35 925 XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022

Nr. 79 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 6 december 2021

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 22 november 2021 overleg gevoerd met de heer Wiersma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2022 (Kamerstuk 35 925 XV);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2021 inzake Uitvoeringsbrief Inburgering juni 2021 (Kamerstuk 32 824, nr. 329);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 juni 2020 inzake reactie op het verzoek van het lid Paternotte, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 september 2019, over Nederlandse Marokkanen die afstand willen doen van hun verplichte nationaliteit (Kamerstuk 35 475, nr. 3);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 juli 2021 inzake Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering (Kamerstuk 35 228, nr. 39);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 september 2021 inzake publicatie Besluit inburgering en Regeling inburgering (Kamerstuk 35 483, nr. 74);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 29 september 2021 inzake fouten bij inburgeringsexamens en participatieverklaring (Kamerstuk 32 824, nr. 345);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 september 2021 inzake Nederlandse invulling raamwerk EU van beleidsmaatregelen voor de gelijkheid, inclusie en participatie van Roma en Sinti (Kamerstuk 32 824, nr. 344);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 oktober 2021 inzake reactie op verzoek commissie inzake VO-raad over inburgering leerlingen praktijkonderwijs (Kamerstuk 32 824, nr. 347);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 oktober 2021 inzake verkenning verbeterplan Wi2013 en stand van zaken onderwijsroute nieuw stelsel (Kamerstuk 32 824, nr. 348);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober 2021 inzake verzamelbrief Inburgering oktober 2021 (Kamerstuk 32 824, nr. 349);

• de brief van Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 november 2021 inzake uitkomsten bestuurlijk overleg over de onderwijsroute (Kamerstuk 32 824, nr. 350);

• de brief van Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2021 inzake reactie op het verzoek van het lid Becker, gedaan tijden de regeling van werkzaamheden van 26 oktober 2021, over het SZW-beleid met betrekking tot de preventieve aanpak van radicalisering (Kamerstuk 29 754, nr. 623);

• de brief van Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 19 november 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een stand van zaken van de afdoening van een aantal moties (Kamerstuk 35 925 XV, nr. 14).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Peters

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Smals

Griffier: Post

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Becker, Belhaj, Gijs van Dijk, Eerdmans, De Graaf, Maatoug, Palland, Smals en Stoffer,

en de heer Wiersma, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 17.00 uur.

De voorzitter:

Goedenavond, allemaal. Aan de orde is het wetgevingsoverleg van de vaste commissie Sociale Zaken en Werkgelegenheid inzake de begroting van SZW. Het gaat over het onderwerp integratie en maatschappelijke samenhang. We volgen de volgorde van een begrotingsbehandeling. Dat betekent dat we met de PVV beginnen. Meneer De Graaf, u krijgt zo het woord van mij.

Ik heet iedereen van harte welkom; al mijn collega's, de ambtenaren en de Staatssecretaris, en de griffie. Ik stel voor om vier interrupties toe te staan. Dat was vorig jaar ook zo. Ik heb de ambitie, samen met u, hoop ik, om na de eerste termijn van de Kamer even te schorsen voor een dinerpauze, zodat de Staatssecretaris de beantwoording kan voorbereiden. Daar heb ik wel uw hulp voor nodig, vandaar mijn verzoek. Het is ook in uw eigen belang, want dan heeft u ook de tijd om te eten. Laat ik beginnen met het woord te geven aan de heer De Graaf, die zal spreken namens de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Blij met de dinerpauze. Ik heb gezien dat er lekkerbekjes zijn; wat wil een Scheveninger nog meer. Vorig jaar dachten we dat het de laatste begroting was van het kabinet, maar we zitten er weer. We zijn een jaar verder. Misschien dat in 2023 het formeren eens een keertje afgelopen is, we zullen het zien.

Maar toch gaat komend jaar de nieuwe inburgeringswet in. Eindelijk! Het masterpiece van de onzichtbare informateur en de demissionaire Minister is af. Demissionair Minister Koolmees is eigenlijk vier jaar lang de onzichtbare man geweest. Waar is Koolmees eigenlijk? En waar was Koolmees al die jaren dat hij over integratie ging? We hebben hem niet gehoord over dit heikele onderwerp. Hij dook er eigenlijk altijd voor weg en wilde er liever niet over praten. Hij gaf ook nooit echt antwoord op alle vragen die ik gesteld heb.

En nu is hij er weer niet. Hij laat nu het vuile werk op een stoffige achterafmaandagavond opknappen door een Staatssecretaris die zelfs nog nooit missionair geweest is. We hebben als PVV wel voor de nieuwe inburgeringswet gestemd, want er moest natuurlijk wel iets gebeuren nadat de vorige Minister – dat was PvdA-mooiprater Lodewijk Asscher – de boel grondig had verziekt en dat met behulp van de lakeien van D66 op het conto van de PVV trachtte te schrijven. Maar daar trapten wij natuurlijk niet in.

Graag breng ik in herinnering wat ik in een eerder overleg over die inburgeringswet aan basale logica te berde heb gebracht: als de kraan openstaat, heeft dweilen geen zin.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u heeft al een interruptie van mevrouw Belhaj van D66. Mevrouw Belhaj, we hebben afgesproken dat u vier interrupties heeft.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat komt helemaal goed. Er werden wat onaardige dingen gezegd over Minister Koolmees, los van het feit dat hij van mijn partij is en dat ik het een hele goede Minister vind en heel blij ben dat hij ondanks alle andere dingen die hij al heeft gedaan, ook met corona, nu ook deze taak op zich neemt. Het is belangrijk dat er een nieuw kabinet komt, zoals de heer De Graaf zegt, en daarvoor heb je mensen nodig die dat doen. Ik wilde even markeren dat ik daar heel trots op ben. Ik vind de suggestie dat hij het werk even door een ander laat opknappen echt heel ongepast. De heer Koolmees werkt zich de poten uit zijn lijf. Er zit hier nu iemand met wie u dat gesprek kunt aangaan. Ik hoop ergens diep vanbinnen dat u het stiekem met mij eens bent.

De heer De Graaf (PVV):

Wie van hoop moet leven, gaat dood van de honger, zeg ik altijd. Het is natuurlijk wel zo dat ik dit allemaal in het kader heb geschetst van het onderwerp «integratie», «inburgering». Wij praten natuurlijk veel liever over «assimilatie». Daarover heb ik de Minister, meneer Koolmees, fungerend als Minister, amper gehoord. In dat kader is hij gewoon de onzichtbare man geweest. We twijfelen er niet aan dat hij hard gewerkt heeft. De heer Koolmees heeft hartstikke hard gewerkt als Minister. Natuurlijk heeft hij niet de goede dingen gedaan. Dat vinden wij als PVV en daar staan we anders in dan D66. Op het onderwerp «integratie» is hij gewoon de onzichtbare man.

Ik was bij de kraan en de dweil. Als de kraan openstaat, heeft dweilen geen zin. De kraan in deze oer-Hollandse vergelijking staat natuurlijk voor de massa-immigratie en ook het asiel. De dweil staat voor het inburgerings- en assimilatie- c.q. integratieproces. De vraag die we ons steeds moeten blijven stellen, is de volgende. Waar halen de Minister en vandaag dus de Staatssecretaris, maar ook de beroepspolitici van de andere partijen die samen eigenlijk fungeren als de Nederlandse opvolger van de Sozialistische Einheitspartei Deutschlands, hun vertrouwen vandaan dat massa's amper geschoolde islamitische verre buitenlanders binnen korte tijd om te kneden zijn naar Nederlandse modelburgers die geen vlieg kwaad doen en allemaal bijdragen aan de maatschappij en belasting betalen? Waar halen zij het vertrouwen vandaan dat uit die subsidietrajecten voor integratie zich plots talloze nieuwe Nederlandse componisten, glazenwassers, Nobelprijswinnaars en nanotechnologen zullen openbaren? Waar halen zij het vertrouwen vandaan dat ons kwetsbare land en onze kwetsbare bevolking nog meer, zoals zij zeggen, gekwetsten aankan en natuurlijk ook de terroristen die daartussen zitten?

Nederland is namelijk heel kwetsbaar. Nederland is kwetsbaar, omdat zo ongeveer de helft van de bevolking, schat ik, ondertussen is opgegroeid zonder of juist met een te veel aan complimenten, zogenaamde overbeschermde «backseat babes» of overbekritiseerde compensatiekinderen die de beloftes van hun ouders in moesten vullen, maar ook steeds meer vaderloos opgegroeide kinderen. Daar zit Nederland vol mee. Het decennialang slopen van het onderwijs en het slopen van het gezin als hoeksteen van de samenleving hebben geleid tot hele generaties van overgevoelige zielen die denken dat je met woorden mensen kunt verwonden. Non-descripte pigmentloze beroepspolitici heeft het opgeleverd, die alleen nog maar praten over de vorm. Er zijn zelfs VVD'ers die zeggen dat het benoemen van feiten de bevolking maar onrustig maakt. Och, och.

Nederland is een rubberentegelmaatschappij van tere zieltjes geworden. Kinderen mogen niet meer ouderwets Hollands op hun bek gaan. We mogen geen feiten meer benoemen. Woke is op de scholen als een etterende puist opengebarsten en zorgt voor het laatste beetje betonrot dat het ooit prachtige bouwwerk dat Nederland na de oorlog werd in zal laten storten. Ja, Nederland is kwetsbaar. Een land van melkbleke klerkensmoeltjes, half opgestroopte broekspijpjes onder uniseks vormloze overjassen met bovenop een sojaknotje, weerloos tegenover de ruggengraat van de islam, die gemaakt is van 1.400 jaar oud gewapend beton en nog geen spoortje van verval laat zien. Integendeel, de islam is springlevend en meer dan ooit bezig om haar grondgebied uit te breiden.

Het decor waartegen de immigratie- en islamiseringscatastrofe zich aftekent, is nog grimmiger, nog zwarter. Ik zal dat decor schetsen, maar eerst herinner ik eraan dat er wekelijks 1.200 mensen ons land binnenkomen via de asielstroom, asielmigranten die straks de gezinsmigratie en kettingmigratie zullen aanwakkeren. Dat zijn mensen die niet in ons land horen te zijn, maar linea recta terug moeten worden gestuurd naar het laatste veilige land waar ze vandaan komen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Het decor bestaat ook uit ziekenhuizen die worden gesloten en een paar honderd zieke covidpatiënten voor wie dit kabinet weigert extra ruimte vrij te maken. Dat is ook het decor. Uit studenten bestaat dit land, die massaal overspannen zijn of dronken of allebei. Ik kan me dat eigenlijk wel voorstellen, want wie gaat er voor z'n lol naar de universiteit om daar door een racistische wasstraat te worden gehaald die «woke» heet? Het decor bestaat ook uit steeds meer steekpartijen, schietpartijen, verkrachtingen, asieloverlast, geweld, moord, doodslag, drugsellende en andere criminaliteit. Het decor bestaat ook uit steeds meer tiny houses – dat klinkt heel hip – maar ook uit containerwoningen waarin mensen een minimaal bestaan trachten op te bouwen. Vroeger heetten die nog plaggenhutten. Degenen die niet weten wat dat zijn, raad ik aan eens in Drenthe te kijken bij Ellert en Brammert. Dan zult u zien dat de ellende die we ooit uit wilden bannen en die daar is te zien, nu het toekomstbeeld is geworden voor steeds meer inwoners van Nederland, want de kosten voor het leven zijn niet meer op te brengen. Het leven wordt voor steeds meer mensen veel en veel te duur.

En als we het over kosten hebben, in Nederland wordt alles berekend, alles. De kosten van een verkeersdode zijn bijna 3 miljoen, een ernstige verkeersgewonde, ruim drie ton, een zelfmoord, 2,8 miljoen aan immateriële en materiële kosten per zelfdoding lazen we pas, de zorg voor ouderen kost ongeveer € 9.000 per persoon, enzovoort enzovoort. Die kosten berekenen doen we voornamelijk om feitelijk inzicht te krijgen en om beleid te maken dat juist de materiële en immateriële kosten voor de samenleving tracht te beperken. Maar gek genoeg wil de regering ondanks eindeloos aandringen van de PVV, en ondertussen van meer partijen, er niet aan om een berekening te maken van de totale kosten van de massa-immigratie en integratie, en van de kosten per immigrant. Uit het dit jaar – ik geef een beetje kader – verschenen rapport Grenzeloze verzorgingsstaat van dr. Van de Beek, bleek dat de kosten van immigratie voor Nederland de afgelopen 25 jaar ruim 400 miljard bedroegen. Dat is in 25 jaar evenveel als alle aardgasbaten bij elkaar sinds het begin van de winning in 1965.

De voorzitter:

Meneer De Graaf, u heeft nog een interruptie van mevrouw Belhaj van D66.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is mooi.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat moet dan maar blijken.

De heer De Graaf houdt een betoog dat het niet fair is als je bij andere zaken wel inzichtelijk wil maken wat het kost. Mijn vraag aan de heer De Graaf: waarom wil hij dat weten, los van in algemene zin willen weten wat iets kost? In het begin van zijn betoog wees hij erop dat PVV voor assimilatie is en dat het niet gaat over mensen die hartstikke goed geïntegreerd zijn, want die leveren inmiddels ook iets op. Vindt meneer De Graaf dat je dan ook de baten moet doorberekenen als je de lasten wilt weten?

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Het is een kosten-batenanalyse, dus die zitten er ook in. Er staan nog veel meer cijfers in het rapport. Ik heb het bij me, maar ik zal niet het hele rapport voor u gaan oplepelen, want dan duurt een antwoord op een interruptie wel heel lang. Waarom wil ik die kosten dan weten? Van letterlijk alles in Nederland worden de kosten berekend: van een leerling in het onderwijs en ik heb al wat andere voorbeelden genoemd. Waarom mogen we dan niet weten wat de immigratie ons kost? Daar zit een taboe op en dat is toch raar? Het is toch raar dat er een taboe op zit? We mogen alles weten in Nederland, behalve deze kosten. De vraag zou eigenlijk andersom gesteld moeten worden. Waarom wil bijvoorbeeld D66 niet weten wat het allemaal kost? Dat is eigenlijk de vraag die gesteld zou moeten worden. Niet de vraag die aan mij gesteld is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb wel een reactie. Ik ben hier, omdat we een WGO Integratie hebben en ik stel oprecht een vraag. Het is belangrijk om te weten met welke intentie iemand iets wil weten. In algemene zin zegt het me weinig. Het was een open vraag aan de heer De Graaf of hij bereid is om het breder te trekken. Ik ga nadenken over wat ik van zijn antwoord vind.

De heer De Graaf (PVV):

Hartstikke goed. Ik vind het wel fair om nog kort één ding te beantwoorden, want dat heb ik niet gedaan. In de tekst heb ik dat wel gedaan en ik ging daarvan uit in mijn beantwoording. Ik wil het weten om beleid te maken. Waarom zou je beleid maken of niet maken? Als iets de Nederlandse Staat heel veel geld kost, maar veel minder oplevert, is het dan wijs om met dat beleid door te gaan? Als je bakken met geld aan het weggooien bent, is het de vraag of het wel handig is om dat te doen. Er zijn mensen die dat geld moeten opbrengen. Zij heten belastingbetalers, ook wel kiezers.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik was gebleven bij de aardgasbaten. Opeenvolgende regeringen hebben die letterlijk weggeflikkerd. Het ging zo de vlakspoeler in.

De bedragen die ik noemde, zijn slechts kille bedragen vergeleken bij het immateriële leed dat deze massa-immigratie heeft veroorzaakt. Nederland is de afgelopen 40 jaar steeds minder leefbaar geworden voor de Nederlanders. Migranten kwamen en het geld stroomde weg. De sociale samenhang is kapotgegaan en niet zo'n klein beetje. Nederland is nu een verzameling van parallelle samenlevingen waarbij de originele samenleving is gesloopt door cultuurmarxisme, politieke correctheid en de media. Er is ondertussen zelfs sprake van overheidsracisme, mediaracisme, cultuurracisme en onderwijsracisme. En steeds is de blanke Nederlander de sjaak, want die schijnt alles op z'n geweten te hebben wat er fout is in dit land. Die gewone, hardwerkende Nederlander mag alles financieren en ondervindt dan zelf in steeds grotere mate de overlast van de druk op de sociale voorzieningen, de druk op het sociale huurwoningenbestand, de druk op de zorg, het onderwijs, de cultuur, maar ook op de veiligheid. Het is betalen voor eigen leed. Het inburgeren gaat de belastingbetaler dan ook klauwen met geld kosten, tussen de € 9.500 en € 12.500 per jaar, vanaf 1 januari 2022. De VNG en ook het mbo hebben nu al meer geld te pakken, 24 miljoen voor de komende twee jaar. En natuurlijk wordt dat structureel. Daar kun je op wachten. Ondertussen hebben we steeds meer asielzoekers door de komst van Afghanen en de situatie aan de Poolse grens. De illegale immigratie via de Middellandse Zee gaat ook door. Ik zat vorige week in de trein en toen vond ik een stapeltje papier, bij wijze van spreken, zo zeg ik gekscherend. Daarin stond dat VVD en CDA zelfs ophoging van het aantal via de Verenigde Naties uitgenodigde migranten willen. Het kan niet op.

De PVV vindt dat statushouders, net als gezinsmigranten en overige migranten, de inburgering volledig zelf moeten betalen. Maar veel belangrijker: de kraan moet dicht. Er moet niemand meer bij in dit land. En er moet worden ingezet op remigratie. Vindt de Staatssecretaris dat ook? Syriërs uit 2014, van wie volgens mij iets meer dan twee derde nog steeds in de bijstand zit, kunnen terug naar hun land, want er valt in de veilige gebieden daar genoeg op te bouwen. Anders moeten asielmigranten terug naar landen in hun regio. Misschien heeft Oezbekistan wel plaats voor Afghanen, of Kazachstan. Het barst in die regio van hele grote landen met heel veel plaats. Laat de Staatssecretaris zijn demissionaire spierballen zien in het kabinet en gaat hij deze ingeleverde VVD-wens alsnog waarmaken? Of mag dat niet van zijn collega mevrouw Becker, die rond de verkiezingen altijd stoere dingen roept over asiel, maar stiekem de diepe wens lijkt te koesteren om Nederland volledig vol te bouwen met asielsteden?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. U had mij natuurlijk nog niet gehoord over mijn favoriete vijand, de islam. Het grootste struikelblok voor assimilatie, of, een treetje lager, voor integratie, blijft uiteraard de islam zelf. Dat is niet verwonderlijk, want deze ideologie kent geen aansluiting op onze westerse waarden en op onze manier van leven. Dag na dag, week na week en maand na maand groeit nog steeds de invloed van de islam in ons land, simpelweg alleen al door de gigantische asielstroom vanuit islamitische landen. Zolang de grenzen wagenwijd openstaan, blijven inburgering en assimilatie een vergezicht. Assimilatie is ondertussen zelfs iets van een oude, vergeelde ansichtkaart geworden.

Is de demissionaire Staatssecretaris het met de PVV eens dat het van belang is te meten hoe het staat met de opvattingen van moslims in Nederland en of het inburgeringstraject daar ook maar enige invloed op heeft en gaat hebben? Want ik herhaal nog maar eens: het onderzoek van Ruud Koopmans stelt bijvoorbeeld dat 70% van de moslims in Nederland de islam boven de Nederlandse wetten stelt. Als deze schadelijke opvatting voor onze democratie en rechtsstaat al meer dan twee derde betreft van degene die uit islamitische landen gekomen zijn, hoe hoog is dan dat percentage onder de asielstroom? Weet de Staatssecretaris dat? En willen ze het wel weten? En zo nee, waarom niet? Met «ze» bedoel ik: het kabinet, dus ook de Minister erbij.

Is de demissionaire Staatssecretaris op de hoogte van het feit dat in steeds meer steden de azan door de straten blèrt? Wat vindt hij daarvan en wat gaat hij doen om dat te verbieden? Het is immers nooit de bedoeling geweest dat die versterkte gebedsoproep door de Nederlandse steden schalt. Uiteraard dient zulks als opmaat tot de sluiting van moskeeën en islamitische scholen. Want ook dat wil nog niet echt vlotten onder dit demissionaire regime, een regime dat wel ziekenhuizen sluit maar de islam alle ruimte geeft om uit te breiden.

Daar laat ik het voor nu graag bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Belhaj voor haar derde interruptie.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja. Ik heb een vraag aan de heer De Graaf. Kun je geassimileerd zijn als je moslim bent in Nederland?

De heer De Graaf (PVV):

Jazeker, en ik ken ze.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Nog een interruptie, van de heer Van Baarle namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou eerst in de richting van de heer De Graaf willen zeggen dat ik afstand neem van de neerbuigende wijze waarop hij spreekt over mensen die hier in de jaren zestig en zeventig naartoe zijn gekomen om te helpen om dit land op te bouwen. Deze mensen hebben gewerkt in onze havens. Deze mensen hebben gewerkt in bijvoorbeeld de Van Nellefabriek. Zij hebben dit land opgebouwd. Een van de nakomelingen van die mensen zit nu hier als Tweede Kamerlid om met u te spreken. En zo neerbuigend daarover spreken: daar neem ik afstand van.

De heer De Graaf heeft het over parallelle samenlevingen en zegt dat we in Nederland aansluiting zouden moeten vinden bij de westerse waarden. Ik zou hem een spiegel voor willen houden. Als de PVV hier roept dat een bepaald geloof, namelijk de islam, in Nederland geen plek zou moeten hebben, als de PVV hier roept dat het wil dat moskeeën gesloten worden, als de PVV eigenlijk voorstelt dat er een soort politie moet zijn, die bij mensen de koran van hun nachtkastje af moet trekken omdat hun geloof er niet mag zijn, dan is er hier toch eigenlijk maar één organisatie die zorgt voor een parallelle samenleving? Dan is dat toch de PVV? Als er dan één organisatie is die niet aansluit bij onze waarden in Nederland, namelijk acceptatie, tegen discriminatie, artikel 1 van onze Grondwet, dan is dat de PVV. Meneer De Graaf, ik zou u willen vragen om daarop te reageren.

De heer De Graaf (PVV):

Dat is heel leuk voorbereid. Dat is natuurlijk heel goed. Het is een mooie vraag. Ik heb niet neerbuigend gesproken over gastarbeiders. Dat heb ik per definitie niet gedaan. Ik snap dat dit natuurlijk in de voorbereiding van zo'n interruptie zit en dat het dan moet worden uitgesproken. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Van Baarle: als de heer Van Baarle het debat terugkijkt, dan zal hij zien dat hij niet naar de tekst heeft geluisterd. Ik heb het woord «gastarbeider» namelijk niet in mijn mond genomen. Hij zal ook uit andere debatten weten dat ik altijd waarderend heb gesproken over mensen die hier werken en belasting betalen. Dat is punt één.

De heer Van Baarle noemt artikel 1 van de Grondwet. Ik denk dan: meneer Van Baarle, verdiep je eens in de islam. De islam staat in alles diametraal en diagonaal tegenover artikel 1 van onze Grondwet. Die is per definitie exclusief, uitsluitend, discriminerend en hier en daar zelfs racistisch. Dan denk ik: is die ideologie, niet het geloof, een grond om in Nederland te willen leven en deze als basiswaarde te willen? Nee, ik vind per definitie dat dit niet zo is. Ik wil onze democratie en onze rechtsstaat juist tegen dit soort invloeden beschermen. Sterker nog, ik nodig zelfs mensen die binnen de islam worden onderdrukt, uit om daaruit te komen. Ik heb dat vaker gedaan, ook in de Kamer. Ik zeg dan: als je echt een leuk geloof wilt volgen en het licht wilt zien, in plaats van alleen maar de donkere kant die de islam in deze wereld vertegenwoordigt, treedt daar dan uit. Er zijn volgens mij genoeg elementen in het christendom die heel aanvaardbaar zijn. Door imams wordt altijd gezegd: de stap van christendom naar islam is heel klein, maar andersom is de stap zo groot. Ik zou zeggen: het is precies andersom. Ik nodig al die mensen dus juist uit om het licht te willen zien en zich los te rukken uit de zwarte ketenen die de islam vele mensen op de wereld oplegt. Ik denk dat dit een heel fijn, mooi en licht idealistisch standpunt is wat ik hier huldig.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, uw eerste interruptie was al best lang, als ik zo vrij mag zijn. Als u uw tweede interruptie wat korter zou willen doen en als het antwoord van de heer De Graaf ook wat korter kan zijn, dan zou dat fijn zijn voor waar ik deze vergadering mee begon.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, daar ben ik toe bereid. De heer De Graaf geeft natuurlijk een voorstelling van feiten die apert niet waar is. Die voorstelling gaat totaal voorbij aan het feit dat de overgrote meerderheid van de Nederlandse moslims – laat ik gewoon zeggen: dé Nederlandse moslim, dus vrijwel iedereen – hier zijn stinkende best doet om een bijdrage te leveren, en in Nederland samenleeft met alle andere groepen, om wijken, steden, welke omgeving dan ook, naar een hoger plan te tillen. Het doembeeld dat hij opwerpt over de islam – daar zouden bepaalde kenmerken aan verbonden zijn – is gewoon niet de dagelijkse praktijk. Dat is niet de dagelijkse praktijk.

De heer De Graaf gaat niet in op het punt dat ik net maakte. Als je namelijk met elkaar wil samenleven en één samenleving wil vormen, dan kun je toch niet over één groep, louter op basis van hun geloof en hun afkomst, zeggen: jouw geloof mag hier niet zijn en je hoort er hier niet bij? Sterker nog, je kunt toch niet zeggen: we gaan bijna quasi-fascistische maatregelen inzetten om dat geloof in Nederland onmogelijk te maken? Zo kun je toch niet met elkaar samenleven, vraag ik aan de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Uiteindelijk was het toch weer een hele lange interruptie, en dan moet ik mij beperken. Ik zal het toch proberen. Dat is best lastig, want dan wordt het weer langer denken en korter praten. Ik zei het al in mijn beantwoording in eerste termijn. Het klopt dat het een ideologie is waar een stukje geloof in zit. Mensen mogen van mij geloven wat zij willen, maar er zit een ideologie omheen gebouwd die 95% van de islam vormt. Die ideologie is exclusief en uitsluitend. We zien dat ook in de bestaande onderzoeken. Ik noemde het onderzoek van professor Koopmans. 70% van de moslims in Nederland stelt de islamitische wetten boven de Nederlandse wetten. Dat is heel kwalijk. Dat is antidemocratisch en antirechtstatelijk. Dat is slecht voor de veiligheid, de integratie en de cultuur in Nederland, omdat het namelijk zo exclusief en uitsluitend is. Vrouwen zijn er minder waard. Homo's hebben er helemaal niets te zoeken. Die voorbeelden hebben we natuurlijk al in duizenden debatten genoemd. Als dan gezegd wordt dat het quasi-fascistisch is om daartegen in te gaan, dan denk ik: nou, er zijn genoeg fascistische elementen in de islam die ik kan benoemen. Dat zijn geen feiten die onwaar zijn. Nee, die feiten zijn er. En ik heb er jaren op gestudeerd, dus ik ken ze.

Dus het is mooipraterij van de heer Van Baarle om te zeggen dat er iets niet deugt. Ik weet niet wat daarachter zit. Meestal wordt er gezegd: geld dat stom is, maakt recht wat krom is. Ik weet niet wat het is, maar laat ik het kort zeggen: het is het omdraaien van de zaak zoals die daadwerkelijkheid is. Dat is denk ik mijn meest duidelijke antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Meneer van Baarle voor uw volgende interruptie?

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter. Afrondend dan. Ik zal inderdaad proberen om het nu wat korter te houden. Als de PVV het heeft over de positie van vrouwen, dan ga ik natuurlijk stuiteren. Ik zou zeggen: kijkt u vooral in uw eigen gelederen, naar de heer Graus. Het punt blijft dat de heer De Graaf totaal voorbijgaat aan de realiteit in Nederland. Hij schetst doembeelden over de religie van een miljoen Nederlanders die totaal bezijden de realiteit zijn. Als we naar Nederland kijken, dan zien we Nederlandse moslims die een bijdrage leveren. Dan zien we Nederlandse moslims die mee willen doen, maar aan de andere kant geconfronteerd worden met krachten zoals de PVV, die komt met totale nonsens en met voorbeelden die niet bij de praktijk horen om die mensen uit te sluiten. Dat is slecht voor onze samenleving en dat past niet bij de Nederlandse waarden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag aan de heer De Graaf willen vragen om daarop te reageren.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, voorzitter, dan alsnog dank aan de heer Van Baarle. Nu krijgen we weer een lange interruptie en dan raken er ook weer dingen kwijt. Ik heb het onderzoek van de heer Koopmans genoemd. Dat zijn feiten. Dat is niet zomaar een doembeeld, dat zijn feiten. Dat is gewoon door wetenschappelijk onderzoek bewezen. Ik ben heel blij met het feit dat 30% van de moslims in Nederland de eigen waarden en wetten niet boven de Nederlandse waarden en wetten stelt. Ik ken veel van deze mensen, die hard werken en bijdragen. Fantastische mensen. Ik mag graag dingen van hen kopen en met hen omgaan. Dat zijn vaak mensen die best wel heel goed geïntegreerd zijn en zelfs geassimileerd zijn.

Maar daarnaast blijft het feit dat de negatieve statistieken van schooluitval – dat is dan nu anders geworden door andere regelgeving – en criminaliteit altijd worden aangevoerd door niet-westerse allochtonen. Daar zit een hele grote groep islamitische mensen in. Dat is iedere keer de voorhoede van hetgeen er misgaat in Nederland. De gevangenissen zitten juist vol met deze mensen. Dat is niet voor niks. Die mensen zijn niet zomaar van de straat geplukt voor niks. Nee, die hebben iets gedaan wat niet deugt. Dat heeft ook te maken met bijvoorbeeld een rechtvaardigheidsbegrip dat binnen de islam diametraal tegenover het westerse rechtvaardigheidsbegrip staat. Maar dan wordt het een ideologische discussie. De feiten zijn zoals ze zijn. Ik roep de heer Van Baarle op om de feiten niet tot een doembeeld of een verhaal te maken. Een feit is gewoon een feit.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. U bent aan het eind van uw termijn en hebt nog exact drie minuten voor uw tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de tweede spreker. Dat is mevrouw Becker namens de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het is heel fijn dat we vandaag dit debat hebben over de begroting van integratie en inburgering. Het is sowieso al bijna een halfjaar geleden dat we in deze commissie een debat hadden over dit onderwerp. Fijn dat dit ook kan met deze Staatssecretaris, die volgens mij voor het eerst over dit onderwerp spreekt. Het is wel heel belangrijk, want als je het eerste halfuur van dit debat thuis hebt gevolgd, denk je waarschijnlijk dat je in een debatwedstrijd terecht bent gekomen waarin iedereen zo veel mogelijk moet laten zien dat het niet gaat over matschappelijke samenhang, maar vooral over strijd. En dit is wel het moment waarop we deze begroting kunnen controleren en er ook voor kunnen zorgen dat het allemaal goed gaat met de invoering van de inburgeringswet, een hele grote wet. Dus ik heb heel veel verschillende onderwerpen en ook een aantal vragen daarover.

Ik wil beginnen met het onderwerp dat mij het meest na aan het hart ligt. Dan begin ik met Lale Gül. Zij won afgelopen week de NS Publieksprijs. Ik vind dat terecht. Voor mij is Lale een inspiratiebron en een voorbeeld. Ik heb de afgelopen jaren in deze commissie veel voorstellen gedaan voor zelfbeschikking en tegen onderdrukking. Ik heb me altijd gerealiseerd dat ik dit doe vanuit een heel comfortabele en bevoorrechte positie. Ik kan mij persoonlijk natuurlijk helemaal niet voorstellen hoe het is om als 16-jarig meisje op te groeien en niet je eigen kleding te mogen uitkiezen, geen vriendje te mogen hebben en geen moderne boeken te mogen lezen. Maar het was wel Lales werkelijkheid. Ga er dan als 16-jarig meisje maar aan staan om toch die sprong te wagen en om echt onderdeel te willen zijn van dit vrije land. Om, zoals ze zelf zegt, te gaan leven.

De ophef na haar boek maakte ook duidelijk dat het risico van bedreigingen voor vrouwen als Lale niet klein is. Ik heb al heel vaak gezegd dat eergerelateerd geweld in Nederland nog veel te vaak voorkomt. Ik vind het een van de belangrijkste taken van het Ministerie van Integratie om hier iets tegen te doen en op te komen voor alle mensen die momenteel niet vrij zijn, omdat ze onderdrukt worden in een gesloten gemeenschap.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, u heeft een interruptie van meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik vond het begin van het betoog van mevrouw Becker mooi. Ik vind het ook heel fijn dat mevrouw Gül de Publieksprijs gewonnen heeft, omdat het boek dat zij geschreven heeft, heel veel blootlegt van hoe het zit. Ikzelf heb ook regelmatig het woord gevoerd over eergerelateerd geweld tegen vrouwen en überhaupt geweld tegen vrouwen. U kent mij als een groot voorvechter van vrouwenvrijheid. Maar ik heb eens gekeken naar het commissiedebat van een halfjaar geleden. Toen riep mevrouw Becker de partijen die de immigratie almaar meer willen laten worden, op om te kijken naar de impact van meer immigratie op de Nederlandse samenleving. Een belangrijk onderdeel van integratiebeleid zou een streng immigratiebeleid moeten zijn, zei mevrouw Becker. Nou is het zo, dat sinds die tijd duizenden en duizenden en duizenden mensen uit islamitische landen naar Nederland zijn gekomen. Het gevaar daarvan is natuurlijk dat de rol van de islam weer gaat groeien. En dan komt de vrouw, ook mevrouw Gül, juist weer onder druk te staan. Hoe ziet mevrouw Becker dat in verhouding met elkaar? Ik kan die twee dingen niet met elkaar rijmen.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat ik een halfjaar geleden heb gezegd in deze commissie, dat vind ik nog steeds. Onderdeel van een goed integratiebeleid moet een strikt immigratiebeleid zijn. Ik kan u verwijzen naar ons verkiezingsprogramma op dat onderdeel, maar dat zal ik nu niet doen omdat het debat vanavond over integratie gaat. Ik heb in mijn eigen spreektekst staan dat het wel degelijk van belang is dat we ervoor zorgen dat we de migratiestromen naar Europa en naar Nederland beperken. Daarom zijn we voor opvang in de regio en vinden we dat er een crisismechanisme zou moeten komen. Ik kan zo nog wel even doorgaan. Ik kan me ook voorstellen dat collega's het fijn vinden om vanavond een migratiedebat met mij te voeren. Daar sta ik altijd voor open. Maar ik heb ook heel veel vragen die over de inhoud van deze begroting gaan en die zou ik ook graag willen stellen vanavond.

De voorzitter:

U heeft een vervolgvraag, meneer De Graaf?

De heer De Graaf (PVV):

Jazeker. Ik dank mevrouw Becker voor haar antwoord en ik begrijp dat ook. Immigratie gaat vooraf aan integratie. Dat heb ik zelf ook in mijn tekst staan. Daar zit een soort koppeling tussen, want het tweede onderwerp is niet nodig als het eerste niet bestaat. Maar het staat nu wel in het verkiezingsprogramma en vooral rondom de verkiezingen komen er bij mevrouw Becker, maar ook bij partijgenoten van haar, regelmatig PVV-teksten uit waar in de praktijk helemaal niets van terechtkomt. We zien de immigratie, ook de asielmigratie, steeds meer toenemen. Er komt steeds meer aanwas uit die landen. Het COA is zelfs een heel VVD-bolwerk voor de opvang van asielmigranten. Dat is altijd een VVD-bolwerk geweest. Dat kan ik niet rijmen met de oproep om te gaan zorgen voor meer vrijheid en empowerment voor vrouwen. Want hoe meer islam, hoe groter de druk op die vrouwen en hoe onderdrukkender het leven in Nederland door de vrouwen ervaren zal worden. Hoe gaat mevrouw Becker dat dan voor elkaar krijgen, al helemaal gezien het feit dat we in het document dat de heer Segers in de trein heeft laten liggen, hebben kunnen lezen dat zelfs CDA en VVD zeggen dat er meer migranten naar Nederland moeten komen?

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, ten eerste: ik kan van veel beticht worden, maar niet van PVV-teksten in verkiezingstijd. Volgens mij heeft de PVV één plan als het gaat om migratie en dat is een nexit. Daar zijn wij absoluut niet voor. Wij doen als VVD altijd hele realistische voorstellen op het hele spectrum van migratie. We kijken dan naar het Europees asielstelsel. Hoe kunnen we dat verbeteren? Daar zijn de afgelopen jaren belangrijke stappen in gezet, maar wij willen daar nog strengere stappen in zetten. Wij zouden willen dat je aan de buitengrens van Europa al kan bepalen wie er recht heeft op asiel en wie niet. Daar knokken we voor in Brussel, maar tegelijkertijd realiseren we ons dat het niet aan ons alleen is om dat daar voor elkaar te krijgen. We hebben ook gezegd dat je in mini-Schengenverband een crisismechanisme zou moeten hebben dat je kunt inroepen als het echt crisis is. Zo hebben we nog heel veel voorstellen om ervoor te zorgen dat de aanzuigende werking die er zou kunnen uitgaan van bepaalde voorzieningen in het Nederlands asielstelsel, wordt tegengegaan, of om ervoor te zorgen dat je mensen die niet willen meewerken aan hun terugkeer naar het land van herkomst, wat makkelijker in detentie kan zetten. Dat staat allemaal in het verkiezingsprogramma van de VVD.

En weet u wat nou zo interessant is? Er is nog geen regeerakkoord. Op dit moment wordt er onderhandeld door vier partijen. U kent onze inzet. U kunt mij van alles vragen over wat er in de documenten staat die in de trein gevonden zijn. Ik zie hiernaast ook al een interruptie ontstaan. Ik ga daar verder helemaal niets over zeggen, anders dan wat volgens mij de Minister-President ook al gezegd heeft, in dit geval in zijn rol als leider van de VVD. Hij heeft gezegd dat wat er al dan niet allemaal gelekt zou zijn, niets zegt over wat er uiteindelijk in het eindresultaat komt te staan. Als dat eindresultaat er is, mag u mij daarop aanspreken. Maar ik sta nog steeds voor hetzelfde waar ik zes maanden geleden ook voor stond.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Nog een tweede interruptie van de heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, ik heb nog twee vragen over. Dan ben ik er maar sneller doorheen. Dat is dan maar zo.

Mevrouw Becker neemt het woord «eindresultaat» in de mond. We hebben natuurlijk ook een tussenresultaat. Daar leven we in, in dat tussenresultaat, continu sinds het regeerakkoord dat de vorige keer is gesloten en datgene wat in de trein lag en waar nog iets nieuws over komt, begreep ik. Dat tussenresultaat is het tegenovergestelde van wat mevrouw Becker en de hele VVD schijnen te willen. Ik heb de ontwikkeling in die tijd gezien. De VVD is in die vier jaar tijd hartstikke woke geworden, nog woker dan GroenLinks zo ongeveer, meer klimaatwappie dan GroenLinks. De VVD wil nog meer migranten binnenhalen, tenminste, ze halen er meer binnen dan de droom van GroenLinks ooit heeft kunnen zijn. Het is ongelofelijk. Het is zelfs ver voorbij de stoutste dromen van de heer Rosenmöller cum suis. Dat is het resultaat dat de VVD ook geboekt heeft. Dan kan mevrouw Becker in het verkiezingsprogramma wel mooie dingen zetten en op tv, van WNL tot Family7, hele mooie dingen roepen. Maar het resultaat is nog steeds dat Nederland een immigratieland is, dat de immigratie hand over hand toeneemt en dat er als gevolg daarvan een gigantisch integratieprobleem is met de vrouwen als grootste slachtoffer. Dat is toch niet te rijmen, stel ik nu even als laatste. Dan houd ik één interruptie over.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer De Graaf heeft het over een tussenresultaat. Daarmee doet hij alsof de VVD de afgelopen jaren in de regering niets bereikt heeft op het terrein van migratie. Niets is minder waar. Kijk, als de PVV aan de macht was geweest, dan hadden we een nexit gehad. Ik had weleens willen zien wat dat betekent voor Nederlandse ondernemers, voor Nederlandse werknemers en voor al die banen. Wat hebben wij gedaan in de migratiecrisis van 2015–2016? Wij hebben ervoor gezorgd dat er een deal gesloten is met Turkije, waardoor de instroom richting Europa met 96% is teruggedrongen. Dat is een hard resultaat. Wat hebben wij gedaan door compromissen te sluiten met andere partijen? Dat er een bed-bad-broodvoorziening was die werd afgebouwd. Dus niet meer zomaar illegalen opvangen, maar ze alleen maar opvangen als dat ook gekoppeld is aan vertrek. Wat hebben wij gedaan? Er is een handhaving- en toezichtlocatie gekomen, waar mensen die overlast veroorzaken achter slot en grendel worden gezet. Wat hebben wij gedaan? Wij hebben gestreden voor een visumcode in de Europese Unie, waarbij landen die niet meewerken aan het terugnemen van onderdanen sancties kunnen krijgen in het visumbeleid. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dat zijn concrete dingen die je kunt bereiken als je realistisch bent, als je bereid bent compromissen te sluiten en als je op alle terreinen die effect hebben voor migratie je best doet. Heel makkelijk hier schreeuwen en nu een beetje smalend zitten lachen dat de nexit de oplossing is en de VVD niets betekent op migratieterrein? Ik neem hem niet serieus.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Een punt van orde van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Mijn partij werd net aangesproken. Ik vind het heel belangrijk dat in het parlement... Mijn partij doet dat ook nooit bij andere partijen: geen wappies. Het is het oordeel van de fractie van de PVV zelf, maar ik vond het toch wel even belangrijk het te zeggen en te staan voor onze ideologie en voor onze standpunten, die wetenschappelijk gebaseerd zijn. Punt.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Eerdmans, voor uw interruptie.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb ook een vraag voor de VVD. Het punt bij de VVD is: het maakt niet zo veel uit wat jullie op papier zetten, het gaat er uiteindelijk om wat je doet. Je moet denk ik nuchter vaststellen dat we bijvoorbeeld in het jaar voor corona – we hebben het even niet over de covidtijd – een netto-instroom zagen van 109.000 migranten. Netto. En hoeveel gingen er weg? Nou, dat is bijna zero. Als ik dan Staatssecretaris Broekers-Knol... Ik noem haar weleens Madame Tussauds, want er gebeurt helemaal niets; ze staat stil. En dat is ernstig, want er valt zoveel te doen. Je kunt namelijk ook binnen de Europese Unie zo verschrikkelijk veel doen aan vertrek van mensen die hier niet horen te zijn; kijk eens naar Denemarken. Dat kun je gewoon doen binnen de verdragen. Ik heb daar een plan voor geschreven. Dat ga ik ook vertellen bij de Justitiebegroting. Maar ook de instroom kan je gewoon beperken. Die kan je aanzienlijk beperken.

Het punt is dat u inderdaad een hele grote broek aantrekt op gezette tijden. Dat is vaak het verhaal bij de VVD, maar uiteindelijk merk je – dat zien heel veel Nederlanders in hun huiskamer – dat er enorme aantallen naar Nederland komen. Dan heb ik het over momenteel 1.000 per week. Dat is, me dunkt, een crisis. Die is trouwens permanent; dat zegt de Staatssecretaris ook erbij. Dat geeft ze toe: er is een permanente instroom. Nou, dan kun je hele leuke verhalen hebben over klein Schengen en binnen Schengen en «we gaan de deur dichtdoen», maar de deur gaat niet dicht. Daar hoef je geen PVV-retoriek op los te laten. Een nuchtere partij als JA21 kan het ook op een normale manier onder woorden brengen: het is niet oké en ons hele stelsel van voorzieningen en integratie – ik ga dat zo meteen uitleggen – is belemmerend.

Mijn vraag, want daar zoekt u natuurlijk naar, aan de geachte afgevaardigde mevrouw Becker is: kijk eens in de spiegel, wilt u voor mij eens in de spiegel kijken? Mevrouw Becker houdt voor de camera allerlei verhalen. Mensen worden daar boos van. Sorry, maar ze worden echt boos. Dat laten ze mij ook weten per mail. Ze zijn helemaal klaar met de VVD, want er gebeurt helemaal niks. Er verandert helemaal niks. Dan moet je ook niet zulke grote woorden gebruiken, want dan haken mensen echt af. Punt.

Mevrouw Becker (VVD):

Waar mensen volgens mij boos van worden, is van politici die doen alsof er een hele gemakkelijke oplossing is, terwijl die er niet is. Neem een nexit. Wat voor schade levert dat op voor Nederland? Of neem wat u zegt: kijk eens naar wat Denemarken doet, beperk de instroom nou eens op die manier. Denemarken heeft een opt-out binnen het EU-recht op het terrein van migratie. Dat heeft er wél iets mee te maken, meneer Eerdmans. Dat betekent wel degelijk dat Denemarken daar meer kan dan wij.

Wat ik ook ingewikkeld vind, is dat u hier de hele tijd – dat doen ook andere partijen – het cijfer van meer dan 109.000 of 110.000 migranten per jaar noemt. Dan gooit u alles op één hoop. U heeft het over asielmigranten, maar daar zitten ook expats bij, net als kenniswerkers en mensen die hun partner hiernaartoe halen. Dat cijfer gooit u hier neer en zegt: kijk eens, de VVD doet niets aan de asielinstroom. Maar dat cijfer past helemaal niet bij de asielinstroom. Daar worden mensen volgens mij boos van: dat we ze hier een rad voor ogen draaien om dan als oppositie een mooi punt te kunnen maken. Ik zou graag willen dat u zou meedenken over al die voorstellen die in ons verkiezingsprogramma staan om binnen het EU-stelsel en de verdragen die we hebben, ervoor te zorgen dat het migratiebeleid strenger wordt. Als u een voorstel doet dat redelijk is en kan, dan ben ik altijd bereid om daarover mee te denken. Maar als u hier zegt «jullie bereiken helemaal niets» en «jullie doen helemaal niets», dan vind ik dat u ons geen recht doet. Ik heb u net ook gezegd dat wij met de Turkijedeal onze verantwoordelijkheid hebben genomen om de instroom richting de EU met 96% terug te dringen. Noem het maar niets! Dat geldt ook voor al die andere maatregelen die wel genomen zijn. Ik laat het me dus niet aanpraten en wij zullen blijven knokken op dit onderwerp. U kunt pas als er een regeerakkoord ligt, beoordelen of dat voor de komende periode gelukt is.

De voorzitter:

Ik wil u wel met klem verzoeken om via mij te praten. Dat is voor het debat beter. Meneer Eerdmans, u heeft nog een vervolgvraag, begrijp ik.

De heer Eerdmans (JA21):

Jawel, want in ons veiligelandersplan staan nou net twee of drie zaken die de VVD al eerder in een regeerakkoord, namelijk het huidige, heeft gezet, maar waar niks mee gedaan wordt, en waarvan de Staatssecretaris zegt «goed idee, zou je moeten proberen». Het stond in jullie huidige regeerakkoord, dus dat van vier jaar geleden. Kijk, ik ben hier niet om de VVD op een makkelijke manier weg te zetten. Het gaat er mij om dat de afstand tussen wat je aan kiezers belooft en wat je ze daadwerkelijk kunt bieden, zo ongelofelijk groot is. Ik ben vanuit JA21 graag bereid om met de VVD samen te werken, want ik zit ook zo in de wedstrijd: wat kunnen we verbeteren en waar kunnen we elkaar vinden? Dat kan ook met de overkant en met alle partijen hier, daar ben ik heel nuchter en eerlijk gezegd gewoon zakelijk in. Maar ik vind het gevaarlijk als je zo'n grote broek aantrekt en het vervolgens niet waarmaakt, al jarenlang. Onder Rutte hebben we 80.000 migranten van niet-westerse afkomst binnen zien komen. Dan heb ik het over bruto, maar het zijn wel niet-westerse migranten die hier komen en er gaan er niet zo heel veel weg. Dat is gewoon een te grote instroom, daar zullen we het denk ik wel over eens zijn. Maar laten we dan positief eindigen en elkaar vinden in het indammen van dit probleem. Ik hoop dat het bij de Justitiebegroting kan beginnen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, u heeft een vraag gehoord, neem ik aan? Kunt u daarop reageren?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb geen vraag gehoord. Misschien is het goed, met het oog op de tijd, als ik doorga?

Mevrouw Belhaj (D66):

Mijn laatste interruptie, maar ze is het wel waard. Vanuit mijn perspectief zijn jullie alle drie knetterrechts. Als het erover gaat wie nou rechtser, rabiater of extremer is: vanuit mijn perspectief zijn jullie alle drie gelijk. Dat wilde ik nog even zeggen, voorzitter.

De voorzitter:

Via mij wilt u dat zeggen, neem ik aan. Oké. Ik blijf vanavond proberen om alle ballen te vangen voor u. Mevrouw Becker, kunt u verdergaan met uw betoog?

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, zeker. Ik had het er eigenlijk over dat ik het een van de belangrijkste taken van de Minister voor Integratie vind om op te komen voor migranten die onderdrukt worden in een gesloten gemeenschap, mensen die gewoon in Nederland wonen, maar eigenlijk geen gebruik kunnen maken van de vrijheid waar ze hier wel recht op hebben.

En ik moet wel zeggen: helaas heeft het kabinet de afgelopen jaren mijn wens voor een integraal actieplan eergerelateerd geweld en zelfbeschikking niet willen overnemen, ondanks een aantal aangenomen moties op dat onderwerp. Het blijft versnipperd over ministeries en het blijft soms duwen en trekken, maar gelukkig hebben we als politiek wel iets kunnen betekenen. Zo hebben we in de afgelopen jaren bij deze wetgevingsoverleggen met amendementen voor een beperkt budget van drie ton per jaar positieve projecten voor zelfbeschikking voor elkaar gekregen, zoals seksuele voorlichting en weerbaarheid voor vrouwen in gesloten gemeenschappen via Femmes for Freedom, begeleiding voor mensen die uit hun geloofsgemeenschap willen stappen via Het Humanistisch Verbond, en een project voor een groter sociaal netwerk via Dona Daria. Zo'n sociaal netwerk kan zo belangrijk zijn, bijvoorbeeld voor verborgen vrouwen, om steun te krijgen of vooruit geholpen te worden. Bij de vorige begrotingen heb ik ook drie ton vrij kunnen maken voor projecten voor homo's en andersdenkenden in gesloten gemeenschappen. Want 77% van de Nederlanders met een Marokkaanse of Turkse achtergrond – dat is een schokkend cijfer – vindt het nog steeds een probleem als hun kind zou gaan samenwonen met een partner van hetzelfde geslacht.

Ik vraag aan de Staatssecretaris hoe het nu staat met de besteding van het geld van afgelopen jaar. Het ministerie schreef mij eerst te willen onderzoeken waar het beter kan, maar het is inmiddels najaar. Het is een mooie eerste stap dat we de witte vlekken van waar het beter kan in beeld hebben, maar ik wil ze zo graag op gaan vullen. Kan de Staatssecretaris inmiddels al een tipje van de sluier oplichten?

Hoe blij ik ook ben met het geld van de afgelopen drie jaar, ik vind het toch wel moeilijk dat ik ieder jaar weer moet soebatten om eenmalig drie ton voor elkaar te krijgen voor zo'n belangrijk doel als vrijheid en zelfbeschikking. En er zijn nog heel veel onderbelichte onderwerpen die nog helemaal geen aandacht hebben gekregen, zoals economische uitbuiting, maar ook polygamie, beschuldigingen van hekserij en andere zaken waar vrouwen in gesloten gemeenschappen mee te maken krijgen en waar helemaal nog geen voorlichting en hulp voor is. Ik zou het zo mooi vinden als de subsidiepot van SZW met de titel «integratie» toch ook structureel een plekje zou hebben voor het onderwerp zelfbeschikking. Graag een reactie.

Dan twee vragen over de subsidies op het terrein van integratie. In de beantwoording stond onder SZW-subsidies: «0,8 miljoen maximale bijdrage opvanglocaties asielzoekers Tilburg». Hoe zit dit? Wat wordt er met dit geld gedaan? Waarom financiert SZW dit? Dat lijkt mij een taak van JenV. En een andere vraag: wat heeft de leerstoel Polarisatie en Veerkracht, die dit ministerie financiert, opgeleverd voor integratiebeleid?

De voorzitter:

U heeft een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had nog een vraag die valt onder het vorige kopje.

De voorzitter:

Excuus.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Nee, dat is niet erg, maar ik dacht: ik geef het even duidelijk aan. Mijn vraag gaat over de positie van vrouwen. Ik lees in de literatuur dat het ook heel belangrijk is om economisch zelfstandig te zijn. Dat maakt het makkelijker om keuzes te kunnen maken, zeker in gemeenschappen waar het moeilijker is om uit te stappen of je te melden. Ik weet dat we hier bij het WGO over inburgering zitten, maar thema's hangen samen; dat zagen we net ook. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Becker en de VVD daarin zitten. Wat kunnen we op dat gebied doen?

Mevrouw Becker (VVD):

Die vraag is mij uit het hart gegrepen, want dat is echt een van de belangrijkste steunpilaren om voor vrouwen de mogelijkheid te creëren eruit te durven stappen. Want als je volledig financieel afhankelijk bent, ga dan maar eens de stap zetten om te gaan knokken voor je eigen vrijheid. Dat heb ik ook heel veel teruggekregen in de gesprekken die ik met verschillende vrouwen en zelforganisaties hierover heb gevoerd. Als er structureel middelen zouden kunnen komen voor dit onderwerp, zou het wat mij betreft ook een belangrijk doel zijn om na te gaan hoe je ervoor kunt zorgen dat vrouwen die zelfstandigheid hebben. Je moet je voorstellen dat er in Nederland gewoon nog steeds vrouwen zijn die van hun man geen eigen bankpas mogen hebben, dus die niet alleen niet zelf werken, maar ook niet de beschikking hebben over het geld dat in het gezin aanwezig is. In dat soort gevallen kun je zelfs spreken van «huwelijkse uitbuiting». Ik heb ook al eens aan het kabinet gevraagd om eens uit te zoeken of je dat niet meer strafbaar zou kunnen stellen onder die titel.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Even checken: we hebben vier interrupties toch, voorzitter?

De voorzitter:

U heeft er vier, maar ik ben wel streng; dat geef ik u mee.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Duidelijk. Dit is nummer twee, zo teken ik even op in mijn eigen accounting. Ik ben blij met dit antwoord. Dit is belangrijk voor de begrotingsbehandeling van SZW. Ik ben wel benieuwd hoe de VVD dan kijkt naar het feit dat we bijvoorbeeld gezinsmigranten in de inburgering minder begeleiding geven en hun ook in de nieuwe wet minder begeleiding bieden. Dat maakt het, precies vanuit deze logica, veel moeilijker om kennis te maken met de Nederlandse samenleving, je rechten op te eisen en de stappen op werk te zetten. Die twee gedachtes wringen voor ons een beetje.

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij krijgen we ten opzichte van de huidige inburgeringswet de gezinsmigranten eigenlijk juist iets meer in beeld. Voorheen bestond er geen gemeentelijke begeleiding, omdat het natuurlijk gewoon een landelijk systeem was, waarbij mensen konden lenen voor hun inburgering en er voor de rest eigenlijk geen zicht was op de vraag om wie het ging. Nu heb je het persoonlijk integratieplan, waarbij iedere gemeente contact heeft met iedere inburgeraar. Voor de gezinsmigranten is er volgens mij ook toegang tot dat deel van de begeleiding. Het is niet zo dat zij de volledige inburgering gefinancierd krijgen. Dat vind ik ook goed. Het is hun eigen verantwoordelijkheid. We hebben het hier niet over nareizen en asiel. We hebben het echt over mensen die niet voor hun veiligheid maar om een andere reden hierheen komen. Ik vind dat daar ook een eigen financiële verantwoordelijkheid bij hoort. Maar het is juist zo belangrijk dat deze mensen wel in beeld zijn van de gemeente, zodat die vrouwen – mocht het huwelijk toch mislopen of mocht de liefde verdwijnen – niet tussen wal en schip vallen en zodat niet helemaal niemand überhaupt weet dat zij mogelijk kwetsbaar zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het kabinet heeft mij beloofd meer controle op risicovluchten uit te voeren en stickers op Schiphol te plaatsen voor vrouwen die dreigen te worden meegenomen naar het buitenland, onder andere voor genitale verminking of uithuwelijking. Hoe staat het hiermee? Ik sprak laatst iemand die zei: «Als ik in Londen aankom als reiziger, kan ik niet meer om informatieposters heen met waarschuwingen tegen huwelijksdwang en schadelijke praktijken en met informatie over waar je als vrouw hulp kunt vragen». Maar ondanks de belofte van het kabinet moet je op Schiphol volgens mij nog steeds zoeken naar deze informatie. Ik ben dus benieuwd wanneer de uitvoering komt van de belofte die aan mij gedaan is om dit echt ook hier goed te regelen.

Voorzitter. Er is een aanpak gekomen tegen genitale verminking. Ook dat is goed nieuws, maar ik wil wel weten hoe het staat met de discussie over de DOT-registratie voor operaties. In december 2020 schreven de ministers van VWS en Integratie dat daarover nog een gesprek moest plaatsvinden tussen de beroepsgroep en de NZa. Hoe staat het daarmee, inmiddels bijna een jaar verder?

Ook is met de gynaecologen afgesproken dat zij in Nederland in principe geen maagdenvliescontroles en hersteloperaties doen, maar dat «in principe» zit me niet lekker. Het kabinet kan op dit terrein daarom de komende tijd voorstellen van mijn kant verwachten.

Verder is er, om verborgen vrouwen maar ook jongens en meisjes een lifeline naar buiten te geven, een chat geopend van Veilig Thuis om anoniem hulp te kunnen vragen. Onzeker is echter nog of de chatfunctie in 2022 kan worden voortgezet. Kan de Staatssecretaris daarop ingaan? En klopt mijn beeld dat de vestigingen van Veilig Thuis in veel gemeenten vaak nog onbekend zijn met het onderwerp eergerelateerd geweld en dat hoe het te herkennen en hoe ermee om te gaan niet als verplichte onderdelen in de opleiding zitten?

In de coronacrisis hebben we gezien dat er een groeiende noodzaak is voor steun en hulp en dat verborgen vrouwen misschien nog wel meer verborgen zijn komen te zitten. Dan moet de hulpverlening het onderwerp wel begrijpen. Kan de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit onderwerp verplicht in de opleiding van hulpverleners bij Veilig Thuis komt, zeker in grote gemeenten waar meer van deze problematiek plaatsvindt? En kan de Staatssecretaris met zijn collega's in het kabinet overleggen of de meldcode eergerelateerd geweld explicieter onder de aandacht kan komen bij hulpverleners?

Voorzitter. Toen het aantal meldingen van eergerelateerd geweld deze zomer steeg, dreigde het aantal opvangplekken volledig vol te zitten. De VVD trok aan de bel. Naar aanleiding daarvan is een gesprek met de VNG opgestart, zo schreef het kabinet mij, om ervoor te zorgen dat er voldoende financiering zou komen voor de opvangplekken. Wat is daarvan de uitkomst?

Tot slot heeft het kabinet op mijn verzoek het Platform Eer en Vrijheid geëvalueerd. We hebben daarover vrijdag een brief ontvangen. Het kabinet schrijft dat er dingen goed gaan, maar dat er ook een impuls nodig is. De Staatssecretaris zegt dat hij het platform wil vernieuwen, de doelen wil aanscherpen, de informatievoorziening wil verbeteren en wil zorgen voor meer samenwerking met zelforganisaties en ondervertegenwoordigde groepen. Het allerbeste nieuws: hij wil ook een grotere rol en verantwoordelijkheid voor de rijksoverheid zelf. Wat gaat er dan niet goed en wat wel? Wanneer kunnen we concrete actie verwachten?

Voorzitter. Het moge duidelijk zijn: eergerelateerd geweld en onderdrukking gaan mij aan het hart. Ze horen wat mij betreft ook bij het onderwerp integratie, want ze zijn het gevolg van slechte integratie. Daarom moeten we niet alleen dit fenomeen aanpakken, maar ook alles op alles zetten om nog twee andere dingen te doen. Ik zei het net al. Dat is ten eerste de migratiestroom beperken en ten tweede wie hier toch komt, vanaf dag één veel beter laten inburgeren. Daarom zijn we blij dat we de afgelopen vier jaar hebben kunnen bijdragen aan een nieuw inburgeringsstelsel, met een hoger taalniveau, met werk en onze kernwaarden centraal en met nieuwkomers die niet meteen vanaf dag één een uitkering op hun rekening krijgen, maar ontzorgd worden.

Maar dat is allemaal op papier. Het moet in de praktijk dan ook wel zo werken. Het gaat al op 1 januari in. Ik zeg «al», maar het is een paar keer uitgesteld, dus we zijn heel blij dat het op 1 januari ingaat. Maar we hebben ook nog wel wat zorgen over die invoering.

Ten eerste zijn er zorgen over de taal. Ik krijg signalen dat de aanbesteding vanuit gemeenten voor taalscholen soms zodanig gericht is op de laagste prijs, dat cowboys op de taalmarkt er met de opdracht vandoor gaan, terwijl de kwaliteit slecht is. Ik hoorde een signaal uit Rotterdam dat veel goede taalscholen überhaupt niet hebben meegedaan. Herkent het kabinet dit beeld? Hoe wordt hier toch op ingegrepen? Wat kan de Staatssecretaris doen? Maar ook: wat kunnen gemeenteraden doen om hier meer op in te grijpen?

Dan kom ik op mijn motie voor beter toezicht op de taalmarkt. Toezicht door de Onderwijsinspectie zou niet kunnen, schrijft het kabinet, omdat het niet past in de mal van de Onderwijsinspectie van vierjaarlijks toetsen. Daarom gaat Blik op Werk bestuurlijke bevoegdheden krijgen, zodat er bijvoorbeeld dwangsommen kunnen worden opgelegd bij slechte en frauderende taalscholen. Dat vind ik beter dan niets, maar wanneer kan dat dan concreet worden ingevoerd? Ook in de taalmarkt wil men wel weten waar men aan toe is met dit nieuwe toezicht.

Voorzitter. Toch wil ik de rol van de Onderwijsinspectie nog niet helemaal opgeven. Er is namelijk ook nog een motie aangenomen om de Onderwijsinspectie een rol te geven in toezicht op informeel onderwijs. Zou het kabinet niet toch nog eens willen nadenken over toezicht via de Onderwijsinspectie, waarbij de Onderwijsinspectie een soort risicogerichte tak zou krijgen die niet iedere vier jaar langsgaat, maar op basis van signalen risicogericht onderzoek kan doen, bijvoorbeeld bij inburgering of informeel onderwijs? Die behoefte bestaat. Het is toch een hartenkreet van mijn kant om daar nog eens naar te kijken.

Ten tweede. Ik maak me niet alleen zorgen over taal; ik blijf me ook zorgen maken over het gebrek aan voldoende werkplekken in gemeenten voor statushouders, terwijl er sectoren zijn die juist behoefte hebben aan personeel. Arbeidsmarktregio's zouden vraag en aanbod aan elkaar moeten koppelen. Heeft de Staatssecretaris er zicht op of dit voldoende gebeurt? Hoe gaat hij ervoor zorgen dat gaat gebeuren wat in de wet staat, namelijk dat nieuwkomers op de arbeidsmarkt ook echt werkervaring in de praktijk moeten opdoen? En wat gaat hij doen als gemeenten de werkervaring veelal invullen met een les in het klaslokaal over de arbeidsmarkt of bijvoorbeeld met een dagje meelopen met een vrijwilliger? Ik zou het iedere inburgeraar zo gunnen om met die taal te gaan oefenen op een echte werkvloer, om zo het gevoel van werken in Nederland te kunnen opdoen vanaf dag één.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, u hebt nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris, want er zitten hele goede vragen tussen. We hebben dit WGO op een bijzonder moment, namelijk net voordat de wet eindelijk hopelijk ingaat; een wet waarvan we met z'n allen hebben gezegd dat die beter is. In een vorig commissiedebat maakten we ons met z'n allen zorgen over die onderwijsroute, omdat een paar onderwijsinstellingen aangaven: dit gaat niet goed, ook niet met die budgetten. Dit is een beetje in lijn met de vragen die mevrouw Becker net stelde. En dan mijn vraag. We zagen dat het ministerie en de Staatssecretaris voor dit jaar budget hebben geregeld, terwijl dit nou precies in die onderwijsroute trajecten zijn waarin je bijvoorbeeld twee of drie jaar een zorgopleiding gaat doen. Wij krijgen ook heel veel signalen dat daar heel veel onzekerheid zit, precies met die reden, met die werkplekken waar mevrouw Becker net naar verwees. Mijn vraag, via u, voorzitter, is: maakt mevrouw Becker zich daar ook zorgen over? Want GroenLinks doet dat zeker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou er zo meteen zelf een vraag over gaan stellen, dus dank voor deze vraag.

De voorzitter:

U gaat verder met uw betoog?

Mevrouw Becker (VVD):

Nou, misschien dat ik hier dan maar meteen inga op de onderwijsroute. Volgens mij is het goed dat de Staatssecretaris extra geld heeft vrijgemaakt om ervoor te zorgen dat mensen via onderwijs de beste kansen hebben om aan de slag te komen in Nederland, en dat ze dat goede onderwijs ook krijgen. Dus ik ben heel benieuwd naar de afspraken met de MBO Raad en de VNG: hoe is dat nou verlopen? En hoe is de Staatssecretaris nu uitgekomen op deze eenjarige oplossing, en gaat dit voor de komende jaren dan ook goedkomen? Daar zou ik graag een reactie op willen.

Daarnaast streeft het kabinet een mooi doel na. Daar heb ik Minister Koolmees in het verleden ook vaak over gehoord: laten we nou bij de verdeling van statushouders over het land meer gaan kijken naar welke arbeidsmarktkansen iemand heeft, en naar welk werk er is in een bepaalde regio. Dat is natuurlijk op papier heel logisch om te doen. Maar volgens VluchtelingenWerk Nederland, maar ook volgens het SCP, zitten daar haken en ogen aan en is het te rooskleurig gedacht dat het zo zou kunnen. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Want volgens mij moeten we niet iets blijven zeggen als het in de praktijk eigenlijk gewoon niet werkt.

Ten derde de ontzorging: de eerste zes maanden waardoor inburgeraars geen uitkering op de rekening krijgen. Ook daar hoor ik in de uitvoering zorgen over. Gemeenten en systemen zouden daar nog niet helemaal klaar voor zijn. Kan het kabinet garanderen dat vanaf de invoering van de nieuwe wet ontzorging aan de orde zal zijn? En is dan ook het probleem opgelost van de tijd waarin iemand nog geen toeslagen ontvangt, maar al wel onder de verantwoordelijkheid van de gemeente valt, waarbij nu de gemeente dan het budget moet bijpassen tot die landelijke toeslag er is? En als dat niet is opgelost, wordt het dan wel opgelost voordat de inburgeringswet in zal gaan?

Voorzitter. Ik zei het al, de inburgeringwet is steeds maar uitgesteld en er lagen ook veel uitvoeringshiccups aan ten grondslag. Ik heb het kabinet destijds gevraagd om de hele keten onder de loep te nemen om te kijken hoe die keten werkt en hoe we die samenwerking en afstemming in het stelsel rond inburgering kunnen verbeteren. Ik heb toen een motie ingediend waarbij ik vroeg om een reflectie op de keten. Ik kreeg een brief waarin stond dat er overleg is en dat dit er het komend jaar ook zal blijven. En daarmee was mijn motie uitgevoerd. Als dat de definitie van reflectie is … Ik had daar toch wat moeite mee en had op iets meer fundamenteels gehoopt, juist ook omdat we in deze Kamer zo veel lessen getrokken hebben over hoe belangrijk het is dat een bepaalde keten goed functioneert om wat we hier bedenken, uiteindelijk in de uitvoering voor elkaar te krijgen. Ik snap het dat het departement nu heel druk is met het voor elkaar krijgen van de invoering, maar dan had ik liever gehoord dat mijn motie nog niet was uitgevoerd, want volgens mij verdient dit proces wat meer reflectie.

Mensen die hier al langer zijn en ook nog aan de zijlijn staan, kunnen we niet meer bereiken met inburgering, maar veel van hen mogelijk nog wel via de bijstand. We hebben een VIA-evaluatie ontvangen waarbij is onderzocht hoe we deze mensen zo snel mogelijk aan de slag kunnen krijgen. Een van de lessen was: meer intensief begeleiden is een effectieve manier om meer mensen met een niet-westerse migratie-achtergrond te begeleiden naar een baan. Wat je dan niet wil, is dat een gemeente eigenlijk juist deze doelgroep al afgeschreven heeft verklaard. Het idee van toenmalig Staatssecretaris van Ark vond ik juist zo mooi, namelijk om te kijken of ze een verplicht passend aanbod in de wet kon opnemen, waarbij iedereen een aanbod krijgt om aan de slag te komen. Gaat het kabinet nog met een voorstel daartoe komen? Ook heeft het VIA-programma ons geleerd dat het UWV gelijke kansen op uitstroom uit de WW van uitkeringsgerechtigden met en zonder migratieachtergrond kan bevorderen. Hoe krijgt dit een plek in het werkprogramma van het UWV, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Voorzitter, ik heb vandaag heel veel spreektijd – die heb je als grootste partij – maar het is zo'n belangrijk onderwerp dat ik die ook wel een beetje ga benutten, want ik wil het ook nog hebben over ongewenste beïnvloeding. Als je als nieuwkomer naar Nederland komt en je je best doet om hier te integreren, dan is het laatste wat je wil dat een buitenlandse mogendheid of een binnenlandse fundamentalist aan je gaat trekken omdat ze nu eenmaal onze vrijheid verwerpelijk vinden en hopen dat mensen met hun rug naar Nederland en hun gezicht naar bijvoorbeeld Ankara, Rabat of een andere plek op de wereld staan. Denk aan salafistische invloeden in weekendscholen. Denk aan oproepen tot vrouwenbesnijdenis of tot de jihad in Nederlandse moskeeën, maar kijk ook naar weekendscholen of Koranscholen met onvrije boodschappen. Het is niet de meerderheid – dat zeg ik er altijd bij – maar er is een kleine harde kern waar dit plaatsvindt en waar we echt tegen moeten strijden. Hoe staat het in dat verband met de toegezegde wetgeving naar aanleiding van mijn motie om ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën aan banden te kunnen leggen via een stillegging of verbeurdverklaring? Wanneer verwacht de Staatssecretaris advies van de landsadvocaat aangaande een juridische definitie van problematisch gedrag en toezicht op het informeel onderwijs?

Tot slot op dit punt: het is erg stil geworden rond de wet die toezicht mogelijk maakt op de moskee-internaten. Waar blijft een voorstel om die wet te verbeteren? Want de agenda van dictators zoals Erdogan mag niet in de hoofden en harten van onze kinderen komen. Erdogan, die vermeende salafistische banden zou hebben, die hier weekendscholen heeft opgericht, die via de UETD jongeren opleidt voor de politiek, die meer dan 140 moskeeën financiert en bestuurt. Hoe staat het met het zicht op die weekendscholen? Hoeveel weekendscholen in Nederland vroegen dit jaar subsidie aan en op hoeveel in totaal staat de teller? Zorgt de Staatssecretaris ervoor dat zij bezoek en inzage in lesmateriaal toestaan en kunnen wij daar informatie over krijgen ten aanzien van dit jaar? Hoe staat het met ISN, die aan toen nog Minister Koolmees een andere bestuursstructuur had beloofd? Wordt dat in de praktijk ook nageleefd? Heeft het ministerie daar zicht op?

Het kabinet heeft zich de afgelopen jaren wat minder gericht op een actieve contrastrategie tegen de diasporapolitiek dan ik had gewild en richtte zich vooral op de weerbaarheid van gemeenschappen zelf. De begroting spreekt opnieuw van een weerbaarheidsagenda, maar volgens mij bestaat deze in de praktijk helemaal niet. Hoe zit dit? Minister Koolmees verwees mij in het verleden naar het programma Divers & Inclusief, dat wel zou bestaan, maar kunnen we daar als Kamer eens wat meer inzicht in krijgen, ook in de kosten en opbrengsten ervan?

Voorzitter. Dan de imamopleiding. We hebben als Kamer vaker gezegd dat het goed zou zijn om niet meer afhankelijk te zijn van buitenlandse imams, die vaak een meer conservatieve invloed in Nederland binnenbrengen en dat je dan ook bereid zou moeten zijn om te kijken of er niet in Nederland een imamopleiding zou moeten komen. In die hele discussie hebben we weleens gevraagd: hoeveel imams komen er nu eigenlijk vanuit het buitenland naar Nederland? Ik kreeg als antwoord van het kabinet dat dat niet bekend is, omdat deze groep niet apart bij de IND bekend is. Maar is wel bekend hoeveel geestelijk bedienaren nu per land van herkomst naar Nederland komen? Bent u bereid die informatie met de Kamer te delen? Hoe staat het met het onderzoek naar de levensvatbaarheid van imam-hbo-bachelor-opleidingen dat de afgelopen maanden zou plaatsvinden? Tot het zover is, is er een programma met de VU om zittende imams te professionaliseren. Het kabinet schrijft dat met de pilot goede ervaringen zijn opgedaan. Zou de Kamer daar inzicht in mogen krijgen? Kan de Staatssecretaris de resultaten daarvan delen met de Kamer? Hoeveel budget gaat het komende jaar naar deze opleiding vanuit het ministerie?

Het kabinet antwoordt dat zelfs als er een volwaardige imam-opleiding zou zijn, dit geen aanleiding is om toch een arbeidsmarkttoets voor geestelijk bedienaren van buiten de EU te gaan invoeren. Dat vind ik een gemiste kans. Het is ook in strijd met mijn aangenomen motie. Een meerderheid van de Kamer vindt dat wel een goed idee. Kan de Staatssecretaris toelichten of dit nu echt de Grondwet is die ons dat zou verbieden of dat het een politieke keuze is? Uiteraard stel ik daarbij niet voor om onderscheid naar religie te maken. Het gaat mij om een algemene toets voor alle geestelijk bedienaren van buiten de EU.

Voorzitter. Dit ging allemaal over de fysieke wereld. Maar de AIVD en andere mensen die hier zijn gekomen om ons te vertellen wat er allemaal speelt rondom ongewenste buitenlandse beïnvloeding, zeggen dat ze zich in toenemende mate zorgen maken over wat er in de onlinewereld gebeurt. Mijn motie om de aanpak van extremistische, antidemocratische en radicaal-salafistische uitingen online onder te brengen bij een autoriteit die hier toezicht op kan houden, is aangenomen. Nu had ik gedacht: misschien komt de taskforce hier in beeld of gaat er een andere organisatie mee aan de slag, maar ik heb ook op dit punt echt wel een teleurstellende uitwerking gekregen.

Ik kreeg een beantwoording in een VSO over terroristische content. Daarin wordt verwezen naar een brief over een onderzoek naar zes mogelijke oplossingsrichtingen voor het aanpakken van niet-strafbare content, waaronder in Europa aandacht vragen of gewoon zelf aangifte gaan doen, met nog de belofte dat het kabinet snel met een reactie op dat onderzoek naar die zes oplossingsrichtingen komt. Daarmee zou dan mijn motie zijn uitgevoerd om dit onderwerp onder te brengen bij een autoriteit. Zes kliks verder – ik heb een halve middag zitten zoeken – maar geen antwoord verder. Terwijl mijn zorg blijft. Ik zou willen dat er een aanspreekbare instantie is die zich bezighoudt met ongewenste buitenlandse, onvrije beïnvloeding in de onlinewereld. Ik wil een serieuze reactie van het kabinet met de concrete mogelijkheden daartoe. Kan dat alsnog spoedig gebeuren?

Voorzitter. Tot slot wil ik stilstaan bij de manier waarop SZW omgaat met het voorkomen van radicalisering door gemeenten. Zij krijgen versterkingsgelden van SZW voor dit doel, maar lang niet overal wordt dit ook evidencebased en met een goede verantwoording ingezet. In een door de VVD georganiseerde rondetafel werd door verschillende hoogleraren gepleit voor meer landelijke regie hierop. De recente brief die wij vrijdag van het kabinet ontvingen, laat zien dat er al wat meer gebeurt dan in het verleden. Nou, hopelijk ook dankzij mijn motie. Maar er staat ook in dat landelijk opgedane kennis nog onvoldoende lokaal wordt gedeeld en dat eigenlijk nauwelijks op effect wordt geëvalueerd. Dus alle programma's die er lokaal zijn, worden geëvalueerd op proces. Dat is in mijn ogen echt een gemiste kans, want je wilt juist weten welke aanpak werkt. Hoe ziet de Staatssecretaris dit? Kunnen we niet verplicht een effectevaluatie instellen bij die versterkingsgelden?

Voorzitter. Ik sluit af. De vrijheid om in dit land te leven zoals je wilt, geldt voor iedereen: voor nieuwkomers, voor vrouwen, voor mensen met een westerse achtergrond of juist een andere. En die vrijheid voor iedereen moeten wij actief beschermen, voor onze eigen samenleving, voor nieuwkomers en voor vrouwen als Lale. En daar hoop ik dat we met dit debat vandaag weer een bijdrage aan kunnen leveren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. U heeft precies nog één minuut voor de tweede termijn.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is mooi.

De voorzitter:

Er is nog wel een interruptie van de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben iets later, want ik kom uit een wetgevingsoverleg Water. En dat rijmt ook nog! Maar goed, daarin kwam eigenlijk de hele dag naar voren, bij alles wat we bespraken en op tafel legden: er is bijna een coalitieakkoord, en daarin komt het wel goed. Ik bespeur bij mevrouw Becker wat teleurstelling over hoe het op dit moment gaat rond integratie. Nu is mijn vraag: kunnen wij ervan op aan dat een aantal van die teleurstellingen dadelijk zijn afgetikt in het coalitieakkoord dat er volgens collega's van mevrouw Becker bijna is?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is zeker geen teleurstelling over dingen die we hebben kunnen doen de afgelopen jaren. Ik heb aan het begin, toen u misschien nog niet binnen was, een heel aantal dingen genoemd waarvan ik blij ben dat ze wel zijn gelukt. We hebben bijvoorbeeld geld kunnen vrijmaken voor vrouwen, homo's en andersdenkenden die in hun gesloten gemeenschap worden onderdrukt. Ik zal het niet allemaal herhalen. Er zijn heel veel dingen wel gelukt, maar het is ook een onderwerp waaraan je moet blijven werken en dat heel weerbarstig is. Met betrekking tot ongewenste buitenlandse beïnvloeding liggen er bijvoorbeeld heel veel Kamermoties. Daar heb je volgens mij niet eens meer politieke overeenstemming voor nodig, maar je hebt wel echt een instrument in handen nodig om te kunnen ingrijpen. Dan kom je weer bij de vraag of iets wel of niet botst met de grondwettelijke vrijheid. Deze Kamer heeft bijvoorbeeld de motie aangenomen om voor imams vanuit het buitenland, zodra we hier de opleiding voor elkaar hebben, een arbeidsmarkttoets te introduceren. Dan kun je niet meer zomaar als imam van buiten de EU naar Nederland komen. Dan schrijft het kabinet aan mij: u vindt als Kamer in meerderheid dat het moet, maar daar liggen wel wat juridische bezwaren. Dat maakt dit onderwerp weerbarstig. Ik benijd de Staatssecretaris dus niet. Ik weet niet of we nu zitten te wachten op een ander regeerakkoord dan wel op de uitvoering van een toch wel heel aantal moties waarover we het wel met elkaar eens waren de afgelopen jaren, maar die nog niet helemaal tot een resultaat hebben geleid. Daarom ben ik blij dat we dit debat vandaag wel hebben, want het valt mij ook op dat er altijd weer heel veel actie ontstaat wanneer wij weer een debat organiseren. Dan krijgen we op vrijdag weer veel brieven. Laten we dus met elkaar aan de bel blijven trekken op dit onderwerp.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik mag vier keer interrumperen, hè?

De voorzitter:

Inderdaad. Dit wordt nummer twee.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord en het noemen van de positieve dingen. Ik dacht: laat ik binnenkomen op het moment dat de negatieve dingen aan bod komen. Daar kun je wat op schuren. Daar gaat het me niet om overigens. Ik begrijp dat het komende kabinet wat de VVD betreft echt heel hard gaat werken aan de uitvoering van de dingen waar we het eigenlijk al grosso modo over eens zijn. Als dat inderdaad zo is – dit is geen dooddoener – zou ik dat heel goed vinden. Er liggen volgens mij namelijk een heel aantal dingen waar we het echt in groten getale over eens zijn, maar waar we een stukje moeten doorpakken. Mijn vraag aan mevrouw Becker, aan welke kant van de tafel ze dat straks ook doet, is: zet er alsjeblieft druk op. Wil ze me dat toezeggen?

Mevrouw Becker (VVD):

Volgens mij doen wij elkaar als Kamerleden geen toezeggingen, maar ik zal een uitzondering maken. Deze toezegging doe ik u.

De heer Stoffer (SGP):

Ik ben voor dit moment een dankbaar mens.

De voorzitter:

Kijk. Zo komen we weer bij elkaar. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Bij de voorbereiding van dit debat dacht ik: wat gaan we eigenlijk doen? Er liggen natuurlijk stukken en er ligt natuurlijk beleid, maar ik heb in deze commissie al eerder mogen beschrijven hoe mijn eigen integratieproces is verlopen en hoe zich dat ontwikkeld heeft. Dan moet ik altijd even de stap maken naar beleid. Dat zeg ik niet om vervelend te zijn, maar omdat ik er tot in het diepste van mijn vezels van overtuigd ben dat integreren, inburgeren, in principe een verantwoordelijkheid is van mensen die hier naar Nederland komen of hier geboren zijn als hun ouders gastarbeider waren. Ik vraag me altijd af hoe het eigenlijk kan dat we er zo veel aandacht aan moeten besteden. Het zou een vanzelfsprekendheid moeten zijn. Iedere persoon die hiernaartoe komt, moet willen om in dit mooie land iets moois te maken van z'n leven. Als je dat jezelf niet gunt, gun het dan minimaal je kinderen. Dat betekent dus niet alleen zorgen dat je kinderen naar school gaan, maar ook begrijpen waarom het belangrijk is dat ook ouders Nederlands spreken en participeren op wat voor manier dan ook. Ik merk altijd dat ik dit ergens ingewikkeld vind, want we praten over iets waarvan ik denk dat het toch een vanzelfsprekendheid zou moeten zijn. Dat is het niet en we spreken natuurlijk ook over veel mensen die hier nieuw naartoe komen, dus niet alleen over de klassieke migrant zoals ik ben.

Er wordt dus ook al lang gesproken over dat inburgeringsstelsel. Er wordt vaak aan gesleuteld. Ik heb geen hele analyse gemaakt waarom daar steeds aan gesleuteld werd, maar er zal vast nog weleens naar gekeken kunnen worden. In 2003, 2007, 2013, 2015, 2016 en zo maar door. En daar blijft het niet bij, want ook nu in 2022 beginnen we weer met een ander stelsel. Een stelsel waar wij achter staan. Een stelsel dat voortkomt uit de maatschappelijke discussie die we met elkaar hebben gevoerd. Dat is goed. Dat gesprek moeten we blijven voeren. Ik spreek hier ook de wens uit dat we gemeenten de tijd en rust geven om dit te doen, om aan de slag te gaan met het nieuwe stelsel en dit goed uit te voeren. Want het is geen sinecure. Tegelijk blijven we ons de vraag stellen: wat is inburgering? Wat is integratie? Wat is onze plicht daarin als individu en als maatschappij? En wat mogen wij van nieuwkomers verwachten?

Wat mij betreft begint die discussie met een beter begrip van de groep waar we het over hebben. Zoals ik net al aangaf, heb ik daar mijn eigen ervaringen in. Het is erg bijzonder dat mevrouw Gül de prijs heeft gewonnen. Ik herken veel van datgene wat ze beschrijft. Je zou het niet zeggen, maar ik ben 43 jaar, iets ouder dan mevrouw Gül, en denk dan: hoe is het mogelijk dat in 2021 zulke verhalen nog steeds aan de orde zijn? Dat is ergens verdrietig.

Voorzitter. Als we het over cijfers hebben, zie je dat het belangrijk is om het debat zorgvuldig te voeren. De nieuwe nieuwkomers komen inmiddels uit Syrië, Polen, Eritrea, China, India, Indonesië en een groot scala aan andere landen. We zien dat veel van hen slechts – dat is belangrijk voor de heer De Graaf – tijdelijk in Nederland verblijven. In 1995 verbleef 20% minder dan twee jaar in Nederland. Inmiddels is dit ruim een derde van de migranten, waarbij iets meer dan helft zelfs na vijf jaar weer vertrekt. De groep is divers, de behoeften zijn divers en daar moeten we rekening mee houden.

Wat D66 betreft, is integratie meer dan alleen de taal leren. Het is zoals ik zei «meedoen met de samenleving» en dat betekent ook dat je mee mág doen in de samenleving. Het is tweerichtingsverkeer. Inburgering en integratie van nieuwkomers is een taak van ons allemaal. Dat betekent ook dat we ambitieuze eisen mogen stellen aan nieuwkomers, zoals een B1-taalniveau, en dat we een plicht hebben om mensen kansen te bieden. Ik ben daarom blij dat we vanaf 1 januari starten met het nieuwe inburgeringsstelsel waarin we enerzijds ambitieuze eisen stellen aan de nieuwkomers, maar anderzijds er meer zorg voor dragen dat zij aan die ambities kunnen voldoen.

Ik heb daar nog wel een aantal vragen over. Over een kleine zes weken gaat het nieuwe stelsel van start. Dat is een belangrijke stap. Met dit nieuwe stelsel krijgt de inburgeraar meer begeleiding, kunnen we meer ambitie tonen voor de inburgeraar en krijgt de inburgeraar een persoonlijk inburgeringsplan, wat de gemeenten dan samen met de statushouders gaan opstellen. Dat is goed.

Wat mij opvalt uit de resultaten van de pilot, is dat gemeenten het invullen van die taak heel wisselend doen. Wat mij dan enige zorgen baart, is dat er te veel en te grote verschillen ontstaan tussen de gemeenten. Later, over twintig jaar, kan dan gezegd worden «o, jij groeide op in die gemeente, dat kun je meteen merken». Je krijgt dan kinderen die beter geïntegreerd zijn dan andere kinderen. Ik zeg het een beetje schertsend, maar dat is wat je dan wel doet. Het is onherstelbaar als de start niet goed gaat. Ik begrijp dat iedere gemeente dit anders zal aanpakken, passend bij de gemeente en wat de gemeente kan aanbieden. Ik hoop op enige mate van rechtsgelijkheid en dat niet de ene inburgeraar benadeeld raakt ten opzichte van de andere inburgeraar. Ik zou van de Staatssecretaris willen horen hoe we kunnen zorgen voor een kritische ondergrens. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat iedere inburgeraar in ieder geval een minimumniveau aan inburgeringsplan kan verwachten?

Daarnaast staan de gemeenten, DUO en andere organisaties voor een grote opgave. Dit stelsel is niet voor niets al een paar keer uitgesteld. Daarom moeten we goed in de gaten houden of alles loopt zoals is voorzien, vooral voor de groep kwetsbaren, zoals mensen die niet in de zelfredzaamheidsroute belanden, maar waarbij na verloop van tijd mogelijk toch blijkt dat het inburgeringsniveau te hoog gegrepen is. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij dit meeneemt in de monitoring en evaluatie? En kan hij toezeggen dat de statushouders worden betrokken bij de evaluatie en monitoring van dit stelsel?

Ook heb ik begrepen dat het programma Participatie en taal dit jaar afloopt. Daarmee ondergraven we een van de belangrijkste doelstellingen van de nieuwe inburgering: mensen laten meedoen vanaf dag 1. Ik vraag de Staatssecretaris, ook namens mijn collega Ceder van de ChristenUnie, of dit nu klopt. En klopt dat het de resultaten van dit programma juist heel positief zijn? Waarom wordt ervoor gekozen om dit te stoppen?

Voorzitter. Dan de onderwijsroute, waar veel om te doen is. Wij hebben er een brief over ontvangen van de Staatssecretaris. Er is overeenstemming bereikt met de gemeenten, maar die afspraken zijn laat gemaakt waardoor er op 1 januari niet overal een onderwijsroute zal zijn. Dat is zorgwekkend. Er is dan een groep jonge asielmigranten die het achttiende levensjaar bereikt, maar nog geen vrijstellend onderwijs volgt. Dit is een kwetsbare groep, ook omdat ze zo jong zijn, die tussen wal en schip kan vallen. Dat moeten we voorkomen. Daarom vraag ik aan de Staatssecretaris: wat is hier mogelijk en zijn hierover gesprekken gaande met de betrokken instanties? Kunnen we deze jongeren begeleiden, zoals we dat ook hebben gedaan voor de jongeren in het praktijkonderwijs?

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u heeft een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ook mevrouw Belhaj stelt goede vragen. Ik ben benieuwd naar de antwoorden van de Staatssecretaris. Toch even over die onderwijsroute. Mevrouw Becker zei het net: een tijdje terug zaten we hier na een brandbrief van gemeenten en van VluchtelingenWerk op dit thema. Toen zat de heer Koolmees er nog. Toen hebben we gesproken over het pad dat we hebben voor het stuk budget dat erbij hoort. We zitten nu in een WGO over de begroting. Voor aankomend jaar is het geregeld, maar voor de jaren daarna niet. Toen werd er gezegd: moeilijk, moeilijk, we komen met een brief. Ik merk dat ik bij mezelf een beetje ongemak voel: hoe gaat het nou verder? Ik vind de vragen van de collega van D66 ontzettend goed. Ik krijg ook signalen van mensen dat zij twijfelen of zij die zorgopleiding kunnen doen. Is er financiering voor drie jaar? We staan allemaal te springen om goed personeel. Het is zonde van het talent. Aan de ene kant is het dus een onderstreping, maar ik ben ook benieuwd hoe de collega van D66 dat ziet. Hoe moet de Kamer, deze commissie, dat gesprek hebben bij de uitwerking van deze belangrijke wet?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap die vraag heel goed. De vragen gaan nog een stukje verder aan de Staatssecretaris. Bij een begroting heb je altijd het recht om financiële wijzigingen te doen, maar het is nog veel charmanter om, als een Kamercommissie meerdere vragen heeft, in dit geval aan een Staatssecretaris te vragen: wat denkt u er zelf van als er zo veel problemen worden geconstateerd en als het wringt? Of de Staatssecretaris moet weerleggen dat dat niet aan de orde is. Of, als het wel aan de orde is, wordt het creatief zoeken waar middelen te vinden zijn, zonder dat ik daar nu al een belofte over kan doen. Ik begin bij de Staatssecretaris, zodat hij kan aangeven hoe hij daarin staat. Op basis daarvan gaan we kijken of we ergens een boom kunnen vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat is een boom met geld. Kunt u ook aangeven hoeveel tijd ik nog heb?

De voorzitter:

Dan moet ik even snel hoofdrekenen. U heeft nog een dikke tien minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik zou zeggen: ga er maar even voor zitten. Dat over de onderwijsroute. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij gaat onderzoeken hoe we het aanbod van de onderwijsroute structureel kunnen maken en hoe we zorgen voor een landelijke dekking? Waar liggen nu precies de knelpunten? Is dat alleen geld of nog meer?

Daarnaast heb ik een paar inhoudelijke vragen over de leerbaarheidtoets. Die zou belangrijk zijn om te bepalen of mensen de normale route zullen volgen of juist de zelfredzaamheidsroute. Ik begrijp dat DUO die toets gaat afnemen in samenwerking met gemeentes. Maar ik vraag me af hoe dit precies zal gaan. Geeft de gemeente een soort advies aan DUO? Hoe toetst DUO hierop? Wat zijn de indicatoren waarvan gebruikgemaakt wordt? Welke rol heeft de statushouder in dit proces? Wordt er alleen over hem of haar gesproken of ook met hem of haar, of anders? Kan men in bezwaar of beroep? Ik zou graag een toelichting willen hoe de Staatssecretaris dit ziet.

Dan de nareizende gezinsmigranten. Dit is een groep – ik weet niet wie eraan refereerde – die in een apart stelsel terechtkomt en zelf hun inburgering moet betalen. Maar gelukkig geldt ook voor hen de nieuwe B1-taaleis. Dat is goed. We tonen meer ambitie. Maar ook in deze groep zullen mensen zitten die niet in staat zijn om op dat niveau te komen. Dat kan zelfs op voorhand al duidelijk zijn. Ik vraag de Staatssecretaris of er voor deze groep maatwerk mogelijk is, een leerbaarheidstoets of ontheffing, zodat we hen op het juiste niveau kunnen laten instromen. Hoe gaat dat precies in zijn werk? Graag een reactie.

Dan nog aandacht voor het oude stelsel, want dat blijft nog steeds bestaan naast het nieuwe stelsel. Er zullen dus nog veel meer mensen zijn die daarmee worden geconfronteerd. Wij weten dat het oude stelsel, zacht gezegd, suboptimaal is.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj, u heeft een vraag van de heer Gijs van Dijk.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik maak even mijn zin af. Het is daarom goed dat de Staatssecretaris een aantal hardheden uit het stelsel weghaalt, bijvoorbeeld met de ambtshalve draagkrachtstoets door DUO. Et cetera, et cetera.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil nog even inhaken op het vorige punt, alles rondom onderwijs en de kwaliteit daarvan. Daarin gaat de nieuwe wet een belangrijke stap zetten ten opzichte van de oude wet. Ik maak me wel zorgen over de positie van de taaldocenten. Zij geven zelf aan dat de betaling vaak slecht is, dat ze vaak als zelfstandige aan de slag zijn en dat in de wet weinig borging zit. Wij zien de mogelijkheid om via de aanbesteding via gemeenten die kwaliteitseisen voor de betaling van de docenten te regelen, en wellicht via het keurmerk Blik op Werk. Wat vindt mevrouw Belhaj daarvan?

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat vind ik heel interessant. Als de PvdA die vraagt stelt, dan kan ik me voorstellen dat ze daar straks zelf iets over gaan vertellen. Waarschijnlijk hebben ze ook een motie voorbereid. Als dat zo is, dan ga ik ernaar kijken. Misschien denk ik: dat is heel slim bedacht; dat had ik zelf niet bedacht. Of misschien denk ik: nee, dit is het niet. Ik wacht dus even op wat er gaat komen, maar ik snap de vraag.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik was gebleven bij... Ik begrijp dan ook goed dat hierdoor iedereen die voor zo'n draagkrachtoets in aanmerking komt, ook daadwerkelijk wordt bereikt. Hoe brengt DUO deze mensen in kaart? Op basis van welke informatie wordt deze draagkrachttoets vastgesteld? Graag een reactie.

Voorzitter. Er is ook nog een hardheid. Ik begrijp echt niet waarom de Staatssecretaris hier niets aan wil doen. Zo is de Staatssecretaris niet bereid om het aantal examenpogingen voor de AGI-ontheffing te herzien. Dat begrijp ik niet. De Staatssecretaris schrijft dat het buitenproportioneel en niet effectief is en dat het druk legt op het inburgeringsstelsel. Toch wil hij dit niet aanpakken. Ik wil graag weten waarom hij dat niet wil. Staatssecretaris, wat weerhoudt u ervan om dit aan te pakken? We willen immers dat iedereen inburgert. Dat is het doel. Het doel is niet dat mensen door bureaucratische hoepels springen, terwijl er uiteindelijk niets terechtkomt van inburgering.

Zo bestaan er in onze samenleving nog steeds groepen die wel een inburgeringsplicht hebben, maar nog niet zijn ingeburgerd. Dat kan komen door de hardheden in het stelsel, door gebrek aan doenvermogen of doordat ze zich er niet voldoende toe hebben gezet. Ik kan hier lang naar gissen, maar we weten nu eenmaal niet precies waarom het niet lukt. Ik zou dan ook graag van de Staatssecretaris willen horen of en hoe hij hier verder onderzoek naar gaat doen. In de tussentijd moeten we er wat mij betreft voor zorgen dat zo veel mogelijk mensen toch de inburgering halen, met daarbij bijzondere aandacht voor de ELIPs-groep. Die groep is kwetsbaar en gaat alleen maar groter worden, terwijl gemeenten maar beperkt zicht hebben op deze groep. Op dit moment werken 94 gemeenten mee met het beter in beeld krijgen van deze groep. Waarom doen niet alle gemeenten hieraan mee? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat wel alle gemeenten meedoen? Kan de Staatssecretaris toezeggen de vinger aan de pols te houden of er voldoende middelen zijn en of die groep toch voldoende wordt geholpen om hun inburgering te halen?

Tot slot, voorzitter, en dan laat ik het daarbij. Bij de inburgering zit me nog een onderwerp dwars. God, wat zit me veel dwars! Als je naar zo'n commissiedebat gaat, dan denk je in één keer: dat is bij Defensie toch anders. Het gaat om de groep die alsmaar groter is geworden, omdat het nieuwe stelsel telkens is uitgesteld. Dat deze groep bestaat, is een voldongen feit. Ik begrijp dat we niet iedereen die in die groep zit, kunnen introduceren in het nieuwe stelsel, maar we hebben nu een hele grote groep mensen die nog niet eens is begonnen in het oude stelsel. Het is een groep die al een status heeft en wacht op een plek in een gemeente. Ook die groep laten we in de komende zes weken instromen in dat oude stelsel. Het is een stelsel waarvan we gezamenlijk hebben geconcludeerd dat het niet werkt. Er zijn dus allerlei belemmeringen om die groep niet te laten beginnen in het nieuwe stelsel. Ik wil echt weten waarom dit niet kan. Ik zou echt een toezegging willen van de Staatssecretaris dat hij zich tot het uiterste inspant om deze groep zo veel mogelijk van het nieuwe stelsel te laten profiteren. Antwoorden zoals «precedent», «ingewikkeld», «wetswijziging» en «beleidsverkokering» zijn onacceptabel. Dit is gewoon een heel logische vraag. Hoe kun je zorgen dat het wel lukt? Hoe kijk je niet naar waarom iets niet kan? Ik denk zomaar dat deze Staatssecretaris dat in zich heeft.

Voorzitter. De commissie heeft de vorige keer gevraagd hoe de uitplaatsing van het COA naar gemeenten plaatsvindt. We hebben daar een brief over ontvangen, maar ik heb toch ook nog een aantal vragen. Het gaat over het volgende. Er zou dan een hogere instroom zijn. Die statushouders moeten ook allemaal in gemeenten worden geplaatst. Ik zou graag preciezer willen weten hoe dat precies in zijn werk gaat. Hoe wordt de match tussen statushouder en gemeente bepaald? Wie nemen daar de beslissingen? Welke elementen spelen een rol? Wordt er ook geluisterd naar de statushouder?

Voorzitter. Helemaal tot slot. Ik weet niet hoeveel spreektijd ik nog heb. Is die er nog?

De voorzitter:

Ja hoor, u hebt nog vijf minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat scheelt, want ik wil het hebben over ongewenste beïnvloeding.

De voorzitter:

Uw spreektijd is inclusief tweede termijn.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ja, dat begrijp ik. Mevrouw Becker sprak er ook over. Ik heb een prachtige notitie van een soort taskforce gekregen, met als titel: Stop de lange arm van Rabat. Alhoewel ikzelf iemand ben die daar in het verleden ook wel het een en ander over heeft geschreven – ik heb ook persoonlijke risico's genomen om dit aan te kaarten – verbaast het me eigenlijk toch weer hoeveel dingen ik lees waarvan ik denk: waarom pakken we dat nu eigenlijk niet aan? Hoe kan het dat er mensen zijn die in Nederland wonen en die aangeven indirecte vormen van intimidatie te ervaren? Soms is alleen al de kans dat je geïntimideerd wordt of is het idee dat iemand je op een bepaalde manier benadert, waarvan je niet precies weet waar het vandaan komt, voor mensen een belemmering om zich hier gewoon vrij te voelen, om te kunnen zeggen «ik ben Nederlander», om zich te identificeren met Nederland. Dat klinkt echt als een minor detail. Het is niet hard te pakken. Je kunt er geen geldbedragen op plakken. Je kunt er geen beleid op plakken. Maar wat er geschreven wordt en wat ik zelf weet, is dat het een heel cruciaal iets is, waardoor mensen belemmerd worden. Los van het feit dat het onacceptabel is dat er andere staten zijn die invloed uitoefenen op Nederlanders hier. Dat is echt onacceptabel.

Ik zou dan ook graag van de Staatssecretaris willen weten of er niet gewoon structureel onderzoek gedaan kan worden naar die lange arm in Rabat, of dat hij wil spreken met de mensen die aangeven wat je allemaal zou kunnen doen. Meer openbaring van financiering. Meer een jaarlijkse monitoring van de statelijke actoren van Marokko en andere autoritaire landen en de Kamer hierover te informeren. Meer te doen dan dit alleen terug te laten komen in een jaarlijks AIVD-rapport, maar dit ook op andere beleidsterreinen terug te laten komen.

Misschien zeg ik het nu iets gepassioneerder – dat is ook gewoon mijn stijl – maar ik werd vorige week door iemand ergens in de wereld gebeld. Dan kun je zeggen: zo bijzonder is dat niet. Maar die persoon had ook een Marokkaanse achtergrond. Die persoon benaderde mij en zei: ik heb een vervelende ervaring met een ambassade. Zij had mij op internet gevonden als iemand die daar wel dingen over heeft gezegd. Haar vraag was eigenlijk: hoe ga ik daar nu eigenlijk mee om? Het kostte mij heel veel tijd om te achterhalen waar zij het precies over had en wat het probleem was. Het was een hartstikke goed gesprek, maar daarin merkte ik weer dat we het onderschatten. We onderschatten wat de impact is. Dit was iemand die zich begaf in het maatschappelijke leven.

Het feit dat die persoon ergens gaat googelen en mij tegenkomt, is heel charmant. Maar het geeft ook aan hoe belangrijk het is dat wij daar vanuit Nederland op een goede wijze aandacht aan geven en dat wij, zoals ik al eerder heb gezegd, ook het signaal afgeven aan Marokko dat het prachtig is dat je je diaspora koestert – daar is niks mis mee – maar dat het echt te ver gaat om intimidatie, manipulatie en welke dingen dan ook te verzinnen opdat mensen zich maar verbonden voelen. Liefde kun je in dat opzicht gewoon niet afdwingen. Die is er echt wel. Ik reken er gewoon op dat Nederland zich inzet voor die Nederlanders die niet geïntimideerd wensen te worden, op welke manier dan ook. Het is echt veel ernstiger dan wij denken. Daarmee rond ik af.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. U hebt nog twee minuten voor de tweede termijn.

Ik heb een vergissing gemaakt. Ik geef daarom nu het woord aan de heer Gijs van Dijk namens de Partij van de Arbeid, want hij was aan de beurt.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter. Dat maakt niks uit. De volgorde is natuurlijk afwisselend coalitie en oppositie. Wij zijn benieuwd hoe dat de komende weken gaat verlopen.

De voorzitter:

Wij kunnen daar een eindeloze discussie over houden, maar gaat u gewoon uw gang.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Wij blijven in ieder geval in de oppositie. In ieder geval lijkt het daarop.

Voorzitter. Als je nieuw in Nederland bent, wil je direct geholpen worden met de Nederlandse taal en cultuur. Het is in ieders belang dat je zo snel mogelijk kan meedoen in de samenleving. Goed taalonderwijs is daarbij natuurlijk cruciaal. De nieuwe Wet inburgering is daarbij een stap voorwaarts, omdat die zich vooral tegen de frauduleuze taalscholen en tegen de marktwerking keert. Daarom steunen wij de wet, maar er blijven nog steeds een paar problemen bestaan die echt onze aandacht verdienen.

Dan begin ik bij het onderwijs zelf. Het onderwijsstelsel moet je niet overlaten aan de markt. Dit zou gewoon onder de publieke sector moeten vallen. Dit is veel te belangrijk om aan de grillen van de vrije markt over te laten. Kijk naar de afgelopen tien jaar inburgeringswet en de taalscholen. Het keurmerk Blik op werk is volgens ons niet goed genoeg in staat om een goed en eerlijk proces te waarborgen waar de inburgeraars maar ook de taaldocenten bij gebaat zijn. Onderwijs is een publiek bezit en dient ook door de overheid publiekelijk te worden gehandhaafd. De onderwijsinspectie zou hierover moeten gaan – mevrouw Becker had het daar al even over. De Staatssecretaris is echter van mening dat dit niet kan omdat de inspectie een OCW-orgaan is. Is echter het belang van de taallessen niet hetzelfde als het belang dat wij hebben dat Nederlandse burgers de Nederlandse taal goed leren? Wat ons betreft zou ook dit onderwijs moeten zijn en dus onder OCW moeten vallen. Daarom mijn vraag aan de Staatssecretaris: wat is het verschil tussen het belang van goed taalonderwijs voor inburgeraars en goed taalonderwijs op school?

Dan kom ik bij de taaldocenten. Bij goed taalonderwijs horen goede taaldocenten. Dat zijn de NT2-docenten. Deze mensen zijn nu vaak gedwongen zelfstandigen en krijgen vaak een heel laag tarief betaald. Zij hebben geen cao en ze zijn vaak overgeleverd aan de grillen van de taalscholen. Ik heb de laatste weken van docenten verhalen gehoord die echt onacceptabel zijn. De groep van studenten groeit vaak, scholen betalen dramatisch slecht en überhaupt niet voor voorbereidingstijd, terwijl dit wel geëist wordt. Als gemeenten aanbesteden, kiezen ze vaak de goedkoopste scholen en zijn docenten daarop aangewezen. Scholen zijn vaak een puinhoop en zelfstandigen komen daar van de ene op de andere dag op straat te staan. Dit is iets wat we nog kennen van de oude inburgeringswet, maar dit kan niet in de nieuwe wereld waar we volgend jaar in stappen.

Als we inburgering serieus nemen, dan moeten de mensen die een sleutelrol spelen in dit proces een serieus loon krijgen. Taaldocenten verdienen dan een fatsoenlijk loon en hebben goede arbeidsvoorwaarden. Wij zijn een petitie gestart en die is binnen een week meer dan 1.000 keer ondertekend. Nogmaals, er komen schrikbarende verhalen binnen. Is de Staatssecretaris bereid om de verhalen van deze taaldocenten aan te horen in een gesprek? Wil hij in gesprek gaan met de taaldocenten? Is de Staatssecretaris bereid om de slechte arbeidsvoorwaarden van deze docenten met gemeenten en Blik op Werk te bespreken? Gaat de Staatssecretaris actie ondernemen om fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden mee te nemen in de aanbesteding, zoals de gemeente Leiden dat wel doet? Gaat de Staatssecretaris goede arbeidsvoorwaarden meenemen in het keurmerk van Blik op Werk?

Voorzitter. Ik kom bij de tussengroep. Ik wil het dan hebben over alle inburgeraars die net buiten de nieuwe wet vallen – zij hebben de pech dat ze net te vroeg in Nederland zijn gekomen – maar ook over de einde lening, inburgeringsplichtgroep. Deze mensen vallen tussen wal en schip. Wethouders in Utrecht, Amsterdam, Rotterdam en Den Haag schreven hier een brandbrief over. Wat gaat de Staatssecretaris doen voor de mensen die onder het oude, falende regime vallen waarover we het allemaal eens zijn? We hebben het in deze commissie al een paar keer gehad over deze groep en over het belang dat we deze groep moeten compenseren. Wat is hier nou voor te doen? Gaat hij erop toezien dat deze mensen ook onder het nieuwe stelsel kunnen vallen? Of zijn zij eventueel op een andere manier te compenseren?

Dan kom ik op een ander aspect van de inburgering. In 2015 is het project «Aan de Slag» opgezet, waar inburgeraars vrijwilligerswerk werd aangeboden. Indertijd kwam een grote groep Syriërs naar Nederland en door dit project zijn velen van hen succesvol aan een baan gekomen. Daarnaast heeft dit project ervoor gezorgd dat er tienduizenden vrijwilligersklussen per jaar worden verricht. Nu blijkt dat deze trajecten, vlak voor het ingaan van de nieuwe Wet inburgering, dreigen te verdwijnen omdat Sociale Zaken hier geen geld meer in wil stoppen. Is de Staatssecretaris, mede vanwege de succesvolle voorbeelden, toch bereid dit project de komende jaren voort te zetten?

Dan het kinderpardon. Mensen die via het kinderpardon in Nederland mogen blijven en die, net als andere inburgeringsgerechtigden, een traject ingaan, moeten de lening bij DUO volledig terugbetalen. Deze lening wordt dus niet kwijtgescholden als ze het beoogde niveau behalen. Dat vinden wij onwenselijk. Gaat de Staatssecretaris iets doen aan het feit dat deze mensen, na een succesvolle integratie, alsnog een fors bedrag moeten terugbetalen en dat zij dus anders worden behandeld dan inburgeraars? Wij vinden dat ongewenst. Gaat hij daar wat aan doen? Zouden zij ook niet volledige kwijtschelding moeten krijgen?

Wat betreft de hardheidsclausule heb ik nog een punt. Het lijkt me erg goed dat er een mogelijkheid komt voor een gedeeltelijke kwijtschelding voor inburgeraars bij een geringe overschrijding van de inburgeringstermijn met verminderde verwijtbaarheid. Ik zou toch graag nog een stap verder willen gaan en het volledig kwijtschelden van de lening voor deze groep ook mogelijk willen maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Gijs van Dijk. U heeft nog vier minuten over voor de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Maatoug van GroenLinks.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Coalitie-coalitie/oppositie-oppositie en dan zitten we zo meteen weer goed.

Voorzitter. Ik moet niet vergeten te zeggen dat het mij een grote eer is ook namens de fractie van Volt te spreken tijdens dit wetgevingsoverleg. Er is door een aantal collega's net al naar verwezen en een collega van D66 zei het ook: je zou het bijna vergeten, maar nog een kleine zes weken en dan leven we alweer in 2022. En, zoals de collega's van de VVD en de PvdA net al zeiden: we hebben lang gewacht op de invoering van de nieuwe inburgeringswet. De SZW-begroting is een grote begroting. Ik vind het dan ook heel belangrijk dat we het stukje inburgering eruit hebben gehaald en dat we het daar nu, in dit wetgevingsoverleg, over hebben. Want we zitten midden in een grote hervorming. We zagen het een paar maanden terug tijdens ons vorige commissiedebat en we zien het nu ook weer: er zijn veel punten van aandacht. Ik zie bij veel fracties ook best wel gelijke punten van aandacht.

Ik heb een motie in voorbereiding over de evaluatiebepaling. Ik zag in de memorie van toelichting dat de evaluatie pas over vijf jaar is. Maar als ik zo naar dit debat kijk, moeten we die naar voren halen; ik denk aan twee of drie jaar. Ik dacht: ik noem het even, want misschien krijg ik gewoon een toezegging en dan kunnen we er eerder lessen uit trekken. Maar ook dan is dit debat heel belangrijk, want er zijn dingen die we nu al mis zien gaan of waarvan we denken: hé, dat kan toch beter. Uiteindelijk zijn we hier ook om wetten goed te maken en vanuit de Kamer nog beter.

Maar voordat ik mijn punten afga – het zullen er vijf zijn – begin ik met een compliment aan de Staatssecretaris. Dit is zijn eerste debat over dit thema. We waren als GroenLinksfractie toch wel heel blij met wat we lazen in de verzamelbrief, namelijk dat er een herziening komt van de btw-component bij de maatschappelijke begeleiding. We hebben het eerder gezegd in het commissiedebat: maatschappelijke begeleiding is essentieel om je weg te kunnen vinden in een nieuwe samenleving. Dank dus voor het uitvoeren van de motie van ons samen met D66 die vraagt om voldoende ruimte voor de maatschappelijke begeleiding. En ook dank dat het geregeld is, om maar te laten zien dat de debatten die we hier hebben, ertoe doen en onze wetgeving beter maken.

Dan mijn vijf punten. Eerst het verschrikkelijke woord «ondertussengroep» en specifiek de verkenning. GroenLinks is blij met de verkenning om de scherpe randen van het oude stelsel weg te nemen. Ik moet echter wel constateren dat veel van die randen blijven voor de ondertussengroep. Even voor de mensen die zeggen «waarom gebruik je dat verschrikkelijke woord nou»: dat zijn dus de mensen die vallen in de oude wetgeving terwijl de nieuwe wetgeving nog niet is ingegaan. Die groep is ook groter geworden, omdat wij vertraging hebben opgelopen met het ingaan van de nieuwe inburgeringswet. Net als VluchtelingenWerk Nederland hadden wij graag gezien dat een volledige kwijtschelding van de lening mogelijk was, maar we maken ons specifiek zorgen om de signalen die we krijgen, namelijk dat het budget voor gemeenten onvoldoende is om de inburgeraars die hun lening bijna verbruikt hebben maar nog niet ingeburgerd zijn, goed te begeleiden. Deze groep wordt door de coronacrisis – daar kunnen zij niks aan doen – groter, omdat zij net als andere studenten vertraging oplopen. We zien ook dat er nu meer mensen zijn, bijvoorbeeld mensen die gevlucht zijn uit Afghanistan. Dat kon je ook niet verwachten. Dat is ook een verruiming. Wij vinden dat problematisch, omdat wij denken dat het belangrijk is dat de mensen goed geholpen worden. Ik vraag aan de Staatssecretaris: ontvangt u deze signalen ook? Wat vindt u daarvan? En bent u bereid om in gesprek te gaan met gemeenten om dat budget aan te vullen of op een andere manier te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we hetzelfde doel, dat we met z'n allen hadden, behalen?

Dan de gezinsmigranten. We hadden er net al een debatje over, samen met de collega van de VVD. Wij vinden het een hele belangrijke groep, ook uit het oogpunt van ervoor zorgen dat de ondersteuning daar goed is. Vaak zijn het vrouwen. Het is essentieel, ook vanwege de zelfstandigheid waar we het net over hadden. We hebben eerder weleens gevraagd om de voorzieningen voor deze groep uit te breiden. Ik vraag de Staatssecretaris of dit haalbaar is. Hij ging bekijken of het haalbaar is. De expliciete vraag is: wanneer kunnen we hier het resultaat verwachten, zodat we dat met z'n allen in de gaten kunnen houden?

Dan het volgende kopje: de grootte van de ondertussengroep. Het kabinet zet een paar belangrijke stappen in het herstellen van het huidige stelsel, maar mijn fractie vreest dat het onvoldoende is, niet alleen omdat het op een aantal punten steviger kan, maar ook omdat we zien – dat zei ik net al – dat de groep die onder de oude wet komt te vallen en die dus moet inburgeren onder die oude wet, groter wordt, onder meer door de komst van de Afghaanse nieuwkomers. Twee weken geleden ontvingen we hierover een brandbrief van de G4 met een duidelijk voorstel om iedereen die nu al een status heeft maar nog geen woning en dus nog in een azc verblijft, te laten inburgeren onder het nieuwe stelsel. Er zit hier echt een hele grote zorg van mijn fractie, want dit doet ons denken aan heel veel gevallen die we kennen. We zijn als Kamer nu de lessen aan het trekken van bijvoorbeeld zo'n kinderopvangtoeslagaffaire, van wat er gebeurt als je mensen onder oude wetgeving laat vallen. We hebben met z'n allen geconcludeerd: die wetgeving deugde niet en daarom dat nieuwe stelsel. Ik vraag net als de collega van D66 echt creativiteit aan de Staatssecretaris. Wat kunnen we doen? Want deze mensen gaan nog jaren in het oude stelsel zitten. Dat is dood- en doodzonde. Het is nu zes weken voordat de nieuwe wet ingaat. Dat moet toch anders kunnen. Gemeenten slaan daar niet zomaar op aan. Zij zien grote problemen in de uitvoering. Ik hoop dus echt op meedenken en creativiteit van de Staatssecretaris.

Wij hebben hier schriftelijke vragen over gesteld. Maar omdat we dit overleg toch eerder hebben, heb ik hier toch een paar vragen. Erkent de Staatssecretaris dat gemeenten bij de uitvoering te maken blijven hebben met de beperkingen van het huidige stelsel? Hoe kijkt hij aan tegen die brandbrief? En is het mogelijk – ik roep toch weer op tot creativiteit – om voor de Afghaanse nieuwkomers een uitzondering te maken?... Ik heb geleerd dat als je snel praat, je af en toe een stilte moet laten vallen. Dat is een tip die ik kreeg.

Dan kom ik bij de onderwijsroute, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u had net een motie aangekondigd, maar u heeft nog een dikke minuut. Dat wilde ik u even meegeven.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan moet ik nog sneller, mijn god! Ik hoop dat ik de toezegging krijg.

De onderwijsroute. Ik heb het net al gezegd in het interruptiedebatje: we maken ons grote zorgen. Alleen voor 2022 is de bekostiging geregeld, maar onderwijsroutes zijn meerjarig. De vragen aan de Staatssecretaris zijn: wat zijn de belemmeringen om dit nu niet te doen, welke garanties kan hij geven aan de uitvoerende organisaties over een toereikend budget na 2022 en wat gaat de Staatssecretaris doen om te voorkomen dat we in november 2022 nog een keer een debat moeten houden over de bekostiging van 2023?

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, ik weet dat het allemaal heel streng is met minuten en zo. Ik had heel veel tijd, maar ik vind het afschuwelijk als een collega echt moet ratelen. Kunnen we niet gewoon een beetje coulance betrachten?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik ben bijna klaar, voorzitter.

De voorzitter:

Ik denk dat het het handigst is als we mevrouw Maatoug even laten uitspreken. Dan kijken we daarna wel of we coulance kunnen betrachten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik haal er een punt uit en dan kom ik op mijn vierde punt, minder ratelend, met dank aan de collega van D66. Ik vind dit punt wel belangrijk om te noemen, namelijk Welkom in Nederland. We hebben het hier vaak over integratie gehad, ook over dat het tweerichtingsverkeer is. Ook de ontvangende samenleving heeft de taak om iedereen de kans te geven volwaardig mee te doen. Daar hoort een stevige aanpak van discriminatie en uitsluiting bij. Ik was dan ook best wel verrast toen ik vorige week een foto zag van het inburgeringsboek Welkom in Nederland. Onder het kopje discriminatie staat: «Vaak stopt het als je zelf ook een goede collega bent.» Ik hoop dat het een oud boek is dat niet meer in omloop is, maar toch even de vraag aan de Staatssecretaris. Ik hoop dat ik niet hoef uit te leggen waarom dit niet een heel goede formulering is. Ik snap dat de Staatssecretaris niet over de inhoud van lesmateriaal gaat. Wel wil ik de Staatssecretaris vragen of hij hierover in gesprek kan gaan met de uitgeverij om de rechten van nieuwkomers beter te verankeren, maar ook om stigmatiserend lesmateriaal tegen te gaan. Want dat helpt de inburgering ook voor geen meter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. U heeft niet heel veel seconden meer over, maar u heeft nog wel een interruptie van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Klopt het dat mevrouw Maatoug vijf punten had en dat ze er vier heeft genoemd? Hoe zou dat vijfde punt dan luiden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Kijk, zo word je geholpen door de collega's. Dat waardeer ik enorm. Mijn vijfde punt was geweest: het publiek bekostigd onderwijs. Gelukkig heeft mijn collega van de PvdA al een paar vragen hierover gesteld. Ik ga het gewoon noemen; dank je wel.

Omdat de onderwijsroute voornamelijk door publiek bekostigde onderwijsinstellingen verzorgd zal worden, komt er een onderzoek naar een wettelijke taak voor het publiek bekostigde onderwijs hierin. Wat GroenLinks betreft trekken we deze lijn door. We zien namelijk een groot verschil tussen studenten in het reguliere onderwijs en inburgeraars, zoals bij compensaties in verband met de coronacrisis. Maar ik moet ook denken aan de reiskostenvergoeding. Kan de Staatssecretaris precies aangeven welke belemmeringen er nu zijn om afspraken te maken met gemeenten over de reiskosten van inburgeraars onder de onderwijsroute? Zou een wettelijke taak voor het publiek bekostigd onderwijs kunnen betekenen dat deze groep inburgeraars een studentenreisproduct kan krijgen?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Daar gaat mijn imago als strenge voorzitter. Maar ik geef snel het woord aan mevrouw Palland namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ter voorbereiding op dit overleg moest ik denken aan van mijn favoriete verhalen als kind op de kleuterschool met de Bijbel. Dat was het verhaal van de barmhartige Samaritaan. Een man is op reis en wordt onderweg overvallen door rovers. Mishandeld en bestolen blijft hij achter langs de kant van de weg. Hij kan zelf niet meer op de been komen om een veilige plek te zoeken om weer aan te sterken. Hij wacht totdat er iemand op zijn pad komt om hem te helpen. De man moet toezien hoe zijn eigen mensen, die hij hoogachtte, met een boog om hem heen lopen en net doen alsof ze hem niet zien. Dat is ongemakkelijk. Dan komt er een Samaritaan langs, iemand met een andere achtergrond, afkomstig van een volk waarmee zijn eigen volk niet op goede voet leeft. Juist deze man steekt de helpende hand uit en brengt hem in veiligheid. In een herberg laat hij het slachtoffer op zijn kosten aansterken. Sterker nog, de man schenkt vertrouwen door vooruit te betalen aan de herbergier en aan te geven dat als er nog meer kosten gemaakt moeten worden, hij die op zijn terugreis ook voor zijn rekening zal nemen. Doen wat nodig is en vertrouwen uitspreken. Dat is een mooi verhaal, maar het verhaal leert mij ook hoe we naar elkaar kijken, dat we soms van vooroordelen af moeten, dat we vertrouwen moeten hebben in elkaar, ook als je elkaar niet kent of andere gewoonten hebt, en dat we vooral met elkaar in contact moeten treden. De overheid kan en moet de randvoorwaarden schetsen, maar successen zijn ook afhankelijk van hoe nieuwkomers zelf inspanningen leveren en bijdragen, en hoe we elkaar tegemoet treden, elkaar aanspreken en/of elkaar ondersteunen.

Voorzitter. Het nieuwe inburgeringsstelsel gaat per 1 januari in. Daar zien we naar uit. Doel van de wet is om nieuwkomers sneller te laten meedoen in de samenleving. Wederkerigheid is voor het CDA daarbij van belang: een minder vrijblijvende aanpak waarbij vanaf de eerste dag wordt gestart met werken en het leren van de taal, en die meer gericht is op wat de nieuwkomer nodig heeft om als volwaardig burger in onze samenleving mee te kunnen doen.

Voorzitter. Wat het CDA betreft, doen we meer dan enkel het uitvoeren van die wet. Het WRR-rapport Samenleven in verscheidenheid stelt dat de toegenomen verscheidenheid en het grotere verloop van migratie op lokaal niveau de samenhang onder druk zetten. Buurtbewoners kennen elkaar steeds minder, terwijl de behoefte aan samenhang en verbondenheid juist toeneemt. De WRR bepleit dat de overheid actief beleid voert om de sociale samenhang te versterken. Collega Heerma heeft daar voor de zomer ook een motie over ingediend. Soms hoef je het wiel helemaal niet opnieuw uit te vinden; vaak is het juist makkelijk. Het enige wat we hoeven te doen, is het koppelen van dingen die al gebeuren, in dit geval bijvoorbeeld inburgering en de maatschappelijke diensttijd. We kunnen jongeren die hun nationale diensttijd vervullen, als maatje koppelen aan nieuwkomers. Daarmee snijdt het mes aan veel kanten. De nieuwkomer wordt op weg geholpen in de Nederlandse samenleving, de jongere doet relevante levenservaring op en gezamenlijk wordt er gebouwd aan het versterken van sociale samenhang, zeker als de nieuwkomer en de jongere uit dezelfde wijk of buurt komen.

Er lopen een aantal mooie initiatieven met betrekking tot die koppeling van inburgering aan maatschappelijke diensttijd, zoals het project Wereldmeiden. Wat het CDA betreft, moet de Staatssecretaris zich inspannen om dit in elke gemeente te stimuleren, want waar dit niet gebeurt, is het echt een gemiste kans. Daarom vraag ik de Staatssecretaris hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Op welke manier is de Staatssecretaris hiermee aan de slag? En hoe borgen we dat elke gemeente dit soort aanbod kan bieden?

Voorzitter. Dan de taallessen op grond van de nieuwe Wet inburgering. Wij ontvangen, net als andere collega's, signalen dat diverse onderwijsinstellingen die de les aanboden onder de oude wet, hier met het zicht op de nieuwe inburgeringswet mee stoppen. Met name voor de Onderwijsroute staat de financiële haalbaarheid onder druk, zo begrijpen wij. De MBO Raad heeft daarover aan de bel getrokken en de VNG doet dat nu weer. We hebben ook kennisgenomen van de inventarisatie, het rapport van Andersson Elffers Felix. Wat is de stand van zaken hieromtrent? Hoe wordt de Onderwijsroute ook na 2022 geborgd, zo vraag ik aan de Staatssecretaris.

Voorzitter, tot slot. Voorkomen moet worden dat er onnodige hardheden in het nieuwe stelsel zitten. Dit vraagt om goede monitoring, zodat er tijdig kan worden bijgestuurd. Zo is het belangrijk dat we blijvend aandacht houden voor jonge statushouders die praktijkonderwijs volgen. Als zij 18 jaar worden, zijn zij in het nieuwe stelsel inburgeringsplichtig, ook als zij nog een opleiding volgen. Voorkomen moet worden dat jonge statushouders die praktijkonderwijs volgen, niet kunnen slagen of moeten stoppen met hun opleiding vanwege de inburgeringsplicht. De Minister schrijft dat er een brief naar de betrokken scholen is gegaan waarin wordt uitgelegd dat een inburgeringsplicht niet betekent dat de opleiding moet worden afgebroken. Gemeenten hebben geld gekregen voor begeleiding. De vraag is of dit genoeg is. Ik vraag de Minister dan ook om hierbij de vinger aan de pols te houden en de Kamer actief en tijdig over de stand van zaken te informeren.

Tot slot, voorzitter. Hoe staat het verder met de voorbereiding van gemeentes op de uitvoering van die inburgeringswet en de nieuwe taken die zij daarin hebben? De Onderwijsroute is een aandachtspunt. Dat punt is door collega's al benoemd. Maar ook in de leerbaarheidstoets hebben zij een rol. Zij moeten zich daar ook op voorbereiden. De VNG heeft een aantal zorgpunten daarover aan ons aangereikt. Ik vraag de Staatssecretaris of hij het beeld heeft dat de gemeentes hier klaar voor zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. U heeft nog een minuut of zes over voor de tweede termijn. Dan geef ik nu graag het woord aan de heer Eerdmans, die zal spreken namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, alleen namens JA21 eigenlijk, dus niet namens andere partijen. Dank u wel, voorzitter. Voor de zomer spraken we hier ook over, toen nog met de heer Koolmees. Toen zaten we ergens in een zaaltje bovenin, dacht ik, op de vierde verdieping. Mevrouw Simons was daar ook bij. Die mis ik een beetje, want ik had toen een pittige aanvaring met haar. Dat is een YouTubefilmpje geworden, begrijp ik. Die aanvaring was stevig. Maar het ging ook wel ergens over. Ik vond dat zij behoorlijk overdreef; dat heb ik haar ook verteld. Maar het ging wel ergens over, over discriminatie en racisme, over die termen in dit kader.

Maar dit gaat in eerste instantie gelukkig niet daarover, maar met name over inburgering en integratie. Wij zeggen vanuit onze fractie eigenlijk Pim Fortuyn na, die dat natuurlijk vroeger al zei: als je wil integreren, zul je toch iets aan immigratie moeten doen. Ik geloof dat meerdere collega's dat hier zeiden, maar het is een waarheid als een koe. Kijk niet alleen naar de kosten en de inzet die we moeten plegen om mensen te integreren, maar ook naar het voorbeeld dat je geeft. Als we niet aan integratie doen en als je dan hier dan van buiten binnenkomt en ziet dat dat de norm is, dan zien we dat dat direct effect heeft. Ik hoef de collega's alleen maar te wijzen op bepaalde wijken in de grote steden van ons land. Dan kun je het dus niet meer aan. Dat is treurig voor Nederland en ook voor de nieuwkomers, omdat we op dit punt eigenlijk stilstaan. Ik had het net even over de Staatssecretaris, maar in dit geval is het niet alleen haar te verwijten maar ook een heleboel voorgangers en ons allen als politiek dat we hier geen grip op hebben. Ik geloof dat mevrouw Belhaj terecht ook zei hoe vaak het stelsel is gewijzigd. Dat gebeurde met goede bedoelingen. Er was veel kritiek op de manier van inburgeren. Aan wie dat ligt en waar de noodzaak zit om het beleid te sturen, is een lastige kwestie.

De instroom zoals mevrouw Broekers-Knol die ook zag bij de beantwoording van mijn vraag in het mondelinge vragenuurtje, is een permanente. Die kennen we nu. Daarom vroeg ik de collega van de VVD of we nu in de immigratiesfeer niet in een crisis zitten en of dat niet ongelofelijk veel te maken heeft met de opdracht die we met z'n allen zien om te integreren en om nieuwkomers hier snel aan werk of een opleiding te krijgen en normen en waarden aan te leren, met alle facetten die daarbij horen. Als je hier komt als ongeletterde analfabeet uit bijvoorbeeld Syrië, denk ik dat het ook niet heel veel uitmaakt of je A2 of B1 moet halen, maar dat je eigenlijk gewoon helemaal aan de goden bent overgeleverd, omdat je het zelf blijkbaar niet voor elkaar krijgt om hier iets van te maken. Ik heb de Staatssecretaris bijvoorbeeld gevraagd hoeveel Syriërs er nu, sinds de laatste jaren, met een verblijfsvergunning voor een bepaalde tijd zijn. Dat zijn er nu 50.000. Die krijgen over vijf jaar automatisch een definitieve, permanente verblijfsvergunning. Over dat soort aantallen hebben we het hier. En dan wil ik toch de Staatssecretaris die vraag stellen: hoe denkt u dan te kunnen integreren, met zulke aantallen? Hoe kan integratiebeleid dan succesvol zijn?

Onderdeel van het SZW-domein, waarin we ons hier bevinden, is natuurlijk ook de uitkeringsafhankelijkheid. Die is echt enorm. Ik ben het eens nagegaan. Na vijfenhalf jaar zit nog steeds bijna de helft van de statushouders uit Syrië in de bijstand. We zien het ook bij andere groepen. Dat is een enorm stagnerend probleem. Dat blijft eigenlijk bestaan. Dan is het op termijn volgens mij de vraag: kunnen wij onze verzorgingsstaat – en dit zijn grote woorden, hoor – nog behouden zoals we die kennen, als er op deze manier sprake is van een onhoudbare combinatie van een enorme instroom en het niet kunnen integreren daarvan? Die vraag wilde ik ook stellen aan de Staatssecretaris.

Dan integratie. Ik zie dat absoluut als een tweesporenbeleid. Integratie moet van de nieuwkomer komen. Dat mag je verwachten. Maar het moet ook uit de samenleving komen. Daar geloof ik zeer in. Het is namelijk cruciaal dat wij ervoor zorgen … Ik zie een vinger.

De voorzitter:

Ik wilde u aangeven dat u nog één minuut heeft, omdat ik mevrouw Maatoug dat ook aangaf.

De heer Eerdmans (JA21):

Fair enough. Misschien kan meneer Van Baarle mij nog een interruptie geven. Nee? Dat is jammer. Is dit inclusief alles in tweede termijn?

De voorzitter:

Ja zeker, inderdaad. Het is inclusief alles.

De heer Eerdmans (JA21):

Heel goed dat u dat zegt. Ik kan hier zo lang over praten. Cruciaal is volgens mij de taal, maar dat weten we allemaal. Ik noem het taaloffensief. Ik hoop dat de Staatssecretaris het gaat doen. De nieuwe wet die is aangenomen, ligt nu bij de gemeenten. Het is zo belangrijk. Mensen moeten de taal kennen. Donner zei altijd «wijf, werk en woning», maar het begint eigenlijk met taal.

Mevrouw Palland (CDA):

Als je uit de gevangenis komt.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, daarover zei hij het. Maar het is denk ik ook de manier om te integreren, als je uit de gevangenis komt of als je nieuw binnenkomt. Dat is de kern van de zaak. Wij zijn geschrokken van de aantallen, van de 35% waarvan gemeenten zeggen dat dat het percentage is dat nu slaagt voor een inburgeringsexamen. Welke lat legt de nieuwe Staatssecretaris bij de nieuwe inburgeringswet? Welk percentage is dat? Koolmees had het over 60% en 83% die zullen instromen in B1. Is dat ook echt wat u ziet gebeuren? Dat resultaat is belangrijk.

Tot slot, voorzitter, de taaleis in de bijstand. De helft wordt nauwelijks gehandhaafd en maar de helft voert de taaltoetsen uit in de bijstand. Dat is dus ook bij de helft niet zo. Dat vinden wij erg veel. De vraag is: kan u daar niet beter een resultaatsverplichting van maken in plaats van een inspanningsverplichting, die nu geldt?

Ik heb nog een allerlaatste vraag, als u het mij toestaat, voorzitter. Die gaat ook over de belemmering van buitenlandse beïnvloeding, zowel uit de Golfstaten als uit de staatsmoskeeën. Dat is ontzettend belangrijk. JA21 vraagt daar heel graag aandacht voor. Ik begrijp dat het kabinet die financiering niet wil verbieden. Een Kamermeerderheid wil dat, maar het kabinet zegt: het is praktisch en juridisch ingewikkeld en het kan omzeild worden. Ik denk: er kan zo veel omzeild worden. Kunnen we dit niet gewoon gaan verbieden? Sinds wanneer verbieden we alleen maar zaken waarvan de pakkans honderd procent is? We moeten hier een norm stellen. Ik denk dat de Staatssecretaris er echt nog een nachtje over moet slapen om dat krachtige signaal af te geven namens het kabinet.

Ik kom tot mijn afronding. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Ook u heeft nog een interruptie of vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, want de heer Eerdmans en ik hadden net een interruptiedebatje waarin de heer Eerdmans zei dat mensen boos en bezorgd mailtjes sturen naar de politiek. Ik vond de laatste alinea van het betoog van de heer Eerdmans ook weer zo'n voorbeeld van waarom mensen teleurgesteld raken in de politiek en waarom ze ook een beetje boos worden.

De heer Eerdmans heeft nu, in dit debat in november 2021, de vraag of we nou niet eens die moskeefinanciering kunnen gaan verbieden. Dan denk ik: dat is wel een beetje mensen een rad voor de ogen draaien. Dat is namelijk een vraag waar deze Kamer al twee kabinetsperiodes mee bezig is. Een parlementaire enquête heeft zich daarover gebogen. Het kabinet heeft daar een doorwrocht juridisch advies over gevraagd. Wat blijkt? Het kan wel, maar het moet heel gericht gebeuren. Je kan niet zomaar zeggen «alle moskeeën in Nederland mogen geen geld meer uit het buitenland ontvangen», want dat tast hun grondwettelijke vrijheid van organisatie en van religie aan. Dat moet je dan vervolgens dus heel gericht gaan doen.

Daar zijn wij als VVD voor gaan strijden. Wij hebben ervoor gezorgd dat er een motie is aangenomen die zegt: verplicht moskeeën niet alleen transparant te zijn, maar maak dat je, als er iets gebeurt wat niet door de beugel kan, gericht dat geld verbeurd kan verklaren of de ontvangst stil kan leggen. Het kabinet werkt op dit moment aan een wetsvoorstel om dat voor elkaar te krijgen. Daar vraag ik deze Staatssecretaris naar: waar blijft die wet? Ik vraag heel concreet: wat kunnen we wel?

En dan lijkt het wel of de heer Eerdmans die hele discussie niet gevolgd heeft en weer helemaal begint bij het beginpunt: waarom verbiedt u het niet gewoon? Maar dat is niet eerlijk. Of de heer Eerdmans moet hier nu een voorstel neerleggen om de Grondwet te wijzigen, of hij vraagt naar de bekende weg, namelijk naar iets wat helemaal niet kan. Dan wil ik graag weten hoe dat wél kan. Wil hij dat dan op z'n minst erkennen? Net was zijn hele betoog dat de VVD niks voor elkaar krijgt. Maar wil hij dan erkennen dat het best knap is dat er nu wel wetgeving ligt om te doen wat mogelijk is?

De heer Eerdmans (JA21):

Nou het raakt u wel, en dat vind ik wel goed. Daarvoor zijn wij ook bij elkaar. Die opmerking van mij over grote beloftes en weinig doen – in dit geval denk ik dat de parlementaire ondervragingscommissie POCOB zei: jazeker, we moeten grondige regels stellen, dus geen haatfinanciering naar Nederland. U geeft eigenlijk allerlei lapmiddeltjes aan waar wij dan in detail naartoe moeten, maar laat de Staatssecretaris mij maar eens vertellen waarom die aanbeveling van de ondervragingscommissie niet gewoon kan worden uitgevoerd. Daarmee wordt volgens mij niet veel meer beloofd dan mogelijk is, want het is cruciaal dat je dat signaal afgeeft. Dat is het antwoord daarop.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Eerdmans. Dan gaan we verder met de volgende en dat is meneer Stoffer namens de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Regeren is vooruitzien, zegt het bekende spreekwoord. Om die reden nam de Kamer in 2018 de motie van Dijkhoff en vele anderen aan, die vroeg scenario's uit te werken voor de demografische ontwikkelingen van de toekomst. Het rapport Verkenning demografie 2050 was daarvan het resultaat. Alleen is het vooruitzien daarna helaas opgehouden. De Kamer heeft het kabinet namelijk ook gevraagd om te verkennen hoe we deze ontwikkelingen bij kunnen sturen. Maar dat is nog steeds niet gebeurd. Daarom vraag ik de Staatssecretaris of hij alsnog bereid is om de verschillende beleidsopties ambtelijk te laten uitwerken, zodat een nieuw kabinet hiermee direct vaart kan maken. Laten we geen kostbare tijd verliezen, want die hoge asielstroom heeft op lange termijn grote gevolgen voor onze verzorgingsstaat, de woningmarkt en voor wat onze samenleving aankan. Mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris is of hij die toezegging zou willen doen.

Voorzitter. Het ging zojuist al over de POCOB. Die ken ik, want daar maakte ik deel van uit. Begin dit jaar besprak de Kamer met de Minister het rapport van de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding; dat is de lange benaming van de POCOB. Daarbij werden ook een aantal belangrijke moties aangenomen, bijvoorbeeld over informele scholing en de uitbreiding van bevoegdheden van de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering.

En mijn vraag is: hoe staat het met de uitvoering van deze moties? Voor meer inzicht in buitenlandse financiering zet het kabinet in op onderzoek door het Financieel Expertise Centrum, het FEC. Kan de Staatssecretaris delen welke inzichten dit inmiddels heeft opgeleverd en hoe het kabinet structurele financiering voor het AIVD-onderzoek naar ongewenste buitenlandse inmenging wil gaan borgen? Zou de Staatssecretaris ook aan kunnen geven wanneer de Kamer de langverwachte brede weerbaarheidsagenda 2021–2025 ontvangt?

Collega's hebben er al aan gerefereerd, het is goed dat het kabinet nu ook inziet dat de onderwijsroute voor inburgering te krap bedeeld was. Toen ik in februari dit punt bij de Minister aankaartte, wuifde hij het nog weg, maar goed, hij is nog niet even van zijn plekje of de Staatssecretaris komt er al mee. Dus mooi dat die portemonnee getrokken wordt. Alleen, daarmee zijn we er waarschijnlijk nog niet, want gemeenten en middelbaar beroepsonderwijs vragen om meerjarige financiering, zodat ook voor de instroom vanaf 2023 voldoende geld beschikbaar is. Kan de Staatssecretaris hun ook snel voldoende zekerheid bieden, zodat ze niet in de knel komen met het budget voor de onderwijsroute?

De asielketen zit verstopt. Dat is geen nieuws. Doordat duizenden statushouders geen huis kunnen krijgen, moeten overal in het land noodopvanglocaties worden opgetuigd. Ik weet dat het Rijk, de provincies en de gemeenten alles op alles zetten om dit op te lossen. Daar wil ik nadrukkelijk mijn grote waardering voor uitspreken, maar ik ben wel benieuwd waar we op landelijk niveau nog kunnen helpen bij het wegnemen van knelpunten of het stimuleren van goede ideeën. Daarom de volgende vragen. Hoe staat het met het ombouwen van kantoorgebouwen of het uit de grond stampen van tijdelijke flexwoningen om woonruimte te creëren voor de mensen waar ik zojuist aan refereerde? Komt dit voldoende van de grond? Is het kabinet ook bereid te verkennen welke slimme combinaties kunnen worden gemaakt, bijvoorbeeld als het gaat om de huisvesting van andere kwetsbare groepen? Ik denk aan mensen die pas gescheiden zijn, mensen die te maken hebben gehad met huiselijk geweld en mensen die begeleid moeten wonen. Deze mensen kunnen elkaar wellicht ook mooi versterken.

Tot slot. Ik zei het al, regeren is vooruitzien. Mijn vraag aan de Staatssecretaris met zijn vooruitziende blik naar het komende jaar is: hoe kijkt hij hiernaar nu we midden in een asielcrisis zitten? Want er komen nog steeds enorme aantallen asielzoekers binnen. Wat betekent dit voor de huisvestings- en integratie-opgave? Ik zag dat het kabinet zaterdag een brief heeft gestuurd over een gezamenlijk opgave wat betreft de huisvesting van vergunninghouders. Het kabinet vestigt daarin zijn hoop op gemeenten en provincies. Maar wat als dat niet lukt of als de instroom volgend jaar hoger uitvalt dan verwacht? Hoe bereidt het kabinet zich daar nu al op voor?

Daar laat ik het bij, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. U heeft nog een minuut voor de tweede termijn. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Baarle, die zal spreken namens DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. In Nederland is er sprake van een heuse integratiegekte. De extreemrechtse en rechtse goegemeente van Nederlander heeft er een totale obsessie voor. Alles bij de integratiegekkies van deze tijd is integratie. Donaties voor een klein aantal moskeeën vanuit het buitenland: groot probleem, integratiekwestie. Maar dat inmenging in veruit de meeste gevallen niet is aangetoond en dat de overgrote meerderheid van Nederlandse moskeeën geen buitenlands geld krijgt, dat hoor je nauwelijks. Uitspraken van individuele imams: integratiekwestie. Maar dat de honderden andere imams in Nederland zich keurig gedragen, dat hoor je nauwelijks. Verdachtenstatistieken, criminaliteitscijfers: integratiekwestie. Maar dat het totaal onzinnig is om te doen alsof je door een bepaalde afkomst crimineel wordt en dat die statistieken ook worden veroorzaakt doordat de politie etnisch profileert, dat hoor je nauwelijks. Alles is bij de rechte goegemeente integratie. Alles wordt eenzijdig belicht en veel is discriminatoir.

En de mensen in het land zijn dit in toenemende mate zat. Zat om elke keer weer aangesproken te worden op gedrag van anderen door de totale integratiegekte van de rechtse goegemeente. Je kan als Nederlander met een migratie-achtergrond bijna niets doen zonder dat iemand vanuit die rechtse goegemeente jouw gedrag probeert te duiden in termen van je afkomst of je geloof met op zolderkamers gefabriceerde pseudowetenschappelijke verklaringen. Daarom is DENK ook zo tegen dat gedateerde integratiedenken.

Voorzitter. Die integratiegekte is op dit moment gevaarlijker dan ooit. Vanuit angst, bevooroordeeldheid en politieke scoringsdrang in de vorm van blafpolitiek worden de meest enge maatregelen voorgesteld en doorgevoerd. De integratiegekte keert zich tegen het fundament van Nederland, onze rechtsstaat, en is daarmee zelfdestructief. Het holt de tolerantie uit, waar Nederland altijd op is gestoeld. We zien het bij de onreglementaire spionage die gemeenten hebben laten uitvoeren in moskeeën door de NTA, met medeweten van de NCTV. We zien het aan een taskforce bij de overheid die is opgericht omdat mensen niet tegen een orthodoxe islamitische mening kunnen. We zien het aan het OM, dat de grenzen overschrijdt om moskeebesturen aan te pakken. We zien het in het onderwijs, waar islamitische scholen worden tegengewerkt en er voorstellen zijn om islamitische scholen te sluiten. We zien het aan de onrechtstatelijke moties die worden ingediend in deze Kamer. We gaan van de ene vorm van fascistische drek naar nog meer fascistische drek.

Voorzitter. De overheid en politieke partijen gaan systematisch over de schreef wanneer het gaat om de rechten en de positie van moslims in Nederland. Dat heeft dus te maken met die totale integratiegekte die zich meester heeft gemaakt van de rechtse goegemeente in Nederland. Ik vraag aan de Staatssecretaris of hij deze zorgen deelt over al die voorbeelden van situaties waarin de overheid over de grenzen van de rechtsstaat heen lijkt te gaan in de richting van mensen met een migratieachtergrond. Is hij het met ons eens dat dit ondermijnend is voor onze samenleving, ondermijnend voor het vertrouwen en ondermijnend voor de samenleving met eenheid die we met elkaar willen bouwen? Is hij het met ons eens dat integratie dus eigenlijk een zelfdestructieve gekte is geworden, waar mensen door wantrouwen weggeduwd worden van onze samenleving? Is de Staatssecretaris daarom bereid eindelijk het pleidooi van DENK te omarmen en te stoppen met dat gedateerde integratiedenken en de integratiegekte te stoppen?

Voorzitter. Tot slot nog twee punten. Door de coronacrisis neemt de ongelijkheid in de samenleving toe. De eerste slachtoffers zijn vaak mensen met een migratieachtergrond. Zij zijn nog te vaak de klapstoeltjes van de economie.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, u heeft een vraag van de heer Eerdmans. Dat geeft me ook de gelegenheid om te zeggen dat u nog één minuut spreektijd heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Wat mij altijd opvalt bij DENK is dat ze altijd met het vingertje vooraan staan bij onze debatten, bij het vragenuurtje, het maakt niet uit. Altijd moet Azarkan kritiek spuien op welk punt van het overheidsbeleid dan ook. Soms is dat terecht, soms helemaal niet. Maar wanneer het over jullie eigen achterban gaat, wanneer het gaat over integratie, over nieuwkomers, over oudkomers, maakt niet uit, dan wordt er totaal voorbijgegaan aan wat de cijfers zeggen. Daar hoef je helemaal niet rechts of links voor te zijn. Als je gewoon naar de cijfers kijkt, neutraal en nuchter, dan zie je dat er aanzienlijke problemen zijn met grote groepen nieuwkomers en oudkomers in Nederland, die nauwelijks integreren, die de taal niet spreken zoals u hier keurig doet, keurig in het pak. Helaas geldt dat niet voor alle mensen die ons land zijn binnengekomen. Dat vind ik zo'n gebrek bij DENK, dat je altijd probeert de ander te corrigeren, de ander de maat neemt. Als je gewoon heel reëel kijkt – u heeft een flinke retoriek, net als de PVV, maar precies aan de overkant – probeert u gewoon te zeggen dat anderen met een xenofobe agenda bezig zijn, terwijl we gewoon met z'n allen in deze zaal, alle partijen in deze zaal, een probleem proberen op te lossen. Die proberen niet te stigmatiseren, maar daadwerkelijk te kijken hoe we dit probleem van integratie kunnen verhelpen, verminderen. U ziet dit hele probleem, dus ook tegen u zou ik eigenlijk willen zeggen: kijk eens in de spiegel van Stephan van Baarle vanavond en bedenk of u wel echt op het goede spoor zit.

De heer Van Baarle (DENK):

Wij van DENK en ondergetekende zullen de eersten zijn om iedereen in de samenleving, van welke afkomst dan ook, van welke gezindte dan ook, aan te spreken op het feit dat het belangrijk is om mee te doen, dat het belangrijk is om je te houden aan de wet, aan de Grondwet en mee te doen aan onze samenleving. Wat de heer Eerdmans zegt, is dus niet waar. Inderdaad, ik wijs met een vingertje, maar dat heeft te maken met het feit dat dat vingertje wijzen nogal nodig is in onze samenleving en in de politiek. Het is nogal nodig om te corrigeren wat er allemaal misgaat. Als we in Nederland zien dat de overheid, gemeenten, onreglementair moskeeën bespioneren, dan vind ik dat nogal wat. Als we zien dat een overheid teruggeroepen wordt door de rechter, dat gemeenten er maatregelen op nahouden om islamitische scholen as such te weren, tegen de wet in, dan vind ik dat nogal wat. Dan vind ik dat ik daar als volksvertegenwoordiger wat van mag zeggen, omdat ik zie dat vanuit de integratiegekte er steeds meer onrechtstatelijke, onreglementaire en onwettige maatregelen worden genomen in de richting van mensen met een migratieachtergrond in het algemeen en van moslims in het bijzonder. Dat vind ik zeer gevaarlijk.

De voorzitter:

Dat is dan uw laatste interruptie, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Precies, daar kan je punten van maken. Het gaat mij meer om het verhaal van de integratiegekte. U doet voorkomen in uw hele betoog alsof wij het over een non-probleem hebben: het is niet aan de orde, gewoon doorlopen, we hebben geen nieuwe inburgeringswet nodig, houd ermee op, het is een extreme agenda, het is een rechtse goegemeente die dit maar afdwingt, enzovoort. Ik heb ook opvattingen over wat er in een moskee gebeurt, hele andere. Ik heb wel meer opvattingen over zaken rondom moskeeën. Het gaat er mij om of u het probleem wel ziet. Ik vond uw start eigenlijk best goed. Ik had het best prettig gevonden als u die start ook had gemaakt in uw bijdrage: jazeker, er leven grote problemen rond integratie bij grote groepen niet-westerse migranten in dit land, nog steeds anno 2021, die niet voldoen aan een heleboel zaken waarvan wij met z'n allen hopen – inclusief DENK, neem ik aan – dat ze daar wel aan voldoen en gaan voldoen, namelijk de Nederlandse taal spreken, onze normen en waarden begrijpen en uitdragen, en niet in hun eigen parallelle wereld of in het geloof blijven hangen. Meedoen, dat is het, meedoen en integreren. Als u die opdracht ziet, mét alle mitsen en maren, want ik begrijp best wel hoe u zich daar vragen bij stelt. Dat is helemaal niet erg, want daar heeft u een politieke partij voor, net als wij allen. Er is wel een probleem en daarvoor hebben wij een oplossing te zoeken.

De heer Van Baarle (DENK):

Het antwoord op de vraag is: nee, ik zie dat probleem niet, omdat ik niet meega in de probleemstelling. De probleemstelling is vilein en discriminatoir. Als je de mening erop nahoudt en het beeld creëert, met gebruikmaking van alle statistieken – vaak worden de criminaliteitsstatistieken en de werkgelegenheidsstatistieken aangehaald – dat de afkomst van mensen of het geloof van mensen iets te maken zou hebben met criminaliteit en met in de bijstandscijfers terugkomen, heeft dat alle contouren van een op een zolderkamer gefabriceerde discriminatoire theorie die ik verre van me werp. Ja, natuurlijk hebben we uitdagingen met elkaar. Natuurlijk moeten we ervoor zorgen dat iedereen in Nederland meedoet. Maar om mensen op basis van hun afkomst tot een beleidsprobleem te maken en te doen alsof die afkomst er ook nog eens mee te maken heeft dat zij in een bepaalde situatie terechtkomen, vind ik zo inherent discriminatoir dat ik dat verre van me werp.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, gaat u verder met uw betoog. U had nog een minuut.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil graag een vraag stellen over de afdoening van de motie-Van Baarle/Simons om de verschillen tussen mensen niet groter te laten worden tijdens de coronacrisis. Ik vind de afdoening van die motie in de brief wat soft, wat karig. Kan de Staatssecretaris daar meer over vertellen?

Dan het laatste punt: het programma VIA, waarover ook door andere collega's wat is gezegd. Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen, ondanks dat ik de naam niet goed vind omdat we van integratie af willen, dat de lessen hieruit in de toekomst structureel geborgd gaan worden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. U heeft nog een halve minuut.

We zijn aan het eind van de eerste termijn aan de zijde van de Kamer. Ik wil schorsen om wat te eten én om de Staatssecretaris de gelegenheid te geven om zich voor te bereiden. Ik heb uitonderhandeld dat we hier om 20.10 uur weer terug zijn voor de beantwoording door de Staatssecretaris.

De vergadering wordt van 19.16 uur tot 20.17 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedenavond, ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de zijde van de demissionaire Staatssecretaris om de vragen die u heeft gesteld, te beantwoorden. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:

Voorzitter, dank. En dank aan de leden van uw Kamer. Er is de afgelopen jaren veel gesproken over inburgering en integratie, maar dan wel altijd met het vertrouwde gezicht van Wouter Koolmees. Het vertrouwde gezicht is nu afgeleverd aan de formatie. We hopen dat hij die ook snel en goed aflevert. Vandaag moet u het met mij doen. Op het terrein van inburgering en integratie heb ik mij de afgelopen weken mogen inlezen. Ik heb gezien dat er veel gebeurd is en ook veel gerealiseerd, maar dat er ook nog veel te doen is, zeg ik er meteen bij. Ik zou vandaag van de gelegenheid gebruik willen maken om met de Kamer daarover van gedachten te wisselen en te kijken wat er nog moet gebeuren van wat we in gang hebben gezet, zoals inburgering en het nieuwe stelsel, maar ook wat we kunnen leren voor de komende tijd.

Ik heb zo meteen drie blokjes: inburgering, de weerbare samenleving en tot slot een aantal losse onderwerpen, die samen te pakken zijn onder het kopje samenleven. Eerst wil ik kort, een tot twee minuten maximaal, een inleiding geven. Daarna kom ik op de blokjes.

Nederland werkt hard om iedereen te kunnen laten meedoen. Dat doen we vanuit het ministerie, maar dat doen we ook – ik hoorde daar al veel mooie voorbeelden van – door al die mensen in Nederland die ervoor zorgen dat iedereen mee kan doen. De voetbalvereniging die zorgt dat kinderen die net in het dorp zijn komen wonen, worden uitgenodigd om mee te trainen. De buurman die een pan soep voor de deur zet om kennis te maken. En ook het Ministerie van Sociale Zaken, dat stevig inzet om iedereen mee te laten doen, snel de taal te laten leren en mensen aan het werk te helpen.

En dan gaat er veel goed, maar dan komt toch altijd de onvermijdelijke, maar terechte vraag: is dat samenleven en integreren nou gelukt? Is het al helemaal gelukt bij iedereen? Het simpele antwoord daarop is nee. Er blijft werk aan de winkel. Daarom hebben we dit debat erover. Gelukkig is veel wel gelukt, maar inderdaad ook veel niet. Het is goed om dit debat te gebruiken voor reflectie. Daar bieden de blokjes zo meteen nog meer ruimte voor.

We hebben de afgelopen jaren te maken gekregen met, je zou kunnen zeggen, radicale figuren die onze samenleving willen ondermijnen, terwijl we juist hard bezig zijn om de gemeenschappen te trainen en te helpen om zich te kunnen wapenen tegen dit soort gevaren. Hoewel er meer banen zijn dan mensen, zien we dat er nog steeds veel mensen aan de kant staan en dat mensen zonder oer-Hollandse naam die solliciteren, onderaan de stapel belanden. We hebben aanslagen in het buitenland gezien, die bedoeld waren om onze vrije samenleving kapot te maken, maar die over het algemeen juist voor meer verbinding en samenwerking hebben gezorgd in Nederland tussen de overheid en de gemeenschappen. Dat is het goede nieuws. Ook hebben we informeel onderwijs gezien, waarin kinderen werd verteld zich juist af te keren van onze normen en waarden, van onze samenleving. Ons vrije Nederland behouden is dus geen kwestie van achteroverleunen, maar juist van altijd die extra stap willen zetten en naar elkaar toe lopen in plaats van van elkaar af, en dat samen doen, want alleen dan werkt het.

Met dat besef is het kabinet de afgelopen vier jaar aan de slag gegaan. We hebben gewerkt aan een nieuw inburgeringsstelsel om nieuwkomers beter te laten integreren. Dat stelsel treedt op 1 januari 2022 in werking. Dat hadden we liever eerder gewild. Daar zal ik straks nog iets over zeggen. 1 januari is het dan zover. We hebben ook gewerkt aan het verstevigen van de weerbaarheid en de veerkracht van onze samenleving en het bestrijden van pogingen tot ondermijning van onze democratie, onder andere met de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Ook daar zijn we nog lang niet klaar mee. Ook hebben we gewerkt aan een samenleving met kansen, bijvoorbeeld door te onderzoeken hoe we arbeidsdiscriminatie het beste tegen kunnen gaan.

U hoort, er is nog genoeg werk te doen. Het nieuwe inburgeringsstelsel moet zich zo meteen in de praktijk bewijzen. Het verstevigen van de weerbaarheid van onze samenleving is een kwestie van de lange adem en vergt elke keer weer dat wij een stap voor zijn. Hetzelfde geldt voor ons streven naar een samenleving met gelijke kansen, waarin iedereen meedoet. Het is nu zaak die waardevolle lessen van de afgelopen tijd mee te nemen naar de aankomende periode – veel collega's zeiden dat al – en ondertussen te zorgen dat wat we in gang hebben gezet en wat nu begint, zich in de praktijk gaat bewijzen. Ik zal de vragen van uw Kamer dus in de volgende drie blokjes die ik noemde, beantwoorden: inburgering, weerbare samenleving en tot slot nog een aantal overige vragen bij samen leven.

Voorzitter, dank voor die gelegenheid.

Inburgering. Ik zei het zojuist al: vier jaar geleden ging dit kabinet aan de slag met een nieuw inburgeringsstelsel. Het huidige stelsel was voor nieuwkomers niet de beste manier om snel mee te kunnen doen. Het bereidde mensen onvoldoende voor om Nederlands te kunnen praten met hun buren en collega's, en om snel een baan te vinden. Te veel nieuwkomers waren te lang aangewezen op een bijstandsuitkering. Met het nieuwe inburgeringsstelsel verleggen we de koers. De eigen verantwoordelijkheid voor inburgeraars blijft, maar tegelijkertijd krijgen gemeenten hun plek achter het stuurwiel terug, om meer maatwerk te leveren. Ook verhogen we de taaleis naar B1-niveau, zodat mensen ook echt praten met elkaar. We bieden tegelijkertijd drie leerroutes aan, zodat iedereen mee kan doen met wat het beste past. We zetten van het begin af aan juist in op een combinatie van werken en leren; deze oproep is vaak door de Kamer genoemd. Die combinatie maakt van integratie misschien wel het succes. De basisgedachte is niet voor niets: iedereen doet mee, en het liefst met betaald werk. Dat vinden we niet meer dan normaal, want als je de kans hebt gekregen om in Nederland je toekomst op te bouwen – mevrouw Belhaj zei het heel mooi – dan zou je niet anders willen dan daar je uiterste, stinkende best voor te doen.

Voorzitter. Dat doen we met het nieuwe inburgeringsstelsel. Ik zei net al dat dit later is dan gepland. De eerlijke verklaring is dat zo'n stelselwijziging best een flinke horde is. Uw Kamer heeft er terecht op gewezen dat er in de komende tijd best nog wat kleinere hordes te nemen zijn. Dat laat ook wel zien wat voor voeten het in de aarde heeft, maar we gaan het wel gewoon doen per 1 januari. Ook met een zorgvuldige voorbereiding zal het in de realiteit toch soms anders gaan dan vooraf gedacht. Dat zal ook in de komende tijd zo blijven. Het is een hele klus. Het is ook wel spannend, maar als we samen goed de vinger aan de pols houden, dan moet dat lukken.

Voorzitter. Er zijn verschillende vragen gesteld over de Onderwijsroute, het ontzorgen, de markt, het toezicht en over de evaluatie. Ik zal daar een aantal vragen over beantwoorden. Daarna kom ik op de ondertussengroep. Tot slot kom ik op wat overige vragen die ook zijn gesteld.

Ik begin met de Onderwijsroute. Deze is door veel collega's genoemd. We hebben daar ook een brief over gestuurd naar aanleiding van overleg met de meest betrokken partijen in het onderwijsveld en bij de gemeentes. Ik ben blij dat we daar voor nu, for the time being, de impasse hebben doorbroken, in het belang van al die mensen die zo meteen graag in de Onderwijsroute willen starten. We hebben afspraken gemaakt voor die korte termijn. We hebben echter ook de afspraak gemaakt dat we het plan voor de lange termijn – daar zijn hier veel vragen over gesteld – op korte termijn uitwerken. Daar hebben we het voorjaar voor genoemd. Om wel op korte termijn zekerheid te kunnen bieden aan het onderwijs dat die opleidingen door kunnen gaan en dat zij niet opeens onderwijsgevend personeel moeten ontslaan, hebben we nu voor de korte klap 24 miljoen vrijgemaakt om het onderwijs te helpen in 2022 en in 2023. Dat was, ook gezien de demissionaire status van het kabinet, eerlijk gezegd het maximale wat we konden doen. Gelukkig hebben we daar goed overleg over kunnen voeren. De partijen hebben mij ook overtuigd van de urgentie om wel op korte termijn met die duidelijkheid te komen.

Het zal dan ook nog een complex en best spannend traject zijn, want we moeten recht blijven doen aan die maatschappelijke opgave, maar ook aan de uitdagingen van veel jonge inburgeraars. Dat bij elkaar is nogal een opdracht voor de gemeenten en het onderwijsveld. We hopen daar in het voorjaar een goede, structurele oplossing voor te kunnen bieden. In de komende tijd gaan we daar druk gesprekken over voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Palland, voordat u begint het volgende. Ik had verzuimd het voorstel te zeggen voor het aantal interrupties per persoon. Dat zijn er vier. Dat bent u vast gewend. Ik hoor het graag als u het daar niet mee eens bent, maar daar gaan we voor nu even van uit. Mevrouw Palland, uw eerste interruptie.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is een helder betoog van de Staatssecretaris. Het is fijn dat hij aangeeft dat hij met de lange termijn bezig is, om de Onderwijsroute zeker te stellen. Hij noemt volgend voorjaar. Om het concreet te maken: ik neem aan dat we daar als Kamer volgend voorjaar over worden geïnformeerd. Kan het bijvoorbeeld worden betrokken bij de Voorjaarsnota?

Staatssecretaris Wiersma:

Ja, dat zou buitengewoon verstandig zijn. Het zou zomaar kunnen, afhankelijk van hoe snel er een kabinet is, dat dit meegaat in de zak, in de tas of hoe het heet, van de opvolger. We hebben in ieder geval de procesafspraak gemaakt dat we dit willen doen met die partijen. Het onderwijs zegt: één jaar is geen jaar. Ik ben ze al heel erkentelijk dat ze er toch in geslaagd zijn om dit te kunnen bieden voor het cohort 2022. Dat is wel iets langer dan een jaar, namelijk anderhalf jaar, maar het is belangrijk dat we die structurele oplossing bieden en dat dit natuurlijk ook financiering voorkomt. Hoe en wat dat betekent, gaan we dan zien. Dat is de opdracht aan mijn opvolger. Het streven is om, zoals we met de partners hebben afgesproken, in het voorjaar die structurele oplossing te hebben. Dan ligt het voor de hand dat de Kamer die dan ook heeft. Daar ben ik mogelijk niet helemaal bij, maar onder die omstandigheden hoop ik dat wij grote stappen gaan maken.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik begrijp de positie van de Staatssecretaris hierin. Die kan niet over zijn demissionaire termijn heen regeren. Ik was nog even aan het kauwen op de vraag of wij dit moeten borgen middels een motie. Daar ga ik nog even over nadenken. In ieder geval ben ik blij met de stappen die de Staatssecretaris hier weergeeft.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik verwijs graag specifiek naar de tekst in die brief. Daarin staat het proces richting het voorjaar. Dat is heel specifiek met de partijen afgesproken. Zij hechten daaraan, ook om tijd te hebben om wel tot die oplossing te komen en om de verschillende opties te verkennen. Die staan ook in die brief. Er zijn verschillende wensen. Ik heb er hier ook een aantal gehoord, onder andere de publieke bekostiging van het onderwijs, maar ook juist het geven van een kans aan de private markt. Dus er zijn verschillende opties, die goed bekeken moeten worden.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag voor u van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de collega van het CDA voor die hele goede vraag en dank voor de toezegging van de Staatssecretaris. Maar ik wil toch even terugblikken naar het commissiedebat dat wij hier een aantal maanden terug hadden. Dit is niet zomaar een plannetje dat wij hier aan het bespreken zijn. Het is gewoon een nieuwe wet, waarmee wij nieuwe structurele taken neerleggen bij de gemeenten. Dus dit is niet een nieuwe wens van de Kamer. Dit is een wet die voortkomt uit het regeerakkoord. Wij zijn nu bij een wetgevingsoverleg over de begroting. Wij zijn heel blij, want wij staan verder dan waar wij stonden. Maar dan is het eigenlijk wel schrikbarend als wij met elkaar constateren wat wij nu eigenlijk zeggen.

Wij leggen een nieuwe taak neer. Daar hoort een onderwijsroute bij die wij allemaal heel belangrijk vinden en die wij in een wet opschrijven. En dan zeggen we: ja sorry, het geld komt misschien later wel, misschien van de nu formerende partijen. Ik zeg dat echt niet om flauw te doen, zo bedoel ik het niet, maar wat zeggen wij nu eigenlijk tegen gemeenten en tegen de onderwijspartijen die dit moeten organiseren? En wat betekent deze toezegging voor de inspanning die wij van hen vragen? Ik vind het belangrijk om dit te snappen, want dit is niet zomaar een wens. Dit is wetgeving die wij over het land heen storten. Het is goede wetgeving, maar wij geven niet de juiste middelen mee. Dus ik ben benieuwd hoe de Staatssecretaris dit ziet.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik interpreteer met dit verkapte compliment maar even dat het toch gelukt is om die korte klap te geven. Ook dat was niet vanzelfsprekend. Het onderzoeksbureau is er in september mee gekomen dat er mogelijk toch wat ingewikkeldheden waren. Daar hebben wij meteen op gehandeld. Wat wij op dat moment konden doen, hebben wij erbij gezet. Als ik daar een prachtige structurele oplossing voor had kunnen vinden, die ook gedeeld was door gemeenten en VNG, dan had het zomaar gekund, maar de tijd was zo beperkt dat dit het hoogst haalbare was, ook gezien de demissionaire fase en ook gezien de best wel fundamentele discussies die hierover nog moeten plaatsvinden tussen gemeenten en het onderwijs.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Dan een vervolgvraag. Hoe kan dan dat eigenlijk? Want wij zijn best wel wat jaren bezig. Dat weet ik, want ik heb een goede overdracht gekregen van mijn collega die hiervoor in de commissie zat. Dit is wetgeving waar wij lang op hebben moeten wachten, zoals mevrouw Becker al heel mooi zei. Wij hebben het uitgesteld en uitgesteld. Wij leggen een nieuwe taak neer bij de onderwijsinstellingen. Wij zijn al jarenlang met elkaar bezig om die nauwkeurig in wetgeving op te nemen. Hoe kan het dan dat het zo lang moet duren om deze klap erop te geven? Oprecht vraag ik mij af: hoe kan dat?

Staatssecretaris Wiersma:

Deels heb ik dat zelf ook gedacht. Wij hebben in de aanloop naar dit stelsel met heel veel partijen heel veel overleg gehad. Wij hebben ook bekeken welke budgetten nodig zijn en welke garanties die budgetten betekenen. Gaat het onderwijs dan ook garanderen dat er onderwijs is? Kunnen gemeenten ook hun rol als eigenaar van dit stelsel invullen? Zoals wij het konden zien tot september, leek dat te lukken. Toen kwamen er toch wat andere signalen. Gaat het wel helemaal lukken? Is het ook financieel volledig compleet? Daarom hebben wij gezegd dat wij dit niet van het toeval wilden laten afhangen en daar onderzoek naar zouden doen. Toen hebben wij een onderzoeksbureau gevraagd een onderzoek te doen. Uit dat onderzoek kwam naar voren dat de gemeenten wel degelijk in de problemen komen, omdat het onderwijsveld mogelijk niet genoeg gaat aanbieden. Ja, dan hebben we een probleem voor die jonge inburgeraars. Dat wilden we juist te allen tijde voorkomen. Op dat moment hebben we geroeid met de riemen die we hadden. Dat was de korte klap.

Hadden we dit liever voorkomen? Uiteraard, dat hadden we zeker graag voorkomen. Maar dit was het hoogst haalbare dat we konden doen. Ik ben vooral blij dat het gelukt is om daar een oplossing voor te vinden. Maar de les voor reflectie is ook duidelijk: doe dit nóg beter als je zo'n grote stelselherziening begint. Tegelijkertijd zullen er altijd elementen blijven – ook voor de komende maanden zijn dat verschillende elementen die ik zo nog zal langslopen – waarvoor we moeten kijken of het in de praktijk werkt. We denken dat we er alles aan gedaan hebben, maar uiteindelijk is het aan de praktijk om zich daarin te bewijzen. Wij zullen alles doen om én de vinger aan de pols te houden én dat te ondersteunen.

Voorzitter. Mevrouw Belhaj kwam nog met de vraag wat dat betekent voor jonge asielmigranten die straks 18 jaar worden en die geen vrijstellend onderwijs volgen. Hoe voorkomen we dat zij tussen wal en schip vallen? Dat is een goede vraag. De jonge inburgeraar die geen vrijstellende opleiding volgt, wordt op zijn 18de verjaardag inburgeringsplichtig. Die groep jonge inburgeraars moet hierin inderdaad goed begeleid worden. Voor die doelgroep bestaat ook de mogelijkheid om, in overleg met de gemeente, de keuze te maken om de opleiding af te ronden voordat ze met het inburgeringstraject starten. Gemeenten kunnen daartoe – daar is een afwegingskader voor – maatwerkafspraken met die jongeren maken en deze ook opnemen in het persoonlijk Plan Inburgering en Participatie, het PIP. Om ervoor te zorgen dat dat ook gebeurt, ben ik met betrokken partijen in gesprek over de wijze waarop invulling wordt gegeven aan deze mogelijkheid en ook aan de informatievoorziening over deze mogelijkheid. Dat is een terecht punt en dat nemen we mee in de gesprekken met hen.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Becker van de VVD. Zij hoorde dat er in de uitvoering grote zorgen zijn over het ontzorgen. Dat past in het rijtje waar mevrouw Maatoug net ook op wees. Gemeenten zouden hier misschien niet klaar voor zijn. Kan het kabinet garanderen dat vanaf de invoering van de nieuwe wet, ontzorging ook echt aan de orde is? Het klopt dat gemeenten de uitvoering van ontzorging nog best wel lastig vinden. Dat blijkt ook uit de pilots die zijn gedaan. We zijn met gemeenten aan de slag om oplossingsrichtingen voor die knelpunten verder te ontwikkelen en die ook breder bekend te maken. We zoeken deels ook nog naar hoe gemeenten, als ze iets moeten voorschieten, dat op de goede manier kunnen doen. Hoe ze dat moeten doen, is voor de gemeenten ook even wennen. Waar we kunnen helpen, doen we dat. We zijn daarover ook in gesprek met de VNG.

Uit de pilots blijkt ook dat er op dat ontzorgen positieve effecten zijn en dat statushouders ook meer zelfredzaam worden. Dat accentueert maar weer eens dat het heel belangrijk is dat we dit ook echt tot een succes maken. Bovendien blijkt uit de pilots dat de begeleiding naar financiële zelfredzaamheid ook door de deelnemers waardevol wordt gevonden. We hebben nu dan ook geen reden om aan te nemen dat het ontzorgen mis zou lopen. Maar we hebben wel reden om de vinger aan de pols te houden en het goed in de gaten te houden.

Voorzitter. Mevrouw Becker stelde ook de vraag: hoe zit het nou met de tijd tussen het krijgen van een woning in een gemeente en het krijgen van een toeslag? Hoe wordt dat in de praktijk opgelost? Toeslagen kunnen worden aangevraagd als het huurcontract getekend is. Daarna vindt de beoordeling door de Belastingdienst plaats en kan tot uitbetaling worden overgegaan. Er is bijna altijd een periode dat er wel rekeningen zijn maar er nog geen toeslagen worden ontvangen. We zijn met gemeenten en andere betrokken partijen in overleg hoe we deze periode zo kort mogelijk kunnen maken. Dat doen we door het proces vanaf de aanvraag tot de toekenning extra onder de loep te nemen. We kijken bij verschillende gemeenten naar de werkwijzen die zij gebruiken, en die wij ook kunnen gebruiken om breder te communiceren naar andere gemeenten, om de periode te overbruggen waarin die rekeningen nog niet betaald kunnen worden. We kijken samen met gemeenten of we de werkwijzen die er op sommige plekken zijn, en die ook succesvol zijn, verder kunnen verspreiden.

Mevrouw Palland vroeg naar de roc's. Ze hoorde dat die zich terugtrekken uit de inburgeringsmarkt. Is er per januari wel genoeg aanbod? Dat is een terechte vraag. Het is overigens een zorg die ik ook had. Want wat betekent dat dan zo meteen voor het onderwijs als ze niet weten of ze het georganiseerd krijgen? We hebben die signalen ontvangen en we hebben met het onderwijs gesproken, ook in het kader van de Onderwijsroute. We hebben daar wel het vertrouwen gekregen dat die markt gaat functioneren. Dat is overigens in het belang van het onderwijs en van gemeenten, dus iedereen is erop gebrand om het te laten lukken. Behalve roc's kunnen ook private partijen daar een rol in spelen als aanbieder van inburgeringstrajecten. In het kader van specifiek de B1- en de Z-route hebben we van de aanvang tot nu toe alleen maar positieve signalen gehoord. Er zijn zorgen geweest, maar wij horen nu over 1 januari dat dit te doen is. Het huidige beeld is dat de aanbestedingen overal lopen en dat het merendeel het in het eerste kwartaal van 2022 kan aanbieden. We zullen er scherp op blijven en ontwikkelen een marktmonitor om daar zichtbaar op te kunnen blijven sturen.

Voorzitter. Mevrouw Becker vraagt: herkent de Staatssecretaris dat gemeenten zodanig selecteren op de laagste prijs dat cowboys met lage kwaliteit ervandoor gaan met de opdracht, wat gaan we daartegen doen en wat kunnen gemeenten daaraan doen? Ons beeld is dat gemeenten daar goed mee op weg zijn, want zij willen natuurlijk goede kwaliteit van aanbieders. Zij zijn er nu verantwoordelijk voor en zullen nog meer dan eerder ook rekening houden met een goede prijs-kwaliteitverhouding, maar zij zullen ook rekening moeten houden met het keurmerk Blik op Werk. Specifiek de signalen over cowboys herkennen wij nu niet. Als mevrouw Becker die heeft, dan horen wij graag specifiek bij welke gemeenten dit speelt. Samen met de VNG, Divosa en de taalkoppels zijn we er nu juist heel alert op dat dat niet ontstaat en houden we een vinger aan de pols, als er ook maar enige zorg is over de inkoop van het onderwijs.

Mevrouw Balhaaj, Balhaj... Belhaj. Volgens mij was de derde goed.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, via u: als de Staatssecretaris niet oppast, dan moet ik hem dwingen om het toch in het Marokkaans uit te spreken. Dat gaat hem sowieso niet lukken. Maar het is Belhaj, ja.

Staatssecretaris Wiersma:

Dit klinkt als een uitdaging. Ik ga erover nadenken.

Mevrouw Belhaj stelde vragen over de uitvoeringspraktijk: laat het nou niet meteen te veel verschillen; het moet ook een ondergrens worden. Dat is natuurlijk ook wel het spannende aan nu. We gaan naar een stelsel waarin we die verantwoordelijkheid bij de gemeenten neerleggen, en hoe pakt dat dan zo meteen uit? Dat wilden we ook, maar ja, dan moet het wel op de goede manier uitpakken. Hoe gaan we dat doen? Dat is een terechte vraag. We zijn het eens dat er een soort kader moet zijn dat de kwaliteit op zijn minst garandeert. Dat is natuurlijk ook een belangrijke reden geweest dat we het hebben gedecentraliseerd. We hebben dat niet voor niks gedaan, we deden dat omdat we zagen dat de kwaliteit niet automatisch werd gehaald. We hopen juist dat het beter wordt op het moment dat je de gemeenten daar een stevigere basis in geeft. We denken ook dat gemeenten die regierol, dus het maatwerk waar mevrouw Belhaj naar vraagt en ook de integrale aanpak, kunnen pakken, maar dat ze daar enige beleidsvrijheid voor nodig hebben. Dat vraagt dat wij dat extra in de gaten houden, ook in de monitoring. We zullen moeten leren waar op een gegeven moment zo'n ondergrens ligt. We kunnen dat nu nog niet voorspellen. Er lijkt nu een goede balans gevonden te zijn met aan de ene kant de flexibiliteit en aan de andere kant de uniformiteit van de kwaliteit van inburgering. Als het gaat over het taalonderwijs, hebben we het keurmerk Blik op Werk. We gaan dat nog verder aanscherpen. De motie-Becker gaat daarover; ik kom daar straks op. Op dit moment hebben we alles in de steigers staan om gemeenten zo goed mogelijk op stoom te brengen. Of dat zo meteen ertoe leidt dat elke gemeente dat even goed gaat doen, dat zullen we goed moeten monitoren en dat zullen we ook doen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb altijd geleerd: monitoren is altijd heel goed. Maar als je even goed gaat nadenken wat dat dan precies betekent, dan is het belangrijk om er even op door te vragen. Ik begrijp heel goed wat de Staatssecretaris zegt. Tegelijkertijd is dit iets – we hadden het er net over – waarbij je je het niet kan permitteren om te experimenteren. Dat klinkt een beetje flauw, want dat is wat anders dan gemeenten beleidsvrijheid geven. Maar twee, drie jaar bijvoorbeeld gemeente X die het helemaal verkeerd aanpakt, betekent twee, drie jaar een enorme impact op mensenlevens die je niet zo snel meer kunt corrigeren. Ik merk dat ik monitoren ergens te vrijblijvend vind. Is het niet mogelijk om toch iets anders te bedenken – «ad hoc» is ook niet het goede woord – dat je gewoon een keer in de zoveel tijd even de thermometer erin stopt bij bepaalde gemeenten, vraagt hoe het ervoor staat, dat naast elkaar legt en, als het er niet goed uitziet, daar dan ook gewoon over communiceert? Want monitoren klinkt als een rapportage. Dan ga je kijken na drie of vier maanden: het gaat misschien goed, misschien ook niet; we wachten het nog even af. Dat is normaal. Dan zijn we een halfjaar verder en dat vind ik gewoon niet zo'n goed idee.

Staatssecretaris Wiersma:

Nee, dat begrijp ik. Als monitoren betekent «we parkeren het thema even en komen er over een jaar of twee jaar bij u op terug», dan zou het niet goed zijn, hoor ik mevrouw Belhaj zeggen. Dat ben ik met haar eens. Juist in de eerste maanden zou je al goed willen kijken waar het wel op gang komt en waar niet. Dat is iets anders dan meteen die ondergrens kunnen definiëren, denk ik, want we moeten iedereen ook even op stoom laten komen. Maar laten we het dan zo doen dat we in het eerste jaar extra polsen, checken of peilen bij gemeenten. We gaan kijken op welke manier dat het best kan. Dan kunnen we daar richting de zomer, denk ik, op terugkomen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat lijkt me een goeie. Ik bedacht ineens dat er volgend jaar verkiezingen zijn. Geen Tweede Kamerverkiezingen, rustig maar, maar gemeenteraadsverkiezingen. In maart is de uitslag. Dan gaan ze een beetje onderhandelen. Misschien doen ze er negen maanden over, maar gemiddeld doen ze er drie maanden over. Dat zit je in april, mei, juni en dan is het misschien interessant of men in al die coalities daarover afspraken heeft gemaakt. Ik kan me dat tenminste voorstellen. Dat kan misschien worden gebruikt om te kijken hoe het er precies voorstaat. Of zeg ik nou iets heel raars en is het helemaal niet afhankelijk van coalities die gevormd worden, maar van hoe de ambtenaren het invullen? Dat weet ik niet.

Staatssecretaris Wiersma:

Van gemeentepolitiek heeft u meer verstand dan ik, moet ik zeggen. Maar ik kan me voorstellen dat we, als we dit in kaart willen brengen, meteen vanaf de start, dus in de eerste twee of drie weken van januari, dit in de bestuurlijke overleggen met de VNG extra opwerpen en ook van tevoren vragen om dit te peilen bij de achterban. Daarna kunnen we dat nog een keer doen na de verkiezingen en misschien nog wel een keer, maar dat laat ik even afhangen van wat wij dan denken dat verstandig is. Maar ik snap de zorg. We moeten dus wat meer hebben dan één moment. Dat lijkt me prima.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, er is nog een vraag. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Op dit punt kunnen mevrouw Belhaj en ik elkaar goed vinden, want dit is ook een zorgpunt dat ik bij de wetsbehandeling van de inburgeringswet naar voren heb gebracht: hoe zorgen we nou voor een basale kwaliteit en ook uniformiteit, zodat het voor je inburgering niet uitmaakt in welke gemeente je woont? Er is steeds heel helder gezegd: het gaat niet om een decentralisatie, het gaat alleen om een decentralisatie van de uitvoering. Ik vind het wel belangrijk om dat te constateren met elkaar. Volgens mij zitten er niet nog heel veel beleidskeuzes in voor gemeenten. Ze moeten wat we hier met elkaar bedacht hebben alleen op een goede manier uitvoeren. Destijds heb ik aan Minister Koolmees gevraagd: het is heel erg van belang dat de lokale democratie in staat is het college te controleren op een goede uitvoering, want als dat niet gebeurt, heb je een probleem. Mij is toen een VNG-brochure voor raadsleden – hoe werkt die wet nou en waar zou ik op kunnen letten? – toegezegd. Die hebben we ook gekregen. Ik spreek heel veel raadsleden die met dit onderwerp worstelen. Ik merk dat ze die brochure meestal niet goed kennen en ik weet ook niet of brochures van de VNG in deze tijd nog het beste middel zijn of het enige middel zouden moeten zijn om raadsleden mee te equiperen, terwijl het wel belangrijk is.

Getriggerd door de vraag van mevrouw Belhaj, zat ik te denken: als de Staatssecretaris toch met die voortgang aan de slag gaat, kan ik me ook een paar workshops voorstellen met verschillende gemeenteraden of gemeenteraadsleden of dat je er op een andere manier voor zorgt dat de raad in staat is om zijn werk te doen. Want wij kunnen niet hier al dat gemeenteraadswerk overdoen. Maar het is ook wel heel erg complex voor mensen die ook nog een baan ernaast hebben en die proberen in de avonduren zich bij te lezen om ervoor te zorgen dat in hun gemeente zoiets belangrijks goed gaat. Hoe kunnen wij hen nou helpen, is mijn concrete vraag aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:

De VNG-brochures liggen nog niet in de boekwinkel, dat klopt. Het lijkt me verstandig om dat dan maar wat meer naar ze toe te brengen. Ik denk dat dat hartstikke slim is. We hebben natuurlijk wel oog voor de brede monitoring – we gaan dit doen – maar we kunnen dat niet genoeg doen. Dus als wij iets praktisch kunnen bedenken om ze te trainen of dat aan te bieden... Je wilt wel precies daar zijn waar het het meest nodig is, dus daar zullen we iets op moeten bedenken. Maar uiteraard, het klopt wat mevrouw Becker zegt, er is lokaal maatwerk nodig en soms zal het afhangen van de omstandigheden, maar in belangrijke mate is vastgesteld hoe het eruit zou moeten zien. Het lijkt me verstandig om bij de invulling daarvan niet alleen een vinger aan de pols te houden, maar ook om te kijken hoe we daar actief een gesprek over kunnen voeren. Wij nemen dat even mee terug in het bestuurlijk overleg dat we met de VNG hebben om te kijken wat we kunnen doen. Wat we gedaan hebben, zullen we vóór de zomer meenemen in een stand van zaken daarover.

Voorzitter. Dan kom ik op de vragen van mevrouw Becker. Zij heeft veel vragen gesteld, dus dit ga ik nog een paar keer zeggen. Ik hoor haar zeggen dat ze veel tijd had. Dat is heel goed. De formatie is toch bezig, dus dan ga je vragen bedenken. O, ze bedoelt veel spreektijd! Dat had ik me niet gerealiseerd.

De voorzitter:

We hebben vanavond niet zo veel tijd, dus ik stel voor dat we doorgaan.

Staatssecretaris Wiersma:

Gunt u mij dit moment, voorzitter! Misschien is dit wel mijn laatste moment.

We komen op de vragen over de toetsing. Kan die toetsing nou ook door de onderwijsinspectie gebeuren? Het kabinet heeft daarover een standpunt ingenomen ten aanzien van Blik op Werk, maar zou dat kunnen worden heroverwogen? In de verkenning naar toezicht hebben we naar allerlei mogelijke opties gekeken. De conclusie was toen – dat hebben we ook geschreven – dat de onderwijsinspectie niet de meest geschikte partij is voor het inburgeringsonderwijs. Het zou ook een andere vorm van toezicht vragen dan nu binnen de onderwijsinspectie plaatsvindt. Tegelijkertijd is net ook de koppeling gelegd met informele scholing. Ik vind het dus geen gedachte die je meteen zou moeten verwerpen. De Inspectie van het Onderwijs heeft wel zelf aangegeven er geen ervaring mee te hebben, ook niet met dit soort fraudetoezicht. Daarom zijn we ernaar aan het zoeken hoe we toch een vorm van publiek toezicht op inburgering aan Blik op Werk kunnen toevoegen. Dat zijn we nu aan het uitwerken. De definitieve beslissing zal door een nieuw kabinet genomen worden, maar we zullen nadrukkelijk ook dit punt daar nog in meenemen. Maar goed, ik moet daar wel de kanttekening van de onderwijsinspectie zelf bij maken.

Mevrouw Becker vroeg ook het volgende. Het kabinet wil Blik op Werk bestuurlijke bevoegdheden geven. Wanneer wordt dat dan concreter ingevoerd? Ik noemde net al het volgende kabinet. Dat doen we niet alleen maar om het probleem te verschuiven, maar ook omdat de wetswijziging echt even tijd vraagt, zoals wij dat nu zien. Wij denken aan één jaar tot achttien maanden. Mogelijk kan het sneller, maar de inrichting daarvan laten we over aan een nieuw kabinet. Het hangt ervan af hoe het kabinet dat voor zich ziet.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik wil vanavond niet alleen maar van die «vinger aan de pols»-vragen stellen, maar ik heb daartoe toch wel weer een beetje de neiging. Ik maak mij namelijk niet alleen zelf zorgen over het feit dat Blik op Werk nu bepaalde bestuurlijke bevoegdheden ontbeert om echt goed te kunnen ingrijpen bij fraude en bij een hele slechte kwaliteit. Ook taalscholen en mensen die zich nu aan het voorbereiden zijn op de situatie vanaf 1 januari, waarin zij verantwoordelijk worden voor het hele stelsel, maken zich hierover zorgen. Op dit moment is Blik op Werk geen bestuursorgaan met bevoegdheden. Wat nou als er in maart, april of mei nog geen nieuwe wet is? Dan heeft Blik op Werk geen tanden. Ik weet wel dat Minister Koolmees altijd zei dat die nieuwe wet zo goed is dat die voor een groot deel fraude en slechte kwaliteit gaat voorkomen, maar toezicht waarbij dat toch nog wel een beetje gewaarborgd is, zou wel prettig zijn. Is er dan niet toch nog een soort van «ondertussenaanpak» mogelijk voordat die wetgeving er gaat komen?

Staatssecretaris Wiersma:

Die aanpak verloopt nu via Blik op Werk, maar niet alleen via hen, maar ook via gemeenten. Er zit dus nu een soort dubbele kop in. De gemeenten moeten net als Blik op Werk extra opletten. Die dubbeling maakt dat wij in ieder geval op de korte termijn daar geen zorgen over hebben en ook denken dat gemeenten dat wel op adequate wijze gaan borgen. Maar ik ben het met u eens dat het niet wenselijk is dat het nog achttien maanden duurt. Als dit een aanmoediging is voor het ministerie om ermee op te schieten en om dit snel in de tas van een nieuwe bewindspersoon te stoppen – ik neem maar even aan dat deze oproep door de rest van de Kamer wordt gedeeld – dan kan ik me daar alles bij voorstellen.

Dan kom ik op de vraag van de heer Van Dijk: wat is het verschil tussen goed taalonderwijs op school en goed inburgeringsonderwijs? Daarbij geldt dat het leren van de Nederlandse taal als tweede taal wezenlijk anders is dan het onderwijs in de Nederlandse taal op middelbare scholen. Het gaat in het voortgezet onderwijs ook veel meer om het verder ontwikkelen van de moedertaal in het kader van regulier onderwijs aan jongeren en kinderen. Bij inburgeringsonderwijs gaat het natuurlijk veel meer om het aanleren van een tweede taal aan volwassenen. Je zou kunnen zeggen dat dat meer verwantschap heeft met andere cursussen en trainingen. Daardoor zou dat dus ook prima door private instellingen verzorgd kunnen worden. Die staan daar overigens niet massaal voor te springen; dat zagen we ook bij de Onderwijsroute. We denken dus niet dat daar ineens een grote «boom» gaat plaatsvinden, maar die mogelijkheid hebben ze wel. Wat ze aanbieden, past ook eigenlijk goed bij wat er nodig is voor deze groep.

Mevrouw Becker vroeg: hoe zorgt u ervoor dat de module Arbeidsmarkt en participatie ook echt een werkervaring in de praktijk zal zijn en dat dat dus echt gaat gebeuren? Dat is een terechte vraag. Aan gemeenten is bewust veel ruimte gelaten voor de invulling van het verplichte praktijkelement. Het kan natuurlijk te veel ruimte zijn; dat is eigenlijk het voorbeeld dat mevrouw Becker noemde. Wij denken dat er juist door die ruimte te geven goed overleg kan plaatsvinden tussen de gemeente en de inburgeraar en dat dus ook een goede afstemming kan plaatsvinden tussen de capaciteiten en ook de behoefte van de inburgeraar en de lokale arbeidsmarkt. Dat moedigen we ook aan. Dat houden we ook in de gaten, maar tegelijkertijd controleren we nu niet vooraf of dat praktijkelement op een passende wijze wordt benut. Daar zit de zorg van mevrouw Becker. We zullen dit sowieso meenemen in de evaluatie en waar mogelijk ook in de monitoring, want we moeten nu hopen dat dat goed komt. Ik denk dat die zorg terecht is. Aan de andere kant is dit ook iets om van te leren. Sommigen doen dit misschien op een hele mooie manier en dan kunnen anderen daar een mooi voorbeeld aan nemen. Dus laten wij die ook verspreiden.

Dan kom ik op de leerbaarheidstoets en vragen daarover van mevrouw Belhaj. DUO gaat die toets afnemen in samenwerking met de gemeenten. Daar zijn een aantal vragen over gesteld. Hoe gaat dat dan in zijn werk? Wie geeft nou wie advies? Hoe wordt er dan getoetst? Welke rol heeft de statushouder in dit proces? En kan je ook nog in bezwaar of beroep?

U vraagt een vrij uitgebreide toelichting, dus die ga ik ook geven. Ik noem eerst de misschien wat bredere scope op de leerbaarheidstoets en de manier waarop die wordt afgenomen. Het is onderdeel van de brede intake, dus het heeft als doel om inzicht te geven in het niveau van de Nederlandse taal dat een inburgeraar kan bereiken gedurende de inburgeringstermijn van drie jaar. Die toets geeft antwoord op de vraag: is het niveau van de Nederlandse taal dat nodig is voor die B1-route, haalbaar binnen die drie jaar? Wordt iemand dan in die B1-route geplaatst, is er overigens later – als het nodig is; dat hopen we niet – afschaling naar A2 mogelijk. De uitkomst van die toets is dus ook een belangrijke indicator voor het vaststellen van die leerroute.

Het is ook belangrijk dat de uitkomst van die leerbaarheidstoets wordt bezien in het licht van alle relevante informatie die tijdens de brede intake wordt opgehaald. Dat leidt tot een afweging. De uitslag van die toets geeft daarmee een indicatie. Vervolgens wordt de verdere brede intake daarop gestoeld en wordt het plan vormgegeven. De toets is dus belangrijk. Die wordt afgenomen door DUO. DUO is ook verantwoordelijk voor het afnameplatform, de verwerking en de registratie van de toets en het beschikbaar stellen van de uitkomst van de toets aan gemeenten. Gemeenten hebben dan een rol bij het inplannen van de kandidaten, het verzorgen van de testlocaties en -devices en het bieden van begeleiding tijdens de afname van de toets.

De toets is overigens volledig digitaal. De uitkomst wordt automatisch bepaald op basis van gegeven antwoorden. DUO geeft de uitkomst van de toets dan door aan de gemeente. Er kan geen bezwaar tegen die uitkomst worden gemaakt. De uitkomst van de leerbaarheidstoets bespreekt de gemeente met de inburgeraar in het kader van de brede intake. Op basis daarvan worden uiteindelijk afspraken gemaakt over de leerroute. Zoals ik net heb aangegeven, wordt de uitkomst van die leerbaarheidstoets bezien in het licht van alle relevante punten voor die brede intake. Het geeft dus wel een indicatie, maar uiteindelijk is de brede intake leidend voor welk plan eruit volgt.

Mevrouw Belhaj vroeg ook of we in de monitoring en evaluatie het volgen van kwetsbaren meenemen. Kunnen we toezeggen dat de statushouders worden betrokken bij de evaluatie en monitoring van het stelsel? In het kader van monitoring en evaluatie van het stelsel krijgen we inzicht in de trajecten die inburgeraars doorlopen. We weten welke routes ze volgen, of ze inburgeringsexamens halen, op welk niveau en hoe lang ze daarover doen, maar ook of ze noodgedwongen moeten wisselen van route. Doordat ook achtergrondkenmerken van inburgeraars worden meegenomen, krijgen we zicht op welke groepen juist meer of minder moeite hebben met de inburgering.

Dan het antwoord op het tweede deel van uw vraag: in die monitoring en evaluatie wordt veel ruimte ingebouwd om de inburgeraars zelf aan het woord te laten. Dat is juist belangrijk. Er zijn verschillende onderzoeken voorzien die het perspectief van hen in beeld brengen.

Mevrouw Belhaj vroeg volgens mij ook nog naar een snellere evaluatie, sneller dan vijf jaar. Of nee, volgens mij vroeg mevrouw Maatoug daarnaar. We komen na drie jaar met een eerste tussenevaluatie. Ik heb net toegezegd dat we voor de zomer al voor het eerste halfjaar de stappen in beeld brengen. Volgens mij komen we zo bij elkaar opgeteld werkende weg tot informatie voor de Kamer die we hier kunnen gebruiken om met elkaar de balans op te maken. Dat lijkt me een praktische insteek bij dat punt.

Voorzitter. Ik kom op de vragen over de ondertussengroep. Er zijn veel vragen gesteld door uw Kamer over de 11.000 mensen die niet onder de nieuwe wet worden gebracht. Het voorstel van bijvoorbeeld de G4 is om er alsnog voor te zorgen dat die groep statushouders die op 1 januari nog in de opvang verblijft, ook onder de nieuwe wet kan vallen. Die richting achten wij niet realistisch. Dat vereist namelijk ook een wetswijziging. Dat duurt ook een geruime tijd. Dat biedt voor deze groep geen soelaas, denken wij. Dat is een ietwat technisch antwoord, maar dat is wel praktisch van vrij groot belang voor deze groep.

In het kader van rechtsgelijkheid ten opzichte van andere inburgeraars, is het daarnaast onzeker of we een dergelijke argumentatie juridisch ook rond zouden kunnen krijgen. Omdat het nieuwe stelsel duurder is, zou voor een dergelijke aanpassing ook extra budget nodig zijn. Dan kun je denken aan een schatting van tussen de 50 en 100 miljoen. Die optie is eerder met de VNG verkend. Toen is geconcludeerd dat dat niet haalbaar is. We hebben toen met de VNG overeenstemming erover bereikt dat we hen zo veel mogelijk de mogelijkheid bieden om bij deze groep al te kunnen handelen in de geest van de nieuwe wet. Dus concreet kan je dan denken aan: het faciliteren van een warme overdracht vanuit de COA-opvang naar de gemeente; de afname van de brede intake; het geven van een persoonlijk PIP-advies; periodieke voortgangsgesprekken; een cursus financiële zelfredzaamheid. Dus een heel scala van onderdelen die ook in het nieuwe stelsel werkt, kunnen gemeenten aanbieden.

Voor die vormen die ze kunnen aanbieden, is natuurlijk wel extra begeleiding nodig, en daarom hebben we toen met de gemeenten afgesproken om daar dan ook 46,5 miljoen voor vrij te maken, zodat zij juist aan deze groep in die periode 2021–2026 extra hulp en begeleiding kunnen bieden. En die verkozen financieringssystematiek biedt juist ook die maximale vrijheid aan gemeenten om dat op een goede manier in te vullen. Dat was ook reden dat de VNG dit kon dragen. En op basis van mijn gesprek met de gemeenten heb ik er vertrouwen in dat zij die middelen ook zullen benutten. Tegelijkertijd, als wij nog kunnen helpen om ze dat beter te laten doen, doe ik dat natuurlijk graag, dus het gesprek met hen daarover voeren om te zorgen dat die middelen ook worden benut en worden ingezet. En dat zij zich bewust zijn van al die mogelijkheden lijkt mij verstandig. Dus als ik die oproep zo mag horen, dan neem ik die graag over.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug heeft nog een vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Wij zijn natuurlijk ontzettend blij om dat te horen. Maar toch even, want wat we zien, is het volgende. De Staatssecretaris noemt dat getal van 11.000. Dat zijn veel mensen, maar die groep is natuurlijk groter geworden dan toen we die afspraken maakten. Wij hadden het liever ook niet zo gezien. Waarom is die groep groter geworden? Meer vertraging door corona, en we zien dat er mensen hier zijn door die verschrikkelijke oorlog in Afghanistan. Dat zijn aantallen die er toen niet in zaten. Dus ik hoor de Staatssecretaris als het gaat om de afwegingen die eerder zijn gemaakt. Wat mijn fractie betreft zijn er twee afwegingen. De eerste is dat je zegt: we zitten nu zoveel weken voor 1 januari, we pikken wel een datum en de gemeenten doen daar een concreet voorstel voor. Of we zeggen, want deze mensen bestaan gewoon: we willen dat deze mensen inburgeren; we hebben net allemaal vanuit onze verschillende ideologieën gezegd hoe belangrijk het is dat mensen, als ze hier zijn, inburgeren. Dat zat niet in die aantallen toen. Dus gemeenten zeggen tegen ons: wij kunnen onze taak niet goed doen. En tja, de wereld verandert soms, en dat is nu ook gebeurd. Dus mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan: hoe gaan we daar nou mee om? Het liefst niet in de ondertussengroep – verschrikkelijk woord trouwens, voorzitter – dus wees zo creatief mogelijk, luister naar wat mensen zeggen. En anders: hoe zorg je ervoor dat zij wel die ondersteuning krijgen, zoals de Staatssecretaris net goed opsomde, en zoals ze niet mee zaten in de oorspronkelijke aantallen?

Staatssecretaris Wiersma:

Behalve die brandbrief van de G4 heb ik niet specifiek aanleiding om te denken dat het budget niet voldoende zou zijn. Dan zouden we ook moeten weten van gemeenten of dat het geval is. In het voorjaar, net voor de zomer hebben we dat besproken. Toen hebben we dat budget vastgesteld. De groep die in de azc's zit en nog wacht op huisvesting, is een groep van ruim 10.000 mensen. Dat is ook de groep die op deze manier de mogelijkheden krijgt van gemeenten om dat te doen. Waar nodig zullen we dat extra onder de aandacht brengen. Dit bedrag is overigens ook niet niks, zou ik tegen gemeenten willen zeggen. Ze moeten dit ook nog gaan bieden. Het is dus ook een zaak van werkende weg checken bij gemeenten of het gaat werken. Ik heb nu geen aanleiding om te denken dat het bij voorbaat onvoldoende is. Extra geld is natuurlijk altijd goed en dat zullen gemeenten nooit weigeren, maar andersom is een goede besteding van deze middelen ook belangrijk. En daar zou ik eerst op willen focussen.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Belhaj over einde lening, maar nog steeds inburgeringsplichtig ofwel ELIPs. Die budgetten worden door gemeenten eerder vastgesteld. Het gaat om een bedrag van bijna 9 miljoen voor de periode van 2021 tot 2026. Dat wordt over gemeenten verdeeld op basis van het aantal gevallen dat in elke gemeente ingeschreven staat. Elk jaar wordt met 1 januari als peildatum het aantal gevallen per gemeente opnieuw vastgesteld. Het voor dat jaar beschikbare bedrag wordt op basis van deze cijfers ook weer over de gemeenten verdeeld. Volgens de bestuurlijke afspraken wordt het budget voor deze groep, voor de ELIPs, in 2023 weer geëvalueerd en past dat zich ook steeds weer aan aan wat op dat moment nodig is.

Waarom doen niet alle gemeenten mee aan deze aanpak en wat gaat de Staatssecretaris hieraan doen, vraagt mevrouw Belhaj. Het begeleiden van deze groep is een aanpak die is opgezet om inburgeraars die het einde van hun lening naderen, te ondersteunen. Het aantal ELIPs-gevallen verschilt sterk per gemeente. Er zijn in Nederland ook meerdere gemeenten die geen of slechts enkele gevallen kennen. Daarom is het niet voor elke gemeente haalbaar en noodzakelijk om nu al een volledige aanpak op te zetten. Er komt ook een apart budget vrij voor begeleiding door gemeenten. We werken ook aan een wetsvoorstel om de positie van gemeenten hierin te versterken. Door het verankeren van de ELIPs-begeleiding in de wet kunnen gemeenten proactief gevallen benaderen en ondersteunen. Dus dat verankeren we ook nog extra in een wetsvoorstel.

De PvdA vraagt of de Staatssecretaris volledige kwijtschelding van de schuld van asielmigranten mogelijk kan maken.

De voorzitter:

Een ogenblik, er is nog een vraag op het vorige punt.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik snap wat de Staatssecretaris zegt: we kijken hoe het gaat en als er dan meer problemen zijn, komen de financiële middelen vanzelf aan de orde. Maar kan de Staatssecretaris aangeven hoe groot die groep is? Als het er nu al 1.000 zijn en het oploopt, dan zijn het er straks misschien 6.000. Ik chargeer misschien, maar ik vind het wel relevant om te weten. Als je daar wel een indicatie van hebt, weet je ook nu al dat je geld nodig hebt. En dan kun je dat maar beter nu hardop zeggen. Misschien zeggen sommigen: dan regelen we het nu. Dat weet ik echter niet. Daarom vraag ik er even naar.

Staatssecretaris Wiersma:

Ja, dat snap ik. We kijken sowieso opnieuw naar het volume bij de tussenevaluatie. Ze krijgen nu voor volgend jaar die middelen over hen verdeeld. Ik heb die aantallen nu niet paraat, maar ze zijn er wel. We nemen ze na volgend jaar ook weer mee om te kijken of het genoeg is voor het jaar daarop. Dus dat volume nemen we expliciet mee, ook in de tussenevaluatie. Bovendien komen we nog met een wetsvoorstel om het te verankeren. Daarin zouden we dat volume mee kunnen nemen om te kijken of dat voldoende geborgd is.

De voorzitter:

U was begonnen aan het beantwoorden van de vragen van de PvdA.

Staatssecretaris Wiersma:

Ja. Kwijtschelding proberen we mogelijk te maken, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Via de wijziging van de regeling voor inburgering per 1 januari 2022 wordt gedeeltelijke en in bijzondere omstandigheden ook volledige kwijtschelding van de schuld mogelijk. Gedeeltelijke kwijtschelding wordt mogelijk op basis van de mate waarin te laat voldoen aan de inburgeringsplicht verwijtbaar is. Daarbij kan in uitzonderlijke gevallen de volledige schuld worden kwijtgescholden, zeg ik tegen de heer Van Dijk.

Mevrouw Belhaj vroeg: waarom bent u niet bereid het aantal examenpogingen voor de AGI-ontheffing te voorzien? Dat zijn de aantoonbaar geleverde inspanningen. De huidige voorwaarden van die ontheffing in het kader van aantoonbaar geleverde inspanningen vereisen minimaal vier pogingen per niet behaald examenonderdeel. Die vereiste wordt al langer door diverse partijen als buitenproportioneel en niet effectief gezien. Ze pleiten ook voor een vermindering van het aantal examenpogingen. Het lastige daarbij is dat een verlaging van deze voorwaarden er niet toe moet leiden dat inburgeraars zich minder gaan inspannen om het examen te halen. Dat draagt niet bij aan de kansen van nieuwkomers in de Nederlandse samenleving. Dat vinden wij dus een lastig dilemma. Daarom wil ik met de betrokken partijen tot een nadere analyse van de problematiek komen en dan ook met hen kijken naar oplossingsrichtingen. Zo nodig doen wij dat ook met een extern onderzoek, zeg ik tegen mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj vroeg ook: hoe brengt DUO de mensen in kaart die in aanmerking komen voor de draagkrachttoets? Dat heeft dus betrekking op het terugbetalen van de lening. Op basis van welke informatie wordt die toets dan vastgesteld? Als inburgeraars hun lening terug moeten betalen, kunnen zij op dit moment die draagkrachttoets zelf aanvragen. Zoals mevrouw Belhaj al aangaf, wil ik het juridisch mogelijk maken dat DUO deze draagkrachttoets ook ambtshalve gaat toepassen. Zo bereiken we alle inburgeraars die op basis van hun inkomen in aanmerking komen voor een verlaging van het maandelijkse bedrag. Dat is belangrijk. Daarom gaan we kijken hoe we dat ook ambtshalve kunnen toepassen. Die wijzigingen worden nu uitgewerkt, en dat doen we samen met DUO. Op het moment dat dat gebeurd is, kunnen we u daarover informeren.

Dan kom ik op de vraag van de heer Stoffer van de SGP. Hij vroeg naar mijn vooruitziende blik voor het komende jaar als het gaat om de asielcrisis. Hij spreekt over enorme aantallen die binnenkomen en vraagt wat dat betekent voor de integratieopgave. Deze vraag zit voor een deel op het terrein van collega's. Dat weet de heer Stoffer ook. Een belangrijk deel van de vraag ligt bij het Ministerie van JenV. De begrotingsbehandeling van JenV vindt deze week plaats. Dat lijkt mij dus een goed moment om die vraag aan de orde te stellen. Dat geldt overigens voor meer vragen die de Kamer gesteld heeft.

En specifiek over de gevolgen van de instroom voor de taakstelling en de huisvestingsopgave: dat is dus aan JenV maar ook aan BZK. Wat we nu zien, is dat gemeenten hard werken aan het halen van die taakstelling. Het lijkt er nu op, met het huidige realisatietempo, dat die taakstelling in 2022 gehaald zal worden. Dat is op zich natuurlijk een hele goede prestatie. De vraag is of het met de cijfers van nu ook genoeg is. We zien ook dat door het oplopen van de achterstand in de taakstelling juist de druk op de opvang onverminderd hoog blijft. Het is dus positief nieuws, maar het is niet genoeg.

Ik zit in de Landelijke Regietafel Migratie en Integratie, en dat geldt ook voor BZK, JenV en de medeoverheden. Daar is afgesproken om de achterstanden in die taakstelling in te halen. Tussen 1 november en 1 januari gebeurt dat voor de eerste 1.500. De overige 4.000 worden ingelopen in de eerste helft van 2022, naast ook een nieuwe taakstelling voor 10.000 personen. De totale huisvestingsopgave voor de periode 1 januari tot 30 juni heeft daarmee betrekking op 14.000 statushouders. Dat kan door statushouders een corporatiewoning toe te wijzen of ze onder te brengen in een hotel of een andersoortige accommodatie. Daar hebben we de Hotel- en accommodatieregeling voor. Voorts kunnen ze worden gehuisvest in een tussenvoorziening, zoals de flexwoningen. En hoe sneller iemand een eigen plek heeft, hoe beter diegene kan werken aan inburgering en integratie. De noodzaak hiervoor is groot.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft nog een vraag.

De heer Stoffer (SGP):

Dank voor het antwoord. Ik had specifiek gevraagd om naar aanleiding van het eerste resultaat van de uitvoering van de motie-Dijkhoff – ik spreek dat maar even nadrukkelijk uit; dat geeft de Staatssecretaris vast een goed gevoel – de beleidsopties verder ambtelijk uit te werken. Dat is dus eigenlijk het vervolg daarop. Dat is iets voor het komende jaar maar dat is ook iets voor de lange termijn. Je kunt op allerlei scenario's uitkomen, en dan weten we hoe het ermee gesteld is, goed of niet goed. Maar dan hebben we wel meer kennis. Die specifieke vraag had ik dus ook nog. Ik meen dat ik daar nog geen antwoord op heb gekregen.

Staatssecretaris Wiersma:

Nee, klopt, daar kom ik op onder het kopje «samenleven», helemaal aan het einde. Dit geldt dan vast niet als interruptie voor u. Als u mij toestaat, kom ik er dan op terug. Er is bij de Algemene Politieke Beschouwingen ook een motie door mevrouw Den Haan ingediend waarin verzocht wordt om een staatscommissie. Hier spelen een aantal onderwerpen waar ik straks als geheel op kom.

Dan kom ik bij de vraag van mevrouw Becker over acht ton subsidie voor een maximale bijdrage opvanglocatie asielzoekers Tilburg. Zij vroeg: hoe zit dit, waarom financiert SZW dit, is dat niet de taak van JenV? De gemeente Tilburg spant zich in om een tussenvoorziening te realiseren waar statushouders uit andere gemeenten tijdelijk gehuisvest kunnen worden. Hiermee draagt Tilburg niet alleen bij aan het verminderen van de druk op de opvangcapaciteit bij het COA, maar kan er ook in afwachting van definitieve huisvesting al gestart worden met inburgering. Om een snelle start te garanderen, zal de gemeente Tilburg met de gemeenten die ook verantwoordelijk zijn voor de definitieve huisvesting afspraken maken over de rolverdeling en de bekostiging ten aanzien van inburgering. Gezien de urgentie is het niet mogelijk dit op voorhand te regelen in een bestuursovereenkomst tussen Tilburg en de betreffende gemeenten. Daarom is deze voorziening getroffen. Bij deze voorziening heeft de gemeente ons verzocht om een garantstelling voor een bedrag van maximaal acht ton. Voor die garantstelling is dit budget gereserveerd. Uitgangspunt is dat Tilburg met die betreffende gemeenten uiteindelijk ook tot sluitende financiële afspraken komt, zodat een beroep op die middelen niet nodig is. Mocht dat niet 100% lukken, dan kan een eenmalig beroep worden gedaan op dit bedrag. Dat is in lijn met het voorstel en het uitgangspunt van Tilburg. Daarmee hopen we overigens te voorkomen dat dat ook gaat gebeuren.

Dan kom ik nog op de vraag van de heer Stoffer, nu hij toch staat.

De heer Stoffer (SGP):

Die luister ik nog gauw even af en dan ga ik weg. Vanwege omstandigheden moet ik wat eerder het debat verlaten.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan ga ik proberen het snel doen. Is het kabinet ook bereid te verkennen welke slimme combinaties kunnen worden gemaakt wat betreft de huisvesting van kwetsbare groepen? Ik zei er net al iets over. Gemeenten en provincies zijn hard aan de slag om die huisvestingsmogelijkheden te creëren en daar zo creatief mogelijk bij te zijn. Er wordt ook naar tijdelijke oplossingen gekeken, naar regionale tussenvoorzieningen. Dat is dan een toevoeging aan de bestaande voorraad, dus juist om verdringing te voorkomen. Juist in het geval van tijdelijke huisvesting is die inzet belangrijk, ook omdat de huisvesting van statushouders behoorlijk kan fluctueren. Dat heeft ook invloed op de bezetting van die voorzieningen. Het is wel een lokale dan wel regionale afweging in hoeverre die mix wordt toegepast. Wij moedigen dat zeker aan.

Als de heer Stoffer weg wil gaan, dan mag dat en wens ik hem sterkte met de bijzondere omstandigheden.

De heer Stoffer (SGP):

Ik dacht: ik sluip stilletjes weg. Nu heb ik zelfs toestemming van het kabinet om weg te gaan. Ik wens u een goed debat verder.

De voorzitter:

U heeft ook toestemming van de voorzitter en de rest van de vergadering.

Staatssecretaris Wiersma:

Dank aan de heer Stoffer. Ik had nog een vraag van de heer Stoffer, maar die sla ik nu lekker over. Nee, hoor. We hebben de vragen gehad. Dat waren de vragen op dit onderdeel, inburgering. Ik kijk even of ik vragen gemist heb.

De voorzitter:

Ja. Een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, of ik heb zelf niet goed op zitten letten, voorzitter. Dan mag u mij daar meteen een standje voor geven. Volgens mij had ik nog iets gevraagd over de verdeling van statushouders over het land, waarbij meer gekeken wordt naar arbeidskansen. VluchtelingenWerk is daar sceptisch over. Ik had ook iets gevraagd over de automatisering van DUO. Daar krijg ik zorgelijke berichten over, omdat de DUO-systematiek nog niet compleet getest zou zijn en taalscholen en gemeenten aan de bel trekken, omdat zij niet weten waar ze aan toe zijn en niet weten wat ze straks allemaal moeten invoeren in de systemen van DUO en of dat dan werkt. Ik had verder nog gevraagd naar een reflectie op de inburgeringsketen en ik had ook nog twee vragen over VIA gesteld, maar misschien komen die in een later blokje.

Staatssecretaris Wiersma:

Kijk. Het is een scherpe. Echt goed. Ik was in al mijn enthousiasme een mapje vergeten. Maar ja, ik heb me hersteld. Excuus. Ik kom op deze vragen terug en mogelijk dus nog op een aantal andere gestelde vragen.

De eerste vraag. Het kabinet wil statushouders meer uitplaatsen op basis van arbeidskansen in een bepaalde regio. Volgens VluchtelingenWerk schetst het kabinet een te rooskleurig scenario. Het SCP is ook kritisch. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Ook mevrouw Belhaj vroeg hiernaar. Het uitplaatsingsbeleid van statushouders is in veel onderzoeken aangehaald als een manier om de arbeidsmarktkansen van statushouders te vergroten. Om deze reden spant het COA zich in voor een zo gericht mogelijke koppeling aan de gemeenten. Op basis van de achtergrond van een statushouder formuleert het COA een advies over de regio waarin de kans op passend werk of een passende opleiding het grootst is. 75% van de koppelingen is in lijn met dit advies. Waar wordt afgeweken, geldt in de regel dat het dichtkoppelen van die wettelijke taakstelling bij alle gemeenten prioriteit krijgt. De onderzoeken die door VluchtelingenWerk zijn aangehaald, zijn mij bekend. Het COA heeft opvolging gegeven aan een belangrijk deel van de daaruit volgende aanbevelingen.

Momenteel wordt door het COA verkend hoe het spreidingsbeleid in de toekomst efficiënter en ook effectiever gemaakt kan worden. Zo onderzoekt het COA samen met internationale universiteiten hoe een mogelijk nieuwe methode van matching van statushouders aan gemeenten kan worden gemaakt of verbeterd. De resultaten worden halverwege 2022 verwacht. Op basis van de uitkomsten zal in afstemming met het ministerie gekeken worden naar hoe het uitplaatsingsproces verbeterd kan worden.

De voorzitter:

Naar aanleiding daarvan is er een vraag van de heer De Graaf. Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

Ik weet niet of de Staatssecretaris al helemaal klaar is, maar ik heb in de afgelopen drie jaar al zeven keer de vraag gesteld, aan elke Staatssecretaris of Minister die met dit onderwerp belast is, waar het vertrouwen van het kabinet vandaan komt dat een enorme toevloed van mensen uit hele verre, vreemde, vooral islamitische landen zal leiden tot modelburgers die geen vlieg kwaad doen, en tot mensen die heel goed zijn opgeleid, die gaan bijdragen aan de maatschappij en die ook belasting gaan betalen. Waar komt het vertrouwen vandaan? Ik heb ook gekscherend gezegd dat er dadelijk nieuwe componisten, Nobelprijswinnaars en nanotechnologen zullen opbloeien. Ik heb gevraagd naar de kosten-batenanalyse van het immigratie- en integratiebeleid van de afgelopen decennia. Ik denk dat dat voorlopig wel even voldoende is. Ik krijg nooit antwoord op deze vragen. Dus nu dacht ik: een nieuwe Staatssecretaris, weliswaar demissionair, ik probeer het nog een keer. En weer heb ik geen antwoord gekregen. Dus ik zou dat toch graag met een stukje onderbouwing willen horen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris. Volgens mij was u nog niet aan het einde.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik wilde nog de drie vragen van mevrouw Becker beantwoorden, maar ik doe deze gewoon even tussendoor.

De heer De Graaf (PVV):

Nou, even?

Staatssecretaris Wiersma:

Ik zeg even, omdat een deel van deze vragen op het terrein van JenV ligt. Daarom noemde ik in het begin ook even de verwijzing naar de begroting van JenV, die ook deze week wordt behandeld. Ik nodig de heer De Graaf uit om die vragen daar te stellen. Ik heb me hier voorbereid op de integratievragen en niet specifiek op al die migratievragen.

De heer De Graaf (PVV):

Waar komt dan het vertrouwen vandaan dat het gaat lukken? Want dan kom ik op integratie. De kosten-batenanalyse is een stukje immigratie, maar zonder immigratie is er geen integratieprobleem. Het hoort dus wel degelijk bij elkaar. Ik vraag ook duidelijk naar de kosten, ook van het integratietraject. Daarvoor kan ik dus niet naar de Minister van JenV. Ik kan het nog mijn collega Markuszower laten vragen. Maar achter dat zelfvertrouwen wat het kabinet iedere keer uitstraalt door er óf niet over te praten óf te denken dat het allemaal wel goed komt óf de grenzen maar open te laten staan, moet toch een bepaald vertrouwen zitten dat het tot een positief resultaat zal leiden. Ik kan geen enkel lid van het kabinet betrappen op een onderbouwing van dat vertrouwen. Ik heb het idee dat het «gewoon maar gebeurt». Daarom wil ik weten waar het vertrouwen vandaan komt dat het allemaal steeds wel goed zal komen, ook al komen er 1.200 mensen per week het land binnen.

Staatssecretaris Wiersma:

Als de heer De Graaf mij toestaat, kom ik daar zo meteen op terug bij «samenleven». Ik heb zijn vragen daarvoor in mijn map zitten. En ook specifiek de vragen over de kosten die hij noemde van integratie, want het immigratiedeel ligt net iets bezijden hier. Voor een antwoord op het integratiedeel zal ik zo een poging doen. Of het naar tevredenheid zal zijn, weet ik niet, maar dat gaan we dan zien. Ik kom er zo op terug.

Voorzitter. Dan de vraag van mevrouw Becker over DUO. Automatisering lijkt een probleem te zijn. Zijn de testen getest en werkt alles op 1 januari? Bij de inwerkingtreding van deze wet worden niet zozeer nieuwe systemen geïntroduceerd voor het uitwisselen van gegevens. De systemen zijn al operationeel en worden al gebruikt voor inburgering of vergelijkbare taken. Dat geldt ook voor deze specifieke systemen bij DUO. Ze worden wel aangepast aan de nieuwe eisen die de wet met zich meebrengt. Die aanpassingen zijn nodig en er wordt getest of die geslaagd zijn. Uit die testen zien wij dat DUO op 1 januari klaar is om daar verantwoord mee van start te gaan. Waar nodig zal DUO het komend jaar gaandeweg de IT daar verder op aanpassen, zodat de nieuwe wet blijvend goed uitgevoerd kan worden.

DUO heeft overigens een heel ICT-programma en een planning wanneer welke projecten daarvoor moeten worden uitgevoerd. Mevrouw Becker vraagt eigenlijk naar mogelijke tegenslagen. Daarvoor worden maatregelen getroffen die ervoor zorgen dat de uitvoering sowieso doorgang kan vinden en dat inburgeringsplichtigen daarvan geen negatieve gevolgen ondervinden. Dat moet vooropstaan.

Dan de vraag over reflectie van de uitvoeringsketen. Mevrouw Becker zegt dat zij dat eerder heeft gevraagd in een motie en dat dat nu een beetje wordt afgedaan. Ik kan aan dat gevoel zelf niet zo veel doen, maar ik begrijp het wel. Ik denk dat het ministerie eerst alle hobbels wil nemen en alles in gang wil zetten met het nieuwe inburgeringsstelsel om dat zo goed mogelijk up and running te krijgen. De reflectie gaan we doen als we die taak achter de rug hebben. We hebben dit misschien wat makkelijk weggeschreven. Zo wordt het in ieder geval ervaren. Dat lijkt mij niet de bedoeling, want het lijkt me verstandig om te reflecteren op het nieuwe stelsel, dat bijna het huidige stelsel is, en op hoe dat werkt, juist in relatie tot die hele keten. Wij zullen deze motie meenemen om over het komend jaar de reflectie toe te passen, zodat we daar volgend jaar op terug kunnen komen. Dat kunnen we ergens in het tweede kwartaal van 2022 doen, net voor de zomer. Dat is een toezegging aan mevrouw Belhaj.

Dan heb ik nog een paar vragen van mevrouw Maatoug. Kunt u in gesprek gaan met uitgeverijen van lesmateriaal voor KNM om stereotyperend, stigmatiserend en ander onwenselijk lesmateriaal te voorkomen? Ik kende het voorbeeld niet, maar het is goed om het te kennen. Zoals u al aangeeft, gaan wij niet over de inhoud van het lesmateriaal. Het is aan de markt om dat materiaal te ontwikkelen en aan scholen om een keuze te maken in het beschikbare materiaal. De eindtermen voor KNM geven aan wat iemand moet kennen en kunnen en hebben een neutraal karakter. Ik begrijp eerlijk gezegd niet goed dat iemand op basis van die eindtermen kan concluderen en opschrijven dat discriminatie soms een grapje is of niet zo belangrijk. Integendeel, zou ik zeggen. Het komend jaar worden de eindtermen overigens herzien. Het verbod op discriminatie zal daarin zeker weer worden opgenomen. Ik kan niet voorkomen dat individuele auteurs daar een ongewenste draai aan geven. Maar als het helpt, kunnen wij in contact treden met de uitgeverijen om dit soort dingen met elkaar te bespreken.

Is de Staatssecretaris weleens eerder gevraagd om de voorzieningen voor gezinsmigranten uit te breiden? Is dat haalbaar en wanneer kunnen we resultaat verwachten? Er is een bewuste keuze gemaakt om in het nieuwe stelsel een onderscheid te maken tussen asielstatushouders en gezins- en overige migranten. Dit onderscheid vloeit voort uit de verschillende startposities. Gezinsmigranten hebben meestal zelf de keuze gemaakt om in Nederland te gaan wonen en hebben vaak al het inburgeringsexamen in het buitenland gedaan, waardoor zij, voordat zij hier komen, al basiskennis hebben van taal en samenleving. Verder hebben zij een partner in Nederland en zijn zij niet afhankelijk van een bijstandsuitkering. Daarom krijgen zij, anders dan asielstatushouders, in het nieuwe stelsel bijvoorbeeld geen inburgeringsaanbod. Wel zullen we hen in het nieuwe stelsel gedurende het inburgeringstraject begeleiden. Die ondersteuning wordt mogelijk gemaakt door gemeenten. Ik vind het niet nodig om die voorziening voor gezinsmigranten nu uit te breiden.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik moest nog even nadenken over wat er daarstraks gebeurde. Ik sta niet bekend als iemand van de censuur. Je mag heel veel zeggen, bijna alles zeggen en vinden. Je moet niet ingrijpen in publicaties. Maar ik vond de vraag van mevrouw Maatoug toch wel heel interessant. Ik ben niet per se van «je mag bepaalde dingen niet meer zeggen», maar het is echt gewoon een bizarre uitspraak. Bij discriminatie was de uitspraak: vaak stopt het als je zelf ook een goede collega bent. Sorry, dat vind ik gewoon echt niet kunnen. Een onderdeel van artikel 1 van de Grondwet is dat we niet discrimineren. Je kunt het ook tweeledig bekijken, voordat ik in de wokehoek wordt gezet. Je kunt zeggen: de mensen die hier aan het inburgeren, aan het integreren zijn, wil je niet leren dat zij de hele dag op de werkvloer nare dingen mogen zeggen die discriminerend zijn, omdat iemand heeft geleerd dat... Wat was de tekst ook alweer? Ik kan er gewoon niet bij met mijn hoofd. Ik vind het zo bizar. Je bent aan het inburgeren, je gaat ergens werken en denkt: dat kan gewoon in Nederland, want het stopt vaak ook als die ander een goede collega is. Ik vind dit gewoon echt bizar. Dit kan volgens mij niet de bedoeling zijn. Misschien is het in een bepaalde context. Ik zou toch echt aan de Staatssecretaris willen vragen wat de bedoeling is van deze zin en of deze zin kan worden getoetst aan artikel 1 van de Grondwet. We gaan mensen immers geen dingen leren die niet conform onze Grondwet zijn. Dat lijkt mij echt niet de bedoeling. Ik vraag dus aan de Staatssecretaris of hij echt even expliciet wil toetsen aan de Grondwet of dit de bedoeling is bij het leren inburgeren van mensen. Dat is mijn vriendelijke verzoek.

Staatssecretaris Wiersma:

Daarom zei ik net dat ik natuurlijk niet precies weet wat de bedoeling is van zo'n zin en in welke context deze zin tot stand komt. Het lijkt zo te zijn dat het zich niet verhoudt tot de eindtermen, om het mild uit te drukken. Dat is afhankelijk van de exacte bedoeling. Het is echter reden genoeg om dit met de uitgeverij in kwestie op te nemen. Dat zeg ik graag toe.

De voorzitter:

Mevrouw Becker heeft nog een vraag.

Mevrouw Becker (VVD):

Mevrouw Maatoug heeft ook bij mij wat losgemaakt met haar vraag. Ik heb hier al in 2018 een strijd over gevoerd met de voorganger van mevrouw Belhaj, de heer Paternotte, omdat er toen ook stereotyperende uitspraken en teksten in lesboeken stonden. Ik geloof dat het ging over het volgende: «Twee mensen lopen hand in hand over straat. Zijn ze waarschijnlijk Nederlander of niet?» Het zijn echt van die dingen waarvan je denkt: bizar. De heer Paternotte heeft toen ook een hele lijst voorgelezen. We hebben toen een motie ingediend. Die motie is ook aangenomen. Er is gezegd dat het kabinet zou kijken naar de herziening van de termen in het examen, maar ook het lesmateriaal onder de loep zou nemen. Ik ben benieuwd wat er met die motie is gebeurd. Natuurlijk kan het een keer misschien ergens toevallig voorkomen, maar het zou me wel geruststellen als de motie heel serieus is uitgevoerd en het ministerie daar volop mee aan de slag is, en niet dat het ministerie daar nu pas mee begint. We wilden dit in 2018 immers juist voorkomen.

Staatssecretaris Wiersma:

Laat ik het zo zeggen: ik weet niet of we er nu pas mee beginnen. Ik neem aan van niet. We gaan komend jaar de eindtermen herzien. Dat hebben we eerder ongetwijfeld ook gedaan. Dat is iets waarbij je dit destijds betrokken hebt. Ik weet niet hoe dat heeft uitgepakt. Laten we daar dan de Kamer over informeren, samen met het informeren over de uitkomst van het gesprek met de uitgeverij. Dat lijkt me prima. Het is ook een goed haakje om dat gesprek met elkaar levendig te houden, want het is nogal belangrijk. Het is goed dat we dat dan hier even zo beetpakken. Dank voor het voorbeeld van mevrouw Maatoug. Het is goed dat we dit doen, dus wij komen daarop terug.

Dan ben ik aan het einde van het deel inburgering.

Mevrouw Belhaj (D66):

Nou, voorzitter.

Staatssecretaris Wiersma:

Nog niet? Heb ik nog meer gemist?

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had nog die vraag over het programma Participatie en taal, of ik heb het gemist? De vraag, mede namens mijn collega van de ChristenUnie, was: klopt het dat dit programma nu stopt? Klopt het dat de resultaten van dat programma juist heel positief zijn? Waarom wordt er dan voor gekozen om dit te stoppen?

Staatssecretaris Wiersma:

Ja, ik heb hem te pakken. Excuus. Ik werd goed geholpen door mijn collega hierachter. Klopt het dat er geen middelen voor zijn en dat het COA er dan mee moet stoppen? Het project Participatie en taal wordt gefinancierd uit het Europese Fonds voor asiel, migratie en integratie, AMIF. Het klopt dat de AMIF-financiering van het project eind 2021 afloopt, dus eind dit jaar. Inhoudelijk staat het Ministerie van Sociale Zaken positief tegenover de participatiebalies, dus dat is niet het probleem. Alleen is er per 2022 geen budget gereserveerd in de SZW-begroting voor voortzetting. Daarmee is er op dit moment geen financiële ruimte om een dergelijke subsidie te verstrekken. Samen met COA is verkend welke financieringsmogelijkheden er wel zijn. Zo wordt op dit moment bekeken of een nieuwe AMIF-aanvraag een optie zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Nog een vraag van de heer Gijs van Dijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had een aantal vragen over de taaldocenten. Ik weet niet of dat hier, bij inburgering, betrokken wordt. Het raakt ook het onderwijs.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik ken de vraag. Ik kan er nu iets over zeggen. Als de heer Van Dijk het antwoord niet voldoende vindt, kom ik er in tweede termijn uitgebreider op terug. Het probleem is dat wij zien dat dit een risico kan zijn voor de uitbetaling van de taaldocenten, die soms zelfstandig zijn. Dat kan leiden tot een soort race to the bottom, die wij juist altijd proberen te voorkomen, zeker hier. De heer Van Dijk vraagt of wij dat zouden kunnen meenemen in de aanbestedingen dan wel in het keurmerk. In de eerste plaats is het de verantwoordelijkheid van de gemeenten om dat goed met elkaar af te spreken in een lokale cao. Het zou aanmoediging verdienen om dat dan ook te doen, zodat de eerlijke en gelijke arbeidsvoorwaarden ook daar een rol krijgen. Dus dat in de eerste plaats.

In de tweede plaats is de vraag hoe wij dat nog meer zouden kunnen borgen. Dat is eigenlijk de vraag van de heer Van Dijk. Hoe dat zou moeten kunnen, zou ik nu niet exact weten. Dat zouden wij moeten bekijken. Het beste is dat dit geborgd wordt in het gesprek bij de gemeenten zelf. Dat is ook de natuurlijke plek. Dus als we daar tegen knelpunten aan lopen, moeten wij volgens mij eerst beter zicht krijgen op die knelpunten om te kunnen weten hoe wij die moeten borgen. Moeten wij daar dan de gemeente voor aanspreken? Dat zou kunnen. Of moeten wij dat op een andere manier doen?

De heer Van Dijk vroeg ook of ik in gesprek zou willen gaan met iemand die taalles geeft en daarna met de gemeenten om dat te bespreken. Ik zou dat prima kunnen doen, of anders mijn opvolger op dit thema. Laat ik dat toezeggen. Dan horen wij wat er speelt en dan kunnen wij dat direct met de gemeenten bespreken. Misschien moeten wij het doen bij een gemeente waar dit speelt. Als de heer van Dijk nog suggesties heeft voor een gemeente waar dit specifiek speelt, dan horen wij dit graag. Dan nemen wij dat mee en dan voeren wij dat gesprek.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij is het doel van de nieuwe inburgeringswet dat het beter loopt voor de inburgeraar, maar dat ook het onderwijs echt op niveau is. Het is inderdaad gedecentraliseerd naar de gemeenten. Dat willen de gemeenten zelf ook graag. Maar al verschillende keren is in het debat gezegd dat wij moeten oppassen dat het niet de goedkoopste taalschool wordt, want dan weet je wie aan het eind van de dag uiteindelijk de rekening betaalt. Er zijn inderdaad veel zelfstandige taaldocenten, maar daar heb je wel een flink uurtarief voor nodig. Of je doet het via een cao. Maar als er een enorme lappendeken ontstaat met enorme verschillen, dan lossen we slechts een deel van het probleem op. De oplossing is goed onderwijs vanaf dag één. Dat kan alleen met taaldocenten die daar goed voor worden betaald. Daar zit echt de zorg. Ik begrijp wel de zoektocht naar de manier om dat goed te borgen.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan doen we het op die weg. In de handleiding die Blik op Werk biedt, worden ook handvatten geboden voor de eisen rond kwaliteit. We kunnen die eisen nog eens onder de loep nemen. Maar laten wij eerst de mensen horen die het betreft en laten wij eerst van de gemeenten horen waar zij tegenaan lopen. Dan kijken wij wat daaruit komt. Hopelijk vinden zij de oplossing daar, want dat zou eigenlijk de plek moeten zijn. Het is niet zo dat wij dat niet belangrijk vinden en dat ook niet uitdragen. Dus laten wij die stappen zetten.

Dan kijk ik even of ik alle vragen op het vlak van inburgering beantwoord heb.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft nog een vraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Een interruptie. Ik heb geen vraag die nog niet beantwoord is. Ik zat nog even na te denken over dat programma Participatie en taal. Dat werd inderdaad gesubsidieerd door de Europese Unie. Ik begreep dat het ging om 1,3 miljoen. Een supersuccesvol project, waarin je mensen in asielzoekerscentra stimuleert en verleidt om vrijwilligerswerk te doen in de omgeving. Superleuk. Iedereen blij. Mensen leren elkaar kennen. #meedoen. Portretten die gemaakt zijn. Twintig locaties. Noem maar op. Ik begrijp dat de resultaten hartstikke positief zijn. Ik zit in mijn hoofd af te draaien dat er dan geen 1,3 miljoen is. Volgens mij klopt dat gewoon niet. Waren we te laat met het aanvragen van nog een keer subsidie? Of was het maar voor een jaar? Is er nergens 1,3 miljoen te vinden als het zo succesvol is, ook niet later? We weten allemaal dat er spanningen zijn in de samenleving en wat de impact bijvoorbeeld op een dorp is als het COA er komt. Wie zijn toch die mensen? Ze reizen in onze bussen. Zo gaat dat. Het is tweeledig: het is heel mooi als mensen met elkaar in contact komen en het is voor je geestelijke gesteldheid goed dat je wat doet en dat je weer eigenwaarde krijgt. Als iets waarvan zelfs politieke partijen over en weer blij worden heel goed werkt, dan snap ik niet waarom dat niet kan. Maar ik ben nieuw op deze portefeuille, dus ik ben nog over veel dingen verbaasd.

Staatssecretaris Wiersma:

Dat scheelt, ik ook; dat schept een band. Er is met het COA verkend welke financieringsmogelijkheden er zijn. Er wordt nu gekeken of er een nieuwe aanvraag bij het AMIF, het Europees Asiel, Migratie en Integratiefonds, kan worden gedaan. Er is dus nog geen man overboord. Er wordt dus gekeken of we die aanvraag opnieuw kunnen doen. Als het antwoord daarop «nee» is, dan zullen we iets anders moeten verzinnen. Het lijkt me netjes dat we de Kamer daarover informeren op het moment dat daar een antwoord op is. Ik weet er niet exact het fijne van, dus ik moet even checken of we dat snel kunnen doen. Het zou handig zijn om dat snel te doen, want dan kunt u daar zelf, op wat voor manier dan ook, nog sturing aan geven in het kader van de begroting. Maar ik vermoed dat, omdat het nog loopt, deze kans met AMIF nog niet verkeken is. Dat checken wij.

Kan ik dan door, voorzitter?

De voorzitter:

Ja, wat mij betreft kunt u door met het volgende blokje.

Staatssecretaris Wiersma:

Dat is het blokje over de weerbare samenleving. Daarna komt het blokje «samenleven». Dan komen de vragen van de heer Stoffer over demografie, maar ook de vragen van de heer De Graaf nog aan de orde. U zit hier nog wel even, maar u heeft tot 23.00 uur.

De voorzitter:

Ik heb begrepen dat u echt spoed betracht.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik wel, maar de vragenstellers niet altijd. Maar goed, ik geef de Kamer nooit de schuld. Ik probeer mijn best te doen. Ik heb net geprobeerd om wat over te slaan, maar dat was geen succes. Maar dat speelt wel mee in mijn overwegingen.

Voorzitter. De weerbare samenleving. Ik doe een korte inleiding en dan kom ik op een aantal blokjes: de POCOB, de Parlementaire ondervragingscommissie ongewenste beïnvloeding uit onvrije landen, zelfbeschikking, preventie radicalisering, weerbaarheid en de imamopleiding.

Naast het nieuwe inburgeringsstelsel zijn we de afgelopen periode ook aan de slag gegaan met het versterken van de weerbaarheid van onze vrije samenleving. Vrij samenleven vraagt het aangeven van grenzen, maar ook wat we als samenleving wel en niet acceptabel vinden om de vrijheid, waarvoor velen voor Nederland kozen, te behouden. Die moeten we met z'n allen verdedigen. We willen geen buitenlandse haatpredikers die met hun geld en invloed proberen onze samenleving op z'n kop of naar hun hand te zetten. Een belangrijke rol is weggelegd voor de Taskforce problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Zo hebben we een beeld gekregen van welke buitenlandse financiering ongewenst is, zodat we daar ook op kunnen ingrijpen. We hebben ons ook gericht op gemeenten waar problematisch gedrag het meest leidt tot ondermijning van de rechtsstaat en waar dat het sterkst aanwezig is. Dat hebben we gedaan met de Expertise-unit Sociale Stabiliteit binnen Sociale Zaken. We zien dat het Rijk en de gemeenten elkaar ook steeds beter weten te vinden. Maar ook daarvoor geldt dat er echt nog veel slagen in te maken zijn. Ik kom zo ook nog op een aantal vragen van mevrouw Becker daarover.

De ambitie voor de komende periode is dus om daarop veel meer gemeenten te bereiken en te ondersteunen, om zo samen te werken aan het voorkomen van radicalisering en om zo gekke ideeën die tegen onze waarden en normen ingaan, buiten de deur te houden. Een deel van onze inzet om te voorkomen dat mensen van het pad raken, is het vergroten van zelfbeschikking. De vrijheid om jezelf te kunnen zijn en eigen keuzes te maken, is niet voor alle Nederlanders vanzelfsprekend. In gesloten gemeenschappen met een collectieve mentaliteit zien we dat afwijken van de norm tot uitsluiting leidt, zoals huwelijksdwang, achterlating of eergerelateerd geweld. Dat zijn zaken waar je maag van omdraait. In dat kader vond ik de woorden van mevrouw Becker over Lale Gül treffend. Het is een ingrijpend verhaal dat laat zien dat er veel werk te verzetten is. Ik hoop dat het op een goede manier inspiratie is voor velen om de strijd voort te zetten.

Voorzitter. Ik kom zo op een aantal blokjes. Ik ben bijna klaar met mijn inleiding.

De voorzitter:

Naar aanleiding van uw inleiding heeft u toch een vraag van de heer Eerdmans.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan stop ik hier gewoon mijn inleiding. Ik was bijna bij het eind.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vond het ook indrukwekkend wat collega Becker zei over Lale Gül. Nu u dit zo zegt: is er een rol weggelegd voor u of het ministerie om met Lale Gül iets meer te doen dan we nu doen, om dit onder de aandacht te brengen, om dit te promoten? Ik weet niet of zij erop zit te wachten. We weten in welke situatie zij zich bevindt. Dat is zeer heftig. Maar ziet u daar een rol voor het kabinet?

Staatssecretaris Wiersma:

Volgens mij hebben we daar allemaal een rol. Ik zal zo meteen in antwoord op specifieke vragen aangeven hoe we dat doen, over zelfbeschikking en overigens ook over de nota van mevrouw Becker daarover. Iedereen kan er natuurlijk zelf aandacht aan geven, dus wij zullen dat ook doen. Uw vraag is eigenlijk: denk nog eens na hoe je dat nog beter of nog meer zou kunnen doen. Daar gaan we eens over nadenken. Dat vind ik prima. Ik zie overigens veel goede voorbeelden. Mevrouw Becker heeft zelf, zag ik, een vrijheidscollectief waar ze een gesprek met mevrouw Gül heeft gehad. Volgens mij werkt het heel goed om op zo'n manier het gesprek met elkaar te voeren. Wij zijn allemaal luidsprekers voor dat goede gesprek en voor die strijd. We moeten die zijn en soms ook durven zijn. Als de oproep is om te kijken hoe wij vanuit het ministerie meer kunnen doen, dan nemen wij die oproep graag ter harte. Dank.

Voorzitter. Dan kom ik op een aantal onderwerpen, te beginnen bij de POCOB en de vragen van JA21 en van de VVD. Het kabinet wil financiering niet verbieden, maar waarom doen we dat niet gewoon, kan het niet? De VVD vraagt: hoe staat het met de toegezegde wetgeving, ook naar aanleiding van de motie over het aan banden leggen van ongewenste buitenlandse financiering, bijvoorbeeld via stillegging of verbeurdverklaring? Een verbod op buitenlandse financiering van religieuze instellingen was inderdaad een van de mogelijke maatregelen die bij de POCOB onder de aandacht is gebracht. Het verbieden van buitenlandse financiering van religieuze instellingen raakt aan een aantal grondwettelijke en Europese vrijheden. Mevrouw Becker verwees daar ook naar in een interruptiedebatje met de heer Eerdmans. De vraag is wanneer dat proportioneel is: verenigingsvrijheid, vrijheid van godsdienst, eigendomsrecht, vrijheid van kapitaal. Buitenlandse financiering brengt niet per definitie negatieve invloed mee en is dus niet altijd onwenselijk. Een totaalverbod is dan ook ingewikkeld, omdat het niet altijd proportioneel zal zijn. Mevrouw Becker refereerde daar ook aan.

Mijn voorganger Koolmees heeft in het voorjaar van 2020 een voorlichtingsaanvraag ingediend bij de Raad van State inzake de beperking van financiering uit onvrije landen. De Raad van State heeft eind vorig jaar een best kritische, maar wel heel uitgebreide voorlichting daarover geschreven. Daarin zeiden zij eigenlijk dat de problematiek van financiering uit specifiek onvrije landen empirisch onvoldoende kan worden onderbouwd en de reikwijdte van een dergelijk verbod veel te ruim zou zijn en dat het ze daarom niet mogelijk of niet proportioneel, maar ook niet effectief lijkt om voor een totaalverbod van financiering uit onvrije landen te kiezen. Zoals mevrouw Becker het ook al uitlegde, kiest het kabinet daarom niet voor een totaalverbod, maar voor een individuele organisatiegerichte aanpak.

Het kabinet, mijn collega Dekker, komt mede naar aanleiding van de genoemde motie met een nota van wijziging bij het wetsvoorstel transparantie maatschappelijke organisaties. Daarin krijgt het OM bevoegdheden om in te grijpen wanneer er sprake is van ondermijning of dreiging van ondermijning van onze democratische rechtsstaat door een maatschappelijke organisatie. Het advies van de Raad van State op deze nota van wijziging is inmiddels vastgesteld. Er wordt nu gewerkt aan een nader rapport. De Kamer heeft eind 2020 bij de wet verslag uitgebracht. De beantwoording van het verslag van de Kamer is in voorbereiding. Om de Kamer in staat te stellen om de Wtmo en de nota van wijziging in gezamenlijkheid te beoordelen, zal de nota van beantwoording van het verslag van de Kamer tezamen met de nota van wijziging en het bijbehorende rapport worden aangeboden aan de Kamer. Dus u kunt dat dan in samenhang bekijken.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het moeilijk te bevatten dat wij wijken voor... diepe zuchten van de buurvrouw. We verbieden heel veel dingen. We verbieden het om de autogordel niet om te hebben, terwijl je kunt zeggen dat het in heel veel gevallen helemaal niet tot ongelukken leidt als iemand zijn autogordel niet om heeft. Toch verbieden we dat; ik noem maar even een voorbeeld. Het is dus niet altijd zo dat je bij een verbod moet afgaan op het proportionele effect ervan: wanneer en waar gebeurt het? In dit geval van onvrije landen kun je toch gewoon zeggen: geld uit landen waar wij geen enkele cent van zouden willen steken in onze religieuze instellingen, moet worden tegengehouden? Het lijkt me dat alles daarvoor aan de kant moet, want nu komen we in het vaarwater terecht van «dan misschien wel en dan misschien niet» en dan vis je waarschijnlijk weer achter het net. Een totaalverbod is het enige wat ons zekerheid biedt. Ik denk dat we dat wel met elkaar eens zijn. U zegt alleen dat u het juridisch niet rond krijgt. Ik zoek toch meer naar de principiële kant van de zaak.

Staatssecretaris Wiersma:

Volgens mij is het geen onwil of gebrek aan intentie om het rond te krijgen, ook zo'n totaalverbod, maar is een zoektocht naar hoe je het voor elkaar krijgt en we er niet, zoals u net zei, nog een paar jaar over blijven praten. Elke keer weer net dat haakje en die ruimte zoeken en die proberen te pakken. Ik kom zo nog op een aantal punten waarbij dat ook speelt, zoals informele scholing en problematisch gedrag: wat is de definitie daarvan? We zijn continu aan het zoeken – waar kun je iets doen? – altijd in overeenstemming met andere ministeries. Bij dit thema zou je kunnen zeggen: een totaalverbod is ingewikkeld, maar een individuele, meer organisatiegerichte aanpak zou wel kunnen. Daar biedt de wet van Dekker juist de kans toe en dat is precies waarom we hem daar ook insteken en hopelijk ook snel aan de Kamer kunnen voorleggen, zodat we in ieder geval een stap zetten. Dat is beter. We kunnen dat totaalverbod misschien wel in een wetsvoorstel zetten, maar als we daarna vastlopen op allerlei uitspraken van rechters en noem maar op, dan zijn we uiteindelijk geen stap verder. Wij willen een stap verder komen en dit is de route die tot die stap gaat leiden.

De voorzitter:

Mevrouw Becker en daarna de heer Van Baarle nog.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap wel hoe het voelt voor de heer Eerdmans. Zo heb ik mij ook jarenlang gevoeld: het moet toch kunnen? Maar ik ben wel blij dat er nu concrete wetgeving in de maak is. Ik denk dat we daar mee aan hebben dan aan alle vogels die we nu in de lucht kunnen houden. Concrete vraag: wanneer komt dit? U zegt dat het in samenhang komt. Dat is altijd goed, maar ik hoop dat het ook snel komt.

Staatssecretaris Wiersma:

We werken aan het nader rapport. Ik zal even een extra check doen of we daarvoor een moment kunnen schetsen. Daar hecht ik ook wel erg aan, zeg ik eerlijk. We nemen dit even mee naar de tweede termijn. Het lijkt mij verstandig om dat spoedig te doen.

De voorzitter:

De heer Van Baarle had ook nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Een vraag om de Staatssecretaris goed te begrijpen. Hij gaf zojuist aan: het ligt niet aan de intentie, wij zouden zo'n totaalverbod heel graag willen. Het lijkt een beetje alsof het een soort jammerlijke bijkomstigheid is dat er zoiets is als een Raad van State die zegt: dat is ongrondwettelijk en niet proportioneel. Ik vraag aan de Staatssecretaris om nog even heel helder te zeggen dat dit niet de intentie kan zijn, omdat dit inderdaad niet grondwettelijk en niet proportioneel is volgens de Raad van State en dat we dus niet, zoals andere sprekers voor mij gezegd hebben, alles maar aan de kant moeten schuiven, omdat het over iets gaat wat iemand politiek niet zint.

Staatssecretaris Wiersma:

Nee, maar dat ging over welke stappen je kan zetten om hiermee verder te komen, zoals ook door POCOB geadviseerd. Ik zei ook: buitenlandse financiering brengt niet per definitie negatieve invloed mee en is daarmee dus niet altijd onwenselijk. Die nuance heb ik aangebracht.

De voorzitter:

Gaat u verder, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan kom ik op vragen van mevrouw Becker. Wanneer verwachten wij het advies van de landsadvocaat aangaande een juridische definitie van «problematisch gedrag» – dat is een aangenomen VVD-motie – en ook het toezicht op informeel onderwijs? Ik verwacht in het voorjaar van 2022 het betreffende advies van de landsadvocaat. Daarna zal ik reflecteren op dat advies en de Kamer daar ook zo snel mogelijk over informeren. We hebben hier vaak oproepen van de Kamer over gekregen. Die zijn mij in de afgelopen weken ook opgevallen. Ik zie dan ook dat dat best een ingewikkeld proces is, waarvan je je soms afvraagt: kan dat nou niet wat sneller? Daarom gaan wij nu naar de landsadvocaat om dat proces juist te versnellen, maar ook om de duidelijke kansrijke richtingen sneller in beeld te hebben.

Tevens heeft u in uw bijdrage inzake inburgering gevraagd naar de mogelijkheid van toezicht door de Inspectie van het Onderwijs op informele scholing. Die zorgen van de Kamer deel ik. Er is ook een aantal informele lesinstituten die al dan niet doelbewust jongeren vervreemden van de samenleving en juist polarisatie aanwakkeren. Dat moeten we op alle mogelijke manieren aanpakken en durven aan te pakken. De vraag is alleen of de onderwijsinspectie de geëigende instantie is voor toezicht op informele scholing. Zij houdt toezicht op onderwijswetgeving die alleen geldt voor onderwijsinstellingen, zoals vastgelegd in die wetgeving. Het uitbreiden van het terrein van de onderwijsinspectie met informele onderwijsinstituten heeft ingrijpende gevolgen die niet in verhouding staan tot de in het onderzoek geconstateerde beperkte risico's. Dat zeg ik na overleg met mijn collega van OCW. Maar ik sluit niet uit dat we daar stappen op zouden kunnen zetten met het rapport van de landsadvocaat – nieuwe ronde, nieuwe kansen, zeg maar – en hopelijk ook met een nieuw kabinet.

In het verlengde daarvan: waar blijft een voorstel om de wet die toezicht mogelijk maakt op moskee-internaten, te verbeteren? Voor een deel zijn dit vragen die zien op VWS, zeg ik daar meteen bij. Maar de Staatssecretaris van VWS heeft in de brief van november 2020 aangegeven dat we met betrokken partijen in overleg zijn naar aanleiding van de evaluatie. Er zijn ook verschillende afspraken gemaakt. Die zijn ook in die brief genoemd. Een voorstel tot wijziging van de wet is op dit moment niet aan de orde, is toen geconcludeerd. Een van de aanbevelingen was om het stimulerend toezicht te bevorderen. Ter uitwerking van deze aanbeveling heeft de GGD dit jaar een factsheet voor jeugdverblijven en ouders over de wijze van toezicht opgesteld. Hier wordt onder meer ingegaan op de wettelijke eisen en de praktische invulling van het toezichtbezoek. De bezoeken van toezichthouders dragen bij aan het verbeteren van de uitvoering van de verblijven en de praktijk van de verblijven. Door de onderlinge dialoog en het inspectierapport worden verbeterpunten onder de aandacht gebracht en kan van elkaar geleerd worden.

Daarnaast heeft de GGD om de deskundigheid van de toezichthouders te bevorderen een training voor de toezichthouders verzorgd op het gebied van psychologische ontwikkeling van 12-jarigen tot 18-jarigen. In 2022 zal het toezicht zich richten op deskundigheidsbevordering van de toezichthouders en het zijn van een eerste aanspreekpunt voor de overlegpartner. Dit is het antwoord van VWS, zeg ik hierbij. Ik kan mij voorstellen dat dit antwoord niet afdoende is.

Dan de vraag van de SGP, van de heer Stoffer: hoe staat het met de uitvoering van de motie aangaande de uitbreiding van de bevoegdheden van de taskforce? De taskforce …

De voorzitter:

U heeft eerst nog een vraag van de heer Van Baarle. Ik neem aan naar aanleiding van het vorige punt.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, ook daar moet ik dan toch weer een vraag over stellen. De Staatssecretaris geeft in zijn beantwoording aan dat het gaat over een wet voor toezicht op moskee-internaten, al was zijn beantwoording nu wel wat algemener van aard. Ik kan me de discussie in de Kamer over de Wet op de jeugdverblijven nog goed herinneren. Die wet is schijnbaar toegespitst op een aantal incidenten bij moskee-internaten, terwijl de regering in de beantwoording aangaf geen kennis te hebben van incidenten. Wij vonden dat dus destijds een symboolwet. Maar ik zou toch aan de Staatssecretaris willen vragen ook dit weer te nuanceren. Want om het hier in het debat te berde te brengen als een speciale wet voor toezicht op moskee-internaten, zoals net werd gezegd, vind ik kwalijk.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik heb geen moeite om iets te nuanceren als ik ongenuanceerd ben, maar ik heb een antwoord van VWS voorgelezen, zeg ik eerlijk. Ik denk dat dat antwoord in lijn is met de discussie die daar is gevoerd. Ik kan daar in ieder geval geen stap verder op zetten. Ik realiseer me dat daar in de Kamer wel verzoeken toe zijn gedaan. Ik kan mij ook voorstellen dat dit daarvoor niet afdoende voelt. Dat is ook weer niet afdoende; dat zie ik ook. Dan moeten we elkaar daar de hand voor schudden.

Hoe staat het met de uitvoering van de motie aangaande de uitbreiding van de bevoegdheden van de taskforce? De heer Stoffer vroeg dat. De taskforce is een samenwerkingsverband dat geen eigenstandige bevoegdheden heeft. Het principe binnen de taskforce is dat alle individuele deelnemers en samenwerkingspartners vanuit hun eigen grondslag en bevoegdheden meedoen. Nieuwe bevoegdheden in de aanpak van problematisch gedrag hoeven dan ook niet automatisch aan de taskforce te worden toebedeeld, maar aan het gezagsorgaan dat vanuit de norm en de taak het meest passend is. Zie bijvoorbeeld ook de wet waar we het net over hadden, waarbij de bevoegdheden om die reden aan het OM en de burgemeester zijn toebedeeld. De taskforce beziet ook of aanvullende bevoegdheden noodzakelijk zijn en ook mogelijk zijn voor de aanpak. Dat is in lijn met het verzoek van de Kamer conform een aantal eerder ingediende moties, maar dit moet zich ook verhouden tot het wetsvoorstel voor een nieuwe grondslag bij de NCTV. Dat heeft de Minister in april opgeschort. De Minister werkt nu aan een nieuw wetsvoorstel, maar dat is door de Kamer controversieel verklaard. In die samenhang zullen we dat moeten bekijken.

Voorzitter. Ik kom op de vraag van mevrouw Becker, die zou willen dat er een aanspreekbare instantie is die zich bezighoudt met ongewenste buitenlandse en onvrije beïnvloeding via de onlinewereld, ook naar aanleiding van haar motie. Een reactie van het ministerie met de concrete mogelijkheden daartoe is niet gekomen. Kan die alsnog komen? In de motie verzocht mevrouw Becker de regering om een aanpak van extremistische, antidemocratische en radicaal salafistische uitingen online, waar nodig het bestuurlijk instrumentarium daarvoor in te zetten en deze ook toe te voegen aan de taken van de autoriteit kinderpornografische en terroristische content of onder te brengen bij een andere autoriteit. De Minister van Justitie en Veiligheid heeft op 23 maart 2021 op de motie gereageerd in een brief naar aanleiding van een schriftelijk overleg inzake de autoriteit kinderpornografische en terroristische content. In die brief heeft de Minister aangegeven dat indien deze uitingen zo ernstig van aard zijn dat zij daarmee onder de definitie vallen van «terroristische content», zoals bepaald in de Terrorist Content Online-verordening, zij vallen binnen de taken van de autoriteit kinderpornografische en terroristische content. Daarnaast heeft de Minister voor Rechtsbescherming de Kamer op 30 november 2020 geïnformeerd over de beleidsreactie op het WODC-rapport Voorziening voor verzoeken tot snelle verwijdering van onrechtmatige online content. Die beleidsreactie omvat een vijfstappenplan om ook andere vormen van onrechtmatige online content aan te pakken, die niet onder de definitie van terroristische content vallen. Daarmee hebben wij de indruk dat we de motie via die lijn van JenV hebben beantwoord. Als dat niet zo is, horen we dat uiteraard graag. Dan gaan we kijken of we daar nog iets aan kunnen doen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker, eigenlijk mag u niet meer. Mijn administratie maakt geen onderscheid tussen niet beantwoorde vragen en interrupties. U heeft er dus eigenlijk al vier gehad.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan kom ik op de vraag van de SGP. Voor meer inzicht in buitenlandse financiering zet het kabinet in op onderzoek door het Financieel Expertise Centrum. Kan de Staatssecretaris delen welke inzichten dit inmiddels heeft opgeleverd? Ik kan in het openbaar geen uitspraken doen over de onderzoeken die lopen op het gebied van ongewenste buitenlandse financiering, maar in het algemeen is het expertisecentrum erop gericht om meer inzicht te krijgen in de herkomst, de route, de bestemming en het risico van buitenlandse en risicovolle geldstromen. We zijn blij dat ze dat doen, maar meer kan ik daar niet over zeggen.

Tot slot onder dit kopje POCOB, was er nog een vraag van de SGP. Hoe wil het kabinet structurele financiering voor het AIVD-onderzoek naar ongewenste buitenlandse financiering gaan borgen? De financiering voor het AIVD-onderzoek naar ongewenste buitenlandse financiering is structureel geborgd. Het kabinet heeft bij de Miljoenennota extra middelen beschikbaar gesteld vanaf 2022, oplopend tot 5 miljoen structureel, voor de AIVD, om juist het onderzoek naar ongewenste buitenlandse inmenging en ongewenste buitenlandse financiering te blijven continueren. Daar is de Kamer ook over geïnformeerd.

Dan kom ik op nog een aantal vragen over ongewenste buitenlandse beïnvloeding. Er was een vraag van de VVD over de weekendscholen. Hebben we daar nou zicht op? Hoeveel weekendscholen uit Nederland vroegen dit jaar subsidie aan en op hoeveel staat de teller dan in totaal? Zorgt de Staatssecretaris ervoor dat zij bezoek toestaan en inzage in lesmateriaal geven en kan hij hier een brief over sturen?

Laat ik vooropstellen dat de weekendscholen als gesloten bolwerken opereren. Dat weten we. Als ze dat doen, past dat niet binnen de Nederlandse samenleving. Wij willen transparantie en openheid. Dat is enorm belangrijk. Wat heb je dan te verbergen, zou ik me afvragen. De motie die is ingediend tijdens het vorige WGO, is destijds aangehouden om eerst meer duidelijkheid te krijgen over nieuwe subsidies, gericht op taal- en cultuurprogramma's, vanuit de Turkse overheid aan Nederlandse organisaties. In samenwerking met het Ministerie van Buitenlandse Zaken worden de feiten ten aanzien van die nieuwe subsidies op dit moment geverifieerd. Zoals eerder aangegeven, heeft Turkije in het verleden transparantie getoond. We gaan ervan uit dat Turkije dat nu en in de toekomst ook zal doen. We weten wel dat de meest recente subsidieronde begin oktober is gesloten. Of Nederlandse organisaties aanvragen hebben ingediend en of deze worden toegekend, is mij nu nog niet bekend. Zodra er meer bekend is over die nieuwe aanvragen, zal ik uw Kamer daarover informeren.

Voorzitter. Hoe staat het met ISN, die een andere bestuursstructuur heeft beloofd? Wordt dat in de praktijk ook nageleefd? We hebben met het bestuur van ISN de afspraak gemaakt dat de nieuwe attaché Religieuze Zaken of een andere vertegenwoordiger met de diplomatieke status, in de nieuwe organisatiestructuur geen rol meer zal vervullen in het bestuur. De Kamer is daar in juni 2020 over geïnformeerd. In deze nieuwe organisatiestructuur zit geen Turkse vertegenwoordiger met diplomatieke of consulaire status in het bestuur. De voorzitter van het nieuwe ISN-bestuur is een Turkse imam die salaris ontvangt van het Turkse presidium voor Godsdienstzaken, Diyanet. Daarnaast bestaat het bestuur uit lokale moskeevoorzitters en algemene bestuursleden. In de gesprekken met ISN blijf ik benadrukken dat het belangrijk is dat ISN een onafhankelijke en op Nederland gerichte stichting is, waarin vermenging van religie en politiek wordt voorkomen, en dat elke schijn van vermenging van politiek en religie door het kabinet ongewenst wordt geacht.

Mevrouw Belhaj heeft gevraagd of die ongewenste beïnvloeding en inmenging vanuit Marokko een zorgelijk patroon is. Zij hield daarbij ook een indringend betoog. Ik deel die zorgen. Het kabinet staat voor het beschermen van de rechten van iedereen in Nederland, dus ook van Nederlanders met een Marokkaanse achtergrond. Nederlandse burgers moeten in staat zijn om in vrijheid keuzes te maken als het gaat om de inrichting van hun leven, hun politieke voorkeur en ook de band met het land van herkomst of dat van hun ouders of grootouders. Wanneer het kabinet constateert dat de diasporapolitiek van een land de grenzen van de Nederlandse rechtsstaat overschrijdt, de participatie van Nederlandse burgers belemmert of grenst aan intimidatie, dan is er sprake van ongewenste buitenlandse inmenging en heeft het kabinet verschillende instrumenten die we ook eerder hebben uiteengezet in verschillende brieven. Dat is ook onderdeel van een interdepartementale aanpak van de NCTV. Wat doen we dan zoal? Het versterken van de informatiepositie en het bevorderen van samenwerking om kwetsbaarheden in kaart te brengen en signalen van die inmengingsactiviteiten te duiden. Ik noem verder de dialoog met en het aanspreken van landen van zorg en ook inzetten op het versterken van weerbaarheid tegen ongewenste buitenlandse inmenging.

Dan de vraag van mevrouw Belhaj of ik bereid ben om structureel onderzoek te doen naar die vormen. Het staat andere landen zoals Marokko vrij om banden te onderhouden met mensen met de Marokkaanse nationaliteit in het buitenland, mits op basis van vrijwilligheid. Nou, dat onderstreepte mevrouw Belhaj, dus daar zit het probleem niet. Een dergelijk internationaal diasporabeleid is in Nederland toegestaan, zolang dit past binnen de grenzen van onze rechtsstaat en het de participatie van Nederlanders met een migratieachtergrond niet belemmert. Dit betekent dat andere autoriteiten zich moeten onthouden van ongewenste bemoeienis met de keuzes die Nederlandse burgers maken en die Nederlanders structureel in hun vrijheid belemmeren. Ongewenste buitenlandse inmenging betreft doelbewuste, vaak stelselmatige en in vele gevallen ook heimelijke activiteiten van statelijke actoren in Nederland of gericht op Nederlandse belangen, die door hun nagestreefde doelen, gebruikte middelen of effecten het politieke en maatschappelijke systeem van Nederland kunnen ondergraven of uit evenwicht willen brengen. Daar waar die activiteiten voldoen aan deze definitie wordt door het kabinet geacteerd. Onderdeel ervan is de coördinatie die de NCTV doet waar het gaat om onder andere het versterken van de informatiepositie en het bevorderen van samenwerking bij kwetsbaarheden, ook waar het gaat om het duiden van signalen van inmengingsactiviteiten. Daarmee doen we onderzoek maar vertrouwen we daarbij ook op de diensten die dat doen. Daar kan ik dus ook geen toezegging op doen, omdat dit onder de NCTV valt. Ik kan die vraag overigens wel doorgeleiden naar de Minister van JenV om deze oproep bij hem extra onder de aandacht te brengen. Dus dat zullen we doen.

Dan kom ik op het punt zelfbeschikking. Daarover zijn een aantal vragen gesteld door mevrouw Becker. Zo heeft zij gevraagd wat de stand van zaken is met betrekking tot de uitvoering van haar amendement bij de begroting voor 2021 om culturele onderdrukking aan te pakken, specifiek bij lhbti'ers in gesloten gemeenschappen. Hoe staat het met de besteding van dat geld en wat is de stand van zaken met betrekking tot de verkenning van de witte vlekken in de huidige preventieve aanpak van schadelijke praktijken? Dat amendement is vorig jaar ingediend. We hebben een zorgvuldig proces doorlopen om te kijken hoe we die middelen zo effectief mogelijk kunnen inzetten. Daarom is een verkenning gedaan naar mogelijke witte vlekken in de huidige aanpak. Dat heeft een overzicht van effectieve en volgens ons ook veelbelovende interventies opgeleverd. Die verkenning is vorige week ook meegestuurd naar de Kamer. Zoals we in die brief hebben aangegeven, gaan we nu een plan van aanpak uitwerken, gericht op de aanpak van culturele onderdrukking en de bevordering van zelfbeschikking om de positie van personen in de lhbti-doelgroep in gesloten gemeenschappen te verbeteren. Daarin zullen we ook de aspecten meenemen die voortkomen uit de verkenning en die ook invulling geven aan het amendement. De uitkomsten van deze verkenning en de evaluatie zullen aankomend jaar gebruikt worden voor verbetering van het Platform Eer en Vrijheid dat door het Kennisplatform Integratie en Samenleving wordt uitgevoerd. Hierbij gaat het onder meer over een extra impuls geven aan het agenderen en bespreekbaar maken van misstanden, zoals huwelijksdwang, eergerelateerd geweld, achterlating en gedwongen leven in isolement. En als mevrouw Becker zegt «had dat nou zo lang moeten duren?» dan zeg ik: ja, blijkbaar. Maar het was goed geweest als dat sneller was gegaan.

Dan de vraag wanneer we concrete acties kunnen verwachten voor een verbetering van het Platform Eer en Vrijheid. De belangrijkste conclusie van de evaluatie is dat het platform goede resultaten behaalt ten aanzien van kennisoverdracht en netwerkversterking, maar dat het agenderen en bespreekbaar maken van maatschappelijke problematiek achterblijft en eigenlijk een impuls verdient. Deze uitkomst zullen we aankomend jaar ook gebruiken om het platform te verbeteren. Het gaat onder meer om een extra impuls aan het agenderen en bespreekbaar maken van de mistanden, zoals net genoemd: huwelijksdwang, eergerelateerd geweld, achterlating en gedwongen leven in isolement. Die nemen we ons dus ter harte en die gaan we inzetten voor een verbeterplan.

Is het mogelijk om structureel geld beschikbaar te stellen voor de preventieve aanpak zelfbeschikking? Die vraag begrijp ik. Wij voelen ook de urgentie om die preventieve aanpak verder op te pakken. Dat vraagt, denken wij, ook wel echt om een meerjarige aanpak. Die preventieve aanpak gebeurt in samenhang met de andere departementen, in het bijzonder met VWS vanwege de coördinatie van de actieagenda Schadelijke Praktijken. Wij proberen dat af te stemmen, zodat acties en maatregelen elkaar versterken. Als we dat budget meerjarig beschikbaar willen stellen, dan is dat aan een volgend kabinet.

Voorzitter. Dan is een aantal vragen gesteld die zien op het terrein van VWS. Wij hebben daarop antwoorden van VWS gevraagd en wij zullen die geven. Maar dat even als disclaimer! Mevrouw Becker heeft een vraag gesteld over Veilig Thuis. Zij zegt dat de vestigingen in veel gemeenten vaak nog onbekend zijn met het onderwerp eergerelateerd geweld en dat de herkenning ervan en het omgaan ermee ook niet als verplicht onderdeel in de opleiding zitten. Veilig thuis begint met je veilig voelen. Dus alle vormen van geweld zijn onwenselijk. Het is van belang dat Veilig Thuis daarmee bekend is. Veilig Thuis is in 26 regio's een meld- en adviespunt voor alle vormen van huiselijk geweld en kindermishandeling. De Staatssecretaris van VWS heeft in de actieagenda Schadelijke Praktijken opgenomen dat in 2020 het onderwerp eergerelateerd geweld wordt toegevoegd aan de trainings- en opleidingsmodule. Veilig Thuis heeft dit inmiddels gedaan en hiermee is deze actie afgerond. Dat zit dus nu in het curriculum. Daarnaast heeft Veilig Thuis middelen gekregen voor het aanstellen van een aandachtsfunctionaris eergerelateerd geweld. Iedere Veilig Thuis heeft de ruimte om dit op eigen wijze in te richten. In de regio Utrecht is bijvoorbeeld een apart expertiseteam opgericht dat de casuïstiek op dit terrein ook oppakt.

Kan de Staatssecretaris met zijn collega overleggen of de meldcode eergerelateerd geweld expliciet onder de aandacht kan komen bij hulpverleners en het onderwerp, zeker in de grote gemeentes, verplicht in de opleiding zit van hulpverleners? We hebben daarover contact gehad met de Staatssecretaris van VWS. Hij is daartoe bereid. Hij doet dat langs de volgende lijnen. Ten eerste doet hij dit door het ontwikkelen van een routekaart. In deze routekaart wordt opgenomen hoe een slachtoffer kan worden geholpen als sprake is van vrouwelijke genitale verminking, huwelijksdwang of eergerelateerd geweld. De meldcode eergerelateerd geweld is hier onderdeel van. De routekaart komt in het eerste kwartaal van 2022 beschikbaar en wordt verspreid onder gemeenten, hulpverleners en andere betrokkenen. Ten tweede zou hij de meldcode eergerelateerd geweld bespreken in zijn overleggen met gemeenten en met alle betrokken actoren, zoals hulpverleners, zelforganisaties en kennisinstellingen, in het kader van de actieagenda Schadelijke Praktijken. Dat is dus zijn agenda, en dat is mooi.

Voorzitter. Dan kom ik nog op een aantal vragen over het aantal meldingen dat is gestegen en de opvangplekken die vol dreigen te raken. Mevrouw Becker vertelde dat de VVD aan de bel heeft getrokken en dat naar aanleiding daarvan een gesprek met de VNG is opgestart om te zorgen voor voldoende financiering. Wat is nou de uitkomst van dat gesprek? Het Ministerie van VWS heeft het overleg gevoerd met de VNG, de betrokken gemeenten en Fier Fryslân. Kijk, dan kan ik toch nog even mooi mijn accent daarvoor gebruiken, voorzitter! In dit overleg is de afspraak gemaakt om te komen tot een duurzame financiële constructie met als uitgangspunt dat voldoende specialistische opvangplekken beschikbaar zijn op basis van een realistisch beeld van de behoefte en eventuele aparte afspraken voor de toegang daartoe. De Staatssecretaris van VWS informeert de Kamer in het eerste kwartaal over de voortgang op dat dossier.

Dan de chatfunctie. Die is er om verborgen meisjes of vrouwen een lifeline naar buiten te geven. Daar kunnen ze anoniem hulp vragen. Onzeker is of die chatfunctie kan worden voortgezet, zegt mevrouw Becker. Zij vraagt of ik daarop in kan gaan. Eén: de lifeline is soms letterlijk van levensbelang, dus wij hechten er zeer aan. Daar zijn we ons van bewust. Sinds mei 2020 is die chatfunctie er. Dat is echt heel goed. Dit is tot stand gekomen tijdens de eerste lockdown. Het was een van de manieren om de toegang tot Veilig Thuis op een laagdrempelige manier te verbeteren. Gemeenten zijn vanuit de Wmo verantwoordelijk voor de aanpak van huiselijk geweld en ook voor de inrichting van Veilig Thuis. Binnen de VNG wordt op korte termijn een besluit genomen over de invulling en financiering van die chatfunctie van Veilig Thuis in 2022. Wij zullen er bij hen na dit verzoek op korte termijn nog extra op aandringen om dit alsjeblieft te laten slagen.

Voorzitter. Tot slot. Hoe staat het met de discussies over de DOT-registratie voor operaties voor genitale verminking? Het klinkt als codetaal, maar het gaat over zorginstellingen die een registratiesysteem gebruiken voor het declareren van behandelingen. Er lopen gesprekken tussen de verschillende zorgpartijen, zoals de NZa en de medische beroepsgroep, over hoe je dit zou kunnen regelen bij de kosten van een hersteloperatie en de bijbehorende zorg. Dat loopt al lang. De Minister van VWS hoopt daar op relatief korte termijn, het eerste kwartaal van 2022, een update over te kunnen geven en ook over de voortgang van die gesprekken. Wij zullen hem vriendelijk verzoeken dat ook echt te halen. Dat was het deel «zelfbeschikking».

Dan kom ik op «Defensie en radicalisering». Daar heb ik één vraag over gekregen. Kunnen gemeenten ook verplicht worden om effectevaluaties uit te voeren? We zijn erg blij met de toename van het aantal evaluaties, onder andere van preventieve interventies, en de informatie die dit heeft opgeleverd over de effectieve elementen. Tegelijkertijd delen we ook het punt dat mevrouw Becker aanstipte, dat het aantal effectevaluaties achterblijft, terwijl je juist ook wilt weten of die interventies effect hebben. Daar baseren we vervolgens onze evidencebased aanpak op. Die zijn dus nogal belangrijk. De gemeenten worden binnen de versterkingsgelden ook nu al op twee manieren verplicht om mee te werken aan evaluatieonderzoek. De eerste is door de voorwaarde dat interventies boven de 100.000, waarvoor financiering kan worden aangevraagd, verplicht geëvalueerd moeten worden. Daar is niet per se een effectevaluatie nodig. Daar zou een procesevaluatie al volstaan. De tweede is dat in de aanvraagbrief alsmede in de ministeriële regeling aan gemeenten kenbaar is gemaakt dat gemeenten zich met de aanvraag voor de versterkingsgelden verplichten tot medewerking ten behoeve van de monitor met effectevaluatie van de inzet van deze gelden. Daar zit die effectevaluatie dus in. Die wordt uitgevoerd onder regie van de NCTV, maar in samenwerking met SZW. Die monitor versterkingsgelden 2020 en 2021 die momenteel wordt uitgevoerd omvat een evaluatiecomponent waarbij wordt gekeken naar de effecten van de activiteiten waarvoor die versterkingsgelden zijn aangevraagd. Preventieactiviteiten zitten daar dus ook specifiek in.

Voorzitter. Dan kom ik op weerbaarheid. Daarna heb ik nog de imamopleiding en dan zijn we aan het einde van het kopje «buitenlandse beïnvloeding». De heer Stoffer vroeg: wanneer ontvangt de Kamer de langverwachte brede weerbaarheidsagenda 2021–2025? Sociale Zaken werkt samen met andere departementen, maar ook met de gemeenschap, gemeenten en wetenschappers, aan de contouren van een brede actieagenda voor de nieuwe kabinetsperiode. Die aanpak richt zich op de versterking van de veerkracht en de weerbaarheid van een groep in de samenleving. Er is aandacht voor de brede voedingsbodems die individuen vatbaar kunnen maken voor problematisch gedrag en radicalisering. Dat is wat ons betreft een centrale pijler voor die weerbaarheidsagenda. Tegelijkertijd staat de reikwijdte van de agenda nog niet vast. Ook de financiële invulling staat niet vast. Daar zal een nieuw kabinet invulling aan moeten geven.

Hoe heeft het kabinet ingezet op de weerbaarheid van de diasporagemeenschappen? Hierbij wordt verwezen naar een weerbaarheidsagenda die in de praktijk niet bestaat. Mevrouw Becker vroeg of de Kamer daarin inzicht kan krijgen via een brief en daarvan tevens een overzicht van de kosten en opbrengsten kan ontvangen. De inzet van het kabinet gericht op de versterking van weerbaarheid van gemeenschappen met een migratieachtergrond, heeft zich de afgelopen anderhalf jaar vooral gericht op diverse activiteiten van gemeenten. Ik heb gezien dat deze toenemen. De focus ligt primair op gemeenten, zodat zij in hun lokaal beleid gericht kunnen werken aan de versterking van weerbaarheid in gemeenschappen. Daarnaast biedt SZW ook rechtstreeks ondersteuning aan gemeenschappen met een migratieachtergrond, met name daar waar sprake is van maatschappelijke spanningen en de mogelijke inwerking van vrijheden in relatie tot het acteren van andere landen. Deze activiteiten hebben bijgedragen aan de versterking van de weerbaarheid van diasporagemeenschappen en het versterken van de binding van gemeenschappen met Nederland. SCP heeft eerder onderzoek gedaan naar de meervoudige binding van Turkse Nederlanders.

Mijn oproep aan het nieuwe kabinet is om in te zetten op een groter bereik en meer impact door het voeren van een samenhangende agenda, gericht op die brede aanpak van veerkracht en weerbaarheid. Gezien de demissionaire staat van het kabinet staat de reikwijdte nu nog niet vast, maar ik zou zeer aanmoedigen om dat wel te gaan doen en ook snel te gaan doen. Wij zullen dat in ieder geval in het overdrachtsdossier warm aanbevelen.

Voorzitter. Mevrouw Becker zegt dat Minister Koolmees in het verleden verwees naar het bestaande programma Divers & Inclusief. Ze vraagt of de Kamer daarin meer inzicht kan krijgen via een brief en een overzicht van de kosten en opbrengsten daarvan kan ontvangen. In 2019–2020 is het programma Divers & Inclusief door VNG en SZW gezamenlijk uitgevoerd. In dit programma is de nieuwe verscheidenheid in Nederland, zoals door de WRR geagendeerd in een gelijknamige publicatie uit 2018, bij lokale bestuurders onder de aandacht gebracht. Ook is de noodzaak onder de aandacht gebracht om aandacht te besteden aan samenleven, naast de klassieke integratievraagstukken, zou je kunnen zeggen. Een portfolio met bestuurlijke handelingsperspectieven voor verschillende typen gemeenten is voor de gemeenten beschikbaar gemaakt. Ook is een essay geschreven met de belangrijkste inzichten uit dit project. Deze publicaties zijn te vinden op de website van VNG. Het heeft € 82.160 gekost.

Tot slot op dit blokje de imamopleiding. We hebben al twee derde gehad. We gaan echt wel goed. Ik heb de heer De Graaf laten wachten tot het eind, dus die zit nu met volle verwachting te wachten.

De voorzitter:

Gaat u vooral door.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik ga door. Is bekend hoeveel geestelijke dienaren per land van herkomst naar Nederland komen en bent u bereid die informatie met de Kamer te delen? Dat is een vraag van mevrouw Becker. Het UWV houdt bij hoeveel tewerkstellingsvergunningen bij een verblijf tot drie maanden en ook gecombineerde vergunningen voor verblijf en arbeid bij een verblijf langer dan drie maanden verleend worden aan geestelijk voorgangers. Dit kan uitgesplitst worden, ook naar nationaliteit. In 2020 heeft het UWV in totaal 65 tewerkstellingsvergunningen verleend aan geestelijk voorgangers. Uitgesplitst naar nationaliteit ging het om 57 voorgangers met de Marokkaanse nationaliteit, 7 voorgangers met de Indiase nationaliteit en 1 voorganger met de Amerikaanse nationaliteit. In 2020 heeft het UWV daarnaast in totaal 93 positieve adviezen aan de IND gegeven ten behoeve van een aanvraag van een gecombineerde vergunning voor verblijf en arbeid, de GVVA, voor geestelijk voorgangers. Uitgesplitst naar nationaliteit betrof dit met name voorgangers met de Turkse nationaliteit, 53. Verder ging het om 12 voorgangers met de Indiase nationaliteit, 4 voorgangers met de Amerikaanse nationaliteit en 3 voorgangers met de Zuid-Koreaanse nationaliteit. Aan voorgangers met andere nationaliteiten werden in 2020 niet meer dan een of twee positieve adviezen voor de GVVA afgegeven. Ik heb hier een heel mooi overzicht van als bewijs.

Dan de vraag hoe het staat met het onderzoek naar de levensvatbaarheid van de hbo-bacheloropleiding voor imam dat de afgelopen maanden zou plaatsvinden. Het adviestraject is eind augustus 2021 gestart. De beoogde opleverdatum van de businesscase is eind februari 2022. Die hopen we dus begin volgend jaar te hebben. We doen die businesscase omdat het ingewikkeld blijkt om een goede instelling in het hbo te vinden en die te overtuigen om dit te willen doen. Het was overigens ook niet makkelijk om op korte termijn een geschikt onderzoeksbureau te vinden. Dat had ook te maken met de bezetting in de zomermaanden. Uiteindelijk heeft één partij, Hobéon, zich bereid verklaard om die opdracht binnen aanvaardbare tijd uit te voeren. Dat wordt februari 2022. Een aantal zaken zijn van belang en hebben invloed op de afgesproken opleverdatum. Het is belangrijk dat de adviseurs van het bureau toegang krijgen tot het netwerk in relatie tot de moslimgemeenschap. De maximale uitloop van de tijdplanning bedraagt twee volle maanden in de hier genoemde doorlooptijd, zodat we wel tempo blijven maken. Daarbij hopen we snel gesprekken te kunnen voeren met hbo-instellingen. Daar zal wat verleiding nodig zijn, is onze indruk.

Is er een programma met de VU om zittende imams te professionaliseren? Met de pilots zijn goede ervaringen opgedaan, zo schrijft de Minister. Kan de Staatssecretaris de resultaten daarvan delen? Ja. Aan de pilot Professionalisering imams in Nederland, in 2018 en 2019, hebben meer dan 75 imams en moskeebestuurders deelgenomen. De inhoudelijke thema's van het project zijn zo gekozen dat de deelnemers zich toegerust voelen om in de beroepspraktijk beter te functioneren. Daarnaast was ook de doelstelling om imams en moskeebestuurders inzicht te geven in de ontwikkeling en belevingswereld van moslimjongeren in Nederland. In het project zijn de volgende activiteiten uitgevoerd: een aantal masterclasses voor moskee-imams en stakeholders van het CMO, vier NT2-groepen voor imams om hun taligheid te bevorderen, vijf modules voor imams en geestelijk verzorgers, één module voor moskeebestuurders en ter afsluiting van het traject ook een publieke bijeenkomst, een terugkomdag met een diploma-uitreiking. Gemiddeld hebben 25 tot 30 imams per onderdeel deelgenomen aan de scholingsactiviteiten. De resultaten vonden wij best bemoedigend. De pilots zijn wat ons betreft voor herhaling vatbaar. Het vervolg van het programma is per mei 2021 van start gegaan met de werving en vanaf september dit jaar zijn de activiteiten weer gestart.

Hoeveel budget gaat er de komende jaren naar deze opleiding toe vanuit het ministerie? Bij mijn collega op het departement van OCW is destijds een ontwikkelsubsidie toegekend en gereserveerd voor de imamopleiding. SZW draagt de kosten voor de Professionaliseringsprogramma's voor Imams in Nederland, de PIN die we net noemden. Voorts is er tot nu toe geen ander budget beschikbaar of begroot bij SZW. Als de imamopleiding gestart wordt en geaccrediteerd wordt, kan deze opleiding mogelijk in aanmerking komen voor reguliere bekostiging via OCW. Dat zouden wij graag zien en daarom moedigen wij hbo-instellingen aan om dat mogelijk te maken. In de eerste jaren is er mogelijk een ondersteunende bijdrage aan de imamopleiding nodig vanuit het Ministerie van SZW. Hiervoor zal het onderzoek naar levensvatbaarheid, de businesscase die we nu doen, uitsluitsel moeten geven. Daar hopen we in februari meer zicht op te hebben.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Even om het scherp te krijgen, want de discussie over het belang van een imamopleiding in Nederland wordt al drie, vier kabinetten gevoerd. Wij onderschrijven dat belang zeer. Ik hoor dat er in februari 2022 een uitkomst moet zijn. De Staatssecretaris zegt dat er nog wat verleiding nodig is van hbo-instellingen. Wanneer kunnen wij ervan op aan dat dat start, dat we dat met elkaar van de grond krijgen? Wat gaat deze Staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat we die instellingen optimaal verleiden? We zien allemaal het belang om dit in Nederland te doen.

Staatssecretaris Wiersma:

Daar hebben we ook de hulp van de VU bij. Daarmee doen we die professionaliseringsprogramma's, maar we hopen met hen ook de hbo-instellingen te kunnen verleiden. Dat hebben we wel geprobeerd. Het is niet zo dat er geen gesprekken zijn gevoerd. Omdat die gesprekken tot niets leidden, zijn we die businesscase gestart. Daarin hopen we erachter te komen wat we nog extra moeten bieden om het van de grond te krijgen – want dat lijkt er aan de hand te zijn – en daarmee de verleiding die ik noemde te kunnen concretiseren richting de hbo-instellingen. We zijn wel degelijk stappen aan het zetten, maar het zou natuurlijk wel helpen of aanmoedigen om dit te bieden. Het hbo heeft best veel instellingen. Wij gaan daar ons best voor doen en daar hebben we die businesscase voor.

De voorzitter:

Dank u wel. U gaat nu naar blokje drie, begreep ik. Ik begrijp dat u natuurlijk geen spreektijd heeft, maar ik kijk een beetje ongerust naar de klok.

Staatssecretaris Wiersma:

Ik heb zelfs alle tijd.

De voorzitter:

Ik kijk een beetje ongerust naar de klok.

Mevrouw Becker (VVD):

In dit blokje is een van mijn vragen nog niet beantwoord. De vraag ging over de arbeidsmarkttoets voor imams. Dat is een vrij fundamentele.

De voorzitter:

Misschien kan de Staatssecretaris daar nog antwoord op geven, want het is wel belangrijk.

Staatssecretaris Wiersma:

Ja hoor, daar kan ik zeker antwoord op geven. Verbiedt de Grondwet dit ons echt of is het een politieke keuze? Voor voorgangers van de eredienst die arbeid verrichten bij een religieuze of levensbeschouwelijke organisatie geldt een vrijstelling van de arbeidsmarkttoets voor het verkrijgen van een tewerkstellingsvergunning. Dit past bij de specifieke levensbeschouwelijke aard van de desbetreffende werkzaamheden. De vrijheid van godsdienstige gemeenschappen om hun eigen bedienaar te kiezen, is onderdeel van de vrijheid van godsdienst. Het introduceren van een arbeidsmarkttoets voor alle geestelijke bedienaren zien wij als een forse inbreuk op die vrijheid van godsdienst. Dit vereist een zeer gedegen rechtvaardiging, waarbij wordt ingegaan op de noodzaak en de evenredigheid van de maatregel. Daarnaast raakt het ook het beginsel van scheiding tussen Kerk en Staat. Door de introductie van een arbeidsmarkttoets moet het UWV immers beoordelen of de door de religieuze organisatie gewenste kandidaat ook toegelaten kan worden. Het introduceren van een arbeidsmarkttoets alleen voor imams, zoals voorgesteld in de motie, zou betekenen dat een onderscheid naar religie moet worden gemaakt. Wij denken dat dit niet mogelijk is, omdat het in strijd zou zijn met het gelijkheidsbeginsel.

Voorzitter, het is dus een antwoord.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan ga ik door met samenleven. Er zijn een aantal vragen die ik meteen ga proberen te beantwoorden. Ik begin even met VIA – daar zijn een aantal vragen over gesteld – en dan ga ik naar overig, waaronder de kosten van migranten.

Dan VIA. Wat is het toekomstperspectief van het wetsvoorstel inzake passend aanbod, in de Participatiewet? Van iedereen die in Nederland woont, verwachten wij de inzet om zich te laten scholen of om te gaan werken. Daarom is goede ondersteuning in de bijstand, ook voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond, van belang. Het is en blijft belangrijk dat gemeenten in contact blijven met zo veel mogelijk mensen in de bijstand, en vooral, zou ik zeggen, met de meest kwetsbaren onder hen. Naar aanleiding van de motie-Raemakers van september 2019, is door Staatssecretaris Van Ark het wetsvoorstel voor passend aanbod voorbereid. Alleen, door de coronacrisis is het perspectief op de arbeidsmarkt veranderd. Daarnaast is het kabinet demissionair. Een wettelijke verplichting tot het bieden van een passend aanbod via een wetsvoorstel acht het kabinet daarom nu niet opportuun. Het laat het dus ook aan een volgend kabinet om een besluit te nemen over dit wetsvoorstel.

Het VIA-programma leert dat het UWV gelijke kansen op uitstroom uit de...

De voorzitter:

Excuus, u heeft nog een vraag van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik had weer een kopje thee gekregen van de bodes. De goede beantwoordingen van de Staatssecretaris roepen dan weer vragen op, specifiek over corona. Het is misschien niet helemaal het plekje, maar ik dacht: we zijn toch in het bakje overig. De Staatssecretaris gaf eerder aan, ook in de brief, dat is besloten om de verlenging van de inburgeringstermijnen stop te zetten omdat het inburgeringsonderwijs weer doorgaat. We hebben deze week veel andere coronadebatten in dit huis, ook op het gebied van onderwijs. Daar zijn ook weer andere maatregelen genomen. Mijn vraag is eigenlijk: wat betekenen die omstandigheden voor het inburgeringsonderwijs en voor een eventuele mogelijke verlenging? Het hoger onderwijs krijgt namelijk wellicht te maken met een coronapas. Wij zaten weer naar die beantwoording te kijken, en dachten: hoe zit het eigenlijk? Ik weet niet wat deze reactie betekent, maar volgens mij ga ik antwoord krijgen.

Staatssecretaris Wiersma:

Het antwoord is: tweede termijn. Daar moesten wij even om lachen, maar we gaan er een serieus antwoord op maken. We schrijven de vraag dus even op.

De vraag is eigenlijk: wat betekent corona voor dat onderwijs en wordt geanticipeerd op de gevolgen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Specifiek gaat het over de verlenging van de inburgeringstermijnen, zoals we dat eerder wel hebben gedaan.

Staatssecretaris Wiersma:

Het staat genoteerd. Dat gaan we doen. Tenminste, we gaan de vraag beantwoorden.

Mevrouw Becker stelde een vraag over het VIA-programma. Het VIA-programma leert ons dat het UWV gelijke kansen op uitstroom van uitkeringsgerechtigden, met en zonder migratieachtergrond, uit de WW kan bevorderen. Hoe krijgt dit een plek in het werkprogramma van het UWV? Het UWV bevordert de uitstroom vanuit de WW door cliënten, zowel met als zonder migratieachtergrond, persoonlijke dienstverlening en maatwerkondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van een gesprek, te bieden bij het vinden van nieuw werk. Het maatwerk kan bijvoorbeeld ook ingevuld worden door tips mee te geven over hoe je je het best kan introduceren bij een potentiële nieuwe werkgever. Sinds februari 2021 maakt UWV gebruik van de zogeheten toegerekende score. Dat is een inschatting van de kans op werkhervatting op basis van de bij het UWV bekende gegevens over de werkzoekende. Is deze kans relatief laag, dan wordt de werkzoekende uitgenodigd voor een werkoriëntatiegesprek. UWV blijft daarnaast ook werkzoekenden aanmoedigen om de Werkverkenner in te vullen. Ook die helpt om de stap naar werk makkelijker te maken. Die twee elementen gaat het UWV extra aandacht geven.

Wat doet u om de lessen van VIA structureel te waarborgen? De heer Van Baarle vroeg dat. Wij werken met de taskforce Werk en Integratie Vluchtelingen nu een werkagenda uit om gezamenlijk in de komende jaren echt werk te maken van de gelijke kansen en de betere positie op de arbeidsmarkt voor mensen met een niet-westerse migratieachtergrond. In deze taskforce zijn alle relevante landelijke partijen aangesloten. De werkagenda wordt naar verwachting volgende maand gepresenteerd. Die bevat de verspreiding en de toepassing van de lessen uit VIA.

In het kader van de werkagenda worden in de komende tijd vanuit SZW seminars, leerkringen en andere bijeenkomsten georganiseerd. Er worden ook plannen gemaakt en concrete vervolgafspraken gemaakt met gemeenten, het onderwijs en de sociale partners. Overigens betrekken wij daar ook nadrukkelijk de werkgevers en de uitzendbranche bij, zodat wij ook echt de banenkant, de aanbodkant er meteen bij hebben. Het is ook nog eens een heel goede tijd om dat te doen. Dus ik hoop dat wij daar met extra inzet en snelheid resultaat kunnen boeken.

Verder deel ik ook lessen via bestaande kennisinfrastructuren, zoals de Regionale Mobiliteitsteams, waaraan net een financiële impuls is gegeven, en het Kennisplatform Integratie & Samenleving. In de taskforce zitten de sociale partners, de SER, het UWV, gemeenten, onderwijskoepels, vluchtelingenorganisaties en de uitzendbranche.

De heer Van Baarle vroeg ook of ik iets meer kan vertellen – meer dan in de kaderbrief stond – over de motie-Van Baarle/Simons inzake de aandacht voor mensen met een migratieachtergrond. De heer Van Baarle vond doe kaderbrief iets te mager. Het kabinet heeft een pakket noodmaatregelen genomen om de negatieve gevolgen van de crisis voor de werkgelegenheid zo veel mogelijk te beperken. Juist mensen in een kwetsbare positie, zoals Nederlanders met een migratieachtergrond, kunnen hiervan gebruikmaken. In de recente kaderbrief over het programma VIA zijn we ook ingegaan op de motie. Daarin wordt opgeroepen om in het tijdelijke beleid aandacht te hebben voor de groep met een migratieachtergrond. Wij denken dat dit nu gebeurt binnen de aanpak jeugdwerkloosheid en de Regionale Mobiliteitsteams die ik net noemde. Er is specifieke aandacht voor deze kwetsbare groep. De lessen die recentelijk uit het programma van VIA zijn opgehaald, zullen daar ook voor worden gebruikt.

De afgelopen tijd is ook wel nodig geweest, zeg ik eerlijk, om die aanpak van de jeugdwerkloosheid, maar ook de Regionale Mobiliteitsteams überhaupt op te zetten en in gang te krijgen. Wij zitten nu in de fase om die uitvoering verder vorm te geven en hopelijk ook resultaat te behalen. Om een beeld te geven: toen ik op bezoek was bij de Regionale Mobiliteitscentra was hun grootste probleem dat ze geen klanten hadden. Dus de vakbonden, UWV en de gemeenten waren er wel, maar toen moesten de werkzoekenden er nog bij komen. Over de resultaten en het effect van die maatregelen kan ik nu dus nog niets substantieels melden. Maar daar hebben wij wel verwachtingen bij.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben blij dat er een vervolg komt op het programma VIA, omdat ik denk dat dit in deze tijd extra belangrijk is. Als we naar de cijfers kijken, dan zien we in sommige geledingen van onze bevolking gewoon een slagveld qua werkloosheid. Ik zou aan de Staatssecretaris willen vragen of in ieder geval in de toekomst – want we weten niet hoe de situatie zich in de komende tijd gaat ontwikkelen – nog kan worden teruggekomen op wat er in december, maar ook later met de VIA-aanpak gebeurt. Kan er teruggekoppeld worden wat er met de aangenomen motie gebeurt, zodat wij de vinger aan de pols kunnen houden?

Ook bij het VIA-programma is een monitor ontwikkeld. Wordt die monitor herhaald? Het lijkt me urgent om ook dat in de nabije toekomst snel te gaan doen, om daarmee de vinger aan de pols te houden en het niet te laten gebeuren dat mensen verder achteropraken.

Staatssecretaris Wiersma:

Dank voor die vraag. Ja, die monitor wordt herhaald, maar we zullen ook nog een extra vinger aan de pols houden en daarover rapporteren. Daarbij is het goed om te zeggen dat we ook wat regelingen hebben gehad die juist bij deze groep van pas kwamen, zoals de TONK en soms de Tozo. We hebben daarvoor een heel pakket aan gemeenten aangeboden. Ons beeld was dat het daardoor relatief meevalt. Maar goed, het kan ook een na-ijleffect hebben. We houden dat scherp in de gaten en we zullen dat, met aanmoediging van deze vraag, nog extra aanzetten. Dus dank.

Dan de vraag van de heer De Graaf: wat zijn de kosten van migranten? Ik weet niet of het naar tevredenheid was, maar we hebben in 2019 al antwoord gegeven op Kamervragen. Mijn collega Koolmees heeft dat gedaan namens verschillende bewindspersonen. Toen is aangegeven dat het uitsplitsen van kosten en baten, waarnaar de heer De Graaf vraagt, niet altijd mogelijk en ook niet zo makkelijk is. De toenmalige Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zei toen dat het niet zo makkelijk is om de optel- en aftreksom van burgers langs de meetlat van euro's te leggen. Dat maakt dat wij er toen, zowel in de uitsplitsing van kosten en baten, als in de definitie, als in welke conclusies je daaruit kunt trekken – wordt het door mensen gedragen en kunnen we er vervolgens ook wat mee? – op basis van die vragen niet uit zijn gekomen.

Ik kom zo nog op de andere vraag. Maar ik kan die er ook nu meteen bij pakken. Hoe staat u tegenover het faciliteren van de terugkeer van Afghaanse en Poolse asielzoekers naar het land van herkomst via remigratie? Ik heb een aantal punten daarop. Er wordt veel geïnvesteerd in de integratie en arbeidsparticipatie van uitgenodigde vluchtelingen en statushouders, juist omdat ze dan zo snel mogelijk via een opleiding en betaald werk kunnen meedoen en hun steentje kunnen bijdragen. Dan past het niet om deze personen vroegtijdig en op jonge leeftijd af te schrijven voor de Nederlandse arbeidsmarkt en hen met een remigratievoorziening terug te sturen. De remigratieregeling was gecreëerd om personen uit een beperkt aantal specifieke migrantengroepen, die zich in een uitzichtloze situatie bevinden en onbemiddelbaar zijn voor de arbeidsmarkt, onder strikte voorwaarden te faciliteren om met een kleine remigratievoorziening terug te keren naar het land van herkomst. De Remigratiewet is met instemming van de Kamer afgeschaft.

De heer De Graaf (PVV):

Ik dacht: ik wacht even tot de Staatssecretaris klaar is. Zoals ik in mijn inbreng al heb uitgelegd, kunnen we in dit land alles berekenen. Natuurlijk is die vraag in 2019 beantwoord en daarmee niet beantwoord. Dat heb ik net ook weer van de Staatssecretaris gehoord: de vraag wordt niet beantwoord omdat het, nu ineens, heel lastig is om mensen langs de meetlat van de euro's te leggen. Letterlijk ieder detail van wat mensen uitspoken in dit land, tot sommige medische statussen aan toe, is bekend bij de overheid. Iedere cent die wordt uitgegeven, iedere euro die een huishouden binnenkomt en er weer uitvloeit, is bekend bij de Belastingdienst. Maar het enige wat in dit land aan berekening niet mogelijk is, is kijken of iemand die het land binnenkomt – misschien gaat die persoon er weer uit, maar de meesten blijven – hier iets gaat doen of hier vooral dingen niet gaat doen. Het ene, niks doen, kost geld. Als ze wel wat gaan doen, levert het geld op. Daar moet een kosten-batenanalyse van te maken zijn. Dr. Van de Beek is dat wel gelukt met een groep mensen. Zij hebben het over 400 miljard euro. Misschien moet ik dan maar aan de Staatssecretaris de vraag stellen: klopt dat bedrag? Of overdrijft de heer Van de Beek? Of onderschat de heer Van de Beek het?

Ik heb heel lang gewacht, ik was de eerste die vragen stelde en ik mag als laatste een vraag terug stellen, dus ik neem daar ook maar even de tijd voor; dan wordt het maar 23.30 uur. Maar in vervolg op die eerdere vraag: waar komt het vertrouwen van de regering vandaan dat het een succes wordt als we mensen ons land binnenhalen, als we niet weten wat het oplevert? En zeker als we de problematieken zien die we net besproken hebben? Iedere vierkante millimeter is op integratieniveau weer aangeharkt vanavond, maar naar de grote vraag of het allemaal zin heeft, kijkt niemand. Ik ben de enige die dat doet. De Staatssecretaris en zijn voorganger op dit onderwerp, de Minister, weigeren ernaar te kijken. Waar zijn we dan met z'n allen in hemelsnaam mee bezig, als er 1.200 mensen per week op de stoep van ons land staan waarvan we niet weten wat ze op gaan leveren?

We hebben het hier alleen maar over kansarmen, over kwetsbaren en over mensen die niet geoutilleerd zijn voor de arbeidsmarkt, die begeleid moeten worden. Die halen we binnen en die geven we met voorrang een huis. Dan halen we ze op met een busje, dan zetten we ze af bij een kas en dan komen we erachter dat ze geen tomaten kunnen plukken. Maar we weten niet wat dat de samenleving kost. Het is toch je reinste kolder waar we mee bezig zijn? Waarom kan dan die grote vraag niet worden beantwoord, vraag ik aan de Staatssecretaris via de voorzitter. Waar halen we het vertrouwen vandaan dat dat immigratiebeleid zo'n succes is dat we nog meer mensen binnenhalen? Dat moet je eens bij een bedrijf proberen. Dan sta je binnen een dag buiten als leidinggevende.

Staatssecretaris Wiersma:

Onderscheid naar herkomst en afkomst maken wij doorgaans alleen als dat noodzakelijk is met het oog op het monitoren van bijvoorbeeld een achterstandspositie voor bepaalde groepen, omdat we met elkaar willen dat die groepen het beter gaan doen. Herkomst is een persoonsgegeven dat we niet per definitie altijd registreren voor alle beleidsterreinen. Het gaat deels om de systematiek: wat registreer je en wat niet? Het is een technisch gegeven en daar is toen antwoord op gegeven. Als we het anders willen doen, dan moet de Kamer met voorstellen daarvoor komen. Dan zijn we benieuwd hoe de Kamer dat ziet, want wij hebben natuurlijk gekeken: wat kan wel, wat kan niet? Wij zien hier een ingewikkeldheid in. Dat is één.

De tweede ingewikkeldheid is het uitsplitsen van kosten en opbrengsten naar individuen. Dat is doorgaans echt moeilijker dan je op voorhand zou denken. De overheid maakt natuurlijk beleid en evalueert ook beleid met het oog op effecten op de samenleving als geheel. Daar kijken we naar. Als je dat gaat individualiseren, dan zou je een hele andere systematiek moeten hanteren. Als je dat zou willen doen, dan vereist dat ook specifieke analyses van het CBS. Die kunnen plaatsvinden op het moment dat we daar in een specifieke systematiek voor gekozen hebben. Die vinden nu niet plaats; dat kunnen we nu niet zo doen. Dat is het technische antwoord dat ik aan de heer De Graaf wil geven.

De voorzitter:

Uw laatste, korte vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Toch verbaast mij dat. Dan kunnen we net zo goed ieder jaar alle Macro-Economische Verkenningen ook prullenmanderen. Daar hoeven we dan niets meer mee te doen, want er valt niets mee door te rekenen als we deze lijn doortrekken. We weten van ieder huishouden hoeveel kubieke centimeter CO₂ zij per jaar zo ongeveer produceren. Alles in dit land wordt vastgelegd. Alleen Noord-Korea doet het nog iets beter. Maar dit weten we niet en kunnen we niet weten, want er zijn geen systematieken voor. Ik ben echt verbijsterd. Het immigratieverhaal gaat maar gewoon door. De kraan staat open en de dweil is zeik- en zeiknat; laat ik het maar even gewoon op z'n Hollands zeggen. Het gaat maar door en we willen niet weten, het kabinet wil niet weten wat het kost en wat het oplevert, want de systematieken zijn er niet. Die zijn binnen een week op te tuigen door een ministerie. Er zitten daar duizenden ambtenaren. We hebben het CBS. Elke vierkante millimeter van elke persoon in dit land is bekend, behalve dit. Ik vind het echt schandalig dat het niet kan, dat het kabinet het niet wil. Dat wil ik graag nog gezegd hebben.

Staatssecretaris Wiersma:

Het is bij heel veel van... Ik heb net een technisch antwoord gegeven. Daar zit ook gewoon in hoe je dat met elkaar zou willen inrichten en wat er op dit moment kan, ook met de statistieken die we hebben. U noemde energie als voorbeeld. Het is een heel ander onderwerp. Ik ben nu in gesprek met gemeenten over de energierekening, juist om de laagste inkomens extra te kunnen helpen als de energierekening voor hen onverhoopt veel hoger is. Dat is belangrijk voor deze groep. We hebben voor die groep niet specifiek in beeld per huishouden waar we zouden moeten zijn. Zo makkelijk is dat dus niet. We hebben soms voorbeeldhuishoudens en we hebben ook representatieve data, maar we hebben die niet voor een specifiek huishouden. Dat geldt voor veel meer persoonsgegevens en andere gebruiksgegevens. U kunt zeggen dat het een onmogelijkheid is omdat die politiek ingegeven is, maar uiteindelijk is het... Ik ben demissionair, dus ik leg uit wat er technisch wel en niet kan. Dat heb ik hier zo goed mogelijk willen doen. Maar als de heer De Graaf denkt dat het wel kan, als hij een voorstel heeft en denkt dat dat op draagvlak bij de Kamer kan rekenen, dan daag ik hem daartoe uiteraard uit.

De voorzitter:

U bent al bijna aan het eind van uw derde blokje?

Staatssecretaris Wiersma:

Ja. Ik beantwoord heel kort een vraag van de heer Stoffer. Hij vroeg opnieuw naar het rapport verkenning demografie 2050. Is het kabinet bereid om naar aanleiding van dat rapport verschillende beleidsopties uit te laten werken, zodat een nieuw kabinet vaart kan maken? Ja, dat kan ik toezeggen. We zijn ook aan het kijken of een staatscommissie zoals genoemd in de aangenomen motie-Den Haan daarbij een rol kan spelen. Het inventariseren van de beleidsopties heeft nadrukkelijk de aandacht.

Omwille van de tijd kijk ik of ik nog specifieke vragen gemist heb.

De voorzitter:

Mevrouw Palland heeft nog een specifieke vraag die u gemist heeft.

Staatssecretaris Wiersma:

Ja, ik denk de vraag over maatschappelijke diensttijd.

Mevrouw Palland (CDA):

Precies.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan neem ik die nog even mee, voorzitter. Ik probeer u te helpen met de tijd. Hoe staat het met de uitvoering van de motie-Pieter Heerma over de maatschappelijke diensttijd en inburgering en hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit in alle gemeenten gaat landen? Het is belangrijk dat iedereen al vroeg doordrongen is van de waarde van het je inzetten voor de samenleving. In die zin past de motie. We hebben gezien dat de maatschappelijke diensttijd daar een positieve bijdrage aan kan leveren en ook de sociale samenhang wel degelijk kan versterken. Zoals ook in een RTL Nieuwsartikel te lezen was, zijn er al projecten waarbij jongeren zich tijdens de maatschappelijke diensttijd als maatje inzetten voor jongeren met een vluchtelingenachtergrond. Tijdens de maatschappelijke diensttijd doen zij dus iets goeds voor de samenleving. Bij het project Diversity Skills worden via de Internationale Schakelklassen jongeren geworven om zich als deelnemer in te zetten.

Samen met VWS doen we nu twee trajecten. Eén: we maken een overzicht van de maatschappelijkediensttijdtrajecten in combinatie met inburgering, zoals door de motie verzocht, en ook wat de geografische spreiding van die trajecten is. Dit overzicht, inclusief een reactie op de vraag hoe deze initiatieven verder gestimuleerd kunnen worden, wordt in december, nog dit jaar, naar de Kamer verzonden, met een onderzoeksrapportage over de maatschappelijke diensttijd. Twee: bewezen is dat ontmoeting en sociaal contact een belangrijke rol spelen in het creëren van vertrouwen en saamhorigheid en in het tegengaan van negatieve beeldvorming, maar een succesvolle ontmoeting tussen mensen met verschillende achtergronden vraagt wel begeleiding, dus daarom kijken we nu met VWS hoe we die ontmoetingscomponent tussen mensen met een verschillende achtergrond binnen de maatschappelijke diensttijd kunnen versterken. Dat project loopt tot medio 2022. Daarna wordt de Kamer hiervan op de hoogte gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Gijs van Dijk had nog een vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik had nog een vraag over het succesvolle vrijwilligersproject Aan de Slag, dat sinds 2015 loopt. Inburgeraars doen vrijwilligerswerk, met name Syriërs. Zodoende leert men via werk kennismaken met Nederland. Dat project loopt af en dat zou toch zonde zijn. Daar heb ik de Staatssecretaris naar gevraagd.

Staatssecretaris Wiersma:

Ja, daar kom ik zo meteen even op terug, omwille van de tijd.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond: zijn er nog dringende vragen die niet beantwoord zijn? Die zijn er niet. Dan gaan we door naar de tweede termijn van de Kamer. Ik geef eerst het woord aan meneer De Graaf namens de PVV. U had nog drie minuten. Gaat uw gang.

De heer De Graaf (PVV):

Dat moet daarbinnen wel lukken, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording, al moesten we daar wel even op wachten. Maar we hebben het erover gehad.

Een paar onderwerpen wil ik nog aanstippen. Ik had graag een motie ingediend over de pushbackstrategie, maar deze week hebben we ook de begroting van Justitie en Veiligheid en misschien past de motie daar beter. Ik zal met mijn collega Markuszower overleggen om daar wat mee te gaan doen. Mijn wens was ingegeven door de combinatie die ik genoemd heb en die er altijd is, namelijk immigratie, assimilatie en integratie.

Dan nog over de beantwoording van zojuist. Ik had nog een paar voorbeelden, bijvoorbeeld de veeteeltsector, die op dit moment uitgefaseerd wordt door het demissionaire kabinet. We weten van zo ongeveer iedere koe welke scheet hij laat. Dat dit soort berekeningen dan niet mogelijk zijn? Dat is gewoon onwil, denk ik. Er zijn machten en krachten waarvan het niet mag. Want het schijnt maar door te moeten gaan. Is het Tristate City wat z'n beslag moet krijgen? Worden mensen door dit kabinet echt alleen maar als economische entiteiten gezien? Ik zou dat overigens heel triest vinden, ik bezie de mensen liever als mensen.

Dan kom ik natuurlijk nog terug op mijn favoriete onderwerp, dat ik ook in mijn inbreng genoemd heb. Daar heb ik twee moties over. Er zijn de laatste tijd in dit land veel klachten binnengekomen over het feit dat steeds meer steden moskeeën geen strobreed in de weg leggen om de azan versterkt over de stad uit te roepen. Daar heb ik de volgende motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat van steeds meer moskeeën in Nederland een al dan niet versterkte oproep te horen valt die moslims aanspoort op de knieën te gaan richting het oosten, de zogenaamde azan;

overwegende dat dit geblèr van de azan niet in Nederland thuishoort;

verzoekt de regering om snel met de gemeenten waar dit plaatsvindt, in overleg te gaan om te regelen dat dit direct wordt verboden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf.

Zij krijgt nr. 15 (35 925-XV).

De heer De Graaf (PVV):

En dan nog de motie die ik bijna elk jaar indien, maar ik vind nog steeds dat die ingediend moet blijven worden. Ik vind dat dit een van de belangrijkste moties is die in de Kamer per jaar worden ingediend, net zolang tot dit een keer zijn beslag krijgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat moskeeën de fysieke basisinfrastructuur vormen van de islam;

overwegende dat de islam een ideologie is die haaks staat op onze rechtsstaat en een bedreiging vormt voor onze veiligheid en cultuur;

verzoekt de regering om alle moskeeën te sluiten en de betreffende gebouwen een andere bestemming te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders.

Zij krijgt nr. 16 (35 925-XV).

Dank u wel, meneer De Graaf. Dan geef ik het woord aan mevrouw Becker. Zij heeft nog één minuut.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank, voorzitter. Ook dank aan de Staatssecretaris voor een in zorgvuldigheid en in passie indrukwekkende beantwoording. Het is niet te merken dat hij er zo kort zit. Nu heb ik bijna mijn hele minuut gebruikt voor complimenten. Om dat weer in balans te brengen, heb ik ook een motie voor de Staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat gemeenten voor invulling van de module Arbeidsmarkt en Participatie in de nieuwe inburgeringswet praktijkervaring in een talige omgeving met enig economisch nut als uitgangspunt moeten hanteren;

overwegende dat in de huidige economische tijd met grote tekorten op de arbeidsmarkt veel kansen bestaan om werkervaring op te doen;

van mening dat het belangrijk is deze werkervaring goed vorm te geven en als gemeenten daarin van elkaar te leren;

verzoekt de regering jaarlijks te monitoren in hoeveel van de gevallen de gemeente de module ook echt invult met praktijkervaring en hoe de match tussen statushouder en werkgever door de gemeenten gerealiseerd wordt;

verzoekt tevens om best practices op te stellen om met gemeenten te delen en hierover de Kamer ieder jaar vanaf begin 2023 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Becker.

Zij krijgt nr. 17 (35 925-XV).

Dank u wel, mevrouw Becker. Precies binnen de tijd. Dan gaan we naar de heer Gijs van Dijk. U heeft zelfs nog vier minuten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Voorzitter, ik zal ze niet allemaal gebruiken, maar dit is natuurlijk wel een belangrijk debat over de inburgeringswet, de wet die wij ook wilden ten opzichte van de oude wet. Zoals ik ook in mijn inbreng zei, moeten we wel constateren dat er nog steeds best veel onduidelijkheden zijn voor gemeenten. We zijn al vlak bij 1 januari. De Staatssecretaris heeft gezegd dat hij of straks zijn opvolger dit in de gaten gaat houden. Dan gaat het natuurlijk om de vraag of er voldoende budget is, wat we doen met de groep die tussen wal en schip dreigt te vallen – daar heeft de Staatssecretaris wat over gezegd – en, heel belangrijk, of de kwaliteit nu echt vooruitgaat. Daarin gaat die aanbesteding van groot belang zijn.

Zo kom ik ook bij de kwaliteit van het onderwijs. Dan zijn de docenten natuurlijk van het allergrootste belang. Wij vinden dat zij daarvoor ook goed betaald moeten worden. Ik kom dus tot de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat NT2-docenten een cruciale rol spelen bij de inburgering van nieuwe Nederlanders, maar dat deze docenten in veel gevallen slecht worden betaald, geen cao hebben en veelal met nulurencontracten werken;

constaterende dat Blik op Werk met een nieuwe handleiding voor de jaarlijkse audits van het keurmerk komt;

verzoekt de regering om te onderzoeken hoe goed werkgeverschap en goede arbeidsvoorwaarden van deze NT2-docenten, in loondienst en als zzp'er, kunnen worden verbeterd door dit bijvoorbeeld onderdeel te maken van de nieuwe handleiding van de jaarlijkse audits voor het Blik op Werk-keurmerk, en tevens hierover in overleg met de taaldocenten te treden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Gijs van Dijk.

Zij krijgt nr. 18 (35 925-XV).

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj namens D66. U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Het is goed dat we zo uitgebreid met elkaar hebben gesproken. Ik had eigenlijk niet gedacht dat je zo lang over integratie zou kunnen praten. Je kunt bij wijze van spreken al een heel stuk van de taal leren in diezelfde tijd, maar ik realiseerde me ook dat dit vandaag natuurlijk een extra bijzonder wetgevingsoverleg is vanwege de verandering van de inburgeringswet. Het is op zich dus ook niet vreemd. Ik merkte wel dat ik dacht: oeh, we hebben eigenlijk nog best wel veel vragen en onzekerheden. Dat voelt niet helemaal lekker, omdat we op meerdere momenten met elkaar hebben besloten dat volwaardige behandeling van wetgeving, maar ook het bewustzijn van de impact van wetgeving, cruciaal zijn om problemen in een later stadium te kunnen voorkomen. Vanuit D66-perspectief vinden we het ook goed om dat stelsel zo snel mogelijk in te voeren, maar ik vind een paar eindjes toch nog wel heel spannend. Daarom zat ik ook een beetje op het monitoren, om misschien toch nog iets meer te doen en het al in januari en februari te bekijken en zo snel mogelijk aan de bel te trekken bij de Kamer.

Wij voelen ons, of althans – laat ik voor mezelf spreken – ik voel me ook verantwoordelijk voor de uitvoering van die wet. Hoe eerder we signalen krijgen, hoe eerder de Kamer wat kan. Ik heb zelf ook gezegd: die wet moet goed tot uitvoering kunnen komen. Maar tegelijkertijd: omdat we ervoor gekozen hebben om het zo krap te doen en omdat er zo veel onzekerheid is, vraag ik dit aan de Staatssecretaris om te voorkomen dat we hier over een jaar zitten en we dan constateren dat er wel heel veel is misgegaan en dat we een jaar verloren hebben.

Ik blijf benadrukken – dat geldt natuurlijk voor veel dingen die we hier doen – dat een jaar verliezen op het gebied van inburgering betekent: een jaar niet studeren, een jaar niet werken, een jaar geen perspectief, een jaar van je leven voorbij om er in Nederland iets fantastisch van te maken. Dat is volgens mij wat we met elkaar willen. Dat wil ik de Staatssecretaris nog op het hart drukken.

Ik heb nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat per 1 januari 2022 het nieuwe inburgeringsstelsel van start gaat;

constaterende dat op dit moment ruim duizenden nieuwkomers in het oude stelsel instromen;

overwegende dat dit een stelsel is met vele tekortkomingen;

verzoekt de regering er alles aan te doen om ook deze inburgeraars zo veel mogelijk te laten profiteren van de voorwaarden van de Wet inburgering 2021,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Belhaj, Maatoug, Palland, Agnes Mulder en Van Baarle.

Zij krijgt nr. 19 (35 925-XV).

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik had de heer Van Baarle geappt voor ondertekening, maar die reageerde niet. Als hij ook wil meedoen, dan zet ik nog snel zijn naam erbij. Zo gaat dat ook. Stel dat mensen thuis zich dat weleens afvragen. Voor wie kijkt: er wordt afgestemd. Hij reageert niet. Dan heb ik gewoon pech gehad. Hij kan altijd later eventueel nog zijn naam toevoegen. Dat is deze motie.

Ik dank nogmaals de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording. Laten we hopen dat dit een goede bijdrage levert aan verdere inburgering. Maar ik blijf bij wat ik in het begin heb gezegd: het is in de eerste plaats ieders persoonlijke verantwoordelijkheid en plicht om in te burgeren, voor diegene zelf, maar vooral ook voor de kinderen, zodat zij hier een mooie toekomst kunnen hebben.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Dan is daarna mevrouw Maatoug, maar die had geen minuten meer over. Ik hoop dat zij wel haar toezegging binnen heeft gehaald.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ik heb helemaal geen tijd meer, maar volgens mij hebben de collega's goede dingen gezegd. Ik ben blij dat ik onder die moties kon staan. Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland, u had nog een heleboel minuten.

Mevrouw Palland (CDA):

Een hele sloot. Die zal ik niet helemaal opmaken, denk ik, maar toch een paar woorden van mijn kant. Ook dank van mijn kant aan de Staatssecretaris dat hij deze hoeveelheid vragen keurig heeft beantwoord richting de Kamer.

Ik kom toch nog even op de motie-Heerma en de projecten om de maatschappelijke diensttijd te koppelen aan inburgering. Het is goed om te horen dat er daadwerkelijk stappen zijn gezet om de motie uit te voeren en dat die inventarisatie plaatsvindt. De motie ging natuurlijk ook verder. Het moet niet bij het in kaart brengen blijven. Het gaat er vooral ook om dat we gemeentes daarop attenderen en wijzen, en bekijken of we dit in meerdere gemeentes van de grond kunnen krijgen, kunnen tillen.

Ik noem bijvoorbeeld Wereldmeiden. Dat vindt nu in een soort pilot plaats in een aantal provincies. Het zou mooi zijn om daar een vervolg aan te geven. Ik begrijp goed dat de Staatssecretaris zegt dat het versterken een soort vervolgstap is. Dat gaat medio 2022 naar ons toekomen. Ik had het zo mooi gevonden als we ook aan het eind van het jaar in uw brief daarover al iets zouden kunnen horen, zodat we begin volgend jaar, als de nieuwe inburgeringswet van start gaat, dit soort initiatieven onder de aandacht van gemeentes hebben gebracht. Wellicht kan de Staatssecretaris daar nog op reageren.

Meerdere collega's hebben aandacht gevraagd voor de onderwijsroute. Wij begrijpen dat de Staatssecretaris zegt dat het nu voor de korte termijn is geregeld. Toch lijkt het mij goed dat we als Kamer daar ook een uitspraak over doen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een kwalitatief goede onderwijsroute een belangrijke springplank is voor verdere integratie in de Nederlandse samenleving;

constaterende dat het kabinet afspraken heeft gemaakt over de totstandkoming van een regionaal aanbod voor de onderwijsroute en de komende twee jaar 24 miljoen aan extra middelen uitgeeft om de onderwijsroute zeker te stellen voor 2022;

voorts constaterende dat uit onderzoek blijkt dat er in de toekomst meer structurele middelen nodig zijn om een kwalitatief goede onderwijsroute aan te bieden;

van oordeel dat het van groot belang is dat gemeenten en onderwijsinstellingen de verzekering krijgen dat de onderwijsroute ook na 2022 kan worden voortgezet;

verzoekt de regering om zo spoedig mogelijk zekerheid te bieden over de borging, kwaliteit en de continuïteit van de onderwijsroute,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland, Stoffer, Belhaj en Maatoug.

Zij krijgt nr. 20 (35 925-XV).

Dank u wel, mevrouw Palland. Dan hebben we nog de heer Stoffer en de heer Eerdmans maar die zijn gezien het tijdstip, denk ik, al verdwenen. Dan meneer Van Baarle. U had ook nul minuten, maar dit is wel uw kans om nog uw naam onder de motie te zetten, vermoed ik zo. Ik geef u drie, vier seconden om even wat te zeggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Excuus, ik zat zo-even niet op te letten, maar ik teken de motie van mevrouw Belhaj graag mee. Ik mag verder niks meer zeggen, dus slik ik ook mijn motie in. Helaas.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Ik kijk even naar mijn rechterzijde. Als ik goed geteld heb, zijn het zes moties. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: een minuut per motie. Dan schorsen we vijf minuten; ik ben streng. Om tien over elf gaan we verder.

De vergadering wordt van 23.04 uur tot 23.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef de Staatssecretaris het woord, eerst voor de beantwoording van eventuele vragen die nog gesteld zijn en dan voor het geven van een oordeel over de moties. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Wiersma:

Voorzitter. Dat ga ik doen. Ik zal ook proberen om dat omwille van de tijd snel te doen. Er is nog een vraag gesteld over corona en inburgeringsonderwijs, en dan specifiek over de verlenging van de termijnen. In de laatste Kamerbrief is aangegeven dat de verlenging van de inburgeringstermijn stopgezet zou worden per 13 januari 2022. Maar als ten gevolge van de maatregelen ter bestrijding van het virus inburgeraars een langere periode hinder ondervinden tijdens het volgen van die cursus of tijdens examens, dan zullen wij opnieuw overwegen om toch nog extra verlenging te bieden. Dat hangt dus samen met de coronamaatregelen. We hopen dat die niet volgen. Maar mochten die volgen, dan zullen we dat bieden. Maar dat weten we nu nog niet.

De voorzitter:

Naar aanleiding van uw antwoord is er toch nog een korte vraag.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks):

Ja, heel kort. Dank voor dit antwoord van de Staatssecretaris. Uiteindelijk komt dit onderwerp het meest in de buurt bij de onderwijsbrief, ook als het gaat om de vragen als: gebruik je wel of niet een pas en hoe doe je dat? Is het mogelijk dat de Staatssecretaris toezegt dat er in de volgende onderwijsbrief over maatregelen rond corona een korte paragraaf wordt toegevoegd over hoe je dat doet in het inburgeringsonderwijs?

Staatssecretaris Wiersma:

Wij zullen dit even doorspelen naar OCW. Ik kan alles toezeggen, maar het moet dan ook geleverd worden.

De heer Van Gijs van Dijk heeft nog gesproken over het programma Taal en participatie, waar ik nog op terug zou komen. Er was, denk ik, wat verwarring. Dat is het traject Aan de slag. Het traject waar mevrouw Belhaj naar gevraagd heeft en het traject dat de heer Van Dijk noemt, is dus hetzelfde traject. Daar wordt die subsidieregeling voor uitgewerkt. Ik moet nog één ding corrigeren. Ik zei dat ik de Kamer daar zo spoedig mogelijk over zou informeren. In het kader van de regeling die er nu ligt vanuit AMIF kun je een aanvraag indienen. Die beoordeling vindt op zijn vroegst plaats in de zomer van 2022. Dus dan kunnen we daarna direct de Kamer informeren en dus terugkomen op de vraag of COA daar een aanvraag voor indient.

Dan is er gevraagd wanneer de nota van wijziging bij de Wtmo kan worden verwacht. Het advies van de Raad van State is eind vorige week vastgesteld. Daar moet nu dus eerst op worden gereflecteerd met het nader rapport. Pas daarna kunnen we ook een inschatting geven van de termijn waarop de Kamer kan worden geïnformeerd. Sander Dekker is de Minister die hiervoor verantwoordelijk is. Hij zal dat moeten doen. Hem kennende zal hij er alles aan doen om de Kamer daar spoedig over te informeren.

Tot slot was er nog een verzoek van mevrouw Palland over de maatschappelijke diensttijd. De motie verzoekt om het maken van een overzicht, maar de motie verzoekt ook om verschillende initiatieven in de gemeenten te stimuleren en ervoor te zorgen dat dat ook een dekkend aanbod krijgt. Wij sturen uiterlijk medio december een brief waarin we aangeven hoe het daarmee staat en hoe we dat doen.

Voorzitter. Dan kom ik op de moties. De motie op stuk nr. 15 van de heer De Graaf gaat over het geblèr van de azan. De motie verzoekt de regering om snel met de gemeenten waar dit plaatsvindt in overleg te gaan, om te regelen dat dit direct wordt verboden. De versterkte gebedsomroep evenals het luiden van kerklokken vallen onder artikel 6 van de Grondwet en artikel 10 van de Wet openbare manifestaties. Dat betekent dat ook moskeeën het recht hebben om dit dagelijks te doen, met uitzondering van oproepen laat in de avond en 's nachts als dit niet is toegestaan in de lokale verordeningen rondom geluid. Ook zijn gemeenteraden bevoegd ter zake regels te stellen met betrekking tot de duur en het geluidsniveau. Daarmee moet ik deze motie dus ontraden.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 15 van de heer De Graaf wordt ontraden.

En dan de volgende motie.

Staatssecretaris Wiersma:

De motie op stuk nr. 16 verzoekt de regering om alle moskeeën te sluiten en de betreffende gebouwen een andere bestemming te geven. De heer De Graaf gaf al aan dat deze motie een bekende is. Ik moet deze motie ontraden. Het gaat over vrijheid van religie.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 16 van de heer De Graaf: ontraden.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 17, van mevrouw Becker. Die verzoekt eigenlijk twee dingen: jaarlijks monitoren in hoeveel gevallen de gemeente de module ook echt invult en de best practices opstellen met de gemeente en die te delen. Aan het tweede verzoek kunnen we prima voldoen. Het onderzoek in het eerste verzoek interpreteer ik dan als een kwalitatief onderzoek naar hoe we dat doen. Kwantitatief hebben we dat nu nog niet in de monitor zitten. Als we dat nu kwalitatief toevoegen, kunnen we dat wel daarna gebruiken om het later mogelijk toe te voegen, maar we kunnen het nu niet waarmaken. Als ik de motie zo mag interpreteren dat het een kwalitatief onderzoek mag zijn, dan kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik snap dat dat er nu nog niet in zit, maar de inburgeringswet moet nog van start gaan. Wat ik hier nu juist voorstel, is om een jaar na invoering, dus in 2023, ook iets van een kwantitatief inzicht te geven in in hoeveel procent van de gevallen het uitgangspunt ook wordt nageleefd dat die werkmodule wordt ingevuld met praktijkervaring. Ik snap dat het niet meteen geleverd kan worden, maar ik zou het wel goed vinden om daar inzicht in te krijgen. Dat mag van mij ook met steekproeven. Ik zit hier niet om het kabinet helemaal voor te schrijven hoe dat moet. Maar alleen kwalitatief vind ik wel wat mager, want als je iets als uitgangspunt in een wet opschrijft, wil je ook wel weten of het dan ook wordt gedaan en in hoeveel procent van de gevallen. Dat is mijn bedoeling.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan merk ik op dat ik deze motie kan interpreteren als: zoeken naar op welke manieren we dat zouden kunnen doen. Dat kunnen ook steekproeven zijn, suggereert mevrouw Becker. Daarmee hebben wij wat ruimte om te kijken wat het beste werkt. Dank. Daarmee kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 17 van mevrouw Becker: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan kom ik op de motie van de heer Gijs van Dijk over goed werkgeverschap en kijken of dat ook onderdeel kan worden van de handleiding Blik op Werk en over overleg met de beroepsvereniging. Ik heb gezegd dat ik graag daarover in gesprek ga met gemeenten en wil bekijken hoe we dat kunnen versterken. Daarbij staat voorop dat het een gesprek is dat aan de cao-tafel en in de gemeente moet plaatsvinden. Dat is één. Als deze motie verzoekt tot extra middelen, zijn wij niet voornemens om die te bieden. We interpreteren de motie dus ook niet op die manier. Het gesprek voeren met gemeenten en met mensen die in zo'n situatie zitten, doen we graag. Als dat leidt tot verbeteringen of verduidelijkingen in de handleiding, dan doen we dat ook graag. Als deze motie oproept om daar extra geld voor vrij te maken of een heel ander stramien te kiezen, dan moet ik haar ontraden. Als ik haar mag interpreteren als het gesprek voeren en bekijken wat we met hen in overleg beter kunnen maken en in de handleiding kunnen verduidelijken, gegeven de taak die gemeenten hebben om lokaal die cao-gesprekken te voeren – waar wij daaraan kunnen bijdragen, zullen we dat doen – kan de motie oordeel Kamer krijgen.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Grote verschillen in het betalen van taaldocenten is nu de praktijk. Volgens mij willen we dat zo veel mogelijk voorkomen. Sterker nog, we willen dat er vanuit het kabinet en vanuit Blik op Werk richting de gemeenten het signaal komt: goed onderwijs vraagt goede betaling van goede docenten. Als dat de inzet is van het kabinet in die gesprekken en het er dus echt bovenop zit – ik weet dat het bij de gemeenten zit; dat is onderdeel van de wet – dan kan ik daarin mee. Het is wel echt van belang dat de inzet van het kabinet is dat de grote verschillen en de slechte betaling zo veel mogelijk tot het verleden behoren, wetende dat de verantwoordelijkheden ook op een andere plek liggen.

Staatssecretaris Wiersma:

De heer Van Dijk verzoekt dat wij doen wat we kunnen doen om dat gesprek aan te jagen, zich realiserende dat de verantwoordelijkheid daarvoor lokaal is en ook lokaal blijft en we daarvoor niet opeens met een zak geld komen. Dat kunnen we doen. Dat gesprek heb ik toegezegd. Met die interpretatie kunnen we de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Motie-Van Dijk op stuk nr. 18: oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 19, over de 11.000 statushouders: verzoekt de regering er alles aan te doen om deze inburgeraars zo veel mogelijk te laten profiteren van de voorwaarden van de Wet inburgering 2021. Daarvoor hebben we net gewisseld dat we al met VNG hebben bekeken wat we voor deze groep zouden kunnen doen. Deze oproepen zijn eerder al door de Kamer gedaan en daarom hebben we dat gesprek met VNG gevoerd. We vinden het belangrijk dat gemeenten al wel ruimte hebben om zo veel mogelijk van het nieuwe stelsel te kunnen bieden. Bij veel onderdelen – ik heb ze net ook genoemd – denken wij dat er mogelijkheden zijn. We realiseren ons dat dit extra begeleiding vraagt. Daar hebben we eenmalig 46,5 miljoen voor uitgetrokken. De motie zou ook kunnen suggereren dat we de wet zouden moeten aanpassen en dat er meer geld nodig zou moeten zijn. Dat is niet de weg die het kabinet kan waarmaken, maar ook niet heeft afgesproken met VNG. Daarmee moet ik die motie ontraden. Maar als de indieners bereid zijn om de motie nog iets aan te passen, kunnen we het oordeel heroverwegen. Daarbij moet het duidelijk zijn dat het niet over nieuw geld gaat, maar over het onder de aandacht brengen en duidelijk maken van de mogelijkheden die gemeenten al hebben gekregen met die 46,5 miljoen.

Mevrouw Belhaj (D66):

Als ik meer geld of een wetswijziging wil, dan doe ik dat. Dan schrijf ik dat op en is het heel duidelijk. Ik meen dat oprecht. Dat is niet de intentie van deze motie. De intentie van deze motie is een oplossing te bieden voor de ridicule situatie waarin we nu zitten: we hebben een nieuwe wet en voor de mensen die er nog niet aan voldoen, geldt de oude. Ik kan goed redeneren, maar dat is gewoon krom. Ik vraag hier aan de Staatssecretaris om mogelijkheden te zoeken, zonder dat je een wetswijziging doorvoert en zonder dat er financiële middelen aan toegewezen moeten worden, om die mensen toch te laten profiteren van de voorwaarden van de Wet inburgering 2021. De motie aanpassen door erin op te nemen «ik bedoel niet meer geld en ik bedoel niet een wetswijziging» gaat me een beetje ver. Met het nu uitspreken staat in de annalen vastgelegd dat ik het op die wijze bedoel. Bekijk gewoon wat je kunt doen. Niks doen gaat uiteindelijk toch tot problemen leiden. Grijp deze kans aan om te zien of je toch nog iets kunt doen in plaats van niets doen behalve het gesprek aangaan. Dus ik wil de motie zo houden met daarbij de toelichting die ik heb gegeven.

Staatssecretaris Wiersma:

De zorg bij ons zit daar dat de opties die we hebben bekeken, onuitvoerbaar zijn. We willen op geen enkele manier een verkeerde verwachting wekken. Dat is het laatste waar deze groep en ook de gemeenten op zitten te wachten. Men wil ook geen nieuwe ruis in de discussie. Wij hebben zorgen bij de tekst die er nu ligt. Ik vermoed dat we prima tot een weg kunnen komen, maar dan moeten we dat na dit debat doen, ook omdat het al een beetje laat is. Ik zou «r voor nu ontraden en dan moeten we bekijken hoe we kunnen voorkomen dat het verkeerde verhaal aan de motie ontleend kan worden. Ik merk bij ons dat dat eraan ontleend kan worden en dat willen wij niet.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat begrijp ik. Maar als ik nu zeg hoe ik iets bedoel, dan bedoel ik het ook zo. Ik proef dat men blijkbaar een list heeft bedacht en die wacht ik dan af. Ik houd de motie daarom aan en mocht de list niet lukken, kan ik de motie altijd alsnog indienen.

Staatssecretaris Wiersma:

Dat vind ik een goede en sympathieke uitnodiging. We hebben ook gewisseld wat we hebben gewisseld. Wij hebben duidelijk de oproep gehoord en daar gaan we gehoor aan geven door ook met hen het gesprek te voeren. Ik wil echt voorkomen dat we nu dingen beloven die we niet kunnen waarmaken in die laatste zes weken. Dank voor het begrip.

De voorzitter:

Op verzoek van mevrouw Belhaj stel ik voor haar motie (35 925-XV, nr. 19) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan kom ik op de motie op stuk nr. 20: snel zekerheid bieden over de borging van kwaliteit en continuïteit van de Onderwijsroute. Deze is in de geest van wat wij bedoeld hebben op te schrijven in de brief over de Onderwijsroute. Wij kunnen die motie overnemen, maar kunnen haar ook oordeel Kamer geven.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik zou toch willen opteren voor het laatste, ook gehoord de beraadslagingen in de wandelgangen.

Staatssecretaris Wiersma:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie van mevrouw Palland op stuk nr. 20 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Wiersma:

Voorzitter, nog één nabrander van mij. Het verzoek van mevrouw Maatoug en mevrouw Belhaj was of we de effecten van corona opnemen in de brief van OCW over de verlenging. Wij zullen die meenemen in onze eigen volgende brief over inburgering.

De voorzitter:

Dank u wel, dan komen we richting het einde. De griffier heeft samen met mij wat toezeggingen weten te destilleren uit het debat. Ik zal die even voorlezen.

• Richting de zomer wordt de Kamer geïnformeerd over de stand van zaken ten aanzien van de nieuwe inburgeringswet. Dat is naar aanleiding van een vraag van mevrouw Belhaj.

• Richting de zomer wordt teruggekomen op de reflectie op de uitvoeringsketen inburgering. Dat is een vraag van mevrouw Becker.

• De Staatssecretaris komt terug op het gesprek met de uitgever over de gebruikte terminologie in het lesmateriaal inburgering. Dat is naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Maatoug.

De vierde toezegging sla ik over, want die staat al in een motie.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, bij de toezegging die u net aan de orde stelde, is ook toegezegd dat daar de uitvoering van de motie-Paternotte/Becker uit 2018 bij zou worden betrokken. Het gaat niet alleen om een gesprek, maar ook om de uitvoering van de motie. Het is misschien goed dat die toezegging ook geregistreerd wordt.

De voorzitter:

Nu u dit gezegd heeft, staat dat erbij.

• In het voorjaar van 2022 verwacht de Staatssecretaris het advies van de landsadvocaat over de juridische definitie van problematisch gedrag en zal hij de Kamer daarover informeren. Dat naar aanleiding van een opmerking van mevrouw Becker.

Dat waren de toezeggingen die wij hebben genoteerd.

Eventuele stemmingen over de moties zijn volgende week, als ik het goed heb. Dan rest mij nog om de Staatssecretaris, de ondersteuning van de Staatssecretaris en mijn collega's hartelijk te danken voor hun aanwezigheid tot zo'n laat moment. Mijn excuses dat ik een halfuur ben uitgelopen. En natuurlijk dank ik tot slot de griffier en de ondersteuning.

Sluiting 23.29 uur.