34 843 Seksuele intimidatie en geweld

31 015 Kindermishandeling

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 3 mei 2024

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 6 maart 2024 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 december 2022 inzake WODC-rapport Strafbaarstelling van lijkschennis (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 110);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 december 2022 inzake eindrapport Tussenrapportage van de tijdelijke onderzoekscommissie Georganiseerd Sadistisch Misbruik van Minderjarigen (Kamerstuk 31 015, nr. 265);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 februari 2023 inzake onderzoeksrapport Onderzoek taken en taakuitvoering Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken (Kamerstuk 34 843, nr. 69);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 maart 2023 inzake beleidsreactie op Prevalentiemonitor huiselijk geweld en seksueel grensoverschrijdend gedrag 2022 (Kamerstuk 28 345, nr. 263);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 maart 2023 inzake toezegging, gedaan tijden het commissiedebat Seksueel geweld en kindermisbruik van 15 december 2022, over verkenning naar Nederlandse porno-industrie (Kamerstuk 34 843, nr. 71);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 15 mei 2023 inzake reactie op de motie van het lid Helder over onderzoeken of wegkijken en niet ingrijpen bij seksueel misbruik of geweld strafbaar kan worden gemaakt (Kamerstuk 31 015, nr. 268) en reactie op verzoek commissie over strafbaar stellen wegkijken door omstanders bij seksueel misbruik en/of geweld (Kamerstuk 34 843, nr. 73);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 juni 2023 inzake beleidsreactie WODC-onderzoek Strafbaarstelling van lijkschennis (Kamerstuk 36 200 VI, nr. 138);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 30 juni 2023 inzake reactie op onderzoeken Georganiseerd sadistisch misbruik en Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken (Kamerstuk 31 015, nr. 272);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 5 juli 2023 inzake voortgang aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden (Kamerstuk 34 843, nr. 86);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 28 augustus 2023 inzake forensische onderzoeken bij minderjarige slachtoffers van zedendelicten (Kamerstuk 33 628, nr. 100);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 22 december 2023 inzake voortgangsbrief aanpak online seksueel kindermisbruik en zeden (Kamerstuk 34 843, nr. 95);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 15 januari 2024 inzake reactie op de motie van het lid Van der Laan c.s. over een voorstel voor het versterken van de landelijke stichting Centrum Seksueel Geweld (Kamerstuk 36 234, nr. 10) (Kamerstuk 34 843, nr. 97);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 januari 2024 inzake onderzoek Omgang met seksueel misbruik en aangiftebereidheid binnen religieuze gemeenschappen (Kamerstuk 34 843, nr. 98);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 29 februari 2024 inzake stand van zaken strafbaarstelling lijkschennis en wetgevingstraject (Kamerstuk 36 410 VI, nr. 90).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de commissie, Van Nispen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Nispen

Griffier: Meijer

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Aardema, Diederik van Dijk, Eerdmans, Faber-van de Klashorst, Helder, Krul, Van Meijeren, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Synhaeve en Uitermark,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Ik open deze bijeenkomst van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Aan de orde is het commissiedebat over seksueel geweld en kindermisbruik. Ik heet de Minister van Justitie en Veiligheid van harte welkom en natuurlijk ook haar ondersteuning. Er zijn al veel leden van de Kamer aanwezig; ook van harte welkom. Wij gaan een maximale spreektijd van vijf minuten hanteren en maximaal twee interrupties in de eerste termijn.

Ik dien nog te vermelden dat de heer Krul formeel geen lid is van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Dat geldt ook voor de heer Ergin van DENK, die wij ook nog verwachten. Ook hij heeft aangegeven hier het woord te willen voeren. Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen is dat deze leden vandaag het woord voeren. Dat is het geval.

Dan gaan wij van start. Ik geef het woord aan mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank u wel, voorzitter. In elke middelbare schoolklas zijn gemiddeld twee jongeren slachtoffer van seksueel geweld. Daar hebben ze vaak de rest van hun leven last van. We moeten seksueel geweld zo veel als mogelijk voorkomen en als het toch gebeurt, zorgen dat het stopt, dat snel goede hulp wordt geboden en dat de daders worden gestraft. De enige manier om seksueel geweld te bestrijden, is door het erover te hebben, juist ook met jongeren. Afgelopen maandag is de Week van de Lentekriebels weer begonnen, een initiatief om scholen te ondersteunen bij seksuele vorming. D66 staat pal achter de leraren die dit complexe onderwerp in de klas bespreekbaar maken, en we staan pal achter Rutgers, het expertisecentrum dat scholen daarbij helpt. Juist door over seks te praten leren leerlingen hoe ze hun wensen en hun grenzen kunnen aangeven en vooral ook hoe ze die bij anderen kunnen herkennen.

Helaas is Lentekriebels het afgelopen jaar het mikpunt van desinformatie- en haatcampagnes geworden. Ook partijen in deze Kamer deden gretig mee aan de hetze, niet zonder gevolgen. Medewerkers van Rutgers werden bedreigd en docenten werden overrompeld door bezorgde ouders. Dit jaar krijgen scholen het weer voor hun kiezen, door een anticampagne vol valse beschuldigingen van de extreem conservatief-christelijke Stichting Civitas Christiana. Wat doet dit kabinet om de desinformatie over seksuele voorlichting en de gevolgen daarvan tegen te gaan? Is er een meldpunt waar docenten terechtkunnen die met dit soort desinformatie uit extreem conservatieve hoek worden belaagd? Zo niet, is de Minister bereid daar werk van te maken?

In de voortgangsbrief aanpak online seksueel kindermisbruik wordt het goede werk genoemd van Helpwanted, de hulplijn bij online seksueel grensoverschrijdend gedrag. Wat is ervoor nodig om ervoor te zorgen dat Helpwanted 24/7 bereikbaar is? We weten immers dat bij het offline halen van seksueel beeldmateriaal snelle hulp cruciaal is.

Voorzitter. Van preventie naar slachtofferhulp. D66 heeft al vaak gepleit voor het toewerken naar één landelijke entree voor slachtoffers van seksueel geweld, zodat slachtoffers altijd weten waar zij terechtkunnen en op professionele hulp kunnen rekenen. Met het extra geld voor het Centrum Seksueel Geweld en voor forensisch artsen zijn goede stappen gezet. Tegelijkertijd zijn er nog grote slagen te maken. De Nationaal Rapporteur riep onlangs op een voorbeeld te nemen aan België. Hun centra voor seksueel geweld kennen fysieke locaties met inloopmogelijkheden. Wat heeft de Minister met deze toezegging gedaan? Concreet: wat zou er nodig zijn om in Nederland toe te werken naar fysieke centra seksueel geweld?

Voorzitter. Slachtoffers of potentiële slachtoffers van seksueel geweld kunnen om uiteenlopende redenen niet altijd zelf om hulp vragen. Ik maak me in het bijzonder zorgen om seksueel geweld binnen de jeugdzorg. Er worden in het Nationaal Actieprogramma veel sectoren genoemd, maar de aandacht voor jeugdzorg blijft achter. Dit terwijl de commissie-De Winter heeft laten zien dat kinderen in de jeugdzorg juist een grotere kans maken om slachtoffer te worden van seksueel geweld. Daar komt bij dat we in de jeugdzorg toe werken naar kleinschalige voorzieningen. Dat is een goede ontwikkeling, maar het betekent ook dat in die nieuwe situatie minder ogen meekijken. Kan de Minister met haar collega van VWS in gesprek over hoe er in de nieuwe jeugdzorg meer aandacht kan komen voor de risico's van seksueel geweld?

Tot slot. Uit de monitor blijkt dat het aantal verdachten van seksueel geweld tegen kinderen dat in beeld komt, is gedaald, terwijl het aantal meldingen juist aanzienlijk is toegenomen. Hoe verklaart de Minister deze zorgelijke ontwikkeling? Als dat te maken zou hebben met tekorten bij de zedenrecherche, wanneer verwacht zij dan deze trend te keren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil toch nog graag een informatieve vraag stellen aan mijn collega van D66. Die vraag gaat over het eerste deel, de kritiek op de Lentekriebels, die zou voortkomen uit extreem christelijke en extreem conservatieve hoek. Mijn vraag is of mevrouw Synhaeve erkent dat er ook wel serieuze vragen over deze lesmethode, zogezegd, zijn vanuit een veel bredere hoek. Die vragen raken aan: is dit niet allereerst ook een taak van de ouders en is bepaald materiaal niet heel expliciet? Erkent mevrouw Synhaeve dat? Erkent zij dat het echt wel iets breder is en dat je het niet neer kunt zetten als extreem christelijk, wat dat ook precies mag zijn, of als extreem conservatief?

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik erken de zorgen van ouders. Maar die zorgen komen ook voort uit een gecreëerde angst, een angst die gecreëerd wordt door de stichting die ik net noemde, maar ook door partijen in deze Kamer, zoals de SGP. Hieronder zit ook het wantrouwen richting leraren. Dat vind ik ronduit beschamend, want leraren zijn als geen ander in staat om zich aan te passen aan de leeftijd van het kind. Zij zijn als geen ander in staat om te kijken: wat is passende informatie om in déze fase en in déze context te delen?

Tot slot: dit gaat over de veiligheid van onze kinderen. We weten dat meer dan de helft van de gevallen van seksueel misbruik binnen de woning plaatsvindt, door een ouder, door een broer, door een stiefvader, door een oom. We kunnen deze kinderen alleen maar helpen als we hen, juist ook in een schoolsetting, leren wat grenzen zijn, hoe ze die kunnen benoemen en ook hoe ze om aandacht kunnen vragen op het moment dat er iets niet goed gaat.

De voorzitter:

De heer Van Dijk heeft nog een vervolgvraag.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ja. Mevrouw Synhaeve waarschuwt tegen desinformatie, framing en dergelijke. Wij constateren dat zij in die zin exact hetzelfde doet. Zij suggereert dat de kritiek op deze lesmethode alleen uit een soort extremistische hoek komt. Dat is simpelweg niet waar. Laten we dus allemaal op onze woorden letten, zou ik zeggen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Nee. Ik pleit voor het gebruikmaken van erkende lespakketten met erkende methodes die goed zijn onderbouwd. En ik pleit ervoor dat wij de docenten het vertrouwen geven dat zij kunnen inschatten wat passend is voor deze groep. Dat is wat ik zeg, juist om de veiligheid van onze kinderen te garanderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Faber van de PVV, noem ik nog één keer de spelregels, voor degenen die mijn interruptie hebben gemist. We hebben met elkaar afgesproken dat eenieder maximaal vijf minuten spreektijd heeft, en maximaal twee interrupties. De interrupties gaan in tweeën. De voorgaande sprekers gaven daar het goede voorbeeld van. Dus vijf minuten en maximaal twee interrupties. Aan het einde zal ik ook zelf nog het woord voeren. Dan ga ik mevrouw Synhaeve vragen om kort het voorzitterschap over te nemen.

Dat gezegd hebbend, ga ik nu het woord geven aan mevrouw Faber. Zij spreekt namens de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. De Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken, afgekort de LEBZ, is in 1999 opgericht met als doel bij te dragen aan waarheidsvinding. Binnen de LEBZ wordt namelijk onderzocht of de aangifte van een zedenmisdrijf terecht is. Hiermee wordt voorkomen dat iemand schade oploopt door valselijk beschuldigd te worden. De politie of een officier van justitie kan een aanvraag voor advies betreffende een zedenzaak indienen bij de LEBZ. Wat de aanvraag inhoudt en wat uiteindelijk het advies is van de LEBZ: geen idee. Ook de politie heeft het nakijken, omdat de feedback naar de zedenteams er niet of nauwelijks is. Wat is hiervan de reden? Graag een reactie van de Minister.

En waar het advies verder toe leidt? Geen idee. Zelfs aangevers van zedenmisdrijven schijnen geen afschrift van en inzage in het opgemaakte LEBZ-advies te krijgen. Als dat klopt, wat is hiervan dan de reden? Waarom worden slachtoffers slechts sporadisch op de hoogte gebracht van het advies? Graag een reactie.

Wat het slachtoffer wél weet, is dat de controle van zijn of haar verklaring op een oncontroleerbare, niet gevalideerde wijze, volledig buiten de rechtszaal wordt belegd, waar de LEBZ een oordeel velt over de zaak met behulp van een 25 jaar oud, niet gevalideerd analysemodel: SAM. In het geval dat er iets gevonden wordt in het verhaal van het slachtoffer wordt dit middels deze discutabele methode als onwaar afgedaan. Sinds 2008 geeft de LEBZ geen enkele openbaarheid van zijn werk, en de groep publiceert dan ook geen enkel jaarverslag meer. Wat is hiervan de reden? Is de Minister bereid om de LEBZ deze informatie wél te laten verstrekken?

De voorzitter:

Mevrouw Faber, de stemmingsbel gaat. Het is aan degene die aan het woord is om ervoor te kiezen om door de bel heen te praten of om ervoor te kiezen om even te pauzeren voor die ene minuut. En aangezien ik nu zelf al uw bijdrage heb geschorst, stel ik voor om het laatste te doen. Maar voor een volgende keer zeg ik tegen de leden: mensen met een luide stem kunnen ervoor kiezen om door de bel heen te praten, maar het is voor de mensen die het willen volgen fijner om even te pauzeren. Dat gaan wij dus nu doen. Uw spreektijd wordt ook stilgezet, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dan schakel ik even iets terug.

Wat het slachtoffer wel weet, is dat de controle van zijn of haar verklaring op een oncontroleerbare, niet-gevalideerde wijze volledig buiten de rechtszaal wordt belegd, waar de LEBZ een oordeel velt over de zaak met behulp van het 25 jaar oude, niet-gevalideerde analysemodel SAM. In het geval dat er iets gevonden wordt in het verhaal van het slachtoffer wordt dat middels deze discutabele methode als onwaar afgedaan. Sinds 2008 geeft de LEBZ geen enkele openheid over haar werk en publiceert zij dan ook geen enkel jaarverslag meer. Wat is hiervan de reden? Is de Minister bereid de LEBZ wel deze informatie te laten verstrekken? Is er ooit weleens een jaarverslag aangeleverd? Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

Kortom, iemand die nu niet tot de selecte inner circle behoort, krijgt geen nadere informatie. Maar geldt dat ook voor het hof in het geval dat er een artikel 12-procedure wordt opgestart? Krijgt het hof dan wel het LEBZ-advies?

Wat gebeurt er nu binnen deze black box met de aanvragen en de adviezen? Klopt het dat er geen zaak tot op de bodem is onderzocht en dat het advies nooit tot een veroordeling heeft geleid? Is er ooit weleens iets geseponeerd aan de hand van dit advies? Is de Minister bereid om een overzicht te verstrekken van waar de adviezen toe hebben geleid? Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

De LEBZ is een bizar vehikel, omdat haar doel is het aantonen of al dan niet sprake is van een juiste aangifte. Hierdoor wordt de aangever subject van onderzoek. Daarmee komt hij of zij eigenlijk op het verdachtenbankje te zitten, terwijl in het Wetboek van Strafrecht artikel 188 is opgenomen, waarin het doen van een valse aangifte strafbaar is gesteld.

Voorzitter. Met de LEBZ is een black box gecreëerd. De LEBZ belemmert de gang naar de rechter en is overbodig, omdat het doen van een valse aangifte strafbaar is. Kortom, de LEBZ is een overbodige organisatie. Waarom wordt deze organisatie niet opgedoekt? Wellicht kunnen de financiële middelen dan ingezet worden voor bijvoorbeeld Stichting Misbruikt!, die het slachtoffer niet in het verdachtenbankje zet.

Verder wil ik nog even inhaken op wat mijn collega naast mij zei betreffende de Lentekriebels. Daar zijn wij ook heel erg kritisch op. Wij vinden dat die taak meer bij de ouders ligt. Je moet jonge kinderen daar niet al te vroeg mee confronteren. Laat eerst een kind maar eens een kind zijn. Ze kunnen hun hele leven nog volwassen zijn.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik sla natuurlijk even op dat laatste punt aan; ik gaf het net al even aan. In meer dan de helft van de gevallen vindt seksueel geweld plaats achter de voordeur, dus in de eigen woning, een plek die veilig zou moeten zijn. In meer dan een kwart van de gevallen is de dader ouder, broer of stiefbroer. Denkt de PVV nu echt dat die kinderen bij hun ouders terechtkunnen met vragen over seks, over wat wel en niet normaal is, terwijl het diezelfde ouders zijn die hen misbruiken?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik denk niet dat die Lentekriebels hier ook aan bijdragen. Ik denk niet dat het een oplossing is. Zijn er bijvoorbeeld cijfers van bekend dat die Lentekriebels zaken hebben voorkomen? Volgens mij is dat niet het geval.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Er zijn absoluut cijfers bekend over het effect van erkende lesmethodes en wat het betekent voor het voelen van de ruimte om allereerst te erkennen dat er zaken gebeuren die eigenlijk helemaal niet horen plaats te vinden en om ook te kijken wat je daar dan mee moet doen. Het heeft absoluut een bewezen effect. Ik kan zo vier referenties opnoemen waaruit blijkt dat dit wel degelijk een positief effect heeft, juist in het belang van de veiligheid van onze kinderen.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Waarom moet je jonge kinderen op een basisschool, van 5, 6, 7 jaar, met dat soort dingen confronteren? Ik denk dat dat niet gewenst is. De hele maatschappij seksualiseert al genoeg. Waarom moeten we dat ook allemaal gaan implanteren in die jonge hoofdjes?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is niet de heer Aardema, die hier ook namens de PVV zit, maar de heer Krul van het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. In een nieuwe periode krijgen Kamerleden nieuwe onderwerpen en nieuwe Kamerleden krijgen die sowieso. Ik moet zeggen dat er weinig onderwerpen zijn die mij zo aangrijpen als het onderwerp seksueel geweld en kindermisbruik. Ik heb deze periode dit als nieuwe portefeuille mogen ontvangen en elke keer is het bijna onwerkelijk als je leest wat voor verhalen hier spelen, maar ook welke cijfers zich hier simpelweg achter verschuilen. Ik wil iedereen die zijn verhaal gedeeld heeft via de mail – volgens mij hebben de collega's die verhalen ook gezien – danken voor hun moed. Ook wil ik een compliment maken aan iedereen die actief is in dit werkveld en hiermee mensen helpt die slachtoffer zijn van seksueel geweld. Ik vind dat dit hier gezegd moet worden.

Voorzitter. Ik begin mijn bijdrage met het begin, net zoals mevrouw Synhaeve, want uiteindelijk is voorlichting en het voorkomen het beste. Kinderen brengen op dit moment vaak een groot gedeelte van hun tijd online door. Daarbij ligt ook op de loer dat kinderen ongewenste content te zien krijgen of dat ze hun grenzen steeds verder verleggen zonder dat ze dat zelf weten. Online grensoverschrijdend gedrag moet daarom volgens het CDA ook een belangrijk onderdeel zijn van de voorlichting van kinderen. Dat hoeft niet alleen in het klaslokaal, maar er zijn ook andere mooie voorbeelden. Ik noem bijvoorbeeld de campagne van KPN in samenwerking met zangeres MEAU, die ons met de neus op de feiten drukt. Je kunt niet alles wat je hoort of ontvangt zomaar online delen, want je kan daar iemand ongelofelijk veel pijn mee doen. Hoe beter de voorlichting voor kinderen op orde is, hoe beter zij kunnen begrijpen waar de grenzen liggen. Is de Minister dit met het CDA eens?

Voorzitter. Seksueel geweld tegen kinderen vindt in meer dan de helft van de gevallen thuis plaats, waardoor het ook aannemelijk is dat de dader een familielid of bekende van het slachtoffer is. De drempel om dan hulp te zoeken, kan ontzettend hoog zijn. Door bijvoorbeeld de band met de dader, of door schaamte, is dat voor heel veel mensen heel moeilijk. We moeten deze slachtoffers niet uit het zicht verliezen en voorkomen dat het misbruik een langere tijd aanhoudt. We moeten dus ook de meldingsbereidheid stimuleren door geen hoge drempels neer te leggen en gebruik te maken van bijvoorbeeld sociaal werkers, hulpverleners of andere personen die slachtoffers vertrouwen. De Nationaal Rapporteur heeft in die lijn ook gepleit voor betere samenwerking tussen ziekenhuizen, de GGD, de ggz, de politie en Slachtofferhulp. We zien vaak dat het op een specifiek punt in de communicatie misloopt, namelijk informatiedeling. Dat is enorm frustrerend, want soms staan overdreven privacyregels in de weg om daadwerkelijk slachtoffers te helpen. We wachten bijvoorbeeld ook al een tijd op de Europese CSAM-verordening, om zo online misbruik beter aan te kunnen pakken. Dus op het specifieke punt van informatiedeling: wanneer gaan we nou echt stappen zetten om dit te verbeteren? Het kan toch niet zo zijn dat de bescherming van slachtoffers, van kinderen, ondergesneeuwd wordt door verregaande privacyeisen en daardoor informatiedeling tussen hulporganisaties spaak loopt? Wij vragen ons hardop af of het belang van het kind wel vooropstaat.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Welkom aan de heer Krul. Ik ben zeer geboeid door wat hij zegt en ik ben het zeer met hem eens. Natuurlijk zullen we hier allemaal zeggen dat we er alles aan moeten doen om ervoor te zorgen dat kinderen veilig zijn, bijvoorbeeld door dat punt van informatiedeling. Dit is volgens mij een van de punten die ik ongeveer elk debat ook naar voren haal. Heel concreet zou ik aan de heer Krul willen vragen: welke organisaties moeten dan eigenlijk beginnen met het delen van informatie aan elkaar? Hoe kunnen we elkaar vinden om dit inderdaad een duwtje te geven, zodat onze kinderen veilig worden of in ieder geval veilig blijven?

De heer Krul (CDA):

Allereerst wil ik het antwoord geven op de specifieke vraag welke organisaties er moeten beginnen. Daar overvraagt u mij. Wij hebben het rapport goed gelezen en daarin staat duidelijk dat het zowel de GGD, de ggz, Slachtofferhulp en de politie moeten zijn. Er is een hele grote keten van organisaties actief in dit werkveld. Ik noem ook het landelijk Centrum Seksueel Geweld, waar nog meer organisaties achter zitten. Je wil eigenlijk dat in die keten de informatiedeling zo goed mogelijk op orde is. Als je het aan het CDA vraagt, ligt met name bij overheidsinstanties echt de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ze de vlucht naar voren maken. Ook moeten zij er alles aan doen zodat verregaande privacyregels niet in de weg zitten bij het verlenen van de juiste hulp aan kinderen. Maar waar die knoop precies begint ... U overvraagt mij op dit moment. Maar als mevrouw Michon-Derkzen hier een warm pleitbezorger voor is, trek ik daar graag samen in op, als dat wenselijk is.

De voorzitter:

Nog een vervolgvraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog een oprechte inhoudelijke vraag aan de heer Krul. Gaat het hem dan over het voortraject, dus echt de preventiekant, of gaat het hem eigenlijk over het helpen van het slachtoffer nadat het leed geleden is? Dat is nogal een groot verschil. Dit is ook een groot verschil in de bevoegdheden van de organisaties die daarmee bezig zijn. Waar richt u zich dan op om onze kinderen te beschermen? Richt u zich op preventie of juist op de slachtoffers van dit vreselijke geweld?

De heer Krul (CDA):

Specifiek gaat het om het beschermen van slachtoffers. Daarop richt ik me hierin specifiek.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Krul (CDA):

Vorige week heeft de Nationaal Rapporteur een onderzoek gepubliceerd naar de achtergrond van daders van seksuele uitbuiting. Het gaat hierin specifiek over de daders. 52% van de daders is jonger dan 25 jaar. Maar liefst een kwart zijn recidivisten. Dat zijn echt bizarre cijfers. Maar nog schrijnender is de constatering dat daders veelal uit een onstabiele gezinssituatie komen. Bijna 90% heeft minimaal één criminele ouder, broer, zus of partner. We hebben in de Kamer vaker gesproken over criminele families en het doorbreken van de patronen hierin, bijvoorbeeld tijdens de motie-Kuik van vorig jaar over het breder inzetten van de Tilburgse aanpak om criminaliteit die van generatie op generatie overgaat, te doorbreken. Dit is daar helaas ook een uitvloeisel van. Binnen die families is er vaak sprake van een vicieuze cirkel van sociale problematiek in combinatie met criminaliteit en dus ook geweld. Ook hier zijn samenwerking tussen ketenpartners en informatiedeling de kern. Hoeveel gemeentes gebruiken op dit moment zo'n aanpak als in Tilburg, nadat de Minister heeft toegezegd dat meer gemeentes worden geattendeerd op deze aanpak? Wat is volgens de Minister de oorzaak dat een kwart van de daders van seksuele uitbuiting een recidivist is?

Tot slot, voorzitter. Ook het CDA heeft verschillende signalen gehad van organisaties die actief zijn in het werkveld over wat er goed gaat en wat beter kan. Er zijn twee specifieke punten die ik aan de Minister wil voorleggen. Het is goed dat er meer geld is voor de forensische artsen, maar er zijn wel zorgen over de beschikbaarheid van deze artsen. Kan de Minister daar iets over vertellen? Die zorgen gelden momenteel ook voor de wijze van financiering. Hoelang is die structureel geborgd? Lopen we daar geen eventuele risico's?

Tot zover.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik kan me nog best wel heftige discussies met collega Mirjam Bikker herinneren tijdens deze debatten over onder andere extreem gewelddadige pornografische content. We hebben toen samen een motie ingediend om de Minister te verleiden om ook iets met leeftijdsverificaties te doen. Ik ga ervan uit dat mijn collega Krul de reactie van de Minister heeft gelezen waarin ze zegt dat ze weinig met de leeftijdsverificatie gaat doen, behalve het ontwikkelen van een afwegingskader voor ontwikkelaars en het volgen van ontwikkelingen in buurlanden als Frankrijk. Ik vond dat niet echt een hele fijne afdoening van een motie. Wat vindt mijn collega daarvan?

De heer Krul (CDA):

Die conclusie deel ik met mevrouw Mutluer. Juist als je het hebt over leeftijdsverificatie, kunnen we veel meer stappen zetten om, zoals mevrouw Synhaeve het net zegt, de veiligheid van onze kinderen te kunnen garanderen. Daar gaat namelijk ongelofelijk veel in mis. We kunnen echt veel meer doen dan daarin gesteld is. Dat geldt niet alleen voor deze tak van sport. Op opzettend veel domeinen kun je daar winst mee behalen, ook op het gebied van bijvoorbeeld gokken et cetera. Die conclusie deel ik dus met mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als mijn collega die conclusie met mij deelt, is de vervolgvraag natuurlijk: wat gaan we daar dan aan doen? Waarom heeft hij dat niet in zijn bijdrage meegenomen en kunnen we kijken in hoeverre we ... Nee, dat is natuurlijk niet aardig. Ik wil daar samen met de heer Krul in blijven optrekken, volgens mij is dat de conclusie. Mijn concrete vraag aan hem is dan ook: welke ideeën heeft hij om hier iets aan te doen, zeker als het gaat om die leeftijdsverificatie?

De heer Krul (CDA):

Laten we daar in de tweede termijn even op terugkomen. Ik had nog twaalf seconden over. Ik had mijn bijdrage over de Lentekriebels er net uitgehaald na het betoog van mevrouw Synhaeve. Ik dacht: ik ga hier nu niet nog meer olie op het vuur gooien. Maar laten we op dit specifieke punt in de tweede termijn samen terugkomen. We hebben dit punt wel degelijk eerder gemaakt en gezegd dat er meer moet gebeuren als het gaat om leeftijdsverificatie omdat je zo op heel veel meer manieren de veiligheid van jonge kinderen kan garanderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Voor iedereen geldt een spreektijd van maximaal vijf minuten en iedereen weet dat daarin keuzes gemaakt moeten worden. Het woord is aan mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een dankwoord aan de Minister nu mijn aangenomen moties om necrofilie, seks met een overledene, en lijkschennis strafbaar te stellen, hebben geresulteerd in een wetgevingstraject dat uiterlijk in de tweede helft van dit jaar wordt opgestart.

Voorzitter. Iedereen is het erover eens dat seksueel misbruik een van de meest walgelijke strafbare feiten is die men kan begaan. Dat wij in het verleden kennis moesten nemen van misbruik binnen geloofsgemeenschappen, sportorganisaties en jeugdzorg is dan ook reden voor een andere motie die ik enige tijd geleden heb ingediend. Degene die een strafbaar feit daadwerkelijk begaat, kan volgens het huidig strafrecht gestraft worden, maar degene of degenen die op de hoogte is of zijn van het misbruik maar niet ingrijpen, ontspringen de dans. Dat is wat mij betreft onacceptabel. Gelukkig geldt dat ook voor een meerderheid van de Kamer, want de motie is met een grote meerderheid aangenomen. Mede door die mensen blijft het misbruik namelijk in stand, kan het blijven voortduren en nieuwe slachtoffers maken. De keuze voor het beschermen van het instituut, de geloofsgemeenschap, de school, de sportorganisaties et cetera in plaats van het opkomen voor het slachtoffer en dus het wegkijken van het belang van het slachtoffer en potentiele nieuwe slachtoffers is een verkeerde keuze. Ik zei eerder al dat de motie om dit strafbaar te stellen ongeveer een jaar geleden Kamerbreed is aangenomen. De motie verzocht de regering om te onderzoeken hoe we wettelijk kunnen regelen dat het wegkijken of het niet ingrijpen bij seksueel misbruik strafbaar kan worden gesteld.

Ik heb het voorbeeld genoemd van hoe het in de Verenigde Staten nu in diverse staten wordt geregeld aan de hand van een boek en een voorstel van professor Amos Guiora. In zijn boek maakt hij een onderscheid tussen, in goed Nederlands, bystanders en enablers. De bystander is degene die aanwezig was toen het gevaar, waaronder het seksueel geweld, zich daadwerkelijk voordeed en op dat moment kon ingrijpen, maar ervoor koos om dat niet te doen. Voor hen hebben we wel een artikel in het Wetboek van Strafrecht. De enabler is echter niet fysiek aanwezig op het moment van het seksueel geweld, maar is hiervan wel op de hoogte en grijpt niet in. De focus ligt op die enablers, met name in de context van instituties. Deze institutionele enablers maken de bewuste keuze om het instituut waar zij aan verbonden zijn te helpen en dus niet te kiezen voor het slachtoffer, omdat ze de goede naam van het instituut willen beschermen. Dat past, wat mij betreft, helemaal bij het verhaal waar ik mee begon, namelijk dat het seksueel misbruik in de sport, de jeugdzorg en de kerk zo lang heeft kunnen voortduren. Ik wil dus dat het bewuste wegkijken door enablers strafbaar wordt gesteld. Niet voor niets gaven bijna alle door professor Guiora geïnterviewde slachtoffers namelijk aan dat ze het gedrag en de houding van de enablers bijna erger vonden, of in de meeste gevallen zelfs nog erger, dan dat van de dader van het strafbare feit dat hij hen had aangedaan.

De reactie van de Minister is uitgebreid, dank daarvoor. Het gaat om de brief van 15 mei vorig jaar. Maar de inhoud is wel teleurstellend, want zoals ik al zei biedt het Wetboek van Strafrecht hier geen mogelijkheden voor. Volgens de Minister zijn er wetsartikelen die in bepaalde gevallen voldoende aanknopingspunten bieden, maar dat zie ik toch anders. Vandaar dat ik er zo uitgebreid op inga. De Minister verwijst naar een aangifteplicht als iemand kennis heeft van een op handen zijnde verkrachting. Maar dan gaat het ook echt alleen om verkrachting. Het niet doen van aangifte is dan strafbaar omdat het nog voorkomen had kunnen worden.

Er wordt verwezen naar artikel 255 voor gevallen waarin er geen sprake is van verkrachting, maar het in hulpeloze toestand brengen of laten. Maar hierbij is dan weer vereist dat er een overeenkomst is tussen het slachtoffer en de dader of dat er een wettelijke plicht is tot het dragen van zorg voor onderhoud, verpleging of verzorging aan iemand die je vervolgens in een hulpeloze toestand brengt of laat. De reikwijdte van deze artikelen is dus te beperkt en niet in elk geval toepasbaar. Ik vraag dus aan de Minister of we iets verder kunnen kijken. Ik wil haar hier daarom nogmaals vragen om te kijken naar een geldende strafbaarstelling voor het wegkijken buiten een echte zorgplicht of een bepaalde persoonlijke relatie. Het gaat dus niet om het daadwerkelijk aanwezig zijn. Ik denk ook dat er onderzoek voor nodig is. Het is geen makkelijke vraag. Maar dan zou ik zeggen: kijk hoe het inmiddels in diverse staten in Amerika wél wordt opgepakt. Ik geloof dat het in een of twee staten zelfs al wel wettelijk is geregeld.

Voorzitter. De Minister zei hier vorige keer over dat ze mevrouw Hamer had geadviseerd om contact op te nemen met professor Guiora. Ze zei ook: «We hebben zelf ook contact om te kijken of wij vanuit onze pijler meer kunnen doen.» Maar de pijler waar mevrouw Hamer mee bezig is vanuit OCW en SZW is sowieso erg gericht op het verhaal van de omstanders. Ik zou dus graag van de Minister weten wat daarin de stand van zaken is en of ze bereid is om een onderzoek te starten. Het is niet makkelijk, maar iedere uitdaging is toch een mooie. Deze is heel mooi om op te pakken, lijkt me zo.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef het woord aan mevrouw Uitermark, die zal spreken namens NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Door collega's is al gesproken over het feit dat seksueel misbruik vaak achter gesloten deuren van gezinnen plaatsvindt. Het gebeurt ook achter andere gesloten deuren, zoals we recent hebben gezien in vrouwengevangenissen, onder andere in Nieuwersluis. Dat hebben we besproken in het commissiedebat dat ging over het gevangeniswezen. Maar het gebeurt ook in jeugdzorginstellingen. Zo blijkt ook nu weer dat er 50 meldingen zijn geweest in 2023. Ik vind de suggestie van collega Helder van de BBB heel interessant om eens te kijken naar wat het nou betekent dat professionele of institutionele enablers daar een rol in hebben en of we daar niet ook een stapje verder in zouden moeten gaan. Ik ben dus geïnteresseerd om daar verder over door te denken.

Een ander punt dat ik wil maken – dat zat wel bij de stukken – gaat over een wat mij betreft buitengewoon ernstig onderwerp: georganiseerd gewelddadig misbruik van kinderen. Het rapport van de commissie-Hendriks van alweer enige tijd geleden ligt daaronder. Daarin staat op pagina 47 «dat het onomstreden is dat georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen bestaat.» Ik vraag de Minister of zij deze conclusie deelt. Neemt zij deze conclusie over? Zo ja, wat betekent dat dan in haar ogen voor de verantwoordelijkheid die dat met zich meebrengt? Want de bescherming van de seksuele integriteit van kinderen is in mijn ogen een uiterst belangrijke taak voor de overheid. Hoe gaat de Minister de uitvoering van die verantwoordelijkheid voor dit onderwerp vormgeven? Is de Minister bereid om aan het EOKM, de Stichting Misbruikt! en het KTGG de opdracht te geven om een pilot te starten voor een meldpunt en kenniscentrum voor slachtoffers van georganiseerd sadistisch seksueel misbruik van kinderen en om deze pilot, bestaande uit coördinatie, monitoring en onderzoek, ook te financieren?

In het rapport van de commissie-Hendriks wordt beschreven en geconstateerd dat het gaat om een vorm van georganiseerde criminaliteit met een bepaalde organisatiegraad. Ik heb deze woorden meermalen op me moeten laten inwerken: een organisatiegraad, georganiseerde criminaliteit. Daarbij moet dan worden gedacht aan het regelen van slachtoffers, locaties, vervoer en andere logistiek, de verkoop van slachtoffers en beeldmateriaal en de zorg voor geheimhouding op alle mogelijke manieren, inclusief het toepassen van fors geweld.

Door de Stichting Misbruikt! is aangegeven dat er in ieder geval volgens haar ongeveer 200 bekende slachtoffers zijn. Het verbaast de stichting daarom dat de reactie van de politie en de LEBZ, waar ook collega Faber van de PVV het over heeft gehad, is dat ze deze vorm van misbruik niet of nauwelijks zijn tegengekomen. Daarom vraag ik de Minister: bent u bereid de urgentie van de aanpak van deze vorm van georganiseerde criminaliteit op te pakken en bij deze aanpak ook de georganiseerdheid als leidraad te doen gelden? Kunt u specialisatie bij zowel de politie als het Openbaar Ministerie bevorderen? Bent u bereid ervoor te zorgen dat slachtoffers van zedenmisdrijven de beschikking krijgen over hun aangifte? Dat is nu heel vaak niet het geval. Bent u ook bereid om de LEBZ in zijn huidige vorm niet langer een rol te laten spelen bij de beoordeling van de aangifte van deze slachtoffers van georganiseerde criminaliteit voor seksueel misbruik?

Hoewel het niet in de opdracht aan de commissie-Hendriks stond, heeft de commissie toch wel bijzondere aandacht gegeven aan misbruik met rituele aspecten. De commissie concludeert dat zij niet heeft kunnen vaststellen dat deze vorm van seksueel misbruik bestaat, maar een onderzoek dat had kunnen worden verricht, zou niet zijn gedaan vanwege de daaraan verbonden kosten van € 50.000. Dat leidt bij mij tot de vraag of de Minister bereid is om een onlineonderzoek te laten verrichten naar het bestaan van materiaal van georganiseerd sadistisch seksueel misbruik van kinderen met rituele kenmerken. Tot slot: is de Minister bereid bijvoorbeeld het NCMEC te bevragen over hun ervaringen met en kennis over het bestaan van onlinebewijs inzake seksueel misbruik met die rituele kenmerken?

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank aan mevrouw Uitermark voor de opmerkingen die zij maakte over dit onderwerp. Ik heb de volgende vraag. Hoe beoordeelt zij dat dit onderzoek heeft plaatsgevonden onder de totale controle van het Ministerie van Justitie, terwijl heel veel slachtoffers juist ook ambtenaren van dat ministerie beschuldigen en daarom niet durfden mee te werken aan dit onderzoek? Hoe beoordeelt zij dat deze commissie helemaal niet heeft onderzocht waar die dadernetwerken nu precies uit bestaan? Zijn daar inderdaad ook hooggeplaatsten bij betrokken? Ziet zij dat, net als Forum voor Democratie, niet als een groot gebrek van dit onderzoek?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik denk niet dat het mij past om daar een oordeel over te geven, maar misschien wil de Minister die vraag meenemen.

De heer Van Meijeren (FVD):

Wat mij betreft is het ook heel interessant om te kijken hoe NSC hierin staat. Ik heb in een eerder stadium, toen NSC nog niet in deze Kamer zat, een motie ingediend om dit onderzoek onafhankelijk van Justitie te laten plaatsvinden. Ik overweeg een soortgelijke motie opnieuw in te dienen. Ik ben eigenlijk heel benieuwd naar hoe NSC hierin staat. De opvatting van de Minister laat zich raden, maar hoe ziet mevrouw Uitermark zelf deze kwestie? Is zij met FVD van mening dat een onderzoek naar misbruik, onder andere mogelijk door ambtenaren bij Justitie, eigenlijk niet onder de paraplu en totale controle van Justitie zou moeten plaatsvinden?

Mevrouw Uitermark (NSC):

Over het algemeen vind ik dat onderzoek altijd gebaat is bij het onafhankelijk inrichten daarvan. Dat vind ik in het algemeen een belangrijke zorg. Als de Minister bereid zou zijn om dat meldpunt vorm te geven, denk ik dat dat op dit moment, bij deze stand van zaken, nu dit onderzoek al heeft plaatsgevonden, een goede vervolgstap zou zijn.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de inbreng van de heer Van Dijk namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u, voorzitter. In het kader van de Internationale Vrouwendag later deze week sta ik aan het begin van mijn inbreng graag stil bij de tientallen vrouwen die tot op de dag van vandaag gegijzeld worden in de tunnels van Hamasterroristen en daar te maken hebben met bruut geweld en verkrachtingen. Laten we hen niet vergeten. De SGP roept het kabinet op om zich ook in internationale context in te blijven zetten voor de veilige terugkeer van deze onschuldige vrouwen.

Voorzitter. Ook in eigen land hebben we helaas te maken met personen die menen het recht te hebben om een seksuele omgang met kinderen te hebben. Voor de SGP is het klip-en-klaar dat voor deze zieke ideeën en uitingen geen plaats is en dat die snel en streng dienen te worden bestraft. Veroordeelde pedofielen mogen dan ook onder geen beding hun zaken elders voortzetten. De AVG belemmert de opsporingsdienst om gegevens met andere landen uit te wisselen, teneinde het voortzetten van kindermisbruik in andere landen te voorkomen. De SGP vindt het onnavolgbaar dat dat mogelijk is en vraagt de Minister of het klopt dat er geen enkele belemmering is voor pedofielen om uit te reizen om hun praktijken elders voort te zetten.

Voorzitter. In de Nederlandse rechtsstaat mag je verwachten dat je een flinke celstraf riskeert als je veroordeeld wordt voor het verkrachten of aanranden van meerdere vrouwen. Het Wetboek van Strafrecht biedt de mogelijkheid om een maximumstraf van maar liefst twaalf jaar op te leggen. Het is voor slachtoffers van verkrachting of aanranding dan niet te verkroppen dat daders wegkomen met een taakstraf omdat zij zogeheten first offenders zijn. Zelfs in een zeer recente zaak, waarbij vier vrouwen door dezelfde man werden aangerand, kwam het tot een werkstraf. Waar een dader zich erop kan beroepen dat hij een first offender is, is het slachtoffer voor het leven getekend. Is de Minister bereid om in gesprek met het OM de strafvorderingsrichtlijnen tegen het licht te houden en hierbij de kans op secundaire victimisatie expliciet mee te wegen?

Voorzitter. In het verkennend onderzoek naar misstanden in de porno-industrie zijn volgens de Minister geen aanwijzingen gevonden van misstanden in deze industrie. Ik lees ook dat bij producties binnen de porno-industrie geen misstanden bij de bevraagde instanties bekend zijn. Maar betekent dit dat die er ook niet zijn? Het is volgens de SGP eigenlijk ondenkbaar dat er geen enkele misstand te vinden is in deze verwerpelijke industrie. Is de Minister bereid om een diepgravend onderzoek te starten, zoals in Frankrijk?

Voorzitter. Vorige week kwamen in het onderzoek van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen naar daders van binnenlandse seksuele uitbuiting schokkende cijfers naar voren. De heer Krul haalde die ook aan. Maar liefst 52% van de daders is jonger dan 25 jaar als ze voor het eerst mensenhandel plegen en 24% pleegt opnieuw een mensenhandeldelict. Daders komen veelal uit een onstabiele gezinssituatie, hebben vroegtijdig hun school verlaten en zitten in een criminele omgeving. Het is echt goed dat er onderzoek is gedaan naar deze daders en naar hun achtergronden, maar laat even helder zijn: maak van daders geen slachtoffers. Een verkeerde achtergrond, hoe erg ook, geeft je geen vrijbrief om deze daden te plegen. Daders van seksueel geweld dienen altijd te worden gestraft voor hun daden. Wanneer kunnen we de kabinetsreactie op dit rapport tegemoetzien?

Voorzitter. In het rapport van de commissie-Hendriks over georganiseerd sadistisch misbruik en de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken komen een aantal duidelijke conclusies en aanbevelingen naar voren. Hoe gaat de Minister opvolging geven aan deze aanbevelingen? Een van de conclusies gaat over de rol van de LEBZ. Collega Faber legde daar ook de vinger bij. Mijn vraag hierbij is: is de Minister bereid om in gesprek met de LEBZ aan te sturen op hulp en bijstand aan slachtoffers bij hun aangifte, in plaats van het ontkrachten daarvan?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik heb even gewacht tot het einde van het betoog van de heer Van Dijk, omdat ik dacht dat hij er zelf nog over zou beginnen. Ik wil toch even terugkomen op het interruptiedebatje dat eerder plaatsvond tussen de heer Van Dijk en mevrouw Synhaeve. Er werd gesteld dat er politieke partijen zijn – en de SGP werd specifiek genoemd – die bewust angst creëren en dat dat mede de grondslag zou zijn voor maatschappelijke kritiek op de Lentekriebels. Ik vond dat nogal een statement. Er werd ook gezegd dat dat ervoor zorgt dat we de veiligheid van onze kinderen niet kunnen garanderen. Ik vind dat een behoorlijke aantijging richting de SGP en zou toch aan de heer Van Dijk willen vragen of hij daar even op kan reageren. Want ik neem aan dat dat natuurlijk niet het geval is. Ik wil hem toch even de kans geven om dat recht te zetten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze handreiking van mijn collega. Dat waardeer ik zeer. Ik heb erop gereageerd in de richting van mevrouw Synhaeve en juist ook gewaarschuwd voor een valse framing. Wat je ook allemaal van de SGP kunt vinden – en dingen kunnen misschien altijd beter – wij willen niet meewerken aan desinformatie of wat dan ook. Wij stellen serieuze vragen, die er wat ons betreft ook zijn, over deze lesmethode en over de verhouding tot en de verantwoordelijkheid van ouders. Wij vragen ook of het materiaal niet te expliciet is. Daar kwam ook mijn reactie in de richting van mevrouw Synhaeve vandaan dat we dat niet allemaal in een soort extreme hoek moeten duwen, want dat vind ik een valse framing.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Als de heer Krul bezwaar heeft tegen mijn inbreng, zou ik het heel erg waarderen als hij die interruptie tijdens mijn betoog pleegt en dat niet via een collega kenbaar maakt.

De voorzitter:

Uw punt is gemaakt. Helder. Iedereen heeft hier nu over gezegd wat erover gezegd moest worden. Een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik wil mijn collega vragen hoe hij aankijkt tegen al het misbruik dat binnen de kerk plaatsvindt en wat er op dat gebied moet gebeuren. Dat heb ik namelijk niet in zijn bijdrage gehoord.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank ook voor deze vraag. Het is klip-en-klaar. We weten dat helaas ook in de kerk niet alle dingen goed gaan en dat er ook hele verdrietige dingen zijn gebeurd en nog gebeuren. Ik erken dat volledig. Ik ben zelf uiteraard ook kerkelijk betrokken. Ik zie, in ieder geval in de kerken waarin ik mij begeef, dat vrijwel al die kerken inmiddels zijn aangesloten bij een meldpunt seksueel misbruik, waardoor het voor slachtoffers mogelijk is om dit op een heel laagdrempelige manier aan te kaarten. Ik ken eigenlijk ook geen enkele kerkelijke gemeente die niet ook een eigen vertrouwenspersoon op dit terrein heeft. Helaas zullen er zeker nog dingen niet goed gaan, en dat moet dan beter, maar ik zie ook echt dat kerken héél veel doen om slachtoffers nabij te kunnen zijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor het en ik wil het geloven, maar de praktijk leert ons helaas dat wij regelmatig benaderd worden door slachtoffers die in het verleden te maken hebben gehad dan wel nu te maken hebben met seksueel misbruik binnen de kerkelijke omgeving. Ik hoop dat mijn collega, zoals hij dat nu doet in zijn reactie, dat onderwerp blijft aankaarten en ook met voorstellen gaat komen. En ik hoop dat als wij dat doen, wij hem naast ons zien en niet tegenover ons.

De voorzitter:

Een korte reactie nog, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kan mevrouw Mutluer alleen maar van harte bijvallen. Nogmaals, ik zit hier niet om bepaalde kerken te verdedigen, al voel ik me daaraan verwant. Ik wil mevrouw Mutluer er ook graag een keer over bijpraten of in contact brengen met kerken om te laten zien wat er op dit terrein wordt gedaan aan meldpunten, vertrouwenspersonen et cetera. We hebben niks te verbergen. Zij is dus van harte welkom om eens bij ons binnen te komen kijken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Eerdmans. Hij spreekt namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Dank u, voorzitter. Ik was vorige week op Radio 1 in discussie met iemand van de reclassering. Die discussie ging over kindermisbruik en het gevaar van pedoseksuelen. Zij zei: het aantal mannen dat zich op de een of andere manier aangetrokken voelt tot kinderen is wel groot – naar schatting tussen de 80.000 en 240.000 mannen – maar het percentage dat tot strafbare feiten overgaat, is heel erg gering. Daar zat ik nog eens over na te denken. We weten ook dat elke dag zo'n 30.000 mannen naar kinderporno kijken. Kinderporno is strafbaar gesteld. Daar staat maximaal vier jaar cel op. Ik denk dus dat we daar toch wat anders over moeten denken. Het gevolg van het kijken naar kinderporno is namelijk dat er heel veel van die video's en foto's gemaakt blijven worden in Japan, Brazilië, China en noem maar op. Dus, hoezo geen strafbare feiten?

Voorzitter. We denken bij kindermisbruik heel vaak aan verkrachting en ontucht, maar het gaat ook heel vaak om een onlinenaaktfoto waar de ellende mee begint. Dat eindigt in een nachtmerrie. Het zonder toestemming verspreiden van naaktfoto's is natuurlijk strafbaar, maar het is aan het toenemen. Op school en online neemt wraakporno toe. Het aantal dossiers op middelbare scholen en ook op basisscholen is aan het stijgen. Dan kun je zeggen dat dat een goede zaak is, omdat het in ieder geval uit de taboesfeer wordt gehaald. Ik denk ook dat dat het geval is. Maar het is natuurlijk ook zorgelijk, want er worden levens mee op hun kop gezet. De zangeres MEAU werd al genoemd. Zij heeft daar een heel goed nummer over gemaakt met de titel Stukje van Mij. Dat gaat over sexting en de gevolgen daarvan. Ik zou de Minister willen vragen: is het een idee om die video op scholen of elders te promoten? Kunnen we dat niet doen, om het daarmee ook uit de taboesfeer te halen? Want er zit schaamte onder. Dat is een heel belangrijk fenomeen.

Het kan bijvoorbeeld ook via influencers onder de aandacht worden gebracht. Ik meen dat de gemeente Arnhem daarmee bezig is. Het probleem is volgens mij ook dat het als stoer wordt gezien om een naaktfoto te sturen. Daar wordt om gevraagd en je bent gewoon een slapjanus als je dat niet doet. Dan hoor je er niet bij. Dat is een probleem.

Twee. Femicide, vrouwenmoord. We weten dat elke acht dagen in Nederland een vrouw wordt vermoord. Dat is heel erg. We staan in de top drie van Europa. Dat is ook heel erg. We weten dat 50% van de daders de ex-partner of de partner van de vrouw is. Ik dacht dat we begin dit jaar een plan van aanpak zouden krijgen. Ik weet niet of dat eraan komt. Dat heb ik niet kunnen zien.

In België is er een wet femicide aangenomen. Hoe kijkt de Minister naar die ontwikkeling? Filomena, het Centrum huiselijk geweld en kindermishandeling, zegt: dat hebben we nodig in Nederland, want we moeten eerder ingrijpen; als we red flags zien, rode vlaggen, moet ernaar gehandeld worden. Alle registers moeten opengaan. Dat doen we te weinig. Hoe kijkt de Minister naar de situatie in België?

Voorzitter. Dan de Wet seksuele misdrijven. Daar zijn we blij mee. Die ligt nu voor behandeling bij de Eerste Kamer. Wat JA21 betreft is het zeer noodzakelijk om daar gauw mee aan de slag te gaan en aanscherpingen te plegen. Dat is zeer belangrijk, ook tegen seksuele straatintimidatie. Dat zit daarin.

Ik vraag nu speciaal aandacht voor Telegram. We weten dat Telegram een heel erg goed beveiligde service is. Dat is het voordeel voor mensen om Telegram te gebruiken voor chats in plaats van WhatsApp. Die anonimiteit en de beveiliging daarvan is ook een probleem. We weten dat heel veel illegale zaken, zoals drugsverkoop, via Telegram worden gedaan. Er zijn dus ook gigantische groepen binnen Telegram waarin duizenden ongewenste naaktbeelden worden gedeeld. Dat gaat van wraakporno tot kinderporno. De NOS zocht dat uit en zag groepen met soms wel 85.000 leden, waarin per dag meer dan 10.000 berichten worden verstuurd. U heeft daarop gereageerd: Telegram is problematisch, maar we krijgen er moeilijk contact mee. Telegram doet zelf bijna niets. Soms wordt een groep eruit gehaald en een dag later is de groep weer terug, soms met strafbare inhoud enzovoorts. Kunnen we daar niet wat meer aan doen? Dat is mijn vraag en oproep vandaag. Zoek meer contact met Telegram. Kunnen we niet proberen slachtoffers op die service veel meer bij te staan? Kunt u zich hardmaken om het OM en de politie meer bevoegdheden te geven om die illegale acties op Telegram het hoofd te bieden? Graag een reactie.

Tot slot, de Lentekriebels. Ik hoor zo veel onzin en domheid hierover. Dat irriteert mij mateloos. In Rotterdam zeggen we: geef niet je bek een douw om maar wat te roepen. Verdiep je erin. Ga eens praten met Rutgers. Kijk eens op www.seksuelevorming.nl. Dan weet je waar het over gaat. Het gaat over weerbaarheid van kinderen. Daar hebben we het over. Kinderen die opgroeien in een omgeving waarin over seks wordt gesproken, zijn beter beschermd. Ze zijn weerbaarder. Ze leren hun grenzen te verkennen en die te bewaken. We weten dat overal waar seksuele voorlichting wordt geboycot, met name in orthodoxe kringen, de kans op misbruik veel groter is. Dit gaat over eigenwaarde, niet over kinderporno. Ik wil de leraren graag oproepen zich niets aan te trekken van alle ranzigheden die op hen afkomen.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Dat was een mooi betoog van de heer Eerdmans, met name op het gebied van femicide. Ik heb een vraag daarover. De Europese Commissie is het recentelijk eens geworden over een richtlijn die ervoor gaat zorgen dat lidstaten met dezelfde wapens tegen dit fenomeen kunnen strijden. Nederland heeft er niet voor gekozen om verkrachting daarin op te nemen. Wij willen geen Europese definitie van verkrachting. Daarmee staan we naast landen als Tsjechië en Hongarije en tegenover landen als België en Italië. Hoe beoordeelt de heer Eerdmans dat?

De heer Eerdmans (JA21):

U vraagt nu specifiek naar de definitie van verkrachting in het kader van femicide? Ik begrijp de vraag even niet.

De heer Krul (CDA):

Er zijn in die Europese richtlijn verschillende delicten die geclassificeerd worden onder «femicide». Daarin zitten bijvoorbeeld ook gedwongen huwelijk en het verminken van genitaliën, hele heftige dingen. Het plan was om daar ook verkrachting in op te nemen, omdat het overgrote deel van de slachtoffers van verkrachting vrouwen zijn. Hier waren ontzettend veel landen voor, maar Nederland, met die verschrikkelijke cijfers waar de heer Eerdmans naar verwijst, was daartegen. Ik ben benieuwd naar zijn oordeel daarover. Als hij zegt «daar overvraagt u me even», is dat ook prima. Ik ben daar wel benieuwd naar, dus dat kan ook op een later moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Mag ik dat later doen? Ik denk dat ik daar zeker een antwoord op heb, maar op dit moment niet. Ik vind het prima om daar bij de heer Krul op terug te komen, als dat mag.

De voorzitter:

Ik zie dat dat mag. Dan gaan we naar mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik begin: fantastisch, meneer Eerdmans! Ik hoop dat ik hem naast ons zie als wij weer een commissiedebat over femicide hebben, waarbij we vaak alleen maar met vijf vrouwelijke Kamerleden zitten. Ik hoop daar dus ook de mannen aanwezig te zien, want het is een ontzettend belangrijk onderwerp, waar we jullie hulp bij nodig hebben.

Dan terug naar mijn eigen bijdrage. Ik wil allereerst iedereen op de publieke tribune heel hartelijk welkom heten. Het zal namelijk niet makkelijk zijn om hier vandaag aanwezig te zijn als jouzelf of jouw dierbare de meest verschrikkelijke dingen zijn overkomen. Daarom is het cruciaal dat wij het debat over kindermisbruik blijven voeren.

Laat ik ook beginnen met het rapport over georganiseerd sadistisch kindermisbruik. Daar hebben mijn collega Westerveld en de heer Van Nispen zich in het verleden heel erg sterk voor gemaakt. Dat rapport is heel duidelijk in de conclusie. Daar staat namelijk zwart-op-wit dat het onomstreden vaststaat dat georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen bestaat. Dat is gewoon ernstig. Punt.

Maar wat betekent dat dan voor de slachtoffers die dat in het verleden hebben meegemaakt of hier nog steeds doorheen gaan? De omvang van deze vorm van misbruik is namelijk niet goed in te schatten. Dat is ook niet onderzocht door de commissie. Daarom is het volgens mij heel goed dat de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen de handschoen oppakt en aanvullend onderzoek gaat doen naar de mate van georganiseerdheid van dit soort misbruik, want voor zowel de politiek als de slachtoffers is het enorm van belang dat de omvang en de aard duidelijker worden. Heeft de Minister het gesprek met de Nationaal Rapporteur al gevoerd? En hoe gaat de Minister haar daarin ondersteunen? Wij zien namelijk de urgentie; ik ga ervan uit dat de Minister die ook ziet.

Voorzitter. Ondertussen kunnen we natuurlijk niet wachten met onder andere adequate hulp voor slachtoffers of met zaken rondom georganiseerd kindermisbruik. Zeker zaken waarbij het slachtoffer acuut gevaar loopt, horen ... Nee, die zaken móéten met spoed opgepakt worden door het zorgdomein en de politie.

Er zijn grote zorgen over gespecialiseerde hulpverlening. Het rapport pleit voor wetenschappelijk onderzoek naar de effectiviteit van de aanpak en behandeling van psychosociale en fysieke gevolgen. Het rapport wijst er ook op dat het ontoelaatbaar is dat deze zaken op de plank blijven liggen. Dat vraagt om prioriteit. Mijn vraag aan de Minister is hoe ze daarvoor gaat zorgdragen, want ik denk dat hier echt een hele grote uitdaging ligt.

Naast die goede zorg moet je ook kijken naar een meldpunt – het is door menigeen genoemd – dat laagdrempelig, kundig en doortastend is. Ik weet dat de Minister wil kijken of er mogelijkheden zijn om dat meldpunt te voorzien binnen het huidige aanbod, maar ik ga eerlijk zeggen dat ik me daar een beetje zorgen om maak. Ik heb namelijk goed contact met en kennis van EOKM, CSG, de politie, Veilig Thuis en ga zo maar door, maar veel van die bestaande meldpunten zijn niet altijd stevig genoeg ingebed of hebben capaciteitsproblemen. Ik kan me best voorstellen dat de Minister in gesprek gaat met de bestaande meldpunten en eventueel ook partijen die hierbij betrokken zijn om tot een gedegen plan te komen, want ik denk echt dat het belangrijk is dat die slachtoffers weten waar ze terechtkunnen en weten dat ze gehoord worden.

Voorzitter. Dan twee andere punten. Het aantal meldingen van slachtoffers van seksueel geweld tegen kinderen neemt toe. We lezen dagelijks berichten over seksueel grensoverschrijdend gedrag: in de zorg, in gevangenissen, in de sport, in de media. Er wordt niet altijd aangifte gedaan. En als dat wel wordt gedaan, worden de zaken vaak geseponeerd. Er liggen ook nog plankzaken. De Minister zegt: ik ga hard aan het werk om de doorlooptijden van zedenzaken te verbeteren. Dat is prima, want als je dat niet doet, is dat echt funest voor het vertrouwen richting de overheid. Mijn vraag aan de Minister is: hoe staat het met de uitwerking van het Actieplan Versterken ketenaanpak zedenzaken, dat die doorlooptijden moet verbeteren? Want het actieplan loopt tot 1 april 2024, maar wat gebeurt er daarna? Het zou namelijk een heel levend document zijn, waarbij er al conclusies worden getrokken en nieuwe verbeterpunten worden gemaakt. Mijn vraag is ook of de Minister het advies van de Raad van State meeneemt om tijdig nog meer capaciteit te realiseren bij de politie en het OM voor het verwerken van zedenzaken.

Het allerlaatste punt is online seksueel geweld. Online vindt een groot deel van het seksueel geweld plaats. Denk aan sextingmisbruik, waarbij ongevraagd naaktbeelden worden verspreid. Dat neemt alleen maar toe, met hele grote gevolgen voor slachtoffers. Dat zijn vaak jonge kinderen. Ik ben ook blij dat er nu op scholen veel meer wordt onderwezen in weerbaarheid en online weerbaarheid. Elk kind heeft tegenwoordig namelijk een telefoon. Ik vind dat er ook goed moet worden gekeken of de pleger niet uit beeld blijft. We moeten dus inzetten op preventie. KPN en MEAU lanceerden al een prachtige campagne, maar ik neem aan dat de Minister ook het een en ander gaat oppakken. Graag een reactie.

De voorzitter:

Een interruptie nog van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik deed het bij voormalig Minister Grapperhaus ook, want toen begon de ellende eigenlijk al: steeds minder mensen voor steeds meer taken. Dat is heden ten dage nog steeds niet veranderd, dus ik zou aan mijn collega Mutluer willen vragen: waar gaan we meer zedenrechercheurs vandaan halen?

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Prioriteren. Ik begrijp de vraag van mevrouw Helder heel goed. De discussie over politiecapaciteit hebben we natuurlijk regelmatig gehad. We weten allebei dat een heel groot deel van de politieagenten die eigenlijk in de wijken moeten zitten, nu bijvoorbeeld naar Bewaken en Beveiligen gaan. We hebben eerder hele kritische vragen gesteld over de extra middelen die naar zedenrechercheurs zijn gegaan. Onze aanname en conclusie is dat een deel van die zedenrechercheurs alsnog niet op die zedenzaken zitten. Dat vind ik zonde. Ik denk dat we die discussie ook een keertje apart in het politiedebat moeten gaan voeren, maar dit gaat ook om prioriteit. Ik heb dit nu aangehaald bij het onderdeel georganiseerd kindermisbruik, dat ik zo, zo, zó ernstig vind dat daar prioriteit aan moet worden gegeven. Ik weet dat de Raad van State ook heeft gezegd: laten we daar extra capaciteit voor creëren. We hebben al extra geld daarvoor gereserveerd. Mijn vraag aan de Minister is: wat kunnen we nog meer doen?

Mevrouw Helder (BBB):

Dat zijn een heleboel woorden, maar wijkagenten zijn geen zedenrechercheurs. En ja, de Kamer heeft meer geld vrijgemaakt voor zedenrechercheurs, maar als ze er niet zijn, zijn ze er niet. We moeten het dus doen met de mensen die we nu hebben. Dan kom je inderdaad bij prioriteren. Daar begon collega Mutluer inderdaad ook over. Daar begon ze haar antwoord mee. Ik zou zeggen dat we het met de huidige capaciteit moeten doen. We hebben als Kamer ook onze eigen verantwoordelijkheid; wij sturen het korps niet aan. Dan heb ik toch wel uit belangstelling de vraag: welke rechercheurs uit de huidige pool van rechercheurs moeten wat laten vallen om zedenrechercheur te worden?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Terug naar de prioritering. Ik vind het heel ernstig dat het aantal meldingen van kindermisbruik alsmaar toeneemt. Volgens de cijfers die mij nog bijstaan, zijn er 15.000 meldingen per jaar, waarvan 500–600 worden opgepakt. Dat vind ik echt heel erg. Dat vind ik onuitlegbaar. Ik snap de opmerking, hè. We hebben niet een blik waar we allerlei zedenrechercheurs uit kunnen toveren. We moeten dus investeren in opleidingen. We moeten kijken wat er binnen de eigen politieorganisatie extra kan worden gedaan om én de zedenrechercheurs te ondersteunen die er al zijn, zodat ze niet vertrekken – want het lijkt mij best wel een lastige baan om hier dag in, dag uit mee van doen te hebben – én te kijken wat er nog extra kan worden gedaan. Ik hoop dat de Minister daar ook antwoord op kan geven. Ik snap de vraag van mevrouw Helder, want het is niet makkelijk. Maar ik vind het ook heel lastig als we weten dat er zo veel meldingen binnenkomen en ze niet kunnen worden opgepakt. Ik kan het gewoon niet uitleggen. Stel dat het je eigen kind, familie of kennis is. Daar moet gewoon extra inzet op worden gepleegd. Laten we met elkaar gaan kijken wat daar nog extra voor nodig is.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Michon-Derkzen van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Seksueel misbruik is een schokkende en verwoestende vorm van geweld die vaak levenslange sporen nalaat bij slachtoffers. Het is een groot maatschappelijk probleem dat de veiligheid en vrijheid van veel Nederlanders aantast, want we weten dat het naast de fysieke schade ook psychische, vaak levenslange littekens met zich meebrengt. Meer en meer slachtoffers spreken zich uit. Dat is moedig. Dat is ook nodig om onze aanpak steeds meer aan te scherpen. Ik wil hen dan ook danken en ondersteunen. Ik wil overigens ook beginnen met de Minister te danken, want we hebben vandaag ontzettend veel stukken op de agenda staan. We moeten met elkaar vaststellen dat dit probleem breed wordt erkend. U ziet het aan de hoeveelheid woordvoerders hier. U ziet het aan de informatie van het kabinet. Daar is eigenlijk geen verschil van inzicht over.

Een paar punten in dit debat. Deze week – het is al gememoreerd – is het Internationale Vrouwendag. Femicide staat daarmee terecht weer in de spotlights, hoe erg ook. Het is al genoemd: elke acht dagen wordt een vrouw vermoord. Het CBS stelde dat in de periode 2017 tot 2021 bij zes op de tien moorden de ex-partner de vermoedelijke dader was. We verwachten inderdaad een plan van aanpak rond femicide. Ik zou aan de Minister ook willen vragen om in dit debat alvast een aanzet daartoe te geven.

Wat is de opbrengst van de regeringscommissaris? Het is logisch dat ook van de zijde van het kabinet er alles aan wordt gedaan om dit onderwerp te agenderen en bespreekbaar te maken. Dat is allemaal goed, maar kunnen we ook iets zeggen over resultaten? Waar zijn we tevreden mee? De inzet van mijn fractie daarbij is: natuurlijk hebben we strafrecht nodig voor harde repressie waar dat nodig is, maar we moeten met z'n allen aan de preventieve kant en ook aan de weerbaarheid van potentiële slachtoffers werken.

Voorzitter. We hebben onlangs de richtlijn voor bestrijding van seksueel misbruik van kinderen ontvangen. Zeer interessant. We verwachten ook nog een BNC-fiche. Ik zie de Minister kijken. Ik wacht daarop, maar wellicht kan ze er al iets over zeggen. Wat daar zo interessant aan is, is ook hoe we dat online beter kunnen aanpakken. Ik hoorde het ook van eerdere sprekers: sexting is toch een nieuw fenomeen. Het is niet te onderschatten en ongelofelijk verwoestend. Als puber stuur je nog onschuldig een plaatje van A naar B, maar vervolgens gaat het via B de wereld over en kom je er nooit meer van af. In dat kader hebben we het ook gehad over die verordening CSAM. Wat is daarvan de stand van zaken? Die was niet onomstreden, maar ik vind dat we moeten blijven spreken met elkaar over hoe we het onlinedeel van seksueel geweld kunnen blijven agenderen. Het zal meer en meer worden.

Als wetgever lopen we per definitie achter de feiten aan. Kinderen zijn meer online en daardoor krijgen we op het gebied van rechtshandhaving meer uitdagingen. Ik wil daar graag aan de voorkant over spreken met elkaar. We hebben nu Helpwanted als een belangrijk meldpunt. Is de bekendheid voldoende, vraag ik aan de Minister. Wordt dat gevonden? Ik denk namelijk dat heel veel kinderen ermee te maken hebben.

Een paar korte andere punten. Waar blijft de nota naar aanleiding van het verslag van de wet bestuurlijke aanpak kinderporno? Die aanpak houdt in dat we hostingbedrijven aansporen om de plaatjes online te verwijderen. Dat is zeer belangrijk. We hebben nu de ATKM in het leven geroepen voor het verwijderen van terroristische content. Dat gaan we ook doen voor kinderpornografische content. Wat mij betreft schieten we daarmee op.

Dan de kindersekspoppen. Dat is een onderwerp dat ik ook heb genoemd bij de behandeling van de Wet seksuele misdrijven, die deze maand in de Eerste Kamer wordt besproken. Dat is een belangrijke wet. Het verbod op kindersekspoppen zou in een apart wetsvoorstel naar ons toekomen. Wat is daarvan de stand van zaken?

Tot slot over slachtofferschap en meldpunten. Je ziet in een van de onderzoeken van de commissie-Hendriks – overigens dank voor het werk daarvoor en de reactie van de Minister – dat er ontzettend veel meldpunten zijn. In een deelonderzoek zijn allerlei meldpunten bevraagd. Het is ook goed dat dat in de breedte is gedaan. Een aantal organisaties vraagt ook naar een nieuw meldpunt. Hoe weten we hoe effectief die meldpunten zijn? Ik heb het in de begrotingsbehandeling gehad over een initiatief dat ik samen met de heer Van Nispen van de SP heb gestart om een meldpunt voor sektes, besloten gemeenschappen, weer nieuw leven in te blazen. Ik vraag de Minister hoe we kunnen weten welke meldpunten werken en welke meldpunten vanuit het slachtoffer gezien, nodig zijn. Ik krijg daar graag een reactie op.

Daar laat ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Van Meijeren, die spreekt namens Forum voor Democratie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter, dank u wel. Onschuldige kinderen worden vastgebonden, verkracht en op de meest wrede wijze gemarteld. Ze worden in een rituele setting onderworpen aan elektroshocks, wurging, genitale verminking en andere ronduit beestachtige behandelingen. Het is puur satanisch. Het is pure kwaadaardigheid. Het is zelfs zo walgelijk dat veel mensen eigenlijk niet kunnen of willen geloven dat zoiets überhaupt bestaat. Maar na diepgravend journalistiek onderzoek kwam in de jaren 2019 en 2020 aan het licht dat deze afschuwelijke vorm van misbruik ook in Nederland voorkomt, in georganiseerd verband, door netwerken die onder anderen zouden bestaan uit machtige personen die zich in hoge kringen begeven, zoals advocaten, rechters, politici, topmannen uit het bedrijfsleven en ook hooggeplaatste ambtenaren, waaronder afkomstig uit de kringen binnen en rondom het Ministerie van Justitie.

In oktober 2020 ...

De voorzitter:

Momentje, meneer Van Meijeren, ik onderbreek u even. Heeft u een interruptie of een punt van orde, mevrouw Synhaeve? Een interruptie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik las dat de heer Van Meijeren vandaag precies 1.072 dagen lid is van deze Tweede Kamer. Ik wil hem graag via u, voorzitter, vragen: wat heeft de heer Van Meijeren als gemeenteraadslid, Statenlid of in die 1.072 dagen als Kamerlid precies gedaan om slachtoffers van seksueel misbruik te helpen?

De heer Van Meijeren (FVD):

Heel erg bedankt voor deze vraag. En bedankt dat u mij de gelegenheid biedt om hier nader op in te gaan. Ik krijg gelukkig veel lof van slachtoffers van deze vreselijke vormen van misbruik, die blij zijn dat er überhaupt eindelijk iemand is die dit ter sprake brengt. Hierdoor is er waarschijnlijk veel meer bewustzijn over dit onderwerp gecreëerd. Ik heb me ervoor hardgemaakt om een onderzoek in te stellen naar dit fenomeen dat onafhankelijk is van het Ministerie van Justitie. Ik krijg van politieke tegenstanders vaak het verwijt dat ik mijn werk niet goed zou doen. Gelukkig zit ik hier niet voor u. Ik vertegenwoordig u ook niet. Ik vertegenwoordig mijn achterban, de kiezers van Forum voor Democratie, die gelukkig bij iedere verkiezing door het uitbrengen van hun stem laten merken dat zij mijn werk wél heel erg kunnen waarderen. Dus dat steunt mij heel erg om ook hier op deze manier door te gaan.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag. Ik wil de collega's wel oproepen om zich te beperken tot het onderwerp van dit debat. Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik ga weer even terug naar mijn vraag, want ik heb geen enkel concreet voorstel gehoord waarmee de heer Van Meijeren slachtoffers van seksueel misbruik heeft geholpen. Er is geen geld geregeld en er zijn geen concrete voorstellen gedaan. Wat ik wel hoor, zijn allerlei complottheorieën waarmee geïnsinueerd wordt dat seksueel misbruik wordt georganiseerd en in stand wordt gehouden vanuit de overheid. Dat blijkt uit geen van deze onderzoeken. Wat wel uit de onderzoeken blijkt, is dat deze complottheorieën schadelijk zijn voor slachtoffers, omdat slachtoffers zo juist minder snel worden geloofd. De heer Van Meijeren zegt hier op te komen voor de slachtoffers, maar hij doet het tegendeel.

De voorzitter:

Dat was niet echt een vraag, maar ik geef de heer Van Meijeren wel de gelegenheid om daar nog op te reageren als hij dat wil.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mevrouw Synhaeve geeft aan dat ze geen enkel concreet voorstel heeft gehoord. Ik heb juist aangegeven dat ik een concreet voorstel in de vorm van een motie heb gedaan om een onderzoek te laten plaatsvinden dat onafhankelijk is van het Ministerie van Justitie, juist ook omdat ambtenaren van het Ministerie van Justitie hierbij betrokken zouden zijn. Zij worden door slachtoffers beschuldigd. Dus nogmaals, ik heb inderdaad ook geen vraag gehoord. Ik blijf erbij. Wij zullen dit bij iedere gelegenheid ter sprake blijven brengen in de hoop dat er langzaamaan meer bewustzijn wordt gecreëerd.

En die verhalen over complottheorieën vind ik nogal goedkoop. Ik baseer me op onderzoek, in dit geval van het onderzoeksplatform Argos. Dat is toch een gerenommeerd platform, dat zeer diepgravend en uitvoerig onderzoek heeft verricht. Die zogenaamde complottheorieën worden ondersteund door forensisch bewijs. Het meisje dat heeft aangegeven dat ze zwanger is geraakt en is bevallen van een baby werd niet geloofd. Ze werd voor een complotdenker uitgescholden. En toen waren er in één keer gynaecologen die na onderzoek hebben bevestigd dat ze inderdaad zwanger is geweest en is bevallen van een baby. Voorts heeft een arts verklaard dat er een slachtoffer bij haar is geweest met glasscherven in haar vagina, die ze daar onmogelijk zelf in heeft kunnen aanbrengen. Ik zou mevrouw Synhaeve willen verzoeken om in plaats van alles gemakzuchtig als een complottheorie weg te zetten, zich eens echt te verdiepen in het onderwerp. Ga eens in gesprek met slachtoffers. Ze hebben de Kamer allemaal benaderd, brieven gestuurd en ze hebben ook van mevrouw Synhaeve geen reactie gehad. En dát is wat de slachtoffers heel erg schoffeert. Ik vind het dus een beetje makkelijk om de boel hier om te draaien en te doen alsof ík hier iets zou doen wat niet in het belang van de slachtoffers is.

De voorzitter:

Dit was een lange reactie. Ik verzoek u om verder te gaan met uw bijdrage.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. In oktober 2020 besloot de voltallige Tweede Kamer dat er een onafhankelijk onderzoek zou moeten plaatsvinden naar de aard en omvang van dit georganiseerde sadistische misbruik om een effectieve opsporing van deze netwerken mogelijk te maken. Maar dat onafhankelijke onderzoek heeft tot op de dag van vandaag niet plaatsgevonden. De regering had al eerder in reactie op Kamervragen laten weten helemaal niets in zo'n onderzoek te zien. Maar om toch voor de beeldvorming aan de motie tegemoet te komen, werd nota bene door toenmalig Minister Grapperhaus een commissie in het leven geroepen die onder zijn totale controle een onderzoek zou moeten doen. Het onderzoek werd niet alleen ingesteld door de Minister van Justitie, maar ook had hij zichzelf de bevoegdheid gegeven om de leden van die commissie te benoemen, te schorsen en te ontslaan, het plan van aanpak goed te keuren, de slachtofferverklaringen allemaal te beheren en om de uitkomsten van het onderzoek te controleren voordat die naar de Kamer gestuurd zouden worden. Vanzelfsprekend leidde deze gang van zaken tot grote verontwaardiging en wantrouwen bij de slachtoffers. Want hoe kan een onderzoek naar vermeend ritueel misbruik door onder anderen ambtenaren van het Ministerie van Justitie nou geloofwaardig worden verricht onder de paraplu van Justitie? Als voorzitter van die commissie benoemde de Minister nota bene Jan Hendriks, iemand die er publiekelijk in de media voor pleit om het bezit van kinderporno te legaliseren, zodat pedofielen zich onder andere wat meer geaccepteerd zouden voelen. Hoe verzin je het om een onderzoek naar pedonetwerken te laten verrichten door iemand die sympathiseert met pedofielen?

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, de commissie heet «de commissie-Hendriks», dus ik begrijp dat u die naam kunt noemen, maar ik verzoek u om geen beschuldigingen te uiten richting mensen die niet deelnemen aan dit debat, omdat zij zichzelf niet kunnen verdedigen. Dus als u hier iets over wil zeggen, verpakt u het dan alstublieft in een vraag, zodat de Minister daar straks op kan reageren. Zo zou ik dat graag willen doen. Dan kunnen we het daartoe beperken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan wil ik heel graag de volgende vraag aan de Minister stellen. Hoe beoordeelt zij het feit dat haar voorganger iemand benoemt als voorzitter van de commissie die er publiekelijk, in alle openheid, voor heeft gepleit om het bezit van kinderporno te legaliseren?

De voorzitter:

Dat punt heeft u gemaakt. Is er nog een interruptie van mevrouw Faber of is hier op dit moment voldoende over gezegd?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil wel een verhelderende vraag stellen aan de heer Van Meijeren. Hij noemt een naam. Is die ook gewoon in openbare bronnen te lezen? Hij noemde net de naam van degene die dus tegen dat bezit van kinderporno ... Of wat was het nou? Die persoon was er in ieder geval mee verweven. Hij heeft een naam genoemd.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja. Dat is de naam van de heer Hendriks.

De voorzitter:

Een momentje, voordat ik de heer Van Meijeren het woord geef. Het gaat hier inderdaad om de commissievoorzitter van de commissie-Hendriks. Laten we nu geen ...

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Dat is dan duidelijk. Ik heb daar dan wel even een vraag over als u dat toestaat.

De voorzitter:

Ja, ik sta u daar een vraag over toe. Als het maar niet verdergaat op de inhoud waar ik nou net van probeerde weg te blijven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Neenee, ik begrijp uw punt. Ik heb aan de heer Van Meijeren de vraag of deze naam, die hij nu noemt, ook gewoon in het openbaar te lezen is.

De heer Van Meijeren (FVD):

Sterker nog, de commissie is ernaar vernoemd. Het is de commissie-Hendriks. Jan Hendriks is de voorzitter. Hij heeft er zelf op 11 april 2015 in Trouw publiekelijk voor gepleit om het bezit van kinderporno onder bepaalde omstandigheden te legaliseren. Daarom vind ik dat het ook heel relevant is om dat ook hier te kunnen benoemen. Want dit is juist een van de redenen dat heel veel slachtoffers gezegd hebben: met deze commissie ga ik niet praten. Dit is dus ook inhoudelijk heel erg relevant voor dit onderwerp.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het is meer een opmerking. Waarom zouden we dat soort zaken en deze naam hier niet mogen noemen als deze gewoon in het openbaar te lezen zijn? Wij zijn volksvertegenwoordigers, Kamerleden. Waarom zou een Kamerlid een naam die gewoon in de openbaarheid is te lezen, niet mogen noemen? Ik vind dat wel een heel essentieel punt.

De voorzitter:

Dat is een essentieel punt. Ik ga daarop reageren mevrouw Faber, want dit is eigenlijk een vraag aan mij en niet aan de heer Van Meijeren.

Ik heb hier de taak om de orde te bewaken, om de tijd in de gaten te houden en ook om ervoor te zorgen dat er zo veel mogelijk gezegd mag worden. Wat mij betreft mag bijna alles gezegd worden. Maar ik kan niet toestaan dat er rechtstreekse beschuldigingen worden geuit. Dat is iets anders dan een vraag stellen over zaken die in het openbaar zijn gezegd. Dat mag wel degelijk. Ik laat mij dus niet zeggen dat dat niet gezegd mag worden. Dat is namelijk gezegd en ik heb daar niet op ingegrepen. Maar ik wil verder geen onnodige beschuldigingen richting mensen die niet deelnemen aan dit debat en die zich niet kunnen verdedigen. Dat is de reden dat ik daarbij vraag om terughoudendheid. Maar ik ben geen voorzitter die zegt: dit mag niet gezegd worden; ik ontneem u het woord. Absoluut niet! De heer Van Meijeren heeft zich daarover uitgesproken en we gaan aan de Minister vragen om daarop te reageren.

Meneer Van Meijeren, gaat u verder.

De heer Van Meijeren (FVD):

Toch nog heel even over dit punt, want het is een heel terecht punt dat mevrouw Faber hier aanhaalt. De Minister, in feite haar voorganger, kiest ervoor om Jan Hendriks te benoemen. Ik heb hier het artikel uit de Trouw voor me, waarin hij ervoor pleit om het bezit van kinderporno te legaliseren. Vanzelfsprekend richt ik me daarbij tot de Minister. Ik heb hier geen vragen gesteld aan Jan Hendriks. Hij kiest er zelf voor om de media op te zoeken. Hij is een publiek figuur die zich ook publiekelijk uitlaat. Het is een bizarre keuze om uitgerekend hem voorzitter van deze commissie te maken, dus dit is een heel relevant punt.

De voorzitter:

Nu wil ik u heel even onderbreken, want nu wordt dit een ordedebat. Ik wil het ordedebat nu beëindigen. Volgens mij is daar nu ook genoeg over gezegd en heb ik gezegd wat ik daarover wilde zeggen. Ik heb u uitgebreid uw punt laten maken, en mede door mijn ingrijpen is uw punt nu drie keer gemaakt. Ik heb u uit laten praten. Nu verzoek ik u verder te gaan met uw bijdrage.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voorzitter. Omdat de slachtoffers van georganiseerd ritueel misbruik het hierdoor begrijpelijkerwijs totaal niet zinvol en zelfs ook onveilig achten om mee te werken aan dit onderzoek en daar op grote schaal van hebben afgezien, was dat hele onderzoek op voorhand al gedoemd om te mislukken. Maar ondanks mijn herhaalde pogingen om een onderzoek buiten de invloedssfeer van Justitie te laten plaatsvinden, ging die commissie-Hendriks aan de slag. En de uitkomsten laten zich dus ook al raden. Er wordt weliswaar bevestigd dat georganiseerd sadistisch misbruik van minderjarigen bestaat, maar dat wisten we al. Dat werd al geconstateerd in die motie. Maar de aard en omvang van deze netwerken zijn überhaupt niet onderzocht. De commissie-Hendriks heeft naar eigen zeggen niet eens gestreefd naar waarheidsvinding en heeft ten onrechte beweerd dat er geen bewijs bestaat dat de slachtofferverklaringen zou ondersteunen. Er is geen enkele rekening gehouden met de mogelijkheid dat ook hooggeplaatsten betrokken zijn bij die dadernetwerken, terwijl juist de vraag of er ook hooggeplaatsten bij betrokken zijn, zó essentieel is. Want reguliere opsporingsmethoden zijn volstrekt ontoereikend als inderdaad ook invloedrijke mensen bij justitie en politie betrokken zijn. Zij hebben immers de macht om in een vroeg stadium een lopende aangifte of een onderzoek te frustreren en zaken onder het tapijt te schuiven, zoals we in het verleden ook aantoonbaar gezien hebben in de hele Demmink-doofpot, de Rolodex-affaire.

Daarom nog een aantal vragen. Hoe beoordeelt de Minister de wijze waarop haar voorganger, de heer Grapperhaus, deze commissie in het leven heeft geroepen en vormgegeven? Hoe reageert zij op de fundamentele kritiek op het rapport door de belangengroepen in dit werkveld? Wat zegt zij tegen de slachtoffers zelf, die zich totaal niet serieus genomen voelen en zich zelfs geschoffeerd voelen? Hoe staat zij tegenover het voorstel van FVD om in het belang van de waarheidsvinding de onderste steen boven te krijgen en bovenal uit respect voor de slachtoffers een nieuw onderzoek te starten dat wél betrouwbaar is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik aan mevrouw Synhaeve om kort het voorzitterschap over te nemen, zodat zij mij het woord kan geven.

Voorzitter: Synhaeve

De voorzitter:

Dat doe ik met plezier. Bij dezen geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Ik spreek deze bijdrage mede uit namens de ChristenUnie, die mij gevraagd heeft om dat te doen. Het levert mij overigens geen dubbele spreektijd op; dat realiseer ik me heel goed. Ik zal het moeten doen met vijf minuten.

Slachtoffers van seksueel geweld moeten altijd worden geholpen en ondersteund, maar mensen die hulp of zorg nodig hebben, krijgen te maken met wachtlijsten. Wie zich meldt bij de politie, kan er niet van op aan dat zaken snel worden behandeld. Zaken liggen op de plank te wachten. Er zijn enorme capaciteitsachterstanden. Die zaken gaan om mensen, slachtoffers van seksueel geweld die we nu laten wachten. Dat kan toch eigenlijk niet. Wat kan de Minister toezeggen om die wachttijden drastisch te verminderen?

De Centra Seksueel Geweld spelen een belangrijke rol, maar de samenwerking tussen instanties is nog niet in alle regio's even goed ontwikkeld en structureel ingebed. Ook is er ruimte voor verbetering bij het bereiken van slachtoffers in de acute fase. Daar heeft de Nationaal Rapporteur Mensenhandel ook op gewezen. Hoe reageert de Minister op deze belangrijke aanbeveling om de samenwerking te versterken? Hoe kijkt de Minister aan tegen het samenbrengen van alle betrokken organisaties op één fysieke locatie, zoals men volgens mij in Amsterdam van plan is en in België al gebeurt?

Een groot probleem is en blijft seksueel geweld achter de voordeur. Het is al veel genoemd: misbruik van kinderen door een familielid. Ook ik zou speciaal aandacht willen vragen voor de rol van omstanders, de mensen in het dorp of in de gemeenschap, mensen die soms iets vermoeden, maar wegkijken, juist omdat ze het zo vreselijk vinden. Dit is ook indrukwekkend beschreven in het boek Het hele dorp wist het, van Rinke Verkerk. Wat kan de Minister vanuit haar rol doen om de invloed van omstanders positief te beïnvloeden door hen ertoe te bewegen om tijdig deskundige hulp in te schakelen en vooral te luisteren naar slachtoffers? Ziet de Minister het belang hiervan?

De commissie-Hendriks constateert dat het onomstreden is dat georganiseerd en gewelddadig, zelfs sadistisch seksueel misbruik van minderjarigen bestaat. Dat is een buitengewoon ernstige conclusie. Want het georganiseerde karakter zit onder andere in het regelen van slachtoffers, locaties en vervoer, de verkoop van slachtoffers en het beeldmateriaal, de zorg voor geheimhouding, inclusief het toepassen van fors geweld. Het is eigenlijk echt te walgelijk voor woorden. Om dit grondig aan te pakken moet er zowel in de opsporing als in de hulpverlening iets veranderen. Want slachtoffers zijn angstig en melden zich niet zomaar bij de reguliere hulpverlening of bij de politie. De commissie-Hendriks bepleit een meldpunt. Ik vraag het in navolging van mevrouw Uitermark van NSC: is de Minister bereid om aan het expertisecentrum georganiseerd kindermisbruik, van de Stichting Misbruikt! en het KTGG, de opdracht te geven om een pilot te starten voor een meldpunt en kenniscentrum voor slachtoffers van georganiseerd seksueel misbruik van kinderen, en om deze pilot, bestaande uit coördinatie, monitoring en onderzoek, te financieren?

De voorzitter:

Een ogenblikje. We hebben een interruptie van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank aan de heer Van Nispen voor zijn betoog. Ik zou hem willen uitdagen op het volgende punt. Hij zegt terecht dat we meer moeten bundelen, bijvoorbeeld de expertise. Tegelijkertijd is er een woud aan meldpunten en hulporganisaties. Dat zie je ook terug in de commissie-Hendriks. Daar hebben we ook veel over gesproken met de voorganger van het CSG. Nu hoor ik de heer Van Nispen zeggen dat het heel goed zou zijn als er ook een specifiek meldpunt is voor de slachtoffers die de commissie-Hendriks beschrijft. Hoe kijkt hij nou naar de tegenstellingen tussen een op maat gemaakt meldpunt versus het bundelen van onder andere expertise en kennis? Dat kan namelijk niet allebei waar zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik begrijp de vraag. Hier zit inderdaad een spanningsveld. Ik heb ook weleens gedacht dat er een woud aan meldpunten is; we hebben híervoor en dáárvoor een meldpunt. Dat kan niet goed zijn, dus hup, gooi alles op een hoop. Maar als je spreekt met slachtoffers, naasten en mensen die juist van dit type georganiseerd seksueel misbruik heel veel verstand hebben, is volgens mij het allerbelangrijkste dat naar voren komt dat je een plek moet organiseren waar mensen wél naartoe gaan. Doe je dat namelijk niet en zeg je «we hebben een generiek meldpunt» of «we hebben toch de politie», en mensen komen niet, dan ben je nergens. Dan krijg je die meldingen al niet. Dat is volgens mij bij dit type misbruik nou net een heel erg groot probleem. Ik begrijp de vraag dus heel goed. Het is een dilemma, want je wil juist die samenwerking om uiteindelijk de doelen te bereiken, het misbruik te stoppen en de slachtoffers te bevrijden en te helpen. Maar ik denk toch dat het begint met het in beeld brengen van wat er eigenlijk is. Als er namelijk gevoelens zijn van schaamte, angst of juist wantrouwen in instituties die er nu al zijn, dan melden de mensen zich zeker niet. Daarom dus toch deze vraag. Maar ik begrijp de vraag terug.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Daarover verschillen de heer Van Nispen en ik natuurlijk niet van mening. Het is juist vanuit slachtofferschap gezien nodig om de hulp aan te bieden die een slachtoffer nodig heeft. Als dat verschilt, moet het ook verschillend worden aangeboden. Maar ik heb een vervolgvraag. Ik heb met de heer Van Nispen lang gestreden voor een meldpunt voor seksueel misbruik binnen besloten gemeenschappen. Dat werd elke keer in het kort «Sektesignaal» genoemd, maar dat doet het wel tekort. Ziet de heer Van Nispen ook een mogelijkheid voor een bundeling van expertisen als het gaat over het meldpunt dat door Stichting Misbruikt! wordt voorgesteld en het meldpunt over die gesloten gemeenschappen, waar wij het bij de begroting nog over hebben gehad met Minister Weerwind?

De heer Van Nispen (SP):

Ja. Ik denk wel dat het meerwaarde heeft om kennis uit te wisselen, wellicht niet zozeer over concrete zaken, als dat niet kan, maar wel over fenomenen die zich voordoen. Maar dat is niet exact hetzelfde. Dat was nou juist ook een van mijn oorspronkelijke kritiekpunten op de onderzoeksopzet en de beleidsreactie van de Minister op het onderzoek van de commissie-Hendriks, waarin het sektemeldpunt op één hoop werd gegooid met het fenomeen van het georganiseerd sadistisch misbruik van kinderen. Dat is niet hetzelfde. Juist het destijds wegbezuinigen van Sektesignaal gebeurde tot onze grote onvrede. Ik zie het wel als twee verschillende fenomenen die hier en daar kunnen overlappen, maar het is niet hetzelfde. In die zin vrees ik dus toch dat die bundeling bij verschillende meldpunten nog niet zo makkelijk zal gaan.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Excuseer, er is een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De commissie-Hendriks merkt in het rapport op pagina 53 op dat er inderdaad al tal van meldpunten zijn, waarbij gezegd wordt dat sommige worden gefaciliteerd of gefinancierd door de overheid en dat andere onafhankelijk zijn. Daarmee wordt dus al erkend dat een meldpunt dat wordt gefaciliteerd door de overheid niet onafhankelijk is. Vervolgens pleit Hendriks er in zijn aanbevelingen voor om juist een meldpunt in te richten dat wordt gefaciliteerd en gefinancierd door de overheid. Zeker in het licht van de zorgen van de slachtoffers dat die meldpunten ook geïnfiltreerd kunnen worden door daders waardoor ze daar zeer wantrouwig tegenover staan, vraag ik me af welke ideeën de heer Van Nispen heeft over de inrichting van zo'n meldpunt om de zorgen van die slachtoffers weg te kunnen nemen.

De heer Van Nispen (SP):

Ook deze vraag begrijp ik. Ik heb er zelf net op gewezen dat als je zegt «gaat u maar naar de politie, want die zijn ervoor», de kans groot is dat mensen dat niet doen. Je moet dus volgens mij deels ook iets anders organiseren, maar ik ben er niet voor om tegen de mensen die de meest gruwelijke dingen hebben meegemaakt, te zeggen dat zij vervolgens ook maar zelf moeten betalen voor een meldpunt. Als de overheid het niet financiert, is het alternatief namelijk dat organisaties of mensen dat zelf moeten gaan betalen, of ze zijn afhankelijk van filantropische bijdragen. Dat vind ik toch niet wenselijk. Ik denk dus dat er wel meer meldpunten moeten zijn die betaald worden door de overheid, maar waarbij je absolute onafhankelijkheid wel degelijk moet kunnen garanderen. Volgens mij kan dat.

De heer Van Meijeren (FVD):

Vanzelfsprekend is dit een dilemma, want enerzijds wil je de overheid hier zo ver mogelijk bij uit de buurt houden en anderzijds wil je wel dat de continuïteit van zo'n meldpunt voldoende gewaarborgd is. Is de heer Van Nispen het dan in ieder geval met Forum voor Democratie eens dat zo'n meldpunt op geen enkele wijze beïnvloed kan worden door de overheid, plus dat het aanbevolen meldpunt dat nu waarschijnlijk wordt ingericht als gevolg van dit rapport van Hendriks, al op voorhand tot veel wantrouwen leidt, omdat deze commissie niet afhankelijk was en het nu eigenlijk al geen steun heeft binnen al die belangengroeperingen van slachtoffers?

De heer Van Nispen (SP):

Het antwoord op uw eerste vraag is: ja, het moet absoluut onafhankelijk zijn. Voor het antwoord op uw tweede vraag gebruik ik iets meer woorden. Laat ik het zo zeggen, als ik constateer dat er bij de mensen die ik spreek en die zich per e-mail of via een andere weg tot mij wenden, niet alle vertrouwen is in het meldpunt dat nu wordt voorgesteld, dan is er al iets aan de hand. Dan moeten we in overleg met de mensen die het betreft en dan moeten we met de organisaties die veel van deze mensen spreken kijken hoe we het zo kunnen aanpakken dat dat vertrouwen er wél is. Want als die meldingen niet komen, zullen we er nooit zicht op krijgen. Dan hebben we een groot probleem. Dat heeft mij gebracht tot de vraag om te kijken naar dat expertisecentrum georganiseerd kindermisbruik, want in de Stichting Misbruikt! en in het KTGG, twee organisaties die zich tot ons hebben gewend, is volgens mij wel vertrouwen. Daar gaat het om de mensen zelf. Dat is nog wat anders dan dat die mensen er zelf voor zouden moeten betalen. Dat heeft de heer Van Meijeren ook niet voorgesteld. Maar dat heeft mij wel gebracht tot deze vraag. Ja, dat is heel belangrijk.

De voorzitter:

Ik zie geen vragen meer, dus u vervolgt uw betoog.

De heer Van Nispen (SP):

Ook bij de politie – ik was nog steeds bij hetzelfde punt – zal er iets moeten veranderen. Het moet beschouwd worden als een haaldelict, want als je het niet zoekt, vind je het niet. De expertise en specialisatie moeten toenemen. Gaat de Minister hiervoor zorgen? Niet ieder politiebureau kan en zal immers het juiste adres zijn voor een slachtoffer; we hadden het hier net al over.

Over het wel of niet bestaan van rituele kenmerken blijft de wetenschap verdeeld, maar de verklaringen zijn er. Volgens mij moet de Minister vandaag toezeggen en er ook voor zorgen dat meldingen met rituele kenmerken en/of over hooggeplaatsten, hoe ongeloofwaardig die misschien ook lijken, nooit zomaar terzijde worden geschoven omdat dat zogenaamd niet zou kunnen bestaan. Ook naar deze meldingen moet serieus onderzoek worden gedaan. Kan de Minister dat toezeggen en garanderen?

Ten slotte van mijn kant over de misstanden in de gemeenschap van Jehova's getuigen. In 2018 – het is al een tijdje terug – dwong de Tweede Kamer een onderzoek af omdat de Jehova's getuigen geen onderzoek deden naar seksueel misbruik, het onder het tapijt veegden en het zelf intern afdeden. De vorige Minister vond een universiteit bereid om dit onderzoek te doen. Meer dan 300 personen waren slachtoffer, zo bleek alleen al uit de meldingen en dat kon weleens het topje van de ijsberg zijn. Maar wat was de reactie van de gemeenschap van Jehova's getuigen? Zij kozen voor de tegenaanval: het onderzoek deugde niet. Het werd gebagatelliseerd en er volgden juridische procedures, zelfs tegen de onderzoekende universiteit. Er zijn ook geen dossiers vrijgegeven, zelfs niet aan justitie. Waarom niet? Ook hier volgde er een tegenaanval, en wel een juridische: een beroep op het verschoningsrecht op grond van het geloof, namelijk geestelijk leiderschap. Ik vind dat echt een grote schande, want de wet geldt voor iedereen. Daarbovenop komt de praktijk van shunning, het sociaal doodverklaren van mensen, de keiharde uitsluiting van personen die de moed hebben gehad om uit die gemeenschap te treden. Het is echt psychische mishandeling. Mensen zijn kapotgemaakt, tot aan zelfmoorden toe.

Mijn vraag aan de Minister is tweeledig. Er komt een documentaire. Die is vandaag aangekondigd en verschijnt vanaf volgende week, meen ik. Ik vraag de Minister om die documentaire in ieder geval te gaan bekijken. Het is heftig, maar kijk er alstublieft naar. Neem dit serieus en bezie wat we kunnen doen voor deze mensen. Bezie wat we kunnen doen om het beleid van de gemeenschap van Jehova's getuigen structureel aan te pakken, zodat ook zij zich gewoon aan de wet houden, wat nu niet gebeurt. Dat zal niet makkelijk zijn, maar het moet wel. Ik verzoek de Minister ook om met de mensen die het betreft – gisteren is er nog een brief gestuurd en een aantal van hen zijn vandaag ook aanwezig op de tribune – op termijn in gesprek te gaan en te bezien wat we hieraan fundamenteel kunnen doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Een hele korte vraag naar aanleiding van de goede bijdrage van mijn collega. Die heeft betrekking op het aanvullend onderzoek dat zal worden verricht door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel en Seksueel Geweld tegen Kinderen, waaraan ik refereerde. Zij zijn ook geschrokken en willen kijken naar de aard en de omvang. Ik hoor mijn collega ook een vraag stellen over extra onderzoek. Is dat een onderzoek dat we in opdracht aan de Nationaal Rapporteur geven, of denkt mijn collega aan een apart onderzoek?

De voorzitter:

Ik zie dat u eigenlijk al door uw interrupties heen bent. Deze vraag sta ik nog toe, maar weet dat er geen vervolgvraag meer mogelijk is.

De heer Van Nispen (SP):

Excuus, mevrouw Mutluer, maar ik ben er nog niet helemaal over uit of we dat op die manier of op een andere wijze moeten doen. Daar moet ik langer over nadenken of daar moeten we over doorpraten. Helaas gaat dat nu niet, excuus.

Ik bedank mevrouw Synhaeve voor het tijdelijk overnemen van het voorzitterschap.

De voorzitter:

Ik ben nog heel even voorzitter, want er is nog een vraag van mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dat is eigenlijk om de heer Van Nispen de kans te geven om er nog even verder over door te praten. Zie het als een vervolg van de interruptie die ik nog had.

De voorzitter:

Bij dezen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat maakt nog niet dat ik nu wel een grondig of fundamenteel antwoord kan verzinnen. Ik moet daar even over nadenken, excuus.

De voorzitter:

Dat was dan het eind van de termijn van de heer Van Nispen. Bij dezen draag ik graag het voorzitterschap weer over aan de heer Van Nispen.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Dank u wel. Nogmaals dank. Er is een eind gekomen aan de eerste termijn van de kant van de Kamer. De Minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben. Zij moet rennen, want de plek waar de antwoorden worden voorbereid is ergens anders.

De vergadering wordt van 11.32 uur tot 11.50 uur geschorst.

De voorzitter:

We zijn toegekomen aan de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid. Ik sta maximaal twee interrupties toe. Een interruptie bestaat uit maximaal twee vragen, dus kies ze goed uit op de onderwerpen die voor u het meest van belang zijn. Als we het goed doen, dan is er ook nog ruimte voor een korte tweede termijn. Dat hoop ik, want we moeten echt om 14.00 uur stoppen. Ik ga het woord geven aan de Minister. Ik hoop dat de Minister ons een beetje kan vertellen in welke volgorde ze bepaalde vragen gaat beantwoorden, wellicht een soort inhoudsopgave, maar ik weet niet of dat kan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan, voorzitter. Ik heb een hele korte inleiding, als dat mag. De aanpak van seksueel geweld, waaronder seksueel kindermisbruik, heeft voor mij uiteraard altijd de hoogste prioriteit. Daar bestaat ook helaas alle aanleiding toe, en dat zat ook in alle vragen van de leden. De berichten in het nieuws maar vooral de gesprekken die ik en mijn beleidsmedewerkers regelmatig voeren met slachtoffers en betrokken organisaties, laten mij zien dat seksueel geweld nog altijd een veelvoorkomend probleem is in ons land. Als Minister heb ik uiteraard de plicht om te werken aan een veilig Nederland voor iedereen, een land waar elkaars grenzen worden gerespecteerd en je dus van een ander afblijft wanneer de ander dat niet wil.

De aanpak van seksueel geweld vergt een breed maatschappelijk offensief. Het stellen van duidelijke normen en het bieden van bescherming aan slachtoffers is een verantwoordelijkheid van ons allemaal. Dat blijkt ook uit de beantwoording van de vragen. Daar kom ik nu aan toe. Ik begin met de commissie-Hendriks en de vragen daarover, dan slachtoffers en hun bescherming, dan het strafrecht en dan de stand van zaken met betrekking tot wetgeving en beleid. U hoort dat we best veel hebben gebundeld, dus ik ga het maar even proberen. De meldpunten heb ik opgenomen bij de commissie-Hendriks, want het ging over verschillende onderdelen.

De commissie-Hendriks had een verre van gemakkelijke opdracht. Zij moest kijken naar georganiseerd sadistisch misbruik van minderjarigen. De titel van het rapport, Tussen ongeloof, ondersteuning en opsporing, zegt eigenlijk al alles. Mijn ambtsvoorganger heeft met uw Kamer afspraken gemaakt over de wijze waarop met het rapport, de reacties van verschillende organisaties op het rapport en het archief zou worden omgegaan. Als u mij toestaat, zou ik graag door willen gaan vanaf waar we nu staan en wat we dan kunnen doen met de aanbevelingen, de zorgen die er zijn en noem maar op. Want we hebben het allemaal conform die afspraken met de Kamer gedaan. Ik heb enorm veel waardering voor de leden dat zij het rapport hebben kunnen afronden ondanks de lastige context en dreigementen, soms ook op social media en op andere plekken, wat niet te onderschatten is. Ook hebben zij andere wetenschappers laten reflecteren op het rapport. Er is bijvoorbeeld intensief contact geweest met Duitse collega's. Het strafrechtelijk traject is afgerond en er ligt nu ook een wetenschappelijk rapport. Wat ons te doen staat, is dus uitvoering geven aan de belangrijke aanbevelingen.

Ik begin met de vraag, volgens mij van NSC: volgens de Stichting Misbruikt! bestaat ernstig sadistisch misbruik; hoe gaan we daar nou mee om? Ook andere leden hebben daar vragen over gesteld. De commissie-Hendriks heeft hier inderdaad uitvoerig onderzoek naar gedaan. De commissie concludeert dat georganiseerd gewelddadig misbruik van minderjarigen in onze samenleving voorkomt. Daar is ondersteunend bewijs voor gevonden. De commissie-Hendriks concludeert daarnaast dat er geen ondersteunend bewijs is gevonden voor het bestaan van georganiseerd sadistisch misbruik met rituele kenmerken. Ervaringen van slachtoffers zijn hier de enige primaire bron. Het bestaan daarvan wordt niet gestaafd of onderbouwd met andere bronnen. Voor andere vormen van misbruik zijn wel andere bronnen en dus ondersteunend bewijs gevonden.

Het bestaan van georganiseerd sadistisch misbruik met rituele kenmerken van minderjarigen achten we daarom onaannemelijk. Bij bestaande meldpunten zoals het expertisecentrum bij geweld in afhankelijkheidsrelaties, het Centrum Seksueel Geweld en Slachtofferhulp zijn ook geen zaken met rituele kenmerken bekend. Het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme van de Landelijke Eenheid heeft onderzoek gedaan naar de casuïstiek uit de Argosuitzending en heeft vastgesteld dat de beweringen in de uitzendingen over georganiseerd ritueel misbruik aantoonbaar onjuist, inconsequent en niet op feiten gebaseerd waren. Alleen de Stichting Misbruikt! geeft aan met regelmaat meldingen te hebben ontvangen en bronnen te hebben waarmee het bestaan van sadistisch misbruik gestaafd kan worden. De Stichting Misbruikt! wil dit niet delen met politie en OM in het onderzoek naar de casuïstiek uit de uitzendingen van Argos. Dat is de situatie waar we op dit moment mee te maken hebben.

Even kijken. Die vraag had ik al beantwoord. Dan richting ...

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, wilt u nu al een interruptie plegen of zullen we ...

De heer Van Meijeren (FVD):

Puur even een vraag ter verduidelijking.

De voorzitter:

Dat is een interruptie. Meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Mij werd door de bode gevraagd of ik nog een kopje koffie wil, maar daarna hoorde ik de Minister iets zeggen over iets wat feitelijk en aantoonbaar onjuist was, in het licht van Argos. Zou zij dat heel even kunnen herhalen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, zeker. Ik zal het er even bijpakken, zodat ik dat goed doe. Het Team Bestrijding Kinderporno en Kindersekstoerisme van de Landelijke Eenheid van de politie heeft onderzoek gedaan naar de casuïstiek uit de Argosuitzending en heeft vastgesteld dat de beweringen in de uitzendingen over georganiseerd ritueel misbruik aantoonbaar onjuist, inconsequent en niet op feiten gebaseerd waren. Ik heb begrepen dat Argos die uitzendingen offline heeft gehaald.

De heer Van Meijeren (FVD):

In dat geval zou ik daar graag een interruptie over willen plaatsen. Argos heeft uitdrukkelijk aangegeven dat er niets in de uitzending zit wat niet juist zou zijn. De reden voor het offline halen was eigenlijk heel erg onbegrijpelijk, namelijk dat er een vonnis was op het gebied van smaad en laster, wat verder op geen enkele wijze afbreuk deed aan de feiten die in Argos genoemd werden. Nu geeft de Minister zelf in haar kabinetsreactie aan dat een aantal feiten die worden benoemd in die Argosuitzending «aantoonbaar onjuist» zouden zijn. Kan zij één feit noemen dat in die uitzending wordt gepresenteerd dat naar het oordeel van de Minister – het zijn haar woorden, het is haar brief – «aantoonbaar onjuist» zou zijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben absoluut niet in discussie met Argos. Wat er gedaan is, is dat die zaken mede naar aanleiding van die uitzending zijn onderzocht door de Landelijke Recherche. Uiteraard niet door mij, want ik ben daartoe helemaal niet bevoegd of bekwaam. Dat doen rechercheurs. Zij hebben dat bij al die zaken geconstateerd. Dan moeten wij van daaruit verdergaan, wat niet wil zeggen dat daarmee de lijnen voor steun, voor slachtofferhulp gesloten zijn. Het wil ook niet zeggen dat als er nieuwe zaken zouden komen, die niet met dezelfde serieusheid worden opgepakt. Maar dat is de stand van zaken als het gaat over die zaak in de uitzending. Er liggen alleen verklaringen van slachtoffers voor en daar is, zoals dat werkt in het strafrecht, geen ondersteunend of aanvullend bewijs bij gevonden. Aan de onderdelen uit die uitzending is inderdaad ook door de Landelijke Recherche die kwalificatie gegeven. Dat is echt niet aan de Minister. Maar ik geef het natuurlijk wel door aan de Kamer. Dat is ook mijn werk, en daar kunt u dan terecht vragen over stellen. Maar het is niet mijn oordeel. Ik ga geen zaken na, want daartoe ben ik niet bevoegd of bekwaam.

De voorzitter:

Een vervolgvraag nog van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Voor wat betreft die bekwaamheid geef ik de Minister gelijk. Maar ze geeft aan dat in haar eigen brief staat: «Feiten die als ondersteunend voor het bestaan van een dergelijk netwerk werden meegegeven in de uitzendingen van Argos, zijn aantoonbaar onjuist.» Dat zijn de woorden van de Minister. Zij zegt «het is niet aan mij om daarover te oordelen», maar dat heeft ze zelf gedaan. Vervolgens geeft ze aan dat er geen ondersteunend bewijs is gevonden. Dat is er wel degelijk, zoals ook juist uit die uitzendingen van Argos blijkt: rapportages van gynaecologen, van artsen. Die heeft Hendriks überhaupt niet meegenomen in dat onderzoek, want Hendriks zei «ik ga niet op zoek naar de waarheid; ik ga mij niet bezighouden met waarheidsvinding», dus dat vind ik wat dubieus.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van Meijeren (FVD):

Nogmaals, de Minister zegt zelf dat bepaalde feiten aantoonbaar onjuist zijn, dus een heel logische vraag is: noem er dan eens een. Noem eens één feit dat in die Argosuitzendingen genoemd wordt en dat naar het oordeel van de Minister niet juist is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, politici zoals de heer Van Meijeren en ikzelf zijn niet degenen die zaken beoordelen en vervolgens zeggen: ik acht dit correct of niet correct. Dat zou ook niet zorgvuldig zijn en, denk ik, ook niet fair tegenover de slachtoffers. Het Openbaar Ministerie geeft aan: er is geen ondersteunend bewijs. Daar moet je in een rechtsstaat vervolgens mee verdergaan. Argos geeft ook aan dat er beter onderscheid gemaakt had moeten worden tussen feiten en verhaal. Ik vind dat zelf belangrijk, want ik ben niet bezig met het rechercheren van een uitzending van Argos. Ik geef aan dat mede naar aanleiding van die uitzending de Landelijke Recherche al die zaken nog een keer heeft onderzocht en dat het Openbaar Ministerie aangeeft dat er geen ondersteunend bewijs is. Uiteraard blijven de deuren altijd open voor slachtoffers die hulp nodig hebben.

Ik geef ook aan – dat is alvast een antwoord aan de heer Van Nispen, maar daar kom ik nog op – dat ingeval er nieuwe zaken gemeld zouden worden, die zaken absoluut opgepakt zullen worden, met alle serieuze aandacht die daarvoor nodig is en ongeacht wat die zaken voorstellen. De heer Van Nispen vroeg mij of de Minister dat kan garanderen. Ja, natuurlijk kan ik dat garanderen. De heer Van Nispen zei ook: «hoe ongeloofwaardig een verhaal ook moge klinken voor de gemiddelde toehoorder en wie er ook bij betrokken moge zijn, mag nooit een drempel vormen». Dat ben ik volledig met hem eens. Volgens mij moeten we het met elkaar zo inrichten dat die deuren altijd openblijven, zoals het hoort. Zo heb ik alle vragen gehoord en zo ga ik ze ook beantwoorden.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dan zou ik graag direct mijn twee resterende interrupties willen gebruiken.

De voorzitter:

Uw tweede interruptie.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister geeft aan dat het Openbaar Ministerie zegt: er is geen ondersteunend, aanvullend bewijs. Nou, dat ondersteunend bewijs is in hapklare brokken aangeleverd bij het Openbaar Ministerie en in de artikel 12-procedure, waarin verzocht werd om vervolging naar aanleiding van die casus die in Argos centraal stond. Dat is geweigerd. Dus het werd de slachtoffers onmogelijk gemaakt om dat bewijs aan te dragen. Dan is het nogal makkelijk om te zeggen: er is geen ondersteunend bewijs. Ook hoogleraar strafrecht Theo de Roos heeft gezegd: dit is een totaal bizarre procedure en dit kan natuurlijk helemaal niet op deze manier. Vervolgens merk ik ook dat de Minister enorm veel waarde hecht aan de oordelen van de politie, justitie en het Openbaar Ministerie, terwijl juist slachtoffers erop wijzen dat heel veel daders afkomstig zouden zijn uit deze netwerken.

Dat brengt mij bij de volgende vraag. Het is niet onderzocht door de heer Hendriks, maar hoe beoordeelt de Minister nou zelf dat er tal van slachtoffers zijn die verhalen hebben met heel veel overlap, verhalen die heel consistent zijn en waarin ambtenaren van haar departement hiervan beschuldigd worden? Is zij zelf niet benieuwd of dit waar is? Welk onderzoek heeft zij zelf gedaan? Zij staat aan het hoofd van dit departement.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In een rechtstaat zoals wij die in Nederland hebben, die ik koester en waarin ik er alles aan zal doen om die overeind te houden, is het ongelofelijk belangrijk dat we als politici met vertrouwen onze politie, het Openbaar Ministerie en rechters tegemoet treden. Dat wil niet zeggen dat daar geen dingen fout kunnen gaan. Ook daar hebben we waarborgen voor. Ook daar hebben we onafhankelijke toezichthouders voor. Zo hoort het in een rechtsstaat. De heer Van Meijeren zegt: ik vertrouw die instanties per definitie niet. Dat kan. Dat is een keuze. Ik zou die niet aanbevelen, zeker niet aan een Kamerlid. Maar op het moment dat er een artikel 12-procedure is gestart, is er onderzoek naar gedaan en is gezien dat de sepots terecht waren. Het is dus onderzocht. Ik heb geen behoefte aan het creëren van een parallelle werkelijkheid, waarbij de onafhankelijke instanties door anderen nog eens worden beoordeeld. Wij moeten vertrouwen hebben in de onderzoeken die daarnaar plaatsvinden.

Dat wil niet zeggen dat de verhalen van de slachtoffers daarmee niet waar waren. Maar in een rechtsstaat moet je vervolgens een zaak rond kunnen krijgen, wil je ook een dader voor een rechter krijgen – even heel simpel gezegd. Daarom voeg ik ook continu eraan toe, met alle respect en begrip voor slachtoffers, dat alle deuren open blijven staan, ook voor degenen die zeggen dat ze hulp nodig hebben, misschien ook gezien het feit dat er inderdaad geen ondersteunend bewijs werd gevonden. Dat is natuurlijk het meest complexe bij dit soort zaken, bij zedenzaken. Dat weten we. Daar moet je echt respectvol mee omgaan. Maar daar hoort ook bij dat we vertrouwen hebben in degenen die voor ons die onderzoeken doen. Stel dat je bij het Openbaar Ministerie of bij de politie ervoor kiest om bijvoorbeeld zedenrechercheur te worden. Dat is een ongelofelijk zware taak. Dat doe je niet lichtvaardig. Dat doe je ook niet omdat je onderzoeken niet serieus neemt. Dat doe je omdat je daar met volle betrokkenheid je deskundigheid voor in wil zetten. Daar heb ik absoluut alle vertrouwen in.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

Ja, afrondend. Allereerst is het niet waar dat ik heb aangegeven dat ik per definitie de politie, justitie et cetera niet vertrouw. Er zijn heel veel politiemannen en -vrouwen die keihard werken voor onze samenleving. Er gaat gelukkig ook heel veel goed. Alleen, het gaat over dit onderwerp. Als ambtenaren van onder andere de politie, justitie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht hiervan beschuldigd worden, dan is het natuurlijk nogal vreemd om per definitie wel te vertrouwen in zo'n onderzoek, want dan hebben we te maken met een slager die z'n eigen vlees keurt; «wij van WC-Eend adviseren WC-Eend». Ik zou me kunnen voorstellen dat de Minister, als hoofd van een departement, met zulke forse beschuldigingen ... Al zou maar 1% waar zijn, dan zou dat al genoeg reden zijn om een bezem door dat hele departement te halen. Maar de Minister geeft aan dat ze daar zelf helemaal geen nader onderzoek naar doet. Ze vindt het wel prima. Ze houdt die beschuldigingen in stand. Dat vind ik heel zorgwekkend. Daar wil ik graag mee afsluiten.

De voorzitter:

Dan ga ik de Minister vragen om verder te gaan met de beantwoording.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nog één ding. Beschuldigingen kunnen geuit worden. De heer Van Nispen vroeg het aan mij, en ja, die moeten altijd serieus genomen worden en serieus worden opgepakt; het maakt niet uit over wie die beschuldigingen gaan. Op het moment dat het Openbaar Ministerie er onderzoek naar doet en het vervolgens niet kan staven en zegt «hier is geen zaak van te maken», dan verwacht ik dat we ook dat vervolgens aannemen. Het kan niet zo zijn dat beschuldigingen voor altijd in de lucht blijven hangen omdat de heer Van Meijeren vindt dat het zo is. Zo werkt het niet. Hij heeft het nu voor de derde of vierde keer in zijn inbrengen over ambtenaren en mensen bij de politie en bij justitie. Als er een deskundig, onafhankelijk onderzoek is gedaan, dan moeten we er een streep onder kunnen zetten, want ook dat verdienen mensen. Dat is wat ik hier nog aan wilde toevoegen.

Wellicht nog het volgende over de commissie-Hendriks. Ik heb al aangegeven dat ik nog terugkom op de meldpunten. Verschillende leden hebben gevraagd of ook de politie en het Openbaar Ministerie specifieke kennis hebben over dit heel specifieke, maar belangwekkende onderwerp. Die is er en die wordt ook steeds groter. Daar is steeds meer aandacht voor. Politie en justitie hebben daar echt extra aandacht voor om ervoor te zorgen dat dat goed geborgd is. Het liefst heb je die kennis overal in het land, maar heeft men die niet, dan is bekend waar men voor die deskundigheid terechtkan. Dat is dus echt een aandachtspunt dat wordt meegenomen.

In hetzelfde mapje wilde ik nog ingaan op een vraag van mevrouw Faber. Zij is er nu even niet, maar zij heeft mij verzekerd dat haar collega hier, maar uiteraard ook haar medewerkers meeluisteren. Het ging erom dat de kennis van de zedenrechercheurs over de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken geborgd moet zijn. Uit verschillende eenheden wordt daarom een zedenrechercheur als deskundige betrokken bij de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken, waardoor er een directe verbinding is tussen de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken en de zedenteams, en kennis en inzicht met elkaar worden gedeeld.

In het kader van kennisoverdracht wordt door de Landelijke Expertisegroep Bijzondere Zedenzaken jaarlijks een vakdag georganiseerd. Ook worden door het coördinatiepunt van deze groep regelmatig presentaties gegeven, onder andere op de landelijke zedendag. De politie bevordert de bekendheid met deze landelijke expertisegroep op verschillende manieren. Zo is de politie in gesprek met de Politieacademie om dit beter in de opleiding te integreren. De landelijke expertisegroep heeft een presentatie gegeven aan zedendocenten en is met de Politieacademie in gesprek om te verkennen op welke wijze de expertisegroep beter geïntegreerd kan worden in de opleiding. Binnenkort komt er een kort jaarverslag over 2021–2022 van de door de landelijke expertisegroep verrichte werkzaamheden. Dit is ook een antwoord voor mevrouw Faber. Zij vond dat relevant. Per 2024 zal ieder jaar een jaarverslag worden opgesteld.

Zij had ook nog een vraag over de adviezen van de expertisegroep. Die gaan naar de officier en de officier bespreekt die dan met het slachtoffer. Die komen dus inderdaad ook bij de slachtoffers terecht.

Dan ben ik bij de meldpunten. Dat ligt toch ook een beetje in het verlengde van ...

Mevrouw Uitermark (NSC):

Mag ik kort een interruptie plegen om een vraag te stellen?

De voorzitter:

Ik ga u het woord geven. Gaat uw gang.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Ik vind het jammer dat door de interruptie van collega Van Meijeren nu heel veel aandacht uitgaat naar de rituele aspecten, want dat was eigenlijk geen onderdeel van de opdracht van de commissie-Hendriks. Daarbij ging het met name om het georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen. In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de Minister de belangrijke conclusie op pagina 47 van het rapport-Hendriks overneemt. Daarin wordt vastgesteld dat het bestaan hiervan onomstreden is. Wat gaat zij vanuit haar verantwoordelijkheid doen om bij de uitvoering meer daarop aan te sturen? Ik heb er met name om gevraagd het georganiseerd zijn daarvan bij de aanpak als leidraad te laten gelden. Collega Van Nispen heeft er ook aan gerefereerd. Dat zou betekenen dat, net als bij mensenhandel, echt meer wordt geredeneerd vanuit een haaldelict dan vanuit een brengdelict. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem die conclusie zeker over. Ik heb gezegd dat politie en OM zich juist ook op dit onderwerp meer gaan specialiseren. Dat was ook bedoeld als een antwoord daarop. Wat ik zou kunnen doen, is bij de politie ophalen hoe dat er dan verder uitziet. Dat betreft dus precies de vraag die mevrouw Uitermark stelt. Wellicht kan men in het halfjaarbericht politie laten terugkomen hoe politie en justitie die specialisatie voor zich zien: wat doen zij daar allemaal nog meer aan? Ik denk dat dat een goede plek is, maar ik zal dat zo even vragen. Op dit moment wordt dit door de politie geïnterpreteerd als een haal- en brengdelict. Het lijkt mij goed om het in het vervolg in het halfjaarbericht te vermelden als daar iets extra's op wordt gedaan en wat die specialisatie dan is. Dat zou ik zeker in de halfjaarberichten doen als er iets specifieks te melden valt, want dan kan de Kamer daarop sturen. Maar het is haal en breng. Er wordt dus vooral nog meer geïnvesteerd in de specialisatie bij politie en justitie.

De voorzitter:

Ik geef de heer Aardema nu de gelegenheid om te interrumperen. Ik stel me zo voor hij dat doet in plaats van mevrouw Faber.

De heer Aardema (PVV):

Ik zat hier vooral om te luisteren naar de antwoorden van de Minister over de LEBZ. Daar heeft zij naar mijn mening duidelijke antwoorden over gegeven. Zij zegt ook dat er een jaarverslag zal komen over de voorafgaande jaren 2020–2024. Daarover doemt dan de volgende vraag op. De LEBZ moet toch vooral beoordelen of zo'n aangifte wel of niet steekhoudend is? Ik begrijp heel goed dat als je slachtoffer bent van een zedenzaak, dat een zeer ernstige zaak is. Maar als je slachtoffer wordt van een valse beschuldiging, is dat evenzeer een zeer ernstige zaak. Dus ik zou graag dat onderscheid in percentages in het jaarverslag terug willen zien. Kan de Minister dat bevestigen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik op dit moment niet, omdat ik dat gewoon niet weet. Ik weet dat het in ieder geval een kort jaarverslag is en dat dit vervolgens jaarlijks zal verschijnen. Ik heb wel begrepen dat het niet specifiek op zaken gericht is, maar dat op abstractieniveau wordt gerapporteerd. Wellicht is het een idee dat we op die manier gezamenlijk kijken naar de jaarverslagen die nu gaan komen. Vanaf dit jaar zullen ze elk jaar verschijnen. Als er vanuit de Kamer duidelijke wensen zijn om dat op bepaalde manieren aan te scherpen, dan kan ik dat doorgeleiden richting dat team of richting de politie. Ik weet dat er op politie.nl ook meer informatie over wordt gegeven en zal worden gegeven. We kunnen dus dit soort verzoeken meenemen en dan voor zover mogelijk inderdaad zonder op zaken in te gaan.

De voorzitter:

Dank, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het volgende punt betreft de meldpunten. Onder anderen mevrouw Uitermark en de heer Van Nispen hebben vragen gesteld over het meldpunt voor slachtoffers, ook naar aanleiding van de commissie-Hendriks. Slachtoffers van georganiseerd seksueel geweld met sadistische of rituele kenmerken moeten, uiteraard net als alle slachtoffers, kunnen rekenen op goede en professionele hulp en ondersteuning. Deze slachtoffers kunnen terecht bij professionele organisaties als het Centrum Seksueel Geweld of Slachtofferhulp Nederland. De commissie-Hendriks heeft voor de hulpverlening aan deze groep slachtoffers aanbevolen om een laagdrempelig, goed bereikbaar, landelijk meldpunt voor seksueel misbruik met specifieke kennis over ritueel misbruik in te richten. De commissie geeft ook aan dat dit meldpunt bij voorkeur onder de verantwoordelijkheid van het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport zou moeten vallen, omdat hulpverlening daar echt centraal moet staan. Daar ben ik het heel erg mee eens. De kwaliteit moet worden gewaarborgd en er moet geen sprake zijn van een afhankelijkheid van een bepaalde stichting of persoon. Je moet het op zo'n manier onafhankelijk organiseren dat de continuïteit ook het beste geborgd wordt.

Wij, JenV en VWS, werken natuurlijk samen met professionele organisaties zoals het Centrum Seksueel Geweld, Slachtofferhulp Nederland en Veilig Thuis aan het verbeteren van de organisatie en de toegang tot hulp voor alle slachtoffers van seksueel geweld. Dit traject loopt ook in het kader van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel overschrijdend gedrag en seksueel geweld. De aanbevelingen van de commissie om daarbij te voorzien in specialistische kennis worden daar dus volledig in meegenomen. Er is een dilemma dat iedereen wel erkent: je wil én specialisme én je wil niet dat er heel veel meldpunten zijn waardoor iemand niet meer weet waar hij of zij terechtkan. Juist met het oog op het tegengaan van die versnippering willen we het dan op deze manier inrichten.

Ik hoorde de heer Van Nispen nog verwijzen naar een aantal andere organisaties. Hij zei: er moet wel draagvlak zijn en men moet dat wel steunen. Daar zou ik ook optimaal naar willen streven. Ik kan het natuurlijk nooit helemaal garanderen, maar ik hoop wel dat ik heb kunnen aangeven dat we het doen met onafhankelijke deskundigen. Ik neem aan dat ik ook namens mijn collega van VWS kan toezeggen dat we ook gewoon contact zullen blijven zoeken met de belangenbehartigers om iets neer te zetten dat zo veel mogelijk draagvlak heeft. Want dat is natuurlijk wel ontzettend belangrijk.

Voorzitter. Ik heb nog een laatste antwoord op dit punt. Dat is een antwoord richting onder anderen mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen. De vragen gingen over de verbetering van de expertise over seksueel misbruik bij bestaande meldpunten. Het Ministerie van VWS en mijn ministerie zijn eind 2023 samen met de organisaties die betrokken zijn bij de hulpverlening aan slachtoffers van seksueel geweld, gestart met een traject om het hulpaanbod in kaart te brengen en de toegang tot en de doorverwijzing naar de juiste hulp beter te organiseren. Daarbij zal absoluut de behoefte van slachtoffers centraal staan. Daar gaat het natuurlijk om. De vraag over de inrichting van één loket maakt daar gewoon deel van uit. Zoals gezegd: gelet op de versnippering proberen we specialistische kennis te borgen op een manier dat het toch compact is, zodat iedereen snel weet waar hij of zij terechtkan. Het streven is om dit jaar tot een breed en door het hele veld gedragen voorstel te komen, dat ook tegemoet moet komen aan de behoefte van alle slachtoffers van verschillende vormen van seksueel geweld in afhankelijkheidsrelaties.

De voorzitter:

Ik zag eerst mevrouw Mutluer, dan mevrouw Uitermark en dan mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat was eigenlijk voordat de Minister mijn vraag beantwoordde. Ik stelde de vraag in het kader van de commissie-Hendriks, die uitdrukkelijk aangaf dat er een goed functionerend meldpunt zou moeten komen en ook wees op de versnippering die nu gaande is. Ik weet dat CSG, EOKM, de politie, Veilig Thuis en Slachtofferhulp heel veel en goede hulp verrichten, maar soms is het versnipperd en niet landelijk gestuurd. Je ziet verschillen per gemeente. Je ziet problemen in capaciteit. Er is vaak niet genoeg vertrouwen bij het slachtoffer om naar de laagdrempelige hulp te gaan. In mijn bijdrage verzocht ik de Minister om in gesprek te gaan met de bestaande meldpunten, in samenspraak met bijvoorbeeld Stichting Misbruikt! en KTGG, om te kijken of ze tot een plan kunnen komen. Hoe moet ik het antwoord, met name het laatste stukje, zien in het licht van de vraag die we hieromtrent hebben gesteld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zoals ik al zei, maakt de vraag over de inrichting van één toegang, één loket om versnippering te voorkomen echt deel uit van het traject dat we gestart zijn met VWS. We streven ernaar om daar ook dit jaar een strak plan voor te hebben waar het veld zich ook in herkent. Dat zou je willen. Eigenlijk zitten we wat betreft de zoektocht op dezelfde lijn. Ik wil alleen graag samen met VWS en iedereen in het veld bekijken hoe je dat het beste inricht, zodat het niet, kort en simpel gezegd, van achter het bureau wordt verzonnen. Maar dat was ook niet de vraag van mevrouw Mutluer. Dat traject zijn we juist gestart. Er moet nog blijken waar we dan op uitkomen, maar het plan moet door iedereen worden gedragen.

Mevrouw Uitermark (NSC):

In het verlengde hiervan heb ik ook nog een vraag. Ik begon met de vraag: neemt de Minister de conclusie over dat georganiseerd en gewelddadig misbruik van minderjarigen bestaat? Daarop werd bevestigend geantwoord. Dat betekent dus dat er een hele serieuze vorm van criminaliteit bestaat in Nederland, waarvan we weten dat er heel weinig zicht op is en dat het leidt tot heel weinig rechtszaken. Daar heb ik grote zorgen over. Dan is het juist belangrijk dat er een meldpunt is waar de slachtoffers van deze strafbare feiten zich kunnen melden. Ik vraag me ook af, gelet op de Europese richtlijn minimumnormen voor slachtoffers van strafbare feiten, waarom de Minister ervoor kiest om dit meldpunt in te richten bij VWS en niet onder te brengen onder de verantwoordelijkheid van JenV.

Mij bereiken ook geluiden dat het standpunt dat er een generiek meldpunt moet worden ingericht juist is verlaten na het overleg dat bij VWS heeft plaatsgevonden. Mijn vraag is eigenlijk tweeledig. Vindt de Minister zelf ook niet, omdat het hier hele kwetsbare slachtoffers van georganiseerd kindermisbruik betreft, dat dat primair onder de verantwoordelijkheid van JenV zou moeten horen? En klopt het dat de gesprekken bij VWS inmiddels hebben geleid tot het verlaten van het standpunt over een generiek meldpunt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat laatste kan ik even niet plaatsen. Voor zover ik weet en voor zover wij erin zitten, zitten wij gezamenlijk in dat traject. Als daar andere geluiden over zijn, krijg ik die ongetwijfeld te horen. Ik zal het geluid dat mevrouw Uitermark mij nu meegeeft ook mee terug nemen. Dat zal ik dus toetsen. Het gaat er echt om – dat zit in de gesprekken, maar ook in de adviezen – dat je wilt dat zo'n meldpunt vanuit een hulpverleningsoogpunt wordt ingericht. Dan is VWS aan zet. We doen het dus gezamenlijk, maar zij zijn de eerstverantwoordelijke. In een beetje half jargon: je wilt dat zo'n meldpunt kan reageren, dat erop teruggesproken wordt. Bij Justitie en Veiligheid is het vooral: we nemen de meldingen op, er wordt onderzoek gedaan en je kijkt of er een strafrechtelijk onderzoek in zit. Maar je wilt daar vooral met het slachtoffer verder kunnen. Daarvoor is dat meldpunt. Maar het moet in samenhang. We staan daar dus niet volledig los van, maar doen dit juist om de hulpverlening centraal te stellen richting betrokkenen. Het traject waar we in zitten met VWS gaat echt over hoe het het beste ingericht kan worden. In dat traject zitten wij nu. Als ze daar bij VWS net wat anders over denken, dan zullen we dat in het traject tegenkomen, maar zoals gezegd is dat niet ons beeld op dit moment.

De voorzitter:

Dan ga ik naar mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Ik heb niet scherp of mijn punt over het meldpunt in het kader van de Week van de Lentekriebels hier aan bod komt. Net werd namelijk aangegeven dat dit het blokje over meldpunten is. Of komt dit punt aan het eind aan bod bij wetgeving en beleid, bij overige?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het komt nog ... We gaan zien of het nog komt.

De voorzitter:

In ieder geval nog niet nu. De Minister continueert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Een cliffhanger. We gaan het straks zien.

Ik heb nu in ieder geval het mapje slachtoffers en bescherming. Hierbij begin ik inderdaad met D66. De vraag was wat ervoor nodig is om Helpwanted 24/7 te laten draaien. Het is een onderdeel van Offlimits, het voormalig Expertisebureau Online Kindermisbruik. Het Ministerie van Justitie en Veiligheid heeft ook een subsidierelatie met Offlimits. Met het oog op onder andere de uitbreiding naar een bezetting van 24 uur per dag vanaf 31 december 2024, is de subsidie vanaf 2023 aan Offlimits uitgebreid. Daarmee zijn hun middelen verhoogd. Dus wat er voor nodig is, is al geregeld.

D66 vroeg ook of er door de ontwikkeling naar kleinschalige voorzieningen ook minder toezicht komt, met als gevolg risico's met betrekking tot de signalering van seksueel geweld. Mijn collega van VWS gaat daarover. Ik heb begrepen dat een van de doelstellingen van de Hervormingsagenda Jeugd het transformeren van residentiële jeugdhulp naar een regionaal georganiseerde, kleinschalige vorm van hulp, zo dicht mogelijk bij huis, is. De eerste ervaringen met kleinschalig verblijf leren ook dat de kans op een veilig en positief leefklimaat daar groter is dan in een voorziening met grote leefgroepen. Met een kleine groep kinderen en een klein vast team van professionals is het makkelijker om individuele afspraken te maken met jongeren. Er zijn daar ook minder conflicten tussen jongeren onderling. In opdracht van de Staatssecretaris van VWS wordt er op dit moment gewerkt aan een kwaliteitskader voor kleinschalige voorzieningen. Een van de onderzoeksvragen daarbij is ook hoe kleinschalige voorzieningen de beveiliging en veiligheid vormgeven. Dat zit verder volledig bij VWS.

De voorzitter:

Excuus. Mevrouw Synhaeve.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Geen probleem. Even een wat grotere sprong. Ik vroeg me af of het mogelijk is om nog te reflecteren op de motie-Van der Werf, die vorig jaar is aangenomen, over periodieke check-ups van minderjarige slachtoffers. Vaak wordt namelijk pas op een later moment duidelijk wat nou precies de impact van seksueel misbruik is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar moet ik, denk ik, in de tweede termijn even op terugkomen. Ik zal even kijken of dat bij mij ligt of bij de collega voor Rechtsbescherming, of ook bij VWS. Daar kom ik dus straks op terug.

Ik ben nog steeds bij D66. Uit de monitor blijkt dat het aantal verdachten van seksueel geweld tegen kinderen dat in beeld komt, is gedaald, terwijl het aantal meldingen juist aanzienlijk is toegenomen. Hoe kan dat? Op dit moment wordt er een beleidsreactie op de Monitor Seksueel geweld tegen kinderen voorbereid. Zoals al werd gezegd, zal de Staatssecretaris van VWS deze beleidsreactie mede namens onder anderen de Minister voor Rechtsbescherming naar verwachting rond de zomer sturen. Daarin zal ook een reactie worden gegeven op de monitor. Ook zal daarin, voor zover dat mogelijk is, op dit punt worden ingegaan. Met andere woorden: dat antwoord komt, hopelijk, eraan.

Ah, het antwoord over desinformatie in het kader van de Lentekriebels heb ik nu voor me liggen. Mijn collega van OCW gaat daarover, vandaar dat ik aan het zoeken was naar wat wij daar allemaal over kunnen zeggen. Het kabinet heeft toegelicht dat het onderwijs in relationele en seksuele vorming, en het belang hiervan voor de ontwikkeling van kinderen, een wettelijke verplichting is voor alle scholen. Het staat scholen vrij hoe zij deze kerndoelen invullen, waaronder ook de Week van de Lentekriebels. Het expertisecentrum Rutgers en de Gemeenschappelijke Gezondheidsdiensten hebben scholen ook geadviseerd over de communicatie hierover, bijvoorbeeld met ouders. Veel scholen hebben ook ouderavonden georganiseerd. Mochten er nou vragen of klachten zijn over seksuele voorlichting, dan kunnen scholen, leerlingen en ouders zich ook richten tot de Inspectie van het Onderwijs. Dat heeft in 2023 geleid tot enkele tientallen vragen en nul klachten. Dat is verder allemaal aan OCW. Alles wat ik daarover had willen zeggen, heeft de heer Eerdmans uitstekend verwoord in zijn inbreng.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Even een checkvraag. Begrijp ik het dus goed dat de Minister aangeeft dat bij vragen of klachten over de informatie die docenten ontvangen, en die zij al dan niet als bedreigend ervaren, het signaal bij de inspectie moet worden neergelegd? Er is dus geen andere route om dat te melden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij bedreigingen moet je altijd aangifte doen bij de politie, maar dit ging over de inhoud van lesmateriaal en dergelijke. Dan is het aan de inspectie.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Helder. Excuses. Het punt over bedreigingen spreekt voor zich. Het is logisch dat de politie daar de goede plek voor is. Ik ben op zoek naar iets anders. Vele tientallen, zo niet honderden, scholen hebben informatie ontvangen uit extreme hoek, uit extreem conservatieve hoek. Is er een plek waar die signalen gebundeld worden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk echt dat ik hiervoor naar OCW moet verwijzen. Dat is buiten JenV om. Op het moment dat het bedreigend is en er aangifte moet worden gedaan, komen wij in beeld. Al het andere is echt aan OCW.

Voorzitter. Hoe staat het met de toezegging om te kunnen leren van de fysieke centra voor seksueel geweld in België en de inloopmogelijkheden voor slachtoffers? Dat is ook een vraag van D66. Er is een werkbezoek aan België afgelegd om kennis te maken met het centrum voor hulp aan slachtoffers aldaar. Er zitten hele interessante elementen in de manier waarop het in België is geregeld, maar er zijn natuurlijk ook grote verschillen. We zijn ook verschillende landen, waar dingen op een andere manier zijn ingericht. Nederland werkt op een veel decentralere wijze. Wat de fysieke inloopmogelijkheid betreft is er in Rotterdam recent een fysiek inlooppunt gecreëerd. De bereikbare elementen uit de Belgische modellen en de ervaringen met het in Nederland bestaande fysieke inlooppunt zullen worden betrokken bij het project dat VWS en JenV zijn gestart om de toegang voor slachtoffers tot het hele landschap van hulp- en meldpunten te verbeteren. Dat is het punt waar ik het zojuist al over had.

De heer Krul van het CDA vroeg wat ik doe aan voorlichting voor kinderen over online grensoverschrijdend gedrag. Het verspreiden van seksueel beeldmateriaal van kinderen heeft een enorme impact op die kinderen. Dat is een open deur, maar het is wellicht goed om daarmee te beginnen. Voorlichting aan ouders, scholen en kinderen is cruciaal om dat te voorkomen. Dat ben ik volledig met de heer Krul eens. Samen met experts, scholen, ouders en jongeren blijft het kabinet werken aan effectieve maatregelen, zoals het Meldpunt Kinderporno en Helpwanted. Beide zijn onderdeel van Offlimits. Daarnaast biedt Slachtofferhulp voorlichtingspakketten om het probleem aan te pakken en slachtoffers te ondersteunen. Wanneer kinderen en jongeren te maken hebben met het onderling ongewenst verspreiden van seksueel beeldmateriaal, biedt Helpwanted ook hulp en praktisch advies. Ik weet dat er op heel veel verschillende manieren voorlichting wordt gegeven, ook door de politie. Ik denk dat dat het beste is: dat je aan de voorkant erbij kunt zijn. Maar daarin vinden we elkaar ongetwijfeld.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen heeft een interruptie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik realiseer me dat ik de Minister misschien overvraag, maar: wat is de rol van de techbedrijven? Want voorkomen en het niet doen is sowieso beter dan genezen. Het is dus heel goed dat we aan preventie doen, maar er is toch ook aan de technische kant wellicht meer te doen dan we nu doen om ervoor te zorgen dat dit niet of zo min mogelijk gebeurt? Ik weet dat de Minister dan naar haar collega van BZK gaat verwijzen, maar is ook JenV ermee bezig om die bedrijven te pushen het maximale te doen om dit te voorkomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeker. Dat vind ik een hele belangrijke taak, juist voor Justitie en Veiligheid, nog veel meer dan voor BZK. Wij spreken dus ook volop met die bedrijven. Wij nodigen ze ook uit. Ikzelf heb hen vorig jaar ook uitgenodigd en gesproken. U kunt raden wie er dan wel komt en wie niet, helaas. Maar met degenen die komen, kun je goede afspraken maken. Die dialoog, dat gesprek, blijven we aangaan, nog los van wat we daarover op Europees niveau afspreken. Daar kom ik straks op. Zij hebben een hele duidelijke rol om beeldmateriaal bijvoorbeeld beschikbaar te stellen aan de politie en offline te halen. Op die verantwoordelijkheid moeten we hen, vind ik, per departement, per Minister, per land, Europees, het liefst wereldwijd, blijven aanspreken, want er kan niet een parallelle wereld ontstaan waar je niet op kunt ingrijpen. Maar de DSA is in werking getreden, en ik kom straks nog op de CSAM-verordening. Dit zijn dus Europese afspraken die ons ook – ik ga een woordje gebruiken dat ik zelden gebruik – de macht geven om echt flink met de vuist op tafel te slaan. Want zij zijn anders echt machtiger, en dat kan niet. Dat is een verstoorde verhouding.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dat ben ik totaal eens met deze Minister. Ik herken ook de Europese wetgeving die zij hier noemt, dus ik zou haar willen uitnodigen om vanuit haar bril, vanuit dit onderwerp, naar regelgeving te kijken en ons te informeren – dat kan ook in de voortgangsbrieven – over wat er nu aan regelgeving is voor dergelijke bedrijven en wat zij vanuit haar agenda meer zou willen. Ik zou haar willen ondersteunen om bedrijven een zetje te geven waar dat wellicht wat moeilijker is, omdat dat voor een bedrijf altijd een conflict is van meerdere belangen, maar kan zij de Kamer informeren over de bestaande regelgeving voor bedrijven en over wat er op de rol staat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem die aansporing – wat doe je ermee? – graag aan, op me ... Ik hoor ’m in ieder geval. Er is afgelopen oktober ook een overzicht gedeeld. We zullen kijken of we dat weer kunnen herijken; er gebeurt natuurlijk een hoop. Daarbij is het goed voor de leden om ook mee naar huis te nemen en te laten bezinken dat eigenlijk alles wat wij nodig zouden kunnen hebben aan extra regelgeving rondom het optreden van bedrijven, ook vrij snel betekent dat de rechten en vrijheden beperkt kunnen worden van degenen die die platformen gewoon gebruiken om leuke foto's en berichten als «kijk eens, ik heb een debat gedaan» te delen. Want zoals criminelen of mensen die misdaden begaan niet naar een bankbalie komen met een balkje voor hun ogen, zijn ze ook online niet op die manier te vinden.

Dus ik kom dan altijd in ingewikkelde discussies met uw Kamer – mevrouw Michon-Derkzen weet wie ik allemaal bedoel – omdat ik aan de ene kant op pad word gestuurd om keihard tegen die bedrijven te zeggen dat ze moeten optreden om daarna door de Kamer te worden teruggefloten die zegt: ja, maar dat betekent ook dat mijn ruimte wordt beperkt! Dat is wel een feit. Dat is geen leuk feit. Dat is ook niet iets waar ik op zit te wachten. Maar allebei naast elkaar bestaat niet, ben ik inmiddels achter gekomen. Maar ik zet het weer netjes in een brief, want het wordt nu wel heel cryptisch voor degenen die dit de afgelopen twee jaar misschien niet hebben gevolgd. Wordt vervolgd.

De voorzitter:

Kan de Minister een termijn toezeggen voor die brief?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat ga ik zo meteen toezeggen als het mij wordt ingefluisterd. Drie maanden. Toch? Zeker weten? Oké.

De voorzitter:

Dat is heel snel. De brief komt over drie maanden. Dan zou ik ook van deze gelegenheid gebruik willen maken, omdat de Minister ook iets heeft gezegd over de Centra Seksueel Geweld. Er wordt gekeken naar de fysieke inloop. Daar zei ze een hoop over. Kan zij daar ook op terugkomen bij de Kamer en, zo ja, op welke termijn?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kom ik in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Onder anderen de heer Krul en de heer Van Nispen hadden het over het delen van informatie over hulp aan slachtoffers van seksueel geweld. Bij de hulp aan slachtoffers van seksueel geweld bestaan er in de regio goede samenwerkingsverbanden tussen de Centra Seksueel Geweld, Slachtofferhulp Nederland en de politie. Zo kunnen slachtoffers goed worden geholpen als zij aangifte willen doen. De huidige praktijk is dat de politie rechtstreeks informatie aanlevert aan Slachtofferhulp Nederland op het moment dat een slachtoffer zich daar meldt. Daar zijn dus geen knelpunten in de gegevensuitwisseling. Op het moment dat de politie een slachtoffer voor zich heeft, deelt die de informatie met Slachtofferhulp Nederland. Slachtoffers van seksueel geweld worden nu al over en weer doorverwezen. Dus dat kan gelukkig. In het traject dat wij samen met VWS zijn gestart gaan wij kijken of daar toch nog belemmeringen in zitten, of we meer kunnen samenvoegen en wat dat betekent voor de informatiedeling. Dat alles is erop gericht om ervoor te zorgen dat de hulpvraag nog laagdrempeliger neergelegd kan worden bij mensen die daar vervolgens professioneel mee om kunnen gaan.

Vanuit het CDA kwam de vraag over de familieaanpak in Tilburg. De aanpak in Tilburg geldt voor mijn ministerie als een best practice. Daarom wordt het ook gefinancierd door het ministerie. Ook stimuleren wij dat deze aanpak in meer gemeenten met dezelfde problematiek wordt ingezet, onder andere door gemeenten met elkaar in contact te brengen. Hoeveel het er precies zijn, weten we helaas niet. Meer informatie over de invulling kan de heer Krul vinden in de brief van 7 juli vorig jaar. Daarmee hebben we ook de motie van de leden Kuik, Mutluer en Van der Staaij afgedaan. Op de inhoud en de bevindingen van het rapport van de rapporteur dat de heer Krul terecht aanhaalde, zijn wij nog aan het reflecteren. In een beleidsreactie zullen wij daar uitgebreid op ingaan. Die komt voor de zomer. Dus daar zijn we volop mee bezig. Het deel dat we nog moeten delen met de Kamer komt eraan.

Dan mevrouw Michon-Derkzen en de heer Eerdmans over femicide: doen we genoeg? Eigenlijk is het natuurlijk nooit genoeg – zo was die vraag ook niet bedoeld – totdat er nul slachtoffers zijn, dus je moet altijd doorgaan. Primair zijn de Staatssecretaris van VWS, mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, en de Minister van OCW aan zet. Zij schrijven het plan van aanpak waar om werd gevraagd. Ik heb begrepen dat het plan van aanpak in april naar uw Kamer gezonden zal worden. Daar wordt ook de Belgische aanpak bij meegenomen. We weten ook dat het Openbaar Ministerie sinds kort een verscherpte aanpak van femicide kent. Om het probleem goed in kaart te brengen, registreert het OM specifiek hoe vaak vrouwen het slachtoffer worden van een geweldsmisdrijf of moord en doodslag. Aan de hand van die data kan men hopelijk ook weer nog scherper optreden.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Nog even terug naar het vorige punt. De Minister geeft aan dat zij de familieaanpak in Tilburg als een best practice beschouwt. We hebben daar inderdaad in juli vorig jaar, inmiddels alweer een goede driekwart jaar geleden, een brief over gelezen. Ik ben gewoon benieuwd hoeveel gemeentes deze aanpak inmiddels hebben overgenomen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is ons niet bekend. Wat wij doen, naast het financieren van het project, is zorgen dat gemeenten met dezelfde problematiek met elkaar in gesprek gaan. Maar dat landelijke overzicht van hoeveel gemeenten dat toepassen of wat voor andere aanpakken zij hebben, heb ik niet.

De heer Krul (CDA):

Oké. Zou de Minister dan iets kunnen vertellen over hoe dat gaat? Gaat dat goed? Het klinkt een beetje vaag, als ik heel eerlijk ben: onze aanpak is gemeenten aan elkaar koppelen, maar we weten niet precies hoeveel dat er zijn en we weten ook niet precies of de gemeentes die gekoppeld zijn de aanpak hebben overgenomen; dat is het. Met andere woorden: zou ik een brief kunnen krijgen van de Minister waarin ze even wat dingen voor mij op een rij zet? Dan kunnen we ook even kijken of deze best practice, zoals de Minister zegt, echt een bredere aanpak krijgt. Misschien kunnen we wel helpen. Als een gemeente zegt «we vinden het wel een mooie aanpak, die van Tilburg, maar wij missen dit of dit», kunnen we daar misschien wel een rol in spelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat die vraag wordt gesteld aan ons, spelen we die rol. Het is alleen niet zo dat als er ergens een best practice is – dat is ook niet wat de heer Krul zegt, hoor – dat ik dan de gemeenten opleg om dat ook te doen. Dus je hebt daar een faciliterende rol, maar ik heb dan vervolgens natuurlijk niet een afdeling die in de gaten houdt welke aanpakken er allemaal zijn in de gemeenten. We hebben zeer nauw contact over de aanpak. We hebben daar juist vanuit de ondermijningsaanpak heel veel aandacht voor, maar ik kan niet een overzicht gaan creëren van hoe alle gemeenten dat hebben ingericht. Dat is een beetje het ding.

Wat ik heb vanuit de Kamer, is de enorme steun om ervoor te zorgen dat we niet alleen Tilburg ondersteunen, maar ook die faciliterende rol spelen. Ik kan kijken of we in een volgende brief – wellicht kan dat in de brief over de ondermijningsaanpak – nog iets meer kunnen ingaan op wat er is en het wellicht bij de VNG neerleggen. Dat overzicht heb ik niet en ik denk ook niet dat ik het kan creëren met de capaciteit die ik heb. Ik zie dat we volgende week een debat hebben over de ondermijningsaanpak. Dat wist ik niet. Dat wist de heer Krul misschien wel, maar ik nog niet. Wellicht kunnen we het daarbij betrekken. Ik zal het ook eens vragen. Dan zien we elkaar volgende week daar. Dan kijken we of we daar wat concreter kunnen worden of wat daar dan voor nodig is.

De heer Eerdmans had vragen over de preventiemogelijkheden, zoals bijvoorbeeld de campagne van KPN samen met MEAU om aandacht te vestigen op het feit dat het verspreiden van naaktfoto's strafbaar is. Hij zei dat preventie ongelofelijk belangrijk is. Hoe halen we het nou uit de taboesfeer en kunnen we gewoon effectief optreden om mensen te beschermen? Hij vroeg of ik daar wat meer vanuit JenV op kan inzetten. Zo heb ik hem gehoord. Ik juich het zeer toe dat er vanuit de samenleving initiatieven komen om de bewustwording over seksueel grensoverschrijdend gedrag te bevorderen, want uiteraard kunnen we het alleen zo met elkaar tegengaan. Op dit moment wordt de brede publiekscommunicatie rond de inwerkingtreding van de Wet seksuele misdrijven voorbereid, die hopelijk inderdaad binnenkort eindelijk door de Eerste Kamer is. Daarin wordt ingezet op preventie, voorlichting en bewustwording. Er zal ook echt nadrukkelijk aandacht zijn voor online seksueel grensoverschrijdend gedrag. We zullen in dat verband ook kijken op wat voor manier we goede initiatieven vanuit de samenleving kunnen ondersteunen. Ik zal deze vragen en de richting van de heer Eerdmans daarbij betrekken.

Dan een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Die had ik wat eerder in het stapeltje kunnen hebben, want dit gaat weer over Helpwanted. Een terechte vraag. Zij vroeg: is die bekendheid nou voldoende en wat gebeurt daar nog meer? Helpwanted voert vaker campagnes, ook om hun bekendheid te verbeteren. Er wordt ook echt aandacht geschonken aan het bereiken van uiteenlopende doelgroepen, want het werkt pas als mensen je weten te vinden. Die vindbaarheid wordt ook verbeterd door de toegankelijkheid van hun website voor verschillende doelgroepen. Daar wordt dus heel veel aandacht aan besteed. Er wordt op dit moment ook een pilot gedraaid bij Helpwanted. Er wordt een laagdrempelige meldvoorziening bij ze ondergebracht, waarmee hun werkzaamheden zullen worden uitgebreid naar bredere content dan alleen seksuele content. Na afloop van deze pilot zal worden besloten of Helpwanted hier de aangewezen partij voor is. Dat hebben we in overleg met hen op die manier ingericht. Daarnaast zal er zorg voor worden gedragen dat de bekendheid van Helpwanted ook daarop wordt vergroot en duidelijk worden gemaakt aan de mensen thuis wat voor soort online content zij daar kunnen melden en wat voor hulp ze daar kunnen ontvangen.

Dan de heer Van Nispen, over die documentaire over de Jehova's getuigen. Hij vroeg terecht in zijn inleiding heel veel aandacht voor de pijn en het leed dat we daarin hoorden. Ik sluit me aan bij zijn woorden. Hij vroeg: Minister, wil je de docu bekijken en ook zorgen dat je met mensen in gesprek bent? Ik zal de docu zeker bekijken. Het is mijn collega, de Minister voor Rechtsbescherming, die eigenlijk op dat dossier zit, dus ik ga ook tegen hem zeggen dat hij die moet bekijken. Hij zal zeker ook met betrokkenen in gesprek zijn, maar ik zal zorgen dat ik daar ook goed op aangehaakt ben omdat de woorden van de heer Van Nispen mij ook raakten.

Dan de heer Eerdmans over Telegram: wat gaan we doen aan de verschillende online exposegroepen op bijvoorbeeld Telegram? Dat is een van de bedrijven waar heel moeilijk contact mee te leggen is. Ik heb vorig jaar of misschien aan het eind van het jaar ervoor al die techbedrijven uitgenodigd. Sindsdien hebben we nauw contact, ook ambtelijk, met hen. Twitter komt dan bijvoorbeeld ook niet. Je weet welke bedrijven heel moeilijk zijn om contact mee te maken en verantwoordelijk te houden. Ik ben van mening dat alle online inhoud die strafbaar dan wel onrechtmatig is verwijderd zou moeten worden en dat je daartegen moet optreden. De bedoeling is dat niemand daarvan kan weglopen, maar in de praktijk gebeurt dat nog wel.

Wat kunnen we doen op dit moment? Het antwoord dat ik ga geven, zat ook al een beetje in de tekst van de heer Eerdmans. Ik vind het zelf ook nog niet genoeg, maar ik ga wel delen wat we nu kunnen doen. Dat is online platforms, zoals Telegram, die verantwoordelijkheid geven en eisen dat ze die ook pakken. Als het platform weet van de aanwezigheid van groepen die actief zijn met het doel om illegale content met elkaar te delen, dan moet het platform daartegen optreden. Als ze dat niet doen en als ze geen gehoor geven aan verzoeken tot verwijdering van online illegale content, dan kan de officier van justitie met een machtiging van de rechter-commissaris, die enkel wordt afgegeven in geval van verdenking van een strafbaar feit als bedoeld in artikel 67, eerste lid, een platform bevelen om gegevens ontoegankelijk te maken als dit noodzakelijk is voor de beëindiging van een strafbaar feit of ter voorkoming van nieuwe strafbare feiten. Ik lees het helemaal zo op om de heer Eerdmans mee te nemen in dat het dus wel kan, maar dat het ontiegelijk ingewikkeld is. Dat is de werkelijkheid waarmee we te maken hebben. Natuurlijk hebben we straks wel met de Wet bestuursrechtelijke aanpak online kinderpornografisch materiaal de ATKM, die kan handhaven op onlinemateriaal. Daar kom ik straks nog op. We hebben inmiddels wel meer instrumenten in handen, maar dit blijft gewoon ongelofelijk ingewikkeld en daarmee ook bij vlagen onbevredigend. Het strafrecht dus.

Mevrouw Helder had het over enablers en bystanders, naar aanleiding van het onderzoek van professor Amos Guiora. Zij heeft gezien dat wij daar heel veel werk van hebben gemaakt. Ik heb persoonlijk professor Guiora ook hoog zitten. Ik heb hem vaak gesproken. Ik vind het heel erg interessant wat hij onderzocht heeft. Volgens mij is in Utah en nog een andere staat nu geborgd in de wet dat ze daar op een andere manier kunnen omgaan met mensen die enabelen. Ik weet eigenlijk niet wat het beste Nederlandse woord daarvoor is, dus houden we maar even «enabelen» aan. Ons eigen systeem zit wel wat anders in elkaar. Je kunt daardoor echt wel handelen, op een andere manier en op verschillende plekken.

Mevrouw Helder zegt: als ik dat helemaal ontleed, dan blijft er toch een categorie over waarvan ik me afvraag of je daar niet meer kunt doen. Ik ga me heel graag beraden op wat voor onderzoek we daarnaar zouden kunnen doen of wat voor gesprekken je daarvoor kunt inrichten. Ik heb alleen nog geen termijn. Ik zorg wel dat ik ergens voor de zomer terugkom op hoe we dat zouden kunnen inrichten of wat daarvoor nodig is, want ik vind het een heel relevante vraag en we zitten al anderhalf jaar in die puzzel met elkaar. Door het Openbaar Ministerie is er heel veel contact geweest met de professor en ook met andere mensen. We zijn dus steeds op zoek naar of er gaten vallen, of je die kunt vullen en of je dat dan met nieuwe wetgeving doet of op een andere manier. Ik ben het dus eens met mevrouw Helder dat we het niet los moeten laten, maar ik heb nog niet een concreet antwoord als «dat is dus een onderzoek» of «dat ga ik zo en zo doen».

Mevrouw Helder (BBB):

Dank voor die toezegging, want het is een ingewikkelde puzzel. Daarom vind ik, met een beetje een juridische achtergrond, het ook heel interessant. Helaas is het nodig; laten we daar ook maar eventjes aandacht aan besteden. Maar ik wil toch even aandacht vragen voor een passage in de brief, namelijk voor de een-na-laatste alinea. Daarin staat: omdat is gebleken dat een verdere uitbreiding van de bestaande strafbaarstelling naar verwachting negatieve gevolgen kan hebben. De laatste zin van die alinea is: «Een ruimere strafbaarstelling kan het activeren van (institutionele) omstanders om de bedoelde misdrijven te melden namelijk juist in de weg zitten.» Daar ben ik het dus fundamenteel mee oneens. Dat zou het onderzoek ook een beetje vertroebelen, denk ik, nog daargelaten dat «naar verwachting» en «juist» in tegenspraak met elkaar zijn. Die opmerking wil ik ten behoeve van het onderzoek en van die puzzel wel even maken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die is dan genoteerd. Terwijl mevrouw Helder zo bezig was, dacht ik ergens aan. Een commissiedebat is niet per se bedoeld voor een brainstorm, maar ik dacht: wellicht kunnen we hierover eens een rondetafel, een gesprek met deskundigen, organiseren. De Kamer zou daarvoor in the lead moeten zijn, maar wij zouden daar graag aan bijdragen. Dan kun je kijken naar al dit soort elementen: hoe kun je dit ontleden en wat is ervan waar of niet waar of bevindt zich misschien in een grijs gebied en is dus de moeite waard om verder te verkennen? Dit zou misschien een volgende stap kunnen zijn. Ik ga er ook over nadenken, maar als er vanuit de Kamer suggesties voor zijn, hoor ik die graag.

Mevrouw Helder (BBB):

Ik heb geen vervolgvraag. Ik denk dat de Minister hiermee mijn vraag heeft beantwoord.

Ik had ook gevraagd of er een stand van zaken kan worden gegeven van wat mevrouw Hamer als regeringsfunctionaris heeft gedaan. Maar dat is aan OCW en SZW, dus ik denk dat we dat weer ergens moeten ophalen. Dat zou ik er wel graag bij willen betrekken, als ik ga nadenken over die tafel en over wie ik daarvoor dan zou willen uitnodigen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zorg dat ik dat doorgeleid. Volgens mij komt er deze maand, dus in maart al, een voortgangsbrief van de Nationaal Rapporteur. Wij zullen meegeven dat deze vraag is gesteld. Ik ga ervan uit dat het dan in de voortgangsrapportage terugkomt.

Dan ben ik bij de SGP. Er was een vraag over de beleidsreactie op de rapporten van de Nationaal Rapporteur. Ik neem aan dat het dan gaat om de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Ik check het maar even, want we hebben nogal wat nationale rapporteurs, dus als we het zelf niet hebben ingevuld, is het altijd even zoeken welke. Maar dit gaat over de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Op dit moment wordt een beleidsreactie op de monitor over seksueel geweld tegen kinderen voorbereid. De Staatssecretaris van VWS zal uw Kamer deze beleidsreactie, mede namens de Minister voor Rechtsbescherming en mijzelf, rond de zomer sturen. Dat zat ook in de vorige beantwoording.

Daarnaast publiceerde de rapporteur in februari van dit jaar een rapport over daders van mensenhandel. Dat rapport heet: Brede blik op daderschap. De Staatssecretaris van JenV en de Minister voor Rechtsbescherming sturen ook nog voor de zomer een beleidsreactie daarop naar uw Kamer. Daarin wordt dan, denk ik, ook ingegaan op de opmerkingen die de heer Van Dijk maakte over taakstraffen en aanranders. Ik heb begrepen dat dat daar allemaal onderdeel van zal zijn.

Ik ben nog steeds bij de heer Van Dijk. Wat doen we om te voorkomen dat seksueel misbruikers naar andere landen reizen? Vooropstaat dat de Minister voor Rechtsbescherming en ik het van groot belang vinden dat Justis justitiële gegevens uit het buitenland kan betrekken bij de screening voor de verklaring omtrent het gedrag. Dat geldt natuurlijk des te meer indien een verklaring omtrent het gedrag wordt aangevraagd voor het werken met kinderen. Nederland heeft helaas – dat «helaas» staat niet in mijn notities, maar dat zeg ik erbij, omdat ik dat wel vind – geen systeem voor uitwisseling van veroordelingen voor zedenfeiten met landen buiten de Europese Unie. Daar zijn ook geen internationale afspraken over.

In de afgelopen periode heeft de Minister voor Rechtsbescherming in nauwe samenwerking met het Openbaar Ministerie, de politie, Justis en het Ministerie van Buitenlandse Zaken de mogelijkheden hiervoor onderzocht. Wij zien helaas onvoldoende aanknopingspunten om op korte termijn bijvoorbeeld onherroepelijke veroordelingen voor zedendelicten die zijn uitgesproken door strafrechters van buiten de EU, te kunnen betrekken bij de screening voor de verklaring omtrent het gedrag.

Ik zal me ook blijven inzetten voor afspraken op Europees niveau over gegevensdeling, met name op Europees niveau, met derde landen. Daarnaast zal ik, indien nieuwe bilaterale rechtshulpverdragen worden opgesteld of als bestaande verdragen worden gewijzigd, bezien of het mogelijk en wenselijk is – je moet altijd kijken met welk land je die gesprekken hebt – om uitwisseling van justitiële gegevens voor preventieve doeleinden daarin op te nemen. Ik denk dat dat een goede stap zal zijn om dat echt te benadrukken. Ook bezie ik momenteel met het Openbaar Ministerie een werkproces voor toepassing van de Paspoortwet. Dat kan uitreizen ook wat bemoeilijken, mocht dat nodig zijn. Tevens onderzoekt de Minister voor Rechtsbescherming momenteel de mogelijkheden in het kader van de motie-Kuik/Ellian om uitreisverboden beter te handhaven. Uw Kamer wordt daarover na de zomer geïnformeerd.

Nog steeds de heer Van Dijk: wil de Minister in gesprek gaan met het Openbaar Ministerie over aanpassing van de strafvorderingsrichtlijnen en het meewegen van de kans op secundaire victimisatie daarin? Het doel van straffen bestaat inderdaad niet alleen uit vergelding, maar ook onder andere uit speciale en generale preventie. In individuele zaken is het uitgangspunt dat voor het opleggen van een straf rekening gehouden wordt met meerdere per individuele zaak meewegende factoren, waaronder uiteraard het belang van het slachtoffer. Dat uitgangspunt komt onder andere tot uitdrukking in de strafvorderingsrichtlijn van het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie beziet op dit moment of aanpassing van de richtlijn naar aanleiding van het wetsvoorstel Seksuele misdrijven, waarin de strafmaxima voor een aantal delicten worden verhoogd, nodig is en zal eventueel benodigde aanpassingen tijdig doorvoeren, is ons meegegeven. Ik zal zorgen dat ik uw Kamer in de zomer daarover informeer, op het moment dat het Openbaar Ministerie die stap heeft gezet. Of niet. In ieder geval zal ik de informatie geven.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Even heel kort. De Minister zei dat er op werkstraf/taakstraf op een ander moment wordt teruggekomen. Toch even om het scherp te hebben. Het feit is dat je nu dus kunt wegkomen na een verkrachting dan wel een aanranding met een werkstraf als straf omdat je first offender bent. Is de Minister het met de SGP eens dat dat gewoon echt niet moet kunnen, dat dat in geen verhouding staat tot elkaar?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is het moment dat ik wegblijf van een inhoudelijke mening daarover, omdat dat altijd uiteindelijk de weging van de rechter is. Als ik de heer Van Dijk een keer bij een borrel tegenkom en ik ben geen Minister meer, dan kan ik daar mijn mening over geven, maar als Minister is dat echt niet aan de orde en in de politiek moeten we daar, denk ik, ook maar van wegblijven. Ik begrijp wel de vraagtekens en de frustratie daarbij, maar maatwerk en wegen moeten altijd door de rechter gedaan kunnen worden.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat heeft toch ook te maken met de hoogte van de strafmaat die de officier eist en die wordt toch bepaald door de strafvorderingsrichtlijnen? U knikt. Mag ik dan zo interpreteren dat het klopt wat ik zeg?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Richtlijnen zijn richtlijnen, dus die wordt daar niet door bepaald. Het zijn richtlijnen, zodat we niet over het hele land totaal verschillende strafeisen zouden kunnen krijgen, maar een officier kan daarvan afwijken en dan moet dat gewoon onderbouwd worden.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan had de heer Krul een vraag, een heel terechte vraag, over de forensische artsen: hebben we er genoeg en zijn daar genoeg financiën voor? Er zijn afspraken gemaakt om deze onderzoeken tot 2034 te financieren. Tevens zijn er afspraken met de Ministers van Binnenlandse Zaken en van Volksgezondheid, Welzijn en Sport gemaakt om te komen tot een hogere instroom voor dit vak, want we hebben echt flinke tekorten. Vooralsnog worden deze onderzoeken door een private partij gedaan. Ik moet zeggen dat het geen vrijwillige keuze was om deze onderzoeken door een private partij te laten uitvoeren. Begin 2022 bleek dat het Nederlands Forensisch Instituut ineens niet meer in staat was om deze onderzoeken uit te voeren en dat Gemeentelijke Geneeskundige Diensten en Geneeskundige Hulporganisaties in de Regio – ik wil afkortingen vermijden, maar dan vul ik een uur in met uitspreken: de GGD GHOR's – ook geen capaciteit hadden. Toen hebben we echt heel hard moeten zoeken naar hoe we dit wel konden oplossen. In het najaar van 2022 is niet alleen aan het Landelijk Onderzoeks- en Expertisebureau FMO, maar ook aan het Nederlands Forensisch Instituut en de GGD GHOR's gevraagd of zij een voorstel wilden doen voor de uitvoering van deze onderzoeken van 2024 tot en met 2027. Alleen het voorstel van het Landelijk Onderzoeks- en Expertisebureau FMO bood voldoende zekerheid dat aan de eisen en wensen van politie en Openbaar Ministerie zou worden voldaan. We zitten echt met de situatie dat we het moeten doen met degenen die het op dit moment kunnen doen en willen doen. Daar zijn we dankbaar voor, maar je zou het eigenlijk anders ingericht willen hebben. Daar komt het op neer. Dat is wat we op dit moment aan het doen zijn. We zijn vooral hard aan het inzetten op het aantrekkelijker maken van het vak en op meer mensen daarnaartoe krijgen.

Ik deed een soort mic drop, maar ik ga gewoon verder. De heer Van Dijk heeft mij vorig jaar samen met andere leden gevraagd om onderzoek te doen naar de Nederlandse porno-industrie naar aanleiding van een Frans onderzoek. Dat hebben we gedaan. Het rapport van de Franse senaat beschrijft misstanden op de filmset van Franse pornoproducenten. Om deze reden is de verkenning beperkt tot een brede uitvraag naar het bestaan van strafbare feiten bij de productie van pornografisch materiaal op een fysieke Nederlandse filmset. We hebben toen met elkaar besproken dat we op die manier het onderzoek zouden doen. De onderzoekers hebben de vraag breed uitgezet bij verschillende organisaties met kennis daarover. Zo zijn naast de politie en het Openbaar Ministerie ook de Arbeidsinspectie en verschillende hulpverlenings- en belangenorganisaties bevraagd. Dat bij de bevraagde instanties geen misstanden bekend zijn bij producties binnen de porno-industrie, betekent uiteraard niet dat die er absoluut niet zijn, zoals de heer Van Dijk ook aangaf. Op dit moment zijn de structurele misstanden – dat zijn misstanden op het niveau van wat we in Frankrijk zagen maar ook op een ander niveau – niet bekend bij de bevraagde organisaties die beschikken over een goede informatiepositie wat betreft seksuele misdrijven. Er kunnen incidenten voorkomen, maar we hebben geen incidenten gezien die aanleiding gaven om daar met elkaar apart beleid en een aanpak voor te ontwikkelen.

Nu uit deze brede uitvraag geen concrete signalen van misstanden in de Nederlandse porno-industrie naar voren zijn gekomen, denk ik niet dat er een echte aanleiding is om eenzelfde soort onderzoek uit te voeren zoals in Frankrijk. Ik denk dat het beter is als we onze capaciteit op andere elementen richten. Ik denk dat de heer Van Dijk het daar niet helemaal mee eens zal zijn, maar ik wil hem wel alvast meegeven dat ik vind dat we daar scherp op moeten zijn met elkaar. Op het moment dat we denken dat het verandert, moeten we daarnaar kunnen handelen. Dan moeten we het onderzoek doen, of het moet dan op een andere manier. Daarmee wil ik niet zeggen: laten we maar rustig doorslapen, want daar zal nooit wat aan de hand zijn. Maar we hebben er op dit moment wel echt serieus naar gekeken.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dat die misstanden niet in Nederland voorkomen, betekent niet dat de content – denk aan hele gewelddadige pornografische situaties die minderjarigen bereiken – er niet is. Dat betekent dat je de minderjarigen daartegen moet beschermen. Ik hoor de Minister in de afhandeling van onze motie zeggen dat zij met de leeftijdsverificatie – ik weet niet of de Minister daar nog op terugkomt – niet zo heel veel kan, behalve een afwegingskader voor ontwikkelaars maken om te komen tot een adequate vorm van leeftijdsverificatie voor een onlineproduct. Zij zegt: ik ga de Franse situatie volgen. Maar ik vind dat gewoon niet afdoende. Ik weet ook niet precies wat dat concreet betekent. Nogmaals de vraag aan de Minister hoe zij die motie gaat uitvoeren, gelet op de ernstige content waar onze jongeren helaas mee te maken kunnen hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is echt de verantwoordelijkheid van Binnenlandse Zaken. Zij kijken momenteel naar de mogelijkheden voor leeftijdsverificatie. Dan heb je het dus over het scenario waarin je bijvoorbeeld – de rest is echt aan BZK – met een kopie van je legitimatie of je paspoort werkt. Dan moet je dat inscannen en opsturen. U kunt zich voorstellen dat daar weer heel veel andere risico's aan vastzitten. Die afweging moet BZK maken. Dat is de reden waarom we daar op die manier op hebben gereageerd. Dat is niet omdat we denken: het is onbelangrijk. Maar het zijn moeilijke afwegingen. Wij zijn daar natuurlijk nauw bij betrokken. Dat geldt breder voor een aantal elementen. De Staatssecretaris van BZK en OCW zullen daarbij in the lead zijn.

Ik ben nog steeds bij mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen. Dan gaat het over het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken. Dat is, terecht, een terugkerend onderwerp. Dat zien we ook steeds terug in politiedebatten. We rapporteren daar ook over. Zolang het niet goed loopt en er wachttijden zijn, moeten we er gewoon met z'n allen bovenop blijven zitten. In juli vorig jaar heb ik uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de acties uit het actieplan. Zoals uw Kamer weet, staan daarin tal van initiatieven om de doorlooptijden in te korten en natuurlijk om – en dat is breder – de aanpak van zedenzaken voor slachtoffers te verbeteren en verder te professionaliseren. Dit blijft voorlopig een doorlopend punt, helaas. Maar we gaan het wel doen.

Zoals aangegeven in mijn antwoorden op de schriftelijke vragen van mevrouw Mutluer van eind vorig jaar, verwachten we de eerste effecten van de maatregelen uit het actieplan terug te zien in de cijfers over 2024. Ik hecht er ook aan om te benadrukken dat er helaas geen quick fix bestaat voor het verbeteren van de doorlooptijden, zeker wat betreft de zedenzaken. We hebben daar wel echt naar gezocht. Maar zoals eigenlijk alle leden al aangaven: dit is zo complex en dit zijn zulke zware onderwerpen, dat je er echt voor moet zorgen dat je dit op een zorgvuldige manier inricht. Ik denk dat het goed is om een update te geven bij het eerste halfjaarbericht van de politie, zoals we dat steeds doen. Maar ik kan dat naar aanleiding van dit debat natuurlijk graag toezeggen. Dan kunnen we het namelijk met elkaar blijven volgen.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij was een onderdeel van de vraag ook het actieplan. Volgens mij zou dat tot 1 april lopen. Ik ga ervan uit dat het dan doorloopt, dus dat het dan niet stopt. Dat is één. Het plan zou bovendien een levend document zijn. Mijn vragen zijn welke elementen daar tot nu toe aan zijn toegevoegd en welke conclusies al getrokken kunnen worden, zeker wat betreft de doorlooptijden of de samenwerking tussen ketenpartners. Ik kan me heel goed voorstellen dat de Minister daar nu geen antwoord op kan geven, maar ik wil die wel graag terugzien. Dat gaat om meer dan alleen de cijfers. Het gaat ook om het samenwerken, de aard van de doorlooptijden et cetera.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, het plan loopt gewoon het hele jaar door. Het stopt dus niet per april. Het loopt het hele jaar door. Daarna gaan we met elkaar zien of het nodig is om het structureel in te bedden en, zo ja, wat daar dan voor nodig is. Ik zorg ervoor dat we bij het tussentijdse bericht voor de zomer, in het halfjaarbericht van de politie, op de vragen van mevrouw Mutluer ingaan.

Dan de vragen van de heer Eerdmans over online seksueel kindermisbruik. Hij stelde mij vragen over de afwegingen omtrent wanneer het ... Hij had een betere inleiding dan hoe ik die nu samenvat, daar niet van. Maar hij vroeg: «Wanneer gaat het nou over strafbare feiten? Wanneer kan je wel en niet optreden?» Het bekijken van kinderpornografisch materiaal is strafbaar, conform artikel 240b. De strafrechtelijke aanpak vormt het sluitstuk van de integrale aanpak van seksueel kindermisbruik. Het is als thema concreet opgenomen in de Veiligheidsagenda 2023–2026. De strafrechtelijke aanpak richt zich op het ontzetten van slachtoffers uit acute misbruiksituaties, door het opsporen en vervolgen van daders en door het verstoren van netwerken die seksueel kindermisbruik aanjagen. Voorts wordt ingezet op preventie en bewustwording, zowel voor slachtoffers, of potentiële slachtoffers, als voor daders. Inzetten op een schoon internet is uiteraard van enorm groot belang. Zo krijgt de autoriteit ook terroristisch én kinderpornografisch materiaal binnen. Dat zit bij elkaar. Mevrouw Michon-Derkzen had dat even uit elkaar getrokken in haar vraag – daar kom ik straks op – maar het is één autoriteit. Die krijgt de wettelijke bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten op bestuursrechtelijke basis te verplichten om online kinderpornografisch materiaal ontoegankelijk te maken of te verwijderen.

Mevrouw Faber en mevrouw Uitermark van NSC vroegen waarom het slachtoffer geen beschikking over en inzage in de eigen aangifte heeft. Ik weet niet zeker of dat de vraag was ... Ja, dat was de vraag. Het slachtoffer heeft beschikking over de eigen aangifte. De politie neemt, uiteraard op zorgvuldige wijze, de aangifte van een slachtoffer op. Het slachtoffer ontvangt een kopie van de aangifte. Alleen wanner het opsporingsbelang zich zou verzetten tegen het verstrekken van de aangifte kan die tijdelijk niet gegeven worden. Dat was trouwens niet helemaal goed Nederlands. Als dit niet het geval is, dan heeft een slachtoffer de mogelijkheid om de aangifte in te zien. Dat is soms ook een onlinemogelijkheid. In principe heeft het slachtoffer toegang tot de aangifte, tenzij het opsporingsbelang dat op dat moment verhindert.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Voorzitter, heb ik al twee interrupties gepleegd of mag ik hierop antwoorden?

De voorzitter:

We gaan even de administratie na. Ik zie dat een aantal leden zich nu meldt voor een interruptie. Allereerst mevrouw Faber. Gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ja, ik had ook aan de Minister gevraagd ...

De voorzitter:

We hebben twee interrupties afgesproken. Die gaan in tweeën. Ik zal het even uitleggen. Het volgende maakt het namelijk ingewikkeld als voorzitter. Sommige leden maken maar gebruik van één vraag. We tellen eigenlijk geen vervolgvragen mee, maar u merkt misschien wel dat er bij mij enige soepelheid is bij mensen die zich hebben ingehouden. Ik denk dan: nou, ik gun u nog één vraag. Ik probeer dat dus op die manier te doen. Maar eigenlijk hebben we inderdaad twee interrupties in tweeën afgesproken. Maar ik ben daar een beetje soepel in op het moment.

Mevrouw Faber, gaat uw gang.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik had niet zozeer alleen gevraagd naar de inzichten in de aangifte. Ik had ook gevraagd naar het advies vanuit de LEBZ. Hebben ze daar inzicht in, Minister?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag heb ik aan het begin beantwoord toen u ons heel even moest verlaten voor een ander overleg. Inderdaad, dat kan dus niet direct maar wel via de officier. Maar dat zit in de beantwoording.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dat kan. Oké, dank u wel.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Het antwoord van de Minister kan ik ook helemaal plaatsen. Dit is de formele situatie. Ik weet alleen uit de praktijk – vanuit de praktijk is mij dat recent nog aangegeven – dat het niet gebeurt en dat in zedenzaken en kindermisbruikzaken slachtoffers een afschrift van hun aangifte wordt onthouden. Gelet op haar antwoord zou ik de Minister eigenlijk willen vragen: zou zij eens willen nagaan of de signalen uit de praktijk kloppen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Natuurlijk zal ik dat nagaan. Ik interpreteer de vraag van mevrouw Uitermark ook zo dat dat losstaat van het opsporingsbelang. Helder. Ik zal dat zeker meenemen.

Mevrouw Mutluer ...

De voorzitter:

Meneer Eerdmans had zich ook nog gemeld.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat gaat over kinderporno. Ik hoor de antwoorden van de Minister. Het lijkt me moeilijk om 30.000 mannen – het zijn vooral mannen die naar kinderporno kijken – preventief te benaderen. Slachtoffers preventief benaderen lijkt me in dit geval ook heel moeilijk. Volgens mij werkt repressie hier juist wel. Dan heb je het dus over pakkans en straf. Ik vraag me af hoe vaak vier jaar cel wordt opgelegd. Hoe vaak pakken we deze mannen eigenlijk? Ik heb het idee dat we er eigenlijk helemaal geen grip op hebben. 30.000 mannen is ook nog maar een schatting. Ik vond dit een antwoord dat mij eigenlijk vooral doet vragen: doen we er genoeg aan? Hebben we niet meer drukmiddelen nodig? Ik vind dat we die mannen eigenlijk moeten opjagen, in die zin dat ze weten dat ze gepakt kunnen worden. Ik denk dat dat de enige remming is die gaat helpen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De politie zit er wel degelijk echt actief op en het is echt strafbaar als je ernaar kijkt. Wellicht kunnen we dan daarover aan het halfjaarbericht van de politie, dat voor de zomer komt, ook wat tekst toevoegen. Het kan ook in een jaarverslag. Maar we zorgen ervoor dat we in ieder geval de Kamer goed informeren over hoe dat eruitziet. Ik weet niet op welk detailniveau de cijfers bekend zijn, maar wat bekend is en wat we kunnen delen, zullen we natuurlijk altijd delen. Maar vooral de manier waarop de politie daar actief op inzet, is volgens mij waar de heer Eerdmans naar zoekt. Want de schatting dat het zo veel voorkomt, blijft natuurlijk een heel erg onbevredigend gevoel geven: wat gebeurt er dan mee? Ik zal dus zorgen dat we dat toevoegen. Daarom zei ik er ook bij: de aanpak van seksueel kindermisbruik is een van de prioriteiten van de Veiligheidsagenda voor de komende jaren. Dat betekent dus ook actief handelen. Maar ik zal zorgen dat we daar dan wat nader op ingaan.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een hele korte aanvulling op de terechte vraag van de heer Eerdmans. In mijn optiek zit dat dus ook in regelgeving richting bedrijven. Het gaat natuurlijk over «online» en dat kan nooit zonder tussenkomst van een bedrijf. Die informatie krijgen we dus. Als die regelgeving op orde is – het is inderdaad terecht wat de heer Eerdmans zegt – acteert de politie hierop. Ik hoop dat we over drie maanden het antwoord op die vraag kunnen krijgen in de brief die is toegezegd, of wat mij betreft op een andere manier. Maar ik wil graag die combinatie hiervan, want we zijn het totaal eens over wat er moet gebeuren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, ik zal zorgen dat we dat inderdaad ook aan elkaar verbinden. Dat gaat inderdaad over bijvoorbeeld de Digital Services Act. We willen dus zorgen dat wij kunnen optreden richting de bedrijven – we hebben nog liever dat bedrijven de verantwoordelijkheid voelen en zelf optreden – én we willen potentiële slachtoffers van tevoren waarschuwen zodat ze zichzelf daartegen kunnen beschermen en weerbaar zijn, én we willen ook de mensen flink kunnen aanpakken. Daar hebben mevrouw Michon-Derkzen en de heer Eerdmans het ook over. Daarom noemde ik ook even de duidelijke standpunten vanuit politie en justitie en de prioritering van dit vraagstuk. Dat maakt ook dat je dus actief op zoek gaat naar die gasten. We zorgen ervoor dat we dat goed aan elkaar koppelen. Ik kom er in tweede termijn op terug hoe en waar we dat het beste kunnen terugkoppelen.

Dan het punt van mevrouw Mutluer over capaciteitsproblemen van de zedenrecherche. Ze zei het zelf ook: het is inderdaad een punt dat vooral thuishoort bij het politiedebat, maar het zou absoluut ook gek zijn om het hier helemaal niet te benoemen. Zoals mevrouw Mutluer gewend is, zorgen we ook dat het in de cijfers terugkomt. In het algemeen geldt uiteraard dat de politie ook voortdurend aan de werving en selectie van politiemedewerkers werkt, zodat de politie ook kan blijven voldoen aan alle taken. Er wordt ook actief gezocht naar alternatieve mogelijkheden om de vacatures te vervullen en de werkvoorraad op te pakken. Dat is bijvoorbeeld het tijdelijk inzetten van andere rechercheurs, vrijwilligers, oud-rechercheurs – we zijn er heel dankbaar voor dat die ook hulp verlenen – of de KMar.

Maar we doen dat ook door slimmer te werken, door bijvoorbeeld de intake en triage bij zedenzaken door andere deskundigen te laten doen. Dat zijn deskundigen die dat ook goed kunnen doen. Dat scheelt capaciteit. Daarnaast is de strafrechtketen aan het werk met de verdere uitwerking van het Actieplan versterken ketenaanpak zedenzaken om de doorlooptijden in de strafrechtketen te verbeteren, zoals ik ook richting de heer Van Nispen zei. Het actieplan wordt ook ingezet voor de behoefte en wens van de organisaties om aan de voorkant van de strafrechtketen multidisciplinair samen te werken. Ik zorg ervoor dat we dit strak updaten in de politiebrief zoals we dat regulier elke zes maanden doen, zodat we daarbij stil kunnen staan indien dat nodig is.

Dan heb ik nog de stand van zaken van wetgeving en beleid. Mevrouw Michon-Derkzen sprak specifiek over CSAM en de herziening van de richtlijn ter voorkoming en bestrijding van seksueel kindermisbruik. In de CSAM-verordening worden verplichtingen vastgesteld voor internetbedrijven om materiaal van seksueel misbruik van kinderen op hun diensten op te sporen, te melden en te verwijderen. De onderhandelingen over dit voorstel zijn nog niet afgerond. Het voorstel tot herziening van de richtlijn is meer strafrechtelijk van aard en ziet bijvoorbeeld op de strafbaarstelling van seksueel misbruik en seksuele uitbuiting van kinderen. Het ziet ook op uitbreiding van preventie en ondersteuning aan slachtoffers. Het BNC-fiche komt eraan, met een eerste beoordeling van het voorstel voor de nieuwe richtlijn. Dat zal, denk ik, medio maart naar de Tweede Kamer komen. Voor een schoon internet wordt daarnaast met de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal voorzien in een wettelijke bevoegdheid om aanbieders van hostingdiensten op bestuursrechtelijke basis te verplichten om online kinderpornografisch materiaal te verwijderen.

Mevrouw Michon-Derkzen zei dat de ATKM gaat over terroristische content en vroeg wanneer er een autoriteit komt voor kinderpornografisch materiaal. Maar dat zit dus bij dezelfde autoriteit. Die is voor beide elementen. De nota naar aanleiding van het verslag komt zeer binnenkort naar de Kamer. Die gaat over de wet die voorziet in een grondslag voor handhaving op kinderpornografisch materiaal. De autoriteit gaat dus over beide, alleen de grondslag moeten we nog met elkaar regelen, en die wet komt er dus aan. Dan ben je rond en kun je aan de slag.

De voorzitter:

Wanneer kunnen we die verwachten?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zeer binnenkort. We komen in de tweede termijn terug op wat «zeer binnenkort» betekent.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg ook naar de aparte wet over kindersekspoppen. Zij vroeg wanneer die komt. Ik streef ernaar om de consultatie van het wetsvoorstel in het tweede of derde kwartaal van dit jaar te starten. Daar zijn we mee bezig. Laat ik zeggen dat het rond de zomer komt en dan kan het net ervoor of erna zijn.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar het proces en de stand van zaken van het Nationaal Actieprogramma Aanpak seksueel grensoverschrijdend gedrag en seksueel geweld. Zoals gezegd komt nog deze maand de eerste voortgangsrapportage. Die komt er dus aan.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de stand van zaken van de onderhandelingen in Brussel over CSAM. Op dit moment is het in de Raad nog niet tot een algemene oriëntatie op de conceptverordening gekomen. Het vinden van een compromis blijkt meer tijd nodig te hebben. Het Belgisch voorzitterschap heeft de verordening weer ter bespreking op de agenda gezet om tot een algemene oriëntatie te komen. Het voorzitterschap heeft aangekondigd aan een concepttekst te werken waar de lidstaten dan verder over kunnen onderhandelen. Op dit moment liggen de standpunten van de lidstaten zo ver uit elkaar dat een compromis op korte termijn niet wordt voorzien. Daarom is de huidige systematiek van de derogatie op de e-Privacyrichtlijn die vrijwillige detectie door tussenpersonen mogelijk maakt, met twintig maanden verlengd tot 3 april 2026. Maar zoals dat gaat bij Brusselse onderhandelingen kan het dus of heel lang duren of opeens tot een doorbraak leiden. Maar die doorbraak zien wij nog niet helemaal gebeuren.

Dat was ’m.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er een eind gekomen aan de beantwoording in eerste termijn van de Minister. Dan kunnen we doorgaan met de tweede termijn, maar er bestaat bij sommige leden, onder wie ikzelf, zal ik eerlijk zeggen, na zo lang zitten de behoefte om vijf minuten de benen te strekken. Ik wil dus voorstellen dat we dat gaan doen; maximaal vijf minuten. En bereid u er alvast op voor dat u in tweede termijn maximaal anderhalve minuut spreektijd heeft. Dat is kort, dus doe uw best.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het commissiedebat Seksueel geweld en kindermisbruik. We gaan van start met de tweede termijn van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Synhaeve van D66.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Dank. Ik bedank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ook vandaag ontstond er in dit debat weer ruis over seksuele vorming, dus nog eenmaal kort. De pijnlijke werkelijkheid is dat veel kinderen geen veilige thuissituatie hebben om te leren over seks en dat een meerderheid van het misbruik juist daar plaatsvindt. Ook die kinderen moeten vragen kunnen stellen. Ook die kinderen moeten leren over grenzen en wensen. Ook die kinderen moeten aan de bel kunnen trekken over misbruik. Juist daarom is de aandacht op school en de aandacht van docenten zo belangrijk. Ik ben blij dat de Minister dat ook bevestigt.

Het zou fijn zijn als de Minister in haar tweede termijn nog kort terug wil komen op de vraag hoe het staat met de uitvoering van de motie-Van der Werf over de periodieke check-ups, waar ik het eerder over heb gehad. Dat betreft periodieke check-ups van minderjarige slachtoffers van seksueel geweld.

Tot slot wil ik via deze weg graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd. Dan geef ik het woord aan mevrouw Faber van de PVV.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u, voorzitter. Ten eerste wil ik natuurlijk de Minister bedanken voor de beantwoording. Nogmaals mijn excuus dat ik even weg moest, maar ik heb van mijn collega Aardema begrepen dat de meeste vragen beantwoord zijn. De LEBZ houdt wel mijn aandacht. Ik wil de Minister natuurlijk op haar woord geloven, maar ik vind sommige dingen een beetje moeilijk, want ik hoor bijvoorbeeld wel uit het veld dat de adviezen van de LEBZ niet echt inzichtelijk zijn voor de slachtoffers. Dat betreft ook weleens de aangifte. Dat houdt dus mijn aandacht, maar ik kan dat niet hardmaken. Ik hoop ook dat het de aandacht krijgt en houdt van de Minister.

We willen natuurlijk de slachtoffers helpen. Dat is natuurlijk het meest belangrijke. Verder heb ik geen vragen meer. Ik zie de jaarverslagen met de overzichten van wat er gebeurt met de adviezen, tegemoet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Krul van het CDA.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik twijfelde even of ik nog een tweede termijn nodig had. Ik wil in ieder geval de Minister bedanken voor de beantwoording. Die was helder. Ik wil toch nog een punt maken. Dat is dan meteen een soort winstwaarschuwing van waar het CDA zich in ieder geval in het tweeminutendebat op zal focussen. Wij weten dat 90% van de daders minimaal één criminele ouder, broer, zus of partner heeft als het gaat om seksuele uitbuiting en mensenhandel. We weten ook dat een familieaanpak kan helpen om juist die groep te pakken, zonder dat – wat de heer Van Dijk terecht zegt – een dader een slachtoffer is. Maar als we weten dat de kans kleiner is dat dit soort delicten plaatsvindt als we daar iets doen, dan moeten we ook heel hard inzetten op die familieaanpak. Op dat gebied vond ik de beantwoording van de Minister wat weifelend. Ze zei: ik weet niet zo goed hoe de uitrol van die best practices gaat. Wij overwegen op dat punt een motie in te dienen.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Helder van de BBB.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de toezegging dat zij over de lastige puzzel – en dat erken ik meteen – wel verder gaat doorpraten. Zij heeft gezegd dat het initiatief voor een deskundigentafel bij de Kamer ligt. Die trek ik mij aan. Tegen deskundigen die zich alvast willen melden, zeg ik dus: u vindt mijn e-mailadres op de website. Maar dat is eventjes een open deur. Ik ga wel met collega's in beraad over de vraag wie wij hiervoor kunnen vragen. Dat is natuurlijk professor Amos Guiora. Dat zal, denk ik, op afstand zijn, alhoewel hij altijd bereid is om te komen. Dus dan wordt het heel gezellig en heel deskundig, want ik baseer me op zijn boek. Nou ja, goed. Dat is de enige cliffhanger die ik nog boven de markt had hangen. Dus daarvoor dank.

De voorzitter:

Dan is het woord aan mevrouw Uitermark van NSC.

Mevrouw Uitermark (NSC):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ik vind het belangrijk dat we vandaag echt klip-en-klaar vaststellen dat kindermisbruik een georganiseerde criminaliteitsvorm is. De Minister heeft aangegeven dat zij zal overbrengen dat die benadering toch wel meer doorontwikkeld moet worden naar een haaldelict dan naar een brengdelict. In dat licht vind ik het meldpunt ook heel belangrijk. Ik overweeg om daarover een motie in te dienen.

Volgens mij heeft de Minister nog niet geantwoord op mijn vraag of zij bereid is om een onlineonderzoek te laten verrichten naar het bestaan van materiaal van georganiseerd sadistisch en seksueel misbruik. Die vraag heb ik in eerste termijn gesteld. Ik heb aangegeven dat dat niet was gedaan vanwege de kosten die eraan verbonden zijn. Volgens mij heb ik daar nog geen antwoord op gehad.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel. Gezien de beperkte tijd zal ik me ook heel erg beperken. Ik heb twee opmerkingen. Mijn eerste opmerking gaat over de porno-industrie. De Minister zegt dat er nu geen reden is voor aanvullend onderzoek. Gezien de aard van de werkzaamheden, is het eigenlijk onvoorstelbaar dat er geen misstanden zouden zijn. Ik ken geen sector die meer vrouwonvriendelijk en meer vernederend is dan die, dus ik denk dat er toch alle reden is om daar een keer echt dieper in te duiken.

Dan het laatste punt. Ik haak toch nog even aan bij de Lentekriebels. Ik had er niet op gerekend dat dat onderwerp hier aan de orde zou komen, maar de SGP is daarbij expliciet genoemd. Daarom zeg ik daar toch nog even twee zinnen over. Hoe staan wij daar nou in? Seksualiteit is iets ontzettend moois en ook iets heel kwetsbaars. Het is geen consumptieartikel, wat ons betreft. Wij geloven dat seksualiteit pas écht veilig is en dat mensen pas écht kunnen opbloeien binnen een duurzame relatie van liefde en trouw. Als dát de voorlichting stempelt, van harte steun voor alle voorlichting op dat terrein.

Tot zover.

De voorzitter:

De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank. Dank aan de Minister voor de, zoals eigenlijk altijd, nette beantwoording van alle gestelde vragen. Daarvoor veel dank. Ik zie het plan omtrent femicide in april graag tegemoet, inclusief de Belgische aanpak daarin. Ik heb geen verdere vragen.

Ik eindig met de vraag van de heer Krul die ik nog moest beantwoorden. Dat heb ik nog even uitgezocht. Dat ligt inderdaad best wat complex, maar het gaat over de EU-wet over vrouwenrechten, waarin onder andere femicide, wraakporno en dergelijke staan. Daar zit ook verkrachting in. Het ging om de definitie van «verkrachting». Kijk, onze positie is duidelijk: wij vinden verkrachting natuurlijk in alle opzichten strafbaar en ongewenst; dat hebben we bij de behandeling van de Wet seksuele misdrijven in deze Kamer ook gesteund. Op Europees niveau afdwingen wat verkrachting is – dat zit in de juridische definitie; daar ging uw vraag over, denk ik – gaat ons te ver. Dat is ook onze positie in Europa geweest. Het gaat ons te ver dat lidstaten dan gedwongen worden eenduidig te oordelen wat zij als lidstaat verkrachting vinden. Wij steunen het kabinet daar dus in. Het kabinet staat achter het advies van de Raad van Ministers. Dat is het antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Mutluer namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Ook mijn dank aan de Minister. Ik vond het onderdeel georganiseerd en gewelddadig misbruik en de antwoorden daarop alleen vrij karig. Het staat onomstotelijk vast dat het voorkomt. Hoe je het kwalificeert, of het nou wel of geen rituele of satanistische kenmerken heeft, doet er voor mij niet toe. Het feit dat onomstotelijk vaststaat dat het bestaat en voorkomt, zou al reden genoeg moeten zijn om onderzoek te doen. De Nationaal Rapporteur Mensenhandel heeft gezegd: ik ga kijken naar de omvang; ik ga kijken naar de aard van dit georganiseerde, gewelddadige misbruik. Maar in deze discussie is gebleken dat er misschien ook wel de wens is voor een onafhankelijk onderzoek. Vandaar ook mijn vraag, voordat we met allerlei moties gaan komen. Beste Minister, hoe beoordeelt u het onderzoek dat geïnitieerd wordt door de Nationaal Rapporteur Mensenhandel? Dat is mijn eerste vraag.

Mijn tweede heeft te maken met het meldpunt. Dan moet ik mijn collega Uitermark bijstaan. In de reactie van de Minister staat namelijk dat er geen apart meldpunt komt – ook dat heb ik tot mij mogen nemen – terwijl wij weten, nogmaals, dat de bestaande meldpunten ... Er zijn veel meldpunten; het is vrij versnipperd. Mensen hebben behoefte aan een laagdrempelig meldpunt. Voordat we daar met een motie over komen, wil ik van de Minister het volgende weten. Mochten we dit willen borgen in een van de bestaande meldpunten, hoe moet ik dat dan zien? Hoe concreet ben je dan? En is dat wel handig in het licht van de wens dat je het zou moeten registreren, zeker nu de politie zegt op dit vlak niet met een aparte registratie te komen?

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen namens de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de Minister ook voor haar heldere beantwoording. Zelf zit ik toch nog te kauwen op de onlinecomponent van seksueel geweld, dat denk ik veel meer dan decennia geleden ... Ik bedoel: de daad as such is vreselijk en verwerpelijk, maar juist dat onlineonderdeel is een vliegwiel voor de secundaire victimisatie. Dan heb ik het nog niet eens over door AI gegenereerde beelden, de deepfakes en alles wat daar nog achteraankomt. Natuurlijk heeft dat wat mij betreft dus nog een apart preventief traject nodig.

We moeten er ook voor zorgen dat we niet alles, als het leed eenmaal is geleden, bij de strafrechter neerleggen. We weten namelijk met z'n allen hoe vol de keten zit. We moeten er ook voor zorgen dat de bedrijven maximaal hun verantwoordelijkheid nemen. In die zin kijk ik zeer uit naar het BNC-fiche over het richtlijnvoorstel waar de Minister het ook over had, namelijk die ter bestrijding van seksueel misbruik en seksuele uitbuiting van kinderen. Daar zitten volgens mij ook heel duidelijk dat AI-deel en dat deepfakeonderdeel in. Ik hoop ook dat wij als Kamer juist daarmee voortvarend aan de slag gaan, omdat we als wetgever eigenlijk per definitie achterlopen op alle voortgang die er online is. Dat gezegd hebbende, dank ik de Minister.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, namens FVD.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, voorzitter. Persoonlijk heb ik totaal geen goed gevoel overgehouden aan dit debat. Tijdens de bespreking van het rapport van de commissie-Hendriks buitelen een aantal partijen over elkaar heen over hoe geschokt ze wel niet zijn door de constatering dat sadistisch georganiseerd misbruik voorkomt, terwijl we dat natuurlijk allang wisten; dat stond al in de motie. De opdracht was om de aard en omvang onafhankelijk te onderzoeken. Dat is niet gebeurd. Ik zou de partijen die hier de indruk wekken dat ze het serieus nemen, willen vragen om die woorden ook om te zetten in daden. Want het gevoel van urgentie ontbreekt volledig als we hier anderhalf jaar na dat onderzoek met elkaar zitten en niet veel verder komen dan het uitspreken van de wens om misschien een meldpunt in te richten.

Alles wijst erop dat velen dit vooral zo snel mogelijk weer onder het tapijt willen schuiven. Het goede nieuws is dat iedereen een nieuwe kans krijgt om te laten zien dat ze dit daadwerkelijk serieus nemen, want ik kondig hierbij alvast aan dat ik plenair een nieuwe motie zal indienen voor een echt onafhankelijk onderzoek dat voldoet aan de randvoorwaarden die ook de slachtoffers schetsen. Ik zou iedereen op het hart willen drukken om, zelfs als u het allemaal niet gelooft, in ieder geval uit respect voor de slachtoffers een fatsoenlijk onderzoek in te richten zodat echt de onderste steen boven kan komen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan vraag ik mevrouw Synhaeve om het voorzitterschap over te nemen.

Voorzitter: Synhaeve

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Nispen namens de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst zei de Minister dat mijn woorden haar hadden geraakt in positieve zin waar het ging om de misstanden in de gemeenschap van Jehova's getuigen. Ik vind het nu al belangrijk dat de Minister dat heeft gezegd. Er komt een documentaire over. Die is echt gruwelijk om te zien, maar die moeten we wel kijken. Ik wil de Minister alvast bedanken voor de toezegging dat zij dit gaat doorgeleiden richting de Minister voor Rechtsbescherming. Hier komen we echt nog over te spreken.

Dan over de centra voor seksueel geweld en het wel of niet samenbrengen van alle betrokken locaties op één fysieke locatie. De vraag die ik nog had, is wanneer de Minister hierop terugkomt richting de Kamer. Gaat dat samenbrengen plaatsvinden en hoe ontwikkelen die plannen zich door? Daar ben ik benieuwd naar.

Tot slot over de commissie-Hendriks. Ik vind het belangrijk dat de Minister vandaag iets zegt wat ik nog niet duidelijk vond in haar beleidsreactie, namelijk dat het bestaat. Er bestaat geen misverstand over: georganiseerd, gewelddadig seksueel misbruik van minderjarigen is schokkend, maar het bestaat. Ik vind het wel belangrijk dat de Minister dat zo duidelijk heeft gezegd en dat de Minister heeft toegezegd dat we dat uiterst serieus nemen, zelfs als er zaken worden gemeld waarbij het gaat over rituele kenmerken of over mensen op hoge posities. Hoe ongeloofwaardig dat misschien lijkt en ook als we dat niet zouden willen weten, verdienen ook die zaken aandacht en zullen die moeten worden onderzocht. Ook dat vind ik belangrijk.

Tot slot. Ik wil me aansluiten bij wat er is gezegd door mevrouw Uitermark en mevrouw Mutluer over het meldpunt. Ik ben daar nog niet helemaal gerust op. We zullen echt moeten zorgen dat mensen met grote zorgen op dat punt bij een vertrouwenwekkende plek terechtkunnen, zodat die verhalen verteld worden en mensen niet bij voorbaat al denken: er gebeurt niks mee, dus ik doe dat niet. Dat is volgens mij het allerbelangrijkste waar we voor moeten zorgen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan draag ik bij dezen het voorzitterschap graag weer over.

Voorzitter: Van Nispen

De voorzitter:

Ik denk dat de Minister in staat is om meteen te antwoorden. Aan de Minister het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank, voorzitter. Ik denk dat het het meest efficiënt is om alleen in te gaan op de vragen. Alle andere opmerkingen, enorme complimenten, zorgen of vragen hebben we natuurlijk genoteerd.

De vraag van D66 ging over de uitvoering van de motie-Van der Werf over periodieke check-ups. Het Ministerie van Volksgezondheid, Welzijn en Sport is daarmee bezig. Dat gaat een verkenning op basis van wetenschappelijk onderzoek uitvoeren naar de voor- en nadelen van zo'n check-up. VWS heeft ons laten weten daar in het najaar met een reactie op te komen. Verder is dit dus volledig aan VWS.

Dan mevrouw Faber. Zij had niet zozeer een vraag, maar ik wil wel aangeven dat ik waardeer hoe zij haar zorgen over de LEBZ hier neerlegt, de antwoorden tot zich neemt en zegt: ik hoor andere geluiden, maar ik kan ze niet hardmaken, dus ik zal daarnaar blijven vragen. Volgens mij is dat een mooie balans: de reactie en antwoorden meenemen, en de geluiden terug blijven vertalen. Dus dank daarvoor.

Dan de vraag van de heer Krul. Een familieaanpak kan helpen. Hij zei ook: ik denk na over een motie. Ik wil hem het volgende vragen, al moet hij het natuurlijk volledig zelf weten. Als we volgende week dat debat hebben en de familieaanpak in gemeenten als zodanig geborgd is bij onze aanpak van ondermijning, kunnen we het wellicht daar terug laten komen. Dat zou de motie overbodig kunnen maken, kunnen verrijken of hetzelfde houden. Dat gehoord hebbende: ik dank mevrouw Helder voor de toelichting over het inrichten van zo'n deskundigentafel.

Mevrouw Uitermark vroeg: is het wenselijk om onderzoek te doen naar onlinemateriaal? Ik zou dat niet adviseren. Op basis van alles wat we nu weten, is mijn advies aan de Kamer echt: geen nieuw onderzoek en juist wel alle ruimte en openheid behouden voor eventuele nieuwe zaken. De heer Van Nispen gaf dat ook aan. Dat is ook wat wij wensen. Maar eerst maar die Nationaal Rapporteur Mensenhandel, waar mevrouw Mutluer het over had. Zij heeft aangekondigd dat ook mee te nemen. Daar vindt al onderzoek naar plaats. Dat is uiteraard al onafhankelijk. Ik vind dat we vanuit deze hoek al het onderzoek hebben gedaan wat we konden doen. We moeten nu goed borgen dat slachtoffers zich kunnen melden, of het nu gaat om nieuwe slachtoffers of om zaken die al langer lopen. Mijn advies zou dus echt zijn om geen nieuw onderzoek daarnaar te doen.

Er waren vanuit de SGP geen aanvullende vragen en vanuit de heer Eerdmans ook niet.

Dan ga ik naar de vragen van mevrouw Mutluer. Het onderzoek van de Nationaal Rapporteur is dus een onafhankelijk onderzoek. Dat zou ik ook echt afwachten, zodat we weten wat daaruit komt en of daar duidelijke elementen in zitten waar we vanuit onze commissie, en wij vanuit ons werk, mee aan de slag moeten.

Ik heb over een meldpunt heel uitvoerig gezegd: we zijn aan het bekijken hoe je specialistische kennis kunt borgen zonder steeds nieuwe meldpunten te starten, want ik ben er inmiddels wel van overtuigd door het veld dat je slachtoffers daar ook niet mee helpt. Je wilt dat de specialistische kennis geborgd is, maar wel in een structuur met deskundigen en hulpverlening, zodat je ook echt iets met die melding kunt doen. Want niks is zo makkelijk als het opzetten van een meldpunt, maar het moet ook echt functioneren, zeker als je kijkt naar waar we het nu over hebben.

De heer Van Nispen vroeg: hoe gaat die zoektocht? Wat ga je verder met VWS doen om te kijken of één centraal punt wel of niet wenselijk is? Dat onderzoek, of onze verkenning met iedereen in het veld, is nu gaande. We zorgen ervoor dat we in het najaar met de Kamer delen welk plaatje daaruit gekomen is. We zitten ondertussen dus niet stil als het gaat om het inrichten van dit meldpunt en met dit specialisme. Maar toen ik begon in de Kamer, en waarschijnlijk daarvoor al, was een van de eerste punten die ik maakte: hoeveel meldpunten moeten we nu eigenlijk hebben? Ik ben blij dat ik als Minister kan kijken of we dat kunnen bundelen. Als daarmee specialistische kennis verloren gaat of de drempel voor slachtoffers hoger wordt, dan moet je het niet doen. Het is geen efficiëntieronde en geen kwestie van «we kijken even of we het efficiënt kunnen inrichten». Het moet juist in het belang van slachtoffers zijn, precies zoals iedereen hier aangaf, waaronder de heer Van Nispen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Michon-Derkzen. Ik ben haar het volgende nog verschuldigd. Er komt een reactie op die instrumenten en bevoegdheden online. Ik zal dat koppelen aan de vragen van de heer Eerdmans, precies zoals dat net in het interruptiedebat onderling naar voren kwam. Ik ben even het appje kwijt waarin staat wanneer we dat zouden hebben. Eén moment, dan heb ik het meteen gezegd. Ik heb het toch nog niet meteen gezegd.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg naar de reactie naar aanleiding van een verslag over de wet ATKM. Die komt deze maand naar de Tweede Kamer. In de voortgangsbrief zeden komt het toegezegde overzicht van maatregelen en van de rol van bedrijven, en het antwoord op de vraag van de heer Eerdmans. Die komt in juni of juli. Daarin wordt het samengevoegd. Dan hebben we het goed gedaan. Dat is ’m dan, denk ik.

Het staat de heer Van Meijeren natuurlijk vrij om alle moties in te dienen die hij wil indienen. Ik sla er nog even op aan dat hij zegt: dan komt er wél een fatsoenlijk onderzoek. Mensen hebben op ons verzoek en met steun van de Kamer onderzoek gedaan. Ze hebben dat onafhankelijk gedaan en ze hebben een fatsoenlijk product neergezet. Daar kun je voor of tegen zijn. Je kunt er heel veel van vinden. Maar ik zou mensen die hun tijd hebben gestoken in zo'n belangrijk onderwerp en die hun best hebben gedaan niet weg willen zetten als mensen die een onfatsoenlijk product hebben afgeleverd. Dat wilde ik nog toevoegen.

Volgens mij ben ik klaar.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Meijeren. Ik heb zelf ook nog een vraag. Eerst de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Minister noemt dit onderzoek onafhankelijk, terwijl we met elkaar kunnen vaststellen dat dit onder de totale controle van Justitie heeft plaatsgevonden. De onderzoekers werden betaald door Justitie. De Minister was bevoegd om ze te schorsen en te ontslaan wanneer ze niet door zijn hoepeltje zouden springen. Bovendien worden deze zorgen niet alleen door mij geuit. Slachtoffers hebben namelijk gezegd: aan deze commissie werken wij niet mee.

Dat brengt me bij een vraag die de Minister nog niet beantwoord heeft, namelijk: hoe beoordeelt zij de zorgen van de slachtoffers? Kan zij hier enig begrip voor opbrengen? Slachtoffers geven aan op de meest gruwelijke wijze misbruikt te zijn, door hooggeplaatste personen, onder anderen afkomstig uit het Ministerie van Justitie. Vervolgens wordt dat onderzocht door het Ministerie van Justitie, of staat het onderzoek in ieder geval onder controle daarvan. Die voorzitter heeft zich in het verleden positief uitgesproken over het legaliseren van het bezit van kinderporno omdat pedofielen zich dan meer geaccepteerd zouden gaan voelen. Begrijpt de Minister dan op z'n minst dat dit voor heel veel wantrouwen en frustraties zorgt bij die slachtoffers, of heeft ze hier echt totaal geen begrip voor?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We praten hier niet voor niets al uren over hulpverlening. Ik heb het niet nodig dat de heer Van Meijeren namens slachtoffers tot mij spreekt. Ik spreek slachtoffers zelf ook; mijn ambtenaren hebben dat gedaan. Heel veel mensen gaan elke dag naar hun werk juist om het goede te doen voor slachtoffers, om ze te helpen, om nieuwe slachtoffers te voorkomen en om ervoor te zorgen dat daders worden gepakt, zodat ze voor een rechter belanden. Ik denk dat ik het daar even bij laat.

De voorzitter:

Dan neem ik, denk ik, zelf het woord voor een interruptie. Nee, mevrouw Synhaeve nog. Dan laat ik u voor. Gaat uw gang.

Mevrouw Synhaeve (D66):

Om het even scherp te krijgen. Dank voor de beantwoording over de periodieke check-ups. Ik begrijp dat er nu een verkenning wordt uitgevoerd naar de voor- en nadelen daarvan. Er werd aangegeven dat er een reactie wordt verwacht in het najaar. Is die reactie een antwoord op die vraag of wordt dat een reactie van: we weten nu hoe we het verder gaan uitzoeken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar kan ik niet op antwoorden, want dat ligt echt bij VWS. Ik zou willen vragen om die vraag daar even scherp te krijgen, want anders ga ik zelf dingen verzinnen en dat lijkt me niet goed.

De voorzitter:

Dan nog van mijzelf een vraag, namens de SP, over een toezegging over die centra voor seksueel geweld. Het is mij nog steeds niet helemaal helder wanneer de Minister nader terugkomt op het onderbrengen op één fysieke locatie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor: in het najaar.

De heer Krul (CDA):

Heel kort, in aanvulling op de interruptie van de heer Van Nispen. Volgens mij gaan ze het in Amsterdam doen. De gemeente Amsterdam gaat, ook omdat de gemeenteraad dat heel belangrijk vond, in navolging van het Belgische model zo'n huis inrichten. Dat zou misschien een mooi voorbeeld kunnen zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we afspreken dat we ook daarnaar kijken en dat meenemen in die brief. Dank daarvoor.

De voorzitter:

Dan hebben we ook deze laatste toezegging nog wat aangescherpt.

Ik ga tot slot in dit commissiedebat de toezeggingen met u doornemen. Het kan zijn dat iemand hier en daar zegt: ik had het toch iets anders begrepen. Dat is om te bekijken of we, het ministerie en de Kamer, de juiste afspraken met elkaar hebben opgeschreven.

• De Minister komt bij de voortgangsbrief zeden, in juni of juli, schriftelijk terug op de vragen van mevrouw Michon-Derkzen over de regelgeving ten aanzien van bedrijven met betrekking tot online seksueel overschrijdend gedrag.

• De tweede toezegging. De Minister informeert in die brief de Kamer over de acties van de politie op het thema online seksueel kindermisbruik. Dat is een toezegging aan de heer Eerdmans.

• De derde toezegging. De Minister komt uiterlijk voor de zomer terug op de mogelijkheden van nader onderzoek naar de rol van enablers. Dat is een toezegging in de richting van mevrouw Helder. Ook ik heb nog steeds niet een goed woord daarvoor gevonden, dus ik doe het nog even hiermee. Maar we weten wat we daarmee bedoelen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even over het vorige punt, over de toezegging aan de heer Eerdmans. We hebben de vraag als volgt opgeschreven. Van degenen die de beelden downloaden – daar heb ik dus ook geen Nederlands woord voor – en bekijken wilde de heer Eerdmans weten: hoe zorg je ervoor dat je die gasten ook pakt? Daar gaan we op in. Het gaat dus om de actie van de politie gericht op actief achter ... Toch? Ja.

De voorzitter:

Er wordt geknikt. Dat is dus correct. Dank.

• De Minister komt in het najaar terug op de fysieke inloop op één locatie bij de centra voor seksueel geweld, zoals zojuist is toegezegd aan de heer Krul en mij.

• De vijfde toezegging. De Minister stuurt in het eerstvolgende halfjaarbericht politie een update over de doorlooptijden van zedenzaken en een nadere beantwoording van de vragen van mevrouw Mutluer ten aanzien van dit onderwerp.

• Ten slotte. De Minister komt in het halfjaarbericht politie terug op de vragen van het lid Uitermark over de commissie-Hendriks, op de vraag of het nou wel of niet een haaldelict is en op wat er bij de politie zou kunnen veranderen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Het is een haal- en brengdelict, maar er wordt inderdaad geïnvesteerd in extra expertise bij politie en justitie. We gaan dus nader in op hoe dat eruitziet, voor zover we dat op dat moment weten. Dan kan mevrouw Uitermark het blijven volgen.

De voorzitter:

Dan rest mij nog te zeggen dat er een tweeminutendebat is aangevraagd. Dat betekent dat dit debat op een later tijdstip wordt voortgezet in de plenaire zaal. Er kunnen dan ook moties worden ingediend. De eerste spreker is mevrouw Synhaeve, van D66.

Mevrouw Faber nog?

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Over de toezeggingen. Ik had ook begrepen dat de Minister had toegezegd dat er jaarlijkse overzichten van de LEBZ zouden komen. Die mis ik in uw opsomming.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is geen toezegging van mij. Dat is er; dat komt al vanuit de politie. Er komen nu korte jaarverslagen van 2021 en 2022 en vanaf dit jaar zal er een gewoon jaarverslag worden afgegeven. Dat kwam als een toezegging van mij, maar het is niet iets wat ik naar de Kamer stuur.

De voorzitter:

Het is iets wat gaat gebeuren, dus dat komt tegemoet aan uw wens. Technisch, in de zin van onze toezeggingenregistratie, is het niet iets wat we van de Minister krijgen, maar het gaat wel gebeuren conform uw wens.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Oké. Komt er ook een overzicht van wat er met de adviezen gebeurt, het aantal adviezen dat is uitgebracht, wat die adviezen inhielden en waartoe ze hebben geleid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat komt in de jaarverslagen op abstractieniveau en natuurlijk niet op zaakniveau. Ik heb in de beantwoording aangegeven dat dat zal terugkomen in de jaarverslagen. Als mevrouw Faber daar dan toch wat meer concrete vragen over heeft, dan kunnen we naar aanleiding van de jaarverslagen kijken of dat geleverd kan worden. Maar in de jaarverslagen wordt daar op een hoger abstractieniveau al een terugkoppeling over gegeven.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik zie ernaar uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ook.

De voorzitter:

Dan is er nu echt een eind gekomen aan dit commissiedebat. Ik wil alle mensen op de publieke tribune, de mensen die dit debat op een andere wijze hebben gevolgd, al onze ondersteuning bij dit debat en natuurlijk ook de Minister, haar ondersteuning en de aanwezige Kamerleden heel hartelijk bedanken. Dank jullie wel.

Sluiting 13.51 uur.