35 000 VIII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019

Nr. 118 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 30 november 2018

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 19 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap (VIII) voor het jaar 2019 (Kamerstuk 35 000 VIII);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 25 oktober 2018 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden (Kamerstuk 35 000 VIII, nr. 15);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 19 oktober 2018 inzake voortgang internationaal cultuurbeleid (Kamerstuk 31 482, nr. 106);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 19 oktober 2018 inzake voortgang cultuur in een open samenleving (Kamerstuk 32 820, nr. 274);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 oktober 2018 inzake reactie op verzoek commissie inzake het bericht dat historische kerk Amstelveen in de as is gelegd (Kamerstuk 32 820, nr. 273);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, Vice-Minister-President d.d. 11 oktober 2018 inzake elke leerling naar het parlement (Kamerstuk 31 289, nr. 376);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 5 juli 2018 inzake aankondiging reactie op de motie van het lid Diertens over bibliotheken in Caribisch Nederland (Kamerstuk 30 012, nr. 91);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2018 inzake eerste reactie op advies van de Raad voor Cultuur «Zicht op zo veel meer» over het Nederlands cultureel audiovisueel aanbod (Kamerstuk 32 820, nr. 249);

• de brief van de Minister voor Basis- en Voortgezet Onderwijs en Media d.d. 25 mei 2018 inzake huisvesting Regionale Historische Centra (Kamerstuk 34 775 VIII, nr. 136);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 november 2018 inzake SCP-rapport «Het Culturele Leven: 10 culturele domeinen bezien vanuit 14 kernthema's» (Kamerstuk 32 820, nr. 275).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Tellegen

De griffier van de commissie, De Kler

Voorzitter: Tellegen

Griffier: Bosnjakovic

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Aartsen, Asscher, Bergkamp, Martin Bosma, Dik-Faber, Ellemeet, Geluk-Poortvliet, Kwint, Tellegen en Teunissen,

en mevrouw Van Engelshoven, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap.

Aanvang 11.01 uur.

De voorzitter:

Ik open de vergadering. Welkom bij de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. We gaan het vandaag in een wetgevingsoverleg hebben over cultuur.

Hartelijk welkom aan de Minister en haar ambtenaren en hartelijk welkom aan alle mensen die hier fysiek aanwezig zijn op de publieke tribune, maar er zijn ongetwijfeld ook nog mensen die op een andere manier naar ons luisteren. En een hartelijk welkom aan mijn collega's. Er zijn nog twee stoelen leeg, maar die worden straks bezet door de heer Kwint en mevrouw Dik-Faber.

U heeft allen een vaste spreektijd, namelijk die van de begrotingsregels. U zit ook allen op de begrotingsvolgorde. En dan is het zomaar het geval dat de heer Bosma volgens die volgorde mag aftrappen namens de PVV. Aan u het woord.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik dacht dat we op volgorde van relevantie spraken, voorzitter. U had het over stoelen die nog leeg waren. Mag ik vaststellen dat we op nieuwe stoelen zitten? Ik heb nog nooit zo recht en zo heerlijk gezeten. Dank dat u dat gedaan heeft, voorzitter.

We hebben tien minuten geloof ik.

De voorzitter:

U heeft tien minuten.

De heer Martin Bosma (PVV):

Oef, hoe krijg ik het vol, voorzitter.

De voorzitter:

U mag ook korter spreken.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat weet ik. Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Het is goed dat we praten over onze cultuur, want onze cultuur ligt onder vuur. Om te beginnen natuurlijk door het beleid van massa-immigratie dat autochtone Nederlanders tot een minderheid in eigen land gaat maken. Hoezo kunnen we straks onze cultuur handhaven binnen Hollandistan? Niet dus!

Op korte termijn komt de bedreiging van de zwartraciale activisten en hun linkse slaafjes. Een heel klein groepje activisten met een obsessie voor huidskleur heeft de frontale aanval geopend op de symbolen van de westerse cultuur. Zij pretenderen te spreken voor heel zwart Nederland. Dat moet uiteindelijk eindigen in herstelbetalingen vanwege de slavernij en banenquota tegen blanken, zoals in Zuid-Afrika onder het ANC met 118 antiblanke rassenwetten. Het eindspel is daarmee duidelijk en op weg daarnaartoe worden allerlei kleinere eisen gelanceerd met veel gevoel voor drama. De media zijn volledig op hun hand. Er is blank en dat deugt niet, en is schuldig aan alles wat verkeerd is. Er is zwart en dat is zielig, en dient met de grootst mogelijke nederigheid bejegend te worden.

Overal moeten symbolen van de westerse cultuur worden aangepakt: ons schitterende VOC-verleden, straatnaambordjes, standbeelden, dodenherdenking 4 mei, het Wilhelmus, kerstmis, kerstmarkten die wintermarkten worden, paaseieren worden verstopeieren, het lentefeest in plaats van het paasfeest. Ik mocht als ondervoorzitter van deze Kamer een krans leggen bij de Indiëherdenking te Roermond. Ik kreeg meteen een aangifte aan mijn broek van activisten. Een krans leggen voor Nederlanders die vielen, is blijkbaar ook racisme tegenwoordig. Er is echt aangifte tegen mij gedaan. Helden zoals Witte de Wit of Michiel de Ruyter die hun hele leven onze vlag hooghielden op alle zeven wereldzeeën moeten verdwijnen uit onze geschiedenis.

En het is nooit genoeg. Er komen steeds weer nieuwe eisen. Niet alleen Zwarte Piet moet kapot maar ook de roetveegpiet deugt niet. In NRC Handelsblad, het lijfblad van activistisch Nederland, lezen we nu over een nieuwe Sinterklaas zonder enige Piet en zonder stoomboot, want dat zal ook wel weer racistisch zijn of zoiets. Het plan wordt in ontvangst genomen door Dieuwertje Blok, want het ook het Sinterklaasjournaal is op de hand van de activisten.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vraag me af wanneer de heer Bosma afstand gaat nemen van racisme dat niet in theorie plaatsvindt, maar dat we allen hebben kunnen horen. Dronken types die eieren gooien, blikjes bier en bananen, die mensen uitschelden voor zwarte stinkhoer, die «daar moet een zwarte piemel in» staan te scanderen tegen mensen die gebruikmaken van hun demonstratierecht, dat ook bij de tradities van ons recht hoort. Ik hoor een klaagzang over wat er allemaal moet veranderen, maar dit weekend gebeurde dat in Nederland. We hebben de beelden daarvan kunnen zien. Als je voor de vrijheid bent, moet je ook de vrijheid van demonstratie verdedigen; een grondrecht in dit land waar u een eed op hebt gezworen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Wanneer ik afstand neem van geweld en racisme? Dat doe ik bij dezen. Dat is altijd zo. Dat is gewoon standaard. De Partij van de Arbeid zou eens afstand kunnen nemen van het geweld van deze zwarte activisten, die allemaal constant blanken in een hoek zetten en blanken van alles verwijten. De Partij van de Arbeid zou eens afstand kunnen nemen van mensen die zeggen dat alle blanken op elkaar lijken, zoals deze activisten doen. De activisten kiezen voor Mugabe en hebben gore racistische opmerkingen rondom de MH17. Daar hoor ik de Partij van de Arbeid niet over, net zoals ik de Partij van de Arbeid niet hoor over Jeremy Corbyn, de antisemitische leider van Labour die gewoon door meneer Asscher wordt ontvangen. Als we afstand gaan nemen van racisme, nodig ik de heer Asscher graag uit om afstand te nemen van de heer Corbyn. Ik vind het leuk dat de Partij van de Arbeid zich nu inzet voor demonstratierechten en schermt met grondrechten. Mag ik eraan herinneren dat de Partij van de Arbeid bij monde van haar toenmalige voorzitter, mevrouw Ploumen, heeft opgeroepen tot het verstoren van kerkdiensten? Het bezoeken van een kerkdienst is volgens mij ook een grondrecht. Mag ik eraan herinneren dat die Diederik Samsom ook alles heeft geblokkeerd wat los- en vastzit. Hij is daarvoor tien keer gearresteerd. Daarmee word je gewoon leider van de Partij van de Arbeid, tot je een mes in de rug krijgt van meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter, het is een lang antwoord, het is een slap antwoord, het is een laf antwoord. Ik vraag niet om allerlei andere voorbeelden van dingen waar de heer Bosma zich aan ergert. Ik vraag hem te reageren op wat we dit weekend hebben gezien. Helemaal aan het begin zei hij: wij zijn standaard tegen geweld en racisme. Dat bent u helemaal niet. U mist nu de kans om zich uit te spreken over wat er dit weekend is gebeurd. Er staan mensen met een bordje omhoog met een mening waar de heer Bosma het misschien niet mee eens is, die deze verwensingen naar hun hoofd krijgen. Ze krijgen eieren naar hun hoofd. Ze krijgen bananen naar hun hoofd. Ze worden op een schandelijke manier uitgescholden. U vindt het allemaal veel minder erg dan alle anderen. De rest van uw betoog is wat dat betreft totaal overbodig. U bent helemaal niet geïnteresseerd in vrijheid. U bent alleen geïnteresseerd in uw eigen verhaal.

De heer Martin Bosma (PVV):

Nee, ik heb duidelijk gezegd wat ik vind. De heer Asscher weet dat ik altijd afstand neem van geweld en racisme. Ik stel wel vast dat de heer Asscher volledig hypocriet is. Ik heb net allerlei voorbeelden gegeven en gezegd: zie het gedrag van Diederik Samsom. Hij is tien keer gearresteerd. Zie het feit dat meneer Asscher een enorm nummer maakt van een actie van Pegida. Dan horen we hem niet over demonstratierecht. Als een demonstratie van Pegida in Utrecht verstoord wordt door honderden boze allochtonen, dan horen we meneer Asscher niet. Meneer Asscher is alleen voor democratie als het in zijn linkse straatje past. Laten we niet vergeten dat de Partij van de Arbeid heeft opgeroepen tot het blokkeren van kerncentrales en tot het blokkeren van het Shellkantoor in Amsterdam-Noord. Overal vecht de Partij van de Arbeid tegen onze democratie. Mag ik herinneren aan de brief van meneer Koole in 2004 – toen was hij voorzitter van de Partij van de Arbeid – waarin hij zich uitsprak voor burgerlijke ongehoorzaamheid en waarin hij schreef dat het beleid van mevrouw Verdonk niet moest worden uitgevoerd. Dus de Partij van de Arbeid kan me iets. De Partij van de Arbeid doet aan bestuurlijke ongehoorzaamheid...

De voorzitter:

Meneer Bosma, dank.

De heer Martin Bosma (PVV):

... en burgerlijke ongehoorzaamheid en is volslagen hypocriet.

Voorzitter. Het is ronduit schokkend te moeten vaststellen dat de elites van Nederland het wereldbeeld van radicalen blind overnemen. De leidende kringen van de media, de universiteiten, het subsidiewezen, de bestuurselite, de rechterlijke macht, de topambtenaren, de kerken et cetera; ze lopen allemaal erachteraan. De elites zien in Zwarte Piet iets van de tokkies, de onderklasse, het grauw, het plebs, de deplorables, iets wat bestreden moet worden. De cultuuroorlog is in de eerste plaats een vorm van klassenstrijd. In het verlengde daarvan voert de Staat al jarenlang een keiharde oorlog tegen Zwarte Piet. In 2006 werd in Amsterdam door de gemeente – wie was er toen wethouder Jeugd? – het christelijke kruis van de mijter van Sinterklaas verwijderd, vanwege de multiculturele samenleving. Het CDA stelde er terecht Kamervragen over. Daarna volgde de campagne van de NPO, in het bijzonder van Jeroen Pauw, die al jarenlang alleen maar Piethaters aan het woord laat. Voor andere meningen is er geen plaats. De NTR, geleid door de zoon van de voormalige Hoofdpiet, Piet Römer, verwijdert Zwarte Piet uit het Sinterklaasjournaal. Ze maken daar wel het Ramadanjournaal. En dan zien we Minister Asscher, die indertijd in achterkamertjes van zijn ministerie het Pietenoverleg opzette, teneinde allerlei organisaties, zoals omroepen, Sinterklaascomités en winkelbedrijven, te dwingen afstand te doen van onze dierbare kindervriend. Burgemeesters deden de rest en beloofden binnen een paar jaar Zwarte Piet kapot te maken, vaak door Sinterklaascomités te vervangen of onder druk te zetten, zoals in Amsterdam, Rotterdam en Amstelveen gebeurde.

Stiekem en achterbaks proberen ze ons erfgoed te slopen. Het gebeurt allemaal stiekem, zonder enige parlementaire enquête. De Kamer heeft er nooit over willen praten. Minister Asscher zette zich wel in voor de actie Give it up 4 Ramadan, om Nederlanders aan te sporen mee te doen aan de ramadan. Overal wordt door de overheid ramadan gesteund. Hetzelfde geldt voor het Offerfeest en het Suikerfeest, met alle ellende voor kinderen of gruwelijk geslachte dieren. Dat is allemaal prima, maar de Hollandse kindervriend moet een nekschot krijgen. Sommige bevolkingsgroepen zijn blijkbaar gelijker dan andere. De islamitische cultuur is heilig. De Nederlandse cultuur kan bij het grofvuil. Kan de Minister toelichten hoe de acties van de overheid met betrekking tot Zwarte Piet en ramadan zich verhouden tot artikel 1 van de Grondwet?

Kick Out Zwarte Piet – de naam wijst al op het verlangen naar geweld – is gemodelleerd naar de racistische en gewelddadige Black Panthers. Kick Out Zwarte Piet komt voor in het Dreigingsbeeld Terrorisme. De Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding maakt zich er zorgen over. De leider van Kick Out Zwarte Piet is een gewelddadige Ghanees die veroordeeld is wegens geweld tegen een politieagent bij een sinterklaasintocht. Andere activisten bedreigen kinderen met de moord op Sinterklaas, met rondvliegende botsplinters et cetera.

De voorzitter:

De heer Kwint heeft een vraag.

De heer Kwint (SP):

Ja, die had ik al een paar geweldsuitingen eerder, bij het «nekschot». Dan zijn we weer een beetje binnen de termen die ik vaker gehoord heb. Tien jaar geleden had Geert Wilders het zelf over knieschoten. Die knieschoten zouden moeten worden uitgedeeld aan hooligans. Aan hooligans die de wet overtraden. Aan hooligans die rellen veroorzaakten. Wat is het voorstel van meneer Bosma voor de hooligans die in Eindhoven de wet overtraden en rellen veroorzaakten?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat heeft de heer Wilders niet gezegd. Ik had trouwens nog niet opgemerkt dat de heer Kwint aanwezig was. Mijn voorstel is dat de wet wordt uitgevoerd. Ik zal straks met een ander voorstel komen. De SP is natuurlijk ook een van de partijen die zich inzet tegen onze dierbare Zwarte Piet. Dat zien we in Amsterdam, waar de heer Kwint gemeenteraadslid was. Daar heeft het college besloten: geen Zwarte Piet meer. In heel veel plaatsen zet de SP zich in voor het kapotmaken van onze volkscultuur, het kapotmaken van onze Zwarte Piet. Dat zien we bijvoorbeeld ook in Rotterdam. De SP is tegen Zwarte Piet. De SP claimt af en toe een volkspartij te zijn, maar dat is zij niet.

De heer Kwint (SP):

Het is de gebruikelijke Bosmadoctrine: heel lang om een antwoord heen draaien, om vervolgens met een serie jij-bakken geen antwoord te geven op mijn vraag. Geert Wilders heeft over Marokkaanse hooligans in Nijmegen wel degelijk gezegd dat de politie moet ingrijpen, desnoods met een knieschot. Dat was in 2007. De heer Bosma heeft die teksten waarschijnlijk zelf geschreven, dus hij weet dat vast nog wel. Hij kan er flink omheen draaien. Toen ik gemeenteraadslid was in Amsterdam heb ik mij hard gemaakt voor het recht van, godbetert, Pegida om te mogen demonstreren in onze stad. Waarom? Omdat het demonstratierecht juist bedoeld is voor mensen waar je het niet mee eens bent. Anders wordt het namelijk wel heel erg makkelijk. Dus ik stel mijn vraag is nogmaals. Uw partij pleitte in 2007 voor knieschoten voor hooligans. Is dat standpunt veranderd? Is dat versoepeld? Is de heer Bosma ondertussen een beetje mild aan het worden? Wat is de straf die hij voorstelt voor wetsovertredende hooligans?

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat de heer Kwint zich als gemeenteraadslid heeft ingezet voor een demonstratie van Pegida, wist ik niet. Dat siert hem dan, want die demonstratie is volledig in het honderd gelopen. GroenLinks had daar bijvoorbeeld een actie, waarin de huidige locoburgemeester van Amsterdam opriep: we moeten vechten tegen Wilders. Dat is de manier waarop het daar met geweld werd bejegend. Ik vind gewoon dat de wet moet worden uitgevoerd, maar ik zou het wel fijn vinden als het Openbaar Ministerie iets consequenter was en niet alleen in actie komt als Nederlanders dit doen die een wat rechtser geluid laten horen maar ook bij mensen die een links geluid laten horen. Denk eens even aan het racisme van Kick Out Zwarte Piet, waar het Openbaar Ministerie zich geen enkele zorgen over maakt. De geweldsuitroepingen van Kick Out Zwarte Piet worden door het Openbaar Ministerie ook onvoldoende bejegend.

De voorzitter:

De heer Bosma vervolgt zijn betoog.

De heer Martin Bosma (PVV):

De strategie van de activisten is zo veel mogelijk zuigen, provoceren, uitdagen, net zolang totdat er iemand uit zijn plaat gaat. Niemand weet waar zij hun geld vandaan halen. Wie betaalt hun vliegtuig, bussen, reclamefilmpjes, de uitgekiende mediastrategie, de demonstratieborden? Waarom demonstreren tussen onze kinderen? De acties zijn bijna altijd gewelddadig, en ze houden zich niet aan de afspraken. Ik heb dat zelf afgelopen zaterdag mogen waarnemen bij de prachtige intocht te Weesp. Een driemaster vol met springende en dansende pietjes, welkom geheten door uw voorganger Bas Jan van Bochove, die nu burgemeester van Weesp is. Al die acties leiden maar tot huilende kinderen. Waarom moet dat gebeuren?

We zien hoezeer de blokkeer-Friezen dus achteraf gelijk hadden om hun kinderen te beschermen tegen dit gewelddadige tuig. Is de Minister bereid zich in te zetten voor de officiële erkenning van Jenny Douwes en haar 32 medestanders, bijvoorbeeld in de vorm van een lintje of een prijs wegens grote verdiensten voor onze prachtige cultuur? Waarom spelen de burgemeesters onder één hoedje met Kick Out Zwarte Piet? Wat is hun agenda? Valt de liefde te verklaren uit het feit dat ze beide aanhanger zij van de multicul, en dus gewoon ideologische bloedbroeders zijn? Waar spreekt PvdA-burgemeester Waanders van Dokkum in de wij-vorm, als zij samen met Kick Out Zwarte Piet indoctrinatiepakketten naar scholen gaat sturen, gemaakt door de plagiator die Kick Out Zwarte Piet leidt? Hoezo «wij»? Waarom verspreidt de VVD-burgemeester van Eindhoven een filmpje van deze gewelddadige Ghanees? Is het tegenwoordig prima als ons openbaar bestuur optreedt als pr-afdeling voor mensen die agenten molesteren? Hebben deze ongekozen burgemeesters nog enig verlangen om boven de partijen te staan of zijn het gewoon zetbazen van raciale activisten? Of is Kick Out Zwarte Piet gewoon de knokploeg van de linkse elites en doen de ongekozen burgemeesters aan uitlokking?

Voorzitter. Je kunt niet demonstreren bij dodenherdenking rondom de twee minuten stilte. Je mag niet demonstreren bij een moskee. Pegida zou eens moeten willen demonsteren bij het Suikerfeest. Demonstraties van Pegida worden bijna altijd geweigerd. PvdA-burgemeester Peper verplaatste een demonstratie van de Centrumpartij naar zaterdagochtend negen uur.

Voorzitter. Het is simpel: geen Kick Out Zwarte Piet, geen geweld. Wil de Minister zich ervoor uitspreken dat er nooit meer gedemonstreerd wordt bij de intocht? Zo kunnen we onze cultuur behouden. Graag antwoord. Op Curaçao was er een geweldige sinterklaasintocht. Alle zwarte mensen daar zijn gek op Zwarte Piet, en terecht. De roetveegpiet komt er niet in. En voor links geneuzel hebben ze daar geen enkele interesse. De polder-Black Panters met behoud van uitkering willen Amerikaanse rassenverhoudingen importeren naar Nederland.

Voorzitter, ten slotte een filmtip, de prachtige documentaire Wild Geraas. Daar zie je dat door heel Europa, tot Iran toe, feesten worden gehouden, vaak met een oudere man met een baard, vaak met een hulpje dat soms zwart geschminkt is. Zwarte Piet is niet eeuwenoud, de traditie is milleniaoud. Zwarte Piet maakt onderdeel uit van onze eeuwenoude cultuur. Dat kan dus niets te maken hebben met de slavernij in de Verenigde Staten, laat staan met de minstrel shows waarin blackface figureert. Een samenleving die een leugen als waarheid gaat aannemen, is een beschaving in haar nadagen. Zwarte Piet blijft zwart, we blijven trots op ons schitterende VOC-verleden, de straatnaambordjes blijven hangen, de standbeelden blijven staan, de dodenherdenking blijft de dodenherdenking, het Wilhelmus blijft het Wilhelmus, kerst blijft kerst. Ik zal desgevraagd nog veel kransen leggen bij Indiëherdenkingen, en Zwarte Piet blijft zwart. Handen af van onze cultuur. Is de Minister bereid om onze cultuur te verdedigen? Staatssecretaris Raymond Knops sprak zich uit voor Zwarte Piet zwart, de Minister-President heeft gezegd dat Zwarte Piet zwart is en blijft. Spreekt het kabinet nog steeds met één mond en is het bereid onze volkscultuur, waar de heer Aartsen straks wat over gaat zeggen, te verdedigen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Aartsen van de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

En dank aan de heer Bosma voor het mooie bruggetje. Dat was mooi gevonden.

Voorzitter. Cultuur is iets moois. Cultuur is iets prachtigs. Veel Nederlanders genieten ieder weekend weer van een mooi dansoptreden in het lokale theater, van die ene tentoonstelling in bijvoorbeeld het Rijksmuseum of van de Open Monumentendag bij hen in de buurt. Cultuur verbindt, ontroert, verbroedert, brengt mensen samen, inspireert en prikkelt. Met andere woorden, cultuur maakt alle mensen blij. Nederland kent een veelvoud van culturele instellingen en...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Bergkamp heeft een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik wilde heel even wachten, maar nu de heer Aartsen zelf het woord «verbroedert» gebruikt, heb ik daar een vraag over. We weten allemaal dat «VVD» en «cultuur» niet echt een heel fijne, makkelijke combinatie is. Ik vind het interview met de heer Aartsen in de Volkskrant nogal teleurstellend. Er zitten valse tegenstellingen in, zoals het verschil tussen hoge cultuur en lage cultuur. Het bloemencorso zou geen subsidie krijgen, hoewel we allemaal weten dat er lokaal behoorlijk wordt bijgedragen. Het gebouw en het orkest van het Concertgebouw worden door elkaar gehaald. Ik vind het dus nogal grote woorden als de VVD zegt: cultuur verbroedert. Volgens mij is het enige doel van de heer Van Aartsen in het artikel om cultuurinstellingen tegen elkaar op te zetten en cultuurwoordvoerders tegen elkaar op te zetten. Ik zou daar graag een toelichting op willen. Waarom nou?

De heer Aartsen (VVD):

Dan vrees ik toch dat mevrouw Bergkamp een verkeerd beeld heeft van het verhaal dat daarin gehouden is, en ook van het verhaal dat ik hier vandaag zal houden. Volgens mij is het juist een positief verhaal, namelijk dat we die prachtige cultuur, vaak ook volkscultuur, wat meer zouden moeten waarderen, wat meer aandacht zouden moeten geven, wat meer ondersteuning zouden moeten geven. Ik heb mijn verbazing uitgesproken over het rijksbeleid. Daarin is veel aandacht voor musea, opera en theater. Daar gaat ook veel geld naartoe. Maar in de rijksbegroting staan daar behoorlijk weinig middelen tegenover voor bijvoorbeeld de bloemencorso's, carnavalsoptochten, gildes, schutterijen en tal van andere mooie vormen van volkscultuur. Dat is de verbazing die ik heb uitgesproken. Ik heb daarbij de aantallen tegen elkaar weggezet. Dat is niet – dat staat er ook heel duidelijk in – om te zeggen dat specifiek daarin hard het mes moet worden gezet. Maar ik heb geconcludeerd dat heel veel mensen blij worden van het Concertgebouworkest en daarnaast dat er ook heel veel mensen zijn die blij worden van mooie volkscultuur. Mijn pleidooi hier vandaag zal zijn: laten we ook op rijksniveau aandacht hebben voor die mooie volkscultuur en die ook een beetje ondersteuning geven.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat is toch eigenlijk wel heel erg gek. De heer Aartsen zegt dat er geen waardering is voor volkscultuur. Ik heb hier meerdere debatten meegemaakt en volgens mij vragen ontzettend veel partijen in dit soort debatten daar altijd aandacht voor. En wat betreft die extra waardering: juist deze Minister gaat een miljoen extra regelen voor het zogenaamde immateriële erfgoed. Om nog even te kijken wat de heer Aartsen dan wil en of zijn plan echt substantie heeft, vraag ik hem of hij boven op die miljoen nog extra wil investeren in immaterieel erfgoed. Als dat niet zo is, dan vind ik het helemaal een losse flodder.

De heer Aartsen (VVD):

Het is een leuk frame dat mevrouw Bergkamp probeert neer te zetten, maar dat is absoluut niet het geval. Dit is een mooie eerste stap, wat mij betreft. Maar het moet wel op zo'n plek komen dat die verenigingen er ook gebruik van zullen maken. Dat zal ook mijn voorstel vandaag zijn. Dat was het kortetermijnverhaal. Het langeretermijnverhaal is dat ik echt vind dat in een volgende periode de verdeling wat evenwichtiger en eerlijker zou moeten. We moeten wat meer aandacht voor de volkscultuur hebben. Ik kan mevrouw Bergkamp garanderen, gelet op de reacties die ik afgelopen weekend heb mogen ontvangen van tal van verenigingen en clubs die actief zijn in de volkscultuur, dat ze het fijn vinden dat daar eindelijk goede, mooie waardering en wat meer aandacht voor is. Ik ben blij dat mevrouw Bergkamp zich achter mijn verhaal stelt dat daar wat meer waardering voor zou moeten komen.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, ik had de spelregels aan het begin van deze vergadering niet helemaal helder gemaakt. Laten we de interrupties in tweeën doen. U heeft er nu één in drieën, dus dan zou dit nu een nieuwe interruptie zijn. Bedenk even of u het dat waard vindt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik zie dat een aantal collega's het stokje van mij overneemt.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het CDA is heel blij met de grote meerderheid in de Tweede Kamer die vorige week instemde met het voorstel van mijn collega Omtzigt waardoor sportclubs, muziekverenigingen, scoutings, schutterijen, fanfares en noem maar op volgend jaar kunnen profiteren van het lagere ozb-tarief van de gemeenten. Dat scheelt vaak de helft aan belasting. Hiermee worden deze verenigingen met een groot maatschappelijk belang extra gewaardeerd, en terecht. Ze moeten in de ogen van het CDA niet als bedrijven worden behandeld. Slechts twee...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

... partijen waren tegen: de VVD en 50PLUS. Uitgerekend de VVD pleitte in de Volkskrant voor meer subsidie voor volkscultuur, ten koste van bijvoorbeeld ballet of opera.

De voorzitter:

Uw vraag, mevrouw Geluk?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Een toelichting. Ik begrijp dit niet.

De heer Aartsen (VVD):

Het voorstel dat is gedaan, gaat ten koste van bedrijven en inwoners, want die moeten zelf ook die ozb betalen. En vele vormen van volkscultuur hoeven zelf geen ozb te betalen. Ik hoor de warme woorden van mevrouw Geluk over volkscultuur ook. Ik zou het fijn vinden als zij daar wat opener voor zou staan. Ik ken het CDA in het verleden als een partij die zich vaak ook hard maakte voor de volkscultuur. Ik hoop dus dat mevrouw Geluk zich achter mijn pleidooi kan scharen dat het echt belangrijk is dat we ook op rijksniveau aandacht en waardering voor volkscultuur hebben.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Meneer Aartsen, u heeft misschien niet goed geluisterd. Ik zeg dat dit niet ten koste gaat van mensen die in de dorpen of de steden wonen, maar juist een voordeel voor hen is. Ik wil dat ze niet als bedrijven behandeld worden. Daarom is dit.

De heer Aartsen (VVD):

Nogmaals over dat voorstel over de ozb: dat geld moet dan ergens anders vandaan komen en komt dan van inwoners, andere bedrijven en instellingen. Vandaar dat wij dat voorstel niet gesteund hebben. Maar wij hebben natuurlijk wel aandacht en waardering voor die volkscultuur. Daarom doe ik dat voorstel hier ook. Laten we nu met elkaar optrekken om ervoor te zorgen dat ook dat soort verenigingen toegang hebben tot bijvoorbeeld het Fonds voor Cultuurparticipatie, zodat zij gebruik kunnen maken van de rekeningen die we daar hebben.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn fractie is ook nog aan het zoeken waar de VVD nou precies naartoe wil. Ook ik heb kennisgenomen van het interview. Ik zie daarin een aantal dingen door elkaar lopen. Aan de ene kant worden rijkssubsidies neergezet, aan de andere kant lokale subsidies. Professioneel wordt tegenover amateur gezet. De zogenaamde hoge cultuur, high culture, wordt afgezet tegen de volkscultuur. Het artikel komt op mij dus ontzettend polariserend over. In het verleden heeft de ChristenUnie samen met het CDA ook wel moties ingediend over regionale spreiding. Ik denk dat het best goed is om daarnaar te kijken. Dat heeft het vorige kabinet gedaan en volgens mij loopt dat ook in deze BIS-periode; die regionale herverdeling is zeker aan de orde. Maar ik lees in dit stuk veel meer het tegenover elkaar zetten van soorten van cultuur. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Graag een toelichting van de VVD. Gaat het nou om regionale herverdeling of gaat het om het opzetten van de ene vorm van cultuur tegen de andere vorm van cultuur?

De heer Aartsen (VVD):

Nee, dat laatste is zeker niet het geval. U zal straks ook in mijn verhaal horen dat ik juist geprobeerd heb – dat probeer ik nu ook – om een positief verhaal neer te zetten. Zoals ik zei: mensen worden blij van cultuur; het verbroedert en verbindt. Vandaar dat het mij verbaasde – dat probeerde ik te schetsen in het artikel – dat er op rijksniveau heel veel aandacht en geld gaan naar vormen van cultuur die gezien worden als hoge cultuur. Heel veel anderen zeggen dat zo, «hoge cultuur» en «lage cultuur», maar ik vind dat zelf geen prettige woorden. Ik hou het liever bij «volkscultuur». Er gaat veel geld naar opera, muziek, theater en musea, maar er is weinig tot geen geld beschikbaar voor de volkscultuur. Daarom is mijn pleidooi: zorg ervoor dat ook dat soort instellingen, ook op rijksniveau, ondersteund kunnen worden in de kosten voor bijvoorbeeld een bouwloods of in andere kosten.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik zou toch aan de heer Aartsen willen vragen of hij zich wat meer wil verdiepen in de gang van zaken. Ik lees hier bijvoorbeeld dat het Concertgebouw 7 miljoen aan subsidie krijgt, maar ik kan de heer Aartsen vertellen dat het bijna volledig privaat gefinancierd is, dat er meer dan 700.000 bezoekers per jaar komen, en dat het Concertgebouw toch echt wel iets anders is dan het Koninklijk Concertgebouworkest. Nogmaals: wil de heer Aartsen zich er beter in verdiepen en zou hij ook willen kijken wat er op lokaal en regionaal niveau allemaal aan publieke middelen, overheidsgeld dus, wordt gestoken in de volkscultuur? Op mij komt dit artikel over als een soort losse flodder. Hij roept iets over het rijksbeleid wat niet klopt. Heeft de heer Aartsen zich dan wel verdiept in het subsidiebeleid van decentrale overheden?

De heer Aartsen (VVD):

Die cijfers kloppen wel. Ik heb te allen tijde gesproken over het Concertgebouworkest.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dat staat er niet.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb te allen tijde gesproken over het Concertgebouworkest. Gedurende de dag is het artikel ook gerectificeerd en aangepast. Dat kunt u ook allemaal gewoon terugvinden. Ik heb gesproken over het Concertgebouworkest, dat 210.000 bezoekers trekt en 7 miljoen subsidie krijgt, om aan te geven wat de verschillen op dit moment zijn, niet zozeer omdat het één fout is, maar omdat ik zie dat heel veel mensen blij worden van die vormen van cultuur die ik «volkscultuur» heb genoemd. Ik vind het belangrijk dat die ook een plekje krijgen en toegang krijgen tot regelingen in het rijksbeleid.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik vind het gewoon ontzettend jammer dat de VVD weer zo'n negatieve toon over cultuur weet neer te zetten. Volgens mij zijn wij er aan deze tafel allemaal van overtuigd dat volkscultuur ontzettend waardevol is. Niemand ontkent dat. Daarom zijn er ook decentrale overheden die daarin investeren. Het Rijk heeft ook een bepaalde verantwoordelijkheid. Zo is er het Fonds voor Cultuurparticipatie, dat breed toegankelijk is, voor alle lagen van Nederland. Dus waarom nou niet kiezen voor een constructieve houding? Natuurlijk zijn we er nog niet. Natuurlijk is het nog niet klaar, is cultuur nog niet af. Natuurlijk kunnen we met elkaar kijken op welke manier instellingen en organisaties een nog breder publiek kunnen aantrekken, maar waarom komt de heer Aartsen nou niet met concrete voorstellen voor hoe we cultuur nog breder aantrekkelijk kunnen maken, in plaats van weer zo'n negatieve toon te gebruiken? Hij volgt helemaal de lijn van zijn collega-partijgenoot Wiebes, die bij Zomergasten ook al met veel dedain over cultuur sprak. Ik vind het een gemiste kans en ik vraag de VVD om een constructieve houding. Volgens mij heeft de hele sector daar behoefte aan en dat geldt ook voor de Kamer.

De heer Aartsen (VVD):

Dit is een leuk ingestudeerd stukje, want volgens mij is de eerste alinea die ik hier heb uitgesproken, nu juist een verhaal dat het iets positiefs, iets moois is, dat het verbroedert, inspireert en veel mensen blij maakt. Daarom moeten wij op rijksniveau aandacht hebben voor alle vormen van cultuur. Volkscultuur moet daar ook onderdeel van uitmaken. Ik vind dat dat soort verenigingen ook een plekje zouden moeten hebben in die regelingen. Het concrete voorstel is dan ook om dat te doen, omdat je ziet dat er bouwloodsen van corsobouwers zijn die zwaar onder druk staan. Zij zeggen dat het niet lukt op gemeentelijk niveau doordat de kosten te hoog zijn. Zij zoeken daar andere ondersteuning voor. Dat is mijn concrete voorstel en dat is juist gericht op iets positiefs, namelijk dat heel veel mensen blij worden van heel veel verschillende vormen van volkscultuur. Zodoende moet die verdeling ook evenwichtiger worden.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Blijkbaar is de heer Van Aartsen niet in staat om een ander voorbeeld te noemen dan de bouwloods. Ik wil die bouwloods heel serieus nemen en ik denk dat gemeenten dat ook willen, dus dat er zeker moet worden bekeken hoe wij die volkscultuur verder kunnen ondersteunen. Het gaat natuurlijk om de toon die hier wordt aangeslagen. Er wordt weer gezocht naar tegenstellingen die er niet zijn. Ik mis concrete voorstellen die wij hier in dit debat kunnen doen om die organisaties verder te ondersteunen om een breder publiek aan te spreken. Ik ben het helemaal eens met de heer Aartsen dat wij daar nog niet zijn; wij kunnen nog volgende stappen zetten. Ik zal in mijn inbreng wel een aantal concrete suggesties doen. Ik vind het een gemiste kans. Dat is jammer, want je ziet juist dat de sector en de Kamer bereid zijn om verder stappen te zetten om verschillende publieksgroepen te verbinden. Een gemiste kans.

De heer Aartsen (VVD):

Ik denk dat we niet zo heel ver van elkaar af zitten. Als u had geluisterd naar mijn voorstel en mijn verhaal, had u kunnen horen dat ik juist probeer voor te stellen om dit soort verenigingen ook toegang te geven tot de rijksregelingen. Ik zal daar vandaag ook een concreet voorstel voor doen, omdat je ziet dat de organisaties die zich bezighouden met volkscultuur, die ondersteuning juist zoeken voor met name infrastructurele problemen. Ik kan u daar veel meer voorbeelden van geven als u dat wenst. Ik hoop dat u zich openstelt voor mijn voorstellen, dat u bereid bent het positieve verhaal dat ik hier namens de VVD probeer neer te zetten, te omarmen, en dat wij samen verder kunnen kijken hoe wij daar iets moois van kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Kwint, tot slot.

De heer Kwint (SP):

Laat ik een positievere insteek proberen. Meer aandacht voor volkscultuur vind ik namelijk hartstikke mooi. Er klopte feitelijk niet zo heel veel van het interview en in het filmpje ging ook het nodige fout. Ik hoorde toch op een gegeven moment duidelijk een soort Duitse nasynchronisatie waardoor het Concertgebouw in een keer werd veranderd in het Concertgebouworkest. Ik moet dan altijd aan het A-Team denken, nagesynchroniseerd in het Duits. Hou ik persoonlijk ook van, in het kader van volkscultuur.

Nogmaals, een prima strekking maar mevrouw Geluk heeft natuurlijk wel een punt. De eerste gelegenheid die u krijgt om echt iets te doen voor die carnavalsverenigingen, stemt u tegen. Als die carnavalsverenigingen geen ozb hoeven te betalen over een loods scheelt dat enorm veel geld en als die schutterij straks al zijn materialen in een goedkopere loods kan opbergen, dan scheelt dat ontzettend veel geld. Nu loopt uw proefballonnetje toch langzaam leeg? De eerste kans die u had om concreet iets te betekenen voor de carnavalsvereniging – los van uw eigen persoonlijke inzet waar ik geen moment aan twijfel – stemt u tegen, toch?

De heer Aartsen (VVD):

De heer Kwint krijgt hetzelfde antwoord als mevrouw Geluk zojuist. Het voorstel voor de ozb was breder en dat komt ook bij anderen terecht. Zodoende heeft de VVD daar niet mee ingestemd. Ik ben blij dat de heer Kwint aangeeft dat hij mijn pleidooi voor volkscultuur wel waardeert. Nogmaals, ik hoop dat wij samen kunnen bekijken hoe wij daar een mooi voorstel voor kunnen doen. Mijn pleidooi is nu eenmaal dat ik dit onvoldoende vind in het beleid en dat ik daar meer aandacht voor zou willen hebben. Ik hoor daar ook hier heel veel warme woorden over. Laten wij toch vooral samen optrekken om te bekijken hoe wij daar mooie voorstellen voor kunnen doen opdat wij al die cultuur in Nederland waar mensen blij van worden, een klein steuntje in de rug kunnen geven.

De heer Kwint (SP):

Daar komen we wel uit; dat is het probleem niet. Het probleem is dat de heer Aartsen tegenstemt als er een concreet voorstel ligt met als motivatie dat dit dan ook ten koste gaat van bewoners, bedrijven en de schatkist. Dan ben ik bang dat het voorstel waar meneer Aartsen zo meteen mee zal komen, niet zo heel veel voorstelt, want elke euro die wij hier uitgeven, gaat ten koste van iets anders. Dat was ook geen motivatie om, ik noem maar wat, de vennootschapsbelasting met 1,6 miljoen te verlagen.

De voorzitter:

Meneer Kwint, iets korter.

De heer Kwint (SP):

Dus, gaat het voorstel van de heer Aartsen, waar hij straks mee komt, uiteindelijk geld kosten?

De heer Aartsen (VVD):

Mijn voorstel voor vandaag is om ervoor te zorgen dat er een aparte regeling komt voor volkscultuur binnen het Fonds voor de Cultuurparticipatie. Daar is ook geld voor beschikbaar. Er komt in de toekomst nog meer geld beschikbaar voor de fondsen. Het wordt wat mij betreft een mooie regeling waar dat soort verenigingen ook echt gebruik van kunnen maken. Als je met de mensen daarover spreekt, dan geven zij ook aan dat zij dat op dit moment nog niet kunnen. Dus als wij die stap vandaag zouden kunnen zetten, ben ik tevreden en dan ga ik graag verder met u in gesprek over de vraag welke voorstellen wij nog meer kunnen doen om de volkscultuur in Nederland te versterken.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Nederland kent een veelvoud van culturele instellingen en culturele activiteiten. Van grote operavoorstellingen tot aan bloemencorso's, van dansensembles tot aan schutterijen, van Gergiev tot aan de gildes. Terwijl onze prachtige Nederlandse cultuur in het hele veld zo veelzijdig is, mis ik een beetje de aandacht en de waardering voor die volkscultuur. Dat is ook waarvoor ik wil pleiten, juist omdat miljoenen mensen in Nederland daar zo blij van worden. Wij willen dus meer aandacht, waardering en middelen voor volkscultuur en immaterieel erfgoed in Nederland.

Juist de vele vormen van regionale volkscultuur leveren verbondenheid, samenhang en trots op. Vaak zijn hele gemeenschappen betrokken bij het organiseren van deze vorm van cultuur. Het brengt dan ook echt iets positiefs teweeg in de samenleving. Voor het bloemencorso bijvoorbeeld in Zundert zijn hele dorpen en buurtschappen al vaak het gehele jaar bezig met elkaar. De provincie Zeeland bloeit regelmatig op wanneer tijdens het ringrijden hele gemeenschappen het in toernooien tegen elkaar opnemen. Iedereen van de Limburgse schutterijen kijkt uit naar wie er Koning kan worden tijdens het jaarlijkse koningsschieten. Zo zijn er nog vele andere voorbeelden te noemen waar mensen van genieten. Ondanks dat deze vorm van cultuur bij uitstek wordt gedragen door mensen zelf, staat deze volkscultuur wel onder druk. Zij kunnen dus wel een steuntje in de rug gebruiken. Denk aan de vele bouwers van de bloemencorsowagens, die soms 's nachts in een koude tent moeten slapen bij gebrek aan een fatsoenlijke bouwloods, omdat anders het risico bestaat dat hun lasapparatuur wordt gestolen. Denk aan de vele schutterijen, aan de gildes en harmonieën, die vaak dure kostuums, vaandels en schilden moeten aanschaffen of moeten renoveren. Denk dus ook aan die mooie carnavalsoptochten die vaak door drukbezochte historische binnensteden trekken, en waar verenigingen vaak ook heel veel geld kwijt zijn aan dure veiligheidsmaatregelen om de boel een beetje veilig te laten verlopen.

De heer Asscher (PvdA):

Ik denk dat het een opsomming is van makers die we zouden moeten ondersteunen. Mag ik in dat rijtje ook opnemen de musici die kinderen lesgeven, zodat ze in de fanfare kunnen gaan spelen, maar die naast hun baan in een toporkest eigenlijk nog een andere baan nodig hebben, omdat ze anders niet rond kunnen komen? Daar moeten we misschien ook wat meer voor doen. Vindt u niet?

De heer Aartsen (VVD):

Het is goed als mensen fatsoenlijk betaald krijgen. Volgens mij is de VVD daar ook nooit tegen geweest. Er liggen een aantal voorstellen van de Minister, en ik weet dat ook de Minister van Sociale Zaken daar natuurlijk breed naar kijkt, met name als het gaat om de positie van zzp'ers. U zult ons altijd aan uw zijde vinden als het gaat om fatsoenlijke betaling, mits dat niet te veel gedoe en problemen oplevert.

De heer Asscher (PvdA):

Ik dacht even: dit gaat heel erg goed. Laten we nou met zijn allen ervoor zorgen dat iedereen die kunst en cultuur maakt en die dat als vak doet daar fatsoenlijk van kan leven. Maar aan het eind zei de heer Aartsen: mits het geen gedoe oplevert. Dat begreep ik niet zo goed. Het levert wel gedoe op, want het kost geld als je mensen fatsoenlijk wilt betalen. Volgens mij moeten we daarvóór zijn, en dat beluisterde ik ook in uw betoog. Dan zou ik zeggen dat het echt een boost is voor de volkscultuur en de cultuur als geheel als we hier uitspreken dat mensen fatsoenlijk betaald moeten worden. Dat is gedoe, maar dat is goed gedoe, politiek gedoe.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben vandaag in een verbindende bui, meneer Asscher. De basis is dat volgens mij iedereen in dit huis vindt dat mensen fatsoenlijk moeten worden betaald. De discussie zit natuurlijk vaak in de manier waarop. Als een zzp'er in een constructie werkt die meer lijkt op een werknemersrelatie, dan is ook de VVD een partij die zegt: dergelijke schijnconstructies moeten we natuurlijk tegengaan. Aan de andere kant wil je ook niet te veel in de weg leggen als mensen zelf als zzp'er aan de gang willen en als ondernemer in dat culturele veld zouden willen functioneren.

Voorzitter. Ik zei het al: ik vind dat die aandacht er wat meer moet zijn. Ik hoor graag hoe de Minister daarover denkt. In de brief die de Minister ons dit voorjaar heeft gestuurd heb ik al gelezen dat zij in navolging van het regeerakkoord 1 miljoen extra aan volkscultuur uittrekt. Maar ik pleit er wel voor dat dat geld ook echt bij die verenigingen, schutterijen et cetera terechtkomt. Daar zit mijn zorg voor de korte termijn. Ik pleit er daarom voor dat we kijken hoe we binnen het Fonds voor Cultuurparticipatie een aparte regeling voor volkscultuur en immaterieel erfgoed zouden kunnen creëren. Een aparte regeling, zodat ook die clubs dat weten te vinden en daar ook effectief gebruik van kunnen maken. Ik hoor natuurlijk graag van de Minister hoe zij daarover denkt.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Laat ik ook positief zijn: ik ben gewoon blij dat de VVD extra wil investeren in cultuur. Dat is toch wel een trendbreuk als wij kijken naar de afgelopen jaren. Ik wil nog even inzoomen op het idee van de heer Aartsen, want er gaat nu 1 miljoen extra naar immaterieel erfgoed, ofwel volkscultuur, waarin er ruimte is voor ambachten en lokale initiatieven. Ik vraag me af wat de heer Aartsen anders gaat doen gelet op het feit dat het Fonds voor de Cultuurparticipatie eigenlijk al bezig is met het schrijven van de regeling om tegemoet te komen aan lokale initiatieven en de ambachten. Hoe ziet de heer Aartsen dat?

De heer Aartsen (VVD):

Naar mijn mening blijft het Fonds voor Cultuurparticipatie nog te veel zitten op de ambachten en andere vormen van wat zij onder volkscultuur verstaan. Ik zou heel graag willen dat er een concrete regeling komt waardoor de schutterijen, de bloemencorsobouwers en de carnavalsverenigingen gebruik kunnen maken van die regeling. Het is mijn doel om dat vandaag voor elkaar te krijgen met het oog op de problemen die zij ervaren waar lokale of decentrale overheden vaak niet bij kunnen helpen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik denk dat de heer Aartsen het Fonds voor Cultuurparticipatie tekortdoet. Als de heer Aartsen eens een keer kijkt naar de projecten die er zijn, zal hij zien dat het allemaal heel moderne projecten zijn. Ik begrijp dat de heer Aartsen zegt dat hij wat meer wil investeren in de bloemencorso's ten koste dan weer van de ambachten, want dat hoor ik een beetje terug in het verhaal van de heer Aartsen. Die ambachten wat minder en de rest wat meer. Wij gaan zien wat de Minister van die verdeling vindt. Ik hoop dat de heer Aartsen het ook met mij eens is dat als iets al goed gaat lokaal en al wordt gefinancierd, het zonde is dat er dan rijksgeld gaat naar iets wat eigenlijk al gebeurt en goed gaat. Ik hoop dat wij de VVD daar nog in herkennen. Ik zou dat eerlijk gezegd ook een trendbreuk vinden.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn conclusie is juist dat het lokaal vaak niet goed gaat of onvoldoende is. Ik gaf net voorbeelden van zaken die onder druk staan. Ik kan u vertellen dat ik in het afgelopen weekend door een hoop mensen ben gebeld of gemaild die zeiden dat het fijn zou zijn als zij daar gebruik van kunnen maken. Dit is dus het concrete voorstel dat ik doe en ik hoop op steun in de Kamer daarvoor.

De voorzitter:

Meneer Asscher, mevrouw Ellemeet was u voor.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

De heer Aartsen begon met te zeggen dat cultuur belangrijk is, ook voor verbinding en verbroedering. Dat zijn wij in ieder geval met elkaar eens. Ik wil hem vragen of het dan niet juist heel interessant zou zijn om te bekijken hoe wij die volkscultuur nog meer kunnen verbinden met de culturele organisaties die we hebben. Volgens mij liggen daar zeker nog wel kansen en zijn er al heel mooie voorbeelden. Ik noem het Stedelijk Museum Schiedam dat samen met alle verenigingen in de stad een vaandeloptocht heeft georganiseerd en daarover een prachtige tentoonstelling heeft gemaakt. Daarmee hebben zij hele groepen het museum in gekregen die er eerst niet kwamen. Dat is een voorbeeld waarvan ik denk: die kant zouden wij nog veel meer op kunnen gaan. Deelt de heer Aartsen deze richting met mij? Zou hij voorstellen daartoe willen ondersteunen?

De heer Aartsen (VVD):

Een goed idee, zou ik tegen mijn buurvrouw willen zeggen. Volgens mij is het goed dat die verbinding tussen al die instellingen sowieso plaatsvindt. Ik kom daar zo nog op een ander onderdeel op terug in mijn betoog. Volgens mij is dat ook de verbinding die je wilt: het uitwisselen van goede ideeën, kennis en expertise, en samen mooie dingen bereiken. Dat kan volgens mij en dat is zeker een heel goede voor volkscultuur, omdat dit vaak aanjagers zijn van positieve zaken. Jongeren leren vaak lassen in de corsotent waar zij vervolgens op het mbo weer een extra voordeel uithalen. Als je van huis uit geen muziekeducatie hebt meegekregen, dan zijn het vaak dat soort bijeenkomsten waar je heel makkelijk en laag toegankelijk in aanraking komt met het bespelen van een muziekinstrument. Volgens mij zijn dat hele mooie samenwerkingen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat is goed om te horen. Als de heer Aartsen het over volkscultuur heeft, richt hij zich wel op één onderdeel van de volkscultuur. Wij horen heel vaak de bloemencorso's en de fanfare. Gelukkig is volkscultuur heel breed. Er zijn fantastische hiphopinitiatieven in allerlei steden en bevolkingsgroepen met een migratieachtergrond die geweldige cultuur ontwikkelen. Staat de heer Aartsen ook open voor het verbinden van die vormen van volkscultuur?

De heer Aartsen (VVD):

Dat is het grote voordeel van volkscultuur: die heeft natuurlijk geen vaste afbakening. Je kunt het natuurlijk zover oprekken dat het helemaal niets meer voorstelt, maar voor mij is volkscultuur hetgeen wat je vaak samen doet, samen met elkaar beleeft en wat zich kan doorontwikkelen. Volgens mij zijn dat prachtig mooie voorbeelden en wij staan daar zeker voor open. Nogmaals, het uitgangspunt is: kijken waar mensen gelukkig en blij van worden als het gaat om culturele activiteiten en vervolgens ook bekijken hoe je dat een plekje kunt geven in dit beleid.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vind het criterium «subsidiëren waar mensen gelukkig en blij van worden» een enorme verbetering van de nieuwe VVD. Ik citeer u vrij letterlijk. Ik heb een voorbeeld: de bibliotheek in kleine kernen en dorpen, ongelooflijk belangrijk voor de toegang tot cultuur en de wereld van het lezen en het woord, staat onder druk. Ik denk dat er een beetje geld nodig is om ervoor te zorgen dat die bibliotheken openblijven. Zullen wij daar samen een voorstel voor maken? Dat kunnen wij vandaag doen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik ben altijd bereid om over goede voorstellen na te denken en om samen te werken wat dat betreft. Ik denk dat bibliotheken deels ook een verantwoordelijkheid zijn van gemeentes. We kunnen kijken wat die daarin zouden kunnen doen. Maar als de heer Asscher een voorstel doet, ben ik altijd bereid om daar serieus naar te kijken.

Voorzitter. Dat is een mooi bruggetje naar mijn andere punt als het gaat om kleine gemeentes en kleine kernen in krimpgebieden, want daar zit voor de VVD wel een zorgpunt bij de regionale spreiding van cultuurgelden. We weten dat de BIS-verdeling van het geld historisch is gegroeid, maar dat maakt wel dat die enigszins onevenredig is als je naar de landelijke verdeling kijkt. Van de 250 miljoen die beschikbaar is voor de basisinfrastructuur gaat maar liefst 100 miljoen alleen al naar Amsterdam. Daar staan natuurlijk tal van nationale iconen, maar het kan niet zo zijn dat die verdeling zo verschrikkelijk scheef is. Ik denk dat dat slecht is voor het draagvlak voor de cultuurgelden. Veel regionale cultuurinstellingen zouden graag een stapje extra zetten om kwalitatief door te ontwikkelen, helemaal gezien de regiofunctie die zij daarin vervullen. Ik wil dan ook pleiten voor een evenwichtigere verdeling over de regio's die gebruikmaken van de cultuurgelden in de nieuwe periode. De Minister is natuurlijk al in gesprek met de verschillende regio's, dus ik denk dat dit een mooi moment is om door te pakken en te vragen: hoe zouden we die verdeling nou anders kunnen doen, hoe kan de regionale spreiding daarin wat beter worden? Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt. Ik zou willen vragen of zij zou kunnen laten onderzoeken hoe we die regionale spreiding in een volgende periode beter kunnen doen en welke criteria op dit moment een goede spreiding in de weg zitten.

Dan een aantal andere punten die voor de VVD belangrijk zijn in dit verhaal. Allereerst: het gaat goed met...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat: mevrouw Dik-Faber heeft een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Toch nog even op het vorige punt, om het helemaal helder te krijgen. De VVD houdt een pleidooi voor herwaardering van volkscultuur. Volgens mij vindt iedereen hier volkscultuur belangrijk. Maar de VVD houdt ook een pleidooi voor herverdeling van de BIS-middelen. Als ik het artikel, het interview met de heer Aartsen, lees, worden die twee op de een of andere manier aan elkaar verbonden. Ik wil gewoon heel helder hebben waar de VVD staat. Gaan we nu de BIS herverdelen en daar ineens het hele element van volkscultuur aan verbinden? Want dat is wel de suggestie die de heer Aartsen wekt. Ik zou het echt heel vervelend vinden als dat gaat gebeuren.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, dat is niet mijn voorstel. Het zijn twee losse voorstellen. Daar kan ik mevrouw Dik-Faber dus in geruststellen. Dit punt gaat echt over de regionale spreiding. Volgens mij heeft mevrouw Dik-Faber zich daar de afgelopen jaren ook druk over gemaakt. Volgens mij staan we nu op het punt om een nieuwe adviesaanvraag te doen aan de Raad voor Cultuur. Er komt een nieuwe periode aan. Dat betekent dat we kunnen kijken naar de huidige verdeling en welke criteria daarvoor leidend zijn. Dat is het moment waarvan ik zeg: we zouden eens moeten kijken of het niet wat meer verspreid kan, omdat BIS-instellingen in de regio vaak juist het verschil kunnen maken, in samenwerking met anderen in het culturele veld. Dat voorstel doe ik hier vandaag, los van het voorstel voor volkscultuur.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Wil de VVD wel erkennen dat het beeld in ieder geval wel ontstaan is? Als je aan de ene kant het Concertgebouworkest zet en aan de andere kant het bloemencorso, de fanfare – die wordt vaak genoemd – et cetera, suggereer je wel dat we de BIS op haar kop zetten om ruimte te creëren voor volkscultuur. Al met al komt het op mij heel verwarrend over. Ik wil de VVD echt vragen om hierin betere lijnen uit te zetten, zodat ook voor andere mensen in het land helder is wat de VVD precies wil.

De heer Aartsen (VVD):

Als dat beeld bij mevrouw Dik-Faber is ontstaan, vind ik dat jammer, want het was juist een positief verhaal, een pleidooi voor meer aandacht voor volkscultuur. Het was ook bedoeld om mijn verbazing aan te geven over de manier waarop wij het nu hebben verdeeld. Dat was mijn pleidooi, een positief pleidooi. Nogmaals, het zijn twee separate voorstellen, die ik niet aan elkaar koppel. Daarom zal ik, mogelijkerwijs, ook twee aparte moties hierover indienen.

Dan een aantal andere punten die voor de VVD belangrijk zijn. Allereerst: het gaat goed met de musea in Nederland. Dat is niet omdat ik het zeg, maar dat is een bericht dat de Museumvereniging een aantal weken geleden naar buiten bracht. Dat is natuurlijk positief, maar zij hebben er wel bij gezegd: we moeten oppassen met de kleinere musea, de stad- en streekmusea, die het soms wat moeilijker hebben. Tentoonstellingen met grotere kunstwerken van wat grotere musea zouden kunnen helpen om wat meer bezoekers daarheen te trekken. Dat is volgens mij iets wat we zouden moeten toejuichen. Toch blijken er een aantal knelpunten te zijn waardoor er nog te weinig collecties onderling kunnen worden uitgewisseld, bijvoorbeeld omdat er hoge eisen worden gesteld aan verzekeringen, wat natuurlijk weer leidt tot extra kosten. Dat is zonde, want we hebben enorm veel collecties en kunstwerken in de depots en in de kelders liggen. Het zou natuurlijk heel mooi zijn als wat kleinere musea daar ook gebruik van zouden kunnen maken. Ik zou dan ook aan de Minister willen vragen of zij bereid is om in gesprek te gaan met de sector en misschien ook met gemeentes en provincies, die als collectie-eigenaren vaak ook een rol hebben, om te kijken of we wat we met een mooi woord de «collectiemobiliteit» noemen, kunnen vergroten.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp, dit is uw derde interruptie.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel voor het meetellen, voorzitter. Ik vind het punt over de collectiemobiliteit een goed punt, met name als het gaat om de aandacht voor de stad- en streekmusea. Mijn vraag aan de heer Aartsen is dan ook of hij vindt dat de motie van mij en mevrouw Geluk (32 820, nr. 243) onvoldoende is uitgevoerd, want die motie ging daar specifiek over.

De heer Aartsen (VVD):

Mevrouw Bergkamp moet voor mij iets meer de context schetsen van de motie. Dat kan hier, maar dat kan ook op een ander moment. Ik heb mij goed voorbereid op dit debat, op heel veel punten, maar op dit punt moet u mij excuseren. Maar mevrouw Bergkamp kan mij in de lunchpauze mogelijk de context schetsen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Fair enough. Dan doen we dat op het moment dat we een schorsing hebben.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter. Het kabinet trekt 5 miljoen euro uit om het makkelijker te maken voor schoolklassen om ons parlement te bezoeken. Volgens mij is dat een mooi initiatief om kinderen ook het belang van democratie en democratische waarden mee te geven. Een initiatief zoals het Model European Parliament draagt daar natuurlijk aan bij, met tal van activiteiten die ze in het land organiseren en natuurlijk de finale hier in de Oude Zaal. Tijdens die finale hebben ze ook aangegeven dat het voortbestaan van het Model European Parliament wordt bedreigd vanwege het gebrek aan structurele ondersteuning. Ik zou het zonde vinden als een dergelijk initiatief, dat al veel jaren loopt, zou verdwijnen. Het is natuurlijk niet gebruikelijk om hier te pleiten voor allerlei dingen voor individuele organisaties, maar het initiatief had natuurlijk ook van een andere organisatie kunnen zijn. Het zou natuurlijk wel mooi zijn als we wat aandacht zouden hebben voor het initiatief. Ik zou aan de Minister willen vragen wat zij zou kunnen doen om dergelijke initiatieven te behouden.

Voorzitter. Een ander punt waar de VVD zich vaak hard voor maakt, is het culturele ondernemerschap. Wij willen dat ook ondersteunen en stimuleren. De overheid staat startende ondernemers vaak bij met tal van regelingen en advies, bijvoorbeeld via de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Tot en met 2018 liep het Programma Ondernemerschap Cultuur, om cultureel ondernemerschap te bevorderen. Mijn vraag aan de Minister is: wat is daar op dit moment de status van? Hoe kan hier een vervolg aan worden gegeven?

Voorzitter, ik rond af met nog één punt. Ik wil aandacht vragen voor een plan van het college van burgemeester en wethouders van Amsterdam. Ik ben benieuwd naar de opvatting van de Minister hierover. Amsterdam heeft natuurlijk een bijzondere positie als het gaat om drukte. Het idee dat het college gelanceerd heeft, is om een extra belasting in te voeren op onder andere musea. Die belasting wordt ook wel «attractiebelasting» genoemd. Het staat Amsterdam natuurlijk volkomen vrij om zelf te bepalen hoeveel en waar het belasting op zou willen hebben; dat is aan Amsterdam zelf. Maar het gaat natuurlijk wel knellen als het gaat om rijksgesubsieerde instellingen. We geven veel geld uit aan culturele instellingen in Amsterdam, juist met als doel om deze instellingen toegankelijker te maken of toegankelijk te houden. Dan vind ik het raar dat de gemeente daar vervolgens extra belasting op gaat heffen. Ik ben benieuwd wat de Minister vindt van deze belasting. Vindt zij dat die wel of niet bijdraagt aan de toegankelijkheid? Is zij bereid om in gesprek te gaan met Amsterdam, om te kijken of de rijksgesubsidieerde instellingen deze heffing niet zouden hoeven te betalen?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. De heer Bosma heeft een vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

Complimenten aan de heer Aartsen. Hij heeft zijn vuurdoop doorstaan. Alle collega's hadden het hele weekend interrupties voor hem voorbereid, maar hij leeft nog. Ik weet niet of zijn overhemd nog helemaal droog is, maar dat is mijn probleem niet. Het is fijn dat de VVD zich uitspreekt voor de volkscultuur. Dat heb ik ook gedaan. We zien in de praktijk dat de VVD overal vecht tegen de volkscultuur. Halbe Zijlstra heeft, toen hij nog fractieleider was, bij Pauw gezegd: Zwarte Piet moet eraan, het gaat alleen over de snelheid waarmee. We zien dat in Amsterdam, waar de VVD regeerde, Zwarte Piet helemaal ausradiert is. We zien dat in Eindhoven de burgemeester, meneer Jorritsma, filmpjes verspreidt van de gewelddadige Ghanees die de leider is van Kick Out Zwarte Piet. We zien in Middelburg...

De voorzitter:

Uw vraag, meneer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

... waar al 40 jaar lang een hele leuke intocht was, dat het college, waar de VVD in zit, roetveegpieten heeft ingehuurd. Waarom zet de VVD zich niet gewoon in voor de volkscultuur die we hebben en die niks kost, namelijk onze dierbare Zwarte Piet?

De heer Aartsen (VVD):

Het probleem van de hele discussie die nu gaande is, is dat die verschrikkelijk giftig is geworden. Het gaat niet meer over een kinderfeest. Het gaat niet meer over hoe mensen zelf zo'n mooi feest zouden kunnen beleven: ieder op z'n eigen manier, in iedere stad of in ieder dorp net even anders, zo u wilt. Juist dit soort politieke betogen zorgen ervoor dat de discussie polariseert, dat die escaleert en dat die alleen maar giftiger wordt. Mijn pleidooi ten aanzien van Zwarte Piet zou nou juist zijn: laten we nou eens ophouden met die verschrikkelijk giftige discussie. Het is een discussie van extremen geworden, aan beide kanten, zonder fatsoen en zonder respect voor elkaar. Ik zou het goed vinden als we dit nou eens een keer centraal zouden stellen: laat mensen op hun eigen manier Sinterklaas en Zwarte Piet vieren. Dat zal in sommige steden met wat meer roetveegpieten zijn en in bepaalde steden met volledig zwarte Zwarte Pieten. Maar laten we het vooral een kinderfeest houden en laten we stoppen met die gepolariseerde discussie.

De heer Martin Bosma (PVV):

Natuurlijk wil de VVD stoppen met die discussie, want de VVD wil gewoon stiekem, achterbaks en in stilte onze mooie volkscultuur slopen. Dat zien we in Middelburg, waar de VVD regeert, dat allemaal roetveegpieten naar binnen haalt. Dat zien we in Eindhoven, waar burgemeester Jorritsma video's verspreidt van Kick Out Zwarte Piet. De VVD is gewoon bezig Zwarte Piet kapot te maken.

De voorzitter:

Uw vraag.

De heer Martin Bosma (PVV):

U moet niet met een verhaal komen over giftige discussies. U moet zich gewoon uitspreken voor de volkscultuur en niet moeilijk doen. U moet gewoon zeggen: Zwarte Piet is zwart, en de VVD zet zich in voor een zwarte Zwarte Piet; no surrender.

De heer Aartsen (VVD):

Wat de heer Bosma volgens mij niet begrijpt, is dat hoe meer politieke discussie hierover komt, hoe meer zijn geliefde Zwarte Piet en overigens ook mijn geliefde Zwarte Piet...

De heer Martin Bosma (PVV):

Kijk, we hebben een uitspraak!

De heer Aartsen (VVD):

... want dat is hij voor velen,... Ja, iedereen viert het op zijn eigen manier. Volgens mij is dat belangrijk. Maar hoe meer wij ons er als politici druk om maken, hoe giftiger het debat wordt en hoe meer het ideaal van de heer Bosma erop achteruitgaat. Mijn pleidooi is nogmaals: laten we als politiek nou eens ophouden en laten al die verschrikkelijke extreme kampen nou eens ophouden met deze giftige discussie. Het verziekt een mooi kinderfeest. We zouden eens met wat meer fatsoen en respect die discussie met elkaar moeten voeren, zodat we gewoon naar een mooi kinderfeest kunnen gaan.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Ellemeet van GroenLinks.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Voorzitter, dank u wel. Er zijn van die debatten waar je je echt op verheugt. Voor mij is dit cultuurdebat zeker een van die debatten. Ik vind het een voorrecht om te mogen spreken over al die creatieve talenten die ons land kleuren en betekenis geven.

In de aanloop naar dit debat heb ik mij ook weer laten inspireren door mensen en instellingen die op overtuigende wijze werken met en aan cultuur. Zo hebben tienduizenden Friezen meegedacht en meegewerkt aan de programmering voor hun culturele hoofdstad. Een prachtig voorbeeld van hoe hun dromen en verhalen het vertrekpunt zijn geweest voor een heel programma. Ook in Rotterdam gebeuren mooie dingen, bijvoorbeeld op Zuid, waar de bewoners van oudsher nou niet in groten getale theaters bezoeken of naar tentoonstellingen gaan. Verhalenhuis Belvédère trekt nu al een paar jaar Katendrechters en andere Rotterdammers met tentoonstellingen die altijd een connectie hebben met hun stad en met hun verleden. Theater Zuidplein begeleidt nu al jaren grote talenten uit de buurt en programmeert voorstellingen samen met en voor Rotterdammers. Als laatste voorbeeld noem ik de Deventer Schouwburg, die zijn deuren van 's morgens vroeg tot 's avonds laat opent voor allerlei stadsinitiatieven en daarnaast met stadsprogrammeurs werkt aan het programma.

Voorzitter. Zo zijn er nog vele andere culturele koplopers die al werk maken van het verder democratiseren van onze cultuur, door samen te programmeren en voorstellingen en exposities te laten zien die ook nieuwe publieksgroepen aantrekken. Want ook uit het recente rapport van het Sociaal Cultureel Planbureau blijkt wat we eigenlijk al wisten, namelijk dat er nog steeds een oververtegenwoordiging is van hoogopgeleide mensen en van witte mensen in het publiek. Werk aan de winkel dus.

Voor GroenLinks is het helder: kunst en cultuur zijn van en voor iedereen. Ook voor mensen met een beperking. We zien helaas nog vaak genoeg dat zij obstakels ervaren in de toegang tot cultuur. Graag daar een reactie op van de Minister.

Voorzitter. Van de vernieuwers heb ik geleerd wat er nog beter zou kunnen om het publiek te verbreden. Ze hebben behoefte aan meer vrije programmeringsruimte, zodat ze makkelijker kunnen inspelen op wensen en initiatieven van bezoekers. Nu is het vaak zo dat je jaren van tevoren tot in detail je programma moet voorleggen om in aanmerking te komen voor subsidie. Dat maakt het natuurlijk ontzettend lastig om echt te kunnen inspelen op lokale initiatieven.

Daarnaast geven ze ook aan dat alleen bepalen of bezoekersaantallen gehaald zijn, geen rechtdoet aan de moeite die zij soms doen om bepaalde doelgroepen binnen te halen. Mijn vraag aan de Minister is daarom of zij ook oog wil hebben voor bezoekersimpact.

Ten slotte geven ze allemaal aan dat het heel wenselijk zou zijn als het Rijk, de provincie en de gemeente gezamenlijk deze ambitie van het verder democratiseren van onze cultuur zouden kunnen ondersteunen. Dat maakt de inzet van de middelen natuurlijk een stuk effectiever. Graag een reactie van de Minister op deze drie punten: vrije programmeringsruimte, oog voor bezoekersimpact en een gedeelde bestuurlijke inzet op nieuw publiek. Hoe staat zij daartegenover?

Voorzitter. Van het publiek naar de makers. Met de motie-Ellemeet/Asscher heeft de Kamer vorig jaar de Minister verzocht om de mogelijkheden te creëren voor kunstenaars om collectief te kunnen onderhandelen. Dat is hard nodig, want het is nu vaak lastig voor hen om tot een eerlijke beloning te komen. Mijn vraag aan de Minister is of zij kan vertellen wat de stand van zaken is.

Voorzitter. Er worden indrukwekkend stappen gezet door de sector zelf om de arbeidsmarktpositie van de makers te verbeteren, onder andere met honorariumrichtlijnen en de uitwerking van de Fair Practice Code. Het betekent ook nogal wat in financiële zin als we deze afspraken echt willen gaan toepassen. Wat GroenLinks betreft, komt er nog extra budget bij, maar zolang dat niet zo is, zullen we keuzes moeten maken om deze afspraken te kunnen toepassen. Erkent de Minister dit dilemma? Je kan niet én het aanbod blijven uitbreiden én de makers beter belonen. Graag een reactie.

Voorzitter. De slechte beloning is zeer schrijnend onder de muziekensembles. Zo verdient een musicus in een ensemble bruto bijna € 1.400 per maand minder dan een musicus in een orkest. Er is al sinds 2016 een subsidieregeling voor ensembles, maar van de oorspronkelijke zes ton die daarvoor gereserveerd was, is helaas nog maar één ton besteed. Een deel daarvan is ook nog eens niet terechtgekomen bij de musici zelf, maar bij de zalen. Samen met de middelen die dit kabinet tot 2020 vrijmaakt voor de ensembles is er 1,1 miljoen beschikbaar, best een substantieel bedrag. Mijn fractie wil dat dit geld gaat naar de beloning van de musici in deze ensembles. Ik overweeg om hier samen met mijn collega Bergkamp een motie over in te dienen.

Voorzitter. Uiteindelijk is er nog meer budget nodig om de loonachterstand in te halen die deze ensembles de afgelopen jaren hebben opgelopen. Wat mijn fractie betreft is dit een eerste stap in de goede richting, maar we zijn er nog niet. Mijn vraag aan de Minister is of zij bereid is om ter voorbereiding op de nieuwe cultuurplanperiode ook te kijken hoe de leden van de muziekensembles vanaf 2021 hetzelfde betaald zouden kunnen worden als de andere podiumkunsten. Graag een reactie.

Voorzitter. Ten slotte nog twee punten. Mijn fractie maakt zich zorgen over de collectie van het voormalig Theater Instituut Nederland. Er is op dit moment geen mogelijkheid voor het goed ontsluiten en bijhouden van, maar ook het faciliteren van het debat over de collectie. Wat vindt de Minister hiervan? Erkent zij dit probleem? Wat wil zij hieraan doen?

Voorzitter. Ten slotte het initiatief dat de gemeente Amsterdam heeft genomen voor het oprichten van een slavernijmuseum. Deze ambitie is raadsbreed in Amsterdam omarmd, van Forum voor Democratie tot GroenLinks. De komende maanden wordt de uitvoering onderzocht. Wat GroenLinks betreft is de betrokkenheid van het Rijk op termijn ook gewenst. Mijn vraag aan de Minister is of zij nu al is aangehaakt op dit initiatief en hoe zij haar eigen rol in de ontwikkeling hiervan ziet. Graag een reactie daarop.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Bosma heeft een vraag, mevrouw Ellemeet.

De heer Martin Bosma (PVV):

Even een vraag over het slavernijmuseum. De wethouder van Amsterdam, mevrouw Kukenheim, heeft meegedeeld dat het museum gebouwd gaat worden uit zwart perspectief. Ik citeer letterlijk. Er bestaat dus zoiets als een zwarte mening blijkbaar. Vindt GroenLinks ook dat er in dat slavernijmuseum niet alleen aandacht moet zijn voor de trans-Atlantische slavernij met zwart als slachtoffer en blank als dader, maar ook aan de slavernij waarbij bijvoorbeeld moslims dader zijn en blanke Europeanen het slachtoffer waren? Die slavernij was in aantallen veel groter en heeft eeuwenlang geduurd. Heel veel Nederlanders zijn daar het slachtoffer van geworden. Die werden geroofd op de Middellandse Zee en kwamen nooit meer terug. Zij werden tot slaven gemaakt en soms hun hele leven verkracht.

De voorzitter:

Uw vraag meneer Bosma!

De heer Martin Bosma (PVV):

Of moet het alleen maar een museum zijn dat the white guild moet stimuleren?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Er zijn helaas verschillende voorbeelden van slavernij die allemaal vreselijk zijn. Bij dit museum gaat erom naar onze eigen geschiedenis te kijken en naar de rol en de verantwoordelijkheid die de Nederlandse Staat destijds had. Dat is de invalshoek voor dit museum. Natuurlijk is het ook de bedoeling dat er met zo'n museum een bredere discussie ontstaat over andere vormen van slavernij. Het wordt niet exclusief maar het is wel het vertrekpunt van dit museum,

De heer Martin Bosma (PVV):

Als ik goed ben ingelicht, is het dat helemaal niet. Het gaat slechts over één vorm van slavernij en het sluit de ogen voor de slavernij door moslims, waarschijnlijk om politieke redenen, waarschijnlijk om ergens op uit te komen. Vindt GroenLinks dat eerlijk? Michiel de Ruyter ging tegen de moslims vechten vanwege de slavernij bijvoorbeeld. Heel veel Nederlanders zijn erbij betrokken geweest. Waarom toch die keuze, die selectie? Waarom niet een breed museum over alle vormen van slavernij, bijvoorbeeld de vorm waarvan heel veel Nederlanders slachtoffer zijn geweest.

De voorzitter:

Uw punt is helder, meneer Bosma.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dat zou de heer Bosma natuurlijk heel graag willen, dat dit museum de ogen zou sluiten voor andere vormen van slavernij, zeker als het om moslims gaat. Helaas moet ik de heer Bosma teleurstellen, want dit museum neemt als vertrekpunt de slavernij waar de Nederlandse Staat de verantwoordelijkheid voor heeft gedragen, maar heeft als doel om breder te kijken. Laten we vooral het bredere maatschappelijke debat hierover voeren. Helaas, meneer Bosma, ik moet u teleurstellen. Ik kan u geen bevestiging geven.

De voorzitter:

Mevrouw Geluk van het CDA.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Voorzitter. We investeren in het beter zichtbaar maken en zo mogelijk toegankelijk maken van historische plaatsen in het land die het verhaal van onze geschiedenis vertellen. Dat kondigde de regering aan bij de start van deze kabinetsperiode. De CDA-fractie wenst dat historische plaatsen beter zichtbaar en beter toegankelijk worden. In de televisieserie over de opstand, de Tachtigjarige Oorlog zoals we vroeger zeiden, wordt de geschiedenis op een begrijpelijke manier gepresenteerd. Als we goed kijken, vertelt ons landschap onze geschiedenis van de boerenschansen tot het monument bij Heiligerlee. 80 jaar oorlog onderstreept wat de CDA-fractie betreft nog eens het belang van de toegankelijkheid en zichtbaarheid van de historische plaatsen.

De Minister is in haar brief van 19 oktober nog niet zo concreet over de vooruitgang op dit punt. Wat is nu precies de stand van zaken? We krijgen de indruk dat tot nu toe alleen het bezoek van scholieren aan de Tweede Kamer geregeld is. Dat is inderdaad een historische plaats die een verhaal van onze geschiedenis vertelt, maar er is meer. In dit verband vraagt de CDA-fractie ook vandaag aandacht voor het erfgoed van de Tweede Wereldoorlog. De viering van 75 jaar bevrijding begint volgend jaar. Dat is een goede gelegenheid om het erfgoed van de Tweede Wereldoorlog onder de aandacht te brengen, ook wat we het beladen erfgoed noemen. Is de Minister betrokken bij de toekomst van de commandobunker van Seyss Inquart in Wassenaar? Werken het Rijksvastgoedbedrijf en de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed samen? Wat is de stand van zaken, zo vraag ik de Minister.

Als je goed om je heen kijkt is alles gekleurd en er is altijd geluid. Niet alle erfgoed is tastbaar. Geluid kun je niet vastpakken. Maar geluid kunnen we wel bewaren. Op bladmuziek, op wasrollen, op schellakplaten, geluidsbanden, cd's en dat-bandjes is onze muzikale geschiedenis vastgelegd. De verantwoordelijkheid voor het behoud van de muzikale geschiedenis is versnipperd geraakt. Daardoor laat ook de toegankelijkheid voor uitleen of raadpleging te wensen over. Is de Minister bereid om in overleg te treden met de verantwoordelijke organisaties om ons muzikale erfgoed voor huidige en toekomstige generaties te bewaren en beschikbaar te maken?

Voor het behoud van monumentale kerkgebouwen is het belangrijk dat ze in gebruik blijven. De CDA-fractie wil dat ook met subsidiemogelijkheden stimuleren. Er zijn grenzen aan wat kerkelijke gemeenten en parochies zelf kunnen opbrengen. Daarom heeft de CDA-fractie de Minister vorig jaar gevraagd om in gesprek te gaan met koepels van eigenaren van monumentale kerkgebouwen. Wat is de stand van zaken nu? Zet de Minister dat gesprek voort? Kerkenvisies kunnen bijdragen aan het goed in kaart brengen van religieus erfgoed in Nederland. Als het goed is, zullen kerkelijke gemeenten samen met de burgerlijke gemeenten en de samenleving tot een goede inventarisatie, tot bruikbare adviezen en een werkbare uitvoering komen. Kerkvisies zijn in de eerste plaats lokale visies met lokale belangen, die landelijk onderling verschillend maar daardoor toch goed gedragen worden. In dit verband vragen wij de Minister ook hoe de goede ervaringen met het Kerkenprogramma in Limburg worden betrokken bij de ontwikkeling van kerkenvisies in de rest van het land. Dit jaar heeft de Minister via de Subsidieregeling restauratie rijksmonumenten onder meer aanvragen van de Stevenskerk in Nijmegen en de Grote Kerk in Breda gehonoreerd. Is de regeling voor volgend jaar al gereed? Welke criteria gelden er voor de toekenning van de extra middelen? In dit verband noem ik graag het pleidooi van Abdij Rolduc in Kerkrade voor restauratie en herbestemming. Provincies, gemeente en eigenaar zijn bereid om bij te dragen. Men spant zich in voor toegankelijkheid en verduurzaming. De Minister is er op werkbezoek geweest. Wat heeft u aan Rolduc beloofd?

Van het werk in de erfgoedsector wordt 40% tot 60% door vrijwilligers gedaan. Beter gezegd: door mensen die hier niet voor betaald worden. Zonder deze mensen zouden veel monumenten in verval raken. Daarom pleit het CDA voor praktische ondersteuning die de kwaliteit van het vrijwilligerswerk verbetert. Daarmee kunnen we het werk voor vrijwilligers leuker en effectiever maken. Het is goed dat het kabinet de vrijwilligersvergoeding verhoogt. Maar we denken ook aan mogelijkheden voor opleiding of kennisverdieping, aan juridische en bestuurskundige ondersteuning bij bestuurstaken of hulp bij het doen van fondsaanvragen. Is de Minister bereid om de mogelijkheden voor praktische ondersteuning van vrijwilligers te onderzoeken?

Tot slot een vraag over de fiscale aspecten van schenkingen. Musea ontvangen jaarlijks tal van giften in natura. In zijn brief van 26 april over de evaluatie van de giftenaftrek speelt de Staatssecretaris van Financiën met de gedachte om voor giften in natura geen financiële aftrek meer toe te laten. Voor de CDA-fractie is betrokkenheid van burgers bij cultuur een groot goed. Die betrokkenheid kan tot uitdrukking komen in financiële steun. Daarvoor hebben we de Geefwet. Maar burgers kunnen ook kostbare stukken schenken aan een museum. Om een voorbeeld te noemen: het Rijksmuseum ontving in 2017 1.751 voorwerpen. Dat is substantieel. Schenkingen en legaten vormen meer dan de helft van het totale aantal voorwerpen waarmee de collectie in dat jaar werd uitgebreid. De CDA-fractie zou graag willen dat u het geven blijft stimuleren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Voorzitter. dank u wel. Dit weekend was het weer zover. De Zwarte Cross ging in de voorverkoop. Ik dacht: ik kies een wat andere insteek. Weekendkaarten voor € 150 stonden binnen no-time voor € 2.250 op woekersites als Viagogo. Moet u zich voorstellen: € 150 verkoop binnen een uur € 2.250 via een van deze woekersites. Een jaar geleden besloot deze Kamer unaniem eindelijk dat het genoeg was met de woekeraars. «Pak ze aan», was de opdracht, en de Minister dacht en dacht, en dronk thee en dronk thee, en sprak en sprak, en ze deed uiteindelijk niets. Zij gaat een voorlichtingscampagne beginnen. Die is er al: weetwatjekoopt.nl. Dan hebben wij dat ook weer gedaan. Wij weten namelijk al hoe het zit. Wij hebben geen voorlichting nodig, wij hebben maatregelen nodig. De Minister zegt dat daar geen draagvlak voor zou zijn. Wie heeft hier dan geen behoefte aan, want hier in de Kamer is wel draagvlak? Er hebben 150 mensen voor mijn motie gestemd en meer Kamerleden hebben wij hier niet.

Vanwege de negatieve kritiek is Ticketmaster dit jaar gestopt met hun grote platform Seatwave. Ik citeer Gijs Jolink, baas van het grootste festival van Nederland, de Zwarte Cross: «Dat er geen draagvlak is, wat is dat nou voor gelul? Iedereen is hier tegen.» Zij willen een betaalbaar festival organiseren voor hun fans, maar worden het slachtoffer van de nalatigheid van de overheid.

Hij is niet de enige. Om dat te onderschrijven heb ik wat bewijs meegenomen. Kijkt u op dit affiche en leest u even mee: De Staat, Guus Meeuwis, Heideroosjes, Kensington, Roxeanne Hazes, Blaudzun, Eric Corton, Metropole Orkest, Dolf Janssen, Ad Vandenberg – bekend van White Snake, kan ik aanraden – Rudeboy, het gaat meer door. Hier staan meer dan 60–70 acts onder. Sinds dit naar de drukker is gegaan, is BLØF er ook nog bijgekomen, maar toen had ik hem al laten drukken en die staan er in dit geval niet bij.

Dus ruim 60 acts melden zich in een week. Ik heb een paar belletjes gepleegd. Festivalinfo, de grootste site op dit gebied, platenlabels, boekingskantoren, de branchevereniging voor muzikanten, de Zwarte Cross, zij komen allemaal met dezelfde boodschap: hoezo is er geen draagvlak? Wij wachten op de politiek. «Laat de politiek ingrijpen», zeggen dus 70 acts. Ik heb zitten tellen, dat zijn meer dan 150 artiesten in totaal. Als de Minister dan niet luistert naar 150 Kamerleden, laat zij dan naar 150 makers luisteren. Pak dit aan! Ik zal de tekst van het manifest, die staat aan de achterkant, naar de Minister mailen zodat zij daar in haar reactie stil bij kan staan.

Er is natuurlijk meer. Vorig jaar was er ook brede steun om iets te doen aan de onderhandelingspositie van makers, mede dankzij de motie van de collega's van GroenLinks en de PvdA. We zijn nu een jaar verder en wij krijgen te horen dat wij moeten wachten tot het voorjaar tot er meer bekend wordt over het collectief onderhandelen door bijvoorbeeld makers. Nou is dat voor ons niet zo erg, want wij worden wel betaald, maar de makers waar het om gaat nu juist niet. Dat is precies het punt. Waarom is dit in andere landen nu al wel geregeld en moeten wij nog steeds wachten? Er moet toch sneller iets kunnen gebeuren? Ik heb het al eerder gezegd, in de context van journalistiek en media: elke dag dat de Persgroep met dank aan onze mededingingsregels tien, elf, twaalf, dertien of veertien kranten in bezit mag hebben en hun eigen freelancers niet mogen onderhandelen over een bodemtarief, is een klap in het gezicht van die makers, en wat mij betreft ook in het gezicht van een fatsoenlijk mededingingsrecht.

Als het om kunst- en cultuuronderwijs gaat, liet de collega van de Minister, Minister Slob, onlangs weten dat kunst- en muziekles ook best door hobbyisten zonder bevoegdheid kan worden gegeven. Dat gaan we toch niet doen? Voor kunst en cultuur hebben wij vastgelegde eindtermen, dat zijn de termen waar het onderwijs aan moet voldoen, de dingen die van docent op leerling moeten worden overgebracht. Er wordt een heel nieuw curriculum ontwikkeld voor kunst en cultuur. Dan volstaat het toch niet om een hobbyist met ongetwijfeld heel veel enthousiasme maar geen pedagogische of didactische opleiding voor de klas te zetten?

De aandacht voor cultuur wordt ook op radio en tv vaak minder. Afgelopen jaar is het aandeel bij de publieke omroep zelfs bijna gehalveerd. Toen wij hiervoor aandacht vroegen bij Minister Slob voor Media verwees hij ons naar de Minister voor Cultuur. Dus bij deze. Gaan wij die trend bij de publieke omroep keren? Gaan wij daarvoor zorgen of dat nou de TROS Muziekfeesten zijn of Vrije Geluiden? De publieke omroep heeft toch die taak om ons rijke cultuurleven te laten zien en in beeld te brengen? Gaat de Minister uiteindelijk deze trend keren? Ik vind het niet erg als zij dat in samenwerking met die andere Minister doet. Dat lijkt mij verstandig. Gaan wij ervoor zorgen dat er de komende jaren weer meer kunst en cultuur te zien zijn op de door ons allemaal betaalde publieke omroep?

In de laatste cultuurbrief geeft de Minister duidelijkheid over waar de ongeveer 25 miljoen extra aan besteed gaat worden. Laat ik beginnen met het goede nieuws: het is fijn dat er geld is. Het is hard nodig. Het is veel te lang niet gebeurd. Maar 20% van die 25 miljoen lekt weg naar het bezoeken van ons parlement. Ik heb daar wel vragen bij. Het is een heel goed idee, maar is dat cultuurbeleid? Is het niet iets wat bijvoorbeeld bij Binnenlandse Zaken thuishoort? Makers in de sector zullen hier niet door gestimuleerd worden.

Is de Minister het met ons eens dat bijvoorbeeld de jongeren in het voortgezet speciaal onderwijs, die vaak niet met een reguliere rondleiding kunnen meegaan, maar die net even wat extra begeleiding nodig hebben voordat zij het parlement kunnen bezoeken, onze aandacht verdienen en dat het mooi zou zijn als wij een manier zouden kunnen vinden waardoor ook deze groep jongeren naar de Kamer kan? Want ze dreigen nu buiten de boot te vallen.

Vorig jaar stemde de Kamer in met nog een ander voorstel, een voorstel van mevrouw Ouwehand en... Ik wilde mevrouw Meijer zeggen, maar het gaat om een motie van mevrouw Ouwehand en mij (32 820, nr. 228). Wij hebben gezegd: maak het lenen of kopen van instrumenten voor kinderen uit arme gezinnen makkelijker. De Minister zegt: dat kan via het Jeugdfonds Sport & Cultuur, en in Limburg hebben ze weleens iets innovatiefs gedaan met instrumenten. Daar ben ik blij om. Maar nu weet ik nog niet wat deze motie zelf gaat betekenen. Wat gaat het kabinet zelf doen om dit te stimuleren. Hoe staat het eigenlijk met de muziekbeheersing van onze kinderen? Wanneer is bijvoorbeeld voor het laatst onderzocht hoeveel kinderen noten kunnen lezen en heel basaal één instrument kunnen spelen? Als ik soms de tarieven zie van een muziekschool, dan vraag ik mij ernstig af of de toegankelijkheid van muziekonderwijs voor iedereen in onze samenleving nog wel gegarandeerd is. Nee, dat vraag ik mij niet af, want het antwoord daarop weet ik wel: dat is niet meer zo. Ik snap dat de Minister dat niet vanuit hier met een toverstafje kan oplossen. Ik zal dat ook niet aan haar vragen. Maar ik zeg wel: is het niet eens een goed begin om in kaart te brengen hoe het staat met de muzikale beheersing? Want dan weten wij ook waar wij die verbeteringen moeten aanbrengen.

Voorts ben ik nog altijd blij dat er een investeringsfonds voor popmuziek komt. Ik bewaar mijn uitgebreide complimenten daarvoor tot Eurosonic, wanneer de Minister haar regeling presenteert. Ik zal daarbij zijn.

Het zal u niet verbazen dat ik van mening ben dat de woekerhandel in concertkaarten keihard moet worden aangepakt.

De voorzitter:

Dank aan de heer Kwint. Het woord is aan mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit kabinet investeert in cultuur door een positieve toon en door de sector vertrouwen te schenken, maar ook door meer financiële ruimte. Dat is belangrijk, ook gelet op de opmaat naar de nieuwe basisinfrastructuur. In de tussentijd vinden we het belangrijk dat er geen mooie initiatieven tussen wal en schip vallen. Daar wil ik dus goed op letten, want hoewel er veel goed gaat – we hebben een bloeiende sector – is er ook nog veel kwetsbaar. Eerdere bezuinigingen hebben – ik geef het toe – soms de luiken geopend, maar hebben ook hun sporen nagelaten. De focus lag te veel op de bezoekersaantallen en te weinig op de intrinsieke waarde van kunst, omdat er bezuinigd is op zaken waarvan de gevolgen misschien niet direct zichtbaar waren. Dat geldt bijvoorbeeld voor het archiefmateriaal, een bron van inspiratie voor theatermakers, musici en grafische ontwerpers. De omvangrijke collecties van deze disciplines zijn ondergebracht bij de Universiteit van Amsterdam, als noodmaatregel. Maar aan deze financiering komt een einde, terwijl de collecties van cruciaal belang zijn om inspiratie op te doen, te reflecteren en ook voor de toekomst van onze professionals. Er is nu een kortetermijnoplossing nodig. Mijn vraag aan de Minister is of zij daarnaar wil kijken. Maar we moeten ook de tijd nemen om te kijken naar een structurele borging. Wil de Minister met de betrokkenen in gesprek gaan om tot een oplossing te komen voor het beheer en het behoud, maar ook voor het levendig houden van deze collectie, nu en in de toekomst? Want die toegankelijkheid is natuurlijk ook heel belangrijk.

Hoe gaan we in bredere zin om met de ondersteunende instellingen? Afgelopen week werd hier in de Kamer een petitie over aangeboden. Hoe kunnen we de expertise en de kennis op een slimme manier inzetten? Graag een reactie.

Voorzitter. De Minister heeft afgelopen week in het kader van het programma Onbeperkt meedoen overleg gehad met vertegenwoordigers uit het culturele veld, gehandicaptenorganisaties en ervaringsdeskundigen. Dat vind ik heel mooi, want de strekking van het VN-verdrag is natuurlijk: niet over ons zonder ons. Dus het is belangrijk dat er met ervaringsdeskundigen is gesproken. D66 vindt het ook belangrijk dat er direct geld wordt bestemd voor cultuurbeoefening door mensen met een beperking, zodat ook mensen met een beperking kunnen genieten van kunst en cultuur, vooral door het zelf te doen. Wil de Minister een half miljoen voor dit doel aanwenden? We hebben begrepen dat er een miljoen gereserveerd is voor toegankelijkheid. Het zou mooi zijn als we een deel daarvan hiervoor kunnen bestemmen.

Voorzitter. Dan over de muziekensembles. Ik praat wat snel, omdat er heel veel te bespreken is. Ik sluit me aan bij de mooie woorden van mevrouw Ellemeet over de muziekensembles. Dat is een initiatief van ons beiden. Ze zijn belangrijk. Ze brengen vernieuwing, vaak op ontzettend hoog niveau in binnen- en buitenland, maar ze staan onder druk, zeker als we nu iets niet doen, kijkend naar de BIS. We hebben het wel vaak over de BIS, maar de nieuwe BIS is er natuurlijk nog niet. Klopt het dat er nu een regeling is voor de ensembles die niet goed loopt? Het zou toch doodzonde zijn als we daar niet meer effectief gebruik van maken. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan over de arbeidsmarkt cultuur. De slechte arbeidsvoorwaarden voor de musici bij de ensembles vereisen een structurele oplossing, maar de slechte arbeidsmarktpositie überhaupt is een probleem dat breder speelt in de sector. Het kan natuurlijk ook niet alleen door deze Minister worden opgelost. Daarom hebben we al vaker gezegd dat het ontzettend mooi is dat deze sector zelf het initiatief heeft genomen, bijvoorbeeld voor de Fair Practice Code en de honorariumrichtlijn. Graag vraag ik aan de Minister waar wij nu staan met al die verbeteracties. Ik denk dat het belangrijk is dat ook andere overheden erbij betrokken zijn. Ik denk dat de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid er ook een heel belangrijke rol in speelt. Graag een reactie daarop.

Voorzitter. Nu alle regio's gevraagd is een regioprofiel te maken, vind ik het belangrijk dat er specifiek wordt gekeken naar Brabant als het gaat over een designmuseum. Brabant heeft nog geen rijksmuseum, maar er gebeurt ontzettend veel moois en goeds op het gebied van design. Denk aan de Dutch Design Week waar 350.000 bezoekers naartoe gingen en de Design Academy. Wil de Minister expliciet aan de Raad voor Cultuur vragen om in de adviesaanvraag te kijken naar de presentatie van design en designerfgoed? En zou het niet mooi zijn als Brabant een rijksmuseum krijgt?

Voorzitter. Een heel ander onderwerp: roofkunst. In 2009 vroeg de Museumvereniging haar leden de herkomstgeschiedenis van haar collecties te onderzoeken met als doel om joodse roofkunst op te sporen en teruggave aan de rechtmatige eigenaren te bevorderen. Dat is belangrijk. Bijna alle musea zijn klaar met dit onderzoek. Van 172 objecten is er een vermoeden dat ze in de periode 1933–1945 geroofd, geconfisqueerd of gedwongen verkocht zijn. De musea hebben hier jarenlang werk aan gehad. Zou het niet mooi zijn om over dit onderwerp een tentoonstelling te organiseren, ook nu de verwachting is dat van de meeste kunst, die nog in het bezig is van de musea, de rechtmatige eigenaar niet gevonden kan worden? Nu kan ik me voorstellen dat de Minister niet alles kan bevorderen. Het is een belangrijke verantwoordelijkheid van de sector zelf. Het lijkt me wel heel mooi als de Minister over specifiek dit onderwerp het gesprek aangaat.

Voorzitter. Musea hebben ook koloniale roofkunst in bezit. De vier Nederlandse volkenkundige musea zullen nog dit jaar hun voorwaarden bekendmaken. Mijn vraag aan de Minister is of zij met deze musea in gesprek kan gaan, omdat ik begrepen heb dat die voorwaarden ook internationaal van belang kunnen zijn om dit onderwerp beet te pakken. Ik vind het heel goed dat de musea zelf het initiatief hebben genomen. Mijn vraag aan de Minister is hoe zij dit ziet en of zij dit proces wil bevorderen.

Voorzitter. Dan over digitalisering en de collectiemobiliteit. Ik had er net een interruptie over met mijn collega van de VVD. Ik heb daar samen met het CDA een motie over ingediend. We hadden als doel om die kleine musea, de stad- en streekmusea, daarbij te ondersteunen. Ik vraag me af of dat ook op die manier is uitgevoerd. Ik kon dat in ieder geval niet helemaal uit de voortgangsrapportage halen.

Voorzitter. Indemniteit is een belangrijk onderwerp om die collectiemobiliteit te bevorderen. We hebben daarover in het regeerakkoord een duidelijke afspraak gemaakt. Er komt een evaluatie. Dat weet ik. Maar de musea hebben aangegeven dat het belangrijk is om te kijken naar dat indemniteitsplafond, of het een rol kan spelen door dat te laten vervallen. Natuurlijk is het lastig om zicht te krijgen op welke tentoonstellingen niet door zijn gegaan door problemen met indemniteit, maar als ik logisch nadenk en kijk naar de prijzen en verzekeringen, kan ik me zo voorstellen dat dat echt een belemmering is. Graag daar een reactie op.

Voorzitter. Op het gebied van samenwerking tussen musea zien we heel mooie voorbeelden. Ik gaf net al in mijn betoog aan dat de kleine musea het lastig hebben, maar juist door samen te werken, door het versterken van het netwerk, gebeurt er heel veel moois, zoals Plantage Amsterdam, Klimaatnetwerk in Limburg, maar ook het netwerk van de Zuiderzeecollectie. Mijn vraag aan de Minister is of zij dat netwerk kan versterken.

Voorzitter. Ik heb nog twee onderwerpen tot slot. De Cultuurkaart. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de Cultuurkaart in het mbo? Ik weet dat er gesprekken gaande zijn. Het zou toch mooi zijn als de Cultuurkaart er ook in het mbo is. Verder sluit ik mij aan bij de woorden van de SP over democratisering. Het is ontzettend mooi dat zo veel leerlingen de Tweede Kamer gaan bezoeken. Er staat ook een behoorlijk bedrag tegenover. Ik vraag me wel af waarom we het niet via de cultuurbegroting en de cultuurkaart kunnen regelen. Op zich zou het niet uit moeten maken, maar ik denk het mooi is om het via de cultuurkaart te stimuleren uit de cultuurkant.

De heer Asscher en ik hebben de vorige keer aandacht besteed aan muziek in de klas. Het lijkt ons heel mooi als dat project verder borging krijgt en een vervolg krijgt. Ik sluit mij wat dat betreft aan bij de heer Asscher want ik weet zeker dat hij daar ook nog aandacht aan zal besteden.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet heeft een vraag.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik hoor veel ambitie bij mevrouw Bergkamp. Er is nog genoeg te doen in cultuurland. Daarom hebben we het budget ook heel hard nodig. We zien dat 5 miljoen van de 80 miljoen gereserveerd is voor klassenbezoeken aan de Tweede Kamer. Ik vind dat hartstikke belangrijk, maar het is natuurlijk wel de vraag of dat uit het beperkte cultuurbudget gefinancierd moet worden. Zou het niet logischer zijn om die ambitie bijvoorbeeld te beleggen bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken? Dan hebben we echt 80 miljoen en niet eigenlijk maar 75 miljoen voor cultuur te besteden.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Volgens mij stelde ik daar wat vragen over. Wat is de beste routing? Welk ministerie moet daar in the lead zijn? Ik vind 4,7 miljoen ook veel geld. Het doel dat we daarmee beogen is dat er per jaar 200.000 leerlingen naar de Tweede Kamer gaan. Dat vind ik een heel mooi doel. Vanuit het oogpunt van democratisering kan ik mij voorstellen dat Binnenlandse Zaken in beeld komt, maar vanuit het oogpunt van cultuur kan ik mij ook voorstellen dat het bij deze Minister ligt. Ik heb de vraag aan de Minister open gebracht. Wat vindt zij daarvan? Hoe kunnen we ervoor zorgen dat dit geld effectief en efficiënt wordt besteed?

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Volgens mij zijn we het helemaal eens over het doel. Hartstikke goed. Het is belangrijk voor leerlingen. We kunnen ook vaststellen dat het bezoek aan de Tweede Kamer bijdraagt aan de bewustwording van onze geschiedenis en van onze democratie. Dat zijn toch echt doelstellingen en ambities die beter thuishoren bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken en niet zozeer bij deze Minister. Die 80 miljoen hebben we heel hard nodig voor cultuur. Wat vindt mevrouw Bergkamp hier zelf van?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Op zich vind ik het al mooi dat we het eens zijn over het doel. Dan zou het eerlijk gezegd niet moeten uitmaken wie er sturing aan geeft. Ik vind het belangrijk dat we dit doel dat we hebben vastgesteld in het regeerakkoord goed uitvoeren. Veel leerlingen moeten naar de Tweede Kamer kunnen gaan. Ik zit zelf in het presidium maar ik maak mij wel een beetje zorgen over de renovatie. Hoe moeten we dat allemaal doen? Maar dat is wat anders. Het zijn heel veel leerlingen. Dus het doel delen we en het zou op zich niet moeten uitmaken wie wat doet en welke Minister daarbij in the lead is. Ik hoor ook heel graag van deze Minister hoe zij het ziet.

De voorzitter:

De heer Kwint.

De heer Kwint (SP):

Voor de overheidsbegroting maakt het niet uit welk ministerie er in the lead is. Ik ben het wel met mevrouw Ellemeet eens dat we het nu specifiek over cultuur hebben. Uw partij en andere partijen uit de coalitie hebben terecht complimenten gekregen dat er nu extra geld is. 5 miljoen is echter wel een heel fors bedrag voor een doelstelling waarvan je je kunt afvragen of die niet beter op haar plaats is bij het Ministerie van Binnenlandse Zaken. Dat ministerie doet ook de voorlichtingscampagnes over verkiezingen, zet de verkiezingsborden neer enzovoorts enzovoorts. Zou het niet veel logischer zijn om het daar te beleggen zodat, zonder dat wij het doel schaden, dit geld echt naar de stimulering van de Nederlandse cultuur kan gaan?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dit is dezelfde vraag als die van mevrouw Ellemeet. Mijn antwoord blijft hetzelfde. Ik heb de Minister een open vraag gesteld. Ik kan me er iets bij voorstellen. Dat zeg ik ook. Ik vind het belangrijk dat de Minister zelf kijkt hoe zij dat geld zo effectief mogelijk kan besteden. Uiteindelijk delen we het doel en dan zou het op zich minder belangrijk moeten zijn welk ministerie daarbij in the lead is, zo zeg ik nogmaals.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Asscher van de PvdA.

De heer Asscher (PvdA):

«Uit chaos van lakens en

voorgevoel opgestaan, gordijnen

open, de radio aan,

was plotseling Scarlatti

heel helder te verstaan:

Nu alles is zoals het is geworden,

nu alles is zoals het is

komt het, hoewel, misschien

hoewel, tenslotte nog in orde.»

Dit schreef Judith Herzberg, die binnenkort de prijs voor de Nederlandse letteren krijgt. Dit is één van de voorbeelden hoe mooi en hoe rijk onze Nederlandse cultuur is en hoeveel er is om trots op te zijn. Het is misschien ook wel een manier om te kijken naar hoe het gaat met de cultuur. Misschien komt het tenslotte nog in orde.

Al dat moois wordt door mensen gemaakt en die hebben de afgelopen jaren op een houtje moeten bijten toen het moeilijk was. Dat eist zijn tol. De makers van cultuur in Nederland verdienen beter. Peter Kwint haalde de schrijvers aan die voor € 0,13 per woord bij onze kranten schrijven. Mevrouw Ellemeet haalde de musici aan die er een baan naast moeten hebben, terwijl ze op topniveau musiceren. Ik zeg daarbij, meneer Aartsen, dat het mij niet uitmaakt welke muziek ze maken, maar ze doen het op topniveau. Daar moeten we trots op zijn. Het zijn hardwerkende Nederlanders die meer verdienen dan de schampere hoon van Minister Wiebes dat het maar een hobby is of de valse tegenstelling van de trompettist die enerzijds lesgeeft aan kinderen voor de fanfare en anderzijds in het Concertgebouw speelt voor het Concertgebouworkest.

Ik geloof dat deze Minister van goede wil is en ook op de goede weg is om de positie van de makers te verbeteren, maar het vergt urgentie. Het onderhandelen wordt nu tegengehouden door stupide Europese mededingingsregels die veronderstellen dat de macht bij de eenling ligt in plaats van bij de opdrachtgevers die nu uitbuiting toepassen. De makers verdienen een Minister die door vuur en vlam gaat en daar Minister Koolmees bij haalt, want ze zijn ook niet verzekerd voor arbeidsongeschiktheid en ze hebben geen pensioen. Van hen wordt verwacht dat ze voor onze cultuur veel meer opofferen dan van enige andere Nederlander gevraagd wordt.

Zonder makers geen cultuur, maar die cultuur is er voor iedereen, voor ons allemaal, voor deze generatie en voor toekomstige generaties. Daarom is het zo belangrijk – en zo wil ik het pleidooi van de heer Aartsen beluisteren – dat we zorgen dat iedereen daaraan meedoet, dat we ook onze kinderen daartoe opleiden. Muziek in de klas op basisscholen laat zien dat het niet voor de happy few is, maar voor iedereen. Iedereen kan talent hebben dat je kan herkennen. Die ervaring maakt je beter in het onderwijs en in het leven. Cultuur stelt je in staat om je in andere mensen te verplaatsen en hen te begrijpen; daar ontbreekt het in onze samenleving nog weleens aan. Daarom vind ik het zo belangrijk dat op alle basisscholen muziekles kan worden gegeven en dat wij dat van hieruit ondersteunen. Daarom vind ik het zo belangrijk – misschien kom ik met de VVD wel met een voorstel op dat punt – dat de bibliotheken blijven bestaan in de kleine kernen. De bibliotheek is voor zo veel mensen de toegang geweest – en is dat nog steeds – tot een grotere wereld, een wereld van taal en verbeelding, zoals die van Judith Herzberg. Daarom is het zo belangrijk dat we «cultuur voor iedereen» ook toepassen op mensen met een beperking, die er nu vaak letterlijk niet tussen komen bij voorstellingen. Daarom is het zo belangrijk dat we de toegankelijkheid van cultuur als uitgangspunt nemen, ook bij de nieuwe, experimentele muziek, en dat we popfestivals, waar Peter Kwint vorig jaar een lans voor brak – dat heeft hij succesvol gedaan, want het pleidooi om daarmee te stoppen is gelukkig weer verstild – een plek geven in onze toekomstige infrastructurele manier van financieren.

Voorzitter. Als we zorgen voor betere bescherming en meer respect en waardering voor de makers van kunst en cultuur, als we de verheffing terugbrengen en als we zorgen dat het voor iedereen, voor ieder mens in Nederland, toegankelijk is en dat we alle kinderen daarmee kennis laten maken, dan komt het misschien, hoewel, ten slotte nog in orde.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber van de ChristenUnie.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Het is altijd weer een plezier om met deze Minister in debat te gaan over de cultuurbegroting. Ik zie hoe enthousiast en betrokken zij is bij de culturele sector en dat deel ik. Het is fantastisch om te zien hoe jonge en oudere mensen hun creatieve talenten benutten, als amateur of als professional, en hoe andere mensen daarvan kunnen genieten. Kunst en cultuur horen bij ons mens-zijn en zijn waardevol voor onze samenleving.

Dit kabinet investeert 325 miljoen extra in erfgoed. Als het gaat om kerken is voortgezet gebruik de beste optie voor behoud, en anders komt herbestemming in beeld. Kan de Minister aangeven hoever gemeenten zijn met het opstellen van kerkenvisies? Worden eigenaren en omwonenden voldoende betrokken bij herbestemming, bijvoorbeeld met een right to challenge, zoals de Kamer bij motie heeft uitgesproken?

Restauratie of herbestemming is een logisch moment voor verduurzaming. De Minister wijst naar de Routekaart verduurzaming monumenten, maar de Minister kan hier met het subsidie-instrumentarium ook zelf op sturen. Is zij bereid om een duurzaamheidsparagraaf onderdeel te laten zijn van een subsidiabel plan voor restauratie of herbestemming?

Met de RCE, de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, is er overleg over de restauratie van de uitgebrande St. Urbanuskerk in Amstelveen. De Minister schrijft dat de subsidie uit de Sim beschikbaar blijft. Deze subsidie – ik citeer de website van de overheid – is bedoeld voor sober onderhoud, voor het planmatig in goede staat houden van een monument. Volgens mij is er in Amstelveen wel wat meer nodig. Wat kan de Minister nog extra doen?

Voorzitter. Het is goed dat de Minister in kaart brengt wat de mogelijkheden zijn voor collectief onderhandelen. Heeft de Minister al zicht op de gevolgen van implementatie van de Fair Practice Code? Een eerlijk loon moet ergens van betaald worden en het zou jammer zijn als dit ten koste gaat van andere belangrijke zaken, zoals het cultuuraanbod. Verder steun ik het pleidooi van GroenLinks en D66 voor een beter inkomen voor ensembleleden. Voorzitter. Voor de nieuwe BIS-periode is het belangrijk dat er een goede aansluiting is tussen Rijk en decentrale overheden en tussen de BIS en de fondsen, zodat culturele instellingen niet tussen wal en schip vallen. Wat zijn de plannen van de Minister? Ook is er meer aandacht nodig voor ondersteunende functies, onderzoek, archivering en digitalisering. Is de Minister bereid dit mee te nemen in de adviesaanvraag voor het toekomstige culturele stelsel? En neemt de Minister ook de wetenschapsmusea mee in haar adviesaanvraag?

Voorzitter. Veel creatieve broedplekken zijn tot stand gekomen met betrokkenheid van woningcorporaties. Sinds de Woningwet 2015 is het maatschappelijk vastgoed veelal afgestoten als zijnde niet-DAEB, Diensten van Algemeen Economisch Belang. Is de Minister bereid om een quickscan uit te voeren naar het gebrek aan atelierruimten en met gemeenten en het culturele veld te kijken welke andere partijen ateliers als maatschappelijk vastgoed zouden kunnen beheren? Zijn er ook mogelijkheden om leegstaand vastgoed te benutten? Graag een reactie.

Voorzitter. De Minister heeft de ambitie om alle leerlingen in ons land te laten kennismaken met het parlement. Ik krijg signalen dat een groot deel van de leerlingen op praktijkscholen in het voortgezet speciaal onderwijs niet hieraan kan meedoen, omdat deze leerlingen een aangepast programma nodig hebben. Is de Minister bereid zich in te spannen om ook deze groep te bereiken?

Tot slot. Vorig jaar heb ik de Minister gevraagd naar de toegankelijkheid van cultuur in het kader van het VN-verdrag Handicap. Ik ben blij om te lezen dat de Minister een deel van de 1 miljoen hiervoor wil inzetten. Wat de ChristenUnie betreft is dat minstens de helft ervan. Ik heb de Minister specifiek gevraagd naar het organiseren van een conferentie, zodat culturele instellingen van elkaar kunnen leren. De Minister heeft onlangs overleg gehad met het culturele veld, gehandicaptenorganisaties en ervaringsdeskundigen. Mijn vraag is of dit de opstap is naar de conferentie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Cultuur wordt vaak gezien als tegenhanger van natuur. Het omvat immers wat wij mensen bedacht en gemaakt hebben. Veel van wat wij mensen in cultuur gebracht hebben, vormt een bedreiging voor de natuur. Vandaag spreken we over de doorgaans minst bedreigende cultuurvorm, de cultuur die mensen slechts 0,01% van de biodiversiteit op aarde onderscheidt van de overige natuur. De mens wordt namelijk onderscheiden door een eigenschap die in onze natuur zit: scheppend bezig zijn en creëren.

Ik wil graag beginnen met complimenten van mijn fractie voor het feit dat de Minister investeert in kunst en cultuur. Het is hard nodig na de bittere kaalslag van de 200 miljoen bezuinigingen uit het recente verleden. Toch blijven er zorgen. De extra investeringen lopen weliswaar op tot 80 miljoen, maar de vraag blijft of dit voldoende is om de sector opnieuw tot bloei te laten komen. Het effect van het uithollen van een positie van de makers, «te veel om van te sterven, te weinig om van te leven», is nog steeds grootschalig aanwezig bij allen die aan de basis van ons cultuurbeleid staan. Veel kunstenaars leven op de rand van het bestaansminimum. Zo verdient ruim de helft van de beeldend kunstenaars minder dan € 10.000 per jaar en twee op de vijf componisten moeten het doen met een loon van rond de armoedegrens. Vorig jaar had de Kamer daar gelukkig veel aandacht voor. De Minister neemt nu een aantal maatregelen: een honoreringsrichtlijn, een uitwerking van de arbeidsmarktagenda, overleg met andere overheden over hoe om te gaan met de Fair Practice Code en een loon- en prijsbijstelling voor de basisinfrastructuur en de fondsen. Helaas mist mijn fractie concrete voorstellen en hardere afspraken: een minimumbeloning, een verzekering tegen arbeidsongeschiktheid en een pensioenregeling. Heeft de Minister inzicht in de effecten van haar maatregelen op de inkomenspositie van de kunstenaars? Is dit voldoende om daadwerkelijk tot een betere inkomenspositie te komen, of is dit slechts een aanzet tot een nieuwe subsidieregeling in 2021?

De Minister onderzoekt met andere overheden hoe zij met de Fair Practice Code wil omgaan. Wat is daarbij de inzet van de Minister? Is zij bijvoorbeeld van plan om de Fair Practice Code op te nemen als subsidievoorwaarde die het Rijk stelt en die de fondsen voor subsidiëring stellen? Ook stelt de Fair Practice Code geen echt concrete afspraken voor. Heeft de Minister die wel voor ogen bij de uitwerking van de Fair Practice Code? Kortom, waar staat de Minister nu met die Fair Practice Code in de gesprekken met de lokale en regionale overheden?

Het is te prijzen dat de Minister serieus werk wil maken van een eerlijke beloning van kunstenaars, maar er zit ook een keerzijde aan. Als de Fair Practice Code goed wordt uitgewerkt en de honoraria stijgen, kunnen er minder voorstellingen worden geprogrammeerd, zeker door de kleinere kunstpodia, theaters en muziekpodia met krappe budgetten. Concurrentie kan geen kwaad, maar de kans is reëel dat juist de jonge talenten, die nog geen naam hebben opgebouwd, de grootste verliezers zullen zijn. Dat leidt op termijn eerder tot afbraak dan tot opbouw en de politiek gewenste versterking van de kunstsector. Het totale budget voor de sector zal dus in de nieuwe subsidieperiode substantieel moeten worden verhoogd via de fondsen of anderszins. Deelt de Minister deze opvatting en heeft zij inzicht in de effecten van de invoering van de Fair Practice Code op de programmering? Graag een reactie.

Voorzitter. Ik wil mij vervolgens graag aansluiten bij het mooie pleidooi van de heer Kwint over de woekerprijzen door het doorverkopen van concertkaartjes.

En dan tot slot. In het kader van de verbreding van cultuuropvattingen wil ik een lans breken voor de eetcultuur. Zoals bekend zijn vlees en zuivel de meest milieubelastende onderdelen van ons voedselpakket. De Minister kan bijdragen aan een cultuurverandering wanneer ze op haar ministerie het prachtige concept van haar partijgenoot professor Henriëtte Prast zou willen doorvoeren: carnivoor, geef het door! Het plan is even simpel als doeltreffend, want waar nu vegetariërs hun menuvoorkeur door moeten geven, zou dat voortaan moeten gelden voor vleesliefhebbers. Het concept is dat diners en recepties, georganiseerd door het ministerie, standaard plantaardig zijn tenzij iemand doorgeeft vlees of vis bij de maaltijd op prijs te stellen. De keuzevrijheid blijft dus geheel in stand, alleen de sociale norm wordt omgedraaid. Is de Minister bereid deze nieuwe eetcultuur op haar ministerie te introduceren, zoals bij de Duitse regering inmiddels het geval is? Ik overweeg een motie op dit punt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Teunissen. Dat einde is een mooi bruggetje om drie kwartier te schorsen om te eten.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Voordat ik de Minister het woord geef voor haar beantwoording, zeg ik tegen de leden: ik begin met twee interrupties. U bent met veel en we hebben een ambitieus tijdpad, dus twee interrupties per persoon. Het woord is aan de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik moet zeggen dat dit een debat is waarnaar ik heb uitgekeken, zoals een aantal leden ook zeiden. Misschien voor de helderheid, en dat is ook altijd handig van de voorzitter, ik heb een aantal blokjes. U heeft een aantal thema's aangeraakt. Ik begin met een inleiding. We gaan het hebben over de arbeidsmarkt en over de volgende periode, waarbij ik ook inga op spreiding. We gaan het hebben over cultuurparticipatie, cultuureducatie, over de kunsten, over erfgoed en over varia. Volgens mij komen dan al uw opmerkingen aan bod.

Een van de redenen waarom ik zo naar dit debat heb uitgezien, is dat het mijn eerste eigen begrotingsbehandeling is. Vorig jaar zaten we hier natuurlijk ook, maar toen was ik net aangetreden en trof ik een begroting aan die er lag. Nu mijn eerste jaar als Minister van Cultuur erop zit, moet ik eerlijk zeggen dat ik er enorm van heb genoten. Het was echt een geweldig jaar. Ik heb enorm genoten van alle rijkdom en creativiteit die ik in de sector heb aangetroffen, waarbij het kan gaan om heel gearriveerd talent. Ik zag vorige week zaterdag Mark Rietman en Stefan de Walle in de prachtige nieuwe voorstelling «We zijn hier voor Robbie» van Maria Goos. Het kan ook gaan om heel nieuw talent, zoals jonge ontwerpers in de Dutch Design Week, die echt fantastische dingen maken. Gisteren heb ik de voorstelling Kill All Kids gezien van Iona en Rineke, die was gefaciliteerd door Orkater. Het is misschien een wat nare titel, maar het was wel een geweldige voorstelling, die overigens mogelijk wordt gemaakt omdat wij binnen het Fonds voor de Podiumkunsten een regeling hebben voor nieuwe makers waar zij gebruik van hebben gemaakt. Ik heb ook heel groot talent mogen zien, zoals Janine Jansen, die dit jaar zeer terecht de Johannes Vermeerprijs kreeg. Het is dat grote, hele professionele talent dat Nederland ook internationaal op de kaart zet. Zo hebben we nog wel meer instellingen van wereldformaat die onze waardering verdienen, maar daar kom ik dadelijk nog wel op.

Voorzitter. Ik heb dit afgelopen jaar ook genoten van de rijkdom van ons immaterieel erfgoed. Heel mooi was bijvoorbeeld vorige week zaterdag, de elfde van de elfde. Een deel van het land denkt dan aan carnaval, maar een deel van het land, Utrecht bijvoorbeeld, heeft dan een Sint Maartensoptocht. Ik mocht deelnemen aan die optocht van de Sharing Arts Society, maar ook met behulp van het Fonds voor Cultuurparticipatie, zeg ik tegen de heer Aartsen. Dat heeft er mede voor gezorgd dat alle Utrechters, van de kinderen van het azc tot het Wilhelminapark, meedoen in die tocht en worden geholpen om zo'n grote lichtsculptuur te maken. Het was fantastisch om te zien dat het hele Domplein dan volstaat met heel Utrecht, in al zijn variëteit. Dat doet het Fonds voor Cultuurparticipatie dus ook; zorgen dat die sculpturen gemaakt kunnen worden.

Ik heb al eerder aangegeven dat cultuur in deze periode meer armslag kan krijgen en daar ben ik echt heel blij om. Cultuur is dat ook echt waard. Ik wil in deze periode nieuwe makers de ruimte geven en investeren in de ontwikkeling van jong talent, omdat kunst echt van onmetelijke waarde is, voor de kunst zelf, maar ook voor onze samenleving. Om die rijkdom te behouden, is vernieuwen en investeren nodig. Daarom wil ik ook nieuwe groepen makers de kans geven om in die voorhoede te komen. Met die nieuwe generatie vergroten we de diversiteit van het culturele leven. Die nieuwe generatie spreekt haar eigen taal, heeft eigen verhalen en spreekt het publiek van deze tijd aan. U zult het ook terugzien in de voorstellen voor de volgende periode.

Maar ook nu, en dat heeft u kunnen zien in de begroting, nemen we een aantal concrete maatregelen, bijvoorbeeld voor een eigentijds aanbod van talentvolle makers. In 2019 is er 10 miljoen extra beschikbaar en in 2020 5 miljoen. Met die investering krijgen nieuwe generaties makers de kans om op weg naar de top te gaan. Maar ook voor popartiesten, zeg ik tegen de heer Kwint, reserveer ik 6 ton per jaar in die periode. De regeling is nog niet af, maar op Eurosonic zal ik bekendmaken, ook voor de sector, hoe die regeling er precies uit gaat zien. Ik zie ernaar uit om daar met de heer Kwint naartoe te gaan. Dat wordt heel gezellig. Ik kan het iedereen ook aanbevelen, het is een heel leuk festival.

Voorzitter. Ik wil ook maatregelen nemen voor de toegankelijkheid van cultuur voor alle Nederlanders. Cultuur moet van en voor iedereen zijn. Te velen ervaren nog drempels. Ik investeer bijvoorbeeld in 2019 en in 2020 € 350.000 per jaar extra in toegang tot cultuur voor kinderen uit gezinnen met een smalle beurs via het Jeugdfonds Sport & Cultuur. Via die regeling, zeg ik tegen de heer Kwint, kan ervoor gezorgd worden dat ook die kinderen een instrument kunnen lenen. Dat doen we overigens niet alleen. We moeten erkennen dat heel veel gemeenten hier heel goed werk doen. Via het Jeugdfonds wil ik er dus ook aan bijdragen.

Ik stel ook 1 miljoen extra beschikbaar om de toegankelijkheid van cultuur te verbeteren. Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber vroegen daarnaar en de Kamer heeft er al eerder om gevraagd. Mevrouw Bergkamp vroeg of ik ervoor kon zorgen dat een deel van het geld daar terechtkomt waar fysieke barrières zitten qua toegankelijkheid en dat een deel terechtkomt bij mensen met een beperking die maker willen zijn. Ik zeg u graag toe dat we daarnaar willen kijken. Overigens zeg ik tegen mevrouw Dik-Faber dat het rondetafelgesprek echt een heel fijn gesprek was en dat het de opmaat was naar een conferentie die er nog moet komen. Ik hoorde een aantal van u praten over ervaringsdeskundigen. Van dat rondetafelgesprek heb ik geleerd dat ik ze nooit meer zo mag noemen, maar dat ze gewoon kunstliefhebber of maker zijn.

Er komen ook 50 extra cultuurcoaches in het hele land om de verbinding te leggen tussen het culturele veld en scholen, maar bijvoorbeeld ook tussen het culturele veld en de zorg. Want ook daar kunnen we fantastische dingen winnen wat cultuurparticipatie betreft, bijvoorbeeld door ouderen te laten participeren en cultuur te laten maken. Dat is ontzettend van belang om ouderen vitaal te houden.

Ook ga ik het komende jaar investeren in de openbare bibliotheek in de regio. Daar is jaarlijks 1 miljoen voor beschikbaar omdat het voor heel veel mensen de meest laagdrempelige culturele voorziening is. Bibliotheken zijn een plek voor lezen, maar het zijn ook belangrijke ontmoetingscentra waar lezen wordt bevorderd maar ook lezingen en tentoonstellingen worden georganiseerd en bijvoorbeeld wordt gewerkt aan laaggeletterdheid. In antwoord op de vraag van de heer Asscher het volgende. Er zijn niet zo heel veel gemeenten die geen bibliotheek meer hebben. Maar in het bestuurlijk overleg over bibliotheken dat ik heb gevoerd, werd wel de vraag erkend of de voorziening op sommige plaatsen, bijvoorbeeld door krimp, niet heel erg kwetsbaar wordt. Gemeenten en provincies hebben mij de toezegging gedaan – het is echt een gemeentelijke verantwoordelijkheid – dat zij gezamenlijk gaan zorgen dat er geen voorzieningen bij gemeenten tussen wal en schip vallen. Ik vond het ook heel mooi dat het IPO erkende dat het voor sommige gemeenten best zo kan zijn dat het vanwege de krimp heel ingewikkeld wordt om het zelfstandig overeind te houden en dat men vervolgens zei: misschien moeten we als provincie kijken hoe we daarvan een gezamenlijke voorziening kunnen maken. In het bestuurlijk overleg hebben we daar dus over gesproken en ik heb die toezegging gekregen. Ik zou het geen goede beweging vinden als wij als Rijk meteen weer in het gat zouden springen, want daarmee moedig je gemeenten bijna aan om het maar over de schutting gooien. Dat mag niet de bedoeling zijn. Maar ik heb die toezegging gekregen.

Mijn insteek blijft dat cultuur van en voor iedereen is. Ik heb daarbij oog voor vernieuwing en confrontatie vanuit de kunst en de creatieve industrie. Die zie ik als kansen die ons rijke erfgoed en tradities binden. Juist die breedte en diversiteit is de kracht van ons Nederlandse culturele veld. Daarom ondersteun ik als Minister het Concertgebouw én heb ik aandacht voor immaterieel erfgoed zoals carnavalsverenigingen en tradities, zeg ik tegen de heer Aartsen. Het gaat om die top en om de breedte. De heer Aartsen vindt mij geheel aan zijn zijde, want ik ben persoonlijk een groot liefhebber van carnaval, maar goed, mijn persoonlijke voorkeuren doen er niet zoveel toe. Ja, dat immateriële erfgoed is belangrijk en verdient ondersteuning. Overigens gebeurt dat meestal op lokaal niveau. Zo gaat dat met heel veel verenigingen met heel veel vrijwilligers. Het is echt een lokale taak. Als je goed kijkt naar de regionale profielen die zijn ingediend, zie je daar ook wel in terug dat men dat echt ziet als een lokale en regionale taak. Hoe dan ook, ik zal in het bestuurlijk overleg dat ik van de week heb, ook nog eens aan de stedelijke regio's vragen om te bevestigen dat zij dat zien als hun eigen taak.

De heer Aartsen verliest mij echt als hij toch een poging waagt om een tegenstelling te creëren. Zo hebben velen zijn interview gelezen. In de top van de professionele cultuur die we in Nederland hebben en die inderdaad tot de wereldtop behoort, moet je behoorlijk investeren. Je kunt niet ongeveer het beste orkest ter wereld voor een dubbeltje hebben; dat kost nu eenmaal geld. Dat orkest voldoet ook aan heel andere voorwaarden dan amateurverenigingen. Hetzelfde geldt voor de Nationale Opera. Ja, dat zijn topinstellingen en die verdienen onze waardering. Ik geloof dat iedereen dat immateriële erfgoed belangrijk vindt en onze steun waard. Dat vond ik ook mooi in het debat van vanmorgen. Niemand is erbij gebaat als we een tegenstelling proberen te creëren tussen wat weleens «hoogcultuur» en «laagcultuur» wordt genoemd. Ik zou het zo niet willen noemen, want zo langzamerhand zijn dat echt verouderde begrippen. Laten we gewoon gaan staan voor datgene wat belangrijk is, zonder te doen alsof er een tegenstelling is en zonder te zeggen dat de een meer dan de ander krijgt en dat dat dus oneerlijk is. Nee, daar zijn hele goede argumenten voor. En ja, ik ben bereid om daar via het Fonds voor Cultuurparticipatie ruimte voor te bieden. Dat doen we. Ik heb daar zojuist een voorbeeld van gegeven. Ook hier is het van belang dat lokale overheden opkomen voor hun lokale verenigingsleven. De vraag van mevrouw Geluk was dan ook heel terecht. Het helpt inderdaad als die verenigingen goedkoper aan ruimte kunnen komen. Dan helpen dat soort regelingen. Ook helpt het als we nog eens goed kijken hoe het in de Woningwet is gesteld met voorzieningen die DAEB dan wel niet-DAEB zijn. Daar vroeg mevrouw Dik-Faber naar. Ook daarmee kun je voor die verenigingen nog best het verschil maken, dus ja, daar wil ik graag over in gesprek.

De voorzitter:

De heer Aartsen heeft een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Ik dank de Minister uiteraard voor haar reactie. Ik ben ook blij om te horen dat ze zo passievol spreekt over dit soort onderwerpen en met name over het immateriële erfgoed. Dat was namelijk mijn oprechte punt. Ik wilde dat er over dat onderdeel een positief verhaal werd neergezet. Het is namelijk die breedte die zo verschrikkelijk veel betekent in de samenleving. De Minister heeft gelijk als zij zegt dat dit soort zaken vaak op lokaal niveau wordt ondersteund. Mijn pleidooi kwam ook voort uit het feit dat er bij dat soort verenigingen vaak problemen zijn die niet op lokaal niveau kunnen worden opgelost. Zou ik de Minister aan mijn zijde vinden als ik haar vraag of we binnen dat fonds een concrete regeling kunnen maken, zodat dat soort clubs daar wel toegang toe hebben?

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat kan. Maar laten wij dan één afspraak maken: dat de heer Aartsen nooit meer zegt dat het oneerlijk is dat het Concertgebouw veel krijgt. Laten we die tegenstelling nooit meer maken. Laten we nou gewoon allemaal gaan staan voor datgene wat in Nederland allemaal mooi en belangrijk is. Het is ontzettend belangrijk voor dit land dat we topinstellingen hebben en het is ontzettend belangrijk dat we een brede cultuurparticipatie hebben. Het is niet óf het een, óf het ander of het een ten koste van het ander; het is allebei en ik sta voor allebei.

De heer Aartsen (VVD):

Mijn doel was: positieve aandacht, waardering en ondersteuning van volkscultuur. Als de Minister deze deal wil maken, sluit ik die graag met haar.

Minister Van Engelshoven:

Fijn. Dan kan ik een hele hoop mensen die dit weekend in mijn app-groepen zaten, geruststellen. Ik heb ook wortels in Breda liggen, dus ik ben best bereid om daar een keer carnaval met u te vieren. Dan gaat u een keer mee naar het Concertgebouw.

De heer Aartsen (VVD):

Dan betaal ik de chablis, mevrouw de voorzitter.

Minister Van Engelshoven:

Ja, we kunnen er grapjes over maken, maar ook dat, meneer Aartsen, is voorstellen dat daar maar een deel van de samenleving komt, ook nog vertegenwoordigd door een paar partijen. Dat klopt niet. Ik kom er regelmatig en tref daar dan altijd opvallend veel VVD'ers aan. Het is maar dat u het weet.

Voorzitter, tot zoverre volkscultuur en immaterieel erfgoed. Ik noem het liever immaterieel erfgoed, want dat is breder. Een heel mooi voorbeeld is de kleding uit Staphorst, die nu door moderne ontwerpers wordt gebruikt om er echt topdesign van te maken dat in Milaan grif verkocht wordt. Ook dat is het levend houden van immaterieel erfgoed. Dat miljoen via het Fonds voor Cultuurparticipatie gaan we dus doen. Daarnaast zal ik de andere overheden aanspreken op hun rol bij het goed ondersteunen van dit soort verenigingen.

Daarnaast investeer ik 2,9 miljoen in filmonderwijs en beeldcultuur. Ook dat is een van de dingen waar uw Kamer vorig jaar om heeft gevraagd. Met u vind ik het heel belangrijk dat jongeren worden meegenomen in die beeldcultuur. Zij doen heel veel via beeld, maar ze moeten ook leren goed te kijken, niet alleen om kritisch te zijn op wat ze zien maar ook om de esthetiek en schoonheid van beeld te leren zien, ook de manipulatieve kanten ervan.

Voorzitter. Daarnaast vinden we het ook belangrijk dat zo veel mogelijk jongeren in aanraking worden gebracht met onze geschiedenis. Dat doen we door historische plekken toegankelijk te houden voor bezoekers. Heel praktisch fysiek toegankelijk maken, zorgen dat het voor iedereen toegankelijk is, maar bijvoorbeeld ook zorgen dat die informatie digitaal toegankelijk is. Voor heel veel van die historische plaatsen helpt het als we er via digitalisering voor zorgen dat die informatie voor een zo breed mogelijke groep mensen beschikbaar is.

Mevrouw Geluk vroeg wat de Minister verder aan maatregelen in het vat heeft zitten voor de toegankelijkheid van die historische plaatsen. We kijken op dit moment hoe het staat met de toegankelijkheid van die 50 vensters uit de canon. De inventarisatie rond ik begin komend jaar, in het voorjaar, af. Dan gaan we kijken welke precieze maatregelen er moeten worden genomen en welke stappen er moeten worden gezet. Want heel veel van die plaatsen zijn gewoon heel goed toegankelijk. Ik weet dat uw fractievoorzitter bijvoorbeeld mij ooit gevraagd heeft naar de kapittelzaal in Utrecht. Ik ben daar gaan kijken; daar kun je heel goed komen. Op sommige plekken is dus ook gevraagd wat nu precies het probleem is. Maar met u ben ik van mening dat we ervoor moeten zorgen dat zo veel mogelijk mensen niet alleen digitaal maar ook fysiek naar die plaatsen toe kunnen. In het voorjaar van 2019 hoort u daarover meer.

Het culturele veld zet inmiddels ook zelf flinke stappen. Zo zijn in het Canonnetwerk verschillende musea met belangrijke objecten uit de canon verenigd. Dat zijn er nu 22, en dat aantal groeit. Het streven is dat alle vensters uit de canon via dat museale netwerk zijn vertegenwoordigd, waarbij we er ook steeds weer op zullen letten of de toegankelijkheid daarvan geborgd is. Wordt dat digitaal ontsloten en kunnen mensen daar makkelijk naartoe?

Een goed voorbeeld is het venster van de Beeldenstorm. Dan kun je natuurlijk niet om het Catherijneconvent heen. Dat is een van die musea uit het Canonnetwerk, waarbij op een heel goede manier de Beeldenstorm wordt vertolkt en waar ook heel goed wordt gelet op de toegankelijkheid voor iedereen. Maar ook het Nationaal Archief speelt hierin een wezenlijke rol, door bezoekers bijvoorbeeld originele stukken uit onze geschiedenis te laten zien. Begin volgend jaar opent het NA een tentoonstelling voor scholieren, die zo veel mogelijk originele stukken te zien krijgen, zoals het Plakkaat van Verlatinghe, dat in het afgelopen jaar heel mooie, extra aandacht heeft gekregen.

Zeer velen van u hadden terecht vragen over de arbeidsmarkt. Wat we de afgelopen jaren toch hebben gezien, is dat er met bezuinigingen die de sector had opgevangen, veel veerkracht is getoond en er veel goed in beweging is gebleven, maar wel vaak ten koste van de makers. De arbeidsvoorwaarden zijn wel degelijk een knelpunt. Daarom heb ik vanaf het begin gezegd dat de Arbeidsmarktagenda die Kunsten «92 voor de hele sector heeft gemaakt, een hele goede route is en dat ik die graag wil ondersteunen. Ik spreek nog een keer uit dat ik grote waardering heb voor hoe de sector dat zelf oppakt, want dat is niet altijd makkelijk. Het zijn ook werkgevers en werknemers, die gezamenlijk kijken hoe zij kunnen gaan staan voor betere arbeidsvoorwaarden.

Wat doen we op de korte en op de langere termijn? Ik financier de verdere uitwerking van de Fair Practice Code. Het is mijn inzet om in de volgende periode te kijken, zowel bij gemeenten en provincies als bij het Rijk, of we van die code een subsidievoorwaarde kunnen maken. Kunsten «92 doet onderzoek naar wat dat betekent. De resultaten van dat onderzoek wil ik meenemen bij de vraag hoe we dat moeten doen. We moeten ook wel realistisch zijn. Ook met het budget dat er in de komende periode bij komt, zal het zo zijn dat beter belonen, als we uitgaan van eerlijke beloning overal, ten koste gaat van een deel van de productie. Dat is een dilemma wat ik heel goed voor ogen heb. Daarom gaan we met Kunsten «92 bekijken wat dat betekent, want mijn intentie is wel om die code als voorwaarde voor subsidie te hebben. Als iets van rijkswege wordt gefinancierd, dan vind ik echt dat we ervoor moeten zorgen dat mensen gewoon eerlijk loon naar werken krijgen.

Er komt dit jaar ook een loon- en prijsbijstelling bij voor de sector van 2,5%, zoals eerder werd gememoreerd. Ik reserveer ook middelen voor een scholingsfonds voor alle makers. De sector werkt daarvoor een voorstel uit. Dat ontvang ik volgend jaar en dan gaan we dat passend financieren.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Dik-Faber een vraag.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik herken heel erg wat de Minister hier schetst. Je wilt met elkaar de Fair Practice Code handen en voeten geven en er ook echt serieus werk van maken, maar het risico is dat dit ten koste gaat van het aanbod en van de programmering. Dat is een hele lastige keuze. Ik begrijp heel goed dat de Minister hier nog nader onderzoek naar wil doen. Op welke manieren wordt de Kamer op de hoogte gehouden en wanneer gaan we hierover weer in gesprek met elkaar?

Minister Van Engelshoven:

Op dit moment werken we ook aan de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over het stelsel in de volgende periode. Dat advies komt volgend voorjaar, eind maart, begin april, in ieder geval rond Pasen. Dan zal zich moeten uitkristalliseren hoe we dat doen. Ik vind het ook waardevol dat de Raad voor Cultuur eens goed kijkt naar wat het advies van Kunsten «92 uitwijst. Ik kan me voorstellen dat we ruim voor de begroting voor volgend jaar, want dit geldt echt voor de volgende kunstenperiode, helder in kaart hebben hoe we dat kunnen doen en wat dat betekent, bijvoorbeeld voor het volume, en dat ik de Kamer daarover tijdig een brief schrijf. Ik vind het terecht dat wordt gevraagd om hierover een debat te hebben, want u moet mee kunnen kijken in die afweging.

De heer Asscher en mevrouw Ellemeet vroegen terecht hoe het staat met dat collectief onderhandelen. Ook dat is een belangrijk punt bij de arbeidsvoorwaardenagenda, juist omdat heel veel mensen in deze sector zzp'ers zijn. De uitwerking van de motie is nog best complex. Ik denk dat de heer Asscher als geen ander weet hoe complex het is om iets dergelijks voor zzp'ers te regelen. Met de Ministeries van Sociale Zaken, EZK en JenV hebben wij gekeken hoe we die motie kunnen uitvoeren. We hebben daarbij te maken met de kaders van de Mededingingswet. Dat kun je vervelend vinden, maar het is wel zo, want die wet is er. Bij de experimenten rond de honorering moeten we ook rekening houden met het kartelverbod. Ik bekijk nu hoe we tot bindende regels kunnen komen, bijvoorbeeld over minimumtarieven. Welke procedures moet je dan hanteren? Hoe ga je om met andere contractvoorwaarden? De optie die ik nu verken en die in mijn ogen de meest haalbare is, is er een naar het voorbeeld van het auteurscontractenrecht. Die maakt het mij als Minister mogelijk om billijke auteursrechtenvergoedingen voor makers bindend vast te stellen. We zijn nu nog aan het kijken hoe dat proces eruit moet zien en wat er dan kan. Er is dan wel echt sprake van ingrijpen in de markt, van een beperking van het vrije verkeer. Daarom moet je wel kijken naar strikte voorwaarden. Dat het er nog niet ligt, komt omdat het vrij complex is. Ik ben hierover nog in gesprek met de collega's. Ik wil uw Kamer hierover zo snel mogelijk rapporteren, maar dat kan ook komend voorjaar. Komend voorjaar kan hier uitsluitsel over komen. We zijn dus de route ingegaan van bekijken hoe het op basis van een eerder ontworpen wettelijke route geregeld kan worden voor zzp'ers in deze sector. We zijn daar een heel eind mee. Er is het afgelopen jaar echt hard aan gewerkt.

In het kader van arbeidsmarktvraagstukken vroegen mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp ook aandacht voor de muziekensembles. We hebben in dit land een aantal fantastische muziekensembles. Topklasse, vaak van wereldniveau. Als je kijkt wat die spelers daadwerkelijk overhouden aan de uren, zie je dat het echt wel een heel schamel loon is. Je durft het bijna niet te vragen om daarvoor te spelen. In 2016 – u heeft dat terecht gesignaleerd – heeft mijn ambtsvoorganger een regeling ontworpen bij het Fonds Podiumkunsten om het verdienvermogen van deze musici te verbeteren. We zien nu dat deze regeling eigenlijk niet goed werkt, want er is 1 ton besteed en er is 5 ton op de plank blijven liggen. Voor mij is het uitgangspunt dat die musici goed gehonoreerd worden. We gaan dus bekijken hoe we die regeling zo kunnen aanpassen dat dit kan. In 2019 en 2020 stel ik jaarlijks additioneel 3 ton ter beschikking als overbrugging naar de nieuwe cultuurperiode. In de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur zullen we de vraag meenemen hoe je ervoor zorgt dat de mensen die spelen in die ensembles een redelijk inkomen kunnen verdienen.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik ben blij dat de Minister aangeeft dat ze zich met mijn fractie zorgen maakt over de huidige beloning van deze musici. Ze behoren inderdaad tot de wereldtop. Daar mogen we hartstikke trots op zijn. Daar mag ook een eerlijke beloning tegenover staan. Begrijp ik de Minister goed dat zij dit ook gaat meenemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur om te kijken hoe we dit nog beter kunnen verankeren? Wil zij ook onderzoeken hoe de loonachterstand verder ingehaald kan worden? Die is behoorlijk fors. Ik denk dat we een eind komen met het bedrag dat er nu nog ligt van de vorige Minister plus het voornemen van deze Minister om te investeren, maar helaas nog niet ver genoeg. Er is onderzoek gedaan naar die loonachterstand. Die behelst ten minste 2 miljoen ten opzichte van musici in orkesten. Wil zij deze aanvraag ook meegeven aan de Raad voor Cultuur?

Minister Van Engelshoven:

Ik doe dat eigenlijk breder in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Het gaat om de positie van de muziekensembles, maar op een aantal andere plaatsen laat de arbeidsmarktpositie ook te wensen over. We weten ook dat niet alles in één keer kan. Ik wil de Raad voor Cultuur dus in den brede laten wegen waar de meest urgente knelpunten zitten. Wat kunnen we realistisch gezien doen met het budget dat we de komende periode beschikbaar hebben? Het zou voor mij te gemakkelijk zijn om hier te zeggen dat we dit allemaal gaan doen. Ik heb ook de brief van Kunsten «92 heel goed gelezen. Zij hebben een punt. Binnen de huidige budgetten kan niet alles wat we misschien willen. Maar ik ben wel van plan om daarin stappen te zetten en om daar waar de nood het hoogst is, er ook echt wat aan te doen.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet, nog een keer.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Het is terecht dat we breed moeten kijken naar de knelpunten, want als het gaat om een eerlijke beloning, knelt het niet alleen bij de ensembles. We weten ook dat de achterstand daar wel heel groot is. Ik begrijp dat de Minister niet alleen naar die ensembles gaat kijken. Het lijkt me ook onverstandig als de Raad voor Cultuur dat zou doen. Maar omdat zij geen cao hebben en de achterstand zo groot is geworden, zijn we er helaas nog niet met deze eerste inzet voor het beter besteden van de bestaande regeling. Dus ik zou de Minister wel willen vragen om dit als onderdeel van een breder verzoek aan de Raad voor Cultuur mee te nemen.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij is dat precies wat ik zei, namelijk dat ik het ook zal meenemen, maar dan wel in het bredere perspectief van de arbeidsmarkt in totaliteit en kijkend naar de vraag waar de grootste knelpunten zitten. Ik wil ook graag het oordeel van de Raad voor Cultuur over waar de Minister prioriteit aan moet geven. Volgens mij is het niet verstandig als we nu al voor de volgende periode gaan zeggen: daar en daar doen we dat en voor de rest hebben we geen oog meer. Ik vind dat we met elkaar even de ruimte moeten nemen om straks het totaal te wegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik ben blij met de toezegging van de Minister dat zij in brede zin gaat kijken. Ik vroeg mij nog wel af of de fair practice code echt een voorwaarde gaat worden dan wel of de Raad voor Cultuur er nog naar gaat kijken waar het gaat om instellingen in de BIS en de instellingen die een beroep doen op de fondsen. Is het een echt expliciete afspraak dat men daaraan moet voldoen? Daar kan men dan natuurlijk nu al mee beginnen. We hoeven niet te wachten op die BIS, want dat duurt nog wel even. Het zou zonde zijn als we deze periode niet gebruiken om te investeren in een eerlijk loon voor kunstenaars.

Minister Van Engelshoven:

Ik zie dat heel veel instellingen dat al doen. Ze pakken die handschoen op en zeggen dat ze niet voor niets met elkaar aan die code hebben gewerkt. Waar het Rijk, de gemeenten en de provincies voor het eerst gezamenlijk een adviesaanvraag doen bij de Raad voor Cultuur, wil ik heel expliciet de vraag aan de Raad voor Cultuur stellen of het niet verstandig is dit als subsidievoorwaarde te hanteren. Ik wil dan ook graag dat er even wordt gekeken naar de consequenties ervan, want die moeten we straks ook weer kunnen wegen.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat kan ik me goed voorstellen. Het is ook goed dat dit expliciet in de vraagstelling aan de Raad voor Cultuur wordt opgenomen. Mijn vraag is nog wel hoe we dit proces goed kunnen volgen. We willen allemaal dat de positie van de kunstenaars erop vooruitgaat maar het is ook een heel lastig begrip om vast te pakken. Hoe kunnen we nou voorkomen dat we over een jaar of twee jaar ons de vraag moeten stellen: gaat het nou beter of niet? Ik vraag de Minister ook om aan de Raad voor Cultuur de vraag mee te geven hoe de Kamer over die ontwikkeling geïnformeerd kan worden. Wellicht heeft zij er zelf ook al een gedachte over.

Minister Van Engelshoven:

Het onderzoek dat Kunsten «92 nu doet over hoe we er nu voor staan en wat dit betekent, is natuurlijk ook belangrijke informatie, maar ik denk dat het goed is dat we in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur de vraag meenemen wat het betekent als we die code gaan toepassen en hoe we in de gaten kunnen houden dat er stappen vooruit worden gezet. Dat lijkt me logisch. Als je dat als voorwaarde gaat stellen, dan wil ik ook wel kunnen zien wat het betekent in werkelijkheid.

De heer Aartsen vroeg hoe het staat met de motie van mevrouw Ellemeet en de heer Rutte, zijnde zijn voor-voorganger als woordvoerder, waarin gevraagd wordt meer aandacht te geven aan cultureel ondernemerschap en om na te gaan welke mogelijkheden kunstenaars hebben om meer van die regelingen gebruik te maken. Met het Ministerie van EZK wil ik meer samenwerking over kennisdeling rondom ondernemerschap van kunstenaars. Een goed voorbeeld daarvan is Cultuur en Ondernemen, waarbij de financieringsregelingen van het Ministerie van EZK worden meegenomen in de culturele financieringswijzer. Daar worden kunstenaars gewezen op die regelingen. Begin 2019 staat de lancering van die wijzer gepland. Daarnaast loopt er nog een cultuuraanvraag bij de Raad voor Cultuur over alternatieve financieringsbronnen voor cultureel ondernemers. Dat advies verwacht ik in december. Dus dan hebben we twee routes waarlangs die alternatieve financieringsbronnen in beeld komen.

Dan alvast iets over de volgende cultuurperiode waarvoor we nu natuurlijk al volop in voorbereiding zijn. Ik heb de regionale profielen ontvangen. Mevrouw Ellemeet toonde zich bezorgd of het allemaal wel gaat lukken. Ik heb er vijftien ontvangen en drie brieven van overheden die nog bezig zijn. Toen ik die profielen las, werd ik echt ongelofelijk verrast door de energie die eruit spreekt, maar ook door wat het heeft gebracht in de samenwerking. Ik was een paar weken geleden in Nijmegen om het profiel van de regio Arnhem-Nijmegen in ontvangst te nemen. Ik weet niet wie van u die regio goed kent, maar ik ken die toevallig wel. Arnhem-Nijmegen is een beetje als Ajax-Feijenoord, maar dan bovenop elkaar, 20 kilometer van elkaar verwijderd, dus dat is best spannend. 23 instellingen uit de beide steden gezamenlijk hebben dat profiel geschreven. Dat is ongelofelijke winst. Het is nog nooit eerder gebeurd dat daar in zo'n grote gezamenlijkheid is nagedacht over de vraag wat we willen met cultuur in deze regio. Alleen al dat die energie loskomt, vind ik heel waardevol voor de volgende periode. We gaan kijken hoe we dit goed vast kunnen houden. Dat is dus winst.

We zijn nu bezig met het voorbereiden van de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Daar heb ik ook de komende week nog overleg over met de stedelijke regio's, om dat echt in gezamenlijkheid te doen. Ik hoop echt dat we een aantal van de knelpunten die in het verleden ervaren zijn bij de aansluiting tussen Rijk en regio, via deze route zullen kunnen oplossen.

In de nieuwe cultuurperiode gaat het natuurlijk over de vraag wat we aan de fondsen gaan vragen. Een van de dingen die ik belangrijk vind om mee te nemen, is hoe we ervoor zorgen dat er binnen de fondsen goede structuren komen voor crossovers, dus kunst- en cultuuruitingen die echt de verbinding maken tussen sectoren. Hoe zorgen we dat daar ruimte voor komt en dat het goed kenbaar is? Hoe zorgen we dat er ruimte blijft voor nieuwe makers? Hoe zorgen we ervoor dat aanvragen, bij het Rijk dan wel bij de gemeente, administratief makkelijker gedaan kunnen worden, zodat het in tijd maar ook in de procedure meer op elkaar afgestemd is? Ik begreep van sommige instellingen dat als we dat beter in elkaar schuiven, het zou kunnen zijn dat zij een hele administratieve kracht kunnen bezuinigen. Dat is dan jammer voor die kracht, maar wel goed voor cultuur. Het geld moet in principe vooral terechtkomen bij cultuur en minder bij administratie.

Alles moet voor de zomer landen in de criteriabrief. Ik verwacht zomaar dat we dan hier een debat daarover zullen hebben.

Velen van u hebben gevraagd naar de regionale spreiding. Hoe gaat het er nou uitzien? Ik denk dat we allemaal regionale spreiding heel belangrijk vinden. Cultuur is van en voor iedereen in het land. Iedereen in het land moet kunnen genieten van een goed en divers cultuuraanbod. Volgens mij was het de heer Aartsen die zei dat er veel naar Amsterdam gaat. Maar kijk eens naar dat bedrag als je eraf haalt wat voor nationale functies is. Ook in Parijs zit net iets meer dan in de rest van Frankrijk en dat geldt voor de meeste hoofdsteden. Maar als je het geld voor de Nationale Opera – wat echt een nationale functie is – en het Concertgebouworkest eraf haalt – het Concertgebouw zelf wordt gesubsidieerd door de gemeente Amsterdam en niet door het Rijk – dan is de helft van die 100 miljoen er al af. Dus ook die getallen moet je een beetje in perspectief zien. Kijk eens goed naar wat daarnaartoe gaat omdat Amsterdam de hoofdstad is. U zou het, denk ik, immers ook een beetje gek vinden als de Nationale Opera in Breda zou zitten. Misschien zou u dat wel fijn vinden, maar het is toch iets wat niet gebruikelijk is. Ook die getallen in perspectief, dus.

We zorgen er op verschillende manieren voor dat de regionale spreiding goed geregeld is. Dit gebeurt bijvoorbeeld via de Basisinfrastructuur. Regionale spreiding is een criterium in die Basisinfrastructuur. De Basisinfrastructuur heeft mede als criterium ervoor te zorgen dat er in heel Nederland een goed aanbod is. Dat betekent bijvoorbeeld ook dat heel veel gezelschappen die gefinancierd worden in de Basisinfrastructuur, de opdracht hebben om in het hele land te spelen. Er wordt soms heel erg gekeken naar wat de vestigingsplaats is van het gezelschap. Maar we moeten ook goed kijken naar waar die gezelschappen spelen. Vestigingsplaats biedt dus ook een wat beperkte blik op hoe het nou zit met dat aanbod.

De cultuurfondsen zorgen ook voor die spreiding. Ik zeg ook tegen heel veel cultuurinstellingen: er is meer in het leven dan onderdeel uitmaken van de basisinfrastructuur. Die basisinfrastructuur wordt soms wel gezien als de heilige graal; pas als je daarin zit, word je gewaardeerd als instelling. Laten we dat beeld met z'n allen niet bevestigen. Ik wil wel naar het volgende gaan kijken, want ik snap dat probleem. Aan financiering vanuit de cultuurfondsen zitten soms andere voorwaarden vast, die het voor instellingen soms wat ingewikkelder maakt om te opereren. Ik wil wel kijken hoe we ook binnen die fondsen wellicht een regeling kunnen maken waarbij sommige instellingen wat meerjarige zekerheid krijgen, los van de programmasubsidies. Daar gaan we naar kijken, zodat we ook daar een wat evenwichtiger beeld kunnen krijgen. In alle provincies ontvangen natuurlijke alle rijksmonumenten subsidie. Het programma Cultuureducatie is natuurlijk ook in het hele land aanwezig. De eerdere motie-Dik-Faber/Van Toorenburg – u vroeg daar terecht aandacht voor – had ook precies aandacht voor dat punt van regionale spreiding uit het oogpunt van cultuureducatie. Want wil je ervoor zorgen dat cultuureducatie overal goed kan functioneren, dan heb je regionaal aanbod nodig. Dus in die zin kijken we daar ook goed naar. De regionale historische centra financieren we natuurlijk ook landelijk.

Geografische spreiding is binnen de basisinfrastructuur dus heel belangrijk. We hebben de afgelopen periode ook al gezien dat er een verschuiving heeft plaatsgevonden. We letten ook heel erg op spreiding bij bijvoorbeeld de jeugdtheatergezelschappen, de theatergezelschappen, de orkesten, de opera, de dans en de presentatie-instellingen. Die zijn verdeeld over de regio's. In de huidige periode worden er naar verhouding al meer instellingen buiten de G4 gesubsidieerd dan daarvoor. Dat geldt ook voor het idee van reizen; dat heb ik al gezegd. Het is ook altijd goed om voor ogen te houden dat gemeenten en provincies gezamenlijk veel meer investeren in cultuur dan het Rijk. Het Rijk subsidieert vooral daar waar dingen echt een nationale functie hebben of anders echt tussen wal en schip vallen omdat ze regionaal of provinciaal niet overeind gehouden kunnen worden; het is een soort tekortsubsidie. Ik wil die gezamenlijke aanvraag met de stedelijke regio's ook juist doen omdat we elkaar de bal aan het toespelen zijn. Sommige stedelijke regio's zeggen: dat moet het Rijk maar oppakken. Wij vanuit het Rijk zeggen: dat moet men lokaal maar doen. Ik wil dat we het daar aan de voorkant over eens kunnen worden. We hebben één aanbod van kunst en cultuur in Nederland, dat we waardevol vinden. Een deel daarvan wordt lokaal gefinancierd en een deel nationaal, maar dat moet elkaar vooral aanvullen. Volgens mij is het daar in het verleden ook nog weleens misgegaan, dat men elkaar de bal een beetje bleef toespelen. Daardoor is ook het gevoel ontstaan: als ik nou maar in die BIS zit, dan ben ik veilig. Daar moeten we toch iets anders naar gaan kijken. Om er nog maar eens op te wijzen hoe belangrijk die regionale spreiding is: bij het Fonds Podiumkunsten krijg je bijvoorbeeld extra punten als je een goede regionale spreiding hebt. We doen op dat vlak dus echt ontzettend veel.

Een ander punt waarnaar gevraagd is...

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft de heer Aartsen een vraag.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de Minister voor een toezegging over de meerjarige financiering van die niet-BIS-instellingen. De Minister zegt heel terecht dat er in heel veel regio-instellingen juist een focus op de BIS is omdat ze dan ook kunnen investeren in kwaliteit om een meerjarige stap te zetten. Mag ik dat inderdaad zien als een toezegging daarover? Daar zouden wij al heel dankbaar voor zijn. En komen er in die regeling ook een soort matchingscriteria? Daarmee zouden provincies en gemeentes dan ook gestimuleerd worden om gezamenlijk te investeren in een niet-BIS-instelling, die dan meerjarig gefinancierd zou kunnen worden.

Minister Van Engelshoven:

Nee, dat hebben we niet als voorwaarde. Soms is matching ook niet de bedoeling. Maar de toezegging dat we inderdaad gaan kijken naar het meerjarig financieren van instellingen, wil ik wel doen. Waar je die matching vaak wel ziet is bij stedelijke regels waar gemeenten vaak verantwoordelijk zijn voor de podia, en waar via het fonds de instellingen die daar spelen worden gesubsidieerd. Dat is vaak een hele mooie taakverdeling.

Voorzitter. Vanuit GroenLinks, D66 en het CDA waren er vragen over de verweesde collecties op het gebied van muziek en theater. Ik heb onlangs ook met de instellingen gesproken. Er spelen twee dingen. Er is een probleem voor de korte termijn, en daarvan heb ik tegen de instellingen gezegd dat we ervoor moeten zorgen dat dat de komende twee jaar wordt overbrugd. Die collecties zijn te belangrijk. Maar er is meer dan dat. Het moet niet alleen bewaard worden, maar het moet ook toegankelijk worden gemaakt. Nieuwe musici en nieuwe theatermakers moeten ook kunnen leren van die prachtige archieven. Daar moet onderzoek naar worden gedaan. In mijn adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur zal de vraag worden meegenomen hoe we ervoor kunnen zorgen dat dit structureel wordt geborgd. Er zijn tijdelijke regelingen getroffen, maar die lopen af. Maar het gaat mij om de structurele borging omdat het echt belangrijke functies zijn die ergens een plek moeten krijgen. Ik was blij dat ook betrokkenen zelf zeiden dat het voor hen niet weer een nieuw instituut hoefde te zijn, maar dat we er wel voor moeten zorgen dat dit goed geborgd wordt, dat het goed bewaard en goed ontsloten kan worden.

Over cultuurparticipatie van mensen met een beperking heb ik het al gehad. Op dat punt kom ik graag tegemoet aan uw vraag om te zorgen dat mensen met een beperking die willen maken aan bod kunnen komen.

Ik weet niet meer precies wie het was, maar volgens mij stelde de heer Kwint nog een vraag over cultuureducatie. Het kan ook mevrouw Geluk zijn geweest. De uitspraak van collega Slob over kunstenaars voor de klas, dat was de heer Kwint. We moeten niet doen – dat is helaas het beeld dat ten onrechte is gezet – alsof het voorstel is geweest dat kunstenaars wel voor de klas kunnen worden gezet en dan cultuureducatie voor hun rekening kunnen nemen. Waar komt dit voorstel uit voort? We hebben op verzoek van scholen een handreiking gemaakt. Wat kunt u nou doen als door lerarentekort als gevolg van bijvoorbeeld veel zieken echt de nood aan de man komt en er even tijdelijke voorzieningen moeten worden getroffen om te voorkomen dat kinderen naar huis worden gestuurd? Dan zou u kunnen overwegen om tijdelijk in plaats van de vakleerkracht een kunstenaar voor de klas te hebben. Ik kan me ook nog voorstellen dat het voor kinderen ontzettend inspirerend kan zijn om een keer een kunstenaar voor de klas te hebben. Het is zeker niet de bedoeling geweest – laat ik dat beeld nou echt de wereld uit helpen – om het idee neer te zetten om kunstonderwijs op scholen niet door vakleerkrachten en niet door gekwalificeerde leerkrachten te laten gebeuren. Dit was echt een handreiking die op verzoek van scholen is gedaan op de vraag wat te doen in geval van nood.

De heer Kwint (SP):

Dat beeld is niet voor niks ontstaan. Het is ontstaan omdat de Minister letterlijk de instructie naar de scholen en naar de Kamer stuurde dat bepaalde vakken buiten het kerncurriculum kunnen worden gegeven door onbevoegde docenten. Hij verwees daarbij zelf naar wereldoriëntatie en naar kunst en culturele vorming. Volgens mij is dat a feitelijk onjuist. Dat zijn geen vakken die buiten het kerncurriculum liggen, want wij hebben wel degelijk kerndoelen die gaan over kunst en cultuur. En b: als de instructie van die vakken kan worden gegeven door onbevoegde krachten, dan zit het probleem mogelijk toch vooral in de formulering van de handreiking die de Minister naar de scholen heeft gestuurd, en niet in het beeld wat daarna ontstaan is.

Minister Van Engelshoven:

We kunnen hier nog een half uur discussiëren over hoe het beeld is ontstaan. Het is een handreiking die gedaan is voor hoge nood: als u een tekort hebt, dan zou u dit voor een enkele keer kunnen overwegen om te voorkomen dat kinderen naar huis worden gestuurd. Laten wij het niet groter maken dan het is.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, de heer Kwint heeft nog een reactie.

De heer Kwint (SP):

Ik ben daar blij mee; ik vind dit een goede stap. Maar ik zit nog wel met een probleem. Er is nu een tekst gestuurd naar alle scholen. Daarin staat dat de instructie van vakken buiten – een verschrikkelijk woord – het kerncurriculum gegeven kan worden door onbevoegde krachten. Dat is de letterlijke quote uit die brief. Ik maak mij daar gewoon zorgen om. En gezien mijn mailbox ben ik niet de enige en is dat onder een heel groot deel van de kunst- en cultuurdocenten ook zo. Zij hebben het idee dat straks hun vak, zoals dat gegeven wordt, niet meer op waarde wordt geschat en dat iedereen dat mag geven. Natuurlijk is het hartstikke mooi als er een gitarist of toneelspeler in de klas komt vertellen over zijn werk. Ik zou dat alleen maar willen toejuichen, super! Maar ik vraag de Minister wel om in overleg met de collega hier nog eens goed naar te kijken. Ik help haar namelijk graag met het uit de wereld helpen van het beeld dat hier het vak ondermijnd wordt, waarvan ik dan nog wel eerst zelf overtuigd moet worden.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb weinig toe te voegen aan wat ik net heb gezegd. Het is bovendien op verzoek van het onderwijs dat die handreiking gedaan is. Men weet daar heel goed voor welk doel die handreiking is bedoeld. Als daarover bij mensen onduidelijkheid is, lijkt het mij goed dat wij daar nog eens naar kijken. Maar scholen weten heel goed waarom die handreiking is geschreven, namelijk op hun verzoek, en voor welke situaties het is.

Dan kom ik op de cultuurkaart voor het mbo, een vraag van mevrouw Bergkamp. 87% van de mbo's heeft die cultuurkaart. Dat is een kortingskaart, maar een net iets andere kaart dan het CJP. Omdat er geen budget aan gekoppeld is, weten wij ook niet heel goed hoe vaak die kaart gebruikt wordt. Maar uit onderzoek van het Landelijk Kennisinstituut Cultuureducatie Amateurkunst blijkt dat die kaart voor heel uiteenlopende zaken wordt gebruikt. Eind 2019 loopt de regeling af en wij kijken naar mogelijkheden om de kaart te continueren.

Dan kom ik bij vragen die de heer Asscher en mevrouw Bergkamp hebben gesteld over Méér Muziek in de Klas. Om het beeld helder te hebben waar we het over hebben als het gaat over Méér Muziek in de Klas: het is een impulsregeling die ooit gestart is met een toezegging vanuit het Rijk dat er 25 miljoen beschikbaar zou komen. Het is een impulsregeling die nooit bedoeld was voor alle scholen, omdat iedereen wist dat als je het op deze manier op alle scholen zou willen doen, het niet te betalen is. Dat was voor iedereen bij het begin volstrekt helder. De regeling zou gematcht worden door particulier initiatief voor 25 miljoen. Waar staan wij nu? Inmiddels heeft het Rijk 40 miljoen geïnvesteerd in deze regeling en is particulier 10 miljoen geïnvesteerd. Dus even in die verhouding. Nu kunnen wij iedere keer blijven vragen of het toch niet ietsje meer kan zijn. Natuurlijk zou het mooi zijn als op deze manier elke school van die regeling gebruik kan maken, maar het kost wel 100 miljoen meer als wij dat willen. Volgens mij willen wij dat niet.

Overigens lijkt het mij ook heel goed – en daar werken wij nu aan – om ervoor te zorgen dat Méér Muziek in de Klas geïntegreerd wordt in Cultuureducatie met Kwaliteit. Ik hoor namelijk ook signalen uit de regio dat als je beide naast elkaar hebt, het een het ander kannibaliseert. Omdat Méér Muziek in de Klas een royale regeling is, zeggen scholen: doe dan die maar en dan laat ik de rest van Cultuureducatie met Kwaliteit zitten. Dat is ook niet de bedoeling. Wij zijn nu bezig ervoor te zorgen dat het programma wordt verankerd en geïntegreerd in Cultuureducatie met Kwaliteit. In de regio's worden regionale convenanten gesloten om te kijken of regionale particuliere partijen kunnen bijdragen aan de uitrol van die regeling. Dat gebeurt op plaatsen. Daar ben ik zowel met Méér Muziek in de Klas als met de overheden over in gesprek. Ik ga niet nog een keer een nieuwe tranche van het Rijk openstellen, want dan weet ik dat ook weer de vraag voor de volgende tranche komt. Ik ga wel mijn uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de regio's, de steden, zorgen voor goede afspraken hoe het regionaal wordt opgepakt, want je wil muziekonderwijs toegankelijk maken voor elk kind. Dat gaat ons nooit op deze manier lukken. Dat zal geïntegreerd moeten worden. Daar waar nodig wil ik die regio's nog wel een steun in de rug geven, maar het moet wel primair daar gebeuren.

De heer Asscher (PvdA):

Ik begrijp niet helemaal waar deze korzelige houding vandaan komt. Ik had een heel positief betoog; dat geldt ook voor mevrouw Bergkamp. Er gebeuren fantastische dingen dankzij die regeling. Wees daar blij mee. Het is heel raar om te zeggen: het is zo'n succes; straks kost het geld. Nee, we willen dat kinderen les krijgen in muziek. Ik schrijf helemaal niet voor dat het 100 miljoen moet kosten. Integendeel, maar ik denk dat het heel belangrijk is om datgene wat er is opgebouwd, nu te vergroten. Dat kan met de regio; daar kun je meer particulier geld bij halen. Maar al dat gesomber... Volgens mij begon u heel positief; ga daar straks ook mee verder. Ik weet niet wat er precies allemaal aan ergernis is ontstaan. Dat komt niet van mij. Ik kan we weinig positievers voorstellen dan kinderen die muziekles krijgen in de klas. Daar is lange tijd veel te weinig aan gebeurd. Daarbij wijs ik zeker niet naar u. Nu gebeurt het wel. Laten we dat succes uitbreiden. Daar gaat het betoog over.

Minister Van Engelshoven:

Dat ben ik zeer met u eens. Excuus als ik daar wat korzelig over klonk, maar we weten ook dat er natuurlijk een lobby gaande is om ervoor te zorgen dat er nog een keer een tranche komt. Daar word ik dan af en toe een beetje ongelukkig van. We zijn als rijksoverheid ver over onze eerste toezegging heen gegaan. De toezeggingen van de andere kant zijn er nog niet helemaal. Ja, er gebeuren fantastische dingen. Het is heel goed dat die impuls er is geweest en dat er enthousiasme is in de regio's, maar laten we het nu ook vooral daar laten landen op een manier die we ook structureel kunnen volhouden. Dat is mijn inzet. Daar wil ik dus ook met alle partijen afspraken over maken. Volgens mij gaat dat ook lukken, want ik zie in de regio's groot enthousiasme.

De heer Asscher (PvdA):

De Minister begon met te zeggen dat zij het heel leuk vindt om Minister van Cultuur te zijn. Als je allergisch reageert op een lobby, denk ik dat het een heel lastig vak is, want dat komt weleens voor. Niet van mij: ik pleit voor een muziekles voor alle kinderen; de manier waarop vind ik niet van belang. Ik ben heel blij dat het gelukt is om daar meer geld voor uit te trekken. Ik vind dat geld goed besteed. Als ik valse tegenstellingen zou gebruiken, zou ik niet het Concertgebouw ernaast zetten maar bijvoorbeeld de bedragen van de verlaging van de winstbelasting. Dan zou ik zeggen: er mag best wel wat meer naar cultuur, zeker naar dit onderwerp. Maar laten we nou afspreken dat we elkaar erin vinden dat we willen dat zo veel mogelijk kinderen daarvan profiteren, met de regio en met particulieren. Daar is het Rijk hartstikke bij nodig. Als u ooit terugkijkt op het ministerschap, denkt u niet meer aan die lobby, maar aan die kinderen.

Minister Van Engelshoven:

Ja, dat zal ik zeker doen. Net als de heer Asscher ben ik wethouder geweest en weet ik hoe mooi het is als je in een stad kunt zorgen dat het muziekonderwijs op heel veel scholen gestalte krijgt. Maar vanuit die wetenschap weet ik ook hoe belangrijk het is dat men daar ook lokaal voor gaat staan en dat dit lokaal verankerd is, want juist die combinatie met de lokale orkesten en de lokale muziekverenigingen heb je nodig om dit goed te doen. Ondanks sommige lobby's vind ik het ook echt nog steeds een ontzettend leuk vak.

Voorzitter. De heer Kwint vroeg hoe het staat met de muziekbeheersing van kinderen. We weten natuurlijk allemaal dat het daarmee niet goed gesteld was. Dat was destijds natuurlijk ook de aanleiding voor die muziekimpuls. De onderwijsinspectie heeft in maart 2017 het peilingsonderzoek Kunstzinnige oriëntatie gepubliceerd. Dat is eigenlijk de eerste grote peiling die is gedaan. Er is gekeken naar het onderwijsaanbod en naar de resultaten van leerlingen aan het eind van het basisonderwijs. We weten nu dat scholen in de groepen 3 tot en met 8 gemiddeld anderhalf uur per week besteden aan kunstzinnige oriëntatie. In de groepen 1 en 2 is dat ongeveer tweeënhalf uur. Het grootste deel van die tijd gaat naar beeldende activiteiten, zoals tekenen, namelijk gemiddeld ruim een uur per week. Muziek staat op de tweede plaats. Hoe het met de muziekbeheersing van kinderen staat, weten we natuurlijk niet precies. Dit najaar starten we een specifiek onderzoek naar wat de Impuls muziekonderwijs heeft betekend voor de muziekbeheersing van de kinderen. Dan kan ik u daarover informeren. We hopen natuurlijk te zien dat het een stuk beter is geworden.

De heer Kwint (SP):

De reden dat ik ernaar vroeg, is juist omdat de onderwijsinspectie – dat is ook het werk van de inspectie – vooral kijkt naar de hoeveelheid onderwijs die eraan besteed wordt. Maar een heel groot gedeelte van de muziekbeheersing van Nederlandse kinderen komt natuurlijk doordat ze in hun vrije tijd naar de muziekschool gaan of doordat ze bij de fanfare, de blaaskapel, in een popbandje en ga zo maar door spelen. Waar ik naar op zoek ben, is naar inzicht in wat, over het geheel van al die dingen, de stand van zaken is van de muzikale kennis en positie van de Nederlandse jongeren. We gaan het hebben over het stimuleren van muziekonderwijs, projecten in de klas en de muziekscholen, maar dan kunnen we over de gehele breedte zien of dit de goede kant opgaat. Nu weten we het vaak gewoon niet. We hebben allemaal het gevoel dat het minder gaat omdat er zo veel muziekscholen zijn gesloten of omdat ze duurder zijn geworden, maar weten doen we het niet.

Minister Van Engelshoven:

We kunnen natuurlijk wel de participatie meten, maar het niveau van de verschillende kinderen aangeven, wordt ingewikkeld. We kunnen wel zien of kinderen naar een muziekschool gaan, maar of ze nu goed of slecht pianospelen, kunnen we moeilijk meten. Wel kunnen we kijken wat Méér Muziek in de Klas heeft betekend en de mate waarin ze participeren. Maar volgens mij wilt u ook niet dat ik het niveau ga meten. Laten we zo goed mogelijk in kaart brengen hoe het zit met de participatie. Vaak is het feit dát kinderen muziek maken ook belangrijker dan het niveau waarop.

Voorzitter. Mevrouw Ellemeet van GroenLinks had een vraag over de ruimte voor lokale participatie in de programmering van podia. Ze heeft een terecht punt als ze zegt dat daarvoor bij de cultuurfondsen soms wat weinig ruimte is omdat men de programmering lang van tevoren moet indienen. Ik zal bij de adviesaanvraag bij de Raad voor Cultuur aandacht vragen voor de ruimte die we bij de fondsen kunnen bieden voor lokale coproducties. Want die zijn wel interessant. Het Fonds voor Cultuurparticipatie heeft daar overigens al een regeling voor: de MeeMaakPodia. Die hebben juist tot doel om te ontwikkelen dat podia ook een huis zijn voor bewoners in de stad, die daar zelf mede cultuur kunnen maken. We nemen het dus mee in de adviesaanvraag.

Voorzitter. Dan kom ik op de ticketverkoop. Ik denk dat de heer Kwint nu rechtop gaat zitten. Ik begrijp heel goed de irritatie en ergernis bij velen. Ik denk dat we dat allemaal doen. Een landelijk verbod, hoe sympathiek ook, zal die woekerhandel niet geheel aan banden kunnen leggen. Onlineticketverkoop laat zich moeilijk binden aan landsgrenzen. We weten ook – dat maakt dat ik enigszins terughoudend ben – dat een eerdere poging tot wetgeving in de Eerste Kamer is gesneuveld. Dat is ook een realiteit: u kunt het hier met z'n 150'en willen, maar als men het aan de overkant niet wil, dan hebben we daar ook rekening mee te houden.

Ik heb de afgelopen periode met een heel substantieel deel van de sector gesprekken gevoerd. Ook daar zei men dat zo'n nationale regeling niet heel veel zin heeft. Ik kan u wel melden dat wij de komende week in de Europese Raad voor Onderwijs, Jeugd, Cultuur en Sport hierover, op initiatief van de Denen, zullen spreken. Ik weet ook van mijn Vlaamse collega's – waar ze wel een regeling hebben – dat het niet helpt om het helemaal aan banden te leggen. Het heeft dus mijn aandacht. Overigens, en volgens mij staat dat ook in uw manifest, zijn er natuurlijk ook heel goede mogelijkheden om het zelf aan banden te leggen, zonder dat je meteen wetgeving nodig hebt. TicketSwap en GUTS – volgens mij worden die ook in het manifest genoemd – zijn heel goede initiatieven, waar artiesten er zelf voor kunnen zorgen dat die doorverkoop minder makkelijk is. Ik zou zeggen: maak van die mogelijkheden meer gebruik! Er zijn ook hele goede Duitse voorbeelden, waarbij gewoon tickets op naam worden verkocht, of waarbij je ze koopt en er pas vlak voor de voorstelling wat op je mobiele telefoon verschijnt. Ja. Ik vind dat wij zeker illegale verkoop, maar ook woekerverkoop, niet moeten willen. Ik zie ook de beperkingen van een wettelijke regeling. Ik zie ook dat er mogelijkheden zijn om er wat aan te doen zonder wetgeving. Ik denk dat het voor een deel ook aan betrokkenen zelf, aan de sector is om met elkaar de mogelijkheden te benutten die er zijn. Dat kun je met elkaar doen. U deed wat badinerend over de voorlichtingscampagne. Tegelijkertijd weten we van de Consumentenbond dat er bij consumenten nog grote behoefte is aan voorlichting. Nog te veel mensen gaan googelen op een concert waarvoor ze een ticket willen en proberen dan op de eerste de beste site die naar boven komt, een ticket te kopen, waarbij ze helemaal niet kritisch kijken naar wie erachter zit, welke partij het is, bij we ze nou een ticket kopen. Er is nog een hoop werk te doen om mensen daarvan bewust te maken. Dus ja, het is van verschillende kanten. En nee, ik zie op dit moment geen heil in landelijke wetgeving. Maar ik ga wel op Europees niveau de discussie voeren over de vraag of we op Europees niveau wat kunnen regelen met elkaar. Dat lijkt mij zinvoller.

De heer Kwint (SP):

Dit waren ontzettend veel punten in één keer. Laat ik beginnen bij het argument van de wetgeving. Vorig jaar heeft Groot-Brittannië besloten om wetgeving door te voeren. Dit jaar heeft Ierland dat besloten. Dat was allemaal al nadat Vlaanderen was begonnen met wetgeving, waarnaar de Minister terecht verwijst. Dat zijn allemaal landen die niet onder de indruk zijn van het argument dat het niet op nationaal niveau kan gebeuren. Als ik op zo'n doorverkoopsite kijk, dan zie ik ook nauwelijks aanbod voor buitenlandse evenementen. Ja, wel de hele grote, zoals Pukkelpop in Vlaanderen, waar nu eenmaal ook heel veel Nederlanders naartoe gaan. Hetzelfde geldt voor Graspop en voor wedstrijden van Manchester City of Barcelona. Die staan er wel op. Maar 90% van het reguliere concertaanbod in Vlaanderen zul je niet terugvinden op het Nederlandse Viagogo doordat er in Vlaanderen een verbod is. De Minister noemt argumenten tegen de vorige wet. Dat is nou net de reden waarom ik een motie heb ingediend. De argumenten in de senaat tegen die vorige wet waren van praktische aard: consumenten gaan zich niet samen verenigen en een zaak beginnen voor een paar tientjes. Daarom zou je juist andere wetgeving moeten overwegen, zoals – ik noem maar wat – het in artikelen opnemen van fraude of het uitbreiden van de Wet oneerlijke handelspraktijken. Als Kruidvat reclame maakt met «wij hebben deze blender in de uitverkoop, van € 50 voor € 40» en een consument kan aantonen dat die blender de afgelopen drie maanden niet € 40 kostte, dan is er een overtreding volgens de Wet oneerlijke handelspraktijken. Zo gedetailleerd is die wet. Dan kan de Minister mij niet wijsmaken dat hiervoor niets wettelijk te regelen is. Er zijn ook initiatieven. Ze noemde bijvoorbeeld TicketSwap. Maar dat is nou net het punt: daar kunnen artiesten niet voor kiezen, want dat gaat alleen om doorverkoop. Zwarte Cross wilde met TicketSwap samen iets doen. En tien minuten later stond heel Viagogo vol met tickets voor duizenden euro's. Al deze punten samengevat: de sector zelf vraagt om wetgeving, en wel omdat zij er zelf niet uit komen. Ik snap best dat de Minister vandaag niet gaat toezeggen: ik ga het zo doen...

De voorzitter:

Helder.

De heer Kwint (SP):

De heer Bosma roept «oké». Ik dacht dat hij wel van lange betogen hield.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft de heer Kwint goed gezien: hij krijgt vandaag geen toezegging van mij om tot wetgeving te komen. Dat is ook omdat de partijen waarmee ik heb gesproken – dat zijn er ook heel wat – zeggen: nee, daar zien wij voorlopig de oplossing niet in. Maar laat ik het als volgt met u afspreken. Ja, we gaan voorlichten. Ja, we wijzen op de initiatieven en mogelijkheden die er zijn om wél oneerlijke praktijken in dit kader te voorkomen. En laten we ook in Europees verband, wat volgens mij echt een slimmere route is, kijken wat we gezamenlijk, in Europees verband kunnen doen. Laten we daar die discussie voeren.

De voorzitter:

Meneer Kwint, heel kort.

De heer Kwint (SP):

Wat is nou het bezwaar om gewoon een maximumpercentage van wat je boven op een concertkaartje mag doen als je dat in de verkoop gooit, bij wet vast te leggen? Wat, behalve politieke onwil, staat dat in de weg?

Minister Van Engelshoven:

Dat heeft ook te maken met allerlei wetgeving rondom vrije prijsvorming. Ik heb daar ook met het Ministerie van EZK discussies over gevoerd. Daar zit ook nog bij dat, als het nationaal niet mag, het wel weer kan als het gaat via een site die gehost wordt in een ander land. Ik heb u gezegd: ik zie het probleem en ik zie uw wens om daar wat aan te doen. We willen dat consumenten daar scherp op letten. Het zou mij een lief ding waard zijn als we in Europees verband afspraken kunnen maken over hoe we dit gezamenlijk kunnen oppakken, want anders zijn we steeds bezig met een deeloplossing. Mocht dat nou echt niet lukken, dan wil ik nog weleens met u kijken wat er nationaal kan. Maar ik heb afgelopen week een gesprek gehad met mijn Belgische collega en hij gaf ook aan: wij hebben dan wel wetgeving, maar wij zien ook dat het uiteindelijk geen soelaas biedt. Ja, ik ben mij er zeer van bewust dat ik u hier niet tevreden ga stellen, maar dit is wel de route die ik u vooralsnog bied.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de stimuleringsregeling pop.

Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de atelierruimtes. Het gaat om een belangrijke discussie. Ik heb aangegeven hoe belangrijk het is dat de stedelijke cultuurregio's ervoor zorgen dat lokaal en in de regio die ruimtes voor makers, voor kunstenaars beschikbaar blijven. We zien hoe groot de druk op de huizenmarkt is. Ik maak mij er best zorgen over dat er wellicht te snel ruimtes gaan verdwijnen, gewoon omdat die vierkante meters op dit moment veel geld waard zijn. U zegt: kijk nog eens goed naar de regeling; hoe zit het met DAEB? Wat kunnen gemeenten doen met een DAEB-/niet-DAEB-regeling, met een dienst van algemeen economisch belang? Dat vind ik een interessante route. Die ga ik met de collega van Binnenlandse Zaken bespreken. Ik zal het ook aan de orde stellen in het bestuurlijk overleg met de regio's, want dit is echt iets waar zij zich hard voor moeten maken in de regio.

Tegen mevrouw Geluk zeg ik: u heeft natuurlijk groot gelijk als u zegt dat het verlagen van de ozb voor kunstenaars, voor makers en voor verenigingen echt veel kan betekenen.

Mevrouw Bergkamp en mevrouw Dik-Faber vroegen: wat gaat u de komende periode doen met de ondersteuningsstructuur? Ook hiervoor ga ik de Raad voor Cultuur om advies vragen. Dan gaat het niet om de vraag of er nieuwe instellingen moeten komen. Maar het gaat wel om de vraag: is de ondersteuning dekkend en zit er voldoende synergie tussen? Want het moeten ook niet allemaal ondersteuningsinstellingen naast elkaar zijn die vervolgens niks met elkaar hebben. Is daar nog synergie tussen te bewerkstelligen? Deze vraag valt er ook onder: hebben we het erfgoed, zowel in de muziek als in het theater geborgd, en zorgen we ook dat het toegankelijk is? Voor mij is het één geheel.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ik heb een korte vraag daarover. De ondersteunende instellingen hebben ons een petitie aangeboden. Zij gaven daarbij aan dat er ook met hen gesproken moet worden, en niet alleen over hen. Dat is een belangrijk punt. Of stel ik nu een vraag die mevrouw Bergkamp wilde stellen?

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dat maakt niet uit.

Minister Van Engelshoven:

Ik kan er één gemist hebben, maar volgens mij heb ik zelf ook met ongeveer elk van hen gesproken. In aanloop naar de komende periode zal ik dat ook blijven doen, want ik vind het zeer belangrijk dat ik ook van henzelf hoor waar de mogelijkheden en de belemmeringen zitten.

Ik kom op het kerkelijk erfgoed. Mevrouw Dik-Faber vroeg: hoe staat het nou met de nationale aanpak en de uitvoering van de eerdere motie-Pechtold/Segers? Mevrouw Geluk vroeg daar ook naar. Twee weken geleden is op zaterdag in de Sint-Stevenskerk in Nijmegen de nationale aanpak afgetrapt met alle betrokken partijen, met wie we ook de aanpak hebben getekend. Het is dus echt in overleg met alle betrokken partijen. Ik noem een partij als de FIM maar ook het bisdom. We hebben afspraken gemaakt met al die partijen die kerkelijk erfgoed beheren. We zijn bezig met het maken van die kerkvisies, want het is heel belangrijk dat er gekeken wordt hoe verschillende gemeenten ermee omgaan, wat we echt willen behouden voor de eredienst, wat herbestemd moet worden en wat voor bestemming dat dan kan zijn en welk gebouw wellicht gesloopt kan worden. Die laatste vraag zit er ook in. Een heel mooi voorbeeld is te vinden in Limburg, in Kerkrade-West. Mevrouw Geluk noemde dat, volgens mij. Ik ben daar ook op bezoek geweest. Ze hebben dat daar heel goed gedaan. Ze hebben heel goed gekeken naar welke kerk nou welke bestemming moest krijgen. Zo willen we meer voorbeelden. Ik heb dus negenenhalf miljoen beschikbaar gesteld om die visies tot stand te brengen. We gaan ook tussen gemeenten die ervaringen delen. Het is heel belangrijk dat men van elkaar leert wat daar allemaal mogelijk is. Dat loopt dus. Die aftrap hebben we gedaan. Het is een enorme opgave, want we moeten ons realiseren dat het de komende jaren om duizenden kerken gaat.

Mevrouw Geluk vroeg hoe het staat met abdij Rolduc. Er was een regeling voor een aantal van die grote monumenten in 2018. Daar vielen zij buiten. We zijn nu bezig met het ontwerp. Omdat we gewoon tempo moesten maken, hebben we in ’18 gekeken naar welke van die grote monumenten nu klaar waren om meteen mee aan de slag te gaan en waar we de schop in de grond konden steken, zodat het zinvol was om daar in ’18 geld aan toe te kennen. Dat is gebeurd. We zijn nu met partijen in gesprek. We zijn bezig met het ontwerp van de regeling in 2019 en we zullen ook met Rolduc in gesprek gaan om te bekijken wat zij kunnen doen om in aanmerking te komen voor die regeling. Wat het daar overigens compliceert is dat we wel moeten weten dat we niet aan het opknappen en verduurzamen zijn voor leegstand. Dat heb ik ook gezegd toen ik daar was. Je moet dus wel zicht hebben op wat het hergebruik hierna is. Veel geld investeren in iets wat vervolgens leegstaat, vind ik zonde. Dat is wel iets wat gelijk op moet gaan. Die gesprekken lopen en we doen echt ons best om hen daarin mee te nemen, want ik realiseer me heel goed dat zo'n groot complex niet zonder landelijke steun kan en er moet wel wat gebeuren.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

De aftrap heeft plaatsgevonden in de mooie Stevenskerk, een kerk die ik goed ken. Ik heb een vraag gesteld over de kerkenvisies. Gemeenten gaan er nu mee aan de slag. Ik begrijp heel goed dat dat een gemeentelijke verantwoordelijkheid is, net zoals het invullen van een right to challenge, het betrekken van de buurt bij mogelijke herbestemming. Tegelijkertijd vraag ik me af hoe we daar nou het zicht op houden. Als rijksoverheid stellen we hier geld voor beschikbaar. Ik hoop natuurlijk van harte dat alle gemeenten geïnspireerd worden om mee te doen, omdat de opgave, juist de komende jaren, erg groot zal zijn. Ik hoor daar dus graag nog iets meer over van de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Ik ben overigens zelf een van de partijen die de samenwerking ondertekend heeft. Dat is het ministerie in ieder geval. Provincies hebben hier een rol in. Die houden binnen hun provincie het overzicht. Via de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed zorgen we ervoor dat kennis en ervaring wordt gedeeld, maar ook dat we zicht houden op wat er overal gebeurt. Dat gebeurt via die dienst.

Mevrouw Geluk en mevrouw Dik-Faber vroegen aandacht voor de vrijwilligers. Dat is een terecht punt, want heel veel van dit soort werk kan alleen gebeuren en heel veel van die monumenten blijven alleen in stand als vrijwilligers daar hun werk doen. Heel veel van die gebouwen, ook die prachtige Stevenskerk, zijn afhankelijk van vrijwilligers die bereid zijn om alle functies van die kerk mede te ondersteunen. We hebben gesproken met vrijwilligers en gevraagd waar nou behoefte aan is. Dat is een aantal dingen: verdere professionalisering, erkenning van hun werk als vrijwilliger en heel praktische ondersteuning. Om die erkenning te realiseren zetten we in op een vrijwilligersprijs. Dat is toch een belangrijke vorm van erkenning die een vrijwilligersteam kan krijgen. We zetten dus in op een vrijwilligersprijs. Wat is nou het beste team vrijwilligers? Dat werkt stimulerend. We hebben een regeling voor vrijwilligers bij het Fonds voor Cultuurparticipatie en het Mondriaanfonds in het leven geroepen, er is een trainingsmodule voor vrijwilligers en er is lokale ondersteuning. Dat kan een financiële tegemoetkoming zijn. De erkenning is er en de ondersteuning is er, ook door het geven van cursussen. Alles bij elkaar hebben wij 2 miljoen beschikbaar om de vrijwilligers te ondersteunen.

Mevrouw Dik-Faber vroeg nog naar de verduurzaming van monumenten. Ik kan u toezeggen: ja, dat is een criterium bij de regeling voor restauratie en onderhoud van het erfgoed. Dus er zal altijd sprake moeten zijn van verduurzaming, omdat dat zo ontzettend belangrijk is om ook de exploitatie voor de toekomst betaalbaar te houden.

Mevrouw Bergkamp had nog een vraag over de idemniteitsregeling. Ik snap de wens van 100%, maar daar zitten ook nadelen aan. Toegezegd is dat we in 2019 evalueren. Mochten uit die evaluatie concrete knelpunten naar voeren komen, dan zullen we daarnaar kijken. De vraag is inderdaad of er tentoonstellingen zijn die echt niet van de grond kunnen komen als we die regeling niet verder oprekken. Gelet op de signalen die ik tot nu toe heb, valt dat heel erg mee, maar we gaan daar het komend jaar serieus naar kijken. Dat is ook conform de eerder gedane toezeggingen.

De heer Aartsen had een vraag over de mobiliteit van de binnenlandse collectie. Zorgen we ervoor dat al die fantastische collecties die Nederland heeft, ook gezien worden? Ik wil inderdaad de mobiliteit en de zichtbaarheid van die collecties vergroten. Voor een deel helpt daarbij de digitalisering; via digitalisering kun je een hoop toegankelijk maken. Ook zetten we in samenwerking met andere overheden en musea in op de beperking van de verzekeringslasten bij bruikleenverkeer, op kennisuitwisseling en op de beperking van de administratieve lasten bij dat collectieverkeer. Dat laatste is voor de kleine musea vaak een hobbel: het betekent wel heel veel papierwerk voor hen om daar te komen. We kijken gewoon hoe we dat kunnen vereenvoudigen. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed stimuleert het in bruikleen geven van werken uit de rijkscollecties, en via de RCE draag ik ook bij aan de kosten voor restauratie, die vaak nodig is als je een bruikleen wilt doen. Want je kunt een kunstwerk alleen uitlenen als het in goede staat verkeert, anders wordt het te kwetsbaar. Daar is vaak voor nodig dat het eerst gerestaureerd wordt, en via de RCE dragen we bij aan de restauratiekosten. Vaak gaat het er niet alleen om dat werken uitgeleend kunnen worden, maar ook dat men het op een goede manier kan presenteren. Het gaat vaak om meer dan alleen het zien van een werk; je moet ook het goede verhaal erbij kunnen vertellen. Dat doen we door het digitaal delen van die informatie. In samenwerking met musea en het Mondriaan Fonds blijven we die uitleen bevorderen. Op vele manieren dragen we er dus aan bij dat de collecties die we hebben, meer gezien kunnen worden.

Mevrouw Bergkamp had een vraag over roofkunst. Via het Nationaal Museum van Wereldculturen is daar nu een eerste gesprek over gaande. Uw vraag was eigenlijk of dat niet een impuls kan zijn voor een breder, internationaal debat daarover. Ja, en dat is ook de bedoeling. Het is een complexe opgave, die zorgvuldig moet worden uitgevoerd en waar heel veel kanten aan zitten, zowel moreel als ethisch en juridisch. We willen die open dialoog tussen musea en betrokken organisaties ook echt gaan voeren. Ik vind het belangrijk dat we onze verhalen over het koloniale verleden op een toegankelijke manier met het publiek delen. Zichtbaarheid en uitwisseling van collecties is daarvoor belangrijk. Ook is het belangrijk dat die collecties goed beschermd worden. Er zitten dus heel veel kanten aan, maar ik vind dat het museum echt een goede stap heeft gezet met die discussie. Dat moet nu vooral ook de start zijn van verdere discussies. Heel specifiek voor Joods erfgoed lopen natuurlijk nog steeds de restitutievraagstukken. Van een deel van die kunst weten we dat het roofkunst is, maar soms is het niet te restitueren of voldoet het niet aan de criteria daarvoor. U vraagt mij om te stimuleren dat daarover ook tentoonstellingen plaatsvinden. Eerlijk gezegd is het niet mijn taak om musea te vragen hoe hun tentoonstelling eruit moet zien en wat ze moeten doen. Volgens mij is hiervoor aandacht. Ik wil in het gesprek met de Museumvereniging, die ik volgens mij morgen spreek, nog weleens vragen: goh, wat gaat u daarin doen? Ik ben er wel terughoudend in, want ik vind dat je als Minister heel terughoudend moet zijn in het tentoonstellingsbeleid.

Mevrouw Bergkamp heeft een vraag gesteld over een designmuseum. Ja, we moeten ervoor zorgen dat datgene wat in Nederland op het gebied van design gebeurt, een plek krijgt. We behoren op dat gebied echt tot de wereldtop. Ik ga dit meenemen in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur. Dan gaat het zowel over de nieuwe ontwikkelingen als, ook op dat gebied, over archivering, erfgoed en toegankelijkheid. Dat zijn twee functies.

Mevrouw Geluk vroeg naar het herinneringserfgoed.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, heeft mevrouw Bergkamp een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Er is een aantal onderwerpen gepasseerd waarover ik vragen heb gesteld. Dank voor een aantal hele mooie toezeggingen. Ik wil nog even terugkomen op het onderwerp indemniteit. De Minister geeft aan dat er eerst een evaluatie komt. Dat snap ik. Dat heeft de Minister ook eerder aangegeven. Zij gaf aan dat er wordt gekeken naar tentoonstellingen die echt niet van de grond komen, want daar zou dan een knelpunt zijn. Kan de Minister het volgende meenemen in de evaluatie? Ik heb begrepen dat 12% van de musea misgrijpt, omdat de regeling al overtekend is. Dat is wat mij betreft een concrete aanwijzing dat er mogelijk wel een probleem is. Wil de Minister dat doen?

Minister Van Engelshoven:

Misgrijpen in de regeling betekent vaak niet dat de tentoonstelling niet doorgaat, maar we gaan ernaar kijken.

De voorzitter:

Mevrouw Bergkamp heeft nog een vraag.

Mevrouw Bergkamp (D66):

We hebben twee interrupties, dus ik ben er zuinig op. Ik had nog een andere vraag over de collectiemobiliteit. Ik heb er samen met mevrouw Geluk een motie over ingediend. Wat ik me in alle oprechtheid afvraag, is of de kleine musea er bij de uitvoering voordeel van hebben. Dat was eigenlijk de reden waarom we die motie indienden. De Minister heeft er wel iets over gezegd, maar het doel was om juist de kleine musea erin te versterken.

Minister Van Engelshoven:

Waar zij vooral baat bij hebben, is dat er geen verzekeringsvoorwaarden worden gesteld tussen musea in Nederland. Dat is de bedoeling. Als het goed is, profiteren zij daarvan. Voor de zekerheid zal ik het morgen ook nog een keer in het gesprek aan de orde stellen: zien we dat het echt werkt en dat het ertoe leidt dat die collecties meer getoond worden? Met name voor de kleine musea is het namelijk moeilijk om aan interessant werk te komen om tentoon te stellen.

Dan kom ik nu bij de vragen van mevrouw Geluk over het herinneringserfgoed. U weet dat we bezig zijn om dit in kaart te brengen, zowel het beladen erfgoed als datgene waar we heel erg trots op zijn, uit de periode van de Tweede Wereldoorlog. Komend jaar, in ieder geval voor de begrotingsbehandeling volgend jaar, krijgt u het actieplan over wat we met dat erfgoed gaan doen. Ik ben er dit jaar op één moment op vooruitgelopen omdat het echt nodig was om het te behouden, namelijk bij de Muur van Mussert. Dat kon niet wachten. Ik vond dat ik die beslissing moest nemen. Er wordt hard aan gewerkt. We gaan het in zijn totaliteit bezien, omdat het echt gaat om keuzes. Wat gaan we wel bewaren, restaureren, toegankelijk houden en wat niet?

U vroeg in dat kader ook naar de bunker van Seyss-Inquart. Volgens mij is er eerder ook uitvoerig op ingegaan in reactie op Kamervragen. Het is een rijksmonument. Dat betekent niet dat hij niet verkocht mag worden. Hij wordt verkocht, met als voorwaarde dat hij als rijksmonument in stand gehouden wordt, met alle voorwaarden van dien. Mijn informatie is ook dat dit gebeurt in de voorwaarden die de gemeente Wassenaar stelt.

U heeft een terecht punt als u zegt dat de Rijksgebouwendienst, die dit soms verkoopt, daarin goed moet samenwerken met de Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed. Dat hebben we onlangs nog eens over en weer bevestigd naar aanleiding van de verkoop van het pand hier in Den Haag aan Plein 1813. Daar is het niet helemaal goed gegaan. Maar die afspraken zijn nu herbevestigd.

Voorzitter. De VVD vroeg of we iets kunnen doen voor de financiering van het Model European parliament. Dat kan maar in zeer beperkte mate. Het is een organisatie die ervoor zorgt dat jongeren het Europees Parlement kunnen naspelen. «Spelen» klinkt dan misschien wat oneerbiedig. Het is wel iets wat elke organisatie kan aanbieden, dus als je het gaat subsidiëren, kom je al snel terecht in termen van staatssteun. We hebben ernaar gekeken. We kunnen het subsidiëren tot een bedrag van € 66.000, op voorwaarde dat geen enkele andere overheid ook subsidieert. Dat is het dan wel. Het is overigens een activiteit die niet uniek is voor deze organisatie. Daarom kom je heel snel in die termen terecht.

Voorzitter, ik ben er bijna. De heer Aartsen had ook nog een vraag over de belasting in Amsterdam. Ik zou zeggen, we zijn hier niet de gemeenteraad van Amsterdam. Conform het huis van Thorbecke is heel strak gereguleerd wat gemeenten wel en niet aan belasting mogen heffen. Binnen die kaders valt het binnen de gemeentelijke autonomie en dit debat moeten ze vooral in de gemeenteraad van Amsterdam voeren. Er is overigens nog helemaal geen regeling.

Er waren nog wat vragen over het bezoek aan het parlement. Waarom is dat een begrotingspost bij Cultuur? Eigenlijk om een heel eenvoudige reden. In het regeerakkoord stond: cultuur en historisch democratisch bewustzijn. Het bezoek aan het parlement wordt uitgevoerd door ProDemos, omdat die organisatie daar de meeste kennis van heeft. Er is maar één departement dat ProDemos financiert: het departement van BZK. Zo praktisch is het. Het is gewoon een afspraak uit het regeerakkoord en die heb ik gewoon conform uitgevoerd. Je kunt nog heel lang discussiëren over de vraag waar het terecht moet komen, hier of daar. We hebben hiervoor gekozen. Overigens zal ik uiteraard nauwlettend monitoren of de daarvoor beschikbaar gestelde middelen echt allemaal nodig zijn om dat te doen. Met een aantal van u maak ik mij best zorgen over hoe het gaat als u straks tijdelijk elders bent gehuisvest.

Mevrouw Bergkamp stelde een vraag over het museum voor het slavernijverleden en volgens mij had mevrouw Ellemeet daar ook een vraag over.

De voorzitter:

Mevrouw Dik-Faber, u had op het vorige punt een vraag?

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik had nog een vraag gesteld over het bezoeken van het parlement door leerlingen in het praktijkonderwijs. De Minister geeft duidelijk aan dat zij het belangrijk vindt dat alle leerlingen daarmee kennismaken. Maar er is een groep voor wie dat iets ingewikkelder is omdat ze een aangepast programma nodig hebben. Ik vraag daar de aandacht van de Minister voor, zodat er voor die leerlingen ook iets bedacht kan worden.

Minister Van Engelshoven:

De heer Kwint had dezelfde vraag voor leerlingen uit het vso. U vraagt daar terecht aandacht voor. Ik ga ernaar kijken. Ik kan op dit moment niet zeggen of we daar apart in voorzien hebben, maar u vraagt er terecht naar. Het is voor alle kinderen van belang dat ze het parlement kunnen bezoeken. Ik zal navragen hoe dat kan.

Voorzitter, ik kom op het slavernijverleden. We weten dat de gemeente Amsterdam het initiatief heeft genomen omdat de gemeenteraad van Amsterdam daar unaniem om had gevraagd. Er loopt nu een call waar voorstellen op binnenkomen. Ik heb contact gezocht met de gemeente Amsterdam en gezegd: het zou goed zijn als, alvorens de gemeente Amsterdam een vervolgstap neemt, Rijk en gemeente gezamenlijk gaan optrekken om dat vorm te geven. In mijn beeld zou hier sprake moeten zijn van een nationale voorziening en daarom wil ik graag samen met hen optrekken. Dat betekent ook dat we op een gegeven moment gezamenlijk moeten gaan praten over hoe we dat precies gaan doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Hoe gaan wij het precies doen? Wethouder Kukenheim, een partijgenoot van deze Minister, heeft al gezegd dat het moet gebeuren vanuit zwart perspectief. Mevrouw Ferrier, een oud-collega van ons allen, houdt zich ermee bezig. Tot nu toe wijst alles erop dat het een zeer eenzijdig museum is dat slechts één vorm van slavernij voor het voetlicht wil brengen, en niet de slavernij waarvan heel veel Nederlanders de dupe zijn geworden doordat ze eeuwenlang tot slaaf zijn gemaakt. Heel veel kerken in Nederland hebben nog een slavenkas. Dat was om Nederlanders los te kopen van moslims. Er zijn heel veel Nederlanders geroofd. Er zijn Muslim raids geweest, van de Middellandse Zee tot in IJsland aan toe. Waarom wordt die vorm van slavernij daar niet belicht?

Minister Van Engelshoven:

De heer Bosma stelde de vraag op exact dezelfde manier aan mevrouw Ellemeet. Ik heb eigenlijk niets toe te voegen aan of af te dingen op het antwoord dat zij heeft gegeven. Ik sluit mij daar heel graag bij aan.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dat begrijp ik wel, want mevrouw Ellemeet had geen argumenten en de Minister ook niet. Ik weet namelijk precies hoe dat museum eruit gaat zien en wat de politieke bedoeling is. De slavernij door moslims, eeuwenlang een vorm van jihad, mensen die geroofd werden van schepen en de rest van hun leven verkracht werden in Noord-Afrika, Nederlanders en andere Europeanen die de rest van hun leven op een galei zaten en er gewoon nooit meer vanaf kwamen – zij kwamen nooit meer van hun plaats af –, mensen die gemarteld zijn...

De voorzitter:

Formuleert u uw vraag nog een keer?

De heer Martin Bosma (PVV):

... daar wilt u niets van weten omdat het niet op uw politieke agenda past. Laten we nu gewoon eerlijk zijn.

Minister Van Engelshoven:

Volgens mij heb ik hierop geantwoord. Ik heb niets toe te voegen aan het antwoord dat mevrouw Ellemeet op deze vraag heeft gegeven. Daar laat ik het graag bij.

Dan de vraag of ik de wetenschapsmusea meeneem in de adviesaanvraag. Ja, die nemen we mee. Het is goed dat die een plek krijgen. Mevrouw Dik-Faber vroeg naar de conferentie over mensen met een beperking. Die heb ik u reeds toegezegd.

De heer Kwint had een vraag over cultuur bij de publieke omroep. Cultuur valt binnen de wettelijke taakopdracht van de NPO, maar deze opdracht is niet kwantitatief ingevuld. Dat betekent dat het niet aan mij is om te zeggen hoeveel cultuur het precies moet zijn. Ik vind het wel een heuglijk feit dat naar aanleiding van de extra middelen die voortkomen uit de motie-Pechtold voor de NPO de eerder geplande bezuiniging van 1 miljoen op cultuurprogramma's kan worden teruggedraaid. Met u, geloof ik, vind ik dat een heuglijk feit. Als u het mij persoonlijk vraagt, antwoord ik: cultuur bij de publieke omroep is uiteraard een goede zaak.

De ChristenUnie stelde een vraag over de Urbanuskerk. Daar moet op dit moment het gesprek gevoerd worden met de verzekeraar over de vraag wat wel en wat niet onder de verzekering valt. De Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed is daarbij betrokken vanuit zijn deskundigheid. Op het moment dat men er daar onvoldoende uit komt, praten we verder. Maar eerst moet echt dat gesprek plaatsvinden.

Tot slot had de heer Bosma een heel betoog over Zwarte Piet. Ik wil daarover slechts het volgende zeggen. Sinterklaas is een kinderfeest. Ik hoop dat we dat vooral in dit land zo kunnen houden. Sinterklaas is ook immaterieel erfgoed. Immaterieel erfgoed kan slechts bestaan als het met zijn tijd meebeweegt. Immaterieel erfgoed dat dit niet doet, verdwijnt. Zo kijkt ook UNESCO tegen immaterieel erfgoed aan. Het is zelfs een voorwaarde om tot immaterieel erfgoed erkend te worden. Ja, ik ben mij zeer bewust dat hierover een debat plaatsvindt in Nederland. Wie kan dat zijn ontgaan? Ik zou hopen dat alle partijen die erbij betrokken zijn met iets meer respect met elkaar omgaan. Dat is alles wat ik erover kwijt wil.

Voorzitter, dan heb ik volgens mij alle vragen gehad.

De voorzitter:

Een aantal mensen heeft nog een vraag over het laatste punt. Eerst de heer Bosma.

De heer Martin Bosma (PVV):

Ik heb een betoog van bijna tien minuten gehouden en aan het einde van het referaat van de Minister krijg je tussen neus en lippen door nog een beetje antwoord erop. Ik heb gevraagd of zij bereid is om zich in te zetten voor een actieverbod bij de intocht. Geen antwoord. Ik heb gevraagd of de Minister zich überhaupt wil inzetten voor de verdediging van de cultuur. Daar heb ik allerlei voorbeelden van genoemd. Ook geen antwoord. Ik heb echter één vraag gesteld, waarbij de Minister mij misschien kan helpen. Hoe komt het toch dat sommige feesten door de overheid worden aangepakt, zoals onze dierbare Zwarte Piet, en andere feesten niet? Feesten van moslims worden niet aangepakt. Op feesten als ramadan, offerfeest en slachtfeest valt heel wat af te dingen, bijvoorbeeld of dat het niet goed is voor kinderen dat ze de hele dag niet eten, of dat het niet leuk is dat dieren ritueel gemarteld worden. Die feesten zouden ook best aangepakt kunnen worden door de staat, maar dat gebeurt niet. Hoe verhoudt zich dat tot artikel 1 van de Grondwet?

Minister Van Engelshoven:

Uiteraard staat dit kabinet voor de vrijheid van demonstratie. Die geldt altijd. Het is aan de burgemeester om er, gelet op de openbare orde, al dan niet beperkingen aan te stellen. Dit kabinet pakt helemaal geen feesten aan. We hebben het over immaterieel erfgoed. Het is vaak heel goed en heel nuttig dat er maatschappelijk debat over plaatsvindt: hoe wil je het hebben? Heel bewust vinden wij dat dit debat vooral maatschappelijk plaats moet vinden. Wij pakken niet iets aan. Wij zien dat er een maatschappelijk debat is. Wij hopen dat alle betrokkenen respectvol met elkaar omgaan. Immaterieel erfgoed moet altijd met zijn tijd meebewegen, welke oorsprong het ook heeft, maar dat moet maatschappelijk gebeuren. Het past mij niet om daar een oordeel over te hebben.

De voorzitter:

De heer Bosma, kort.

De heer Martin Bosma (PVV):

Vindt de Staat dus ook dat de ramadan moet meebewegen met de tijd? Want dat is ook immaterieel erfgoed en dat moet dan zeker ook meebewegen. En het slachtfeest en het offerfeest, moeten die ook meebewegen? Waarom moeten die feesten niet meebewegen met de tijd en zijn die allemaal prima? Waarom worden die feesten gesubsidieerd, gefaciliteerd en gesteund door de overheid, en wordt onze dierbare Zwarte Piet ons afgenomen? Wat is nou toch het verschil? Leg dat nou eens uit. Waarom kan het ene feest wel en het andere feest niet? Kom toch eens met een helder en duidelijk argument.

Minister Van Engelshoven:

Ik heb erover gezegd wat ik erover heb gezegd. Er wordt hier niemand iets afgenomen. Er is alleen een kinderfeest in dit land dat zich mee ontwikkelt met de tijd. En dat is voor al het immateriële erfgoed een goede zaak. Overigens wordt er ook heel veel publiek geld aan het sinterklaasfeest besteed.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ik heb nog een vraag gesteld over de Geefwet.

Minister Van Engelshoven:

Ja, en ik ben ook mevrouw Teunissen nog een antwoord schuldig over het eten op mijn ministerie.

Eerst de Geefwet. In het regeerakkoord staat dat de Geefwet blijft zoals die is. Ik weet dat er vragen zijn over die schenkingen in natura. Die zijn ingewikkeld voor de Belastingdienst. Daarom wordt ernaar gekeken. Maar hoe gaat dat nu uiteindelijk? Dit onderwerp ligt bij collega Snel, maar ik ga het met hem bespreken.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Het is van cruciaal belang voor de musea.

Minister Van Engelshoven:

Tot slot nog de vraag van mevrouw Teunissen. Heel veel van de vragen die u gesteld heeft zijn meegenomen, maar daarbij heb ik helaas verzuimd uw naam te noemen. Excuus daarvoor. Maar u had nog een vraag over de eetcultuur op mijn departement. Eigenlijk vind ik het best een goed idee om ook bij het Rijk te zeggen dat de standaard vegetarisch is. Nu moet je het vaak apart opgeven als je geen vlees of vis wilt. Laten we dat andersom doen. Ik heb er geen problemen mee om dat op mijn ministerie te doen. Ik ga dus eens kijken wat we daaraan kunnen doen. Het geldt in ieder geval voortaan voor etentjes waar ik zelf voor uitnodig.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dit een fantastische toezegging van de Minister. Ik vat het in ieder geval op als een toezegging. Namens mijn fractie wil ik echt benadrukken dat ik hier ontzettend blij mee ben, omdat ik het ontzettend belangrijk vind om een cultuurverandering te bewerkstelligen. We zien dat vlees nog steeds de norm is, ook binnen de overheid. We zien het aan de wilddiners en we zien het aan de barbecues die georganiseerd worden. We zien het ook bij de andere ministeries en bij de bijeenkomsten die de overheid organiseert. Vlees legt een enorm beslag op onze leefomgeving en we hebben te maken met klimaatverandering. Dat de Minister nu zegt dat zij die voortrekkersrol wil pakken en die standaard wil gaan omdraaien zonder de keuzevrijheid daarbij aan te tasten, vind ik een geweldig initiatief. Ik wens haar dan ook alle succes bij de uitvoering. Ik word graag op de hoogte gehouden van hoe zij dit verder vorm gaat geven.

Minister Van Engelshoven:

Dank. Ik werd ook wel geïnspireerd door een etentje bij het ISO, het Interstedelijk Studenten Overleg. Ik ging daar vorige week eten. Zij hadden een geweldig niet alleen vegetarisch, maar zelfs veganistisch menu van vier gangen gemaakt. Het menu staat op mijn Instagramaccount. Als u het wilt maken: het is beschikbaar. Ik heb daar ontzettend lekker gegeten, dus het kan.

De voorzitter:

Eerst mag de heer Kwint en dan de heer Asscher.

De heer Kwint (SP):

De Minister zegt, in antwoord op mijn vragen over het aantal minuten cultuur op de publieke omroep, dat zij het persoonlijk goed vindt dat er nog 1 miljoen behouden blijft voor die programma's. Dat ben ik op zich met de Minister eens. Ik vroeg het haar echter niet persoonlijk; ik vroeg het haar omdat we bij het AO Media werden doorverwezen naar de Minister van cultuur. Ik hoor naast mij dat dit niet waar is. Dat heb ik dan verkeerd opgeslagen. Laat ik de vraag dan neutraler formuleren: wat is het moment dat het Ministerie van onderwijs, cultuur en toch ook media besluit dat het aantal minuten aan kunst en cultuur wel heel erg karig wordt? Wij stevenen dit jaar af op een halvering in vijf jaar tijd, sinds 2013. Dat is toch wel erg problematisch.

Minister Van Engelshoven:

Er is de wettelijke taakopdracht die wordt vertaald in een prestatieovereenkomst die een keer in de vier jaar wordt vastgesteld. Dus op het moment dat de prestatieovereenkomst niet wordt nagekomen, hebben wij een gesprek met de NPO. Zo zijn de afspraken. Niet om flauw te zijn, ik heb het echt even nagevraagd; het zal een misverstand zijn dat de heer Slob u naar mij heeft doorverwezen. Dat was niet het geval en niet de bedoeling.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vond dat de Minister goed uitlegde hoe de grondrechten werken. Ik vroeg mij af of zij het dan passend vindt als het kabinet zou oproepen om die grondrechten niet te gebruiken. Ik doel op het recht op demonstratie.

Minister Van Engelshoven:

Het recht van demonstreren is heel belangrijk in dit land. Ik vind het vooral ook een kwestie van het lokale openbaar bestuur om te bekijken of er zodanige risico's aan zitten dat je het moet verbieden of daarvoor een bepaalde plek moet toewijzen. Dat is des burgemeesters. Nogmaals, sinterklaas is een kinderfeest. Er is misschien ook iets voor te zeggen om het op die dag ook een kinderfeest te laten zijn. Dit kabinet gaat niet oproepen om wijzigingen aan te brengen in het recht op demonstratie, wat een ontzettend belangrijk grondrecht is.

De heer Asscher (PvdA):

Het is interessant om erachter te komen wat het kabinet daarover communiceert. Iedereen snapt dat demonstraties er niet alleen zijn om de regering toe te juichen of een standpunt te verkondigen waar iedereen het al mee een is. Toch zegt de regering niet: laten wij op Prinsjesdag niet over koopkracht discussiëren want dat is zo ongezellig, dat kan de rest van het jaar. Nu zijn er mensen, daar kun je het mee eens zijn of niet, die hun mening willen uiten over Sinterklaas en Zwarte Piet. Toch leek het alsof het kabinet de boodschap verkondigde dat die mensen dat op een ander moment moeten uiten, namelijk als Sinterklaas niet in het land is. Ik ben benieuwd hoe de Minister dat ziet. Ik hoorde haar net tegen de heer Bosma zeggen dat dit grondrecht altijd geldt. Dat impliceert dat je dan niet als kabinet gaat zeggen: dat moet je nu niet doen.

Minister Van Engelshoven:

Dat grondrecht geldt altijd, maar er is af en toe ook nog zoiets als: er is een recht en laten wij nu met elkaar op een goede en verstandige manier die discussie voeren. Ik kan me voorstellen dat je dan zegt: moet je demonstraties waarvan wij helaas zien hoe die op dit moment in Nederland verlopen, houden op momenten en plekken waar ouders met hun kinderen hopen een kinderfeest te vieren? Nee, het is niet de bedoeling om te zeggen: u mag niet demonstreren. Maar het is soms zoals mijn moeder wel zei: er mag veel maar vraag je af en toe wel af of het verstandig is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Ik hoor de heer Bosma er tussendoor.

De voorzitter:

De heer Asscher, heel kort.

De heer Asscher (PvdA):

Ik vroeg niet of het soms verstandig is om het niet te doen. Dat snap ik allemaal. Ik ben ook heel erg voor respectvol en gezellig. Mijn kinderen genieten enorm van die intocht. De vraag was of u het passend vindt dat het kabinet mensen oproept om dat niet te doen, juist omdat het om een grondrecht gaat. Mensen voelen zich daardoor gelegitimeerd om dan zelf zo'n demonstratie tegen te houden. Het is dus niet helemaal een contextvrije discussie.

De voorzitter:

Ik kijk naar de Minister.

Minister Van Engelshoven:

Laat ik er dit over zeggen. We betreuren allemaal wat er gebeurd is. Niemand wil dat we op deze manier het sinterklaasfeest vieren. Nee, iedereen mag elke dag van het jaar demonstreren. Dat is een recht waar je gebruik van kunt maken. Beperkingen vanuit de openbare orde gelden lokaal, als dat nodig is, maar je kunt wel – ik geloof dat het ook in die zin gezegd is – ook even nadenken over wat je doet. Dat geldt voor degenen die willen demonstreren. Als mensen willen demonstreren en je zegt als groep uit de samenleving dat te willen blokkeren, dan zit je altijd fout. Want het feit dat je zelf het recht hebt om te demonstreren, betekent dat je het ook aan de ander moet laten. Alleen de rechter kan het verbieden, of het openbaar gezag. Dat is het gezag dat gaat over het wel of niet demonstreren. Verder vind ik het ook goed dat we af en toe de vraag opwerpen of we hier nou wel allemaal verstandig aan doen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Als we het dan toch over grondrechten hebben – dat wil ik heel graag – vindt de Minister dan ook dat de regels voor iedereen moeten gelden? Een Pegida-demonstratie in Utrecht wordt verboden. Pegida mag echt niet barbecueën voor een moskee. De verontwaardiging is nogal selectief. Anti-Israëldemonstraties worden in de regel verstoord. Daar wordt zelden tegen opgetreden. Als we kijken naar de selectiviteit bij blokkades: de blokkeerfriezen worden wel aangepakt, maar als Turken de Erasmusbrug blokkeren of als Kick Out Zwarte Piet de Erasmusbrug blokkeert, dan wordt er niet tegen opgetreden.

De voorzitter:

Uw vraag?

De heer Martin Bosma (PVV):

Staat dit kabinet nog wel voor gelijkheid?

Minister Van Engelshoven:

Iedereen in dit land heeft dezelfde rechten. Nogmaals, het is aan het lokaal openbaar bestuur om te oordelen of er wel of niet beperkingen worden gesteld aan een demonstratie. Mag die wel of niet doorgaan? Het is uiteindelijk aan de rechter om dat te toetsen. Zo zit dat in elkaar, zo geldt dat voor iedereen.

De heer Martin Bosma (PVV):

Het geldt niet voor iedereen. Als de Centrumpartij wil demonstreren, zegt PvdA-burgemeester Peper: dat is prima, dat doen we zaterdagochtend om 9.00 uur. Op allerlei manieren blijkt dat grondrecht niet absoluut te zijn. Dat is zeer terecht. Maar we zitten nu in een situatie dat we constant zien dat Kick Out Zwarte Piet et cetera van alles mogen doen, zich niet aan afspraken hoeven te houden, de boel verstoren en provoceren. Dat is allemaal prima. Lokale politici houden ze de hand boven het hoofd, maar voor anderen geldt dat niet. Dan zijn we toch in een rare situatie terechtgekomen?

De voorzitter:

Ik hoor herhaling. De Minister nog heel kort en dan gaan we door naar de tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Ik ga het niet herhalen, want ik hoorde inderdaad dezelfde vraag. Ik heb de heer Bosma uitgelegd hoe het in elkaar zit. Hij kan het oneens zijn met hoe we het in dit land in de wet geregeld hebben, maar zo is het.

De voorzitter:

De tweede termijn. Ik kijk naar de leden. Bent u allen wakker en bij de les? Het is 15.30 uur. We gaan snel door en we kijken hoever we komen. De heer Bosma, die wel een heleboel interrupties heeft gehad, heeft nog één minuut.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dan ga ik heel snel praten. U vroeg of we wakker waren. Meestal bedank je dan de bewindspersoon voor de antwoorden op de vragen, maar die heb ik eigenlijk nauwelijks gekregen. Dat is kenmerkend voor de manier waarop de elites omgaan met het dossier Zwarte Piet. Ze doen het stiekem, ze doen het in stilte, we mogen er niet over praten, er zijn uitvluchten, niemand doet het ooit, het gebeurt in achterkamertjes van ministeries. Dat is zoals het gaat. De antwoorden zijn daarmee geheel in lijn. Mijn vooroordelen worden weer eens bevestigd. Gelukkig hebben we nog mensen uit het volk die opstaan voor hun cultuur. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de blokkadeactie op de A7 ervoor gezorgd heeft dat de sinterklaasintocht te Dokkum vorig jaar ongestoord doorgang kon vinden;

constaterende dat hiermee een grote dienst is bewezen aan onze volkscultuur;

verzoekt de Minister voor Cultuur zich in te zetten voor een officiële erkenning van Jenny Douwes en de heroïsche blokkeerfriezen, in de vorm van een prijs of een lintje,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Martin Bosma, Wilders, Agema, Beertema en Fritsma.

Zij krijgt nr. 93 (35 000-VIII).

Dank. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen. U heeft nog vijf minuten.

De heer Aartsen (VVD):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U hoeft overigens niet alle 5 minuten vol te maken

De heer Aartsen (VVD):

Nee, nee, nee. Ik had voor dit debat natuurlijk heel enthousiast en heel ijverig allerlei moties op al die punten voorbereid, maar de Minister heeft al heel veel punten correct beantwoord, wat mij betreft. Complimenten voor haar dus. Ik ben ook blij met de vele toezeggingen. Dank daarvoor.

Ik heb vier punten. Ik dank de Minister voor de toezegging over het regionale verhaal en met name over de meerjarige ondersteuning van niet-BIZ-instellingen. Zoals de Minister al zei, worden die toch als de heilige graal beschouwd. Volgens mij is dit een goed middel om de kwaliteit in de regio tegemoet te komen. Dank daarvoor dus. Ook dank voor het punt ten aanzien van volkscultuur. Ik ben blij dat we het gesprek daarover positief kunnen beëindigen. Uiteraard is het mijn doel om daar extra aandacht, ondersteuning en waardering voor te krijgen. Ik ben blij met de suggestie om binnen dat fonds een specifieke regeling voor die 1 miljoen te hebben, zodat de verenigingen die ik noemde de weg daarnaartoe goed kunnen vinden. Daar gaat mijn eerste motie over.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het de ambitie is van het regeerakkoord om het behoud en de ontwikkeling van volkscultuur te waarborgen;

constaterende dat de Minister voornemens is 1 miljoen ter beschikking te stellen voor volkscultuur en immaterieel erfgoed;

verzoekt de regering om binnen het Fonds voor Cultuurparticipatie een regeling te ontwikkelen ter ondersteuning van volkscultuur en immaterieel erfgoed met daarin meer aandacht voor allerlei soorten immaterieel erfgoed zoals verenigingen, schutterijen en gildes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 94 (35 000-VIII).

De heer Aartsen (VVD):

Ook heb ik vandaag positief samengewerkt met collega Asscher ten aanzien van de bibliotheken in kleinere gemeentes. Het is belangrijk dat die onze steun hebben. Dat is goed, ook voor mensen die thuis wat minder culturele opvoeding meekrijgen. Die zouden ook terecht moeten kunnen in die bibliotheken. De credits voor de volgende motie gaan natuurlijk naar meneer Asscher, alleen ik dien haar in vanwege mijn 5 minuten spreektijd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat bibliotheken van groot belang zijn voor de ontwikkeling van kinderen;

overwegende dat het voortbestaan van bibliotheken in kleine gemeenten niet vanzelfsprekend is en onder druk staat;

constaterende dat de regering voornemens is om 1 miljoen euro uit te trekken voor het helpen openhouden van bibliotheken in kleine gemeenten;

overwegende dat er goede regionale voorbeelden zijn voor het in stand houden van bibliotheken, zoals in de provincie Drenthe;

verzoekt de regering om te onderzoeken of en hoe goede voorbeelden uit de regionale praktijk breder toegepast kunnen worden om het voortbestaan van bibliotheken in verschillende kleine kernen zeker te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Aartsen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 95 (35 000-VIII).

De heer Aartsen (VVD):

Tot slot. Ik steun de oproep van de Minister om wat meer fatsoen en respect voor elkaar aan de dag te leggen in het eerder door mij genoemde giftige debat rondom Zwarte Piet en Sinterklaas. Dat kan zeker geen kwaad.

De voorzitter:

Mevrouw Ellemeet. U heeft nog twee minuten.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dan ga ik heel snel praten, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de beloning van ensemblemusici erg laag is;

constaterende dat het Fonds Podiumkunsten een regeling heeft getroffen om het verdienvermogen van de middelgrote ensembles te vergroten en dat voor deze regeling € 600.000 beschikbaar is gesteld en hiervan nog maar € 100.000 is besteed;

constaterende dat daarboven voor deze regeling in 2019 en 2020 elk jaar € 300.000 beschikbaar is;

overwegende dat de ensembles voor wie deze regeling in het leven is geroepen, zich daardoor onvoldoende gefaciliteerd weten;

verzoekt de regering het Fonds Podiumkunsten te vragen de regeling aan te passen zodat het budget ter beschikking komt van de ensembles,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 96 (35 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Minister werkt aan een nieuwe basisinfrastructuur;

constaterende dat verschillende bestuurslagen nu de subsidieopdrachten aan culturele organisaties niet altijd op elkaar afstemmen;

overwegende dat eenduidige opdrachtgeving door Rijk, provincie en gemeente een grote bijdrage kan leveren aan het versterken van het culturele veld;

overwegende dat culturele waarde van organisaties voor de regio en de wens om een nieuw en ander publiek te bereiken belangrijke uitgangspunten zouden moeten zijn bij het verstrekken van subsidies door Rijk, provincies en gemeenten;

verzoekt de regering samen met de regio's te onderzoeken op welke wijze de culturele waarde van organisaties voor de regio en het bereiken van een nieuw en ander publiek zo eenduidig mogelijk te verankeren is in de verschillende regelingen voor cultuursubsidies,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 97 (35 000-VIII).

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Dan mijn laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat culturele instellingen vaak een gedetailleerde programmering moeten aanleveren om in aanmerking te komen voor subsidie bij de fondsen en er vaak gewerkt wordt met activiteitensubsidies;

overwegende dat deze gedetailleerde programmering vooraf de mogelijkheid om in te spelen op lokale initiatieven sterk beperkt;

verzoekt de regering om de mogelijkheid van meer vrije programmeringsruimte voor instellingen, bijvoorbeeld door instellingssubsidie in plaats van activiteitensubsidie, mee te nemen bij de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over het toekomstig stelsel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ellemeet, Kwint, Bergkamp, Asscher, Dik-Faber en Teunissen.

Zij krijgt nr. 98 (35 000-VIII).

Dank.

Mevrouw Geluk, u heeft nog drie minuten.

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Dan begin ik met de Minister te bedanken voor de beantwoording van de vragen. Dat heeft zij goed en uitvoerig gedaan. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de verantwoordelijkheid voor het behoud en de ontsluiting van muzikaal erfgoed versnipperd is;

overwegende dat de toegankelijkheid van bladmuziek, geluidsopnamen en archieven van musici en componisten van belang zijn voor de ontwikkeling van de muziekcultuur;

verzoekt de regering in overleg met de betrokken instellingen te onderzoeken op welke wijze het behoud en de ontsluiting van het muzikaal erfgoed in Nederland kan worden bevorderd en de Kamer voor de zomer van 2019 over de voortgang te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Geluk-Poortvliet, Bergkamp, Ellemeet, Asscher, Teunissen, Dik-Faber en Kwint.

Zij krijgt nr. 99 (35 000-VIII).

Een tweede motie?

Mevrouw Geluk-Poortvliet (CDA):

Ja. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat 40% tot 60% van het werk in de erfgoedsector wordt gedaan door vrijwilligers;

overwegende dat het werk van vrijwilligers met praktische ondersteuning kan worden vergemakkelijkt;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe de mogelijkheden voor opleiding of kennisverdieping, juridische en bestuurskundige ondersteuning bij bestuurstaken of hulp bij het doen van fondsaanvragen voor vrijwilligers kunnen worden versterkt en de Kamer daarover voor 1 maart 2019 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 100 (35 000-VIII).

Dank u wel, mevrouw Geluk.

Dan is het woord aan de heer Kwint van de SP.

De heer Kwint (SP):

Dank, voorzitter. Ik ontkom er niet aan om te beginnen met de tickets, vooral omdat de beantwoording daarvan volstrekt ontoereikend is. De Minister schuift een pleidooi van 150 Kamerleden terzijde, een pleidooi van heel veel artiesten. Ik heb net even gekeken en ik kan melden dat ook Within Temptation en Jochem Myjer zich hebben toegevoegd. Het buitenland gaat steeds vaker over tot wetgeving. Ik was net in mijn opsomming Groot-Brittannië nog vergeten. De Minister haalt Vlaanderen aan, alwaar de Minister ook daar in het verleden gezegd heeft dat een van de redenen waarom daar bijvoorbeeld tickets voor concerten van K3 massaal op doorverkoopsites verschenen was dat wij in Nederland niks doen aan de doorverkoop van tickets. Dan vind ik de inhoudelijke beantwoording, net als de kleine alinea in de brief, gewoon niet voldoende. Ik heb op veel meer punten vragen gesteld en het antwoord was uiteindelijk: u heeft gelijk, we gaan inderdaad niet met wetgeving komen. Ik ga geen motie indienen, die is er al en ik ga ervan uit dat die gewoon uitgevoerd wordt. Ik zal vervolgvragen stellen over hoe het precies zit in het buitenland en waarom de Minister voor al die verschillende opties niks wil doen. Ik trek dan wel de conclusie of ik zelf een wet ga schrijven of niet.

Dan nog twee moties. Die van de NPO zal ik bewaren voor het wetgevingsoverleg.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kunst- en cultuuronderwijs geven een vak is;

verzoekt de regering ervoor zorg te dragen dat het kunst- en cultuuronderwijs wordt verzorgd door gediplomeerde vakdocenten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Teunissen en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 101 (35 000-VIII).

De heer Kwint (SP):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat muziekonderwijs de laatste jaren minder toegankelijk is geworden;

overwegende dat het onbekend is hoe het staat met muziekbeheersing in Nederland;

van mening dat goed muziekonderwijs en muziekbeheersing van belang is;

verzoekt de regering een onderzoek te doen naar hoe het staat met de muziekbeheersing in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kwint, Teunissen en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 102 (35 000-VIII).

De heer Kwint (SP):

Ter verduidelijking. Nee, Minister, ik verwacht niet van u dat u naast kinderen gaat zitten als ze pianoles hebben om vervolgens te beoordelen of dat afdoende is. Maar bijvoorbeeld de vraag hoeveel kinderen noten kunnen lezen, hoe zich dat ontwikkelt, of je één, twee of drie jaar instrumentles hebt gevolgd. Ik kan bevestigen dat dat weinig zegt over de kwaliteit. Ik kan wel noten lezen, maar dat stelt in de praktijk niets voor.

De voorzitter:

Ik kan ook tellen, meneer Kwint. U bent ruim door uw tijd heen.

De heer Kwint (SP):

Ik had dat expres van tevoren niet gevraagd.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ken u inmiddels al wat langer. Mevrouw Bergkamp van D66.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Die tactiek ga ik ook toepassen. Ik heb drie moties.

De voorzitter:

En u heeft drie minuten.

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering in het kader van het VN-verdrag inzake de rechten van personen met een handicap, dat Nederland heeft geratificeerd, investeert in het vergroten van de toegankelijkheid van cultuur, zodat iedereen kan meedoen, en dat hiervoor een bedrag van 1 miljoen beschikbaar is;

van mening dat ook de beoefening van cultuur een verrijking is voor mensen met een beperking;

verzoekt de Minister te stimuleren dat mensen met een beperking een kunstdiscipline kunnen beoefenen, en van het beschikbare bedrag van 1 miljoen de helft te bestemmen voor dit specifieke doel,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp, Dik-Faber en Geluk-Poortvliet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 103 (35 000-VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66):

De volgende motie gaat over het designmuseum. Daarmee wil ik het wederom concretiseren.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat aan de regio's gevraagd is om regioprofielen te ontwikkelen;

overwegende dat design één van de profileringspunten is van het regioprofiel BrabantStad;

overwegende dat er momenteel nog geen rijksmuseum in Brabant is en er ook nog geen rijksmuseum met de functie design bestaat;

van mening dat er voor deze regio een mooie kans ligt om zich verder te profileren op het gebied van design en dat hiervan momenteel ook al goede voorbeelden bestaan, zoals het TextielMuseum, het Design Museum, de Dutch Design Week en de Design Academy;

van mening dat een rijksmuseum met de functie design de bestaande instellingen, evenementen en initiatieven zou kunnen versterken;

verzoekt de Minister in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur over de komende basisinfrastructuur ook expliciet te informeren naar de mogelijkheden voor een nationaal museum dat zich bezighoudt met de presentatie van design en designerfgoed,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Aartsen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 104 (35 000-VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Ik dien de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de collecties van het Theater Instituut Nederland, Muziek Centrum Nederland en het Nederlands Archief Grafisch Ontwerpers in 2013 zijn ondergebracht bij de Universiteit van Amsterdam (Bijzondere Collecties) maar zonder structurele financiering;

van mening dat het toegankelijk houden van collecties uit het verleden van belang is voor regisseurs, acteurs, componisten, musici, dansers en vormgevers van de toekomst, omdat deze kunnen dienen als inspiratiebron, en als basis voor reflectie en deskundigheidsbevordering;

verzoekt de regering om samen met betrokkenen te bezien wat er op de korte termijn nodig is om de huidige collectie in stand te houden met de intentie om tot 2021 een tijdelijke oplossing te vinden;

verzoekt de regering tevens de Raad voor Cultuur om advies te vragen om voor de lange termijn de functie van behoud, beheer en toegankelijk maken van de collecties een plek te geven in de basisinfrastructuur (periode 2021–2024),

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bergkamp en Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 105 (35 000-VIII).

Mevrouw Bergkamp (D66):

Dank u wel. Ik wil natuurlijk de Minister bedanken voor haar uitgebreide reactie en voor de toezeggingen.

De voorzitter:

Meneer Asscher.

De heer Asscher (PvdA):

Heb ik alle tijd?

De voorzitter:

Het is vriendelijk dat u het vraagt. U heeft drie minuten.

De heer Asscher (PvdA):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat ieder kind en iedere jongere de kans moet krijgen om zijn of haar passies, talenten en creativiteit te ontwikkelen;

constaterende dat de subsidieregeling «impuls muziekonderwijs» in juni 2018 de laatste tranche heeft gehad en dat daarmee de mogelijkheden voor scholen voor deelname is beëindigd;

constaterende dat er bijna 1.660 p.o.-scholen hebben deelgenomen en er dus veel animo bestaat maar dat dit nog maar een kwart van het totaal betreft;

verzoekt de regering een nieuwe tranche te openen voor 2019 en 2020 en hiervoor voor beide jaren in ieder geval € 500.000 beschikbaar te stellen om het bereik van «muziek in de klas» onder basisschoolleerlingen verder te vergroten;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover nader te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 106 (35 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat iedereen zeker moet zijn van een eerlijke toegankelijkheid van concerten;

van mening dat een fysieke beperking er niet toe mag leiden dat je minder mogelijkheden hebt om een concert bij te wonen, bijvoorbeeld door beperkte voorzieningen of gebrek aan speciale kaarten voor mensen met een beperking, zoals rolstoelplaatsen;

constaterende dat de mate waarin er voldoende kaarten te koop zijn voor mensen met een beperking, de toegankelijkheid van voorzieningen en de concertlocatie nogal lijkt te verschillen;

verzoekt de regering in kaart te brengen in hoeverre deze problematiek van toepassing is bij concerten in Nederland, hoe hier een eenduidige oplossing voor gevonden kan worden en hierover ook in gesprek te gaan met belangenorganisaties voor mensen met een beperking en kaartverkopers en/of concertzalen;

verzoekt de regering voorts de Kamer hierover voor 1 april aanstaande te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Ellemeet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 107 (35 000-VIII).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het jaarlijkse Eurosonic Noorderslag (ESNS) als «showcase popfestival» in Groningen een belangrijk internationaal muziekplatform is;

constaterende dat binnen het cultuurbeleid 2021–2024 naar verwachting rekening wordt gehouden met regioprofielen en dat de regering binnen de culturele basisinfrastructuur (BIS) ook aandacht wil besteden aan festivals;

constaterende dat er binnen de BIS nu nog geen popfestivals opgenomen zijn;

van mening dat ESNS een nationaal en internationaal belangrijk popfestival en muziekplatform is dat zowel de regio als Nederland muzikaal op de kaart zet;

verzoekt de regering in de adviesaanvraag aan de Raad voor Cultuur een vraag over de gewenste functies/voorzieningen voor festivals in de culturele basisinfrastructuur op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Asscher en Kwint. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 108 (35 000-VIII).

De heer Asscher (PvdA):

En dan heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat kinderen zeker moeten zijn van de beschikbaarheid van een bibliotheek ter bevordering van de leesvaardigheid, om boeken te lenen en om informatie op te zoeken;

constaterende dat de aanwezigheid van goed uitgeruste schoolbibliotheken volgens onderzoek een sterke impuls is voor de leesbevordering van kinderen in het basisonderwijs;

constaterende dat het programma van Stichting Lezen en lokale bibliotheken heeft bijgedragen aan bibliotheekvoorzieningen op 45% van de scholen maar dat daarmee 55% nog niet is bereikt;

verzoekt de regering bij de evaluatie van het programma «Tel mee met Taal» in kaart te brengen op welke wijze het bereik onder basisscholen, voor het tot stand brengen van dergelijke schoolbibliotheekvoorzieningen, kan worden vergroot en de Kamer hierover in het voorjaar van 2019 te informeren bij het besluit op het vervolg van «Tel mee met Taal»,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Asscher. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 109 (35 000-VIII).

De heer Asscher (PvdA):

Dan wil ik me nog graag aansluiten bij het voortreffelijke betoog van de heer Aartsen over bibliotheken in kleine gemeenten en dank ik de Minister voor haar antwoord.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Dik-Faber.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de antwoorden. Ik heb twee moties en een vraag.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel atelierruimte tot stand is gekomen met betrokkenheid van woningcorporaties;

constaterende dat sinds de Woningwet 2015, dit maatschappelijk vastgoed veelal is afgestoten als zijnde niet-DAEB;

overwegende dat steden en dorpen gebaat zijn bij creatieve broedplekken;

verzoekt de regering een quickscan uit te voeren naar de behoefte aan atelierruimte en creatieve broedplekken;

verzoekt de regering tevens samen met gemeenten en het culturele veld te bekijken welke andere partijen ateliers als maatschappelijk vastgoed kunnen beheren en hierbij ook het leegstaande vastgoed te betrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber, Ellemeet, Kwint, Asscher en Teunissen.

Zij krijgt nr. 110 (35 000-VIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat een bloeiende culturele sector gebaat is bij goede ondersteunende functies zoals onderzoek, archivering en digitalisering;

verzoekt de regering de ondersteunende functies mee te nemen in de adviesaanvraag voor de Raad voor Cultuur,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dik-Faber en Bergkamp. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 111 (35 000-VIII).

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Mijn vraag is of ik goed heb begrepen dat een duurzaamheidsparagraaf altijd onderdeel is van een subsidiebeschikking voor restauratie of herbestemming. Ik had daarover een motie klaarliggen, maar volgens mij heeft de Minister dit duidelijk toegelicht en is het indienen van deze motie niet nodig. Dat was mijn laatste vraag.

Dank u wel.

De voorzitter:

We gaan het antwoord afwachten. Mevrouw Teunissen, tot slot.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter. Ik wil allereerst de Minister hartelijk danken voor de uitgebreide beantwoording. Ik had een motie klaarliggen over de Fair Practice Code en het effect daarvan op de kleinere podia, met name de programmering. Maar ik vond het antwoord van de Minister toereikend voor nu. Er komt een onderzoek van Kunsten «92. Ik wil nog wel de urgentie benadrukken dat de inkomenspositie moet verbeteren. Ik zie dat de Minister die urgentie ook voelt. Ik hoop echt dat we ergens in maart of begin april, als die brief komt, meer concreet kunnen zien hoe die Fair Practice Code vorm krijgt en wat voor concrete slagen we kunnen maken, als het gaat om de arbeidsvoorwaarden voor kunstenaars.

Ik vind het ook positief dat de Minister erop inzet dat die Fair Practice Code echt een subsidievoorwaarde moet zijn. Tot slot wil ik nog even extra waardering uitspreken voor de voorbeeldrol die de Minister wil spelen in de richting van een minder milieubelastende en diervriendelijkere eetcultuur.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Daarmee zijn we aan het eind gekomen van de tweede termijn van de Kamer. Ik schors voor enkele ogenblikken, zodat we de moties bij elkaar kunnen verzamelen, en dan gaan we door met de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor haar tweede termijn.

Minister Van Engelshoven:

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de Kamer ook voor de korte tweede termijn. Ik wil nog heel graag Apeldoorn bereiken om daar een aantal mbo-helden op het podium te hijsen. Dus dank dat u eraan meewerkt dat dat nog kan.

Voorzitter. Dan de moties. Gelet op mijn eerdere beantwoording zal het u niet verbazen dat ik de motie op stuk nr. 93 van de heer Bosma over de blokkeer-Friezen ontraad.

De motie op stuk nr. 94 van de heer Aartsen over het Fonds voor Cultuurparticipatie geef ik oordeel Kamer. De motie is een ondersteuning van het beleid zoals we dat hebben ingezet.

Wat de motie op stuk nr. 95 over de openbare bibliotheken betreft: wie zou ik zijn om zo'n mooie opbloeiende liefde te verstoren? Die motie krijgt dus oordeel Kamer, ook omdat ik het er zeer mee eens ben dat het goed is om te kijken hoe je dat soort initiatieven verder kunt verspreiden.

Ook de motie op stuk nr. 96 van mevrouw Ellemeet en mevrouw Bergkamp over het Fonds Podiumkunsten en de ensembles vind ik een ondersteuning van mijn beleid. Die laat ik dus oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 97 van mevrouw Ellemeet over het afstemmen van de opdrachten. Ik vind de tekst wat ingewikkeld, maar ik begrijp de motie zo dat u mij eigenlijk oproept om zowel bij de fondsen als in het overleg met de andere overheden te zorgen dat de manieren waarop we onze regelingen vormgeven, elkaar maximaal versterken en goed op elkaar zijn afgestemd.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Ja. Ik noem de culturele waarde van de organisaties voor de regio en het bereiken van nieuw publiek wel als vertrekpunten in die gezamenlijkheid. Het is dus ook wel die inhoudelijke toevoeging. Het gaat niet alleen om het voorkomen van administratieve lasten maar ook echt om een inhoudelijke samenhang.

Minister Van Engelshoven:

Dus ook uitgaan van de waarde voor de regio en het betrekken van nieuw publiek. Daar kunnen we mee uit de voeten. Ook deze motie krijgt dus oordeel Kamer.

Ook de motie op stuk nr. 98 over vrije programmeringsruimte krijgt oordeel Kamer. Dat hebben we in het debat ook gewisseld. Het is goed om dat te doen.

De motie op stuk nr. 99 van mevrouw Geluk over het behoud en de ontsluiting van het muzikale erfgoed zie ik ook als ondersteuning van het beleid. Ook die motie krijgt oordeel Kamer.

Hetzelfde geldt voor de motie op stuk nr. 100 over vrijwilligers: ook die krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 101 van de heer Kwint over de vakdocenten ga ik ontraden, want wat u hier vraagt, is eigenlijk een hele nieuwe verplichting voor scholen. Dit is nu namelijk niet zo. Waar we over discussieerden, is de handreiking die gedaan is in geval van nood. Wat u hier vraagt, is of in alle gevallen het kunst- en cultuuronderwijs gegeven moet worden door gediplomeerde vakdocenten. Dat is nu geen wettelijke verplichting. Dit zou echt een hele nieuwe verplichting zijn. Als u dit wil, zou ik zeggen: voer daar echt nog een keer het debat over met collega Slob, maar ik vind dat het heel gek zou zijn om in dit debat een hele nieuwe opdracht aan het primair onderwijs te geven. Ik vraag mij met het huidige lerarentekort ook af of dit nou onze grootste prioriteit moet hebben. Hoe graag we dit volgens mij ook allemaal zouden willen, we moeten ook reëel zijn. Dus ik ontraad de motie.

De heer Kwint (SP):

Ik zit de formulering terug te kijken en eigenlijk heeft de Minister wel een punt.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dus u ontraadt de motie.

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):

Ja, ik ontraad mijn motie.

(Hilariteit)

De heer Kwint (SP):

Nee, het uitgangspunt is natuurlijk duidelijk: dat we dat vakmanschap blijven waarborgen en dat die richtlijn er niet toe gaat leiden dat dat ondermijnd wordt. Als we er nou zoiets van maken als dat het kunst- en cultuuronderwijs primair wordt verzorgd door... Ik ben niet op zoek naar een aanscherping. Ik ben echt op zoek naar het verankeren van het vakmanschap van die docent en het wegnemen van het ontstane beeld dat zij allemaal vervangen zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Meneer Kwint, het gaat nu wel heel makkelijk en snel. Als u uw motie echt wil herformuleren, dan zult u dat via de formele weg moeten doen.

De heer Kwint (SP):

Uiteraard, dat ga ik dan ook doen.

De voorzitter:

Dat zegt u hierbij.

De heer Kwint (SP):

Ja.

De voorzitter:

Oké, we zien dus een gewijzigde motie tegemoet. Als u deze motie indient, wordt zij ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Met de toevoeging die de heer Kwint net deed, lost hij het probleem in de tekst van de motie overigens niet echt op.

De voorzitter:

Dat is geen aanmoediging.

Minister Van Engelshoven:

Daar moet u dus echt nog even goed over nadenken. Ik wilde bijna zeggen: vluggertjes leiden snel tot ongelukken. Dat moet u nu even niet doen. Denk er nog even goed over na en denk even goed na over wat u hier precies beoogt te zeggen, zonder dat we iets doen wat niet kan.

De motie op stuk nr. 102 van de heer Kwint en anderen wil ik ontraden, omdat hier staat: onderzoek doen naar de muziekbeheersing. Ik heb gezegd dat we kunnen kijken naar de muziekparticipatie. Maar kijken naar muziekbeheersing zou bijna inhouden dat je ergens toetsgegevens moet hebben. Willen we daar nou naartoe? Met «muziekparticipatie» had u mij aan uw zijde gevonden, maar ik val over «muziekbeheersing». Dus als er «participatie» van wil maken... Maar dan moet u wel de hele motie aanpassen, want in alle zinnen gaat het over muziekbeheersing. Ik zou zeggen: slaap er nog een nachtje over. Als u er «participatie» van maakt, vindt u mij aan uw kant.

De heer Kwint (SP):

Ik zie de operationele bezwaren van de Minister wel, maar de reden waarom ik «beheersing» opschreef, is dat ik iets verder wil dan alleen het bereik van bijvoorbeeld muziekonderwijs. Ik wil ook inzicht krijgen in wat die regelingen ons opleveren. Hoeveel kinderen kunnen bijvoorbeeld noten lezen? Dat is vrij basale informatie. Dat vind ik niet te ver gaan. Als de Minister dat kan meenemen onder de term «muziekparticipatie», dan pas ik het met liefde aan.

Minister Van Engelshoven:

Maar dan is mijn vraag: hoe gaan we meten hoe goed een kind noten kan lezen? Ik kan het een beetje, maar ik weet niet of ik voor uw toets slaag.

De voorzitter:

Meneer Kwint gaat nadenken. Voor nu krijgt de motie op stuk nr. 102 het oordeel ontraden.

Minister Van Engelshoven:

Ontraden. En denk er nog even goed over na.

De motie op stuk nr. 103 gaat over cultuurbeoefening door mensen met een beperking. Dat is ondersteuning van beleid. Dus: oordeel Kamer.

Dat oordeel geldt ook voor de motie op stuk nr. 104, die gaat over het designmuseum. We gaan de Raad voor Cultuur vragen om te kijken op welke wijze design een plek moet krijgen in ons cultuurlandschap.

De motie op stuk nr. 105, over verweesde collecties, krijgt ook oordeel Kamer, gelet op wat ik daar eerder vandaag over heb gezegd.

De motie op stuk nr. 106 gaat over muziek in de klas. De heer Asscher vraagt nu toch om een nieuwe tranche te openen. Als ik uw motie zo mag begrijpen dat wij de twee keer vijf ton waarom u vraagt, vooral inzetten om ervoor te zorgen dat in de regionale convenanten ervoor wordt gezorgd dat het muziekonderwijs in de klas echt goed verankerd wordt en echt gaat landen, dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Asscher (PvdA):

In het interruptiedebatje kwamen we volgens mij al tot de conclusie dat het gaat om het doel, namelijk zo veel mogelijk kinderen hiervan laten profiteren. Het gaat mij niet om stiekem via een omweg iets anders bereiken dan de motie vraagt. Ik zou heel blij zijn als dit kan, want ik denk dat er dan veel meer particulier en regionaal geld kan worden toegevoegd. Dus: ja.

De voorzitter:

Met die interpretatie krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Oordeel Kamer. En dan hangt het van uw collega's af of u echt blij wordt.

Het oordeel over de motie op stuk nr. 107, over de toegankelijkheid van concerten voor mensen met een beperking, laat ik graag aan de Kamer. Maar ik vraag aan de heer Asscher of «voor 1 april» ook «voor de zomer» mag zijn. We gaan namelijk een hele drukke periode in, met ook de voorbereiding van een nieuwe cultuurperiode. Ik moet ook een beetje op de werklast voor mijn mensen letten. Dus als u zegt «voor de zomer», dan laat ik het oordeel erover aan de Kamer.

De heer Asscher (PvdA):

Als mevrouw Ellemeet het daarmee eens is, en dat is het geval, dan is dat prima. Dan doen we het zo. Moet ik het aanpassen? Hoe wilt u dat doen?

Minister Van Engelshoven:

Er is altijd een verslag van het debat. Dan kunnen we het daar teruglezen. Mocht u de neiging hebben om mij toch een keer te vragen waar het nou blijft gezien «1 april», dan verwijs ik u naar dit verslag.

Ik kom op de motie op stuk nr. 108. We gaan sowieso aan de Raad voor Cultuur vragen welke rol festivals moeten krijgen in het nieuwe cultuurlandschap. Er gebeuren namelijk hele interessante dingen rondom festivals. Eurosonic Noorderslag is natuurlijk van bijzondere betekenis. Dus ja, we gaan die vraag meenemen. De motie krijgt dus oordeel Kamer.

De motie-Asscher op stuk nr. 109 over schoolbibliotheken krijgt ook oordeel Kamer. De schoolbibliotheek heeft zoals de motie zegt een ontzettend belangrijke rol, zeker op plaatsen waar de bibliotheek soms moeilijk toegankelijk is of veraf ligt, in de preventie van laaggeletterdheid. Het is goed dat wij daar een goede vorm voor vinden. Daar kom ik dus in het nieuwe plan van aanpak op terug.

Dan de motie-Dik-Faber c.s. op stuk nr. 110 over de atelierruimtes. Die quickscan naar de behoeftes kunnen we maken. Ik maak me wel een beetje zorgen over het dictum, als u mij vraagt om een compleet beeld te geven welke andere partijen ateliers als maatschappelijk vastgoed kunnen beheren en hierbij ook leegstaand vastgoed te betrekken, als ik dat voor het hele land moet doen. Maar volgens mij bedoelt u dat ook niet. Ik wil wel met gemeenten en de andere overheden kijken hoe groot die behoefte is, welke partijen hierin een rol kunnen vervullen en of overheden daarmee afspraken kunnen maken en wat er dan van het Rijk in de regelgeving wordt verwacht. Een beetje langs die redenering zou ik de motie willen invullen. Ik zie u knikken, dus dan krijgt die oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 110 krijgt oordeel Kamer.

Minister Van Engelshoven:

Tot slot de motie-Dik-Faber/Bergkamp op stuk nr. 111 over de ondersteunende functies. Ook dat is een vraag om iets mee te nemen in de adviesaanvraag. Het was de bedoeling om dat te doen. Dus ook deze is een ondersteuning van beleid en krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Dank. Als ik het goed heb onthouden, is er nog een vraag gesteld door mevrouw Teunissen of niet?

Minister Van Engelshoven:

Nee, er is nog een vraag van mevrouw Dik-Faber. Zij vroeg of duurzaamheid altijd onderdeel is van een beschikking bij restauratie en onderhoud. Wel bij restauratie, niet altijd bij onderhoud omdat niet alle onderhoud zo groot is dat je allerlei ingrepen rondom duurzaamheid kunt doen. Dus wel bij restauratie, niet bij onderhoud.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):

Ik wil het niet nog complexer maken, het antwoord begrijp ik, maar mijn vraag ging over restauratie en herbestemming. Herbestemming kan namelijk ook een moment zijn om verduurzaming uit te voeren. Het zou goed zijn om die momenten aan te grijpen voor verduurzaming.

Minister Van Engelshoven:

Ja, maar daarbij is het sowieso altijd het geval.

De heer Asscher (PvdA):

Sorry, de motie op stuk nr. 94 van collega Aartsen, met wie ik zo nauw samenwerk vandaag, kreeg oordeel Kamer. Ik ben ook geneigd om mijn fractie te adviseren om die motie te steunen. Ik wil nog heel even de geruststelling dat dit inderdaad niet ten koste zou gaan van het ambacht, dat wij het daarover eens zijn en dat dit eigenlijk meer erom gaat de toegankelijkheid van de middelen die er zijn te vergroten.

De voorzitter:

Het antwoord daarop is ja.

Daarmee zijn we gekomen aan het einde van dit wetgevingsoverleg Cultuur. Ik wil even kort de toezeggingen met u doorlopen.

• Voorjaar 2019 wordt de Kamer nader geïnformeerd over de toegankelijkheid van historische plekken.

• De Kamer wordt volgend jaar ruim voor de volgende begroting geïnformeerd over het voornemen de Fair Practice Code als subsidievoorwaarde te laten gelden. Dan zijn de resultaten van het onderzoek Kunsten «92 bekend en ook het advies van de Raad voor Cultuur over wat het betekent als de Code wordt toegepast.

Mevrouw Ellemeet (GroenLinks):

Even ter verheldering. Dit voorjaar komt de Minister ook met een uitgangspuntenbrief. Daarin wordt het dan dus ook meegenomen?

De voorzitter:

Ja.

• Drie. Voorjaar 2019 wordt de Kamer nader geïnformeerd over de wettelijke route zzp'ers.

• Vier. In het najaar is het onderzoek gereed naar de impuls Méér Muziek in de Klas. En dan wordt de Kamer daarover geïnformeerd. Ik kijk nog even naar de heer Kwint. Bijna gelukt, maar toch niet.

• Tot slot. Voor de begroting volgend jaar krijgt de Kamer een actieplan wat met het herinneringserfgoed wordt gedaan.

Ben ik dingen vergeten? Ontbreken er dingen?

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik had het al eerder gezegd, maar dat plantaardig de norm wordt op het Ministerie van OCW zie ik toch echt ook als een toezegging. Kan dat genoteerd worden?

De voorzitter:

Ik ben een beetje streng. Ik heb hier alleen maar de toezeggingen waarover ook weer een brief naar de Kamer wordt gestuurd. Maar u heeft gelijk. Volgens mij heeft de Minister u toegezegd dat zij u daar ook weer over zal informeren. Dus dat is hierbij dan toezegging nummer zes.

Daarmee zijn wij aan het eind gekomen van dit wetgevingsoverleg. Over de moties wordt volgende week dinsdag gestemd. Dank u wel.

Sluiting 16.06 uur.