10 Positie van mantelzorgers

Aan de orde is het debat over de positie van mantelzorgers. 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport van harte welkom. Ik wil even opmerken dat de heer Krol dit debat heeft aangevraagd, mede namens mevrouw Agema. Daarom zal mevrouw Agema als tweede spreker het woord voeren. Ik zie aan de reacties in de zaal dat daar geen bezwaar tegen is. Dan geef ik het woord aan de heer Krol, die spreekt namens 50PLUS. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. We mogen ons in Nederland gelukkig prijzen met 4 miljoen mantelzorgers. Fantastisch: 4 miljoen mensen die naar een ander omkijken of voor anderen zorgen. Maar één op de tien mantelzorgers voelt zich overbelast, 400.000 mensen dus, en maar liefst 800.000 mensen geven aan, niet méér te kunnen doen. Laat deze cijfers even op u inwerken. 

Onvoorstelbaar hoeveel werk mantelzorgers op hun schouders nemen. Dat verdient waardering. De samenleving gaat steeds zwaarder leunen op hun inzet en de vraag is of de mantelzorgers de verdiende waardering ook echt ontvangen, want het is te zwaar. 10% voelde zich in 2014 al overbelast. Hoe hoog zal dat percentage worden in 2015? 

Mantelzorgondersteuning wordt steeds belangrijker. Een rondje langs de gemeentelijke websites leert dat die ondersteuning in veel gemeenten al serieus wordt opgepakt. Ook in de toekomstagenda worden mooie initiatieven beschreven, maar er is meer nodig. 50PLUS stelt een uniforme registratie voor. Dat kan door gemeenten, die immers nu al verantwoordelijk zijn voor mantelzorgondersteuning. Om dat werk te kunnen doen, is het wel belangrijk om in beeld te hebben wie mantelzorger is. De criteria wie wel en wie niet mantelzorger is, kunnen in overleg worden vastgesteld. Dat voorstel is tien jaar geleden al door de SGP ingebracht. Graag hoor ik daarop een reactie van de staatssecretaris. 

Als duidelijk is wie mantelzorger is, kun je ook gaan kijken of we hier in brede zin iets aan zouden kunnen koppelen. Een fiscale regeling bijvoorbeeld, die tot dusver steeds stukliep omdat niet duidelijk was wie mantelzorger is, of een verklaring dat iemand aantoonbaar mantelzorger is. 

50PLUS maakt zich nog steeds zorgen over de oude mantelzorgers. Ze worden in toenemende mate belast en deze groep zal alleen maar groter worden. Hoe houden we deze mensen overeind, vraag ik de staatssecretaris. Welke concrete acties worden ondernomen naar aanleiding van de aanbevelingen in de toekomstagenda? Wmo-voorzieningen die verlichting kunnen bieden, dagbesteding bijvoorbeeld, zijn hier en daar zo duur geworden dat sommigen er noodgedwongen van afzien. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Hoe denkt de staatssecretaris dit te ondervangen? 

Ongeveer de helft van de mantelzorgende zzp'ers geeft aan, in de problemen te komen, veelal door tijdgebrek. Het combineren van arbeid en zorgtaken is een zaak van werkgever en werknemer, stelt de staatssecretaris op 24 april vorig jaar, maar voor een zzp'er gaat dat niet op. Steeds meer mensen worden zzp'er, vaak noodgedwongen, zoals 45-plussers die weinig kans maken op een nieuwe baan. Deze leeftijdscategorie verleent nu juist de meeste mantelzorg. Hoe kunnen zij ondersteund worden? Kan onze zojuist voorgestelde registratie daaraan bijdragen? Is de minister van SZW bereid, dit te agenderen voor de landelijke bijeenkomst zorg en arbeid komend voorjaar? 

In het Tijdschrift voor Arbeidsvraagstukken lazen we de constatering van het Sociaal Cultureel Planbureau dat de meerderheid van de Nederlanders graag zelf voor de kinderen zorgt, maar de zorg voor de ouders een taak vindt van de overheid. In het overheidsbeleid is dit echter precies andersom. Voorzichtig stellen de onderzoekers dat dit elkaar mogelijk gaat bijten. Een verontrustende gedachte waarop 50PLUS graag de reactie van de staatssecretaris hoort. 

Nog één belangrijke vraag. Veel mensen weten niet dat zij bij hun gemeente terechtkunnen voor mantelzorgondersteuning. Is de staatssecretaris bereid om te bezien hoe voorlichting geoptimaliseerd kan worden? Tussen alle plannen om mantelzorgers goed te ondersteunen, moet preventie van overbelasting immers de hoogste prioriteit hebben. 

Tot slot wil ik van deze gelegenheid gebruikmaken om al die mantelzorgers die daar dag en nacht mee bezig zijn, echt met heel mijn hart te bedanken. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Bij die laatste woorden sluit ik me van harte aan. 

Vóór de ontmanteling van de ouderenzorg telde ons land al zo'n 3,5 miljoen mantelzorgers, van wie ruim 2,5 miljoen mensen die iemand langdurig intensief verzorgden. 0,5 miljoen van hen was al overbelast. Ook was er materieel gezien onder de oude Wmo al sprake van verplichte mantelzorg in de vorm van de aftrekregel. Toch waren het deze mensen die de zeer omvangrijke ontzorgingsdrift van dit kabinet maar op zich moesten nemen, met alle gevolgen van dien. 

Ondanks dat het kabinet geen onderzoek deed naar de vraag of het de ouderenzorg wel in een zo grote omvang extra op de schouders van mantelzorgers kon leggen, werd het daarvoor wel breed gewaarschuwd. PGGM&CO constateerde al dat mantelzorgers er steeds vaker alleen voor kwamen te staan en de combinatie met werk al steeds moeilijker werd. Motivaction wees er al eens op dat de grens van inzetbaarheid was bereikt, omdat slechts een vijfde van de Nederlanders aangaf voor hun buurtgenoten te willen zorgen. Uit een ANBO-enquête bleek al dat een kwart van de ouderen helemaal geen netwerk had om op terug te vallen. Voormalig directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Paul Schnabel, vond al dat overschat werd wat mensen nog meer voor hun naasten konden doen. Ouderenombudsman Jan Romme gaf ook al aan dat nog meer mantelzorg onhaalbaar was. ANBO en NPCF gaven al aan dat vertrouwde buren ook al op leeftijd waren, waardoor men elkaar niet lang kon ondersteunen. Platform VG vond dat het vervangen van professionele zorg door mantelzorg gebaseerd was op drijfzand. 

Maar de ongecontroleerde bezuinigingsdriften wonnen, en zonder dat wij breed en diepgaand onderzoek over de gevolgen hebben, zien wij toch heel veel zorgwekkende signalen. Ik noem er een paar: een verdrievoudiging van het aantal meldingen van ouderenmishandeling; een toename van het aantal ouderen dat zich door ongelukken op de eerste hulp meldt; een toename van het aantal ouderen met ernstige brandwonden; een toename naar 10% van het aantal verwarde personen dat van straat geplukt wordt dat dementerend lijkt te zijn; en een explosieve toename van het aantal ernstige incidenten met verwarde personen, gadegeslagen door de woningbouwcorporaties. Maar er is niks aan de hand hoor, nee, alles wordt er beter op, volgens de staatssecretaris. Zaken worden alleen ánders georganiseerd. 

In zijn brief doet de staatssecretaris het voorkomen alsof zijn beleid erop gericht is om mantelzorgers goede ondersteuning te bieden. Maar hoe komt het dan dat mantelzorgers zijn beleid niet als zodanig ervaren? Zou het komen doordat het sluiten van de verzorgingshuizen, met zo'n 100.000 gedupeerden, zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat het halveren van de thuiszorg, met extrapolerend zo'n 30.000 bezwaarschriften, zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat de megabezuiniging op de dagbesteding van 90% zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat de gesloten deuren bij gemeenten — een kwart daarvan stopte met de huishoudelijke hulp — zorgt voor nog meer druk op mantelzorgers? Zou het komen doordat het voor mantelzorgers lastig is, zo niet onmogelijk, om er een paar dagen tussenuit te gaan, omdat zo veel gemeenten respijtzorg maar helemaal niet meer inkopen? Zou het kunnen dat het kabinetsbeleid inderdaad niet zorgt voor een steuntje in de rug bij mantelzorgers maar juist voor veel minder zorg, en dat mantelzorgers niet anders kunnen dan dat gat opvullen omdat zij vader of moeder willen verzorgen, van hen houden en hen daarom niet aan hun lot overlaten, maar daar wel zelf aan onderdoor gaan? 

Dan de werkvloer. Steeds meer mantelzorgers melden zich eerder ziek. Stress, psychische vermoeidheid, overspannenheid en burn-out liggen op de loer. Dat maakt hen ook voor werkgevers een probleem. Dus naast de toch al overbelaste mantelzorger en de zorgvrager zijn ook werkgevers de dupe van het kabinetsbeleid. Zij betalen uiteindelijk de prijs van de bezuinigingen als hun werknemer zich ziek meldt. 

Het verlenen van mantelzorg is iets wat je uit liefde doet, tenminste, daar zou het om moeten gaan. Helaas is het materieel een verplichting, die haar tol eist in de vorm van ontspoorde zorg, maar ook op de werkvloer. Naast de Partij van de Arbeid zou ook de VVD zich dit moeten aantrekken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Wie vraagt de mantelzorger eigenlijk hoe het met hem of haar gaat? Ieder(in) en Per Saldo horen veel dat de keukentafelgesprekken daarvoor onvoldoende of niet gebruikt worden. Deze gesprekken gaan veelal over de vraag hoe iemand met minder formele zorg uit kan komen. De bedoeling was toch echt een andere! Wij hebben vandaag een debat over de positie van de mantelzorger. Je kunt hier vanuit verschillende invalshoeken naar kijken. Juridisch gezien heeft de mantelzorger in ieder geval geen echte positie. In zijn brief van 13 januari schrijft de staatssecretaris dat de positie van de mantelzorger in de Wmo 2015 niet voor niets is verstevigd. Waarop baseert hij dat? Ik zie dat niet zo en kom daar nog op terug. 

Een mantelzorger zorgt 24 uur per dag, 7 dagen per week, vaak wekenlang en jarenlang voor een ziek of gehandicapt iemand. Dat is geen keuze, want dat overkomt je. Iemand waar je van houdt, wordt ziek. Uiteraard ga je dan voor die persoon zorgen. Dit wil niet zeggen dat hier geen zware kanten aan zitten. De afgelopen jaren heb ik honderden verhalen ontvangen van mantelzorgers. Deze verhalen, de ervaring van Ieder(in) en alle onderzoeken, zoals die uitgevoerd door het SCP, schetsen in ieder geval voor het CDA het beeld dat mantelzorgers het steeds zwaarder krijgen om te zorgen voor hun naasten. Het aantal overbelaste mantelzorgers stijgt. Deelt de staatssecretaris deze analyse en zo nee, waarom dan niet? De voorbeelden zijn legio: twee dagdelen minder naar de dagbesteding, nog maar anderhalf uur hulp bij het huishouden, geen officiële positie hebben bij het keukentafelgesprek, veranderend vervoer van en naar de dagbesteding. Het zijn maar enkele voorbeelden waaruit blijkt dat de niet-veranderende zorgvraag of de soms zwaarder wordende zorgvraag uiteindelijk op het bordje van de mantelzorger terechtkomt. 

Ik kreeg via Twitter een verhaal van Angelique. Haar kind verblijft bij Intermetzo Zonnehuizen, waar van zes groepen naar vier groepen zal worden gegaan. Angelique heeft alvast de uitnodiging gekregen om te komen praten over de vraag hoe de zorg voor haar kind toch hetzelfde zal blijven. Hoe moet dat dan straks, want vaak doe je al veel en veel meer dan dat mensen hoeven te doen voor kinderen met wie, in ieder geval op die manier, niets zorgelijks aan de hand is? We zullen het vandaag maar niet hebben over de chaos bij de Sociale Verzekeringsbank en over wat dat betekent voor mantelzorgers, want dat is ook nog niet aan een einde. De administratieve belasting is ook gestegen. Mensen gaan van het kastje naar de muur, ze moeten meer en meer papieren invullen, er moet een wettelijke vertegenwoordiger worden aangewezen en er moet een gewaarborgde hulp worden geregeld. Dit alles bij elkaar doet de administratieve last stijgen. Wat wil de staatssecretaris hieraan doen? 

Het CDA deelt de ambitie dat mensen langer thuis willen blijven wonen. Je moet dan wel zorgen dat dit kan. Hoe staat het met de wijkverpleging? Wij gaan inmiddels alweer richting het einde van januari. Kan de staatssecretaris daarover iets zeggen? Hoe staat het met de evaluatie van het aanjaagteam-Norder? De heer Norder zou er samen met een commissie voor zorgen dat er meer zorgwoningen komen. Mensen opnemen in instellingen, omdat de mantelzorger overbelast is en het thuis niet meer gaat, is uiteindelijk veel duurder dan de zorg thuis ondersteunen. Ik heb de afgelopen jaren verschillende voorstellen gedaan om de zorg beter te maken, zoals de vermindering van bureaucratie bij intensieve kinderzorg en het realiseren van andere betaalstromen bij het persoonsgebonden budget, wat het leven van veel mantelzorgers eenvoudiger zou maken. 

Ik ben niet uitgedacht. Ik ben nog steeds bezig met voorstellen om te komen tot de verbetering van de positie van mantelzorger. Ik stel daarom vandaag voor om mantelzorgers daadwerkelijk een positie te geven in de Wet maatschappelijke ondersteuning. Neem in de wet op dat mantelzorgers expliciet wordt gevraagd wat voor en hoeveel werk zij doen en wat zij nog meer aankunnen. Als een mantelzorger in alle redelijkheid aangeeft dat er niets meer bij kan, mag de gemeente dat niet zomaar naast zich neerleggen. Daarbij moet onderscheid worden gemaakt tussen jonge mantelzorgers en oude mantelzorgers en ook naar de mensen waar zij voor zorgen. Zorg je bijvoorbeeld voor iemand met een lichamelijke beperking of voor iemand die kampt met psychiatrische problematiek? Dit moet duidelijk in de verslaglegging terechtkomen en de gemeente mag dat niet zomaar naast zich neerleggen als zij uiteindelijk besluit om al dan niet zorg te verlenen. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op dit punt. 

Mij bereiken ook veel berichten dat er doodleuk tegen mensen wordt gezegd: nee hoor, wij hebben al onafhankelijke cliëntondersteuning voor u geregeld en u mag verder niemand meer meenemen. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Het kabinet wil dat mensen meer gaan zorgen, maar tegelijkertijd wil het ook dat mensen meer gaan werken. Mantelzorgers zijn heel belangrijk. Mantelzorg hoort gelijkwaardig te zijn aan betaald werk en verdient daarom ook echte waardering. Zoals de heer Krol al zei, zijn er 4 miljoen mantelzorgers in Nederland. Daarvan helpen 610.000 mensen langer dan drie maanden en meer dan acht uur per week. De toenemende druk op mantelzorgers leidt tot zorgen over overbelasting. Een op de tien mantelzorgers is zwaar belast en een op de drie verliest weleens het geduld. De gevolgen daarvan zijn schrijnend. Een op de drie mantelzorgers van dementerende ouderen gaat bijvoorbeeld weleens over de grens: vergeet op tijd medicijnen te geven, is te moe om nog een goede maaltijd te verzorgen of bindt een oudere aan een stoel om een boodschap te kunnen doen. Dat zijn verhalen uit 2013, dus van voor de decentralisaties en de introductie van de participatiemaatschappij. 

De mantelzorgers lijken de rekening te gaan betalen van de kabinetsplannen en de daarbij horende bezuinigingen. Ik zeg expres "lijken", want wat de gevolgen zijn van de decentralisaties voor mantelzorgers weet niemand hier. Er is gewoon geen goed onderzoek naar gedaan. Het Sociaal en Cultureel Planbureau geeft ook aan dat het volgen van de ontwikkelingen op het gebied van mantelzorg van groot belang is. Het kabinet begint daar pas dit jaar mee, waardoor we pas in 2017 evaluaties hebben. Dat is te laat. De reden dat het Sociaal en Cultureel Planbureau hierop aandringt, is dat we niet weten waar de grens ligt en wie de prijs betaalt van het opschroeven van de eisen aan de participerende burger. Hoeveel onze maatschappij aankan voor er grote problemen ontstaan, is nog steeds een vraag, en die vraag mag niet te lang blijven bestaan. Daarom wil ik hier met klem oproepen om de decentralisaties en de gevolgen daarvan voor mantelzorg beter en sneller te gaan monitoren. Verder hoor ik graag specifieker wanneer de bijeenkomst arbeid en zorg plaatsvindt. "Dit voorjaar" zegt de staatssecretaris, maar wat is nu de datum en waar zet het kabinet op in? 

We moeten natuurlijk niet alleen goed monitoren. We moeten vooral voorkomen dat er negatieve consequenties optreden. Belangenorganisatie Mezzo waarschuwt er niet voor niets voor dat het beleid zich ook moet richten op de mantelzorgers die nog niet overbelast zijn, want eenmaal uitgevallen of eenmaal gestopt met werken is het moeilijk om dat weer terug te draaien. Wat wordt er gedaan om te voorkomen dat mantelzorg te zwaar wordt? Mantelzorgers die langdurig intensieve zorg verlenen hebben grote kans om zelf langdurig ziek te worden. Mijn vraag aan de minister van Sociale Zaken is hoe hij dit langdurig ziekteverzuim onder mantelzorgers ziet. Welke maatregelen worden er genomen om dit te voorkomen? Zijn er voldoende mogelijkheden voor respijtzorg en professionele ondersteuning? We kunnen het combineren van werk en mantelzorg gemakkelijker maken en zo overbelasting voorkomen, bijvoorbeeld door de onlangs in werking getreden Wet flexibel werken. Ik hoop dat mantelzorgers hiervan kunnen profiteren, dat ze eerder naar huis kunnen om te koken, dat ze een dag thuis kunnen zijn als hun dat past of dat ze een ochtend vrij kunnen krijgen als zij naar het ziekenhuis moeten met hun naaste. 

Mantelzorgers gebruiken negen keer vaker regels omtrent flexibel werken als thuiswerken of flexibele werktijden dan verlofregelingen, terwijl juist ook verlofregelingen kunnen helpen. Twee derde van hen wordt echter door hun werkgever niet gewezen op de wettelijke verlofregelingen, zo blijkt uit onderzoek van Stichting Werk & Mantelzorg en Mezzo. Ook weet slechts 72% af van de mogelijkheden om tijdelijk minder uren te werken of tijdelijk minder verantwoordelijk werk te doen. Het kabinet lijkt zich nu vooral te richten op werkgevers die zelf mantelzorgbewust personeelsbeleid willen voeren. Maar wat wordt er nou expliciet gedaan om mensen voor te lichten over de mogelijkheden, en om minder bereidwillige werkgevers te stimuleren om hun werknemers ook ruimte te geven voor mantelzorg? 

Speciale aandacht verdient hierbij de arbeidsmarktpositie van vrouwen, want nog steeds is maar de helft van de vrouwen economisch zelfstandig. Vrouwen verlenen meer mantelzorg. Maar meer mantelzorg en meer economische zelfstandigheid gaan niet zomaar samen. Het lijken zelfs tegenstrijdige wensen te zijn. Zeker met de decentralisaties staat dit onder druk. Dus hoe staat het daar nu mee? Wat zijn de gevolgen van de decentralisaties en de bezuinigingen die daarmee gepaard zijn gegaan voor de arbeidsmarktpositie van vrouwen? Welke onderzoeken zijn hierover bekend of worden er uitgevoerd? Ik stelde deze vragen al schriftelijk, maar ik kreeg er geen duidelijk antwoord op en stel ze daarom nu weer. Is het kabinet bereid om zo snel mogelijk onderzoek te laten doen naar de gevolgen van de decentralisaties voor mantelzorg en voor de economische zelfstandigheid van vrouwen? Tevens vraag ik hierbij om het onderzoek uit te voeren naar aanleiding van de motie-Voortman van april 2015, naar de gevolgen van de decentralisaties voor de inkomenssituaties van mensen. De cijfers over 2015 zouden toch halverwege 2016 al wel beschikbaar moeten zijn? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Het conbineren van werken en zorgen; steeds meer Nederlanders kunnen erover meepraten. Het aantal mantelzorgers onder werkenden groeit. Het Sociaal en Cultureel Planbureau signaleert een groei van 13% naar 18%. Die cijfers staan in een onderzoek over de periode tot 2012. Ook toen was er al sprake van extramuralisering van mensen die zorg nodig hadden. Deze mensen blijven langer thuis wonen. Het is aannemelijk dat met de verdergaande extramuralisering in de afgelopen jaren ook het aantal werkenden met mantelzorgtaken is toegenomen. 

Het Sociaal en Cultureel Planbureau signaleert in zijn rapport dat er twee visies op mantelzorg en betaalde arbeid zijn. Enerzijds kunnen mantelzorg en betaald werk concurrenten van elkaar zijn. Door een drukke baan is het niet mogelijk om mantelzorg te verlenen. Als mensen dat in zo'n situatie wel doen, dreigt er snel overbelasting, ziekteverzuim et cetera. Anderzijds lijkt er een groot potentieel aan menskracht te zijn in onze samenleving. Het gaat om mensen die van harte bereid zijn om mantelzorgtaken uit te voeren, en die dat ook kunnen combineren met betaalde arbeid. Beide visies zijn waar, blijkt ook uit de studie van het SCP. 

Ik zie dat ook om me heen. Leeftijdsgenoten — soms zijn ze iets ouder — hebben ouders die steeds hulpbehoevender worden. Zorgtaken voor ouders, die vaak niet om de hoek wonen, worden gecombineerd met een betaalde job én de zorg voor opgroeiende pubers. Dat vraagt heel veel kunst- en vliegwerk. Als het zich beperkt tot een aantal uren per week of de weekenden, is het vaak wel mogelijk en geeft het in zekere zin ook voldoening. De bestaande regelingen om werk en mantelzorg te combineren, kunnen daarbij helpen. Maar het wordt anders als de zorg voor ouders langer gaat duren en als die zorg intensiever wordt. Het wordt anders als je partner kanker krijgt, of ALS. Ook zulke situaties zie ik helaas om me heen. Bestaande regelingen voldoen dan niet. Je collega's krijgen steeds minder begrip en geduld, en de fysieke en emotionele belasting wordt bijna ondragelijk. De ChristenUnie vindt het zorgelijk dat ondersteuning in het huidige beleid pas ter sprake komt als de mantelzorger het water aan de lippen komt. Dit willen we juist voorkomen. Wat moet er gebeuren? 

Ik kom in de eerste plaats op de gemeenten. Gelukkig zijn gemeenten meer en meer bezig met hun taken op het gebied van mantelzorgondersteuning. Tegelijkertijd zorgt 20% van de mantelzorgers voor iemand zónder indicatie. Deze mantelzorgers zijn dus ook niet in beeld bij de gemeenten. Hoe vinden we deze mensen? Hoe zorgen we ervoor dat zij ondersteuning krijgen als dat nodig is, vraag ik aan de staatssecretaris van VWS. 

Ik kom in de tweede plaats op de werkgevers. Ik vind het echt zorgelijk dat 53% van de mantelzorgers geen gebruikmaakt van verlofregelingen, vooral omdat deze regelingen gewoon niet bekend zijn. Er zou een voorlichtingscampagne komen. Hoe staat het daarmee? Zijn verlofregelingen nu wél bekend, vraag ik aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

In de derde plaats gaat het om onszelf, om de rijksoverheid. Nog niet zo lang geleden is er een interdepartementale werkgroep geweest die heeft gekeken naar zogenaamd "zzp-vriendelijk beleid". Gezien de vele knelpunten en de brede scope van problemen waar mantelzorgers tegenaanlopen, lijkt het de ChristenUnie verstandig om een interdepartementale werkgroep op te richten die zou moeten bekijken hoe mantelzorgvriendelijk beleid tot stand kan worden gebracht. Dit is dus vergelijkbaar met het andere interdepartementaal beleidsonderzoek. 

Het combineren van werk en zorg is één ding, maar er is meer. Ik heb het in mijn bijdrage nog niet gehad over de samenwerking tussen zorgorganisaties en mantelzorgers en over de rol die zorgverzekeraars kunnen hebben. Ik heb het niet gehad over respijtzorg, dagbesteding, het fiscaal belonen van mantelzorgers of over de complexe regelgeving waarmee je te maken krijgt bij het realiseren van mantelzorgwoningen. Zijn de bewindspersonen bereid om de handen ineen te slaan en een werkgroep in te richten, waarbij bijzonder oog is voor de langdurige en intensieve mantelzorg? Ik heb hierover een motie in voorbereiding. 

Tot slot kom ik terug bij de groep waarom het ons allemaal te doen is: de mantelzorgers. Mantelzorg beperkt zich niet tot kantooruren. Als mantelzorgers buiten reguliere werktijden vragen hebben, kunnen ze vaak alleen terecht bij de crisisdienst. Dat lijkt ons niet wenselijk. De ChristenUnie vindt dat mantelzorgers 24 uur per dag terecht moeten kunnen bij een organisatie voor vragen, advies en ondersteuning. Dat past bij de huidige tijd. Sommige gemeenten zijn hier al druk mee bezig. Zou hiervoor geen landelijke ondersteuning kunnen komen? Ook over dit onderwerp overweeg ik om een motie in te dienen. 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Elk jaar wordt de druk op de mantelzorgers hoger. Gisteren kregen we een jubelbrief van de staatssecretaris waarin stond dat het allemaal wel goed gaat. De werkelijkheid is echter anders. Men moet naar elkaar omkijken en participeren, maar er staat voor de mantelzorger weinig tegenover. 

Ik beschrijf een situatie op basis van een brief die wij ontvangen hebben. De 42-jarige neef van de briefschrijver is vanaf zijn geboorte zwaar lichamelijk gehandicapt. Hij verplaatst zich in een elektrische rolstoel en woont in een Focuswoning. Hij heeft een indicatie van 4,5 uur per week huishoudelijke ondersteuning. Doordat zijn gezondheid achteruitgaat, heeft hij meer hulp nodig. Zijn ouders verrichten veel mantelzorg. Momenteel moet zijn vader vaak naar het ziekenhuis en heeft zijn moeder lichamelijke klachten gekregen. Hierdoor kunnen de ouders nauwelijks nog zorg bieden en is er meer hulp nodig dan de huidige 4,5 uur. Vorig jaar is de thuiszorg zonder in kennisstelling van de ouders teruggebracht van 6 uur naar 4,5 uur. Dat is gebeurd op het moment dat de man langdurig in het ziekenhuis lag en zijn ouders er te laat achter kwamen dat zij bezwaar hadden kunnen maken. De termijn was voorbij. Wat kunnen wij doen om ervoor te zorgen dat deze man de hulp krijgt die hij nodig heeft en dat de mantelzorgers hun werk naar redelijkheid kunnen doen? 

Een ander element zijn de hoge kosten die mantelzorgers maken. Telefoonkosten, reiskosten, kosten voor de was, boodschappen: 73% van de mantelzorgers geeft aan dat zij tot €200 per maand uitgeven, met een gemiddelde van ongeveer €100 per maand. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? 

Gemeenten hebben budget gekregen om mantelzorgers te waarderen. Zij zijn echter vrij in de wijze waarop zij de waardering vormgeven. In Oss kregen de mantelzorgers een lunch aangeboden als blijk van waardering. Er kwamen maar liefst 50 mensen op af, in een stad van 90.000 inwoners. De grootste groep werd dus compleet gemist. De mantelzorgers die er waren, voelden zich weggezet en afgedankt. Zij gaven aan dat zij de volgende keer niet meer willen komen. Het is een voorbeeld van de huidige praktijk. Is het, gezien de hoge kosten die mantelzorgers maken en het vele werk dat ze verzetten, mogelijk om het budget te oormerken en gemeenten te verplichten om te voorzien in een financiële tegemoetkoming, zoals het geval was bij het mantelzorgcompliment? 

Het Sociaal en Cultureel Planbureau was in zijn laatste rapport kritisch over de situatie waarin mantelzorgers verkeren. Van de 4 miljoen mantelzorgers voelt een op de tien zich zwaar belast. Dat zijn 400.000 mensen. Een op de drie mantelzorgers verliest wel eens zijn geduld. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het interessant dat de heer Van Gerven Oss noemt. Meestal geven woordvoerders van partijen voorbeelden uit gemeenten waar ze zelf niet zo sterk vertegenwoordigd zijn in de gemeenteraad. De SP heeft echter negen zetels in de gemeenteraad van Oss. Waarom regelen ze het daar in de gemeenteraad niet beter? Dan hoeft hier niet landelijk te worden gevraagd of niet wat dwingender kan worden bepaald hoe ze in Oss met de mantelzorg moeten omgaan. 

De heer Van Gerven (SP):

Het probleem in Oss is dat de SP daar wel groot is, maar niet in het college zit. Een meerderheid van de partijen, aangevoerd door het CDA en een heel grote lokale partij, is de zaak aan het afbreken, om het zo te zeggen. Het gaat mij echter om het voorbeeld. Wij hebben het mantelzorgcompliment afgeschaft. Wij brengen het naar de gemeente. Dan is dit een buitengewoon minimalistische taakopvatting van zo'n gemeente. Men houdt ontzettend veel geld over, hoewel men het geld zou moeten investeren in of moeten teruggeven aan de mantelzorgers voor wie het was bedoeld. Maar ik begrijp dat de SGP hoopt dat de SP in Oss weer groeit, zodat zij het kan gaan regelen. Dank voor die ondersteuning. Wie weet wat de volgende verkiezingen gaan brengen in Oss! 

Ik zei dat de mantelzorgers hun geduld verliezen, met alle gevolgen van dien. Overbelasting is te voorkomen door goede ondersteuning en preventie, maar dat wordt gemist. Al jarenlang spreken wij over overbelasting van mantelzorgers. Dat is niet gek als ze een groot gedeelte van de zorg moeten overnemen van de 72.000 zorgverleners die de laan zijn uitgestuurd door het kabinet van VVD en Partij van de Arbeid. Dat zijn de mensen die uit de zorg zijn weggevlogen de afgelopen drie jaar. Het huidige beleid is onvoldoende ingericht om mantelzorgers te kunnen ondersteunen. Mooie praatjes van de staatssecretaris verhullen niet de problemen waar mantelzorgers zo erg mee worstelen. Hoe betaal ik al die kosten? Kan ik wel op vakantie? Waar vind ik goede respijtzorg? Kan ik het wel combineren met mijn baan? De staatssecretaris komt wel met allerlei plannetjes, experimenten en weet ik wat allemaal, maar kan hij eens aangeven welke concrete maatregelen hij nu neemt om overbelasting van mantelzorgers aan te pakken en te voorkomen? 

De respijtzorg is een belangrijk instrument om mantelzorgers af en toe lucht te geven. Kan de staatssecretaris aangeven hoe gemeenten omgaan met hun respijtzorg? Hij zegt dat het steeds beter is geregeld. Dat lees ik tenminste. De praktijk is echter anders. Mezzo bijvoorbeeld kreeg vorig jaar in het tweede kwartaal een verdubbeling van het aantal meldingen over de respijtzorg. Het gaat dus helemaal niet zo goed. Ik wil graag van de staatssecretaris weten hoe het zit, vooral met de incidentele respijtthuiszorg. Dan vraag je of iemand een dagje bij je thuis kan oppassen op je naaste, zodat je een dag weg kunt. Dat moet mogelijk zijn. Ik vraag de staatssecretaris te reflecteren op de vraag hoe gemeenten dit volgens hem moeten oppakken. 

De staatssecretaris zegt dat mantelzorgers vaak betrokken worden bij gesprekken met gemeenten. Wij ontvangen echter ook signalen dat heel veel gemeenten weinig inzicht hebben in en kennis hebben van mantelzorgers binnen hun gemeente. Die worden dus niet bereikt. Ik hoor graag een reactie van de staatssecretaris op deze waarneming. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Voorzitter. In Nederland hebben wij 4 miljoen mantelzorgers. Bijna een kwart van de bevolking verleent ondersteuning aan een ander. Laten wij niet vergeten dat vijf op de zes dat ook nog eens doen naast een baan en dat weten te combineren. Aangezien er vandaag twee bewindspersonen aanwezig zijn, vragen wij om meer te horen over de ideeën over de vraag hoe mantelzorg en informele zorg gecombineerd kunnen worden met een baan. Welke plannen heeft het kabinet nog? 

Ook hebben wij in Nederland bijna 1 miljoen mensen die zich als vrijwilliger actief inzetten. Het is, denk ik, belangrijk om onderscheid te maken tussen mantelzorg en informele zorg, hoewel een gedeelte van de mensen die informele zorg verleent, ook mantelzorger is. Op die aantallen mogen we echt reuzetrots zijn, maar op het gebied van de begeleiding, de erkenning, de waardering en de ondersteuning van mantelzorgers is nog een wereld te winnen. Het Sociaal en Cultureel Planbureau heeft een gedegen onderzoek gedaan naar de mantelzorgers, maar dit onderzoek is wel net voor de decentralisaties gedaan. Ik ben dan ook heel benieuwd naar de tweede meting, van eind 2016, zodat we ook het effect van de decentralisaties daarbij kunnen betrekken. 

We hebben de voortgangsbrief van het kabinet over de informele zorg gekregen, maar het is mij nog niet duidelijk wat het kabinet gaat doen op basis van het huidige rapport. Ik hoop dat ik daar wat meer over kan horen. Een belangrijke vraag ontbreekt nog in de huidige rapportage. Hoe ervaren de hulpontvangers de informele zorg en de mantelzorgers? Ik denk dat het belangrijk is dat die mensen zelf ook kunnen aangeven hoe dat nu is, in plaats van dat er over hen wordt gesproken. Ik hoop dan ook dat de staatssecretaris toezegt om dat in het volgende onderzoek mee te nemen. 

Gemeenten aan zet zijn; dat is helder. We zijn natuurlijk wel benieuwd hoe het gaat. Ik denk dat dat ook hoort bij de transitiefase waarin we nog steeds zitten. Hoe gaat het bijvoorbeeld met de keukentafelgesprekken? Wordt er voldoende aandacht besteed aan de factor mantelzorg en informele zorg? 

Overbelasting van mantelzorgers is niet een onderwerp van de laatste paar jaar; het is helaas een bekend onderwerp. We zien echter ook dat er diverse ondersteuningsmogelijkheden zijn waar toch vaak weinig gebruik van wordt gemaakt. Een op de vijf mantelzorgers maakt er geen gebruik van. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: hoe kunnen we de bekendheid vergroten? De heer Krol heeft daar ook vragen over gesteld. 

In Amsterdam zien we een mooi initiatief ontstaan. De fracties van D66 en PvdA zijn met een voorstel gekomen om ademruimte te bieden aan mantelzorgers. Zij kunnen een avondje uit of een weekendje weg om weer vol energie verder te gaan, terwijl in de tussentijd — dat is natuurlijk belangrijk — de zorg gewaarborgd is. We zijn heel enthousiast over dit soort innovatieve logeervoorzieningen. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit soort mooie voorbeelden breder bekend wordt? Ik merk nog steeds dat gemeenten vaak opnieuw het wiel uitvinden. 

Het SCP-rapport laat zien dat de samenwerking tussen mantelzorgers en professionals en tussen mantelzorgers en verpleeghuizen echt beter kan. We hebben dat al vaker gesignaleerd. Wat doet de staatssecretaris om de samenwerking te verbeteren? 

Ik heb ook een vraag over het persoonsgebonden budget. Ik merk dat er in de praktijk veel onduidelijkheid is over ouders en familieleden die een persoonsgebonden budget ontvangen en mantelzorgers en vrijwilligers die dat niet ontvangen. Je merkt dat dit tot heel vervelende discussies leidt. Ik denk dat het belangrijk is dat de staatssecretaris nog eens goed uiteenzet wat het verschil daartussen is en dat hij dit ook via de VNG communiceert, want ik ben ervan overtuigd dat vervelende misverstanden daardoor kunnen worden voorkomen. Vanuit gemeenten heb ik ook de reactie gekregen: we hebben het over mantelzorgers, dan kan het eigenlijk niet dat je een pgb krijgt als je voor je eigen familie zorgt. Er zijn heel veel vooroordelen daarover. 

Ik wil nog twee onderwerpen behandelen. Er zijn mantelzorgvriendelijke regelingen, maar we zien dat daar weinig gebruik van wordt gemaakt. Nog niet zo lang geleden is er bijvoorbeeld een regeling voor langdurig zorgverlof ingegaan. Hoe kunnen we deze zaken, die we nu goed geregeld hebben en waar D66 lange tijd voor heeft gepleit, nu goed communiceren zodat mensen er gebruik van kunnen maken? 

Ik eindig met een onderwerp waar ik telkens mee kom: regeldruk. Op dit moment is het voor cliënten, familie en mantelzorgers heel erg veel werk om de zorg te regelen. We krijgen binnenkort een brief van de staatssecretaris over regeldruk in de langdurige zorg. Daar kijken we echt naar uit. We gaan daar nog een debat over voeren, maar misschien kan de staatssecretaris ons daar al wat meer over vertellen? 

De heer Potters (VVD):

Voorzitter. Mantelzorg is van grote waarde voor onze samenleving en voor de mensen die mantelzorg ontvangen. We hebben het er natuurlijk vaak over hoe zwaar en belastend het soms is voor de mantelzorgers, maar het is goed om te zien dat mensen het vaak ook beschouwen als een verrijking van hun dagelijks leven en dat zij dagelijks, wekelijks of maandelijks met liefde zorgtaken op zich nemen voor de mensen om hen heen. Veel van hen voelen zich helemaal niet aangesproken als de bestuurlijke term "mantelzorg" wordt gebruikt. Ze helpen hun partner, ouder, chronisch zieke kind of buren graag zonder dat daar iets tegenover hoeft te staan. Dat is mooi om te zien en dat verdient een groot compliment. Meerdere Kamerleden hebben dat compliment ook al uitgesproken. Alhoewel de meeste mensen die zorgtaken op zich nemen dit de normaalste zaak van de wereld vinden, moeten we ons ook realiseren dat met de toenemende vergrijzing de druk op de mantelzorgers groter wordt. Vijf van de zes mantelzorgers hebben een betaalde baan en de combinatie van zorg en werk kan erg belastend zijn. Ook mevrouw Bergkamp wees daar net al op. Dat is zeker het geval als een mantelzorger langere tijd mantelzorg verleent, zo blijkt uit het rapport van het SCP getiteld Informele hulp: wie doet er wat?. 

Ik wil graag een wat persoonlijke noot maken. Afgelopen november is bij mijn zus darmkanker geconstateerd en is ze meerdere malen opgenomen in het AMC in Rotterdam. Net als mijn moeder is zij levenslang kankerpatiënt en moet het gezin, onder wie ikzelf, regelmatig bijspringen, ook op dit moment. Zeker met deze drukke baan als Kamerlid is dat soms niet eenvoudig. Ook ik voel me echter geen mantelzorger in de formele zin van het woord; ik help mijn naaste omdat ik dat normaal vind en graag doe. Maar ik heb echt heel veel begrip en waardering voor mantelzorgers die dat nog veel meer moeten doen. Ik begrijp heel goed de uitdagingen die dat met zich meebrengt, bijvoorbeeld in het vinden van de juiste balans tussen zorgtaken en werk. Daarbij heeft zowel de mantelzorger als de werkgever een rol. Hier ligt wat de VVD betreft ook de eerste verantwoordelijkheid. Een: sta open voor het gesprek. Twee: heb aandacht voor de thuissituatie. Drie: maak afspraken op individueel niveau. Gelukkig zien we steeds meer voorbeelden in het bedrijfsleven waar dit signaal wordt opgepakt en waar er ook werk van wordt gemaakt. Ook mijn eigen ervaringen tot nu toe zijn overwegend positief. 

Een mooi voorbeeld is het "mannenbedrijf" De Groot Installatiegroep, dat zich een paar jaar geleden heeft laten begeleiden door een bureau dat gespecialiseerd is in het mantelzorgvriendelijk maken van bedrijven. Bij dit installatiebedrijf kwam daardoor aan het licht dat zeer veel, voornamelijk mannelijke, werknemers mantelzorgtaken hadden. Door dit bespreekbaar te maken met leidinggevende collega's werden flexibele oplossingen gevonden, is het verzuim fors gedaald en het werkplezier toegenomen. Daarvoor waren geen extra regelingen nodig. Sterker nog, die konden zelfs in de weg staan aan het benodigde goede gesprek. Zo heeft een van de installateurs een gehandicapt kind. Dankzij de open cultuur in het bedrijf weet de leidinggevende dit ook. Als het gehandicaptenvervoer voor het kind op een dag te laat komt, dan kan de medewerker dit zonder gêne aan de leidinggevende doorgeven. Die weet waarom de medewerker te laat komt en kan snel een vervanger regelen, zodat het werk alsnog uitgevoerd kan worden. Dit is een mooi voorbeeld. Dankzij de begripvolle opstelling van de leidinggevende is de medewerker zonder morren bereid de gemiste uren in die week in te halen op een later tijdstip. 

Van de bestaande wettelijke regelingen wordt slechts door iets meer dan de helft van de mantelzorgers gebruikgemaakt. Ook andere leden hebben daarop gewezen. Wat de VVD betreft moet er daarom worden ingezet op het vergroten van de bewustwording en het bespreekbaar maken van mantelzorg op de werkvloer, want daar kan nog wel wat aan gebeuren. Kunnen beide bewindspersonen daar wellicht op ingaan en aangeven wat ze daarvoor kunnen betekenen? 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik heb goed geluisterd naar het betoog van de VVD en ik herken veel punten die de heer Potters naar voren heeft gebracht. Maar deelt de VVD wel de conclusie dat niet alleen veel regelingen onbekend zijn, maar dat de regelingen ook vaak ontoereikend zijn voor de groep bij wie de regelingen wel bekend zijn? 

De heer Potters (VVD):

Aan de ene kant is het belangrijk om regelingen te hebben, zodat je duidelijkheid vooraf kan geven, maar aan de andere kant is het ook ontzettend belangrijk dat daarover duidelijke afspraken worden gemaakt met de werkgever. Dat bleek ook wel uit het voorbeeld. Als de regelingen ontoereikend zijn, vind ik het de verantwoordelijkheid van de werkgever en de mantelzorger om samen tot een goede afspraak te komen. Ik vind het lastig om te zeggen dat het in alle gevallen ontoereikend is. Ik vind het een verantwoordelijkheid van beiden om ervoor te zorgen dat er ook echt een oplossing komt. Dat kan soms op een heel creatieve manier. Mochten de regelingen ontoereikend zijn, is het misschien goed als mevrouw Dik-Faber iets meer duidelijkheid geeft over wat ze daarmee bedoelt. Het is nu wat algemeen gesteld. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Het is natuurlijk fantastisch als werkgever en werknemer samen tot een oplossing komen. Dat heeft ook absoluut mijn voorkeur. Maar ik kan de voorbeelden om mij heen aanwijzen van situaties waarin sprake is van langdurige mantelzorg waarbij bestaande regelingen eigenlijk niet voldoen en werknemers overgeleverd zijn aan de goodwill van hun werkgever om samen tot creatieve oplossingen te komen. Vaak gaat dat goed, maar vaak ook niet, want die ondernemer heeft ook een bedrijf te runnen. Daar is ook begrip voor. Nogmaals stel ik de vraag, zonder direct in casuïstiek te treden, of de VVD bereid is om te bekijken of er in de situatie van langdurige intensieve mantelzorg, bijvoorbeeld bij ALS-patiënten, de mogelijkheid is om bestaande regels onder de loep te nemen. 

De heer Potters (VVD):

Absoluut. De regels moeten duidelijk en helder zijn. Waar deze te complex of niet goed uitvoerbaar zijn, moeten we nagaan wat we kunnen verbeteren. We zitten ook in de Kamer om te bekijken wat we kunnen verbeteren aan wat er is. Ik wil echter voorkomen dat we het beeld neerzetten dat we alles in regels kunnen vastleggen, juist omdat het maatwerk veel meer biedt in zo'n bijzondere situatie dan een specifieke regel. Als we regels kunnen verbeteren, dan heeft mevrouw Dik mij aan haar zijde, maar ik plaats wel deze kanttekening erbij. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Mevrouw de voorzitter. Wanneer iemand mij 's nachts wakker zou maken en mij zou vragen wat mantelzorg voor mij inhoudt, zou ik onmiddellijk antwoorden: versterken, verlichten, verbinden. Zo'n indruk heeft de notitie van het kabinet die de Kamer eerder kreeg en besprak, op mij gemaakt. Ik vond het namelijk drie heldere trefwoorden over wat inderdaad nodig is in de aanpak van problemen waarmee mantelzorgers nu te maken hebben. Het gaat om het versterken van de rechtspositie van mantelzorgers, om het verlichten van hun taak, bijvoorbeeld door de respijtzorg, en om het goed verbinden van de formele en informele zorg: wat doet de instelling en wat doe je zelf voor je buurman of partner? 

Een probleem dat een groot aantal collega's vanavond genoemd hebben, is: hoeveel mensen beseffen dat ze mantelzorger zijn? Ik herinner mij nog de glimlach van die oude man die thuis al zo veel deed voor zijn vrouw. Toen ik over mantelzorg begon, zei hij dat hij er nog nooit over nagedacht had dat hij ook mantelzorger was. Het lijkt alsof dat altijd over iemand anders gaat. Daarmee ben je dus ook niet gevoelig om te lezen wat er keurig voor beleid voor mantelzorgers beschikbaar wordt gesteld en maak je misschien onvoldoende gebruik van het aanbod van verlichting, dat er wel degelijk is. Hoe kunnen we eerder de mantelzorger bereiken, dichter bij huis? Ik denk dat gemeenten daarin een heel belangrijke rol vervullen. Ik hoop ook dat we niet alleen naar aanleiding van rapport 1 of krantenkop 2 hier een debat hebben, maar dat we de reguliere debatten voeren over de voortgang op al die verschillende acties inzake mantelzorg die in het kabinetsbeleid verankerd zitten en de samenhang daarin bewaken. 

Als ik in dat licht kijk naar een aantal concrete knelpunten, vraag ik aandacht voor versterking van de financiële positie van mantelzorgers. Mezzo bracht een tijdje geleden het onderzoek in het nieuws waaruit bleek dat meer dan de helft van de mantelzorgers financieel in zwaar weer verkeert of zelfs geld tekortkomt als gevolg van de mantelzorgtaken. We hebben daarover een brief gekregen van het kabinet, waarin stond dat het verder daarover in gesprek zou gaan met Mezzo. Is dat al gebeurd? Welke mogelijkheden ziet het kabinet om mantelzorgers op een effectievere manier financieel tegemoet te komen dan tot nu toe gebeurt? Is het niet een idee om praktijk te laten worden dat gemeenten in de keukentafelgesprekken de financiële consequenties voor zowel zorgvragers als mantelzorgers in kaart brengen? Er kan dan bijvoorbeeld direct gesignaleerd worden dat er bijzondere bijstand mogelijk is in plaats van dat dit door weer een heel ander loket wordt gedaan. 

Ik vraag ook aandacht voor het samenspel tussen mantelzorger en professional in een instelling. Als iemand bijvoorbeeld thuis een gehandicapt kind medicijnen geeft, maar het thuis te zwaar wordt en het kind dientengevolge in een instelling gaat wonen, vraag ik mij af waarom de ouders niet ook in de instelling medicijnen zouden mogen toedienen. Het is nu onduidelijk waar de verantwoordelijkheden liggen als er iets misgaat. Er komt een handreiking, zo las ik in de brief van de staatssecretaris. Mag de Kamer die handreiking hebben als die daadwerkelijk beschikbaar is? 

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom even terug op een vorig punt van de heer Van der Staaij. Hij vroeg of het niet goed zou zijn om bijvoorbeeld in gesprekken bij mensen thuis niet alleen te kijken naar de financiële situatie van betrokkene zelf, maar ook naar die van de mantelzorgers. Nu zegt hij dat er bijzondere bijstand is, maar die is natuurlijk maar voor een heel selecte groep. Vindt de heer Van der Staaij dat de groep die erboven zit, die waarschijnlijk weer hogere lasten heeft en waar de problematiek van de financiën dus ook kan spelen, ook op de een of andere manier tegemoetgekomen moet worden? 

De heer Van der Staaij (SGP):

We hebben daar al eerder de aandacht voor gevraagd en er is ook een brief over gekomen. Daar waar er financiële problemen zijn als gevolg van mantelzorg, zoals reiskosten of bijvoorbeeld kosten van de was, moet worden gekeken of er vergoedingsmogelijkheden tegenover kunnen staan. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat is mooi, maar gemeentelijke regelingen gaan niet boven 120% van het minimum. Dat is maar een beperkt gedeelte. Laat ik het heel concreet vragen. Van de voorganger van de heer Van der Staaij, de heer Van der Vlies, hadden we het mantelzorgcompliment. Zou het niet goed zijn als we dat gewoon weer invoeren in gemeenteland, zodat mensen op dat vlak op enigerlei wijze tegemoetgekomen kunnen worden? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Het mantelzorgcompliment was inderdaad een ontzettend sympathiek idee. Mijn voorganger Van der Vlies heeft het hier in de Kamer ingebracht. We hebben echter ook moeten vaststellen dat het veel uitvoeringskosten gaf en dat het ook heel lastig was om met een landelijke regeling die groep precies te bepalen. Het was ook eigenlijk niet een tegemoetkoming in financiële kosten, maar meer een gebaar van sympathie en erkenning voor het werk dat verricht werd. Op zichzelf kan ik me heel goed voorstellen dat we gezegd hebben dat het op een betere manier kon en met meer maatwerk als gemeenten daarin de vrijheid wordt gegeven en het geld niet laten wegzwemmen. Gemeenteraden moeten er alert op zijn dat het geld ook op een goede manier voor dat doel wordt aangewend. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik kom op de ondersteuning van mantelzorgers door gemeenten. Op diverse plaatsen in de Wet maatschappelijke ondersteuning is de rol van de mantelzorger verankerd, ook door het amendement dat ik destijds met collega Otwin van Dijk heb ingediend. Het moet niet alleen gaan om wat een mantelzorger kan doen, maar ook om de vraag hoe een mantelzorger kan worden ondersteund. Mijn vraag aan de staatssecretaris is ook in hoeverre dat in de praktijk nu ook voldoende gebeurt. Ik proef namelijk nog veel onbekendheid met de verbeterde rechtspositie van de mantelzorger. Kan de staatssecretaris daar zijn licht over laten schijnen? Wat zijn volgens hem de redenen hiervan en hoe wil hij de bekendheid vergroten? 

Het tweede aandachtspunt dat ik signaleer, is dat de respijtzorg maar heel mondjesmaat op gang komt terwijl de verwachting was dat hier meer vraag naar zou komen als gevolg van de decentralisaties. Kennelijk is hier toch wat verlegenheid om het containerbegrip "respijtzorg" te vertalen naar praktische hulp. Klopt mijn beeld dat met name in crisissituaties nog een hoop te winnen valt? Ik krijg nu te horen dat gemeenten er vaak weken over doen om een aanvraag voor respijtzorg te beoordelen, terwijl de ondersteuning na bijvoorbeeld een ziekenhuisopname acuut nodig is. Wellicht kan de staatssecretaris in het gesprek met de gemeenten aandacht vragen voor het sneller en beter anticiperen op de behoefte aan respijtzorg. 

Tot slot, de ondersteuningsbehoefte van de mantelzorg wordt soms wel goed in kaart gebracht tijdens het keukentafelgesprek, maar weer niet bijgesteld als de zorgvraag zwaarder wordt. Ook dat is heel belangrijk in de praktijk. Om overbelasting te voorkomen, moet ook op een later moment worden gekeken naar wat de mantelzorger nodig heeft. 

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Van elke drie Nederlanders verleent er eentje mantelzorg. Vijf op de zes mantelzorgers combineren arbeid en mantelzorg. Samen zijn dat er ruim 4 miljoen. Net als de heer Potter zou ik graag iets kleins willen zeggen, iets persoonlijks, want mantelzorg is iets wat ook mij heel erg bekend voorkomt. Ik heb zelf ook jarenlang gezorgd voor mijn moeder. Gezien mijn achtergrond is dat normaal en is er ook een druk dat er gemantelzorgd moet worden. Daarom weet ik ook dat het soms heel erg zwaar is. Men zal mij niet horen zeggen dat dit niet zo is. Ik wil dan ook om te beginnen waardering uitspreken voor alle mantelzorgers en ook voor de vrijwilligers die informele zorg leveren, want zij zijn van onschatbare waarde. De staatssecretaris heeft een flink aantal stappen gezet. Er staan heel goede dingen in de plannen die zijn voorgelegd. Er liggen diverse rapporten en agenda's. Ik hoop dat die echt een bijdrage gaan leveren aan de ondersteuning van de mantelzorger. Sterker nog, ik reken daarop. 

Over een aantal ervan heb ik wel wat vragen. Overbelasting kan leiden tot ontspoorde mantelzorg. Ik heb daarover ook schriftelijke vragen gesteld, omdat in de publiciteit kwam dat er soms zoveel druk op de mantelzorg is dat er psychisch en fysiek geweld ontstaat, uit pure onmacht en vermoeidheid van de mantelzorger. Dat is een belangrijk signaal. De pilots die de staatssecretaris gaat opzetten rond dit thema, juich ik dan ook heel erg toe. Wat gaat de staatssecretaris concreet doen om mantelzorgers hierbij te betrekken? De partijen die in het stuk worden genoemd, zijn allemaal professionals en het gaat vooral de mantelzorgers zelf aan. Ik hoop dat zij erbij worden betrokken. 

Een ander belangrijk punt, waar de heer Van der Staaij ook al wat over zei, betreft de regels voor wat vrijwilligers of mantelzorgers wel of niet mogen doen en de onduidelijkheid daarover. Een punt dat mij regelmatig ter ore komt, betreft de voorbehouden handelingen. Wat mag een mantelzorger of een vrijwilliger wel of niet doen? Het schijnt dat dit voor vrijwilligers aardig duidelijk is, maar mantelzorgers willen soms meer doen, bijvoorbeeld zelf een spuit zetten of iets anders wat een voorbehouden handeling is. Is het mogelijk dat die mensen een vrijstelling krijgen, zodat zij dat kunnen doen? Hoe leren zij die vaardigheden aan? Heeft de staatssecretaris daar een antwoord op? 

Er wordt heel veel aandacht besteed aan het versterken van het samenspel tussen mantelzorgers en vrijwilligers, maar ik hoorde dat hiermee ook veel problemen kunnen ontstaan in een hospice. Een hospice is de plek waar familie aanwezig is, die heel graag die laatste zorg wil leveren, terwijl de professionals de inzet van mantelzorgers juist minder zijn gaan waarderen. Kan zo'n hospice of een andere organisatie die hiermee worstelt, ook gebruikmaken van het programma In voor Mantelzorg? Hoe kunnen zij daar toegang toe krijgen? De staatssecretaris zegt dat er een flink aantal resultaten zijn bereikt. Er zijn leerervaringen opgedaan. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat deze ook binnen het bereik komen van anderen dan alleen maar de achterban van die werkgroep? Deze gaat dat uitdelen aan de achterban, maar niet iedereen is achterban van die werkgroep. 

Ondanks alle stappen in de goede richting zijn er toch 400.000 mantelzorgers overbelast. Dat zijn er veel. Voor een belangrijk deel moeten we dit voorkomen, zoals Mezzo ook heeft gezegd. Ik denk dat we dit met behulp van organisaties als Mezzo moeten doen. Wat kan de staatssecretaris doen om dat aantal heel sterk terug te brengen? 

Er zijn belangrijke maatregelen genomen om mensen die werk en mantelzorg combineren te ondersteunen, zoals in de Wet arbeid en zorg. We hebben ook de wet van mevrouw Voortman en anderen over flexibele arbeid. Uit de cijfers blijkt dat mensen meer behoefte hebben aan flexibeler werken dan aan verlofregelingen. Deze kunnen hiervoor worden ingezet, in overleg met de werkgever. Er zijn werkgevers die het goed vinden wanneer je niet twee keer tweemaal je arbeidsduur per week opneemt voor kortdurend zorgverlof, maar wanneer je dat spreidt over een jaar en er telkens uren voor opneemt. Bij de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid hebben wij bij motie gevraagd om dat meer bekend te maken bij de mensen. Zou dat kunnen worden uitgebreid, met de toelichting dat het verlof dat wij hebben geregeld, ook flexibel kan worden opgenomen? 

Verder ben ik blij dat het project Werk en mantelzorg ook dit jaar nog wordt gefinancierd. Ik hoop dat de minister de optie wil openhouden om hier in de toekomst mee verder te gaan, want het is en blijft belangrijk om werkgevers en werknemers bewust te maken van de betekenis van het mantelzorger zijn. Voor werkgevers is dit ook een manier om hun medewerkers duurzaam inzetbaar te houden. Willen wij mantelzorgers ondersteunen en faciliteren, dan zijn daar diverse ministeries bij betrokken, die er alles aan moeten doen om beleid op elkaar af te stemmen. Vaak zeggen mantelzorgers dat zij juist het gevoel hebben dat zij elkaar niet ondersteunen, maar soms zelfs tegenwerken. Ik hoor hierop graag een reactie, want ik overweeg om hierover een motie in te dienen. 

De voorzitter:

Daarmee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. 

De vergadering wordt van 20.29 uur tot 20.45 uur geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Als je partner, je naaste of je ouder ziek is en je zorg- of ondersteuningstaken op je neemt, krijg je meestal een wat dubbel gevoel. Ik zeg daar overigens altijd bij: misschien is "op je neemt" niet zo goed uitgedrukt, want zoiets overkomt je vaak en doe je vanuit liefde. Dat dubbele merk je ook in de rapportages daarover. Het is namelijk heel mooi en liefdevol om dit te doen en vaak heel vanzelfsprekend, maar het is tegelijkertijd heel belastend, heel zwaar. En wat wij ook verzinnen, welk beleid wij ook maken, die dubbelheid zal er altijd in zitten. Als je partner of je ouder ziek is, is die ziek. Je bent daar dan verdrietig om. Ik hoorde een jonge mantelzorger zeggen: ik zorg nu voor mijn moeder, maar eigenlijk zou mijn moeder voor mij moeten zorgen. Bij al onze aandacht voor mantelzorg moeten we daarom voortdurend uitspreken dat deze zorg weliswaar vanzelfsprekend is, maar dat we die niet genoeg kunnen waarderen. Daarbij moeten we ook altijd beseffen dat dit voor mensen iets zwaars en verdrietigs is, en dat het gaat om iets wat je niet kunt tegengaan. 

Een vraag die in debatten over mantelzorg vaak terugkomt, is of mantelzorg in de plaats van professionele hulp komt. Nee, dat is niet het geval. Het gaat om zorg "met" en niet om zorg "in plaats van". Het gaat juist om meer aandacht voor mantelzorgers in de zorg. Ook gaat het erom dat we constateren dat de noodzaak van mantelzorg, als we helemaal niets doen, gewoon toeneemt en de aard ervan verandert. Dat komt doordat we in een vergrijzende samenleving zitten, waardoor mantelzorg voor veel meer mensen vanzelfsprekend wordt, meer mensen overkomt en door meer mensen uit liefde wordt verleend. Daarom is het ook zo belangrijk dat we in het zorg- en ondersteuningsbeleid niet alleen de cliënt aandacht geven, maar ook meer en meer aandacht besteden aan de mantelzorgers en hun positie. In de debatten binnen de zorg zelf is dat ook regelmatig aan de orde. Zo zegt men vaak dat de diagnose "dementie" eigenlijk twee diagnoses betekent: een voor degene die dementie krijgt en ook een voor de mantelzorger, die een levenslange, zeer zware taak in de schoot geworpen krijgt. 

Ik denk dat het ook goed is om mantelzorg vanuit internationaal perspectief te bekijken. Met name op het gebied van langdurige zorg spelen in het buitenland familiezorg en gemeenschapszorg een veel belangrijkere rol in de samenleving dan in Nederland. Wij hebben heel veel institutioneel georganiseerd, en daar zijn we trots op. In de langdurige zorg, waarin de kwaliteit van leven zo belangrijk is, zijn familiezorg en gemeenschapszorg in sommige opzichten zelfs belangrijker dan de formele, technische zorg. Ik vind dat zij herwaardering verdienen en dat zij daarin een rol zouden moeten krijgen. Kwaliteit van leven verdient erkenning en herwaardering. In een veranderende samenleving vergen familiezorg en gemeenschapszorg een herijking, met name op het gebied van de langdurende zorg. Een zorgzame samenleving is ook een samenleving waarin er gewoon meer zorg is voor elkaar en waarin er erkenning en waardering is voor mantelzorg en vrijwilligerswerk; die zijn daarin onlosmakelijk verbonden met de manier waarop wij in Nederland zorg en ondersteuning willen organiseren. 

Dat zie je terug in de rapporten die nu her en der verschijnen. Voordat ik de vragen beantwoord, lijkt het me goed om te memoreren dat een op de drie Nederlanders informele hulp geeft. Mantelzorgers zorgen voor hun naasten. Vrijwilligers bieden andere mensen vrijwillig hulp in het dagelijks leven. Zij worden vaak in één adem met mantelzorgers genoemd, maar laten wij wel een onderscheid tussen hen maken. Zij hebben gemeen dat zij vanuit een intrinsieke motivatie voor mensen zorgen. Dat is misschien ook wel de belangrijkste lijn in het rapport van het Sociaal en Cultureel Planbureau: zorgen voor elkaar maakt meer en meer deel uit van het gewone leven. Gelukkig komt daar steeds meer aandacht voor. 

De Kamer heeft daar een wat wisselend beeld van, maar ik constateer toch dat informele zorg landelijk meer en meer op de kaart komt. De aandacht voor mantelzorgers en vrijwilligers bij partijen is groot. De heer Van der Staaij noemde al de drieslag versterken, verlichten en verbinden. Ik denk dat dit een belangrijke agendering is geweest, zeker voor de organisaties die zich met mantelzorg bezighouden, maar ook voor professionals om op een andere manier na te denken over mantelzorgers en vrijwilligers. 

Het komende jaar wil ik op een drietal lijnen inzetten. We moeten van die landelijke agendering nu een lokale agenda maken, waarin lokale partijen worden toegerust om die verandering in de praktijk ook vorm te geven. We gaan naar een meer levensbrede kijk op informele zorg en mantelzorg over de domeinen heen, in werk, in opleiding, in cure en in techniek. De aanwezigheid van minister Asscher onderstreept die gezamenlijke inzet op een aantal terreinen. Wij zullen die ontwikkelingen in de praktijk blijven volgen, onder meer door het SCP-onderzoek te herhalen in 2016. Dat is meteen een antwoord op enkele vragen. 

Er zijn heel mooie voorbeelden te geven. Ik was onlangs op werkbezoek bij Renault, waar ze mantelzorg op de werkvloer bespreekbaar maken en tot individuele afspraken komen. Ik zie dat er bij zorginstellingen sprake is van een omslag. Vroeger bracht je je vader of moeder naar een instelling en had je er niet zo veel meer over te zeggen. Nu staan instellingen open voor de inbreng van mantelzorgers. Dat blijkt uit de resultaten van het programma In voor Mantelzorg. Toekomstige professionals krijgen in hun opleiding veel meer aandacht voor de relatie met informele zorgverleners. Dat werd mij ook duidelijk op een gastcollege voor studenten en mantelzorgers dat afgelopen juni in Eindhoven werd gehouden. Er ontstaan technische mogelijkheden om mantelzorgers te helpen, bijvoorbeeld een sensorsysteem dat de leefpatronen van de oudere in de gaten houdt, zodat de mantelzorger, ook de mantelzorger op afstand, kan kijken of actie nodig is. Je ziet ook dat de focus in de media verschuift, en daarmee het maatschappelijke debat. Ik noem het onlangs gestarte RTL4-programma Ik Zorg Voor Jou, waarin de mooie en de kwetsbare kanten van het dagelijkse leven van mantelzorgers en vrijwilligers worden geschetst. Dat draagt ook bij aan het signaleren, het verbeteren en het aandacht hebben voor lokale uitvoering. 

Ik denk dat de inzet van het afgelopen jaar ook vruchten afwerpt. Een aantal leden heeft daarnaar gevraagd. De Toekomstagenda Informele zorg en ondersteuning van september 2014 werkt nu door op de lokale werkvloer. In het programma In voor Mantelzorg zijn circa 6.000 mantelzorgers en 3.000 medewerkers in de zorg in 80 trajecten verspreid over zeven sectoren bereikt. Het mooie van die trajecten is dat er structurele verbeteringen op de werkvloer zijn gerealiseerd, zoals een sterkere positie van de mantelzorgers, bijvoorbeeld bij de bespreking van het zorgplan in de instellingen. Die beweging eindigt wat mij betreft niet met dit programma. Ik heb wel besloten om het programma met een halfjaar te verlengen, zodat de uitkomsten beter verspreid kunnen worden. Dit is meteen een antwoord op een aantal vragen over de manier waarop de bewustwording, de kennis en kunde en de voorlichting steeds breder kunnen worden verspreid. 

Naar aanleiding van het amendement van mevrouw Dik-Faber en de heer Van der Staaij is in het afgelopen najaar een driejarig programma Vrijwillig Dichtbij gestart waarin 13 landelijke vrijwilligersorganisaties deelnemen, juist met als doel om de bevordering van deskundigheid en een betere begeleiding van lokale vrijwilligers over het voetlicht te brengen. 

Ten slotte wil ik in dit verband de ontwikkeling van praktijkgerichte instrumenten naar aanleiding van het SCP-onderzoek Hulp geboden noemen. Daarin proberen we heel concrete handvatten te bieden voor mantelzorgers en vrijwilligers om te kijken wanneer zij overbelast raken. Dat instrument is inmiddels bij 300 mantelzorgers getest. Ik zeg dit in antwoord op de terechte vraag van mevrouw Tanamal of de mantelzorgers zelf er wel bij betrokken worden. Dat is gedaan. Inmiddels wordt het instrument door de zorgverzekeraars doorontwikkeld. 

Informele zorg maakt dus meer en meer deel uit van het gewone leven. Veel zorgtaken worden gecombineerd. Mensen kunnen zeer veel waardering ontvangen voor het geven van zorg, maar we moeten inderdaad ook aandacht hebben voor de overbelasting. 400.000 mensen voelen zich soms zwaar belast, af en toe zelfs zo zwaar belast dat zij hun geduld verliezen en soms ruw richting de zorgbehoevende optreden. Ik heb onlangs gesproken over het actieplan Ouderen in veilige handen. Dat is er ook op gericht om dit taboe te doorbreken. Samen met een aantal gemeenten, Veilig Thuis, organisaties voor mantelzorgondersteuning en de VNG starten we ook pilots om de samenwerking tussen de partijen te stimuleren. 

Ten slotte merk ik ter inleiding op dat wij zeer alert blijven op signalen die op ons afkomen. De heer Krol noemde het recente artikel van het SCP en de Universiteit Utrecht in het Tijdschrift voor Arbeidsvraagstukken, waarin het verschil aan de orde kwam tussen de wensen van burgers en die van de overheid, zo leek het. Ik zeg het nu even gechargeerd: daarin staat dat burgers de zorg voor ouderen vooral een overheidstaak vinden. Zij willen voldoende tijd voor hun kinderen houden, terwijl de overheid dat beleid juist andersom zou willen hebben. Laten wij even kijken naar de toekomst van onze samenleving. Wij willen de kwaliteit van leven van veel ouderen verbeteren. Dan ben ik ervan overtuigd dat dit niet alleen kan met technische professionele zorg. Juist ondersteuning door naasten, door je directe omgeving, is van ongelooflijk groot belang voor de kwaliteit van leven. Een betrokken samenleving betekent dat wij ook moeten praten over de wijze waarop wij meer naar elkaar omzien. Zeker in een samenleving die verzilvert, is dat van het allergrootste belang. 

Ik kom nu toe aan de beantwoording van een aantal vragen die van de zijde van de Kamer zijn gesteld. De heer Krol vroeg of wij niet naar een uniforme registratie van mantelzorgers toe zouden moeten. Ik begrijp zijn vraag. Waar ik aarzelingen bij heb, is de uniforme registratie. Dé mantelzorger bestaat niet. Er zijn heel veel verschillende mantelzorgers en er zijn heel veel verschillende manieren om te bezien of je mantelzorger bent. Ik zie wel dat gemeenten bij het vormgeven van hun mantelzorgbeleid informatie moeten hebben. Wie zijn nu eigenlijk mantelzorgers? Wat doen ze en waar kunnen wij wel of niet ondersteunen? Ik zou zijn vraag zo willen opvatten dat ik met de VNG ga bespreken tegen welke knelpunten gemeenten aanlopen bij het vormgeven van het mantelzorgbeleid. Daarbij gaat het ook om vragen als: waar hebben wij het precies over en hoe moeten wij dat duiden? De resultaten daarvan zal ik dan meenemen in de voortgangsrapportages op het gebied van de langdurige zorg die wij naar de Kamer zullen sturen. Ik zie zijn punt, maar ik aarzel om de administratieve lasten te vergroten, nieuwe registratielasten op te leggen en vanuit Den Haag te bepalen wat "uniform" zou kunnen zijn. Ik zou zijn punt op die manier dus graag willen meenemen. 

De heer Krol vroeg mij ook hoe wij de mantelzorgers overeind houden. Welke concrete acties zijn daarvoor? Een aantal leden hebben gevraagd hoe het precies zit met de positie van mantelzorgers. Is die werkelijk verstevigd? Ik wijs erop dat in de Wmo is geregeld dat gemeenten mantelzorgers moeten betrekken bij hun onderzoek naar de draaglast en draagkracht van de cliënten. Zij moeten in het kader van het keukentafelgesprek niet alleen maar naar de cliënten kijken, maar juist ook naar de positie van mantelzorgers. Ik ondersteun gemeenten via praktijkdagen met aanbevelingen over respijtzorg. Binnenkort verschijnt de Respijtwijzer van Mezzo om mantelzorgers wegwijs te maken in de respijtzorg die beschikbaar is. Het programma In voor Mantelzorg voor professionals in de zorg om de samenwerking tussen mantelzorgers en professionals te verstevigen, krijgt langzaam steeds meer bekendheid. Tegen mevrouw Tanamal zeg ik: daar waar organisaties of onderdelen daarvan geïnteresseerd zijn in het programma In voor Mantelzorg, zal ik ervoor zorgen dat via de geëigende kanalen de bekendheid met het programma nog verder zal kunnen toenemen. 

De heer Krol, mevrouw Bergkamp en de heer Van der Staaij vroegen of de kennis en de voorlichting over de ondersteuning veel verder geoptimaliseerd zouden kunnen worden, om ook daarmee preventie van overbelasting te kunnen bewerkstelligen. Ik heb met Mezzo afgesproken dat de Respijtwijzer wordt geactualiseerd. Daarin kun je op een heel gemakkelijke wijze zien welke respijtzorg waar in de naaste omgeving beschikbaar is. Daarnaast wil ik de mogelijkheden van Regelhulp extra onder de aandacht van mantelzorgers brengen. Ook die faciliteit kan mantelzorgers helpen bij hun zorgvraag. Daarnaast is het belangrijk dat de professionals van zorg en welzijn die werkzaam zijn in de buurten en wijken, aandacht hebben voor de omgeving van de cliënt. Tijdens een keukentafelgesprek moet er aandacht zijn voor mantelzorg. Het is zeer belangrijk dat de wijkverpleegkundige, die de verbinding kan leggen tussen het sociale domein en het medische domein, op de hoogte is van alle mogelijkheden die de gemeente biedt. Je ziet meer en meer dat dit plaatsvindt. In 80 trajecten binnen het programma In voor Mantelzorg is daar de afgelopen periode intensief op ingezet. Ik zal die lessen met alle gemeenten delen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil even stilstaan bij een concreet voorbeeld. Het gaat om incidentele respijtzorg en het betreft een man en een vrouw. De man is dement en de vrouw moet één dag in het ziekenhuis worden opgenomen. Nu was er een mogelijkheid voor respijtzorg en de man is naar een zorghotel gegaan. Dat ging helemaal mis. Dat is voorstelbaar bij een dementieel beeld. De oplossing zou zijn dat die man gewoon thuis kan blijven en dat er iemand thuis toezicht houdt, bijvoorbeeld voor een nacht. De vraag aan de staatssecretaris is of dat kan binnen de regelgeving die er nu is, en zo niet, hoe geregeld zou kunnen worden dat het wel kan, want volgens mij is het een heel praktische oplossing. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat lijkt mij ook een heel praktische oplossing, maar ik ga niet op deze plek even bedenken wat de oplossing zou zijn voor een individueel geval, met ook nog een heel specifieke casus. Wij weten niet hoe lang die opname precies duurt. Wij weten ook niet welke zorg of ondersteuning geschikt is voor de betreffende meneer. De regelgeving laat inderdaad alle ruimte, ook voor gemeenten, om ervoor te zorgen dat er toegesneden respijtzorg kan worden geboden, ook in situaties als deze. Daarover zou dus primair een discussie moeten plaatsvinden met de gemeente. 

De heer Van Gerven (SP):

Dat vind ik erg slappe hap van de staatssecretaris, want natuurlijk moeten de gemeenten het uitvoeren, maar het gaat om iets anders. De genoemde casus komt bijvoorbeeld van Mezzo, die dat heeft geïnventariseerd. Er is discussie over wie dat moet betalen. De zorgverzekeraar kan een rol spelen of de gemeente. In de praktijk blijkt dat het niet geregeld is in die concrete situatie. Zou die thuisoplossing, als wij zorg op maat willen bieden en de mantelzorger willen ondersteunen, niet gewoon mogelijk moeten zijn? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat soort dingen zijn mogelijk. Ik vind het geen slappe hap als ik zeg dat wij hier in Den Haag niet moeten gaan bepalen wat in de situatie van meneer of mevrouw de beste interventie is. Het is onze taak, en dat juist heel sterk, om ervoor te zorgen dat gemeenten en zorgverzekeraars de ruimte hebben om maatwerkoplossingen te vinden in dat soort situaties. Gaat dat in alle gevallen goed? Vast niet, maar ik constateer wel dat wij met elkaar regelgeving hebben gemaakt die het mogelijk maakt om in individuele situaties in te springen en bijvoorbeeld tot respijtzorg te komen, zodat mensen ook in dit soort situaties worden ondersteund. Dat lijkt mij de goede manier om te handelen. 

Mevrouw Agema heeft gevraagd hoe het komt dat mantelzorgers het mantelzorgbeleid niet als ondersteuning ervaren. Ik denk dat dat bij sommige mensen inderdaad het geval is. Ik zei net al dat mantelzorg in het dagelijkse leven aan de ene kant een heel mooie taak is, die je overkomt uit liefde, maar aan de andere kant soms ook leidt tot overbelasting en verdriet. Uit het Rapport Onderzoek Mantelzorgbeleid dat de VNG afgelopen voorjaar heeft laten uitvoeren, blijkt dat de meeste gemeenten informatie geven over toegang, over beschikbare voorzieningen, over respijtzorg, en dat de meeste gemeenten mantelzorgers betrekken bij het keukentafelgesprek. Ik erken, en dat zie je ook in de discussie over de keukentafelgesprekken, dat dit soms heel goed gaat en soms ook niet goed. Soms vinden mensen dat zij onvoldoende gehoord worden. Dat is ook de reden waarom we samen met de VNG kijken of de mensen die de keukentafelgesprekken namens de gemeenten voeren, bijvoorbeeld door deskundigheidsbevordering meer oog kunnen krijgen voor de positie van mantelzorgers. Dan zullen de mantelzorgers veel beter ervaren dat zij op actieve wijze betrokken worden bij het bepalen van de ondersteuningsvraag. 

Mevrouw Keijzer stelde dat het aantal overbelaste mantelzorgers stijgt en ze vroeg of ik die stelling deel. Het hangt er een beetje van af hoe je kijkt. Elke overbelaste mantelzorger is er uiteraard één te veel. In het SCP-onderzoek Hulp geboden is allereerst uitgegaan van de definitie van mantelzorg uit de Wmo 2015. Dat is een ruimere definitie dan die uit de oude Wmo uit 2007. Dan zie je dat de aantallen een beetje verschillen. Destijds waren het er 450.000 en nu zijn het er 400.000, maar daarom ga ik niet zeggen dat het aantal is gedaald, want het zijn andere definities. We moeten juist ervoor zorgen dat we meer oog krijgen voor de overbelaste mantelzorger en met name voor de preventie van die overbelasting. Ik ben het er dus zeer mee eens dat dit een belangrijk thema is en dat juist vroegtijdige interventie en vroegtijdig signaleren ongelofelijk belangrijk zijn om overbelaste mantelzorgers te voorkomen. 

Ik heb zonet al gezegd dat de positie van de mantelzorg in de Wmo 2015 echt wettelijk is versterkt. Dit vormt mede het antwoord op een vraag van mevrouw Van Keijzer. Ik citeer: "Het college is gehouden algemene maatregelen te treffen die mantelzorgers en vrijwilligers zo veel mogelijk in staat stellen hun taken uit te voeren. Bij een keukentafelonderzoek moet niet alleen de mantelzorger zo mogelijk aanwezig zijn, maar de behoefte aan maatregelen ter ondersteuning van de mantelzorger moet onderdeel zijn van het onderzoek." 

Mevrouw Keijzer noemde ook een voorbeeld: het Zonnehuis, dat van vier naar drie groepen gaat, en ouders uitnodigde om te komen spreken over het op peil houden van de zorg. Ook bij dit voorbeeld ken ik de casus niet, maar het is niet op voorhand verkeerd dat waar de zorg in de instelling verandert, de instelling daarover met de ouders wil spreken, niet alleen om hen in kennis te stellen van de veranderingen die gaan plaatsvinden, maar ook om hen daarbij te betrekken en te bekijken wat het beste is. Als de indicatie niet meer voldoende is omdat de situatie is veranderd, zo zeg ik mede in antwoord op een vraag van de heer Van der Staaij, moet die inderdaad gewoon opnieuw worden bekeken. Ook dat hoort bij het maatwerk. Je maakt niet eenmalig een foto, maar moet ook oog hebben voor de film die zich aftekent. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik vraag de staatssecretaris ook niet om te reageren op een individuele casus, want dat zou voor nu veel te ver gaan. Maar goed: mensen krijgen een brief, waarin staat dat er van zes naar vier groepen gegaan wordt en dat de zorginstelling genoodzaakt is om deze afbouw snel te realiseren; dat is met ingang van 1 februari, al heel snel dus. Met die brief worden zij vervolgens uitgenodigd voor een gesprek om op individueel niveau af te stemmen of dit consequenties heeft voor hun kind en wat het betekent. De reden waarom ik dit naar voren breng, is dat het snel gaat en dat het bij mensen grote onzekerheid teweegbrengt. Linksom of rechtsom is dit weer een extra belasting van familie. 

De voorzitter:

Uw vraag is? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Daar zou ik zo graag aandacht voor willen. Realiseert de staatssecretaris zich dit? Wat kan er nou gedaan worden om in de gaten te houden dat dit mensen niet net over het randje duwt van wat nog vol te houden is? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat is met de betreffende mensen, het gezin, de verwanten, gewoon een gesprek voeren, zodat je erachter kunt komen wat er aan de hand is. Wordt de zorg aangepast? Wat betekent dat voor jullie? Hoe kunnen wij daarbij ondersteunen? Ook hierbij zul je maatwerk moeten plegen. Het is ook gewoon goed, denk ik, dat waar de zorg in een instelling verandert, in dit geval de ouders er in een zeer vroegtijdig stadium bij betrokken worden en dat men met elkaar praat over wat dit betekent en wat er gedaan kan worden om ervoor te zorgen dat er toch zo goed mogelijke zorg wordt gegeven. Dat hoeft niet per se slecht te zijn. Ik denk dat ook hierbij het sleutelwoord is: in het individuele geval overleg voeren; in dit geval niet alleen met de cliënt, als dat al zou kunnen, maar ook met name met de ouders of de verwanten. 

De voorzitter:

Een korte vraag tot slot, mevrouw Keijzer. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

En toch, waarom gebeurt dit vaak? Dat is omdat vanuit het zorgkantoor op een gegeven moment wordt gezegd dat het budget naar beneden gaat. Is de staatssecretaris in gesprek met zorgkantoren om te vragen of de effecten daarvan ook nog in beeld komen? Men kan niet alleen zeggen: het budget gaat naar beneden, los het maar op. Het is toch ook nodig dat vervolgens na een jaar nog eens wordt gevraagd welke consequenties dit heeft gehad en of de zorginstellingen nog wel goede zorg kunnen blijven leveren? Doet de staatssecretaris dit al? Zo nee, wil hij dit dan gaan doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Eigenlijk is het antwoord dat zorgkantoren dat al horen te doen. Zorgkantoren hebben een zorgplicht en dienen er dus op te letten dat de hoeveelheid zorg en de kwaliteit van zorg die zij contracteren ertoe leiden dat mensen de zorg krijgen waarop zij wettelijk recht hebben. Dat is onderdeel van het inkoopbeleid van het zorgkantoor. Daarbij hoort terugkijken of het inkoopbeleid voldoet aan de eisen die wij in de wet aan de zorgplicht stellen. 

Mevrouw Keijzer maakte ook een zeer terecht punt over de stijging van de administratieve lasten. Dat punt dient onze volle aandacht te hebben en heeft ook mijn volle aandacht. Zaken moeten op een andere manier worden bekeken. Cliënten moeten uiteindelijk de voordelen van de hervormingen echt zelf gaan ervaren. Als zij ondervinden dat die meer administratieve lasten met zich meebrengen, is dat niet goed. Ik informeer de Kamer regelmatig hoe er wordt gewerkt aan de vermindering van administratieve lasten. Zoals eerder toegezegd, zal ik per brief ingaan op de uitvoering van de motie-Van Dijk/Bergkamp over het tegengaan van administratieve lasten, voorafgaand aan het nog in te plannen debat over de administratieve lasten in de care, zoals mevrouw Bergkamp al aangaf. Mevrouw Keijzer heeft gelijk dat het verder verminderen van de administratieve lasten voor instellingen en cliënten een van de topprioriteiten hoort te zijn in 2016. Door de brief en verdere acties die wij zullen ondernemen, zal de Kamer hopelijk merken dat wij dat punt heel serieus nemen. 

Zij vroeg mij ook hoe het staat met de wijkverpleging en het aanjaagteam van de heer Norder. De Kamer ontvangt nog dit kwartaal de eindrapportage van het aanjaagteam van de heer Norder, samen met mijn reactie. Het rapport over de nieuwe bekostiging van de wijkverpleging kan de Kamer ook binnenkort van mij verwachten. In de veegbrief — dit is een beetje een lelijke term — zijn al enige voorlopige cijfers verstrekt over het budgettair kader wijkverpleging. Zoals afgesproken ontvangt de Kamer van mij na dit eerste kwartaal de meest recente cijfers rondom de wijkverpleging. 

Zij vroeg mij ook of gemeenten het naast zich neer kunnen leggen als een mantelzorger aangeeft niet meer te kunnen doen. Ik ben het eens met haar stelling. Mantelzorg kan niet worden verplicht. Als een mantelzorger niet in staat is om de ondersteuning die hij eerder leverde, nog langer te leveren of deze er niet meer bij kan hebben, moet de gemeente dat zeer serieus nemen. Een gevolg kan zijn dat de gemeente de steun zal uitbreiden. 

Als laatste vroeg ze of de mantelzorger bij het keukentafelgesprek aanwezig mag zijn, ook als er onafhankelijke cliëntondersteuning is. De Wmo 2015 is daar duidelijk over. Het is geregeld dat het college van B en W het onderzoek uitvoert en het keukentafelgesprek voert in samenspraak met de cliënt en waar mogelijk met de mantelzorger. Of er onafhankelijke cliëntondersteuning is, mag niet van invloed zijn op de mogelijkheid om als mantelzorger bij dat onderzoek aanwezig te zijn. 

Mevrouw Voortman vroeg mij hoe wij aankijken tegen de gevolgen van de decentralisatie en het beleid op de mantelzorg. Zij vond 2017 te laat voor een onderzoek. Ik ben dat met haar eens. Het onderzoek van het SCP van afgelopen december, Informele hulp: wie doet er wat?, zal ik in de tweede helft van 2016 herhalen. Dat geschiedt juist in het kader van de evaluatie van de langdurige zorg. Wij kunnen dan in het perspectief zien hoe het staat met de omvang, de belasting en de ondersteuning van mantelzorgers. Ik heb al een aantal opmerkingen gemaakt over het voorkomen van overbelaste en ontspoorde mantelzorg. 

Er is mij gevraagd wat wij preventief doen. Ik zei al dat, in het onderzoek in het kader van het keukentafelgesprek, het belangrijk is om niet alleen naar de cliënt te kijken, maar ook naar de mantelzorger. Ik ben onder de indruk van de projecten in het programma In voor Mantelzorg, waarin 3.000 professionals zijn bereikt en waarin de samenwerking tussen professionals en mantelzorgers heel concreet op de werkvloer is vormgegeven. Ik tref daarbinnen enthousiaste professionals aan, die laten zien en merken hoe zij mantelzorgers bij het werk betrekken. Dit is ongelooflijk belangrijk om overbelasting en ontsporing te voorkomen. Een goede samenwerking tussen professionele zorg en informele zorg kan ervoor zorgen dat overbelasting wordt voorkomen. Voor de zomer start ik met enkele gemeenten een pilot specifiek gericht op ontspoorde mantelzorg. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg hoe we de mantelzorgers vinden van mensen zonder indicatie. Die vinden wij niet altijd. Het is van belang dat gemeenten een beleid voeren om ervoor te zorgen dat mensen die zich mantelzorger voelen of met vragen zitten, de gemeente kunnen bereiken. Zij moeten de gemeente kunnen vinden. Het moet een laagdrempelige voorziening zijn. Ik denk dat het veel gevraagd zal zijn van gemeenten om op jacht te moeten gaan met de vraag wie er mantelzorger is. 

Ik verbind dit even met de toezegging aan de heer Krol. Het zou misschien goed zijn om te bekijken of gemeenten tegen knelpunten aanlopen. Wie zijn nu eigenlijk mantelzorgers? Hoe kijk je daartegenaan? Moet je ze wel of niet registreren? U hoort de aarzeling in mijn stem. Ik ben bereid om met de VNG te kijken tegen welke knelpunten gemeenten oplopen, ook als dat knelpunten zijn in relatie tot de vragen wie er mantelzorgers zijn en hoe je daar achter komt. Ik heb al toegezegd om dat te doen. Ik wijs er overigens op dat de ouderenbonden, de wijkverpleging, de ouders en verwanten en de mensen die werkzaam zijn in de wijkteams heel vaak al een actieve opsporing doen om te bekijken of er problemen zijn bij de mantelzorger. 

Mevrouw Dik-Faber vroeg of er landelijke ondersteuning kan komen voor mantelzorgers. Ik weet niet precies wat zij met die ondersteuning bedoelt. Als het gaat om de vraag of je iemand kunt bellen, wijs ik erop dat er een mantelzorglijn is van Mezzo en dat er mantelzorgsteunpunten zijn in gemeenten. Deze zijn laagdrempelig zodat mantelzorgers die steunpunten ook kunnen bellen. Het is misschien goed om in dat onderzoekje, als ik het zo mag duiden, van de heer Krol dit punt mee te nemen om te bezien hoe het zit met de ondersteuning van mantelzorgers op gemeentelijk niveau. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

We hebben hierover contact gehad met Mezzo. Wat er niet is, is een dienst die 24 uur bereikbaar is voor mantelzorgers. Mantelzorg strekt zich uit over 7 dagen in de week, 24 uur per dag. Dat stopt niet. Ik krijg teruggekoppeld uit gemeenten dat mantelzorgers in de nachtelijke uren bijvoorbeeld alleen bij een crisisdienst terechtkunnen. Dat is niet de plek om hun vragen te stellen. Her en der in het land zijn nu gemeenten aan de slag, niet allemaal, om een eigen faciliteit daarvoor in te richten. Wij kunnen ons echter ook voorstellen dat dit met landelijke ondersteuning verder wordt gefaciliteerd en over het land wordt uitgespreid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik wil daar een kanttekening bij plaatsen. Als iemand ondersteuning nodig heeft op moeilijke moeilijke uren is het verstandig als hij iemand aan de lijn krijgt die ook iets kan doen. Als je een soort landelijk iets hebt wat je even kunt bellen, zal het vaak zo zijn dat je moet terugvallen op de ondersteuners die je hebt. In gevallen waarin dat voorkomt, zouden er contacten moeten zijn met de wijkverpleging, met de casemanager of met het wijkteam. Ik zou het belangrijker vinden om het op dat niveau te regelen dan om landelijk een soort 24 uursdienst te maken waar mensen uiteindelijk toch niets aan hebben, omdat zij worden doorverwezen naar de lokale hulpverleners. Het lijkt mij dus beter om dat echt op lokaal niveau te blijven beleggen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zie ook het spanningsveld dat de staatssecretaris hier schetst. Het moet inderdaad uiteindelijk lokaal gebeuren en je wilt ook dat een telefoontje een vervolg krijgt als dat nodig is. Ik krijg nu echter signalen van mantelzorgers die in de nachtelijke uren bijvoorbeeld advies willen hebben. Zij hebben niet direct iemand in huis nodig, maar willen gewoon advies hebben of een luisterend oor omdat het ze even te veel wordt. Die telefoontjes komen dus ook bij crisisdiensten terecht. Zouden we daar met elkaar iets voor kunnen bedenken? Dat is waar ik naar zoek. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Misschien moet ik er eens naar kijken, moet ik er aandacht aan besteden bij de eerstvolgende voortgangsrapportage. Er zijn al heel veel zaken. We hebben Sensoor, we hebben de wijkteams, we hebben 24 uurs bereikbaarheid van wijkverpleging en er is beschikbaarheid die nodig is bij zware gevallen. Ik heb grote aarzelingen om daar weer iets nieuws bij te verzinnen. Ik wil vooral bekijken wat er beschikbaar is, of er problemen zijn en voor wat voor adviezen men ergens terecht moet kunnen midden in de nacht. Een luisterend oor is een heel andere vraag dan als er sprake is van iets medisch noodzakelijks waarvoor men gewoon even de hulpverlener moet kunnen bellen. Misschien kan ik daar in de eerstvolgende voortgangsrapportage enige aandacht aan besteden. 

De heer Van Gerven vroeg naar hoge kosten die mantelzorgers moeten maken. We hebben in het debat al besproken dat bij dat zorgvuldige onderzoek naar wat nu passende ondersteuning is, ook de vraag hoort hoe het zit met de financiële positie. Ik heb in mijn brief van 2 december aan de wethouders aandacht gevraagd voor eventuele knelpunten in het besteedbaar inkomen van zowel de cliënt als de mantelzorger. Zij hebben de opdracht en ook de mogelijkheden om cliënten en hun mantelzorgers integraal te ondersteunen, niet alleen wat betreft wonen en vervoer, maar ook wat betreft werk en inkomen. Ik wijs er overigens op dat dat vaak niet financieel hoeft te zijn, maar ook kan bestaan uit het verlichten van zorgtaken. Naar aanleiding van die brief en de discussie ik daarover heb gevoerd, is de VNG van plan om zich te richten op het nog beter informeren van gemeenten en mantelzorgers over de bestaande regelingen en mogelijkheden. Hierover is afstemming met Mezzo. Het zal onderdeel uitmaken van de leermodules die de VNG ontwikkelt voor degenen die het onderzoek bij de mantelzorgers en de cliënten doen. 

Dan mantelzorgwaardering. Moeten we gemeenten verplichten om een financiële tegemoetkoming te geven? Dat denk ik niet. De heer Van der Staaij wees er al op we een regeling mantelzorgcompliment hadden. Hij noemde dat op zich een heel goed idee, maar zei dat die in de praktijk, in de uitvoering, soms onrechtvaardig was en soms ook heel hoge uitvoeringskosten met zich meebracht. Uit inventarisatie van de VNG blijkt — daar heb ik al een brief over gestuurd — dat 87% van de gemeenten mantelzorgers bij de vormgeving van de waardering heeft betrokken. Ik denk dat het een zeer toegenegen punt is. Er zijn verschillende vormen: respijtzorg en huishoudelijke hulp, maar ook allerlei zaken in de sfeer van nog eens even verwennen en soms ook een geldbedrag. In de wet staat dat gemeenten de ruimte hebben om tot lokaal toegerust mantelzorgwaarderingsbeleid te komen. Het lijkt mij goed om dat nu eerst een kans te geven. We moeten niet nu al, na nog geen twaalf maanden, gaan zeggen dat we dit toch weer op een andere manier moeten gaan doen. Die andere manier had overigens ook grote nadelen. 

De heer Van Gerven (SP):

Gemeenten kunnen natuurlijk over de schreef gaan. Ik heb een voorbeeld genoemd waarbij het ging over het element "waardering". Een gemeente nodigde mantelzorgers uit voor een lunch. Die bijeenkomst was eigenlijk toch een mislukking en werd niet geapprecieerd. 

De voorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van Gerven? 

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris daar toch nog eens iets over zeggen? Wat vindt hij van het element "waardering voor de mantelzorger"? Ik wil niet dat de staatssecretaris nu zegt dat ik hierbij spreek over een individuele casus en dat hij daarover niet gaat. Hij heeft immers in het verleden ook appreciaties gegeven over bijvoorbeeld een wethouder die uitspraken deed over persoonlijke verzorging. Ik hoor dus graag een appreciatie van de staatssecretaris. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik heb begrepen dat die vragen vooral door de gemeenteraadsfractie van de SP in de gemeente Oss moeten worden gesteld aan het college van B en W van Oss. Het past mij niet om daarover nu een appreciatie te geven. Die discussie hoort natuurlijk op gemeentelijk niveau plaats te vinden. Stel, een gemeente ontwikkelt bepaald mantelzorgbeleid. De heer Van Gerven geeft daar nu een voorbeeld van. Stel dat mantelzorgers dat beleid onvoldoende of niet goed blijken te vinden, of dat ze zeggen dat de gemeente geen goede bijeenkomst heeft georganiseerd. Wat is dan de aangewezen plek om dat te bespreken? Dat moet worden besproken met de wethouder. Die moet daarover verantwoording afleggen aan de gemeenteraad. Naar ik aanneem, zullen de geluiden van de mantelzorgers die het geen goede bijeenkomst vonden, leiden tot bijstelling van beleid, een ander soort bijeenkomst of een ander soort mantelzorgbeleid. Precies daar moet de discussie daarover worden gevoerd. Of de bijeenkomst wel of niet goed was, kan ik overigens niet beoordelen. 

De voorzitter:

De heer Van Gerven mag hierop reageren, maar moet even nadenken. 

De heer Van Gerven (SP):

Ja, want volgens mij was dit mijn derde termijn, voorzitter. 

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik ook. 

De heer Van Gerven (SP):

Zo'n lunch kost misschien een paar duizend euro. Zo'n gemeente krijgt bijvoorbeeld €500.000 voor dat beleid. Dan denk ik: dat is eigenlijk een wanverhouding. Het geld is niet geoormerkt. Zo'n gemeente kan er dus van alles mee doen of laten. Er moet toch ergens een grens zijn? Waar zeggen we: dit is te gek? Waar ligt die grens? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ik ga ervan uit dat als de leden van de gemeenteraad van de gemeente Oss in zo'n geval zo'n grens zouden willen trekken, zij dat ook doen. Ik begrijp nu dat de heer Van Gerven solliciteert naar een plek in de gemeenteraad van Oss. Dat zou mij spijten, want ik zie steeds uit naar de debatten die ik met hem mag voeren. 

De voorzitter:

Dit is een persoonlijk feit, mijnheer Van Gerven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

De heer Van Gerven zei dat er signalen zijn die erop wijzen dat gemeenten weinig kennis hebben over, en inzicht hebben in de mantelzorg. Ik zou dat beeld toch een beetje willen bestrijden. Ik zie dat 87% van de gemeenten mantelzorgers betrekken bij de ontwikkeling van het mantelzorgbeleid. Ik zie ook dat met het Expertisecentrum Mantelzorg gemeenten allerlei kennis en praktische handvatten ontwikkelen om gemeenten bij mantelzorgbeleid te ondersteunen. Ik zie dat Mezzo adviseurs beschikbaar heeft om gemeenten hierbij op weg te helpen en adviezen over mantelzorg te geven. Ik zie dat de VNG praktijkdagen organiseert — dat doet zij overigens samen met mij — waarbij gemeenten allerlei tips krijgen en ervaringen uitwisselen om zo het mantelzorgbeleid te optimaliseren. Die praktijkdagen worden heel goed bezocht. Een en ander zal nog niet optimaal zijn en gemeenten kunnen nooit genoeg kennis hebben over mantelzorg en vrijwilligerswerk. Ik zei net al dat mantelzorg en vrijwilligerswerk een wezenlijk onderdeel van de samenleving aan het worden zijn. Je kunt, mag en zal er niet aan voorbijgaan. Bij mij bestaat het beeld dat dit in ontwikkeling is, dat er ongetwijfeld nog zaken zijn die kunnen worden verbeterd, maar dat gemeenten inmiddels wel veel aandacht aan mantelzorgbeleid besteden. 

De heer Van Gerven vroeg mij ook hoe gemeenten omgaan met respijtzorg, omdat Mezzo in het tweede kwartaal nog een verdubbeling van het aantal meldingen over problemen hierover ontving. Ja, dat klopt. In het eerste kwartaal waren er 21 bellers en in het tweede kwartaal van 2015 waren het er 46. Ja, dat is een verdubbeling. Toch vind ik dit geen zodanig verontrustende cijfers dat ik erdoor ga denken dat ze erop zouden duiden dat gemeenten niet goed met respijtzorg omgaan. Nogmaals, er zullen best punten verbeterd kunnen worden. We houden dat in de gaten. Gemeenten moeten ervoor zorgen dat ze voldoende dagbesteding en respijtzorg inkopen. Als blijkt dat er niet voldoende is ingekocht, zijn gemeenten eraan gehouden om dat alsnog te doen, omdat zij passende voorzieningen moeten bieden. 

Mevrouw Bergkamp gaf een positief voorbeeld van de gemeente Amsterdam. Ik ben het met haar eens dat wij ervoor moeten zorgen dat dit type goede voorbeelden breed verspreid wordt. Onder de noemer "de nieuwe praktijk" ben ik in gesprek met professionals, cliënten, mantelzorgers en zorgaanbieders in de gemeenten om goede voorbeelden te verzamelen en te verspreiden. Ze worden al verspreid via de website, maar ik ben met de partijen in gesprek om te kijken of we dat nog veel actiever, bijna agressief, kunnen doen, zodat iedereen kan zien welke goede voorbeelden er zijn. Over de samenwerking tussen mantelzorgers en professionals heb ik al het nodige gezegd bij de projecten die ik heb genoemd. Dat geldt ook voor de regeldruk in de zorg. Mevrouw Keijzer wees daar ook al op en terecht. Het is een zeer belangrijk actiepunt in de komende periode, ook van mijn kant. Mevrouw Bergkamp heeft samen met collega Van Dijk een motie ingediend over de aanpak van de regeldruk in de zorg. Wij zullen dit onderwerp hoog op de agenda zetten. 

Ik aarzel een beetje over de vraag over het verschil tussen pgb's en mantelzorg. Bij pgb's gaat het om de vraag welke geïndiceerde zorg de gemeente, de zorgverzekeraar of het zorgkantoor heeft vastgesteld. Vervolgens kan deze zorg worden verkregen in de vorm van een pgb. Dat is iets anders dan zorg en ondersteuning die niet onder de wettelijke regeling vallen. Soms kun je deze twee niet met een schaartje knippen. Daarom hebben wij in het pgb-debat gezegd dat we misschien eens moeten kijken hoe het zit met dit onderscheid en of het altijd wel helder genoeg is. Ik denk dat mevrouw Bergkamp mij oproept om bij het maken van de toekomstplannen voor de pgb's dit punt meer aandacht te geven. Bij het verder ontwikkelen van onze discussie over de pgb's zal ik daar graag op terugkomen. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Hoe zal de staatssecretaris hierop terugkomen? Ik merk dat veel gemeenten ermee worstelen. Soms zeggen ze dat het eigen kracht is: ouders die vaak heel veel zorg hebben voor een kind, krijgen om die reden geen pgb. Daardoor ontstaan heel nare discussies tussen ouders en de gemeente. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Nou, even zuiver. De eerste beslissing die de gemeente, het zorgkantoor of de zorgverzekeraar moet nemen is of er zorg wordt toegekend. Het kan zijn dat er een indicatie is, of dat een passende voorziening moet worden geboden. Dat wordt vastgesteld. Vervolgens kun je die zorg krijgen in de vorm van een pgb. De discussie zou dus niet moeten gaan over de vraag of je een pgb krijgt of niet. De discussie zou moeten gaan over de vraag hoeveel zorg je wel of niet krijgt. Vervolgens ga je praten over de vorm. Ik denk dat dit de zuiverste manier van benaderen is. Als er zorg wordt geleverd door familie of naasten, kun je de discussie krijgen of dat zorg is conform onze wetten, maar daar hebben we bezwaar- en beroepsprocedures voor. 

De voorzitter:

Tot slot. 

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is een heel mooie verhandeling. Blijkbaar zijn onze wetten in de praktijk op dit punt onduidelijk. Kan de staatssecretaris dit via de VNG bespreken, zodat er duidelijkheid ontstaat? Wat voor de staatssecretaris en voor ons duidelijk is, is voor de gemeenten niet altijd duidelijk. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zeg ik graag toe. Ik ben voortdurend met gemeenten in gesprek over de wijze waarop de uitvoeringspraktijk zich ontwikkelt. Als dit een knelpunt is — als mevrouw Bergkamp dat zegt, zal het ongetwijfeld naar voren komen — ben ik zeer bereid om dit met de VNG te bespreken. 

De voorzitter:

Hoeveel vragen hebt u nog om te beantwoorden? 

Staatssecretaris Van Rijn:

Heel weinig, ik ben bijna klaar. U timet uw vragen heel goed. 

De heer Van der Staaij vroeg of ook na het keukentafelgesprek nog aandacht nodig is voor de overbelasting van mantelzorgers. Ik onderschrijf dat zeer. Het is van belang dat we hier niet alleen naar kijken op het moment dat we het onderzoek uitvoeren. De situatie kan wijzigen en dan behoort de zorg en ondersteuning te worden aangepast. De gemeente kan daartoe het initiatief nemen, maar moet natuurlijk vooral ook openstaan voor verzoeken van de mantelzorger, als dat het geval is. 

Ten aanzien van de financiële positie van mantelzorgers heb ik al het nodige gezegd. Ik heb al aangekondigd dat de VNG van plan is zich te richten op het nog beter informeren van gemeenten en mantelzorgers over bestaande regelingen en mogelijkheden, inclusief het financiële maatwerk, en dat ook af te stemmen met Mezzo. 

De heer Van der Staaij (SGP):

Kan de Kamer ook worden geïnformeerd over de uitkomsten daarvan? Ik denk dat het nuttig is om een beeld te hebben van de manier waarop VNG en Mezzo hierover hebben gesproken, wat de mogelijkheden zijn en hoe het misschien nog effectiever kan. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Zal ik eens bekijken of dat kan worden meegenomen in de eerstvolgende voortgangsrapportage? 

De heer Van der Staaij (SGP):

Prima. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat zullen wij doen. 

De heer Van der Staaij zei dat er in het samenspel tussen formele en informele zorg onduidelijkheid kan bestaan over de verantwoordelijkheden. Binnenkort verschijnt er een handreiking. De heer Van der Staaij vroeg mij of ik die ook aan de Tweede Kamer kan sturen. Zodra de handreiking gereed is, zal ik dat doen. Dat is mijn korte antwoord. 

Ik kom op de vragen van mevrouw Tanamal. Zij wees erop dat het bij overbelasting die kan leiden tot ontspoorde mantelzorg, heel goed is dat vooral mantelzorgers zelf betrokken zijn bij het vormgeven van het beleid. Dat is een terechte constatering. Ik zal erop toezien dat mantelzorgers hier zelf betrokken bij zullen zijn. 

Mevrouw Tanamal vroeg verder naar voorbehouden handelingen. Ik dacht dat wij daar al eens eerder over gesproken hadden. Voorbehouden handelingen zijn in de Wet BIG omschreven en mogen in principe alleen door zelfstandig bevoegden worden uitgevoerd. Vaak zijn het handelingen die een aanmerkelijk risico voor de patiënt opleveren als ze door anderen worden uitgevoerd. Denk aan injecteren, opereren of onder narcose brengen. Dat zijn natuurlijk de makkelijke voorbeelden, maar medicijnverstrekking en het vervangen van een infuus zijn andere voorbeelden. Als handelingen niet beroepsmatig worden uitgevoerd of als er sprake is van een noodsituatie, moet je extra opletten. Begin 2016 verschijnt er een update van de publicatie getiteld Grenzen aan informele zorg, van Vilans, waarin naast het wettelijke kader ook aandacht wordt besteed aan praktische oplossingen in de uitvoeringspraktijk. Ik versta de vraag van mevrouw Tanamal zo dat je wel kunt verwijzen naar de formele wetten, maar dat de praktijk toch vaak onduidelijkheid oplevert. Daarom vind ik het belangrijk dat die publicatie er komt. Zodra die er is, zal ik die aan de Kamer doen toekomen. 

Ik ben het met mevrouw Tanamal eens dat Infozorg heel belangrijk is. De uitkomsten ervan zullen wij naar alle sectoren sturen: de ggz, gehandicapten, de thuiszorg, de ziekenhuizen. Het gaat niet alleen om de deelnemers. Als mevrouw Tanamal iemand tegenkomt die geïnteresseerd is, moet zij het vooral laten weten. Er zijn ook websites, maar wij zullen actief verspreiden wat Infozorg doet, zodat iemand die eraan wil meedoen, daar ook een beroep op kan doen. 

Mevrouw Tanamal wees erop dat mantelzorgers soms aangeven dat ministeries elkaar tegenwerken in het beleid. Zij vroeg of ik daarop kon reageren. Dat is natuurlijk niet zo. Althans, dat zou niet moeten. Zoals de Kamer weet, heb ik het op mij genomen om een coördinerende rol op mij te nemen ten aanzien van de informele zorg. Mijn beeld is dat ook de departementen steeds meer samenwerken om ervoor te zorgen dat er een geïntegreerd beleid tot stand komt. Waar verbetering mogelijk is, wordt daaraan gewerkt. Ik zal nogmaals met mijn collega's bespreken of er knelpunten zijn. Dan kunnen wij een geïntegreerd beleid maken. Met mijn collega van Sociale Zaken zal ik nog contact opnemen daar waar wij de onderlinge coördinatie kunnen verbeteren. Ik heb zomaar het gevoel dat mevrouw Tanamal daarop doelde. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. 

Minister Asscher:

Voorzitter. Het combineren van werk en zorg raakt bijna iedereen: de werkenden, de mensen die verzorgd worden, de werkgevers en ook de overheid die voor regels kan zorgen. Dan gaat het natuurlijk om een goede balans. Wij zien het bij mensen met jonge kinderen en in dit debat vooral bij mensen die andere mensen verzorgen die ziek zijn of hulpbehoevend. Ik vind het zeer de moeite waard om na te gaan hoe wij dit beter kunnen doen, juist omdat heel veel mensen ervaren dat het heel zwaar kan zijn om het te combineren. We hebben daar in het debat indringende voorbeelden van gehoord, ook van de Kamerleden zelf. 

We hebben de afgelopen jaren best veel bereikt op dat punt. Denk aan de Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden. Daarin is een aantal verlofsoorten uitgebreid, worden nieuwe verlofsoorten toegepast en is een aantal praktische belemmeringen weggenomen. Ik denk dat in dit kader vooral de uitbreiding van de doelgroep voor kort- en langdurig zorgverlof relevant is. Die vormen van zorgverlof zijn niet meer alleen bestemd voor zorg voor de partner, een ouder of een kind. Sinds 1 juli 2015 kan het ook gaan om de zorg voor andere familieleden of mensen uit de sociale omgeving, zoals een buur, een goede vriend of vriendin enzovoorts. Vroeger kon je alleen langdurig zorgverlof krijgen als iemand levensbedreigend ziek was. Sinds 1 juli 2015 kan dat ook voor de ondersteuning van iemand die hulpbehoevend is. Het kan voor zes keer de wekelijkse arbeidsduur per jaar worden opgenomen. Het kan dus ook gespreid worden en het kan flexibel gebruikt worden. 

Op 1 januari is de Wet flexibel werken in werking getreden. Die wet was een initiatief van CDA en GroenLinks. Daarin is geregeld dat werknemers een wettelijk recht hebben om te vragen om aanpassing van hun werktijden en hun werkplek. Dat is een steun in de rug van werknemers die op die manier hun werkverplichtingen met zorg willen combineren. Het is trouwens een aanvulling op de al veel langer bestaande mogelijkheid om te vragen de overeengekomen arbeidsduur te verminderen of te vermeerderen. 

Met het programma Werk&Mantelzorg dat Mezzo en Qidos in opdracht van SZW en VWS uitvoeren, proberen we de bewustwording te stimuleren. Veel Kamerleden wezen erop hoe belangrijk het is dat werkgevers zich bewust zijn van de mogelijkheden en de problematiek en dat ook werknemers weten welke rechten er allemaal zijn, waardoor men wel gefaciliteerd wordt om die zware combinatie mogelijk te maken. 

Ik wil het echter niet laten bij een lijstje van de dingen die we gedaan hebben. De Kamer heeft laten weten dat zij vindt dat we moeten bekijken wat er nog meer kan en daar ben ik het helemaal mee eens. Je hoort dat ook terug van mensen die klem komen te zitten ondanks het feit dat er al heel veel goeds gebeurt. Dat is een van de redenen waarom we de SER hebben gevraagd om een advies op te stellen over werken en leven in de toekomst. We hebben de SER de ruimte gegeven om die vraag breed te interpreteren. Wat gaat er in de toekomst allemaal veranderen in de combinatie werk en zorg en in de combinatie werk en leven? De kernvraag is: hoe kun het gebruik van de bestaande mogelijkheden optimaliseren? Als je niet weet dat het kan of als je jezelf niet eens als mantelzorger ziet, dan weet je misschien ook niet welke rechten daarbij horen. 

Een andere belangrijke vraag is: wat komt er de komende tien jaar op ons af? De arbeidsmarkt verandert. We worden gelukkig ouder. In dat kader is gesproken over de "sandwich". Ik geloof dat mevrouw Dik-Faber dat voorbeeld gaf. Er moet zowel voor de ouders als voor de kinderen gezorgd worden. Wat brengt dat met zich mee? Hoe kun je daar goed op reageren? Wat kan de overheid doen en wat kunnen de bedrijven en de mensen zelf doen om zich voor te bereiden? Ik ken veel voorbeelden van organisaties waarin dit op een goede manier gaat, waarin mensen gemotiveerd zijn en waarin het ziekteverzuim lager is en de productiviteit hoger. Het is de moeite waard om in je bedrijf een cultuur te hebben waarin deze dingen bespreekbaar zijn en geen taboe. Dit geldt voor mannenbedrijven en voor vrouwenbedrijven. 

Ik ben heel benieuwd naar dat advies. Het zou er eigenlijk begin dit jaar zijn, maar de SER heeft laten weten dat het later afgerond zal worden. Ik hoop snel te weten wanneer men het verwacht af te ronden. Ik heb de Kamer toegezegd om snel daarna een bijeenkomst over arbeid en zorg te organiseren met iedereen die daarbij betrokken is en om een kabinetsreactie op te stellen. Ik hoop dat een en ander nieuwe ideeën oplevert over de wijze waarop we dit beter kunnen gaan doen. Ik denk dat dit ook het antwoord is op de vraag van mevrouw Voortman. Ik heb dus nog geen datum, maar ik snap ook wel dat de SER tijd nodig heeft om dit te doen, want het gaat echt om grote vragen. Natuurlijk is het "hoe eerder, hoe beter". Ik kan het ook andersom doen, maar uiteindelijk hopen we echt dat er nieuwe ideeën naar voren komen tijdens de top over arbeid en zorg. 

Wat gaan we doen aan bewustwording? Dat is op een aantal punten gevraagd. Ik heb de SER expliciet gevraagd om mogelijkheden te geven om de bestaande regelingen te optimaliseren en om het gebruik ervan te bevorderen. Naast de dingen die we al doen, hoop ik dat dit oorspronkelijke nieuwe ideeën oplevert. 

Mevrouw Voortman vroeg of er onderzoek kan worden gedaan naar de gevolgen voor de arbeidsmarkpositie van vrouwen. De Emancipatiemonitor laat iedere twee jaar zien wat er gebeurt op het niveau van combinatie van arbeid en zorg. Daarbij wordt inzake mantelzorg de tijdsbesteding en de verdeling tussen mannen en vrouwen gemonitord. De arbeidsmarktparticipatie wordt daarin gemeten. In de monitor van 2016 komt dat opnieuw aan de orde. Dan kun je een eerste effect van decentralisaties waarnemen ten opzichte van de monitor van twee jaar daarvoor. Dat is natuurlijk niet allemaal aanwijsbaar. Vervolgens moet je dat dus op een verstandige manier interpreteren, maar naar die gegevens wordt dus gekeken en daar worden we, hoop ik, wijzer over de vraag of die decentralisatie effect heeft en zo ja, wat voor effect. 

De heer Krol wijst erop dat veel mantelzorgers ook zzp'ers zijn, die natuurlijk niet profiteren van alle werknemersrechten. Ze hebben ook niet de plichten van werknemers, maar in dit geval is het wel belangrijk je te realiseren dat het een groeiende groep is en dat het ook daar aan de orde is om de combinatie tussen werk en zorg te optimaliseren. Daarom heb ik, in een algemeen overleg in een andere commissie, al afgesproken dat dat vraagstuk besproken moet worden op die top over arbeid en zorg. Met die suggestie van de heer Krol ben ik het zeer eens. Dat wil ik ook doen. Alle Nederlanders worden hierdoor geraakt. Ik ben dus benieuwd wat dat oplevert en of de overheid daar iets speciaals voor moet doen. 

Mevrouw Bergkamp vroeg wat we doen aan de combinatie van arbeid en zorg. Ik denk dat ik daar een korte samenvatting van heb gegeven. Op verzoek kunnen we dat verder uitdiepen. Voorzitter, ik zie dat u zo geniet van uw huidige positie dat u mij zou willen uitnodigen daar nog eens in detail op in te gaan, maar ik merk dat de Kamer daar anders in zit. Ik wil er toch nog één ding over zeggen. De Wet modernisering regelingen voor verlof en arbeidstijden besteedt daar, in combinatie met het programma Duurzame Inzetbaarheid, dat al enige tijd loopt, aandacht aan. Ik vind "duurzame inzetbaarheid" een mooie term. Ik heb er nog steeds geen betere term voor gevonden. Het doet denken aan machines, maar het gaat over mensen die gezond en met plezier hun werk kunnen blijven doen. Daar besteden we extra aandacht aan psychosociale arbeidsbelasting. Dan gaat het over werkstress, intimidatie, pesten op het werk en al dat soort elementen. Daarvan werd vroeger gezegd dat dat niet het grootste probleem was. Op de moderne arbeidsmarkt zien we juist dat veel mensen daardoor uitvallen. 

Mantelzorgers zijn kwetsbaar bij dit onderwerp. Als je thuis al enorm onder druk staat, dan kan dat op het werk een druppel zijn die de emmer doet overlopen. Je kunt dan niet altijd zien waar de oorzaak ligt van het feit dat het te veel wordt, maar een probleem is het zeker. Dus ook daar moet structureel aandacht aan besteed worden. Hebben de bedrijven een goed beleid? Is werkdruk bespreekbaar op het werk en wordt daar op een goede manier op gereageerd? Dat vind ik ook een onderdeel van op een goede manier omgaan met de combinatie van arbeid en zorg. 

Er zijn voorlichtingscampagnes rond die nieuwe verlofregelingen. We meten natuurlijk altijd wat voor effect die campagnes hebben. We zien dat 47% van de werknemers bereikt is door die campagnes. Dat is een gebruikelijk percentage. 85% daarvan heeft de boodschap ook goed begrepen, die vindt dat de boodschap goed is overgekomen. We zien ook dat tijdens die campagne de websites met informatie over die regelingen heel goed bezocht zijn. Mensen zijn er niet alleen op geattendeerd, maar zijn blijkbaar ook gaan kijken wat het voor hen betekent en of ze ervoor in aanmerking komen. De effecten daarvan ijlen vaak wat na, maar het is in ieder geval goed dat er aandacht voor gevraagd is, denk ik. Maak die regelingen bekend, zeker nu er wijzigingen zijn. Daar moeten we dus ook mee doorgaan. Ik wil even het SER-advies afwachten om te bepalen hoe we daarmee doorgaan. Misschien kan het wel op een slimmere of gerichtere manier. Maar ik ben vast van plan om ook na het verschijnen van dat SER-advies hier weer aandacht aan te besteden, want ik ben het zeer met de Kamer eens dat mensen moeten weten welke mogelijkheden er zijn, want dat kan verlichting bieden. 

Tot slot kom ik op de vraag van mevrouw Dik-Faber of er een interdepartementale werkgroep kan komen om die zzp-aspecten te bezien. Ik snap die gedachte. Het kabinet zal reageren op het SER-advies. Er zijn verscheidene departementen en bewindspersonen betrokken bij die bijeenkomst over arbeid en zorg. Ik wilde daar nu geen werkgroep voor in het leven roepen, maar eerst dat SER-advies krijgen. Dat moet dan interdepartementaal worden bekeken. Je zult zien dat het Onderwijs raakt, uiteraard VWS en SZW en misschien ook nog wel andere departementen. Financiën werd door enige Kamerleden net al genoemd, vanwege de fiscale regimes. Dan zal ik zorgen dat die reactie integraal is. Dat is een toezegging. Als het dan nodig is om een aparte werkgroep aan het werk te zetten, dan kunnen we dat altijd nog doen. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik dank de minister voor zijn reactie en zijn toezegging, maar voor de duidelijkheid zeg ik het volgende. Ik heb verwezen naar het IBO-rapport over de positie van zzp'ers. Ik begreep even uit de beantwoording dat de zzp'ers aan mantelzorg werden gekoppeld. Dat is natuurlijk een theoretische mogelijkheid, maar mijn bedoeling was dat er, vergelijkbaar met een IBO naar de positie van zzp'ers, een werkgroep zou komen die kijkt naar de positie van mantelzorgers. Mijn vraag was dus: gaan we wat we gedaan hebben bij de zzp'ers, opnieuw doen bij mantelzorgers? 

Minister Asscher:

Dan heb ik de vraag totaal verkeerd begrepen. Mijn excuses aan mevrouw Dik-Faber. Ik heb niet alleen de vraag verkeerd begrepen, maar die daarom ook niet goed beantwoord. Het lijkt mij meer een vraag voor Martin van Rijn … 

De voorzitter:

De staatssecretaris. 

Minister Asscher:

… omdat hij als staatssecretaris van VWS de hoofdverantwoordelijke is voor het bredere mantelzorgvraagstuk. Ik trek mij schielijk terug! 

De voorzitter:

Kan de staatssecretaris nu antwoorden of komt hij er in tweede termijn op terug? Ik begrijp dat hij direct kan antwoorden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. Het zou dan wel ietsje duidelijker moeten zijn wat de opdracht voor zo'n werkgroep moet zijn. Ik wijs erop dat we een aantal verschillende stappen al gezet hebben. We hebben eerder gesproken over de voornemens rondom "versterken, verlichten, verbinden". Voor ons heeft dat geleid tot een agenda voor de informele zorg, die nu wordt uitgewerkt. Ik heb in mijn betoog al gezegd dat we van de landelijke agenda naar de lokale toerusting gaan. Het lijkt mij verstandig om na te gaan wat de landelijke praktijk is en dat we daaruit de goede voorbeelden, de best practices, verzamelen en bezien wat de ervaringen zijn. Op basis daarvan kunnen we bekijken of er aanleiding is om nog een keer te gaan nadenken. Ik wijs het niet af, maar het lijkt mij nu goed om eventjes die agenda en de gemaakte afspraken hun werk te laten doen. We kunnen vervolgens in de voortgangsrapportages nagaan hoe dat ongeveer landt en daarna met elkaar bezien of er aanleiding is tot nadere gesprekken, werkbezoeken of onderzoeken. 

De voorzitter:

We gaan verder met de tweede termijn. De inbreng in tweede termijn moet echt beperkt worden tot het maken van een statement of het indienen van een motie. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris en de minister voor de uitgebreide antwoorden en hun betrokken woorden. Ik dien drie moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

verzoekt de regering, in overleg met de VNG te bezien hoe de voorlichting over mantelzorgondersteuning geoptimaliseerd kan worden en de Kamer hierover binnen drie maanden te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Krol, Bergkamp, Dik-Faber, Van Gerven, Voortman, Van der Staaij, Keijzer en Agema. 

Zij krijgt nr. 44 (30169). 

De heer Krol (50PLUS):

De staatssecretaris zei overleg te willen voeren met de VNG over de knelpunten die zij ervaart bij het vormgeven van het mantelzorgbeleid. Ik juich dat toe, maar wil nog een klein stapje verdergaan door te bekijken of het mogelijk is om vast te leggen wie er nu eigenlijk mantelzorger is. Zo weten gemeenten beter wie te ondersteunen, wat natuurlijk gebonden is aan criteria. Daarom dien ik de volgende motie in, die overigens eerst veel scherper was gesteld. Ik heb haar aangepast om de staatssecretaris tegemoet te komen. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau partnerhelpers zich in toenemende mate overbelast voelen; 

overwegende dat dit vaak ouderen zijn met een thuiswonende partner en dat hun aantal mogelijk verder zal stijgen door het langer-thuiswonenbeleid van de regering; 

overwegende dat in de Toekomstagenda Informele zorg en ondersteuning een reeks aanbevelingen wordt gedaan om oudere mantelzorgers te ondersteunen; 

verzoekt de regering, alle betrokken partijen nogmaals te wijzen op het belang van specifieke ondersteuning van de oudere mantelzorger, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 45 (30169). 

De heer Krol (50PLUS):

Tot slot, mevrouw de voorzitter. 

De voorzitter:

U moet echt opschieten, mijnheer Krol. 

De heer Krol (50PLUS):

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat volgens het Sociaal en Cultureel Planbureau partnerhelpers zich in toenemende mate overbelast voelen; 

overwegende dat dit vaak ouderen zijn met een thuiswonende … 

Ik ben nu echt dubbelop bezig. Neemt u mij niet kwalijk, mevrouw de voorzitter, maar ik heb een verkeerde motie meegenomen naar het spreekgestoelte. Mag ik even de goede halen? 

De voorzitter:

Dit kan gebeuren. Ik zie dat de collega's er geen bezwaar tegen hebben. 

Uit uw lichaamstaal begrijp ik dat u de motie niet kunt vinden. U had ook een motie kunnen lenen van de heer Van Gerven, aangezien hij er vaak heel veel heeft! 

Het woord is aan mevrouw Agema. 

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Wat een hypocriet debat, zeg! Steeds wisselende meerderheden hier in de Tweede Kamer hebben deze staatssecretaris geholpen bij de grootste naoorlogse bezuinigingsoperatie die ons land heeft gekend als het gaat om de huishoudelijke hulp, de verpleging, verzorging, dagbesteding, het sluiten van de verzorgingshuizen. Deze megabezuinigingen, deze mega-ontzorging is er op de schouders bij gekomen van de toch al overbelaste mantelzorgers. En nu is iedereen bezorgd? De Kamer is er gewoon verantwoordelijk voor! Ik vind het werkelijk verbijsterend dat niemand de hand in eigen boezem steekt! 

Ik denk dat we moeten afwachten wat breed en diepgaand onderzoek naar de positie van de mantelzorger ons nog meer kan vertellen, maar ik ga er wel van uit dat die positie zeer kwetsbaar geworden is, ook gezien een volkomen lege tribune. Deze mensen zijn zo overbelast dat ze niet gevreesd worden en zelfs geen bezoekje aan Den Haag meer maken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik heb in mijn eerste termijn aangegeven dat ik nog nadenk over het verbeteren van de positie van mantelzorgers. Als voorbeeld heb ik in ieder geval genoemd dat de positie van de mantelzorger beter verankerd wordt in de Wmo. Tijdens de behandeling van de Wmo heb ik ook al voorstellen gedaan. Ook al weet je geen meerderheid te vinden, toch moet je volhouden en dat zal ik ook zeker doen. Het voorstel om de positie van de mantelzorger te verankeren in de Wmo zal zeker nog op een ander moment bij deze Kamer komen, zodat ik deze Kamer kan vragen om die ook te verzilveren. Als een mantelzorger straks in redelijkheid aangeeft dat hij niet verder belast kan worden, mag een gemeente dat niet zomaar naast zich neerleggen. 

Ik heb ook te vaak gehoord dat het wordt geweigerd als iemand die zorg nodig heeft een eigen familielid als mantelzorger wil meenemen. Om die reden heb ik de volgende motie voorbereid. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat in de Wmo staat vermeld dat zorgvragers gebruik moeten kunnen maken van onafhankelijke cliëntenondersteuning; 

overwegende dat er gemeenten zijn die stellen dat er slechts één persoon naast de zorgvrager zelf aanwezig mag zijn bij het keukentafelgesprek; 

constaterende dat een zorgvrager zowel behoefte kan hebben aan onafhankelijke cliëntenondersteuning als aan zijn of haar mantelzorger tijdens het keukentafelgesprek; 

verzoekt de regering, hierover in overleg te treden met de VNG en gemeenten hierop aan te spreken, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Keijzer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 46 (30169). 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Voorzitter. Ik dien de volgende moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat mede door de decentralisaties het beroep op mantelzorg groeit en dat dit mogelijk gevolgen heeft voor de arbeidsmarktpositie en economische zelfstandigheid van vrouwen; 

overwegende dat het eerste onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties hiervoor pas in de loop van dit jaar start en resultaten daardoor mogelijk pas in 2017 beschikbaar zijn; 

van mening dat deze informatie eerder beschikbaar moet zijn om, indien nodig, tijdig bij te kunnen sturen; 

verzoekt de regering, het onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties voor mantelzorg en de arbeidsmarktpositie van vrouwen zo spoedig mogelijk te starten, en de Kamer uiterlijk 1 juni 2016 over de eerste resultaten te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 47 (30169). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat vijf van de zes mantelzorgers de mantelzorg combineren met een betaalde baan; 

overwegende dat verlofregelingen en andere regelingen zoals bijvoorbeeld de Wet flexibel werken de combinatie van een betaalde baan en mantelzorg kunnen vergemakkelijken; 

overwegende dat twee derde van de werkende mantelzorgers door hun werkgever niet op deze regelingen wordt gewezen en dat slechts 72% van de mantelzorgers op de hoogte is van het bestaan van deze regelingen; 

verzoekt de regering, maatregelen te nemen om regelingen ten behoeve van de combinatie van werk en mantelzorg beter onder de aandacht te brengen en bedrijven te stimuleren om mantelzorgbewust personeelsbeleid te voeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Voortman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 48 (30169). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik heb twee moties. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat het voor mantelzorgers essentieel is dat zij goede ondersteuning krijgen om hun taak vol te houden; 

constaterende dat mantelzorg zich niet beperkt tot kantooruren; 

overwegende dat de crisisdienst niet geschikt is voor niet-acute vragen van mantelzorgers, maar vaak wel de enige plek waar zij buiten kantooruren terechtkunnen; 

van mening dat mantelzorgers een belangrijke plek hebben in de maatschappij en van onschatbare betekenis zijn; 

verzoekt de regering, in overleg met Mezzo en de VNG te onderzoeken of mantelzorgers 24 uur per dag terechtkunnen bij een organisatie voor praktisch advies, vragen en ondersteuning, en de Kamer hierover in de volgende voortgangsrapportage over informele zorg te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 49 (30169). 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik was heel blij met de toezegging van de minister dat er een interdepartementale blik zal worden geworpen op het SER-rapport dat de situatie rond werkenden en het leveren van mantelzorg nader in kaart brengt. Ik hoop dat die toezegging verder ingevuld zal worden. Ik heb toch nog de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de groep mantelzorgers in Nederland groeiende is; 

constaterende dat uit diverse rapporten blijkt dat de taak van mantelzorgers complex is en er op veel verschillende beleidsterreinen knelpunten zijn waar mantelzorgers tegen aanlopen; 

overwegende dat door het ministerie van SZW en het ministerie van VWS verschillende maatregelen worden genomen om mantelzorgers te ondersteunen en te faciliteren; 

verzoekt de regering, een interdepartementale werkgroep te formeren, waarin wordt onderzocht op welke manier er mantelzorgvriendelijk beleid kan worden ontwikkeld en gekeken wordt naar de breedte van de taak die mantelzorgers vervullen, de positie die ze hebben in de maatschappij en de problemen waar ze tegen aanlopen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dik-Faber. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 50 (30169). 

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik heb drie moties, want ik doe aan mantelzorg, in het kader van de collegiale verhoudingen. We gaan snel van start. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat mantelzorgers en zorgprofessionals incidentele respijtzorg niet altijd goed geregeld krijgen; 

van mening dat het nodig is dat mantelzorgers af en toe de zorg voor een naaste kunnen overdragen om overbelasting te voorkomen; 

verzoekt de regering om met alle betrokken partijen, gemeenten, zorgaanbieders en zorgverzekeraars afspraken te maken zodat mantelzorgers en zorgprofessionals op afroep beschikbare respijtzorg kunnen aanvragen, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 51 (30169). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat gemeenten verantwoordelijk zijn voor het verstrekken van een financiële of in-naturawaardering aan mantelzorgers; 

constaterende dat veel mantelzorgers hoge kosten maken voor de zorg aan hun naaste(n); 

verzoekt de regering, het budget aan gemeenten voor mantelzorg te oormerken en gemeenten te verplichten om mantelzorgers een financieel mantelzorgcompliment te geven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Gerven. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 52 (30169). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het belangrijke werk van mantelzorgers waardering én ondersteuning verdient; 

overwegende dat dit alleen kan als bekend is wie mantelzorger is; 

verzoekt de regering, in samenwerking met de VNG en Mezzo te onderzoeken of en op welke wijze een registratie van mantelzorgers kan worden vormgegeven, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 53 (30169). 

De heer Van Gerven (SP):

Eén opmerking van de staatssecretaris verbaasde mij, of eigenlijk ook weer niet. Hij zei: de zorg verandert. Maar staatssecretaris, erken dan toch gewoon dat dit betekent dat er wordt bezuinigd op de zorg, en dat dat ten koste gaat van de mantelzorger. Wees eerlijk, staatssecretaris. 

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zou die oproep ook willen doen aan de heer Van Gerven. Op dit moment gaat er op Twitter en andere social media van de SP namelijk weer zo'n haatpamfletje rond over voorstellen van de SP die de PVV allemaal niet zou hebben gesteund. Maar ja, wij kunnen natuurlijk geen ongedekte cheques steunen. Ik zal dat in ieder geval nooit doen. Ik zal nooit mijn kiezer een rad voor ogen draaien door moties te steunen die gewoon ongedekte cheques zijn. Daarom vraag ik de heer Van Gerven: waar zijn uw dekkingen? Misschien kan ik dan een keertje voorstemmen. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb geen idee waar collega Agema het over heeft. Misschien kan zij aangeven om welke motie het gaat. Dat is me onduidelijk. 

Mevrouw Agema (PVV):

U wilt toch een mantelzorgcompliment? Dat kost toch geld, meneer Van Gerven? 

De heer Van Gerven (SP):

Ah, bedoelt u dat? Luister: u moet die motie dadelijk eens goed lezen. Er is 100 miljoen overgegaan naar de gemeenten. Daarvan kan een mantelzorgcompliment worden betaald. Wij stellen voor om dat geld te oormerken en het gewoon aan de mantelzorgers te geven. Dat was ook de oorspronkelijke bedoeling van de bedenker van het mantelzorgcompliment, de heer Van der Vlies. Zo wordt dat tenminste op een nuttige manier besteed. Dat lijkt me ook een goede dekking. 

De voorzitter:

Nee, mevrouw Agema, daar gaan we niet over door. Meneer Van Gerven, graag korter antwoorden. 

De heer Potters (VVD):

Er werd net een motie ingediend die de heer Krol had willen indienen, maar die hij even was vergeten. Ik wilde mijn vraag eigenlijk aan de heer Krol stellen maar dat is nu lastig, dus ik stel hem nu maar aan de heer Van Gerven. Hij heeft de motie tenslotte ingediend en misschien kan hij de vraag beantwoorden. Mijn vraag gaat over een soort verplichte registratie van mantelzorgers, althans in mijn beleving. Daar zou in ieder geval een soort landelijke invulling aan moeten worden gegeven. Volgens mij is voor veel mantelzorgers juist belangrijk dat ze erkend willen worden als mantelzorger en dat ze, als dat niet het geval is, gewoon hulp kunnen verlenen zoals ze dat zelf willen doen. Hoe moet ik deze motie precies lezen? Is het de bedoeling dat elke mantelzorger zich verplicht laat registreren bij elke gemeente in Nederland? Of is het gewoon de bedoeling om meer inzicht te krijgen in wie precies een mantelzorger is? Zo ja, dan gebeurt dat al door de gemeenten en is deze motie volgens mij overbodig. 

De voorzitter:

Een kort antwoord, meneer Van Gerven. 

De heer Van Gerven (SP):

De motie is niet overbodig. Zij is bedoeld om eens goed in kaart te brengen wat we onder "mantelzorgers" dienen te verstaan. Er is namelijk veel discussie over wie wel en wie geen mantelzorger is, en over welke criteria er moeten worden gehanteerd. We hebben 393 gemeenten. Laten zij eens rond de tafel gaan zitten om een zekere duidelijkheid te krijgen over de criteria op basis waarvan je kunt spreken van "mantelzorgers". Op die manier krijgen we een goede definitie en kunnen mensen daar bepaalde verwachtingen en rechten aan ontlenen. Dat is heel iets anders dan een registratieplicht. 

De heer Potters (VVD):

Ik vraag me echt af waarom. Volgens mij is in de wet duidelijk wanneer iemand daar in het kader van verlofregelingen aanspraak op kan maken. Je voelt je mantelzorger of je voelt je misschien geen mantelzorger. Maar waarom wil de SP dit? Waarom moeten er criteria zijn om te bepalen of je wel of geen mantelzorger bent? Laten we dat in Nederland alsjeblieft gewoon overlaten aan de mensen zelf! Ik snap helemaal niet wat we hier aan het regelen zijn. 

De heer Van Gerven (SP):

Wij stellen dat voor, omdat dat een probleem is, omdat dat niet overal even duidelijk is. Zo simpel is dat. We hebben dat ook gedurende het debat gewisseld. Dat is al naar voren gekomen. 

De voorzitter:

Ik zie dat een aantal woordvoerders geen gebruik wil maken van hun spreektijd in tweede termijn. 

Het woord is aan mevrouw Tanamal. 

Mevrouw Tanamal (PvdA):

Voorzitter. Ik dien de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

van mening dat mantelzorgers zo veel mogelijk ondersteuning dienen te ontvangen bij het combineren van hun mantelzorgtaken met betaalde arbeid en taken uit het dagelijks reguliere leven; 

constaterende dat mantelzorgers vanuit verschillende domeinen geconfronteerd worden met beleid en maatregelen die invloed hebben op de wijze waarop en de mate waarin zij hun mantelzorgtaken kunnen uitvoeren, waaronder zorg, sociale zaken en financiën; 

verzoekt de regering, bij voorkeur voor de zomer met een integrale visie op mantelzorg te komen waarin alle levensdomeinen betrokken worden en ervoor te zorgen dat deze visie gezamenlijk met betrokken departementen (Financiën, Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Volksgezondheid, Welzijn en Sport) opgesteld wordt; 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tanamal en Kerstens. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 54 (30169). 

De staatssecretarissen hebben nog niet alle moties voor zich. We wachten even totdat de moties er zijn. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 44 wordt de regering verzocht om te bezien hoe de voorlichting over mantelzorgondersteuning geoptimaliseerd kan worden. Wij hebben in het debat al gesproken over het belang daarvan. Er komt een aantal handreikingen aan. Ik heb de respijtwijzer al genoemd. Ik wijs voorts op de Mantelzorggids van de ANBO. Er gebeurt dus al heel veel. Dat neemt niet weg dat die voorlichting uitermate belangrijk is. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

De motie op stuk nr. 45 gaat over de vraag of alle partijen nogmaals kunnen worden gewezen op het belang van specifieke ondersteuning van de oudere mantelzorger. We hebben in het debat al gesproken over het belang daarvan. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer. 

In de motie op stuk nr. 46 wordt de regering verzocht om in overleg te treden met de VNG om gemeenten te wijzen op het feit dat er naast onafhankelijke cliëntenondersteuning ook een mantelzorger tijdens het keukentafelgesprek aanwezig kan zijn. Ik zit een beetje in mijn maag met die motie, niet omdat ik de motie niet mooi vind, maar omdat dit eigenlijk staand beleid is. Er is geregeld dat ondersteuning kan plaatsvinden. In de wet staat dat je de mantelzorger aanschrijft voor het gesprek. Ik zou de indienster in overweging willen geven om de motie in te trekken, gelet op het feit dat het staand beleid is dan wel dient te zijn. Als dat niet het geval is, wijs ik de gemeenten daar natuurlijk op. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat laatste lijkt mij dan "oordeel Kamer", want dat is wat hier namelijk in staat. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja, maar het is staand beleid. Ik probeer het een beetje te beperken. Ik doe de toezegging dat ik, als een gemeente zich er niet aan houdt, die gemeente op dat punt zal aanspreken. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik rijd vanavond weer langs Monnickendam. Daar hebben ze gelijke monniken en gelijke kappen. Ook voor de moties op de stukken nrs. 44 en 45 geldt natuurlijk dat het onderdeel is van staand beleid. Ik neem aan dat de staatssecretaris de fractie van 50PLUS net zo liefheeft als die van het CDA. Daar ga ik althans van uit. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Het klopt dat alle fracties in de palm van mijn hand zijn geschreven. Het is echter misschien goed om de Kamer erop te wijzen wanneer iets in de wet eigenlijk al is geregeld. Heb ik bezwaar tegen de motie? Nee, maar ik wijs erop dat het eigenlijk al staand beleid is. 

In de motie-Voortman op stuk nr. 47 wordt de regering gevraagd om de Kamer uiterlijk 1 juni 2016 te informeren over het onderzoek naar de gevolgen van de decentralisaties op mantelzorg en de arbeidsmarktpositie van vrouwen. Ik heb bezwaar tegen de termijn. Ik heb gezegd dat ik in 2016 nader onderzoek zal doen. Als wij nu in juni 2016 over de eerste resultaten moeten worden geïnformeerd, moet er ongeveer nu worden gekeken hoe het allemaal zit. Dan zit je eigenlijk te meten wat er in het overgangsjaar 2015 is gebeurd. Ik zou er dus echt aan willen vasthouden dat het SCP in 2016 dat nader onderzoek uitvoert. Dan hebben wij enige tijd om te bezien wat de effecten zijn. Gelet op de termijn ontraad ik de motie. 

De motie op stuk nr. 48 gaat over maatregelen voor de combinatie van werk en mantelzorg. Ik ga ervan uit dat collega Asscher die behandelt. 

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 49 wordt de regering gevraagd om te onderzoeken of mantelzorgers 24 uur per dag terechtkunnen bij een organisatie voor ondersteuning. In het debat heb ik al aangegeven dat er ongelooflijk veel loopt op het gebied van ondersteuning. Ik denk dat wij niet landelijk moeten oppakken wat lokaal beter kan. Laten wij hooguit bezien of wij de bestaande lijn met Sensoor en Korrelatie iets meer kunnen benutten. Om die reden ontraad ik de motie. 

In de motie-Dik-Faber op stuk nr. 50 wordt de regering verzocht, een landelijke werkgroep te formeren. Ik wil proberen die motie te combineren met de motie die mevrouw Tanamal heeft ingediend. Wij hebben beleid naar gemeenten gedecentraliseerd. Gemeenten moeten nu de gelegenheid krijgen om mantelzorgbeleid te ontwikkelen, om te bezien wat hun positie is, om ervoor te zorgen dat zij de knelpunten constateren waar zij tegen aanlopen en om daar eventueel het nodige aan te doen. Een landelijke werkgroep om mantelzorgvriendelijk beleid te maken zou hier haaks op staan. Ik meen mij te herinneren dat in het debat met mijn collega van Sociale Zaken al is gewisseld of ik niet een wat bredere visie kan ontwikkelen rondom het mantelzorgbeleid. Ik kom daar straks op terug bij de duiding van de motie van mevrouw Tanamal. Ik zou er niet voor zijn om nu een interdepartementale werkgroep te formeren, maar wel om in de gaten te houden hoe het mantelzorgbeleid zich ontwikkelt en, als het nodig is, dat dan in overleg met de gemeenten verder te brengen. Ik zou nu echter niet voor een interdepartementale werkgroep zijn. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik kom even terug op de motie op stuk nr. 49. Mijn fractie vindt het heel erg van belang dat in kaart wordt gebracht of mantelzorgers 24 uur per dag ergens terechtkunnen. In deze motie staat niet dat dit landelijk wordt vormgegeven. Er staat ook niet dat het dus lokaal moet. Er staat alleen: overleg nu met Mezzo en de VNG over de vraag wat er op dit moment gebeurt. Zitten er ergens gaten? Als het resultaat van die gesprekken is dat het niet nodig is omdat er al voldoende gebeurt — bijvoorbeeld omdat Sensoor de plek is waar mantelzorgers terechtkunnen — weten wij dat ook. Ik vraag de staatssecretaris, dat dan op te nemen in de voortgangsrapportage. Ik krijg op dit moment signalen uit het land dat hier een knelpunt zit. Ik wil gewoon heel graag dat daarover gesprekken worden gevoerd. Daar wil ik graag een terugkoppeling van. Er staat nog niets in over lokaal of landelijk beleid. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Even heel precies: de vraagstelling en het dictum gaan ervan uit dat er een noodzaak is om voor niet-acute vragen toch een bereikbaarheid voor de volle 24 uur te organiseren. Het gaat mij net een slag te ver om nu al vast te stellen dat zo'n bereikbaarheidsvoorziening ook voor niet-acute vragen 24 uur per dag nodig is en hoe die georganiseerd zou moeten worden. Dat is mij twee stappen te ver. Moeten we niet eerst kijken of de noodzaak tot zo'n voorziening er is, in plaats van nu al te kijken hoe die georganiseerd zou moeten worden? Om die reden blijf ik bij mijn oordeel. 

De motie op stuk nr. 50 had ik net al behandeld. 

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 51 word ik verzocht om met alle betrokken partijen afspraken te maken, zodat mantelzorgers op afroep beschikbare respijtzorg kunnen aanvragen. Respijtzorg is iets voor lokale partijen. De wet biedt daar alle ruimte voor. Er is geen reden om nu apart met alle betrokken partijen afspraken te gaan maken, zodat er respijtzorg kan worden aangevraagd, want dat hoort bij de passende voorzieningen die de gemeente moet aanbieden, als respijtzorg een passende ondersteuning is. Om die reden wil ik de motie ontraden. 

In de motie-Van Gerven op stuk nr. 52 worden wij verzocht om het budget aan gemeenten voor mantelzorg te oormerken en gemeenten te verplichten, mantelzorgers een financieel mantelzorgcompliment te geven. Hier hebben wij uitgebreid over gesproken in alle debatten. We hebben heel bewust de gemeenten de vrijheid gegeven om daar lokaal hun eigen beleid in te bepalen. Om die reden wil ik die motie ontraden. 

Dan hebben we de motie-Van Gerven/Krol op stuk nr. 53, over de registratie van mantelzorgers. Ik moet toch even kijken wat daar precies mee bedoeld wordt. Wij worden gevraagd om in samenwerking met de VNG en Mezzo te onderzoeken of en op welke wijze een registratie van mantelzorgers kan worden vormgegeven. Dat gaat uit van de premisse dat dit nodig is om een aantal dingen te bereiken. Ik heb de heer Krol het aanbod gedaan dat ik met de VNG ga spreken over de vraag welke knelpunten de VNG tegenkomt bij het vormgeven van mantelzorgbeleid. Als het een knelpunt blijkt te zijn dat het niet goed te registreren valt of als registratie wordt gezien als een probleem waar wij iets aan zouden moeten doen, dan zou dat de primaire invalshoek moeten zijn. Misschien kan de heer Krol die motie intrekken, gelet op mijn toezegging dat ik met de VNG wil bespreken of dit een knelpunt is en zo ja, wat we eraan kunnen doen. 

De voorzitter:

De eerste ondertekenaar van de motie is de heer Van Gerven, maar ik zie nu de heer Krol naar de microfoon toe lopen. 

Staatssecretaris Van Rijn:

In het kader van het vrijwilligerswerk is een samenwerking ontstaan, voorzitter. 

De voorzitter:

De heer Krol. 

De heer Krol (50PLUS):

Om het de staatssecretaris makkelijker te maken, heb ik heel nadrukkelijk het woordje "of" toegevoegd aan het dictum, dus "te onderzoeken of en op welke wijze" kan worden vormgegeven. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Ja. Dan blijf ik toch bij mijn toezegging. Misschien kan ik u verleiden om de motie aan te houden, totdat ik mijn gesprek met de VNG heb gevoerd. 

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, het is ongebruikelijk dat beide ondertekenaars interrumperen, maar bij hoge uitzondering sta ik het toe. 

De heer Van Gerven (SP):

Ik wil even zeggen dat wij de motie aanhouden, gezien de toezegging van de staatssecretaris. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Gerven stel ik voor, zijn motie (30169, nr. 53) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dan de motie-Tanamal/Kerstens op stuk nr. 54, waarin wij worden verzocht om met een integrale visie op mantelzorg te komen over alle levensdomeinen. Misschien wil de indienster mij even helpen. Mij staat bij dat er in het debat met de staatssecretaris van Sociale Zaken ook al gesproken is over een integrale visie op mantelzorg, die ook betrekking had op alle levensdomeinen. Ik weet eerlijk gezegd niet precies wat de stand van zaken van haar toezegging is op dit punt. Misschien kunnen de indieners de motie aanhouden, totdat de staatssecretaris van Sociale Zaken in haar brief heeft aangegeven hoe zij dat denkt te gaan aanpakken. Dan zal ik bij mijn collega nog even informeren wat de precieze timing van haar voorstel zal zijn. 

De voorzitter:

Kunt u aangeven binnen welke termijn dat zou kunnen? Dan kijk ik naar mevrouw Tanamal, met de vraag of zij de motie wil aanhouden. 

Staatssecretaris Van Rijn:

Dat moet vrij snel kunnen, althans daar ga ik maar van uit. Dat zou komende maand kunnen gebeuren. 

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Tanamal stel ik voor, haar motie (30169, nr. 54) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Minister Asscher:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 48 wordt de regering verzocht om maatregelen te nemen om de regelingen beter onder de aandacht te brengen. Volgens mij heb ik dat in eerste termijn ook toegezegd. Ik weet niet wat de motie nu behelst, tenzij de motie zou behelzen dat deze zouden moeten worden genomen voordat het SER-advies er is. In dat geval ontraad ik de motie. Anders ben ik toch benieuwd om te horen wat zij toevoegt. Ik kijk angstig naar de usance in dit gezelschap na het scherpe interruptiedebat tussen mevrouw Keijzer en de heer Van Rijn of hier moties die op zich niets toevoegen, leiden tot een oordeel Kamer of niet. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Ik heb de minister horen zeggen dat hij het SER-advies wil afwachten en dan pas maatregelen wil nemen. Op het moment dat je al weet dat je die maatregelen wilt nemen, hoef je daarvoor toch niet het SER-advies af te wachten? 

Minister Asscher:

Wij hebben de SER gevraagd om ons te adviseren over maatregelen die wij zouden kunnen nemen die effectiever zijn dan de maatregelen die wij al hebben genomen. Vandaar dat wij daarop willen wachten. Ik ontraad de motie. 

Mevrouw Voortman (GroenLinks):

Dan breng ik haar toch in stemming. Op dit moment is het zo dat twee derde van de mensen die mantelzorg verleent en werkt, niet door hun werkgever wordt voorgelicht. Ik vind dat een groot probleem en ik vind niet dat wij daarvoor moeten blijven wachten op het SER-advies. 

Minister Asscher:

Wij blijven niet wachten. Wij hebben al een voorlichtingscampagne gevoerd en ik ben van plan die te herhalen. De SER adviseert ons over de manier waarop we die kunnen voeren om hem nog effectiever te maken dan de vorige campagne, die meer dan 40% van de werknemers heeft bereikt. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Over de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen. 

Ik dank de minister, de staatssecretaris, de Kamerleden, de medewerkers en de mensen die misschien via internet dit debat hebben gevolgd.