4 Vragenuur: Vragen Voordewind

Vragen van het lid Voordewind aan de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie over het bericht "Kans op geweld tegen christenen in azc is 100%". 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Voorzitter. Het geweld in de azc's en de noodopvanglocaties neemt toe, ook in Nederland. Deze bedreigingen en het geweld hebben geregeld te maken met spanningen die voortkomen uit botsingen tussen religies. Zo worden met name christenen steeds vaker bedreigd, bespuugd en geweerd uit bepaalde publieke ruimten en worden ze gedwongen om een hoofddoek te dragen. De Nederlandse Politiebond suggereert zelfs dat christenen gescheiden zouden moeten worden opgevangen, net zoals Duitsland dat op dit moment overweegt. 

Ik heb dan ook de volgende vragen aan de staatssecretaris. De ChristenUnie dringt er al jaren op aan om religieuze onderdrukking aan te pakken en die ook te registreren. Is de staatssecretaris nu wel bereid om dit soort incidenten te registreren? Wat is de reactie van de staatssecretaris op de suggestie van de politiebond om tot gescheiden opvang te komen? Is het niet te gek voor woorden als we intolerantie en religieuze haat gaan faciliteren? Welke acties gaat de staatssecretaris nu ondernemen om deze religieuze onderdrukking de kop in te drukken, ook met betrekking tot het aanwakkeren van deze spanningen door orthodoxe imams en moslims uit bijvoorbeeld Rotterdam? 

Tot nu toe worden de slachtoffers overgeplaatst uit de azc's en blijven de daders zitten. Dat is totaal de omgekeerde wereld. Is de staatssecretaris bereid een zerotolerancebenadering toe te passen, de daders nu daadwerkelijk aan te pakken en deze bijvoorbeeld in vreemdelingendetentie te plaatsen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Voorzitter. De heer Voordewind wijst terecht op de signalen die de laatste tijd vooral uit Duitsland komen, maar die zich natuurlijk ook in Nederland op kleinere schaal voordoen. Die misstanden zijn niet goed en willen we ook allemaal voorkomen. Als je in Nederland asiel aanvraagt, kom je voor veiligheid en vrijheid en dan is het niet aan jou om de veiligheid en vrijheid van een ander te belemmeren of in gevaar te brengen. Laat dat duidelijk zijn. Als je in Nederland asiel aanvraagt, komt je ook in een Nederlands asielzoekerscentrum terecht en heb je je van het begin af aan te houden aan Nederlandse wetten en Nederlandse normen en waarden. Daarom maken we in een asielzoekerscentrum ook duidelijk dat er geen plek is voor discriminatie en dus ook geen plek voor het dwarszitten van een ander in de uitoefening van zijn geloof. Je mag tot je eigen god bidden en je mag niet belemmeren dat een ander tot zijn of haar god bidt. 

Dat neemt niet weg dat er nog steeds dingen kunnen gebeuren, want er zijn veel mensen die elkaar in een kleine ruimte op de lip zitten. Aanpassing aan een nieuwe omgeving kan spanningen met zich brengen, maar dan is het wel zaak dat het gemeld wordt als er iets gebeurt en dat wij overgaan tot het doen van aangifte als het incidenten zijn die de wet overtreden, wat bij veroordeling gevolgen kan hebben voor de vreemdelingenrechtelijke status. Als iemand voor ernstige zaken veroordeeld is, leidt dit ertoe dat een vergunning geweigerd dan wel ingetrokken wordt. Alle incidenten worden geregistreerd, maar het is heel lastig om te registreren wat de achtergrond was als iemand een ander aanvliegt, of dat nu een mengeling was dan wel of iemand of bijvoorbeeld zijn geloof of nationaliteit de ander niet aanstond. Wij hebben registratie waarin is uitgespit of een incident zich bijvoorbeeld op religieuze gronden heeft voorgedaan. 

De politiebond heeft de uitspraken gelukkig inmiddels genuanceerd. Ik vind het niet de aangewezen weg om mensen al van tevoren in categorieën in te delen en per categorie op te vangen. Je bent in Nederland en daar hoort de Nederlandse vrijheid bij en het Nederlandse respect voor de keuzes van anderen die anders zijn. Daar voel ik dus niets voor. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik begrijp dat zijn inzet stevig is. Wij hebben deze debatten eerder gevoerd met de vorige staatssecretaris. Die zei dat inderdaad wel wordt geregistreerd, maar niet specifiek op religieus geweld. Waar we nu echter in navolging van Duitsland mee te maken hebben, is toch precies dit religieuze geweld. Is de staatssecretaris nu bereid om dit specifieker te registreren, zodat ook specifiek actie tegen dit soort intolerant gedrag kan worden ondernomen? 

Volgens het vreemdelingenrecht kan de status inderdaad geweigerd worden als er sprake is van een misdrijf. Is het al eerder voorgekomen dat een status werd geweigerd en, zo ja, moeten we niet sneller overgaan tot dit soort maatregelen om religieuze intolerantie snel bij de wortel aan te pakken en de slachtoffers te beschermen in plaats van de daders? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er zijn mensen geweigerd op grond van criteria van de openbare orde, maar ik heb even niet paraat of dat was omdat zij veroordeeld zijn op grond van misdrijven of strafbare feiten die zij gepleegd hebben in een asielzoekerscentrum. Dat antwoord kan ik dus niet geven. Natuurlijk zien we een toename van dit soort incidenten alleen al omdat we een toename zien van het aantal mensen dat in een asielzoekerscentrum woont. Dat neemt dan evenredig toe. Wat betreft de registratie merk ik op, dat er geen sprake van is dat wij niet weten dat er zulke dingen gebeuren. Het feit van al die meldingen is voor ons cruciaal, ook voor de opvolging en de strafrechtelijke opvolging. Er zijn echter ook incidenten van niet-religieuze aard. Dus de toegevoegde waarde om het ook in een tabel uitgesplitst te hebben, zou ik vooral zien als wij nu geen oog hadden voor dit fenomeen, maar dat hebben we wel. We pakken dit gericht aan en spreken mensen er gericht op aan dat ze hun geloof niet kunnen opdringen aan een ander. 

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Het is een beetje een cirkelredenering. De staatssecretaris zegt dat hij aandacht heeft voor het fenomeen, maar dan moet het wel specifieker worden geregistreerd dan nu het geval is. We weten dat de meldingsbereidheid van de asielzoekers laag is. Hiernaar is eerder door Deloitte ook onderzoek gedaan. Mijn pleidooi is dan ook om een onafhankelijke vertrouwenspersoon aan te stellen, bij wie de asielzoekers hun melding kunnen doen. Nog steeds immers heerst de gedachte dat, als mensen iets melden bij het COA, dat negatief kan uitpakken voor hun eventuele status. Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijke vertrouwenspersoon aan te stellen, zodat we beter in beeld krijgen wat er precies gebeurt? Nogmaals pleit ik ervoor om specifieker te registreren, zodat we specifiek beleid kunnen inzetten om dit soort intolerantie tegen te gaan. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik vind die gedachte sympathiek, als die specifieke registratie inderdaad ertoe zou leiden dat we het beter kunnen tegengaan. We registreren nu de aard van het incident. Het probleem is natuurlijk dat aan zo'n incident meerdere redenen ten grondslag kunnen liggen. Dan wordt het lastig. Voordat je het weet, zijn we dan vooral bezig met een registratiepatroon, terwijl we bezig moeten zijn met het tegengaan van de spanningen en het aanpakken van degenen die de problemen veroorzaken. Op het punt van de onafhankelijke vertrouwenspersoon kom ik graag later in een debat nog terug. Ik weet niet of dat de oplossing moet zijn, maar het mag niet zo zijn dat mensen die een melding van onheuse bejegening doen, nadeel ondervinden in de asielprocedure. Degenen die een ander onheus bejegenen, zouden nadeel moeten kunnen ondervinden, en niet andersom. Dat signaal neem ik serieus mee. Ik zal bekijken wat de beste manier is om daar iets aan te doen. 

De heer Fritsma (PVV):

Massale vechtpartijen, steekpartijen, kindermisbruik: de trieste lijst van geweld in asielzoekerscentra wordt steeds langer. De PVV roept het kabinet nogmaals op om de grenzen te sluiten en geen enkele asielzoeker meer toe te laten. Wat je niet binnenlaat, hoef je ook niet weg te krijgen. Ik krijg hierop graag een reactie, want we weten dat de staatssecretaris zelfs criminele asielzoekers het land niet uit krijgt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Een lijst van incidenten wordt van nature alleen maar langer, nooit korter, want wat er is gebeurd, blijft erop staan. Naarmate de tijd voortschrijdt en er meer mensen zijn, zitten daar in absolute getallen ook meer mensen tussen die geen verrijking voor de samenleving vormen, die een probleem kunnen vormen en ook aangepakt moeten worden. Zij moeten zich voor hun daden verantwoorden voor de rechter. Als hun daden ernstig zijn, dan moet dat leiden tot weigering of intrekking van de asielvergunning. Dat neemt niet weg dat er in asielzoekerscentra vele anderen zijn, de meesten, die hier puur komen voor de veiligheid en de vrijheid en die geen problemen veroorzaken voor een ander. Ik zou hen niet willen laten lijden onder de daden van die anderen door de grenzen definitief te sluiten voor hen die moeten vluchten voor oorlog. 

De heer Azmani (VVD):

Het is werkelijk onvoorstelbaar dat mensen die stellen dat ze hun land ontvluchten vanwege geweld, geweld plegen in dit land, dat hun mogelijk gastvrijheid wil bieden. Het gaat niet alleen om geweldspleging jegens elkaar. Het gaat ook om een vermeende aanranding van een jong meisje afgelopen weekend in Almere. Het gaat ook om de positie van christenen en andere minderheden in azc's. Voor de VVD is het heel helder: deze mensen verdienen geen plek in dit land. Welke maatregelen wil de staatssecretaris nemen, of wil hij eerst verkennen, om te voorkomen dat deze mensen nog langer een bedreiging vormen voor onze samenleving en voor onze openbare orde? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik ben het natuurlijk met de heer Azmani eens dat dit ongehoord is, dat de door hem genoemde gedragingen niet kunnen en dat die ook moeten kunnen leiden tot weigering van asiel. In het door hem genoemde voorval van de aanranding zijn ook mensen in bewaring gesteld. Als zij door de rechter worden veroordeeld en de straf ernstig is, dan zal dat ook gevolgen hebben. Wij stimuleren de meldingsbereidheid in de asielzoekerscentra. Het beleid is dat ook COA-personeel aangifte doet in geval van incidenten. Ik heb vandaag ook een onderhoud met de politie gehad om te bezien hoe we er het beste voor kunnen zorgen dat het oplossen van ordeverstoringen ook leidt tot het verbaliseren en registreren van de personen die er de veroorzakers van zijn, zodat we dat dossier in de gaten kunnen houden. Het signaal moet natuurlijk zijn — we moeten die consequentie daarom ook kunnen volgen — dat als je je hier misdraagt, je je asielkansen ernstig in gevaar brengt en er eigenlijk geen plek voor je is. 

De heer Bisschop (SGP):

Aanhakend bij dat laatste wens ik dat de staatssecretaris iets krachtiger termen gebruikt dan "asielkansen ernstig in gevaar brengt" en stelt dat asielverlening uitgesloten is. De SGP pleit nadrukkelijk voor dat soort termen. De staatssecretaris geeft aan dat mensen hiernaartoe komen om veiligheid te zoeken. Vervolgens veroorzaken sommigen voor anderen een onveilige of bedreigende situatie. Wij kunnen dan toch geen maatregelen uitsluiten bij het kiezen tussen zo snel mogelijk uitzetten, verplaatsen, detineren of wat dan ook? Het is voor mij te gemakkelijk om uit te sluiten dat er verplaatsing van daders plaatsvindt of dat er geen groepering op basis van geloofsovertuiging plaatsvindt. 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Om die laatste vraag meteen te beantwoorden: verplaatsing vindt sowieso plaats. Bij een opstootje wordt de dader doorgaans verplaatst naar een andere locatie. Het probleem is daarmee niet definitief opgelost, maar het is wel iets wat wij zeker doen. Dit is niet uitgesloten; het is vaak een standaardmaatregel. 

Ik begrijp het punt over het gebruiken van stevigere teksten en zou dat willen delen, maar ik moet mij ook aan de wet houden. De wet heeft een aantal eisen waaraan voldaan moet worden voordat een asielverzoek, op grond van de openbare ordecriteria of het plegen van strafbare feiten, geweigerd kan worden. Vandaar dat ik mij uitdruk zoals het is. Als de Kamer dit, binnen de mogelijkheden van internationale verdragen en Europees recht, wil aanscherpen, ga ik daarover met de Kamer in discussie. Wij moeten dan wel eerst hier constateren dat de Kamer dat vindt en wil aanscherpen. Wij zullen ons daarmee morgen in het debat verstaan. 

De heer Omtzigt (CDA):

Je vlucht naar Nederland omdat je in een rechtsstaat wilt leven. Heb je geen respect voor de rechtstaat, geen respect voor het feit dat bij ons mannen en vrouwen gelijke rechten hebben en geen respect voor vrijheid van geloof, dan heb je hier geen plek in de samenleving. Welke consequenties trekken wij? Gelukkig hoor ik in de laatste zin dat de staatssecretaris met een voorstel komt. Wil de staatssecretaris morgen met een voorstel komen waarin de daders altijd worden overgeplaatst en de slachtoffers nooit? Een voorstel waarin er bescherming is voor mensen die misbruikt worden en geen impliciete bescherming voor mensen die het misbruik hebben gepleegd? Wil hij ervoor zorgen dat mensen die zich schuldig maken aan die discriminatie waarvoor al die andere vluchtelingen juist gevlucht zijn, omdat dat plaatsvond in het eigen land en ze daar niet vrij konden leven en hun geloof niet konden uitoefenen, hier niet kunnen komen? Wil hij die maatregelen ook duidelijk aan de Kamer meedelen morgen? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Ik deel de intenties van de heer Omtzigt volledig. Anderen hebben dit ook aangegeven. Ik zal hierover met de Kamer in overleg treden. De Kamer kan mij vragen binnen de wet alles te doen en dat doe ik ook. Ik zal de Kamer nader informeren over de wijze waarop ik dit precies doe. Als ik de Kamer nu hoor, is het de vraag of dit binnen de huidige wetgeving kan. Wij zullen samen moeten bekijken of de meerderheid van de Kamer daarbinnen iets wil aanpassen, want de Kamer kan mij niet vragen verder te gaan dan wat de wettelijke voorschriften nu toestaan. 

De voorzitter:

Mijnheer Omtzigt, tweede vraag van uw fractie, kort graag. 

De heer Omtzigt (CDA):

De CDA-fractie is voorstander van wetswijzigingen als die noodzakelijk zijn. De regering is de wetgever. Wij zijn er voorstander van om het sneller mogelijk te maken om iemand de asielstatus te weigeren nadat iemand zich hier ernstig heeft misdragen. Wij zijn er voorstander van dat mensen in vreemdelingendetentie worden geplaatst bij dit soort zaken. De heer Voordewind gaf dit laatste net als idee aan. Is de staatssecretaris bereid om een aantal van dit soort maatregelen concreet aan de Kamer voor te stellen en deze op korte termijn in een brief aan de Kamer kenbaar te maken? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Morgen hebben we hier een AO over. De bereidheid is er, maar ik denk dat het goed is als we in het AO specifieker zijn om te bekijken of en, zo ja, hoe ik gericht met voorstellen kan komen. Tevens kunnen we dan bekijken of er een voorstel is dat ook vrucht draagt in de Kamer. Het is van belang dat wij het vervolgens ook kunnen waarmaken en uitvoeren in plaats van het alleen te vinden. Ik vind dit tot nu toe het productiefste vragenuurtje waaraan ik ooit heb mogen deelnemen. 

Mevrouw Maij (PvdA):

Misschien kan ik daar ook nog aan bijdragen. 

De voorzitter:

Ongetwijfeld. 

Mevrouw Maij (PvdA):

De situatie is ook voor de Partij van de Arbeid heel zorgelijk. De incidenten die hebben plaatsgevonden zijn al door de collega's benoemd. Ik wil van de staatssecretaris graag weten of en hoe de vergelijking met Duitsland opgaat. Vinden de incidenten in Nederland op eenzelfde schaal plaats? Is de staatssecretaris het met ons eens dat het scheiden van mensen op basis van religie hier niet een oplossing kan zijn? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

De vergelijking met Duitsland is lastig, omdat ik daarvoor moet afgaan op berichten in de media. Ik heb daarbij minder dan in ons eigen land de mogelijkheid om te verifiëren hoe het precies zit. Wat daar in de media verschijnt, is ernstiger dan wat er tot nu toe bij ons in de media is verschenen en wat wij registreren in onze asielzoekerscentra. Het blijft lastig vergelijken. Los daarvan, elke keer dat er iets gebeurt, is een keer te veel. Wat daar wellicht ergens zou gebeuren, zou ik hier willen voorkomen. De oplossing daarvoor lijkt mij niet gelegen in me neerleggen bij het feit dat mensen niet zouden kunnen samenleven. Ik wil dus ook tot het uiterste gaan om te voorkomen dat dit nodig is. Ik snap dat men het vanuit de politieorganisatie puur ordetechnisch bekijkt. Als groepen homogener zijn, is dat ordetechnisch makkelijker. Ik vind dat echter niet de oplossing die we zouden moeten bieden. In Nederland geldt vrijheid en het non-discriminatiebeginsel meteen en voor iedereen, dus ook in een asielzoekerscentrum. Daar heb je dan ook rekening mee te houden. 

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Naast het feit dat misstanden, zeker als daar geweld bij komt, altijd moeten worden aangepakt — ik hoor de staatssecretaris dat gelukkig ook zeggen; daar had ik ook niet aan getwijfeld — vind ik één zaak het allerbelangrijkst, namelijk de context. Tot in hoeverre kan de staatssecretaris ons nu, en anders wellicht morgen bij het debat, inzicht geven in hoe groot dit probleem is? Hoe moeten we dit vergelijken met andere incidenten die op andere plekken in de Nederlandse samenleving in totaal andere situaties plaatshebben? Hoe groot is, relatief en absoluut, het probleem in de Nederlandse azc's? 

Staatssecretaris Dijkhoff:

Er is natuurlijk geen concurrentie. Een incident binnen een asielzoekerscentrum waarbij asielzoekers betrokken zijn is even ernstig als een incident ergens anders in het land waarbij geen asielzoekers betrokken zijn. Daarom richt ik me op het voorkomen van elk individueel incident of voorval. Ik heb op dit moment geen aanleiding om aan te nemen dat het percentage in azc's veel hoger is dan in de rest van de samenleving. Wel kan de omstandigheid waarin mensen leven — veel mensen die elkaar niet kennen in een kleine ruimte — tot grotere spanningen leiden. Ik kan me voorstellen dat, als wij met z'n 150'en in een kleine ruimte verblijven, er ook spanningen ontstaan. Dat is zo. Dat neemt niet weg dat we het zeer serieus nemen als er iets gebeurt en er alles aan moeten doen om dat te voorkomen. 

De voorzitter:

Ik dank de staatssecretaris voor zijn komst naar de Kamer en voor zijn antwoorden.