33 750 VII Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties (VII) voor het jaar 2014

Nr. 14 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 november 2013

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken heeft op 30 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2013 over verantwoordelijkheden en informatieafspraken over decentralisatieprojecten in het sociaal domein (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 80);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 12 juli 2013 over gemeentelijke samenwerkingsverbanden in het sociaal domein (Kamerstuk 33 400 VII, nr. 81);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 11 september 2013 met de kabinetsreactie op de CPB-rapportage inzake decentralisaties in het sociaal domein (Kamerstuk 33 400 B, nr. 22);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 19 september 2013 met de reactie op het verzoek van het lid Agema over de stapeling van financiële risico's bij decentralisaties (Kamerstuk 33 750 B, nr. 5);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 oktober 2013 over de CPB-rapportage over decentralisaties in het sociaal domein en het overleg met de VNG ter zake (Kamerstuk 33 750 VII, nr. 8);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 9 oktober 2013 over de vormgeving van het deelfonds sociaal domein (Kamerstuk 33 750 VII, nr. 9);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 21 oktober 2013 over het beeld van de ontwikkeling, ondersteuning en monitoring decentralisaties (Kamerstuk 33 750 VII, nr. 12).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Berndsen-Jansen

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Van der Leeden

Voorzitter: Schouw

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Litjens, Fokke, Van Raak, Van Toorenburg en Schouw,

en Minister Plasterk van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 13.00 uur

De voorzitter: Ik heet de Minister en de leden van harte welkom. De maximale spreektijd is vijf minuten per fractie. Vooralsnog wil ik het aantal interrupties onbeperkt laten zijn, maar ik kijk de heer Van Raak wel gelijk streng aan.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Het is de vraag of ik die vijf minuten nodig heb, maar dat zullen we zien. Het onderwerp van dit algemeen overleg is het decentralisatieproject. In de procedurevergadering hebben wij afgesproken om ook het verzoek van mevrouw Agema van de PVV om te praten over de stapeling van financiële risico's bij de verschillende decentralisatie, hierbij te betrekken. Het is een onderwerp waar door veel partijen al vaak over gesproken is. Ik vind het jammer dat er vandaag maar vijf partijen aanwezig zijn. Dat begrijp ik niet goed. Ik had echt wat anders verwacht. Maar goed, het zij zo.

Wij hebben een aantal documenten ontvangen. Er zitten brieven bij van voor het reces en van na het reces, waaronder een brief met een kabinetsreactie op het CPB-rapport Decentralisaties in het sociaal domein. Daarin worden zowel risico's als kansen geschetst. Het valt mij op dat die risico's vaak de contramal zijn van de kansen die in het volgende paragraafje worden beschreven, maar dat is niet verbazingwekkend. Wij hebben er kennis van genomen dat er een aantal financiële risico's zijn. Wij snappen dat de decentralisatie in het sociaal domein een ingewikkelde operatie is. Het is een van de grootste operaties en veranderingen in het openbaar bestuur van de afgelopen decennia. Dat doen wij ook nog eens een keertje in een periode waarin het economisch niet heel erg makkelijk gaat, waarin wij aan het bezuinigen zijn. Bovendien vragen wij in deze periode aan gemeenten en provincies om zich anders te organiseren. Een collega heeft wel eens gezegd: je kunt decentraliseren, je kunt herindelen en je kunt bezuinigen, maar je kunt het niet allemaal tegelijk doen. Die mening deel ik niet, maar ik merk dat ook een heleboel gemeentebestuurders in het land die mening niet delen. Zij zijn allang bezig, sterker nog, zij waren allang bezig voordat deze kabinetsperiode begon. Zij anticipeerden al jaren geleden op de Wet werken naar vermogen, die in grote lijnen hetzelfde zou betekenen als de Participatiewet. Die gemeentebestuurders zijn er klaar voor, willen duidelijkheid van het kabinet over wat er wanneer op hen afkomt. Zij zeggen: geef het ons, wij zijn er klaar voor. Voor sommige gebieden geldt dat, zeker als het om de Participatiewet gaat. De Jeugdwet is voor het herfstreces behandeld. Er heeft ook formele besluitvorming over plaatsgevonden. Ik wil niet zeggen dat daarmee meteen alles afgekaart is, want ook het transitiejaar zal nog heel wat voeten in de aarde hebben. Over de AWBZ lopen de onderhandelingen. Ik hoor graag van de Minister of hij vanuit zijn coördinerende rol kan aangeven welk beeld hij daarbij heeft. Gaat het goed of niet?

Laat ik een van de belangrijkste risico's noemen: het risico dat wij wel de verantwoordelijkheid voor deze zware taak in het sociale domein aan gemeenten willen overdragen, maar dat wij ze niet het vertrouwen durven te geven dat daarbij hoort. Dat vertrouwen zou wat de VVD betreft tot uitdrukking moeten komen in beleidsvrijheid en zo veel mogelijk financiële vrijheid voor gemeenten. Beleidsvrijheid geven en vervolgens de budgetten oormerken, is een illusie van beleidsvrijheid. Dit risico wordt ook in het rapport van het CPB genoemd. Wij zijn blij met de brief van 9 oktober over de vormgeving van het deelfonds van het sociale domein. In grote lijnen wordt daarin een van de kansen die door het CPB worden aangegeven, al uitgevoerd. Althans, het voornemen daartoe wordt geuit. Het fonds voor het sociale deel wordt voor de komende drie jaar ontschot gehanteerd. Daarna zal het geld zonder bestedingsvoorwaarden naar de algemene uitkering van het Gemeentefonds worden overgeheveld. Wat ons betreft komt dit keurig tegemoet aan het afdekken van het risico dat door het CPB is genoemd en aan de wens van de vele gemeenten. Wij hebben een brief ontvangen van het stedennetwerk G32. Wij zijn blij met het vertrouwen dat ook die gemeenten uitspreken in hun eigen kunnen en kracht. Wij hebben heel nadrukkelijk het verzoek van de gemeenten gezien om hun die vrijheid te geven.

Ik heb de Minister al gevraagd naar de voortgang op de diverse deeldomeinen. Graag zou ik, eventueel schriftelijk, een reactie van de Minister krijgen op de nagekomen brief van het College bescherming persoonsgegevens over de privacyaspecten.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Dit is een heel belangrijk proces. Af en toe lees ik in de krant dat er eigenlijk nooit over wordt gesproken. Er wordt echter wel degelijk over gesproken. Dit is al het tweede belangrijke overleg dat wij hierover houden. Het valt mij wel op dat er zo weinig fracties aanwezig zijn. Ik vind dat buitengewoon jammer. Natuurlijk zit een heel groot gedeelte verpakt in andere wetten, zoals de Jeugdwet en de Participatiewet. Ik noem ook de zorg. In deze commissie nemen wij echter heel belangrijke beslissingen voor gemeenten.

Ik kom op de inhoud. De PvdA is zoals bekend al vele jaren voorstander van decentralisatie. Door decentralisaties zal in de toekomst meer maatwerk mogelijk zijn en kan zorg op een effectieve en efficiënte manier worden geleverd. Het is goed om te zien dat de budgetten inderdaad integraal in één sociaal deelfonds aan de gemeenten beschikbaar worden gesteld. In mei constateerden wij dat er, voordat op 1 januari 2015 de taken worden overgeheveld, nog heel veel moet gebeuren. Het is goed om te zien dat de regering voortvarend aan de slag is gegaan met de wetgeving en de ondersteuning van gemeenten. Wij zijn via vele brieven – ik tel er in dit dossier van regeringszijde sowieso al zeven – adviezen en het CPB-rapport uitgebreid geïnformeerd. Veel vragen die wij in mei stelden, zijn inmiddels beantwoord en worden actief opgepakt. Wij zien dat alle gemeenten deel uitmaken van een samenwerkingsverband en dat ze grotendeels congruent zijn. In een aantal gevallen was dit niet zo en zou de regering met de gemeenten in gesprek gaan. Kan de Minister ons informeren over de voortgang en de eventuele uitkomsten van deze gesprekken? Over de samenwerkingsverbanden schrijft de Minister dat voor een derde inmiddels een juridische structuur gevormd is. Voor de overige samenwerkingsverbanden is dit nog niet het geval. Op welke termijn acht de Minister dit wel het geval? Welke juridische structuur wordt tot op heden in de meeste gevallen gekozen? De Minister geeft ook aan dat de schaal van de samenwerking verschilt. De keuzes zijn veelal gemaakt op basis van inhoud of reeds bestaande samenwerking. Om welke inhoud die maakt dat in grote of juist kleine verbanden wordt samengewerkt, gaat het dan?

Lokale rekenkamers zijn een belangrijk instrument voor de gemeenteraad om het college te controleren. De Raad voor de financiële verhoudingen (Rfv) acht een betere positionering van deze rekenkamers noodzakelijk. Neemt het kabinet hiertoe stappen? Er is vooral lokaal weleens weerstand tegen deze rekenkamers.

De PvdA is blij met de wijze waarop het deelfonds wordt ingericht. De eerste jaren zijn er nog enkele voorwaarden aan de besteding verbonden, maar op termijn zijn gemeenten vrij in de besteding van de middelen. De Minister schrijft dat gemeenten al bestaande informatie voor derden over de besteding van de middelen jaarlijks aan het Rijk zullen verstrekken. In dit kader zet BZK een traject in om de kwaliteit van de beleidsinformatie van gemeenten te verbeteren. De PvdA vraagt zich af wat hiermee wordt bedoeld.

Wij zijn ook blij met de uitgebreide rapportages van het CPB, die veel kansen maar ook risico's laten zien. Op de meeste punten van het CPB heeft het kabinet inmiddels gereageerd. Wat het risico van cumulatie van financiële risico's betreft is dat nog niet gebeurd. Het CPB schrijft dat individuele gemeenten sneller in financiële problemen kunnen geraken, bijvoorbeeld door een scheef verdeelmodel in combinatie met generieke kortingen. Het Rijk moet hier aandacht voor hebben. Kan de Minister ingaan op de wijze waarop hij dit risico wil ondervangen? Overweegt de regering bijvoorbeeld de aanbeveling van de Raad voor de financiële verhoudingen uit te voeren om tijdelijk een aparte vangnetregeling in te bouwen om tegemoet te kunnen komen aan onverwachte kosten en bijzondere situaties waardoor gemeenten in de knel kunnen komen?

Ook het aanvullende advies van de Raad voor de financiële verhoudingen geeft dus veel nuttige informatie. De raad acht het raadzaam om gedurende de overgangsfase de drie budgetten te onderscheiden. Hoe staat de Minister tegenover de suggestie in de brief van de raad?

De raad heeft ook geadviseerd om voorafgaande aan de decentralisaties te komen tot door Rijk en gemeenten gemeenschappelijk gedragen outcomedoelstellingen. Neemt het kabinet deze aanbeveling over? Zo ja, kunnen deze in de toekomst integraal aan de stukken worden toegevoegd? Zo nee, waarom kan dat niet?

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Het is goed dat de heer Litjens er nog even over begon. De vorige keer heb ik opgemerkt dat de SP niet per se tegen decentraliseren, hervormen en bezuinigen is, maar dat wij de gemeenten nu opzadelen met een decentralisatie, een hervorming én een flinke bezuiniging. Dat kan niet. Sinds het vorige debat heb ik heel veel lokale bestuurders gesproken, van allerlei politieke kleur. Wat is nou het rare? Tegen mijnheer Litjens vertellen ze dat het allemaal goed gaat, en tegen mij vertellen ze dat het allemaal heel, heel slecht gaat. Ze zeggen tegen mij: «Mijnheer Van Raak, moet u eens luisteren – dan moet ik altijd beloven dat ik hun naam en gemeente niet noem – we gaan al failliet, al is het maar aan de afschrijving op de grondposities. We krijgen nu nieuwe taken op het gebied van zorg, jeugdzorg en sociale zekerheid. Die nieuwe taken hebben wij nog nooit gehad. En nu moeten wij ook nog zo veel bezuinigen. Dat kan gewoon niet. Dat kan gewoon niet.»

Die verkiezingen in maart zullen er echt om gaan hoe gemeenten dit landelijk beleid kunnen gaan uitvoeren. Met recht zullen de komende verkiezingen landelijke verkiezingen zijn, omdat de gemeenten landelijke bezuinigingen moeten gaan uitvoeren. Het is landelijk beleid dat over de schutting wordt gegooid. Als gemeenten in financiële problemen komen – dat zal voor bijna alle gemeenten gelden – is het antwoord van de Minister: herindeling. Maar ja, herindelingen kosten geld voordat zij geld opleveren. Dat probleem is er dus nog steeds.

Deze Minister heeft gezegd dat hij structuurverantwoordelijk is, maar andere bewindspersonen verzorgen die decentralisaties. Wat is de doorzettingsmacht van deze Minister? Hoe gaat hij voorkomen dat al die gemeentes straks in de grootst mogelijke problemen komen? Ik heb niet zozeer medelijden met die bestuurders, als wel met de mensen die straks afhankelijk zijn van de jeugdzorg, van de Wmo, van de ondersteuning en begeleiding.

Ik roep de Minister in herinnering dat de Eerste Kamer hem om een visie heeft gevraagd. Dat is niet voor niks. In dit overleg zijn weinig fracties vertegenwoordigd. Dat heeft ermee te maken dat in deze Kamer op de een of andere manier altijd alles in stukjes gebeurt. De Eerste Kamer heeft een prachtig onderzoek gedaan naar de politiek van liberalisering van de afgelopen 25 jaar, al die marktwerking, al die privatisering. Een belangrijke conclusie van de Eerste Kamer, terugkijkend en wijzend naar de Tweede Kamer, is dat in de Tweede Kamer maatregelen per stuk worden genomen, stukje bij beetje, zonder overkoepelende visie, en dat helemaal niet goed wordt nagedacht over de gevolgen. Daar is de priemende vinger van de Eerste Kamer op ons gericht. Wat wij met deze decentralisatie zien, die misschien wel het belangrijkste besluit van dit kabinet is, is exact hetzelfde. Het gaat allemaal weer in brokjes en stukjes. Er is geen visie. Er wordt onvoldoende nagedacht over de gevolgen. Het wordt over de schutting gegooid.

Wij hebben hier de nieuwe Jeugdwet aangenomen. Dat moest op stel en sprong en met stoom en kokend water, sneller dan snel. En nu ligt de wet te sudderen in de Eerste Kamer. Die Eerste Kamerleden gaan er gewoon rustig op hun gemakje naar kijken en ik geef ze groot gelijk. Waarom is er niet voor gekozen om al die maatregelen samen met één visie te behandelen? Waarom wordt er daarbij niet nadrukkelijk gekeken naar de gevolgen, waarom worden de uitvoerders daarbij niet betrokken? Waarom is er zo weinig geleerd van vorige grote beleidsprojecten van de overheid?

Ik kom terug op de visie. De Eerste Kamer heeft de Minister al vaker om een visie gevraagd. De vorige visie heeft zij niet als zodanig beoordeeld. Ik vraag de Minister of de visie ondertussen klaar is. Als die visie nog ergens zweeft, waarom zijn wij hier dan allerlei wetten aan het beoordelen en zijn gemeenten allerlei maatregelen aan het nemen? De Eerste Kamer heeft ons geleerd dat er eerst een visie moet zijn, een visie op de inrichting van het bestuur, een visie op de zorg in Nederland, een visie op verantwoordelijkheden. Het gaat niet aan om maar te zeggen: gemeenten kunnen herindelen maar ze kunnen het ook niet doen; wij gaan taken decentraliseren, maar wij weten nog niet precies hoe en wat en voor hoeveel geld, maar de gemeenten zijn vervolgens verantwoordelijk.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Excuses voor het feit dat ik wat later ben gearriveerd. Ik ben uit een ander, uitlopend, algemeen overleg hier naartoe komen hollen.

Ik dank de Minister voor de diverse brieven die wij hebben mogen ontvangen, met name voor de brief waarin hij aangeeft hoe hij zijn systeemverantwoordelijkheid ziet. Dat geeft ons meer handvatten om het debat vandaag met hem te voeren.

Wij complimenteren de Minister – dat gebeurt hem niet zo vaak – met zijn ambassadeurs. Dit kabinet weet CDA'ers goed in te zetten op momenten waarop dat nodig is. Dat zien wij bij mevrouw Spies en dat zien wij bij mevrouw Sterk. Het siert de Minister dat hij deze vrouwen inzet.

Wij hebben echter wel wat vragen bij de decentralisaties. De hoofdlijn is natuurlijk dat de decentralisaties een transitie betreffen en niet louter een verschuiving naar de gemeenten. Wij zien de gemeenten iedere keer weer smeken om manoeuvreerruimte. Dat gebeurt ook in de brief van de G32. Gemeenten staan het dichtst bij de burger en willen daarin ruimte hebben. Iedere keer horen wij van het kabinet dat men dat wel ziet en dat men die ruimte ook wel wil geven, maar dan zijn er vervolgens toch vijftien amendementen van mijn collega mevrouw Keijzer bij de Jeugdwet nodig en ook weer indringende vragen van mijn collega Heerma bij de socialezakenwetgeving. Iedere keer moet die manoeuvreerruimte voor de gemeenten weer worden bevochten. Wij verzoeken de Minister indringend om erop toe te zien dat gemeenten die ruimte krijgen. Bij de vakministers blijft er toch de neiging bestaan om gemeenten te zien als een soort uitvoeringsorgaan van het Rijk. Deze Minister gaat vast zeggen dat het bij hem anders ligt, hoop ik. Die beleidsruimte vraagt natuurlijk wel om een goede regeling van de betrokkenen. Daarover hebben wij een mooie brief gekregen van de CG-Raad en het Platvorm VG. Wij vragen daar in de komende wetgeving aandacht voor. De beleidsvrijheid maakt dat betrokkenen inspraak kunnen hebben en er goed bij betrokken worden.

Ik stel twee specifieke vragen. De eerste betreft de indringende oproep om vooral te letten op de privacy, die geschonden lijkt te worden wanneer te gemakkelijk alle gegevens naar de gemeente worden overgedragen. Wij hebben als CDA bepleit om gemeenten voldoende middelen te geven om hun taak goed uit te voeren. Daar zit een spanningsveld. Op welke wijze denkt de Minister tegemoet te komen aan het College bescherming persoonsgegevens, dat aangeeft dat het mogelijk niet zo goed gesteld is met de privacy?

Wij gaan het monster steeds beter en dieper in de bek kijken, en dat is niet fijn. Wij verzoeken de gemeenten, maar bijvoorbeeld ook scholen, om op allerlei manieren goed samen te werken. Dat bepleit deze Minister ook. Zoals ik al zei, heeft hij daar goede ambassadeurs voor ingezet. Maar iedere keer dat gemeenten gaan samenwerken, worden zij geconfronteerd met samenwerkingsverbanden met allerlei btw-verplichtingen. Daarover staat wel ergens één alineaatje in deze brief, maar wij zouden het kabinet en deze Minister willen vragen om daar nou eens een beleidsbrief aan de Kamer over te schrijven. Op welke manier kunnen wij ook in de belastingwetgeving fundamentele maatregelen treffen om allerlei btw-problematiek te beteugelen, of het nu in de zorg is of in het onderwijs of in de jeugdzorg? Wij willen efficiëntere en goedkopere samenwerking. Met die bijl van de btw is het iedere keer weer een heel akelige beweging.

Voorzitter: Van Raak

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Wij hebben een belangrijk onderwerp aan de orde. Gemeenten krijgen in een vrij korte periode te maken met een operatie die qua omvang haar weergave niet kent. Je zou erbij kunnen zeggen: sinds Thorbecke. De operatie zal de bestuurlijke en financiële verhoudingen de komende periode echt ingrijpend veranderen. Het is goed dat wij een Minister van Binnenlandse Zaken hebben die deze buitengewoon zware, ingrijpende, nog nooit vertoonde operatie vanuit zijn coördinerende rol in goede banen moet leiden. Wat de fractie van D66 betreft gaat zorgvuldigheid daarbij boven snelheid. Vindt de Minister dat ook? Ook ben ik wel benieuwd hoe hij heel concreet zijn regierol bij de coördinatie op de departementen invult. Is er elke week een coördinatie- en afstemmingsoverleg? Diezelfde vraag stel ik over de financiën, die hierbij een belangrijke rol spelen. Mijn fractie is ook buitengewoon benieuwd naar de inzet van de CDA-ambassadeurs die de samenwerkingsverbanden moeten ondersteunen. Met welk doel zijn zij ingezet? Wat moet hun inzet opleveren? Krijgen wij inzicht in de knelpunten die deze ambassadeurs bij de gemeenten zien? In dat geval hoeven wij namelijk niet meer te kiezen tussen de opvatting van de heer Van Raak, die hoort dat het allemaal heel erg slecht gaat, en de observaties van de heer Litjens, die zegt dat het allemaal wel meevalt. Graag wat meer feitelijke informatie daarover.

De Kamer heeft het CPB gevraagd om heel goed in de gaten te houden hoe het zit met de financiële risico's van deze hele operatie. De Minister weet van ons dat wij eigenlijk niet zo tevreden zijn over de eerste rapportage, omdat die eigenlijk nietszeggend is. Ik vind dat de Kamer twee centrale vragen voortdurend moet kunnen beantwoorden. De eerste is: kunnen gemeenten deze operatie financieel dragen? Immers, er zit een ordinaire bezuinigingsslag onder. Dat kun je mooi verpakken met het woord «efficiency», maar wij hebben er niks aan om dadelijk met een heel bosje artikel 12-gemeenten te zitten. De tweede centrale vraag is: hoe kunnen gemeenten eventuele toekomstige tekorten dekken, bijvoorbeeld door een verruiming van het lokale belastinggebied? Ik vraag de Minister om op deze vraag te reflecteren. Kan hij toezeggen dat de vervolgrapportages wel tijdig met de wetsbehandeling plaatsvinden? Uit de media begreep ik dat de Eerste Kamer eens even flink de tijd wil nemen voor de Jeugdwet. Dat is natuurlijk wel bijzonder, want die wet is in de Tweede Kamer met stoom en kokend water aangenomen. Het moest, het moest, het moest. De Eerste Kamer zegt vervolgens: zorgvuldigheid gaat boven tempo. Wat speelt hier eigenlijk en welke financiële risico's lopen wij?

Over financiële risico's gesproken, ook de D66-fractie vindt dat de gemeenten geen uitvoeringsloket moeten zijn van het Rijk. Hoe zit het dan met de financiële verhoudingen en eventuele schotten in het Gemeentefonds? Hoe denkt de Minister over het plaatsen van middelen in een deelfonds? Waarom wil hij de optie openhouden om schotten te plaatsen? Dat beperkt namelijk de beleidsvrijheid van gemeenten en daar was deze operatie niet voor bedoeld.

Ik heb een vraag over een mogelijke diefstal door deze Minister uit het Gemeentefonds. Er is een korting op het Gemeentefonds van 60 miljoen in 2015 die verband houdt met de schaalgrootte. In die korting is ingecalculeerd dat er minder gemeenten zouden zijn. Dat beleid is echter on hold gezet. Hoe kan de Minister deze greep uit de kas dan waarmaken? Hetzelfde geldt voor de dualiseringsopbrengsten. De Minister boekt 18 miljoen in, terwijl het wetsvoorstel door de Eerste Kamer is afgestemd. Dat is dan toch diefstal? Deze Minister zou dat niet moeten willen.

Ik sluit mij aan bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de vennootschapsplicht van gemeenten voor indirecte overheidsbedrijven. Wij hechten aan zo'n beleidsbrief, want het is een belangrijk probleem.

Tot slot de samenwerkingsverbanden. Wij zien dat gemeenten die het zelf niet meer aankunnen, vluchten in samenwerkingsverbanden. Daarbij zijn er ten minste twee problemen. Ten eerste is er een democratisch probleem. De gemeenteraad gaat er dadelijk niet meer over. Wethouders en burgemeester beslissen er dan over. Ten tweede is er het probleem van de controle op de financiën.

Voorzitter: Schouw

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik ga zo direct in op de vragen, die al snel heel erg bestuurlijk worden. Hoe richt je het allemaal in? Hoe organiseer je het allemaal? Als je mensen op straat vraagt hoe zij het vinden dat er in het kader van de decentralisaties een ontschot sociaal deelfonds komt, dan denk ik dat zij met hun ogen gaan knipperen. Uiteindelijk moeten wij bij dit alles veeleer de vraag in gedachten houden hoe wij het zelf zouden willen hebben. Stel je zit in de penarie. Stel dat er in het hele huishouden dingen niet goed gaan. Zou je dan willen dat er vijf overheidsinstanties langskomen? Ik hoorde op een werkbezoek afgelopen maandag iemand vertellen over een jongere die bij zeven verschillende instanties hetzelfde verhaal moest houden. Zou je dat willen? Of zou je willen dat je, juist op het moment dat je de regie in je eigen leven misschien een beetje kwijt bent, gewoon één iemand over de vloer krijgt die je in de ogen kijkt en die de situatie probeert in beeld te brengen? In eerste instantie zegt zo iemand: wat was u zelf van plan te gaan doen, wat kunt u doen, wat wilt u doen? Vervolgens wordt er dan bepaald of er ondersteuning nodig is en hoe de boel weer op de rails kan worden gezet. Om dit te kunnen doen moet de eerste bestuurslaag, de bestuurslaag die het dichtste bij de mensen staat en die het makkelijkst aan de keukentafel kan aanschuiven, in de positie zijn om dat te doen, om die keuze te kunnen maken. Dan wordt het zoiets als: u moet nu misschien bijna naar een verzorgingshuis omdat u de trap niet meer op kunt, maar misschien kunnen wij een traplift voor u verzorgen. Zo'n traplift kost € 5.000, een verzorgingshuis kost € 50.000 per jaar. Dat kan een veel betere oplossing zijn waar mensen ook gelukkiger van worden. Misschien moet je dat combineren met enige ondersteuning van de thuiszorg etc. Dit soort dingen kan alleen maar als de gemeente geen schotten tussen al die budgetten heeft staan, maar in staat is om situaties integraal te bekijken. Die doelstelling wordt door veel partijen onderschreven.

Vervolgens wordt het wel een heel grote organisatie. Wij zijn ervoor verantwoordelijk dat wij die heel grote wijziging, de grootste wijziging in het binnenlands bestuur in de afgelopen decennia, goed organiseren. Wij zitten nu in de overgangsperiode, waarin alle domeinen nu nog bij de portefeuillehoudend bewindspersoon zitten. Uiteindelijk moet het allemaal samenkomen. Alle stromen moeten samenkomen in het sociale deelfonds bij de gemeenten en dan gaat het niet langer om de portefeuille van sociale zaken of van zorg, maar gewoon om het Gemeentefonds. Als daar dan nog iemand op aanspreekbaar is, is dat de gemeente. Voor de systeemverantwoordelijkheid kom je dan natuurlijk bij de Minister van Binnenlandse Zaken uit. Om die reden is bij de start van het kabinet besloten dat ik coördinerend Minister ben voor decentralisaties. We hebben de Ministeriële Commissie Decentralisaties die wordt voorgezeten door de Minister-President; die is er ook altijd. Als coördinerend Minister bereid ik de stukken en de agenda voor. Dus ik heb oog op alle zaken die de afzonderlijke bewindspersonen in hun commissies nu behandelen. Ik heb ook een team dat met mij werkt om ervoor te zorgen dat het allemaal op een goede manier verloopt. Het uiteindelijke doel is om te komen tot een ontschot budget. Ik heb de Kamer ook een brief gestuurd waarin ik de financiën daarvoor nog eens op een rijtje heb gezet. Het is de bedoeling dat drie jaar na de start, dus in 2018, dat budget zonder verdere schotten wordt toegevoegd aan het Gemeentefonds. De gemeenten hebben dan bestedingsvrijheid. In het traject ernaartoe is de vraag opgekomen, overigens ook op wens van de Kamer, of hetgeen in het sociaal deelfonds zit, ook in dat sociaal deelfonds moet blijven. Theoretisch zou je nog de zorg kunnen hebben dat het geld dan wordt gebruikt om bijvoorbeeld lantaarnpalen neer te zetten. Het lijkt mij wat theoretisch, maar voor de aanloopperiode van de eerste drie jaar is dat in ieder geval zo vastgelegd.

De heer Van Raak (SP): Hoe ver gaat die verantwoordelijkheid? We hebben straks een fonds en dan hebben vakministers van alles geregeld en zijn gemeenten aan de slag gegaan. Zegt de Minister dan: iedereen heeft zijn werk goed gedaan; dus het gaat goed? Of heeft de Minister ook nog een verantwoordelijkheid dat gemeenten ermee uit de voeten kunnen? Ik heb het er dan over dat gemeenten straks zouden kunnen gaan klagen dat ze heel andersoortige taken moeten gaan doen en dat ze veel te weinig budget krijgen, zodat de keuze niet is tussen het ene of het andere doen, maar tussen iets doen of niets doen. Mensen in die gemeenten wordt straks een verantwoordelijkheid gegeven op het gebied van zorg, jeugdzorg en sociale zekerheid, maar gaat de Minister ook wel na of ze die verantwoordelijkheid daadwerkelijk kunnen dragen?

Minister Plasterk: Dat is een vraag naar de eindsituatie. We hebben eerst een transitieperiode van drie jaar. Dat is altijd een ingewikkelde periode. De heer Van Raak vraagt waar uiteindelijk dan de verantwoordelijkheid op rijksniveau ligt. Laat ik vooropstellen dat de eerste verantwoordelijkheid dan ligt bij die andere, die net zo democratisch gelegitimeerde bestuurslaag als het Rijk, namelijk de gemeenten. Dat betekent dat als er iets niet goed zou gaan, niet de Minister naar de Tweede Kamer gehaald moet worden maar de wethouder naar de gemeenteraad. Dat is de essentie van decentralisatie, want anders is het alleen maar deconcentreren en dan maak je van de gemeente slechts een uitvoeringsorganisatie. Betekent het dan dat er geen verantwoordelijkheid meer ligt bij het Rijk? Het antwoord is nee. Het kan op twee manieren. De portefeuillehouders, de Staatssecretarissen en de Ministers, kunnen met de Kamer afspreken dat de ruimte die er is, die wat mij betreft volledig zou kunnen zijn, toch om goede redenen binnen een bepaalde bandbreedte blijft. Naar analogie noem ik het onderwijs. De Grondwet spreekt van onderwijsvrijheid maar de taak van de Onderwijsinspectie is wel om na te gaan of het onderwijs aan de gestelde minimumeisen voldoet. Zo zou het in dit geval heel goed kunnen dat er op een bepaald terrein ook bepaalde minimumeisen worden gesteld waaraan voldaan moet worden of dat bepaald wordt dat er op een bepaald onderdeel sprake is van een verzekerd recht dat niet valt onder het integrale beleid van de gemeente. Dat soort gesprekken wordt nu natuurlijk door de portefeuilles gevoerd.

De escalatieladder zal altijd een ander onderdeel van de rijksverantwoordelijkheid blijven. Als een gemeente werkelijk faalt bij het uitvoeren van haar taken, kan ik daarover informatie vragen en in laatste instantie kan zelfs het Rijk in de plaats treden van het lokaal bestuur. Dat is overigens wel een paardenmiddel, want dan schuif je het lokaal bestuur ter zijde. In ieder geval zal dat instrument uiteindelijk wel beschikbaar blijven in het sociaal domein.

De heer Van Raak (SP): De Minister heeft het zo mooi over schotten die worden afgebroken en hij zegt dat gemeenten straks een grote verantwoordelijkheid hebben voor een groot domein van zorg, ondersteuning en begeleiding, maar ik zie veel meer dat er een schutting wordt gebouwd tussen het Rijk en de gemeenten, waarbij allerlei extra taken bij de gemeenten over de schutting worden gegooid en er vervolgens veel te weinig geld wordt meegegeven. Ik heb dat al eerder voorspeld en ik heb ook al het parlementaire onderzoek naar de decentralisaties voorspeld, waarbij ik de heer Litjens ook al uitgenodigd heb om voorzitter van de desbetreffende onderzoekscommissie te worden. Hoe ziet de Minister zijn verantwoordelijkheid bij de inrichting van de decentralisaties ten aanzien van bijvoorbeeld zorg en ondersteuning, teneinde te voorkomen dat we straks problemen krijgen en de heer Litjens straks die parlementaire onderzoekscommissie moet gaan leiden?

Minister Plasterk: De eerste vraag ging over het einddoel, terwijl dit de vraag is hoe we die transitie organiseren. Dit is het tweede algemeen overleg dat we hebben over de decentralisaties en naar ik meen heb ik al zeven brieven aan de Kamer gestuurd over dit onderwerp. Dus ik probeer het in elk stadium open te bespreken met de Kamer, zodat zaken aan de orde kunnen komen. Daarnaast hebben partijen ook hun inbreng. Ik noem de CG-Raad, het CPB dat periodiek rapporten uitbrengt en de gemeenten zelf die regelmatig aan de bel trekken. We hebben voortdurend overleg met de VNG. Verder heeft de G32 er onlangs nog apart een brief over geschreven. Er is dus voortdurend communicatie om ervoor te zorgen dat dingen goed verlopen.

Er werd net gezegd dat de taken aan de gemeenten worden gegeven. De woorden die ik daarbij zou willen kiezen, is dat de verantwoordelijkheden op de desbetreffende terreinen aan de gemeenten worden gegeven. Dat lijkt een klein verschil maar als je exact dezelfde taken overdraagt met 25% minder budget, komt men daarmee niet uit. Door de gemeenten is zelf overigens altijd betoogd: laat ons het nu doen, want wij kunnen het integraal benaderen en omdat we veel beter maatwerk kunnen leveren, kunnen we iets bieden wat voor mensen beter is, wat hen meer helpt en waarbij verspilling tegengegaan wordt.

Mevrouw Van Toorenburg heeft gesproken over de neiging om toch weer schotten aan te brengen en gemeenten te gaan betuttelen. Die neiging is er zeker. Mijn beeld daarvan op dit moment is dat dit niet zozeer gelegen is in een partijpolitiek verschil als wel in het feit dat het binnen de partijen net is alsof je met iemand praat die zich primair verantwoordelijk voelt voor de inrichting van het binnenlands bestuur dan wel met iemand die zich heel specifiek bezighoudt met een bepaald aspect van het zorg- of socialezekerheidsdomein. Ik zie zo en af toe bij alle partijen hier in dit huis maar ook in het kabinet dat degenen die betrokken zijn bij de jeugdzorg, bepaalde zaken natuurlijk toch weer willen dichttimmeren, terwijl de mensen met interesse vanuit het binnenlands bestuur – dat zijn wij hier volgens mij allen, om deze tafel gezeten – daar dan tegenoverstellen dat het einddoel in de gaten gehouden moet worden. Als de zorg over een bepaald aspect zo ver gaat dat alles weer wordt belegd in allerlei extra arrangementen, houd je van die verantwoordelijkheid van de gemeenten, die integrale benadering en dat ontschotte budget niets over. In die zin zie ik het als een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid om wat dat betreft tegen te blijven hangen, en dat zal ook nodig blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Misschien heb ik mij niet goed uitgedrukt, want als ik de Minister zo hoor praten, heeft hij mij niet helemaal goed begrepen. Ik bedoelde te zeggen dat bij verschillende wetten verschillende woordvoerders bezig zijn om aanvullende regeltjes eruit te halen, juist om de gemeenten de ruimte te geven. Ik zou graag zien dat wanneer dergelijke wetten in het speciale team van het kabinet besproken worden – de Kamer wilde dat niet, maar gelukkig heeft het kabinet wel gekozen voor die opzet – er goed naar gekeken wordt dat dit soort «gekkigheidjes» er toch niet iedere keer weer insluipt.

Minister Plasterk: Dank voor die waarschuwing. Ik zeg toe dat ik daarop zal letten.

Overigens is er omgekeerd ook een neiging om voortdurend zaken toe te voegen. Als iedereen dat gaat doen, zijn we ook weer terug bij af.

Dan kom ik te spreken over het aspect van de privacy. In het kader van de integrale benadering en de keukentafelgesprekken zijn in het land veel experimenten gestart. In mijn beeld loopt dat op werkvloerniveau goed. Als ik daar kom, zeggen de meeste mensen: daar komen we hier wel uit. Als alles in harmonie gebeurt, wat in 90% van de gevallen zo is, kom je er ook wel uit, maar de regels die we hier maken, moeten ook resistent zijn voor situaties waarin er wel een conflict is en waarin iemand het helemaal niet eens is met de manier waarop hij wordt behandeld door de lokale overheid. Dan kunnen die privacyaspecten ook een rol spelen. Ik was een paar weken geleden ergens waar men zelfs een nieuwe functie heeft betiteld. Er was daar een vrouw die eerst schuldsanering deed, maar die nu bij de mensen thuis komt om kwartier te maken en om de intake te doen; die functie heet nu «generalist». Dat betreft dan dus niet primair schuldsanering maar bijvoorbeeld zaken als arbeidsmarkt en uitkeringen. Vervolgens weet die persoon zich natuurlijk wel gesteund door een team.

Als je dat zo op de werkvloer ziet, constateer je eigenlijk dat het allemaal redelijk soepel gaat en sta je niet direct stil bij de juridische aspecten die er ook bij komen kijken. In zo'n team zit namelijk ook de lokale huisarts of de lokale arts van de ggz. Als men dan in het team de koppen bij elkaar steekt om te kunnen komen tot een integraal plaatje van de situatie in een huishouden waar het een en ander wordt waargenomen, bijvoorbeeld dat bij die ene jongeman nog wel iets anders speelt, zoals verslavingsproblematiek, kan het echter zijn dat men vanuit de hoek van de bescherming van persoonsgegevens terecht de vinger opsteekt in de zin van: wacht even, je mag niet zomaar aan de arts vragen om de file te lichten van die jongeman, want dat raakt aan de bescherming van persoonsgegevens. In de praktijk gaan mensen er vaak mee akkoord dat informatie wordt gedeeld. Er is echter sprake van een ander juridisch spoor wanneer men er wel bezwaar tegen maakt dat bepaalde gegevens worden gedeeld op dit terrein. Dat is een serieus punt dat we onder ogen moeten zien. Ik heb er laatst uitgebreid over gesproken met een aantal staatsraden. We hebben nu een interdepartementale werkgroep onder leiding van BZK, die samen met de VNG bekijkt hoe we een en ander vorm kunnen geven en of de huidige wettelijke kaders op dit punt voldoende zijn dan wel of we er in de afzonderlijke wetten regelingen voor moeten opnemen.

De heer Litjens heeft gewezen op het punt van de ontschotting, waarop ik volgens mij al heb gereageerd. Daarbij realiseer ik mij dat zijn partij het aspect van het ontschotten van de budgetten sterk heeft benadrukt.

Verder is door hem maar ook door anderen gevraagd naar het transitieproces voor de jeugdzorg en of de behandeling van de Jeugdwet in de Eerste Kamer vertraging zal oplopen. Dat laatste hoop ik uiteraard niet. Er is nog contact tussen de Staatssecretaris en de Eerste Kamer, waarbij eerstgenoemde erop aandringt dat de behandeling wel in het beoogde tempo plaatsvindt. De heer Schouw wees erop dat het allemaal wel zorgvuldig moet gebeuren en vroeg wat het kabinet in dezen nu in de eerste plaats voorstaat: snelheid of zorgvuldigheid. We zijn het er allemaal over eens dat het zorgvuldig moet gebeuren maar we moeten wel de verleiding weerstaan om te zeggen: dit is zo ingewikkeld, laten we het maar een paar jaar uitstellen. In ben bang dat, als je dit traject gaat uitstellen, er vervolgens niets meer van terechtkomt. Je krijg dan besparingsverliezen. Laten we eerlijk zijn: er is ook financieel van uitgegaan dat binnen een X-aantal jaren die overdracht heeft plaatsgevonden, zodat het integrale beleid op het afgesproken moment kan beginnen, wat ook financiële ruimte oplevert. Als je dat allemaal gaat vertragen, heb je in ieder geval een groot financieel probleem. Naar aanleiding van een door de Kamer aangenomen motie van de heer Schouw, monitort het CPB permanent de gang van zaken. In die motie is toen ook verwoord dat het geheel moet geschieden binnen de kaders van budget en tijd.

De heer Van Raak (SP): Ik moet constateren dat de Jeugdwet met stoom en kokend water door de Tweede Kamer moest en nu ligt te sudderen in de Eerste Kamer. Dat heeft er natuurlijk mee te maken dat de senatoren, nog meer dan wij, hun verantwoordelijkheid nemen om die wet goed te bekijken. Hoewel ik niet in de hoofden en de harten van de senatoren kan kijken, heeft het wellicht ook te maken met het feit dat de senaat eerst een visie wil van de Minister, met andere woorden dat de senaat zegt: u kunt wel het lokale bestuur, de zorg en de ondersteuning op hun kop gaan gooien en u kunt er ook op gaan bezuinigen maar wij willen eerst weten wat de visie van het kabinet daarop is. En die visie is er nog niet. De Eerste Kamer heeft ook met zo veel woorden gezegd dat zij behandeling van allerlei wetten en deelaspecten zonder dat er zicht is op het geheel, niet wenselijk vindt. Dus dat zou ook nog eens een reden kunnen zijn voor de Eerste Kamer om het rustig aan te doen in afwachting van die visie.

Minister Plasterk: De enigen hier achter deze tafel die in het hoofd van de senatoren kunnen kijken, zijn de heer Van Raak zelf en de heer Schouw; deze heren hebben het overigens niet volgehouden, ze zijn in een «lagere» Kamer der Staten-Generaal beland, namelijk de Tweede Kamer.

De voorzitter: Aan lager wal!

Minister Plasterk: Dat zei ik niet, voorzitter. Hetgeen de heer Van Raak heeft gezegd over de visie, wil ik nadrukkelijk weerspreken. Er is een decentralisatiebrief naar de Kamer gegaan, waarover we vervolgens een uitgebreid debat hebben gevoerd. Er is een decentralisatiekader vastgesteld waarover ook uitvoerig is gedebatteerd. Ik denk dat de heer Van Raak verwijst naar de wens van de SP voor een visie op de herindeling. Gisteravond is in de Eerste Kamer nog gestemd over een voorstel om over de toegang tot de rechtsbijstand een visienota te schrijven, welk voorstel is verworpen. Op het gebied van de decentralisaties waar wij vandaag over praten, is wel degelijk een visienota geschreven, die ook met de Kamer is besproken.

Ik kom nu bij de vragen van mevrouw Fokke. Het is waar dat het wat betreft de schaal van de samenwerkingsverbanden nogal scheelt. De indeling van de arbeidsmarktregio's ligt vast. Voor de jeugdzorg en de Participatiewet kiezen de gemeenten zelf voor de schaal waarop ze willen samenwerken. We hebben daarbij wel meegekeken. We hebben samen zo'n kaart van Nederland gemaakt. De deadline die wij ons daarvoor hadden gesteld, was 1 mei en die hebben we ook gehaald. Gekeken wordt naar wat de kleinste schaal is waarop het nog werkt. Anders gezegd: wat is de minimale schaal die je nodig hebt om die taak fatsoenlijk te kunnen uitoefenen? Daarnaast hebben we er vanuit het Rijk op aangedrongen – de gemeenten wilden dat zelf overigens ook – dat er zo veel mogelijk sprake is van congruentie, in de zin dat er allerlei verschillende deelgebieden zijn waarop samengewerkt wordt. Als het al nodig is dat voor een bepaalde taak vier gemeenten samenwerken en voor de andere minimaal twaalf gemeenten, gaat het erom dat die vier wel een deelverzameling van die twaalf zijn en dat er dus geen halve overlap is met andere gemeenten die met elkaar samenwerken. Die congruentie is redelijk geslaagd. Er is natuurlijk altijd sprake van enige mate van incongruentie. Daar hebben we ook een kaart van gemaakt die op de BZK-website terug te vinden is. Aan de grijstinten kan men dan zien hoeveel incongruentie er plaatselijk nog bestaat. Er zijn nog zo'n acht plekken in Nederland waar de situatie behoorlijk versnipperd is. Maar goed, daar heeft men dan goede redenen voor om het anders te doen. Vooralsnog accepteren we dat, maar het is ook uiteindelijk de keuze van het lokaal bestuur zelf.

Ik heb al gezegd dat een derde een juridische structuur gevonden heeft voor de samenwerkingsverbanden en de rest nog niet. In dit verband is ook gevraagd of een nieuwe vorm van bedrijfsvoeringsorganisatie hiervoor gebruikt kan worden. Dat kan. Zodra de wijziging van de Wgr die nu bij de Kamer ligt, eenmaal in werking is getreden, kan men kiezen voor een bedrijfsvoeringsorganisatie waar het gaat om beleidsarme taken, zoals communicatie, invorderen van belasting, groenvoorziening en leerlingenvervoer. Als het om beleidsrijke taken gaat, kan men voor een andere vorm kiezen, zoals een openbaar lichaam, maar daarvoor is dan geen interne verantwoording mogelijk.

De lokale rekenkamers zijn een belangrijk instrument voor de gemeenteraad om het college te controleren. De Raad voor de financiële verhoudingen vindt een betere positie daarvan belangrijk en dat vinden wij ook. De gemeenten hebben de mogelijkheid om zo'n rekenkamer in te stellen. Als ze dat niet doen, moeten ze een rekenkamercommissie instellen. Die heeft dan wel minder bevoegdheden ten opzichte van samenwerkingsverbanden dan die kamers. De rekenkamer kan ook inlichtingen inwinnen en onderzoek instellen en dat kan de commissie niet. Dat is dus een probleem, omdat 90% van de gemeenten een rekenkamercommissie heeft die deze bevoegdheden niet heeft. Daarom ben ik van plan om bij genoemd voorstel tot wijziging van de Wgr te komen met een nota van wijziging waarin ik die rekenkamercommissie ook de bevoegdheden geef om inlichtingen in te winnen en onderzoek in te stellen, zodat in feite elke gemeente voorzien is van een kamer/commissie met voldoende bevoegdheden om dat toezicht daadwerkelijk uit te voeren.

Mevrouw Fokke heeft verder gevraagd naar het advies over het formuleren van outcomedoelstellingen. De prestaties over het geheel van de decentralisaties worden afgeleid van de outcomedoelstelling zoals die is geformuleerd in het regeerakkoord. Dat betreft dan de volgende, gezamenlijk te bereiken effecten: het bevorderen van participatie, het bevorderen van zelfredzaamheid, het bevorderen van integraal en preventief werken en het ondersteunen van mensen die dat nodig hebben tegen het budget dat daarvoor beschikbaar is, dat dus lager is dan het startbudget. Wij gaan dat ook monitoren en zullen er ook over rapporteren.

Op de vragen van de heer Van Raak over het kader en de visie heb ik eigenlijk al geantwoord.

De heer Van Raak (SP): Daar heb ik nog wel een vraag over.

De voorzitter: Kan dat ook in de tweede termijn?

De heer Van Raak (SP): Dat kan ook.

Minister Plasterk: Mevrouw Van Toorenburg heeft gevraagd naar de ambassadeurs. De indruk zou wellicht kunnen ontstaan dat het een werkgelegenheidsproject voor CDA-politici is, maar ik kan zeggen dat dit niet het geval is. Sterker nog, het gaat in dit geval om Ronald Bandell, Marjanne Sint en Liesbeth Spies, en twee ervan zijn PvdA-politici. Die zijn overigens ook niet werkloos, dus die doen het erbij. Het is dus een deeltijdverantwoordelijkheid.

In relatie tot de brief van de CG-Raad heeft mevrouw Van Toorenburg een vraag gesteld over medezeggenschap en cliëntenparticipatie. Eigenlijk moet je dit aspect splitsen in twee delen. Enerzijds is het veel meer dan medezeggenschap. Als het bij het lokaal bestuur ligt, is er de verantwoordelijkheid van de gemeenteraden. Bij de volgende verkiezingen kun je dan stemmen op de partij die volgens jou de belangen die voor jou het zwaarste wegen, het best behartigt. Anderzijds wordt in de decentralisatiewetgeving rekening gehouden met de mogelijkheid van cliëntenparticipatie en medezeggenschap. Bijvoorbeeld in de Wmo en de Jeugdwet worden voorzieningen getroffen om dat mogelijk te maken. Zo is bijvoorbeeld in de Jeugdwet vastgesteld dat iedere jeugdhulpaanbieder en iedere gecertificeerde instelling een cliëntenraad moet instellen die binnen het kader van de doelstellingen in het bijzonder de gemeenschappelijke belangen van jeugdigen en ouders behartigt. Dus het kan soms in de deelwetgeving afzonderlijk belegd worden.

Mevrouw Van Toorenburg en de heer Schouw hebben gevraagd naar de btw-kwestie. Als gemeenten dingen samen gaan doen en in feite de een bij de ander inkoopt, is die daarover btw verschuldigd. Dat is niet anders. We hebben er ook al wat bestuurlijk overleg aan gewijd. Er is een werkgroep ingesteld door Financiën, BZK, VNG en IPO. In het voorjaar van 2014 wordt in het Bestuurlijk Overleg Financiële Verhoudingen gesproken over dit onderwerp en de conclusies. Als de Kamer daarover geïnformeerd wil worden – dat is kennelijk het geval – zal ik haar over de uitkomst van dat overleg informeren.

De heer Schouw heeft gevraagd naar het terugkoppelen van de informatie. Welnu, met de ambassadeurs is er regelmatig overleg. Afgelopen maandag heb ik in Schiedam een website geopend onder de titel «gemeenten van de toekomst». Dat betreft een internetplatform. Dat laat zien welke ondersteuning het departement biedt bij samenwerkingsverbanden. Het geeft informatie over de accountmanagers die op pad zijn om de gemeenten te ondersteunen en tevens bundelt het de informatie van alle betrokken partijen op één gemakkelijk vindbare plek. Het is belangrijk dat gemeenten ervan op de hoogte raken dat dit bestaat, zodat ze op dat platform hun ervaringen wellicht met elkaar gaan delen. Ongetwijfeld zal er sprake zijn van een diversiteit aan ervaringen. Die zijn niet altijd allemaal positief en er zullen ook heus wel dingen niet goed gaan, maar al die ervaringen kunnen dan in ieder geval wel teruggekoppeld worden naar het Haagse.

Ik heb al iets gezegd over de monitoring door het CPB. Er dreigt wel een beetje een kip-eisituatie. Het CPB geeft aan pas een kwantitatief oordeel te kunnen geven over het project wanneer het weet wat het uiteindelijke arrangement wordt. Dat uiteindelijke arrangement wordt in het debat tussen regering en Kamer vastgesteld. Waarschijnlijk voelt u ’m al: door de Kamer wordt dan natuurlijk gezegd dat zij er nog niet definitief over kan besluiten zolang zij nog niet weet wat de doorrekening van het CPB oplevert. Het kan toch echter niet anders dan dat we eerst politiek vaststellen hoe we het doen, bijvoorbeeld of we inderdaad ontschotten. Naarmate het meer ontschot is, is de mogelijkheid om integraliteitswinst te halen namelijk groter. Vervolgens zal het door het CPB worden doorgerekend, dat overigens verwacht op z'n vroegst het komend voorjaar met een kwantitatieve doorrekening te kunnen komen. Ik ben het er wel mee eens dat wat we tot nu toe hebben gekregen, een kwalitatieve beoordeling is; eigenlijk is «beoordeling» nog een wat te groot woord hiervoor, want in feite is het meer het in kaart brengen van risico's en kansen.

Dan kom ik op de verruiming van het lokaal belastinggebied. Ik begrijp de logica op dit punt, ook academisch gezien. We hebben het dan over de situatie waarin het lokaal bestuur een grotere rol gaat krijgen met een groter budget en meer taken. Ervan uitgaande dat de lokale democratie evenzogoed een democratie is als de landelijke democratie en de burgers heel goed in staat zijn om via het uitbrengen van hun stem te bepalen hoeveel geld er besteed gaat worden aan een bepaalde taak, zou er in principe ook de ruimte moeten zijn om, als burgers vinden dat er onvoldoende geld beschikbaar is in hun gemeente voor bijvoorbeeld jeugdzorg, de ozb te verhogen om dat geld voor die jeugdzorg alsnog beschikbaar te krijgen. Dat is, met andere woorden, een pleidooi om het gemeentelijk belastinggebied te verruimen. Degenen die daarvoor zijn, zeggen dat tegelijkertijd dan het landelijk belastinggebied beperkt moet worden, zodat het lastenneutraal uitwerkt voor de burgers. Ik ga er bijna zelf in geloven als ik het zo uiteenzet, maar dat is de redenering. Het kabinet heeft echter niet het voornemen om het gemeentelijk belastinggebied nu te verruimen.

Ik noem op dit punt twee dingen. Zelfs als dit lastenneutraal gebeurt, gaat dit tot enorme verschuivingen leiden, want je kunt dit nooit zodanig doen dat dit individueel, op microniveau, altijd neutraal uitpakt. Als je het compenseert met de inkomstenbelasting en met de hondenbelasting, is het mogelijk dat iemand geen inkomstenbelasting betaalt maar wel vier honden heeft of omgekeerd. Dit kan dus tot grote verschuivingen leiden. Mijn ervaring is dat je die verschuivingen alleen kunt laten plaatsvinden als er zoveel extra budget is dat je de negatieve klappen een beetje kunt opvangen, maar in de huidige nulgroeisituatie zou ik sowieso voorzichtig zijn met dat soort grote verschuivingen.

Het tweede punt is dat ik taxeer dat in een compact land als Nederland, waar over en weer veel verkeer mogelijk is, de tolerantie voor heel grote verschillen tussen lokale belastingtarieven slechts beperkt is. Je ziet nu al elk jaar in Elsevier een overzicht van de lokale tarieven. Het feit dat er überhaupt verschillen zijn, wordt daarbij eigenlijk al als onrechtvaardig ervaren, hoewel de ene gemeente bijvoorbeeld een zwembad heeft en de andere gemeente niet. Je betaalt voor dat zwembad via je belastingtarieven, maar ik denk dat al te grote verschillen tussen lokale belastingen in Nederland niet geaccepteerd zouden worden. Ook die overweging speelt bij mij een rol. Hoewel ik de logica ervan wel zie, heeft het kabinet dus geen voornemen om het gemeentelijke belastingtarief in deze periode te verruimen.

Het woord «diefstal» is te groot om onweersproken te laten. De beide posten waarnaar de heer Schouw verwees, stonden in het regeerakkoord. Daarin stond ook dat de financiële tabel leidend is als er een verschil zou ontstaan tussen de tekst van het regeerakkoord en de financiën. Dat geldt bijvoorbeeld voor een – overigens relatief klein – postje van 18 miljoen. Dat bedrag was inderdaad ingeboekt voor het verminderen van het aantal gemeenteraadsleden. Ik zal er niet te diep op ingaan, maar het vorige kabinet had het voornemen om het aantal gemeenteraadsleden met 25% te verlagen. De opstellers van het regeerakkoord dachten dus: als we het initiatief van de heer Heijnen steunen om het aantal raadsleden met 10% te verlagen, moet daar al gauw een Kamermeerderheid voor bestaan. Daarmee bleek echter buiten de waard gerekend te zijn. Die Kamermeerderheid is in de Eerste Kamer uiteindelijk niet ontstaan. Dat betekent dat de op het Gemeentefonds aangebrachte korting van 18 miljoen, met als toelichting dat die past bij een vermindering van het aantal gemeenteraadsleden, nu op een andere manier moet worden gehaald, waarschijnlijk uit de bestuurskosten van de gemeenten. Dat is in ieder geval conform het regeerakkoord, waarin dus staat dat de bedragen leidend zijn. Ik betreur het dat de Eerste Kamer het door de Tweede Kamer aangenomen voorstel niet heeft overgenomen.

De heer Van Raak (SP): Misschien stel ik deze vraag mede namens de voorzitter: geld moet toch een middel zijn en het beleid het doel? Het lijkt erop dat geld in dit geval het doel is en dat het beleid het middel is. Er is een voorstel gedaan. Daar kan een bezuiniging uit komen. Het voorstel is niet aangenomen, maar er wordt toch bezuinigd. Ik vind dat heel vreemd. Dat geldt niet alleen voor dit voorstel, maar eigenlijk voor de hele decentralisatiepolitiek. Eigenlijk gaat het daarbij om een bezuinigingsvoorstel, waarbij de bezuiniging het doel is. Heeft de Minister doel en middel wel goed voor ogen?

Minister Plasterk: Het gaat om 18 miljoen op een Gemeentefonds van 18 miljard. Het gaat dus om 0,1% van het budget van de gemeenten. Bij het opstellen van het regeerakkoord is men zo wakker geweest om te signaleren dat het aannemen van het initiatiefwetsvoorstel, dat gelet op de partijen die daar bij een eerdere gelegenheid voor waren, in alle redelijkheid zou kunnen worden gesteund door de meerderheid in de Kamers, een kleine korting zou opleveren. Die korting is ingeboekt. Nogmaals: in het regeerakkoord is gesteld dat die taakstelling zou blijven staan als die korting onverhoopt niet gerealiseerd zou worden door de daarbij bedachte maatregel. Dergelijke situaties zijn natuurlijk vaker aan de orde. Dit geldt ook voor die andere korting. Er is getaxeerd dat ook door de gemeentelijke opschaling – dat is overigens een autonoom proces, dat zonder enige dwang doorgaat – een besparing ontstaat. Die besparing is in het regeerakkoord ingeboekt voor de periode van het kabinet, maar is – net als bij andere maatregelen, bijvoorbeeld ten aanzien van de hypotheekrenteaftrek – ook geëxtrapoleerd naar «structureel». Volgens mij loopt dat tot 2040. Dat levert dus ook in het meerjarenbeeld een korting op. In alle eerlijkheid: daar heeft de VNG bezwaar tegen gemaakt. Daar hebben we een open gesprek over gehad in het laatste bestuurlijk overleg en ook al in het daaraan voorafgaande bestuurlijk overleg. Er is toen gesignaleerd dat de VNG dit liever anders had gezien. Er waren ook nog enkele andere punten waarop sprake was van onvrede bij de VNG, maar we hebben toen een akkoord gesloten waarbij we op een aantal punten aan die onvrede tegemoet zijn gekomen. Dat betrof het btw-compensatiefonds en nog een aantal andere punten, zoals de Wet schatkistbankieren, de Wet HOF. Op een aantal punten hebben we toen voornemens uit het regeerakkoord bijgesteld of zodanig ingevuld dat de VNG daarmee kon leven. Daar is dus een akkoord over gesloten. Dat is mijn reactie op de door de heer Schouw genoemde «uitnamen».

Ik voeg daaraan toe dat we de VNG toen ook hebben gemeld dat we geen voornemens hadden over nieuwe beleidsrijke uitnamen uit het Provinciefonds of het Gemeentefonds. We hebben daarvan niet een resultaatverplichting, maar wel een sterke inspanningsverplichting gemaakt. Ik moet constateren dat, nu er onlangs 6 miljard extra bezuinigd moest worden, dit voor het Gemeentefonds niet gepaard is gegaan met beleidsrijke ingrepen. Er is dus vastgehouden aan de pure trap-op-trap-afsystematiek. Er is niet opnieuw naar dat fonds gekeken en we hebben ons dus aan die inspanningsverplichting gehouden.

Volgens mij heb ik daarmee alle vragen behandeld.

De voorzitter: Volgens mij ligt er nog een vraag van de heer Schouw over de democratie in de samenwerkingsverbanden.

Minister Plasterk: Het klopt dat de heer Schouw daarnaar vroeg; dat staat mij bij. In elke situatie waarin je een zaak moet regelen op een organisatieniveau waar geen sprake is van een corresponderende bestuurslaag, heb je een democratisch deficit. Als je een taak moet regelen tussen twintig gemeenten en als al die gemeenten een gemeenteraad hebben, is er altijd een democratisch deficit. Je kunt het op twee manieren organiseren. Je kunt een centrumgemeente aanwijzen; in Friesland wijs je dan bijvoorbeeld de gemeente Leeuwarden aan als de leverancier van het product jeugdzorg, zodat alle andere gemeenten van Friesland daar jeugdzorg afnemen. Het grote nadeel daarvan is dat alleen de burgers van Leeuwarden kunnen stemmen voor een gemeenteraad die bepaalt hoe de jeugdzorg wordt ingericht, want in Sneek koopt men gewoon het product in. De andere manier is die van de gemeenschappelijke regeling. Daarbij wordt een vorm van een democratisch bestuur georganiseerd, maar wel indirect; dat is een getrapt mechanisme. Ik heb dat zelf lang geleden mogen ervaren als lid van de Leidse gemeenteraad. Toen ging ik op de fiets naar Katwijk om daar namens mijn gemeente iets te doen bij de gemeenschappelijke regeling voor het energiebedrijf. Maar ja, uit Noordwijk kwam alleen de burgemeester, want dat was een kleinere gemeente. Dat alles bij elkaar is geen ideale situatie. Bestuurlijke fusies zijn de enige manier waarop je het corresponderende bestuursniveau gelijktrekt met de schaal waarop een probleem wordt opgepakt. Er zijn gemeenten die dat doen. Er zijn vijf nieuwe herindelingen in het kabinet aan de orde geweest; die liggen nu bij de Kamer. Die zijn allemaal van onderop tot stand gekomen, dus volgens de hier besproken beleidskaders. Die gemeentebesturen zeggen: als we er goed naar kijken, is de conclusie dat we die taken in ons eentje niet goed aankunnen; daarom doen we die taken liever met drie andere gemeenten via een bestuurlijke fusie. Dan is het democratische gat gesloten.

De voorzitter: Daarmee is de Minister gekomen aan het eind van de beantwoording in eerste termijn. Ik moet even zeggen dat mevrouw Van Toorenburg zojuist naar de plenaire zaal moest om te pleiten voor een voorstel van haar. Ik kan tegen haar zeggen dat haar vragen inmiddels zijn beantwoord door de Minister. Wij horen straks of die beantwoording adequaat was, want ik constateer dat er behoefte is aan een tweede termijn. Daarin geldt een spreektijd van twee minuten.

De heer Litjens (VVD): Voorzitter. Ik ben heel blij dat er een nieuwe functie is gevonden met de naam «generalist». Dat biedt in ieder geval mij – want ik ga er niet van uit dat ik ooit voorzitter word van die enquêtecommissie – maar ongetwijfeld ook veel collega's van mij de nodige carrièreperspectieven.

Op grond van mijn rondgang door het land, waarbij ik ongetwijfeld andere bestuurders spreek dan de bestuurders met wie de heer Van Raak spreekt, constateer ik dat er bij gemeentebesturen en gemeentebestuurders toch redelijk veel enthousiasme is over deze decentralisatieoperatie. Heel concreet ligt er de brief van het G32-netwerk. In die brief, die niet door de minste is ondertekend – weer een CDA-ambassadeur, de heer Bruls, die daar toevallig voorzitter van is; dat kan hij ook niet helpen – vragen die gemeenten hier zelf om. Zij gaan er ook van uit en zijn ervan overtuigd dat zij die decentralisatietaken en -verantwoordelijkheden kunnen uitvoeren met minder budget. Het spookbeeld dat alle Nederlandse gemeenten aan de bedelstaf zouden zijn, is gewoon niet waar. Dat is flauwekul. We hebben in een algemeen overleg over ruimtelijke ordening gesproken over grondexploitaties. Daarin hebben wij geconstateerd dat de komende jaren vier gemeenten een beroep doen op de artikel 12-status en dat zes gemeenten op dit moment onder preventief toezicht staan. Bij enkele gemeenten hangt dit samen met de grondexploitatieproblematiek. Ja, er is op dat punt een fors probleem, zeker qua financiële omvang, en er zijn een paar gemeenten die niet aan de artikel 12-status zullen ontkomen, maar de meeste gemeenten lossen dit probleem op en nemen de verantwoordelijkheid voor beslissingen die zij zelf hebben genomen. Dat doen zij ook op het punt van deze decentralisatiedossiers.

Daarmee zeg ik niet dat dit een gemakkelijke operatie zal zijn. Ik denk dat iedereen onderkent dat dit geen gemakkelijke operatie zal zijn. Daarom is het belangrijk dat wij hier met een coördinerend Minister spreken en dat onze collega's de belangen op de deeldomeinen goed behartigen. De Minister zei zojuist dat het belangrijk is dat mensen met interesse in het openbaar bestuur – zo worden wij gedefinieerd – een klein beetje «tegenhang» vormen voor de wens van sommigen om te veel hier, in Den Haag, te regelen. Ik ga ervan uit dat wij niet alleen interesse hebben in het openbaar bestuur, maar dat wij overtuigd zijn van de kracht van het lokale openbare bestuur, van de lokale democratie, en dat wij ervan overtuigd zijn dat lokale bestuurders en raadsleden in staat zijn om die lokale democratie op een goede manier vorm te geven en de juiste beslissingen te nemen, die goed zijn voor hun inwoners. Wij gaan daarvan uit. Dat betekent dat hier wel risico's in zitten, maar ook kansen. Wij moeten de vinger dus aan de pols houden. Dat doen we via de systematiek van monitoring door het Centraal Planbureau, maar wij gaan er ook van uit dat deze Minister coördinerend Minister zal blijven, in ieder geval nog voor een aantal jaren, in ieder geval tot het moment waarop het geld ongeoormerkt de algemene uitkering van het Gemeentefonds in gaat.

Mevrouw Fokke (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden, ook voor de antwoorden over de rekenkamer. Met deze operatie in het verschiet is het heel belangrijk dat we de rekenkamerfunctie in gemeenteraden heel serieus nemen.

De heer Van Raak zegt steeds dat er geen visie is. Ik denk dat de visie hem niet bevalt, maar hier zit wel degelijk een visie achter. Ik ben er als oud-gemeenteraadslid heel blij mee dat voorzieningen daar worden neergelegd waar zij thuishoren, namelijk bij de eerste overheid, die veel meer maatwerk kan verrichten. Mensen in Nederland zijn immers niet gelijk. In oude modellen gaat het vaak zo: als mensen voldoen aan bepaalde voorwaarden, krijgen zij een scootmobiel. De praktijk is heel vaak anders: de ene persoon heeft misschien wel een scootmobiel nodig, maar de andere persoon heeft misschien iets heel anders nodig. Er zijn in Nederland heel mooie voorbeelden van hoe dit werkt. Ik weet niet waar de heer Van Raak precies komt, maar ik zou hem graag willen uitnodigen om eens naar Venlo te gaan. In Venlo heeft men heel mooi laten zien hoe het maatwerk dat je heel mooi kunt neerleggen bij de gemeentelijke overheid, in de praktijk werkt. Venlo is heel dichtbij Brabant; dat moet dus lukken.

Natuurlijk is dit een forse operatie. Daar moeten wij allemaal niet geheimzinnig over doen, maar er is wel degelijk ook heel veel winst te behalen. Uit de tijd waarin ik bij een rechtbank werkte, herinner ik mij dat er heel veel Wajong-aanvragen waren toen gemeenten financieel verantwoordelijk werden voor de Wet werk en bijstand. Mensen werden van het kastje naar de muur gestuurd. Tegen iemand die een bijstandsuitkering aanvraagt, zegt de gemeente: misschien hebt u wel recht op een Wajong-uitkering; vraagt u maar eerst een Wajong-uitkering aan bij het UWV. De kracht van deze decentralisatie, die voorzieningen juist bij de eerste overheid leggen, is dat we mensen kunnen helpen en niet meer van het kastje naar de muur sturen. Er zit dus wel degelijk een visie achter. Ik sta helemaal achter die visie, omdat deze voorzieningen echt thuishoren bij de eerste overheid, bij de gemeenteraad. Laten we daar dus alsjeblieft met z'n allen de schouders onder zetten. Dit is een enorme operatie, waar we hard mee aan de slag zijn. Laten we de zorgpunten, die er inderdaad ook zijn, eerlijk benoemen. Volgens mij doen we dat ook, maar laten we vooral ook positief aan de slag gaan. De visie waarop de heer Van Raak doelt en waardoor het volgens hem allemaal vast zou zitten, gaat volgens mij vooral over het middenbestuur. Dat is een heel ander onderwerp.

De heer Van Raak (SP): Voorzitter. Twee positieve dingen. Ten eerste ga ik met mevrouw Fokke naar Venlo. Dat is leuk. Ten tweede heeft de Minister een site, gemeentevandetoekomst.nl. Daar kunnen gemeenten de ervaringen die zij met de decentralisaties hebben opgedaan, delen. Dat vind ik heel goed. Wordt daarbij ook hulp geboden bij een faillissement? Ik ben namelijk bang – ik weet het bijna zeker – dat de meeste gemeenten failliet zullen gaan.

Waarom heb ik het over een visie? Wil ik per se een visie horen? Nee, ik hoef niet per se een visie te horen, maar als je in Nederland een grote bestuurlijke verandering wilt, moet daar een visie aan ten grondslag liggen. In de senaat ziet men dit misschien toch wat scherper. De Minister en mevrouw Fokke hebben terecht opgemerkt dat de visie waarom gevraagd is, veel te maken heeft met de bestuurlijke inrichting van het land en niet met de decentralisaties. Dat is juist het probleem. De decentralisaties behoren naar mijn opvatting – en volgens mij ook naar de opvatting van de meerderheid van de senaat – wel degelijk samen te vallen met een visie op de inrichting van Nederland, op de wijze waarop we zorg, jeugdzorg, begeleiding en sociale zekerheid organiseren, op de wijze waarop we decentraliseren en op de wijze waarop we het lokale bestuur organiseren. De Minister zei het zelf al: we moeten gaan bekijken wat de juiste schaalgrootte is bij een bepaalde taak. Dit is niet mijn hobby – ik wil ook liever iets anders doen – maar het is nodig, want ik wil leren van fouten uit het verleden. We hebben de zeer grote politiek van liberalisering gezien. Ik hoorde altijd dat die beter is voor de overheid. Er was een soort magische formule: voor minder geld zouden we een betere, efficiëntere en doelmatigere overheid krijgen. Dat was echter nooit het geval; dat was helemaal niet waar. Dat is nou juist het probleem: magische formules werken in de politiek niet altijd. We moeten ook echt leren van het rapport van de Eerste Kamer en van de vinger waarmee zij naar ons heeft gewezen in verband met de verantwoordelijkheid van de Tweede Kamer voor eerdere grote projecten, zoals het project met betrekking tot meer markt en eigen verantwoordelijkheid. Je kunt het niet in stukjes doen. Je kunt niet van tevoren zeggen dat dit heel veel geld gaat opleveren. Je moet erover nadenken, je moet eerlijk zijn en je moet de uitvoerders er goed bij betrekken.

We moeten ook beseffen dat we nu spreken over decentralisaties, over de schaal van het bestuur, over zorg en over begeleiding, maar dat er in deze zaal natuurlijk een reusachtige «roze olifant» zit, namelijk de bezuinigingen. Juist op dat punt is het misgegaan bij de vorige grote structuurveranderingen. Het ging uiteindelijk niet om een beter en efficiënter bestuur of om een betere zorg. Ja, daarover worden discussies gevoerd, maar het gaat uiteindelijk om een bezuiniging. Als we dat niet beseffen, halen we middel en doel door elkaar. Ik ben echt bang dat de heer Litjens dan toch nog even beschikbaar moet blijven.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister voor de antwoorden, want mijn collega's hebben net als u aangegeven dat mijn vragen zijn beantwoord. Ik hoor nu: in elk geval naar tevredenheid van de VVD-fractie. Dat baart mij dan wel weer zorgen!

Gelukkig zien wij dat de Minister hier in zijn coördinerende rol serieus mee bezig is. De diverse departementen gaan natuurlijk door met de transities. Het is misschien opgevallen dat wij niet zijn gaan piepen over nieuwe visies op bestuurlijk Nederland. Wij hebben deze Minister er immers juist toe opgeroepen om met die gekkigheid te stoppen en zich gewoon te concentreren op de decentralisaties. Nu hij dat eindelijk doet, zou het heel onaardig zijn als ik daarover zou gaan zeuren.

Wij zijn met name blij met de toezegging dat het kabinet zal komen met een brief over de problematiek van de belastingen. Wij wachten die brief af.

De voorzitter: Ik draag het voorzitterschap over aan de heer Van Raak.

Voorzitter: Van Raak

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik ben buitengewoon enthousiast over het wervende betoog van de Minister over het verruimen van het lokale belastinggebied. Ik had het zelf niet beter kunnen zeggen. Mijn conclusie is: de vraag is niet of het gaat gebeuren, maar wanneer. Dat is immers echt nodig. Ik heb begrepen dat de politieke afspraak is gemaakt dat dit nu niet gebeurt, maar het zal in de toekomst ongetwijfeld gebeuren.

Ik heb nog een paar punten over de privacy. Ik zou graag willen dat de Minister naar aanleiding van de brief van het College bescherming persoonsgegevens in gesprek gaat met dat college en daarover verslag uitbrengt aan de Kamer, zodat we de garantie krijgen dat de privacy goed is geregeld en dat alles wat de gemeenten straks gaan doen, zich afspeelt binnen de wettelijke kaders. Ik krijg van de Minister graag die toezegging.

We hebben gesproken over democratie en de Wgr. Ik weet dat een enkeling in deze zaal wat kritisch is over de mooie gemeente Dordrecht, maar ik denk dat wij allemaal weten dat in Dordrecht sprake is van de beste gemeenschappelijke regeling, binnen de Drechtraad. Daarbij is maximaal gestreefd naar democratie. Ten eerste zitten de mensen daar niet voor hun lokale belangen, want er is sprake van fractievorming. Ten tweede is de inspraak geregeld. Ten derde is er sprake van een publicatieplicht en openbaarheid. Is de Minister bereid om te bekijken of hij dit soort eisen kan stellen aan andere gemeenschappelijke regelingen? De Minister en mijn fractie zijn het er namelijk wel over eens dat er geen optimale democratische structuur wordt gekozen.

Net als mevrouw Van Toorenburg ben ik blij dat we in het voorjaar een brief krijgen over de fiscaliteit.

Ik zou ook graag de toezegging van de Minister willen krijgen dat wij een rapportage van de ambassadeurs krijgen over de knelpunten die zij tegenkomen in hun werk. Dat zou ergens in februari of maart kunnen gebeuren. Hoera roepen is natuurlijk leuk, maar we zijn bezig met een buitengewoon serieuze, ernstige en complexe operatie. Het lijkt mij dus logisch dat we met elkaar de vinger goed aan de pols houden.

Tot slot de diefstal uit het Gemeentefonds. De Minister noemde het niet zo, maar het is natuurlijk wel raar dat die 18 miljoen aan inkomsten wordt ingeboekt. De Minister zei dat dat een klein bedrag is, maar we hebben ons zo'n beetje doodgevochten voor 10 miljoen extra voor de AIVD; het is dus echt een groot bedrag. De Minister pikt die 18 miljoen toch maar even in en pikt in 2015 ook nog 60 miljoen in, omdat hij verwacht dat er dan 75 gemeenten minder zijn dan nu. Dat gaat hij zelfs in 75 jaar niet halen. Dit is dus echt een vorm van diefstal. Het zou fijn zijn als het kabinet dit niet meer doet.

De voorzitter: Ik geef het voorzitterschap terug aan de heer Schouw.

Voorzitter: Schouw

Minister Plasterk: Voorzitter. Ik loop de vragen langs in de volgorde van de sprekers. Ik deel de ervaring van de heer Litjens: de basishouding van gemeentebesturen ten aanzien van de decentralisaties is enthousiast. Zij vinden het ook spannend. Mensen die ambitie hebben en die besturen, vinden het interessant dat zij een groter takenpakket krijgen. Dat is logisch. Natuurlijk zitten er ook zorgen bij. Dit valt ongelukkigerwijs samen met een tijd waarin er geen groei is, waardoor het accres van het Gemeentefonds eerder omlaag dan omhoog gaat. Het is dus begrijpelijk dat er zorgen zijn. Zelfs als mensen de gedachte zelf hebben aangedragen, zoals in dit geval, neemt iedereen ten aanzien van de uitvoering daarvan natuurlijk de onderhandelpositie in, in de zin van: wacht even, dat gaat zo maar niet; we hebben ook nog een aantal randvoorwaarden. Dat vind ik begrijpelijk, zeker nu dit samenvalt met financieel lastige tijden voor alle bestuurslagen. Er is dus in principe zeker een positieve basishouding, maar er wordt natuurlijk ook met enige zorg naar de toekomst gekeken.

Ik ben het eens met de korte samenvatting die mevrouw Fokke gaf van haar visie op deze decentralisaties. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Van Raak. Je kunt het wel blijven zeggen, maar ik heb in de eerste termijn al gezegd dat wij met betrekking tot de decentralisaties in het algemeen een grote visienota en een decentralisatiekader uitgebreid in de Kamer hebben besproken.

De heer Van Raak sprak met veel warmte over hoe het er in de Eerste Kamer allemaal aan toe gaat. Dat is mooi, maar daarnaast zei hij dat we eerlijk moeten zijn én dat de meeste gemeenten failliet gaan. Dat laatste is volgens mij gewoon niet waar. Dat is ook door de heer Litjens weersproken. Dat is feitelijk echt niet wat we nu zien gebeuren. Ja, mijnheer Van Raak, alles wat hier wordt gezegd, wordt opgeschreven.

Ik dank mevrouw Van Toorenburg voor haar steun voor de operatie als geheel. Dat laat onverlet dat zij natuurlijk altijd kritiek kan hebben op de uitvoering en op aspecten daarvan, maar ik hecht aan die steun. Dit is immers – zo heb ik het ook met de gemeenten besproken – een heel grote operatie. Je kunt niet zeggen: we gooien het over de schutting, naar de gemeenten. Dan gaat het daar namelijk niet goed en dan zijn de burgers daar uiteindelijk de slachtoffers van. Zo'n groot proces moet je in enige harmonie proberen te organiseren, waarbij het Rijk zich dus verantwoordelijk voelt voor taken die voorzichtig en behoedzaam aan de gemeenten worden overgedragen. Het is niet één stokje, maar een mand met stokken. De gemeenten moeten die taken kunnen aanpakken. Omdat er in die gemeenten ook heel veel mensen van CDA-huize zitten, is het ook belangrijk dat het proces niet iets is van slechts een of twee partijen – dat meen ik serieus – maar breed wordt gedragen en dat de verantwoordelijkheid aan de andere kant wordt ervaren.

Ik heb een brief over de belastingen toegezegd. Bij welke gelegenheid en op welke termijn zal die brief er zijn? Ik kijk even naar mijn ambtelijke vrienden. Zo snel mogelijk, in het voorjaar van 2014.

De heer Schouw sprak over de lokale belastingen en kondigde omineus aan dat het laatste woord daarover nog niet is gezegd. Ik ben dat zeker met hem eens.

Een gesprek met het College bescherming persoonsgegevens staat al in de agenda. Ik zeg toe dat ik de Kamer zal laten weten wat daaruit komt. Ik heb zojuist al verwezen naar de interdepartementale werkgroep op dit punt, want aan de privacy moet inderdaad serieuze aandacht worden besteed.

De geachte afgevaardigde Schouw kent Dordrecht volgens mij goed en sprak dus met enige kennis van zaken over de manier waarop de gemeenschappelijke regeling daar is georganiseerd. Ik stel mij voor dat we de suggestie om daarvan te leren, meenemen. We zullen bekijken wat wij daarmee kunnen doen en of wij dat voorbeeld elders onder de aandacht kunnen brengen.

Op zich was het niet de bedoeling van de aanstelling van de ambassadeurs dat zij als een soort waarnemers zouden worden rondgestuurd, maar juist ter ondersteuning. Dat laat onverlet dat zij natuurlijk dingen kunnen waarnemen. Ik zal het verzoek om een rapportage over knelpunten aan hen overbrengen, met de suggestie dat ze in januari laten weten wat tot dan hun ervaringen zijn en waar zij tegen aangelopen zijn.

De heer Schouw kwam in tweede instantie toch terug op de 0,1% van het Gemeentefonds, de dualiseringskorting, en zei dat het toch wel oneerlijk is ten opzichte van de gemeenten. Ik zal één tegenprikje geven. Toen onder een vorig regime werd gesproken over 25% minder gemeenteraadsleden, zei de VNG: doe dat nou niet; het lijkt ons heel redelijk om het aantal gemeenteraadsleden met 10% te verlagen. De VNG heeft het initiatiefwetsvoorstel van de heer Heijnen ook gesteund. In de volgende kabinetsperiode tekende zich af dat dat voorstel het misschien niet zou halen en toen de heer Heijnen het voorstel in de Eerste Kamer verdedigde, heb ik bij de VNG geen groot enthousiasme meer daarvoor gezien, in de zin van: doe dat nou, want daar waren wij vorig jaar ook voor. De VNG wist dat in het regeerakkoord stond dat de financiële taakstelling leidend was. Nogmaals: het gaat om een klein bedrag, althans ten opzichte van het Gemeentefonds. Ten opzichte van de AIVD is het een heel groot bedrag, maar de 18 miljard van het Gemeentefonds is 100 keer zoveel als waar de AIVD van leeft. De VNG wist dus dat die taakstelling zou blijven staan als het wetsvoorstel het niet zou halen. Daar kan ik op dit moment niets meer aan veranderen.

De voorzitter: Wij komen tot de afronding van dit overleg. Ik herhaal de toezeggingen.

• In het voorjaar komt de Minister met een brief over de fiscaliteiten.

• De Minister zal een gesprek hebben met het College bescherming persoonsgegevens en zal aan de Kamer rapporteren over de resultaten daarvan. Ik neem aan dat dat voor eind december zal gebeuren. De Minister knikt bevestigend.

• De Minister laat in januari of februari 2014 weten wat de bevindingen zijn van de ambassadeurs.

Ik dank de leden voor hun inbreng en de Minister voor de beantwoording.

Sluiting 14.33 uur.