33 529 Gaswinning

Nr. 1059 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 augustus 2022

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 30 juni 2022 overleg gevoerd met de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw, over:

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 7 juni 2022 inzake voortgang typologie waaronder Beton 1a en Prefab 1 (Kamerstuk 33 529, nr. 1033);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 20 juni 2022 inzake besluitvorming gaswinning Groningenveld (Kamerstuk 33 529, nr. 1035);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 juni 2022 inzake verbinder Dorpenaanpak versterking Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 1036);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 23 juni 2022 inzake uitvoering van de motie van het lid Sienot c.s. over het uitfaseren van dieselolie bij zoutwinning (Kamerstuk 32 849, nr. 147) (Kamerstuk 32 849, nr. 211);

• de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat d.d. 24 juni 2022 inzake jaarverslag 2021 Staatstoezicht op de Mijnen (Kamerstuk 35 925 XIII, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake stand van zaken gesprekken met de regio over schade, versterken, de aanpak van funderingsproblematiek en perspectief Groningen (Kamerstuk 33 529, nr. 1038);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake diverse onderwerpen met betrekking tot mijnbouwactiviteiten in Nederland (Kamerstukken 33 529 en 32 849, nr. 1041);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake voortgang schadeafhandeling (Kamerstuk 33 529, nr. 1037);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake gesprek met Shell en ExxonMobil over de mogelijkheid van «finale afspraken» over het akkoord op hoofdlijnen (Kamerstuk 33 529, nr. 1042);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake reactie op de berichtgeving door de NRC en het Dagblad van het Noorden over CBM-notulen (Kamerstuk 33 529, nr. 1044);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake toezegging, gedaan tijdens het commissiedebat Mijnbouw/Groningen van 9 december 2021, over een plan ten aanzien van olie en gaswinning in lijn met het Klimaatakkoord van Parijs (Kamerstuk 33 529, nr. 1043);

• de brief van de Staatssecretaris Mijnbouw d.d. 29 juni 2022 inzake stand van zaken procedures met de NAM (Kamerstuk 33 529, nr. 1039).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Piri

Griffier: Van Dijke

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beckerman, Boulakjar, Van Haga, Kops, Kröger, Agnes Mulder, Nijboer, Piri, Segers en Van Wijngaarden,

en de heer Vijlbrief, Staatssecretaris Mijnbouw.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Aan de orde is het commissiedebat Mijnbouw/Groningen. Ik heet de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat van harte welkom. Ik heet de aanwezige Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en iedereen die dit debat thuis via de livestream volgt van harte welkom. Voor dit commissiedebat is vier uur ingeruimd. Dit betekent dat de spreektijd in de eerste termijn is vastgesteld op vijf minuten per fractie. Degenen die mij eerder als voorzitter hebben meegemaakt, weten dat ik in principe geen beperkingen aan het aantal interrupties stel. Mijn verzoek is wel om u een beetje in te houden.

Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik denk dat dit voor vijf mensen geldt, maar wij hebben straks een overlappend woondebat. Ik denk dat een aantal van ons de zaal eerder gaat verlaten. Dat geldt voor mijzelf, maar ook voor de heer Van Haga, de heer Kops, de heer Nijboer en de heer Boulakjar.

De voorzitter:

Het is aan u om ervoor te zorgen dat we op tijd klaar zijn. Ik hoorde dat andere collega's tussendoor ook naar een ander debat moeten. Daar heb ik alle begrip voor.

We starten met de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. De sluiting van het Groninger gasveld zal de geschiedenis ingaan als de grootste blunder van het kabinet-Rutte IV. Het is technisch niet nodig. Het is een financiële ramp. Het is een geopolitieke catastrofe. Het is een gotspe dat politicologen en historici in staat worden gesteld om dit soort besluiten te nemen.

Voorzitter. We hebben te maken met extreem hoge gasprijzen. We weten niet hoelang we nog Russisch gas naar Europa zien vloeien. Desondanks ...

De voorzitter:

Meneer Van Haga, er is al een interruptie van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Als ik eerlijk ben, was mevrouw Mulder eerder. Mevrouw Agnes Mulder was iets eerder, excuus.

De voorzitter:

Sorry, u was allemaal zo snel!

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, ik heb een brede rug, maar Agnes Mulder was eerder. Daarna wil ik zelf graag een vraag stellen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Het was natuurlijk niet voor niets dat wij alle twee opveerden. Het woord «veiligheid» kwam namelijk niet in het betoog van de heer Van Haga voor. Hoe oordeelt hij over de veiligheid van de Groningers? Hoe beoordeelt hij het advies van het Staatstoezicht op de Mijnen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat is een heel belangrijke vraag. Ik was van plan om daar in de rest van mijn betoog nog wat over te zeggen. Veiligheid is natuurlijk het allerbelangrijkst. Het aardige is dat het Staatstoezicht op de Mijnen natuurlijk een club met ambtenaren is. Daar zitten competente mensen in. Die gaan echter voorbij aan andere oplossingen, zoals het injecteren van water, stikstof of CO₂. Als je dat toepast, houd je de druk in het veld op peil. Dat hebben we tot nu toe nooit gedaan. Dat is een grote, grote fout geweest. We zijn van 385 bar naar 80 bar gezakt. Dan krijg je dus inklinking van zandsteen. Als je dat niet had gedaan, als je water- of stikstofinjectie had toegepast, was de druk in het veld op peil gebleven. Dan was er nauwelijks seismische activiteit geweest. Verschillende hoogleraren bevestigen dat ook. Dan kunnen we gewoon door produceren, natuurlijk op een laag niveau. De depletieratio leidt ook tot meer seismische activiteit. Veiligheid is dus ontzettend belangrijk. Dat ben ik helemaal met u eens.

De voorzitter:

De antwoorden kunnen iets korter.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Maar deelt de heer Van Haga met de CDA-fractie dat die veiligheid op dit moment voor vele huishoudens in Groningen niet geborgd wordt? Dat zegt SodM ook. Dat is de reden om het veld nu niet open te gooien.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

De zwaarste aardbeving is, geloof ik, 3,6 op de schaal van Richter geweest. Dat is een aardbeving. Daar zijn huizen gescheurd. Ik geloof dat er nog 16.000 huizen verstevigd moeten worden. Ik meen me te herinneren dat het CDA toch wel een groot aantal jaren in verschillende regeringen heeft gezeten. Het is inderdaad schandalig wat de Groningers is aangedaan. Schandalig! Die huizen hadden allang verstevigd moeten worden. Ik heb in Japan gewerkt. Daar worden huizen verstevigd. Die kunnen een aardbeving met een kracht 6 op de schaal van Richter weerstaan. Dat is duizenden keren zoveel als 3,6 op de schaal van Richter. Ik vind het dus een beetje een cynische vraag van iemand van het CDA. Ja, het is heel vervelend dat de Groningers gevaar lopen. Inderdaad, maar als je de druk in het veld op peil houdt, de Groningers compenseert en de huizen versterkt, dan kun je gewoon doorgaan met produceren.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik constateer dat ik een ontzettende jij-bak krijg, maar geen antwoord op mijn vraag. Dat mag de heer Van Haga natuurlijk doen. Feit is dat het niet veilig is. SodM zegt dat. Meneer Van Haga draait daar iedere keer omheen. Hij wil dat feit niet erkennen. Het is goed om dat hier met elkaar vast te stellen. Water in het veld is gewoon een complete onzinoplossing. Dat weet de heer Van Haga ook. Dat wilde ik even kwijt.

De voorzitter:

Dat was volgens mij geen vraag.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch even een heel korte reactie. Als je niet produceert en de druk in het veld gaat niet omlaag, dan krijg je geen aardbeving. Dan is er dus geen probleem, geen seismische activiteit. Als je de druk in het veld op peil houdt, krijg je ook geen seismische activiteit, dus kun je doorproduceren. Dat moet op een laag niveau. Water- en stikstofinjectie wordt overal ter wereld toegepast, dus dat is geen onzinoplossing. Ik zou het CDA wel een korte cursus reservoir engineering willen geven.

De voorzitter:

Dan was er ook een vraag van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Na dat dedain. Ik ben wel benieuwd of de heer Van Haga maandag de verhoren van de parlementaire enquête heeft gekeken. Heeft hij gezien hoe totaal ontwricht het leven van gedupeerden op dit moment ís, dus niet wás, en dat daar nog geen oplossing voor is? Ze zeggen: «Wat blijft er van Groningen over? Wat laat de overheid van Groningen over?» Waarom richt u uw aandacht niet daarop?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik heb een aantal verklaringen gezien. Ik heb ook heel veel mensen gesproken. Ik deel dit sentiment met de SP, natuurlijk. Het is schandalig wat de Groningers is aangedaan, maar het had allemaal voorkomen kunnen worden, en het kan ook rechtgezet worden. Daar hoort een enorme compensatie voor de Groningers bij, het mee laten delen van de Groningers in de opbrengsten, het verstevigen van alle huizen, het produceren op een laag niveau en het injecteren van water of stikstof.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dan zijn we toch precies op het punt van het SodM? Die zeggen: het kan nu niet veilig. Het kan nu niet veilig. Je moet er eerst voor zorgen dat gedupeerden veilig zijn. Je moet er eerst voor zorgen dat die versterking drie keer zo snel gaat als nu gebeurt. Wat gaat de heer Van Haga daarvoor doen?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Het SodM heeft eerst gezegd dat het wel veilig kan op 12 miljard kuub per jaar. Onder grote politieke druk zijn ze daarvan afgestapt. Ik ben het met u eens dat we eerst andere dingen moeten doen: je moet eerst een plan maken. Maar we zitten nu met een kabinet dat zegt: we gaan stoppen met produceren, we gaan de putten dichtcementeren, we gaan 450 miljard kuub in de grond laten zitten. Dat is 1.000 miljard euro met de huidige gasprijs. Ik denk dat dat heel slecht is voor de Groningers. Dus laten we een technisch, solide plan maken, en dan ben ik het helemaal met u eens: de Groningers voorop. En laten we gewoon doorproduceren.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Haga heeft de studie elektrotechniek gedaan en de propedeuse rechtsgeleerdheid. Dat kwalificeert hem dan om met heel veel dedain over zijn collega's te spreken en te zeggen dat zij niet bevoegd zijn om hierover te oordelen. Wij zitten hier niet als cryptogeologen, nee, wij zitten hier als politici om een politiek oordeel te vellen op basis van informatie die ons is aangereikt. SodM zegt: het kan niet veilig. Het politieke oordeel dat wij dan moeten vellen, is: willen wij een risico nemen ten koste van de veiligheid van Groningen, ja of nee? Mijn vraag aan de heer Van Haga is dan: wil hij dat?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dit is ook een beetje dedain van de ChristenUnie. Ik heb inderdaad tien jaar voor Shell gewerkt na mijn studie. Ik heb drie jaar in Gabon naar olie geboord, vier jaar in de Noordzee naar olie en gas en daarna drie jaar in Oman ...

De voorzitter:

Meneer Van Haga, we gaan niet het hele cv opnoemen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Nee, maar meneer Segers begon ermee. Het SodM is een club die een advies maakt. Dat advies is veranderd. Er zijn hoogleraren die iets anders zeggen. Mijn ervaring is dat wetenschap niet in beton gegoten is. Het advies van het SodM is volgens mij voorbijgegaan aan het toepassen van water- of stikstofinjectie. Ik denk dat ze dat mee zouden moeten nemen; dan zou er een totaal ander advies uit komen.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is geen antwoord op mijn vraag. Het feit dat de heer Van Haga drie jaar heeft zitten boren naar olie in Gabon, betekent niet dat hij een ander of een beter politiek oordeel kan vellen op basis van de informatie die wij krijgen aangereikt. Ik heb aan tafel gezeten met SodM. Die hebben inderdaad verschillende adviezen gegeven, af en toe tot mijn grote frustratie. De ene keer zeiden ze «je moet zo en zo veel vlak doorwinnen» en opeens was dat weer anders. Maar we hebben er iedere keer naar geluisterd. Waarom? Omdat de veiligheid van Groningers vooropstaat. Dus mijn vraag aan de heer Van Haga is of hij bereid is om meer te pompen en daarmee een risico te nemen. Dat is wat het SodM ook tegen de heer Van Haga zegt. Is de heer Van Haga bereid om een risico te nemen met de veiligheid van de Groningers?

De voorzitter:

Duidelijke vraag. De heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ten eerste wordt er niet gepompt, maar geproduceerd. Dus dat maakt het op zich al een beetje raar. We gaan niet méér produceren, nee, we gaan op een veilig niveau produceren. Dat veilige niveau kan je vaststellen. Het SodM heeft destijds gezegd: 12 miljard kuub. Misschien moet het 8 miljard kuub zijn – als het maar in combinatie met waterinjectie of stikstofinjectie gebeurt. Dat is geen fabeltje; dat is gewoon een technisch solide oplossing, waardoor de veiligheid van de Groningers gewaarborgd wordt en waardoor je het Groninger gas gewoon kunt doorproduceren. Dat heeft niks met pompen te maken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het SodM zegt: als je nu meer gaat pompen, weer gaat pompen, en de productie gaat verhogen, neem je een risico met de veiligheid van Groningers. Ik constateer dus dat de heer Van Haga dat advies in de wind slaat.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, tot slot.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat heeft te maken met de mate van risico die je accepteert. Als er seismische activiteit is als je de productie gaat verhogen, dan moet je daarmee oppassen. Maar als je dat in een solide plan vat met waterinjectie of stikstofinjectie en je op een laag niveau produceert, bijvoorbeeld 10 of 8 miljard kuub – dat weet ik niet; dat moeten de verschillende hoogleraren maar bekijken – dan gaan we weg van de politieke discussie en laten we de experts dat doen. Dan denk ik dat het wél kan.

De heer Boulakjar (D66):

Het is altijd een twijfelgeval: moet je hierop interrumperen? Meneer Van Haga zegt: «Het kan wel. Iedereen heeft het mis en ik zie het beter, want ik ben ingenieur geweest.» Maar meneer Van Haga had het over de aardbevingen. Hij noemde het vervelend en «maar 3,5 op de schaal van Richter». Maar beseft de heer Van Haga dat 3,5 op de schaal van Richter op het type ondergrond in Groningen heel anders is dan op het type ondergrond in Japan? Want dat was het voorbeeld dat hij noemde. Dus 3,5 op de schaal van Richter in Nederland is vele malen erger en niet te vergelijken. Hoe reageert de heer Van Haga daarop?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik hoop dat de heer Boulakjar beseft dat het een logaritmische schaal is: een aardbeving met kracht 6 op de schaal van Richter is 1.000 keer zo hevig als een aardbeving met kracht 3. En inderdaad: 3,6 is een aardbeving. Er zijn huizen gescheurd, ongelofelijk veel huizen. Die hadden verstevigd moeten worden. Dat hadden we natuurlijk al láng moeten doen. Natuurlijk maken de Groningers daar terecht een punt van. Maar om nu de vlucht naar voren te kiezen, het hele veld dicht te doen, 1.000 miljard euro in de grond te laten zitten én daarmee de Groningers te belazeren: dat vind ik geen goede oplossing.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Tot slot. Dan maar een constatering. Ik constateer dat de heer Van Haga, misschien ook vanuit zijn verleden bij de VVD – dat is geen sneer naar mijn collega van de VVD maar meer naar de heer Van Haga – kiest voor 1.000 miljard in plaats van dat hij kiest voor de veiligheid van Groningers. Ik wil hem echt vragen: stop daarmee.

De voorzitter:

Meneer Van Haga, ik stel voor dat u doorgaat met uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch heel kort. Ik kies voor een en-enoplossing: én de veiligheid van de Groningers én ruime compensatie van de Groningers én het belang van Nederland.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Voorzitter. Desondanks volhardt deze Staatssecretaris in deze apocalyptische fout, terwijl de oplossing zo simpel is. Als we de druk in het veld op peil houden, dan minimaliseer je door de toepassing van waterinjectie of stikstofinjectie het risico op seismische activiteit vrijwel tot nul. In combinatie met een laag productieniveau van bijvoorbeeld 12 miljard kuub per jaar kunnen we gewoon doorproduceren. Als we bovendien alle Groningers die schade hebben bijvoorbeeld de WOZ-waarde van hun huis cadeau doen, en Groningen mee laten delen in de gasbaten, dan hebben we een zeer lucratieve oplossing. Kan de Staatssecretaris uitleggen waarom dit technisch niet mogelijk is? Professor David Smeulders van de TU Eindhoven heeft laatst in de podcast van Marianne Zwagerman gezegd dat deze oplossing wél mogelijk is. Is de Staatssecretaris dus bereid om het SodM in contact te brengen met deze hoogleraar voor een korte cursus reservoir engineering?

Voorzitter. Het kabinet heeft vorige keer afgekondigd dat we in een beginnende gascrisis zitten. BVNL vindt het goed dat er wordt gekeken naar maatregelen om het benodigde gas veilig te stellen en dat de kolencentrales weer op volle toeren mogen draaien. De uitspraak van de Staatssecretaris dat het gebruik van het Groningenveld eigenlijk geen optie is, tenzij beschermde afnemers geen gas meer dreigen te krijgen, was tekenend. De gaswinning van 4,5 miljard kuub blijft dan ook staan, ondanks de vele adviezen van gerenommeerde instituten die tot een verhoging oproepen. Wat begrijpt de Staatssecretaris niet van het advies van bijvoorbeeld de Mijnraad? Het is niet te begrijpen dat het kabinet liever verantwoordelijk is voor miljarden schade aan de economie door het afsluiten van bedrijven dan dat er wordt geluisterd naar experts en er op een veilige manier gas wordt gewonnen uit Groningen. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel economische schade als gevolg van afsluitingen hij acceptabel vindt voordat hij gebruik gaat maken van het Groningenveld? En wat gaat de Staats ...

De voorzitter:

Er is ... Maakt u uw zin af.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Wat gaat de Staatssecretaris doen als Duitsland straks meer Gronings gas eist op basis van lopende contracten?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Toch een vraag aan de heer Van Haga over wat ik maar even noem zijn WOZ-model: geef iedereen nou maar de WOZ-waarde van zijn woning cadeau. Dat is eigenlijk zijn oplossing richting de Groningers; dat is zijn theorie. Kan de heer Van Haga zich voorstellen dat er ook Groningers zijn die zeggen: ik wil helemaal niet de WOZ-waarde van mijn huis cadeau; ik wil veilig, zonder bevingen kunnen wonen in het gebied waar ik altijd heb gewoond? Het is toch ook een belangrijk recht van mensen om ongestoord te kunnen wonen? Dat is toch niet iets wat je maar eventjes afkoopt met een soort half gedwongen Chinese volksverhuizing?

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dat ben ik helemaal met de heer Van Wijngaarden eens. Iedereen heeft het recht om veilig te wonen. Dat recht hebben we in de afgelopen 30, 40 jaar op een ongelofelijke manier geschonden. Daar is met name de VVD debet aan, omdat de VVD in 2013 de gasproductie omhoog heeft gebracht naar 53 miljard kuub per jaar, waardoor de seismische activiteit is toegenomen, zonder enige compensatie voor de Groningers toe te passen.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik constateer dat de heer Van Haga denkt mensen te kunnen afkopen met een soort afkoopsom ter hoogte van de WOZ-waarde, maar dat hij daarbij volledig voorbijgaat aan het feit dat extra winning ook extra bevingen oplevert. Alle experts zijn het daarover eens.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Die WOZ-waarde, of welk bedrag je er ook aan hangt, is een toevoeging. Allereerst moeten de Groningers veilig kunnen wonen. Je moet dus eerst een plan maken waarbij je dat zonder seismische activiteit kan doen. Dat kan door water- of stikstofinjectie toe te passen en op een laag productieniveau door te gaan. Daarnaast ga je natuurlijk de Groningers compenseren. Het is dus niet of-of, maar het is en-en. Ik ga door.

Voorzitter. Dan de import van lng, een optie die wordt gebruikt voor de diversificatie van onze energieleveranciers. TNO heeft een aantal weken geleden in een technische briefing aangegeven dat 1 kuub gas uit Groningen € 0,05 kost. Daartegenover staat dat 1 kuub lng maar liefst € 1 kost, twintig keer zo veel. We hebben net een brief gekregen waarin staat dat, als je 1 miljard kuub Gronings gas vervangt, je 443.000 ton extra CO₂ uitstoot. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris kan aangeven wat dit voor de burger en ondernemer betekent.

Voorzitter. De Staatssecretaris geeft aan dat Groningen vanaf 1 oktober op de waakvlam gaat. Gelukkig is er wel besloten om ten minste alle huidige productielocaties open te houden – dat is een stap in de goede richting – zodat een volgend kabinet, dat hopelijk wel compos mentis is, de productie kan hervatten. Het waakvlamscenario levert 2,8 miljard kuub gas op. Dit is een vermindering van bijna 2 miljard kuub ten opzichte van dit jaar, waarin de roep om meer gaswinning juist heel groot is. Is de Staatssecretaris het eens met de conclusie dat Nederland daarmee in ieder geval afhankelijker wordt van het buitenland?

Voorzitter. BVNL vindt dat we moeten proberen om zo veel als mogelijk zelf in onze energievoorziening te voorzien. Maar bovenal worden er valse verwachtingen gewekt naar de Groningers zelf. Wat gaat de Staatssecretaris tegen de Groningers zeggen, als we straks in de winter toch meer gas nodig hebben uit Groningen? De Groningers zijn jarenlang belazerd en nu doet het kabinet het opnieuw.

Voorzitter. BVNL mag het dan wel niet eens zijn met het overgaan op de waakvlam, maar de volledige sluiting van het veld zou desastreus zijn. Waarom zouden we het gasveld sluiten, terwijl het ons grote zekerheid van gaslevering kan bieden en ook nog eens 1.000 miljard euro extra oplevert? Het vastleggen van de sluitingsdatum in de wet is dan ook eigenlijk onbegrijpelijk. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de datum van sluiting in geen geval wordt vastgelegd in de wet?

Voorzitter. Afgelopen week hoorden we dat de versterkingsoperatie nog steeds te langzaam gaat. Dat is een enorme blamage en een brevet van onvermogen. Daarom wil ik de Staatssecretaris harde garanties laten geven dat hij in ieder geval de doelen gaat halen. Hoeveel huizen gaan we nu verstevigen en wanneer is het klaar?

Voorzitter, tot slot. Er is genoeg geblunderd. De stikstofhoax, de ongelimiteerde migratie, het toeslagenschandaal, de coronapsychose en de crisis op de woningmarkt zijn allemaal het resultaat van incompetente bestuurders, en daarom kijken we nu naar de ruïnes van Rutte. Maar laten we in ieder geval dit gasveld in Groningen openhouden in het belang van Nederland.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we door naar mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik stond een beetje dubbel in dit debat, omdat tegelijkertijd de openbare verhoren van de parlementaire enquête gaswinning eindelijk zijn begonnen. Dat maakt dit debat natuurlijk een beetje vreemd. Ik was zeer onder de indruk van de gedupeerden die maandag spraken. Letterlijk elk woord snijdt door je ziel. Ik vind het heel moedig om, na zo gebroken te zijn door de overheid, al je energie weer bij elkaar te rapen en al je waarheid op die manier op tafel te kunnen leggen. Sijbrand Nijhoff is een held. Ik vond hem maandag ook echt heel heldhaftig. Hij zei: we zijn als pinautomaat gebruikt. Hij vroeg: wat blijft er van Groningen over; wat laat u als overheid van Groningen over?

Voorzitter. Het heeft mij echt heel erg geraakt hoe hij daar sprak, maar ook Herman de Muinck, die vroeg om gerechtigheid, en Susan Top, die liet zien hoe slopend het is. Keer op keer kwam ze zelf met brieven, rapporten en voorstellen hoe het wél op te lossen, om bewoners recht te doen, maar er werd niet naar geluisterd. Alle mooie woorden en beloftes over «de bewoners centraal» doen zo'n pijn, zei ze. Ik vond het heel goed dat ze zei dat juist machteloosheid een van de moeilijkste emoties is.

Voorzitter. Die verhoren van maandag staan natuurlijk in schril contrast met de verhoren van de voormalige bestuurders. Ze zeggen het vergeten te zijn. Terwijl elke datum in het geheugen van de Groningers zit omdat het open wonden zijn, wonden die bij velen natuurlijk weer verder opengaan door al deze verhoren te horen, zeggen bestuurders zoals Jorritsma: ik kan me dat niet herinneren.

Het voelt dan wel raar om vandaag dit debat te hebben, want eigenlijk zouden we uur na uur na uur onze mond moeten houden en moeten luisteren naar Herman, Sijbrand, Susan en al die andere helden, eindelijk naar de Groningers zelf. Tegelijkertijd kunnen we natuurlijk niet wachten tot de enquête klaar is, want heel veel Groningers kunnen allang niet meer wachten. Zij zeggen: we willen niet weer een rapport; we hebben al stapels rapporten en we willen nu daden. En daar zitten we vandaag voor.

Voorzitter. Ik wil beginnen met funderingen. Een paar maanden geleden hield ik deze foto omhoog. Het is het huis van Femke Braamhorst en je ziet één scheur in de muur en in de fundering. Het deel in de muur werd vergoed en het deel in de fundering niet. Femke strijdt om alle schade vergoed te krijgen. Daarvoor moet ze zelfs naar de rechter, tegenover de machtige advocaten van de Staat. Na zeven jaar stond haar rechtszaak op de rol voor 15 juni, maar vlak daarvoor kwam een brief: IMG heeft extra tijd nodig. In het coalitieakkoord is beloofd dit aan te pakken. Gisteren kwam er eindelijk een brief om de funderingen aan te pakken. Ik vroeg aan Femke wat ze daarvan vond. Zij zei, en ik vond dat wel heel goed: de brief van Staatssecretaris Vijlbrief geeft hoop, maar in dit dossier is hoop een uitgestelde teleurstelling. Daar schrok ik van. Want ik was hoopvol toen ik die brief kreeg, maar ik vond die woorden ook wel heel erg raak. Eigenlijk was haar oplossing daarvoor heel simpel. Ze zei: je schrijft nu een brief, maar zorg dat je dat in de wet vastlegt en wel zo dat er geen discussie meer over mogelijk is. Ze zei: ik krijg wel rillingen als ik die brief lees en zie hoeveel ruimte IMG daarin krijgt. Ze zegt: we kunnen een nieuwe ronde naar de rechter niet aan; we zijn op, echt op. Dus zorg dat die schade-experts op de hoogte zijn, stop met de trillingstool, stop met de notitie van Van Staalduinen en Everts en zorg dat het echt een recht wordt van gedupeerden om op kosten van IMG een funderingsbedrijf in te huren.

Voorzitter. Weer een voorbeeld is de regeling waardedaling voor ondernemers. Na jaren strijd zou er eindelijk een regeling komen om de waardedaling voor ondernemers te vergoeden. Mensen met een verkocht bedrijfspand in Appingedam en Loppersum kunnen dat nu aanvragen. Jaap Kiewiet heeft dit gedaan. Sinds 2012 voert hij een strijd. Hij vroeg het aan, het ging allemaal goed, er kwamen taxateurs, alles liep goed, 23 mei, toen werd het weer stilgelegd en nu moet er een nieuwe adviescommissie komen. Dit is weer zo'n voorbeeld van een regeling die er eindelijk is en nu weer vastloopt. Hoe kan dit? Waarom loopt ook dit weer vast?

Dit waren maar twee voorbeelden van onderwerpen en regelingen waarop gedupeerden weer echt helemaal stuklopen. Die voorbeelden zijn eindeloos. SodM zegt dan ook weer: het tempo van versterking moet drie keer zo hoog; alleen dan lukt het voor 2028. Hoe gaat de Staatssecretaris dat doen? We zien nu nog steeds geen echte crisisaanpak. We zien wel een typologieaanpak. Dat is in 2015 ook al gebeurd. We zien bij de stukken van vandaag twee types die niet meer versterkt hoeven te worden, maar je ziet dat er maar één huis is bij een van die types waar echt iemand binnen is geweest. Mijn vraag is: zijn we nu gewoon huizen aan het wegstrepen zonder überhaupt ooit binnen te komen?

Voorzitter, ik zie dat ik moet afronden. Ik wil nog één vraag stellen, over het aardgascondensaat. Ik heb daar vragen over gesteld, samen met de heer Nijboer. Die zijn netjes beantwoord, maar we zitten nu wel weer op hetzelfde punt als met Minister Wiebes. U wilt dat station eigenlijk weg, maar we hebben nog geen keiharde garantie dat dat geregeld gaat worden. Dat is waar Groningers naar smachten. Geen mooie woorden, geen beloftes, hoe mooi ook, maar hoop is zo vaak uitgestelde teleurstelling geweest, dus zorg dat dat verdwijnt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan gaan we naar de heer Kops van de PVV.

De heer Kops (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Tijdens de eerste verhoren van de parlementaire enquête hebben we al veel schrijnende verhalen gehoord. De heer De Muinck noemde Groningen de landelijke pinautomaat. Hij zei dat al sinds het begin van de gaswinning in 1959 de NAM, Shell maar ook de Staat niet thuis geven. De heer Nijhoff zei: er is op dit moment geen overheid voor de Groningers. En mevrouw Top zei: tien jaar lang worden mensen willens en wetens vermalen, tegen elkaar uitgespeeld en vergeten.

Voorzitter. Dat is allemaal heel ernstig. En toen zei mevrouw Jorritsma, de huidige fractievoorzitter van de VVD in de Eerste Kamer, iets te vaak tijdens het verhoor: ik kan het me niet herinneren. Waar hebben we dat vaker gehoord? Dat zegt natuurlijk genoeg. Het is een typische VVD'er. Want als er echt stront aan de knikker is, dan hebben VVD'ers vaker een probleem met hun geheugen.

In 2013 ging de gaswinning omhoog naar recordhoogte. Ondanks dat er al een dringend advies was van het SodM – «doe dat nou niet in verband met de veiligheid» – is dat toch gewoon gebeurd, willens en wetens. Voormalig Minister Wiebes sprak dan wel van «overheidsfalen van on-Nederlandse proporties», maar falen? Nee, het is eigenlijk gewoon bewust beleid geweest. En ondertussen worden de gedupeerden al jarenlang afgewimpeld, niet serieus genomen en compleet vergeten.

Ik heb hier een boekwerk bij me, Smoezelige smoezen door de overheid en de NAM; wellicht kent u het. Daarin staan 120 smoezen, zeg maar gerust leugens, waarmee de gedupeerden jarenlang worden afgewimpeld. Een paar voorbeelden over de schade en de oorzaken daarvan.

«Nee, uw schade komt niet door de gaswinning maar door harde wind, door sneeuw of door mollen.»

«Schade door gaswinning? Nee hoor, eigen schuld, want u hebt te hard met de deuren geslagen.»

«U hebt een te zware bovenbuurman. Daar komt de schade door.»

«U hebt dochters, en dochters douchen nou eenmaal te lang en dat veroorzaakt dan vocht in de muren en uiteindelijk scheuren.»

Ik bedenk het niet zelf. Het is echt waar. Het valt nog mee dat er niet gezegd wordt dat het allemaal door klimaatverandering komt. En als er dan schade door gaswinning is, hoe wordt die dan opgelost?

«We moeten eerst nog meerdere zomers onderzoek doen.»

«U hebt een scheur in de muur. Maar als u nou de muur weghaalt, dan is de scheur ook weg.»

«Trouwens, voor die schadeafhandeling moet uw man eerst een handtekening zetten.» «Maar die is overleden.» «Ja, dan wordt de schade niet vergoed.»

Het is echt waar. Het is echt te gestoord voor woorden, en zo gaat dat dus al jarenlang.

Hier in de Kamer, ook al jarenlang, horen we continu mooie woorden, mooie beloften, waar in de praktijk helemaal niets van terechtkomt. In het coalitieakkoord staan – wat is het? – vijftien regeltjes nietszeggende teksten over Groningen waaruit blijkt: het heeft totaal geen prioriteit. SodM zei al enige tijd geleden: de afhandeling duurt met het huidige tempo nog zeker twintig jaar. Waar blijft nou die crisisaanpak? Ook de brieven van de Staatssecretaris van gisteren, eergisteren: blijkt daar nou een crisisaanpak uit? Nee, totaal niet.

Dan over de gaswinning zelf in Groningen. Daarover zei de Staatssecretaris enkele weken geleden: die gaswinning gaan we niet ophogen; dat doen we echt alleen maar als laatste redmiddel. De vraag is: hoe hard zijn deze woorden eigenlijk? Het kabinet heeft eerder ook gezegd «nee, die kolencentrales heropenen, dat gaan we niet doen», om het een paar weken later toch te doen. Hoe hard zijn die woorden? Waarom vraag ik dat? Dat vraag ik vanwege de Europese solidariteit. Als een ander land een gastekort heeft, is Nederland verplicht dat te leveren. De Staatssecretaris zei eerder al: als een bevriend land – het ging toen om Duitsland – daarom vraagt om ons Gronings gas, dan leveren we dat. Feit is dat ondertussen ook andere landen geen gas meer uit Rusland krijgen. Wat nou als wij onze gasopslagen met veel pijn en moeite netjes hebben gevuld, maar andere landen om ons heen een tekort hebben? Gaat ons gas dan naar die landen toe? Graag een reactie. En als dat dan niet voldoende is, wat dan? Wordt het Groningenveld dan alsnog helemaal leeggepompt? Worden de Groningers dan nog meer de vernieling in geholpen, omdat andere landen ons gas nodig hebben? Ondertussen is er hier in Nederland een hele campagne: we moeten minder douchen en we moeten onze kleren minder wassen, want daarmee kunnen we gas besparen. Maar hoe zit dat dan? Gaat dat Groningse gas dan uiteindelijk wel geëxporteerd worden?

Voorzitter. Ik las een artikel in de krant waarin staat: «Europese druk op kabinet om de gaskraan in Groningen verder open te draaien». Daarin lezen we dat Italië er bij Nederland naar geïnformeerd heeft hoe zwaar die bevingen in Groningen nou eigenlijk zijn, om dan meteen te oordelen: ach, dat valt toch eigenlijk wel mee; wat zeuren die Groningers nu eigenlijk. Kan de Staatssecretaris daarop reageren? Want Groningen moeten we zeker niet verder de vernieling in helpen, nee, we moeten de Groningers juist helpen. We moeten af van het Groningse gas. Als het ons lukt om met pijn en moeite onze gasopslagen te vullen, dan moeten we als Nederland zeggen: dat gas is van ons.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan mevrouw ... O, er is een vraag van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Een korte vraag. De heer Kops van de PVV is terecht kritisch over wat er in het verleden gedaan en niet gedaan is. Dat deel ik dus met hem. Hij had het kort over het regeerakkoord: daar stonden slechts vijftien regels in over Groningen. Dat was een akkoord op hoofdlijnen, dus je kunt niet alles en détail opschrijven. Mijn vraag is als volgt: constateert hij ook dat met deze Staatssecretaris, voor het eerst een dedicated Staatssecretaris op dit thema, een flinke koerswijziging is ingezet en dat de Groningers daar zelf met vertrouwen naar kijken? Deelt hij die gevoelens en is hij bereid die koerswijziging te onderkennen?

De heer Kops (PVV):

Of er vanuit Groningen met vertrouwen naar wordt gekeken, betwijfel ik ten zeerste. We kunnen het wel hebben over een koerswijziging van een nieuwe Staatssecretaris, maar het gaat natuurlijk wel over de resultaten. De Groningers moeten geholpen worden; het moet opgelost worden. Ik constateer dat er nog altijd geen crisisaanpak is. Dat constateer ik. Het gaat om de resultaten. Laten we wel wezen: toen Minister Wiebes jaren geleden aantrad, waren we als Kamer ook gematigd enthousiast. We dachten: joh, er is een nieuwe Minister, na jaren van ellende onder Minister Kamp. Maar ja, uiteindelijk is dat ook uitgedraaid op een grote teleurstelling. Want ook onder Minister Wiebes is er helemaal niéts veranderd, helemaal niéts verbeterd en is de ellende alleen maar groter geworden. Dus een koerswijziging: eerst zien, dan geloven.

De voorzitter:

Dan gaan we door met de bijdrage van mevrouw Mulder van het CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Voordat ik overga naar Groningen wil ik eerst een paar andere punten aansnijden. Dat heeft te maken met de zoutwinning in Harlingen en de nulmeting aldaar. Kennelijk kan dat niet geverifieerd worden, waardoor zo'n hele nulmeting waarde verliest. Ik vraag de Staatssecretaris dus hoe hij daarmee wil omgaan, want dit lijkt me niet de manier. Ik zou graag de toezegging krijgen dat dat wel serieus wordt genomen.

De Staatssecretaris heeft een bezoek gebracht aan Haaksbergen. De Staatssecretaris is daar heel voortvarend mee aan de slag, maar het komt er wel op neer dat onze lokale mensen er allemaal in de zomer mee aan de slag moeten. Die vragen om enig respijt. Dus als er iets meer ruimte is om ook september misschien nog erbij te pakken, dan zou dat fijn zijn. Ze willen het graag serieus oppakken, maar het is heel veel werk voor mensen die dit eigenlijk niet als eerste taak in hun bagage hebben zitten. Ik vind dat er best wel rekening mee mag worden gehouden, zodat ze dit ook op een fatsoenlijke manier kunnen doen. Graag een reactie daarop.

Gisteravond was er ook een bijeenkomst in Schoonebeek over de afvalwaterinjectie. Dan lees ik op RTV Drenthe toch weer dat mensen zich serieus afvragen of SodM nou op een goede manier meekijkt, of dat het gewoon weer een koehandel wordt. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen dat mijn motie over dat extra toezicht, juist door SodM, serieus wordt uitgevoerd, en dat die twijfel dus ook kan worden weggenomen bij inwoners. We maken het onszelf namelijk wel heel moeilijk als we dat niet zouden doen.

Voorzitter. Dan zou ik graag overgaan naar Groningen.

De voorzitter:

Voordat u dat doet, is er een vraag van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Omdat mevrouw Mulder net wilde overgaan naar Groningen vraag ik me af wat het CDA vindt van het aardgascondensaat in Roodeschool. Dat ligt wel in Groningen, maar ik denk dat dat niet in haar bijdrage daarover staat. Dat is echt levensgevaarlijk; mensen maken zich daar zorgen over. Met mevrouw Beckerman probeer ik al jaren dat ding daar weg te krijgen. De Staatssecretaris lijkt dat ook wel te willen, maar het gebeurt maar niet. Wat vindt het CDA daarvan?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dat is net ook door mevrouw Beckerman opgebracht: zij wil een reactie van de Staatssecretaris. Ik wacht die reactie op dit moment eventjes af, maar ik snap de zorgen wel. We moeten goed kijken hoe we met al deze zaken omgaan, want je wilt dat het veilig is. Dat willen we hier allemaal. Tegelijkertijd kun je nooit alle risico's voor honderd procent uitsluiten. Dat is wel het geval.

De heer Nijboer (PvdA):

Nee, dat kan natuurlijk nooit, maar er is een industriële activiteit met gevaarlijke stoffen midden in een dorp. Dat slaat gewoon nergens op en iedereen wil die eigenlijk al jaren weg daar. Ik ben daar destijds nog mee bezig geweest met William Moorlag. Ik vraag de woordvoerster van het CDA of zij ook vindt dat die activiteit daar ten principale niet moet plaatsvinden en dat daar een andere plek voor moet worden gezocht.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat van oudsher heel wat installaties in dorpen en steden staan. Dat is niet alleen hier het geval. We weten dat het in Moerdijk ook behoorlijk heeft gespeeld. Wat doe je dan met de mensen die daar wonen en met de industrie die daar zit? Dat zijn hele ingewikkelde discussies. Je kunt nooit een-op-een zeggen: ik vind ten principale dat het zo is, dus alles moet eruit. Want dan gaan we echt heel Nederland herinrichten. We hebben maar een heel klein land. Ik vind dat we serieus moeten kijken naar die zorgen, naar hoe het daar kan worden opgelost. Misschien moet die installatie daar uiteindelijk weg of misschien is er een andere oplossing. Ik wacht even het antwoord van de Staatssecretaris af. Ik ben heel benieuwd wat hij hierop gaat zeggen, want hij heeft al aangegeven dat hij op de lijn van collega's Nijboer en Beckerman zit. Ik verwacht daar dus wel wat van.

De voorzitter:

En lang voordat we naar de Staatssecretaris gaan, heeft u ook nog een vraag van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, omdat wij heel graag een meerderheid zoeken. We kennen mevrouw Mulder natuurlijk als heel redelijk daarin. Het punt is dat de heer Wiebes zei: ik wil die installatie daar weg, maar ze hebben een vergunning. Nu heeft het SodM de vergunning gecontroleerd, ongevraagd eigenlijk, en is het erachter gekomen: wacht eens even, het is helemaal niet veilig genoeg, ook met die vergunning niet. We hebben nu dus eindelijk een haakje. Daarom zitten wij hier zo bovenop. Er was al een grote wens om ’m weg te halen. Die had de heer Wiebes ook, maar toen kon het niet. Nu is het grote moment eigenlijk daar. Ik ben er niet de grootste voorstander van, maar we gaan de gaswinning op de Noordzee verhogen en dan gaat dit intensiever gebruikt worden, midden in die dorpskern. We hebben nu een unieke kans. Daarom zitten we hier bovenop. Ziet u die kans ook?

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, bent u al overtuigd?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik denk dat de SP en de PvdA wel weten dat ik te allen tijde het SodM volg in zijn advisering. Ik denk dat we daar ook hier ... Ja, dat weet u van mij. Eigenlijk hebben we dat ook altijd bij de Raad van State gezien: de Raad van State volgt ook het advies van het SodM. In die zin kan ik me dus zomaar voorstellen dat er gaat gebeuren wat hier door de collega's van de SP en de PvdA wordt aangegeven. Het SodM heeft namelijk de taak om juist naar de veiligheid te kijken. Op het moment dat je intensiever gaat winnen op de Noordzee, moet je nog eens goed kijken naar de hele infrastructuur, want dan veranderen er misschien wel zaken. Als ik zo naar de lichaamstaal van de Staatssecretaris kijk, denk ik dat hij wel bereid is om stappen te zetten, dus ik schat dat gunstig in, zullen we maar zeggen.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik denk dat een van de meest cruciale punten bij ons in Groningen de funderingsschade is. Dat is altijd een belangrijk punt van aandacht geweest. Ik heb daar zelf een amendement over ingediend bij een wetsbehandeling. Ik zie nu dat de Staatssecretaris dat ook ziet. Ik deel op dit punt wel een beetje de zorgen van mevrouw Beckerman, die zij zojuist heeft ingebracht. Je wilt eigenlijk dat het direct goed wordt opgepakt en dat alle ruimte die er nog in zit om ervan af te kunnen wijken, eruit wordt gesloopt. Dat is wat ik graag zou willen. Ik vraag de Staatssecretaris op welke termijn dit allemaal moet kunnen plaatsvinden. Ik zou willen dat we doen wat er nodig is om het te wijzigen en dat we tegelijkertijd wel die ervaring opzetten, wel doorgaan en niet gaan wachten. Het is mij nog niet helemaal duidelijk of dat «aan de slag»-traject nu wel gewoon doorgaat. Ik zou dat graag willen weten van de Staatssecretaris.

Er wordt gezegd dat er bij de typologieaanpak wel een opname plaatsvindt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is wat zijn verwachting is: hoeveel van die opnames komen overeen met de typologieaanpak en kun je daar goed uit komen? Want stel je voor dat ieder huis zo'n opname krijgt en dat eruit komt: we redden het er niet mee. Ik maak me daar toch wel een beetje zorgen om. Wat gaat de Staatssecretaris dan doen?

Voorzitter. Ik had nog een vraag van een van de inwoners in Groningen: als je een twee-onder-een-kap hebt, word je dan verplicht om mee te gaan met de NPR-norm die de buurman kiest? Ik heb hier in het verleden al eens een vraag over gesteld en kreeg toen een geruststellend antwoord. Maar het feit dat die vraag weer naar voren komt, doet mij toch vermoeden dat het nog niet geregeld is. Als jij een versterkt huis wil omdat je in principe die keuze had – daar heb ik in het verleden voor gepleit – maar jouw buurman minder versterking wil, dan zou ik graag willen dat jij dat toch kan doen. Het gaat mij om het huis en de veiligheid van onze inwoners.

Voorzitter. Dan het bewijsvermoeden voor Grijpskerk en Norg. De Minister heeft aangegeven dat dat wettelijk moet worden veranderd. Mijn vraag is: hoe snel kan dat gebeuren en wat doen we in de tussentijd? Inmiddels worden die gasopslagen weer helemaal gevuld en wordt er weer gas uit gehaald. De bewegingen in de bodem gaan dus door, maar het is nog niet geregeld voor de mensen die daarboven wonen. In november vorig jaar heb ik mijn motie samen met collega Segers ingediend. Ik vind het een punt van aandacht. Wij kunnen dat niet eindeloos vooruitschuiven. Dus wanneer komt die helderheid voor onze inwoners? Ik kijk even naar de tijd. Misschien moet ik het maar hierbij laten, maar dat is met name een vraag van onze inwoners boven Grijpskerk.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw bijdrage. Dan geef ik het woord aan de heer Segers van de ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook ik zie dat de parlementaire enquête van start is gegaan. Net als collega Beckerman heb ik geluisterd naar indrukwekkende verhalen. Ik kan me zo voorstellen dat dat ook in het gebied heel veel losmaakt en nog veel meer gaat losmaken, zeker ook na de zomer, als er nog veel meer verhalen worden verteld. Dat zal, denk ik, ook nog het nodige vragen van de Staatssecretaris. Mijn eerste vraag is: zijn er plekken, is er ruimte waar mensen hun verhaal kunnen doen als dit het een en ander losmaakt? Ik denk dat dat belangrijk is, zeker ook na de zomer. In dat licht ben ik heel blij met de middelen die nu eindelijk zijn vastgesteld voor de Geestelijke Verzorging Aardbevingsgebied, dus dat de geestelijke verzorging gegarandeerd is. Die zaten goed in de Voorjaarsnota en daar ben ik blij mee.

Sprekend over de enquête. We gaan uitgebreid daarop terugblikken en we gaan al die bevindingen natuurlijk bespreken, maar er was een element dat nu al bij me haakte. Dat was het verhaal van Hans Roes, expert op het gebied van gesteentemechanica. Hij zei: het is best wel gek dat we in 2004 in de wet zelfregulering hebben toegepast. De verantwoordelijken waren zelf verantwoordelijk voor het voorkomen van aardbevingen. Hij zegt: dat is heel gek. Dat hebben we eerder gezien bij de tabaksindustrie en je ziet het in de gokwereld. Mensen die een financieel belang hebben om zo veel mogelijk risico te nemen, vraag je om verantwoordelijk te zijn voor de veiligheid van mensen die het betreft. Nogmaals, we gaan erover praten, maar mijn vraag is wel: zit die zelfregulering nu nog in de Mijnbouwwet? Zijn er nu nog elementen in die wet die eigenlijk niet deugen en waar we nu al mee aan de slag kunnen? Misschien zouden we op een rustig moment ergens in het zomerreces nog een stap naar achter moeten doen om te kijken of die gekke financiële prikkels en aanmoedigingen om risico te nemen over de ruggen van mensen ook in andere wetgeving zitten.

De voorzitter:

Meneer Segers, er is een vraag van mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik heb best wel geworsteld met: moet ik hier nou van alles zeggen over die enquête of niet? Ik heb de keuze gemaakt om dat niet te doen. Ik snap de vraag van de heer Segers heel goed. Ik hoor natuurlijk ook andere collega's over de enquête. Hoe kunnen we dit soort vragen stellen, die belangrijk zijn, die heel relevant zijn, en tegelijkertijd recht doen aan een enquêtecommissie die aan de gang is? Ik worstel daar wat mee. Hoe ervaart collega Segers die worsteling? Ik leg het hier toch maar op tafel. Ik denk al bij een paar sprekers: zeg ik nou wel ... Ik wil ook recht doen aan al die collega's die daar met zo veel voorbereidend werk bezig zijn aan die enquête. Volgens mij stellen ze heel serieuze en goede vragen aan al die mensen die daar met hun hele hebben en houden voor die commissie staan. Maar ik worstel er gewoon mee. De heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

«De heer Segers», alsof u de voorzitter bent. Dat vind ik wel een terechte vraag. Deze vraag ligt op het puntje van mijn tong. Ik denk: het is zo evident dat het niet klopt; kunnen we er nu al mee aan de slag? Wij praten ondertussen over beleid dat gaande is en tegelijkertijd evalueren we het. De winkel blijft open en ondertussen weten we dat er een flinke renovatie aankomt, in ieder geval een flinke terugblik: hoe zijn we hier beland? Maar ik vind het wel onze verantwoordelijkheid om te kijken wat we nu al kunnen doen. Het gaat niet om een politiek oordeel over wat er in het verleden is gebeurd, maar ik vraag naar een wet die we nu hebben, en ik vraag of die nu rechtvaardig is. Ik zou niet bijna een jaar willen wachten totdat ik een wet zou kunnen aanpassen waarvan we nu al weten dat die niet deugt. Ik snap het dilemma. Ik heb hetzelfde, dus ik ga niet allerlei andere dingen hier vragen. Ik kom niet toe aan een politiek oordeel over een hele lange periode, maar ik vraag echt naar wetgeving: hoe zit het nu? Het is de wet die nu geldt, die nu misschien verkeerd uitpakt en waar we nu iets aan kunnen doen.

De voorzitter:

Er is ook een vraag van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is ook een beetje een half punt van orde, maar ik snap dat dit gewoon als een vraag telt. Een parlementaire enquêtecommissie doet natuurlijk meer dan alleen maar een politiek oordeel geven. Sterker nog, dat komt daarna. Zij maken een reconstructie en doen feitenonderzoek. Het verschil met een parlementaire ondervraging is dat een parlementaire enquêtecommissie echt aanbevelingen gaat doen, ook voor aanpassingen. Ik vind dat iedereen hier vrij moet zijn om te kunnen zeggen wat iedereen wil zeggen, maar ik wil toch het volgende aan de heer Segers vragen. Is het niet gepast, juist richting de enquêtecommissie, om grotere lessen die zij willen trekken ook aan hen te laten? Dat ontslaat ons natuurlijk niet van de plicht om tussentijds na te denken en vragen op te werpen, maar moeten we dat dan niet zo veel mogelijk even los zien, hoe moeilijk dat nu ook is, van de verhoren die gaande zijn?

De heer Segers (ChristenUnie):

Het antwoord op die laatste vraag is: ja, dat moeten we zo veel mogelijk doen. Het enige punt waar ik nu op aansla, is een wet die mogelijk nu nog een verkeerde uitwerking heeft. Ik zou het ongemakkelijk vinden als we een jaar moeten wachten als we het erover eens zijn dat er een verkeerde prikkel in zit. Dus in zijn algemeenheid: ja.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Omdat we het nu ter sprake brengen, zeg ik ook maar even ter wille van de transparantie dat het een goed voornemen zou zijn om geen commissiedebatten meer te doen over dit onderwerp in een week dat ook verhoren plaatsvinden. Ik ben benieuwd of de heer Segers dat ook zo ziet.

De voorzitter:

Ik zie dat dit heel veel oproept. Ik stel het volgende voor. Over de actuele situatie kan je moeilijk een jaar lang geen debatten doen. De actuele situatie moet gewoon hier besproken worden. Ik stel voor dat we in de volgende procedurevergadering goede afspraken maken over hoe we omgaan met zaken die gezegd zijn in de verhoren in plaats van dat we nu hier hele snelle conclusies trekken. Mevrouw Kröger heeft daar ook nog een opmerking over, zie ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dit was precies het punt van orde dat ik wilde maken. Volgens moeten wij als commissie even goed met elkaar bespreken hoe wij de komende tijd, terwijl de enquête loopt, omgaan met deze mijnbouwdebatten en dus ook met onderwerpen die in de verhoren naar voren komen. Dat kunnen we gewoon in de volgende procedurevergadering doen, lijkt mij.

De voorzitter:

En die is op 5 juli, begrijp ik. Dan de heer Boulakjar. Ondersteunt u dit of heeft u een andere opmerking?

De heer Boulakjar (D66):

Heel kort. Volgens mij hebben we eergisteren een strategische procedurevergadering gehad, waarin collega's dit aan de orde konden brengen.

De voorzitter:

Maar daar was kennelijk in ieder geval niet de conclusie die met alle collega's gedeeld is. Anders hadden we dit debat niet gehad. Mevrouw Beckerman?

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vond het ook een worsteling en volgens mij heb ik dat ook uitgesproken. Maar ik waak er wel voor dat we nu gaan zeggen dat we dan geen commissiedebat houden. Heel veel gedupeerden hebben ook direct aangegeven: wij willen oplossingen. Hoewel mijn gevoel heel erg is dat politici uur na uur na uur – volgens mij heb ik het gezegd – eindelijk een keer stil moeten zijn en moeten luisteren naar die gedupeerden, moeten we tot een oplossing komen. Daar kunnen we niet mee wachten. Ik ondersteun de woorden van de heer Segers om dat wel op te lossen. We kunnen het er in procedurevergaderingen over hebben, maar we kunnen gedupeerden niet langer laten wachten vanwege een of andere politieke constructie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik ben het met uw conclusie eens. We moeten dat doorspreken. Ik kan mijn vragen ook stellen zonder referentie aan de commissie. Zitten er elementen in de Mijnbouwwet die leiden tot een vorm van zelfregulering met een verkeerde financiële prikkel?

De voorzitter:

Prima.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is zomaar een vraag die spontaan bij mij opkomt en die ik nu stel.

De voorzitter:

Heel goed. Gaat u door met uw betoog.

De heer Segers (ChristenUnie):

We zitten in de zomer voor de volgende winter. Ik maak mij best wel zorgen. We zitten in een geopolitiek conflict waarbij Rusland de hand aan de gaskraan heeft. We hebben zelf het moeilijke besluit moeten nemen, of het kabinet heeft het moeilijke besluit moeten nemen, om de kolencentrales verder aan te zetten. Dat was onontkoombaar, denk ik. We vullen de gasopslag en dat is goed. Ik weet dat er hier geen makkelijke antwoorden gaan komen, maar mijn vraag aan de Staatssecretaris is: welke scenario's liggen klaar? Kan hij schetsen hoe hij ook met de slechtste scenario's omgaat, in alle eerlijkheid? Ik denk dat we het onder ogen moeten zien. Nu schijnt de zon, nu hoeven we de kachel niet aan te zetten, maar er gaat weer een winter komen. Daar maak ik mij best wel zorgen over. Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen.

Dan de versterking ...

De voorzitter:

Meneer Segers, er is een vraag van de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik deel wel de zorgen van de ChristenUnie, want je hoort elke keer dat mensen zeggen «boor maar meer», maar ook meer serieuze geluiden. Is de heer Segers het met de PvdA eens dat, voordat je überhaupt aan Groningen begint, je eerst moet kijken welke afnemers van gas nog komkommers, paprika's, kunstmest of anderszins produceren en dat je die eerst moet afschakelen voordat je weer in Groningen gaat boren?

De heer Segers (ChristenUnie):

Voordat ik nu hele grote stappen zet en ga aanwijzen welke fabrieken we nu gaan stilleggen, ben ik het in zijn algemeenheid met de heer Nijboer eens over de volgorde der dingen. Dat is inderdaad de volgorde. Volgens mij heeft de Staatssecretaris daar iedere keer in alle openheid over gesproken. Het is beroerd om te zeggen, maar je moet zo eerlijk zijn: je kunt niet 100% uitsluiten dat er meer opgepompt moet worden, maar het is echt de aller-, aller-, aller-, allerlaatste optie die je wil hebben. Er zijn nog heel veel opties daarvoor. Ik wijs ook op het Nationaal Isolatieprogramma. Ik denk dat we allemaal een bijdrage kunnen leveren door de knop om te zetten, maar er kan nog veel meer worden geïsoleerd. Daar is heel veel geld voor vrijgemaakt. Lukt dat ook, vraag ik aan de Staatssecretaris. De heer Nijboer heeft inderdaad gelijk. Er zijn energieverslindende industrieën waarvan we dan misschien een bijdrage moeten vragen, die soms iets produceren waar we op de lange termijn niet veel behoefte meer aan hebben, zonder dat ik helemaal in detail treed.

Dan de versterking. Er was in 2017 een berekening: van elke euro die naar de versterking gaat, gaat € 0,41 naar ... O, excuus.

De voorzitter:

Excuus. Ik zag mevrouw Kröger net iets te laat. Zij had ook nog een vraag over het vorige onderwerp.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de ChristenUnie schetsen dat er allerlei dingen zijn die je zou kunnen doen voordat Groningen überhaupt in beeld zou zijn. Waarom zijn, gegeven de klimaatcrisis waar we in zitten en ook gegeven de ambities die de ChristenUnie daarop heeft, die «allerlei dingen» die de heer Segers dan ziet niet gedaan voordat we de kolencentrales aanzetten?

De heer Segers (ChristenUnie):

Omdat we door de makkelijke oplossingen heen zijn. Een kolencentrale is inderdaad geen makkelijke oplossing. Ik was blij dat die afgeschakeld werden of flink naar beneden moeten, omdat die een hele slechte bijdrage leveren aan onze klimaatdoelen. We zitten nu, ik denk voor het eerst, in de bijzondere omstandigheid dat we iets van economische groei zien en dat tegelijkertijd de CO₂-uitstoot omlaaggaat. Dat is heel bijzonder. Je ziet dat het klimaatbeleid dat we hebben ingezet, het akkoord dat is gesloten en de wet waar GroenLinks de voortrekker van was hun vruchten afwerpen. We hebben het pad naar beneden ingezet. Zelfs met het tijdelijk weer of meer aanzetten van de kolencentrales kunnen de doelen nog steeds gehaald worden. Dat pad moeten we vasthouden, maar we zijn door onze makkelijke oplossingen heen. Er zijn geen makkelijke oplossingen meer.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat ben ik helemaal met de heer Segers eens: er zijn geen makkelijke oplossingen. Alleen schetst hij dat er een aantal dingen zijn die zouden moeten gebeuren voordat je aan Groningen zou denken. Hij noemt een aantal voorbeelden; daar is een hele waslijst van. Het gaat om het afschakelen van bepaalde industrieën, het gaat om een besparingsverplichting, het gaat om ... Er is een hele lijst. Waarom zijn die dingen niet eerst gedaan voordat de kolencentrales zijn aangezet? Dat was mijn vraag.

De heer Segers (ChristenUnie):

Omdat de werkelijkheid is dat die lijst niet zo lang is. Ik ben ontzettend voor isolatie. We hebben het Nationaal Isolatieprogramma. We hebben samen met GroenLinks maar ook met het CDA en uiteindelijk met andere fracties een voorstel ingediend: maak hier een programma van. Dat wordt nu inderdaad uitgevoerd. Maar voordat je woningen hebt geïsoleerd, ben je een tijdje verder. Ik weet niet hoeveel verder we daarmee zijn voor de winter, maar ik denk in ieder geval niet dat we daar op de korte termijn enorm veel gas mee kunnen besparen. We hebben op de korte termijn een probleem en dat lijstje is vrij kort. Het punt bij de kolencentrales – dat was de ellendige keuze – was dat ik het gevoel had dat wij moesten kiezen. Wij stonden voor de keuze: ben je bereid om tijdelijk die kolencentrales meer aan te zetten of zou je meer willen winnen uit Groningen? Dat laatste wil ik echt niet en de Staatssecretaris wil het ook echt niet. De beroerde keuze voor het tijdelijk aanzetten van de kolencentrales is dan inderdaad een van die hele vervelende opties, maar net iets minder vervelend dan oppompen in Groningen. En als het gaat om industrieën: het is ook nogal wat als je daar zou gaan afschakelen. Dus uiteindelijk zullen we ook bij onorthodoxe maatregelen kunnen komen. Maar nogmaals: makkelijk en eenvoudig is het niet.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, tot slot.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Niemand zegt dat het om makkelijke keuzes gaat. Alleen zit er toch een inconsistentie in de logica van de heer Segers. Enerzijds zegt hij in reactie op de heer Nijboer: er zijn allerlei dingen die gedaan moeten worden en de verwachting is dat het kabinet die doet voordat er gas gewonnen gaat worden in Groningen. Dus kennelijk heeft de heer Segers al maatregelen in zijn hoofd. Anderzijds zegt hij: die kolencentrales moesten wel gaan draaien, want er waren geen andere opties. Het kan niet allebei. Dus dan zou ik zeggen: waarom zijn de opties die de heer Segers kennelijk in zijn hoofd heeft en die gedaan moeten worden voordat Groningen opengaat, niet gedaan voordat de kolencentrales aangingen?

De heer Segers (ChristenUnie):

Je moet het zien als een escalatieladder. Op die ladder, in ieder geval in mijn politieke afweging, staat het extra aanzetten van kolencentrales, maar wel met behoud van de klimaatdoelen. Want nogmaals, we zijn op dat pad en dat houden we vast ... Mevrouw Kröger schudt nu van nee, maar we reduceren de uitstoot van CO₂. We zitten op dat pad naar beneden. In die escalatieladder zijn de opties die er zijn tussen dit moment en het moment van aankloppen bij Groningen moeilijker dan het aanzetten van de kolencentrales. Niet dat ik daarvoor ben, of dat ik dat fijn vind. Nee, ik vind het niet fijn. Maar we zijn nu in een fase dat er geen fijne oplossingen zijn, dat er geen makkelijke oplossingen meer zijn.

De voorzitter:

U was gebleven bij de versterkingsoperatie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zeker. Het ging over de euro's die naar de versterking gaan. In 2017 werd berekend dat van elke euro die daar naartoe gaat, € 0,41 voor overhead was. Ik geloof dat collega Beckerman een keer heeft gezegd dat het nu wel € 0,63 zou zijn. € 0,74 zelfs, hoor ik hier nu; het lijkt wel een bieding waarbij de bedragen steeds hoger worden. Maar dat is echt ellendig, omdat je helemaal niet wilt dat het leeuwendeel van die euro naar de overhead gaat. Het leeuwendeel moet naar de Groningers gaan. Hoe kunnen we in vredesnaam dat percentage naar beneden krijgen?

In februari heb ik een motie ingediend, gesteund door de hele Kamer – dank daarvoor – waarin werd uitgesproken: geef nu binnen een halfjaar alle inwoners inzicht in de planning van de versterkingsopgave. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Collega Mulder refereerde al aan de motie die zij samen met mij heeft ingediend over het toepassen van het bewijsvermoeden voor de gasopslag bij Grijpskerk. Ik sluit me aan bij de vraag wanneer een en ander aan wetswijzigingen gereed is.

Helemaal tot slot, mevrouw de voorzitter. Er zitten scheuren in huizen, maar er is ook sprake van geschonden vertrouwen. Ook mentaal zitten er scheuren in Groningen, als ik het zo mag zeggen. In augustus is het tien jaar geleden dat de grote beving in Huizinge plaatsvond. We zitten even in de pauze van de parlementaire enquête en we staan aan de vooravond van het vervolg daarvan. Dat zal ook heel veel losmaken. Wij zijn nu bezig met versterken en we zijn ook bezig met de funderingsproblematiek. We proberen goede dingen te doen. En de Staatssecretaris doet echt goede dingen. Ik hoor dat de mensen daar er echt vertrouwen in hebben. Daar ben ik gewoon blij om.

En tegelijkertijd: wat kunnen we doen om op dat moment, op 16 augustus, naast de Groningers te staan, in dat proces van waarheidsvinding en hopelijk ook van het helen van wonden en het pogen om het vertrouwen weer te herstellen? Wat kunnen wij op 16 augustus doen? Zijn er initiatieven waar wij bij kunnen aansluiten? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om op dat moment naast de Groningers te staan? Ik zal daar in ieder geval zelf naar op zoek zijn. En misschien moeten wij dat allemaal doen, want uiteindelijk is het herstel van vertrouwen een opgave voor ons allemaal.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Van Wijngaarden van de VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. Ten eerste mijn complimenten aan de Staatssecretaris voor de persconferentie, samen met de Minister voor Klimaat en Energie. Hoewel het hier niet gaat om gemakkelijke keuzes, is dit met het oog op de Russische inval en de gascrisis die daarvan het gevolg is een goede keuze. Tegelijkertijd betekent het dat Nederland alles op alles moet zetten om energieonafhankelijker te worden. Alhoewel we nu veel lng opkopen en de kolencentrales vol laten draaien, is dit geen langetermijnoplossing. Daarom wil ik de Staatssecretaris nogmaals oproepen om het vergunningsproces voor gasboring op de Noordzee te versnellen. In zijn brief staat dat we nog voor de zomer het versnellingsplan gaswinning op de Noordzee, waar de VVD eerder om heeft gevraagd, zullen ontvangen. Nu is het al zomers weer buiten, dus ik was benieuwd of de Staatssecretaris al een indicatie kan geven wanneer dat ongeveer het geval is.

Ik herhaal het nog maar een keer: het gaat erom dat we Poetin zo veel mogelijk de pas afsnijden. Hij financiert zijn oorlogsmachine met de export van gas. Los daarvan is de import van buitenlands gas, van de Verenigde Staten of van andere plekken, slechter voor het klimaat. Het heeft dus echt grote voordelen als we dat in Nederland zelf kunnen winnen, zolang dat veilig kan. Ik ben dus benieuwd naar dat plan.

Dan over de juridische stappen die de Staatssecretaris gaat nemen tegen de NAM. We vinden het kwalijk dat de NAM een derde van de rekeningen niet betaalt. Tegelijkertijd vrezen we dat er op deze manier een jarenlang juridisch gevecht gaat ontstaan, met een hoop onrust tot gevolg. Hoe ziet de Staatssecretaris dat? De VVD vindt het daarom goed als de Staatssecretaris parallel, dus tegelijkertijd met deze juridische stappen, nog wel een poging gaat doen om er met de NAM uit te komen. Het een hoeft het ander niet per se uit te sluiten. Dit is ook in lijn met wat het IMG dit voorjaar zei. Een overeenkomst kan een hoop onrust wegnemen in Groningen. Hoe ziet de Staatssecretaris de mogelijkheden om tot zo'n overeenkomst te komen?

Volgens mij is er een interruptie.

De voorzitter:

Ja, ik heb het gezien. Dank. Er zijn twee interrupties, eentje van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zie er helemaal niks in om het met de NAM op een akkoordje te gooien, zeker niet gezien hun opstelling. Ik begrijp ook helemaal niet dat de VVD dat weer propageert, zeker niet na de afgelopen weken, en de Staatssecretaris nu zelfs met juridische procedures tegen de NAM in de weer moet. Waarom kiest de VVD er niet voor – ik pleit daar ook al enige tijd voor – om steun te verlenen aan gewoon een belastingheffing op deze olies? Dan kunnen we zelf vaststellen hoe hoog die is. Dat hebben we bij de banken ook gedaan toen we ze moesten redden; dat kon ook. Waarom kiest de VVD niet daarvoor? Waarom moet er een akkoordje komen? Waarom bepalen wij als parlement niet gewoon zelf wat de kosten zijn die we willen verhalen?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

In tegenstelling tot de heer Nijboer ben ik niet ook nog financieel woordvoerder. Ik vind dat ook echt een andere discussie. Waar het hier om gaat, is dat er een juridisch geschil is met de NAM. Daar moet de Staatssecretaris uit zien te komen. Juridische geschillen met dit soort partijen hebben de neiging om jarenlang te duren. De zakken van de NAM zijn ook heel diep. Men kan dus heel lang procederen. Ik zou het jammer vinden als we dan alleen maar in een soort gejuridificeerd conflict terechtkomen. Ik zou het goed vinden als je tegelijkertijd ook in gesprek blijft. Het een hoeft het ander niet altijd uit te sluiten.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben die opstelling van de NAM spuugzat! We hebben hier ook Exxon en de NAM gehad in een hoorzitting. Die zeiden: nee, we juridificeren helemaal niet, we doen netjes. Ze durfden zelfs nog «ruimhartig» te zeggen. Je maag draait ervan om. Ik vind nou niet dat je dat gedrag moet belonen. De VVD beloont dat gedrag van die olies, ook nog midden in een enquête. Waar haal je het vandaan? Wij zijn wetgever. Wij kunnen gewoon heffingen opleggen. Ik heb het laten onderzoeken door de voorganger van de Staatssecretaris: dat kan. Er is alleen nog geen meerderheid voor in de Kamer, mede doordat de VVD die olies voor hun gedrag wil belonen en zegt: schik maar, dan zijn we ervan af. Daar begrijp ik helemaal niets van.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De heer Nijboer kiest zijn eigen woorden en termen. Maar het gaat volgens mij niet om belonen of afstraffen, maar om hoe je tot een oplossing komt. Ik wil dat de Staatssecretaris daar alles op alles op zet en dus niet de ene weg bewandelt en daarmee het andere pad verlaat. Mijn vraag aan hem is of hij daartoe bereid is.

De voorzitter:

Er is ook nog een vraag van mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

De VVD zegt heel makkelijk dat het een juridisch probleem is, maar het is gewoon een menselijke ramp. We zien dat het niet opschiet in Groningen en dat dat komt omdat er nog steeds een conflict is tussen de Staat, NAM, Shell en Exxon. We zien dat miljarden niet bij Groningers terechtkomen, maar verdwijnen. Dat schiet niet op. Maar mijn vraag ging eigenlijk over iets anders, over dat aardgascondensaat. Ik hoorde de heer Van Wijngaarden zeggen: meer gaswinning op de Noordzee. Nou, daar kunnen we een heel debat over hebben. Maar zodra je dat doet, komt dat aan land en zal dat waarschijnlijk bij Roodeschool worden overgeslagen. Dat blijkt niet veilig genoeg te zijn. Ik zou willen vragen of de heer Van Wijngaarden het met mij en met de heer Nijboer eens is dat dat overslagstation voor aardgascondensaat weg moet uit de dorpskern.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik ben geen Staatssecretaris Mijnbouw, dus ik doe die vergunningsverlening ook niet zelf. Dat ligt bij de Staatssecretaris. Maar mijn rol is wel om de Staatssecretaris hier kritisch te bevragen op hoe hij hiermee omgaat. Dat doe ik ook, samen met u. Ik vind het ook terecht dat u dit opbrengt. Hij heeft aangegeven dat hij het advies van het SodM op dit punt overneemt en dat hij die vergunning gaat actualiseren. Dat heeft hij al aangegeven. Dat wacht ik af. Als parlementariër past het mij dan, vind ik, om dat af te wachten. Hij zegt dat hij het advies van het SodM overneemt. We weten hoe het SodM ernaar kijkt. We weten dat het veiligheid vooropstelt. De Staatssecretaris gaat die vergunning actualiseren. Volgens mij moeten we hier dus even niet allemaal Staatssecretarisje gaan spelen. Dat is helemaal geen verwijt; dat bedoel ik helemaal niet ... Ik probeer even te kijken wat nou wiens rol is. Op de vergunningen moeten we de Staatssecretaris kritisch bevragen. Alle vragen die je wilt stellen, kun je stellen, maar de feitelijke uitkomst van de afweging ligt daar en niet hier.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben wel een beetje geraakt door de woorden dat we hier niet allemaal Staatssecretarisje moeten gaan spelen. Moeten we dan achterover gaan hangen in een stoel? Nee, sorry, daar pas ik voor. Wij zijn de controlerende macht, dus wij moeten controleren, maar wij kunnen ook initiatief nemen. Als de Kamer meer initiatief had genomen in de afgelopen jaren, was er minder ellende aangericht. Natuurlijk moet de Staatssecretaris hier een rol in spelen, maar de vorige Minister, van VVD-huize, wilde er al van af, en het is nog steeds niet geregeld. Het is een redelijke vraag. De inwoners van Roodeschool hebben last – en «last» is nog licht uitgedrukt – van de gaswinning. Zij hebben schade en zitten daar al jaren in, en zij hebben ook nog midden in hun dorp – midden in hun dorp! – dat overslagstation. Vervolgens gaan we het aardgascondensaat ook nog met een trein van Roodeschool helemaal naar Rotterdam verplaatsen. Ook dat is waarschijnlijk niet veilig genoeg. U bent hier ook gekozen als volksvertegenwoordiger. U hoeft niks te spelen; u kunt zich gewoon verdiepen in deze materie en daar een visie op geven.

De voorzitter:

We gaan weer naar de heer Van Wijngaarden, maar wel met de opmerking dat de interrupties, als we er daar een onbeperkt aantal van willen, echt iets korter moeten, evenals de antwoorden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Richting mevrouw Beckerman: wat de Staatssecretaris hierover heeft geschreven, heb ik goed gelezen. Daar staat heel duidelijk in wat ik net zei: hij neemt het advies van het SodM over en hij gaat de vergunning actualiseren. Ik mag toch aannemen – zo kennen we de Staatssecretaris ook; laten we niet net doen alsof we hem anders kennen – dat hij daarbij de veiligheid en de zorgen van bewoners uiterst serieus neemt en dat hij die zeer zwaar gaat wegen. Dat wachten we af.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog. O, de heer Boulakjar nog. Die heeft gehoord dat het aantal interrupties onbeperkt is en heeft nu een spontane vraag, maar wel een korte vraag.

De heer Boulakjar (D66):

Ja, dat was geen slimme move van de voorzitter. Maar ik ga het inderdaad kort houden; zo ben ik. Nog even op het vorige punt, over de strijd met de NAM. Ik begrijp de worsteling. Je moet altijd met elkaar in gesprek blijven. Uiteindelijk moet je op zoek naar een oplossing. Deze Staatssecretaris kennen we als een redelijke vent. Als hij deze stap zet, denk ik dat hij er op een gegeven moment ook helemaal klaar mee is. Vindt de VVD ook dat je op een gegeven moment een stevig, duidelijk, helder signaal moet afgeven richting de NAM, gezien haar jarenlange opstelling, maar ook richting de mensen in Groningen: als overheid staan we aan jullie kant en zijn we er helemaal klaar mee?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat klinkt natuurlijk heel aanlokkelijk, een stevig signaal afgeven, maar volgens mij zijn de mensen in Groningen – je moet altijd oppassen dat je geen dingen gaat interpreteren voor anderen, zeker bij dit onderwerp – wel een beetje klaar met stevige signalen en willen ze vooral vooruitgang zien bij de versteviging en het schadeherstel. Ze willen zien dat dit kabinet, wat het ook doet, de veiligheid van Groningen vooropstelt en boven alles stelt. Volgens mij wil men dat vooral zien. Ik snap heel goed de frustratie die doorklinkt in de woorden van de heer Boulakjar en ik kan die ook heel goed plaatsen, maar van het kabinet verwacht ik vooral dat het het hoofd koel houdt en kijkt naar wat onderaan de streep het snelst tot het beste resultaat leidt. Dat kan een juridisch conflict zijn, maar dat kan ook een grotere overeenkomst met de NAM zijn. Ik zeg erbij dat dat elkaar niet wederzijds hoeft uit te sluiten.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

De evaluaties van het Interventieteam Vastgelopen Situaties en van de Commissie Bijzondere Situaties, die dan weer de ingewikkelde afkorting CBS krijgt, laten zien dat deze bijzondere bevoegde instanties een positief effect hebben en dat ze mensen die verwikkeld waren in een zeer lastig dossier, daadwerkelijk vooruit hebben geholpen. Zeker de evaluatie van de CBS laat zien dat er nog veel aandachtspunten zijn. Ik wil in het bijzonder aandacht vragen voor ondernemers. Daarbij wil ik allereerst mijn ontzetting uitspreken over de voorbeelden van de hypotheekbanken die in de voortgangsrapportage worden genoemd. Ik zal de voorbeelden hier omwille van de tijd niet herhalen, maar ik moet zeggen: als je de voorbeelden van hoe die banken zich gedragen op je in laat werken, lijkt het de Belastingdienst wel ten tijde van de toeslagenaffaire. Ik vraag de Staatssecretaris om welke banken het gaat. Ik wil eigenlijk gewoon namen en rugnummers. Gaat de collega van de Staatssecretaris op Financiën met die banken in gesprek? Ik vind het echt stuitend wat daar gebeurt. Ik ben heel benieuwd of er maatwerk kan komen van de hypotheekbanken, om ze zo maar even te noemen, richting de getroffen ondernemers en wat de inzet van het kabinet op dat punt is.

Daarnaast blijkt uit de evaluatie dat ondernemers, waaronder agrariërs en mensen met een bedrijf aan huis, de weg naar de CBS lastig weten te vinden. Wat kan er gedaan worden om dit te verbeteren? Welke rol kan de Staatssecretaris hierin spelen? Moet er bijvoorbeeld een informatiecampagne worden opgezet in de regio?

Naast de specifieke problematiek voor ondernemers wil ik ook ingaan op andere conclusies uit de evaluatie. De Commissie Bijzondere Situaties geeft aan dat het aantal behandelde casussen is gedaald, terwijl het vermoeden bestaat dat het daadwerkelijke aantal gevallen niet is gedaald. Ik wil weten wat hiervan de oorzaken zijn. Is het mogelijk hier onderzoek naar te doen? Op welke manier wil de Staatssecretaris het aantal behandelde zaken vergroten? Kan dit aansluiten bij bijvoorbeeld een informatiecampagne gericht op ondernemers?

Tot slot wil ik vragen op welke manier de Staatssecretaris het overleg tussen de CBS en het interventieteam kan verbeteren. Welke afbakeningen zijn nodig? Wanneer kan de Kamer hierover informatie verwachten?

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van mevrouw Kröger van GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Tijdens het tweeminutendebat Mijnbouw op 11 mei – dat is een tijd terug! – hebben de heer Van Wijngaarden en ik samen opgetrokken op het punt van Gazprom: laten we nou juridische stappen zetten om ervoor te zorgen dat Gazprom echt uit ons energiesysteem gaat. Dan gaat het over Wintershall en over Bergermeer. Actie! Gisteravond kreeg ik antwoord op mijn Kamervragen: ze gaan nu beginnen om de landsadvocaat eens om juridisch advies te vragen. Deelt de heer Van Wijnbergen mijn totale teleurstelling hierover en vindt hij ook dat we hier echt actie op moeten zetten?

De voorzitter:

De heer Van Wijngáárden, bedoelt u.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Dat is geen probleem.

«Totale ontzetting», zei u geloof ik? Teleurstelling. Ik zou zeggen: voordat ik die teleurstelling ga uitspreken, wil ik eerst eens van de Staatssecretaris horen wat er de afgelopen weken in aanloop naar dat moment op dit punt is gebeurd op zijn departement. Want er speelt een oorlog die zijn weerga niet kent, met Russische agressie, en we kennen Gazprom als financier van die agressie. Wat mij betreft moeten we dus alles op alles zetten. Maar ik kan me ook voorstellen dat er de afgelopen weken al afstemming heeft plaatsgevonden, dat de precieze vragen aan de landsadvocaat worden voorbereid en dat het formele moment later komt. Misschien zit er wel een goed verhaal achter. Ik ken dat evenmin als u, dus laten we even kijken of er een goede verklaring voor die ogenschijnlijke traagheid is. Die ruimte wil ik de Staatssecretaris hier wel geven. Maar de ambitie om Gazprom er zo veel mogelijk uit te duwen, sterker nog, om Rusland er überhaupt zo veel mogelijk uit te duwen, delen wij natuurlijk. Maar we importeren als Europa nog steeds zo'n 30 miljard kuub gas en we hebben dat gas nog even nodig als transitiebrandstof – ik weet dat mevrouw Kröger daar kritisch over is – totdat we onze klimaatdoelen hebben bereikt. Dat betekent dus dat we in Nederland ondertussen alle zeilen bij moeten zetten, ook met eigen gaswinning. Ik hoop dat mevrouw Kröger dat ook deelt.

De voorzitter:

Het antwoord van drie minuten was niet voldoende, dus er is nog een laatste vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat is totale uitlokking, maar die laat ik maar even. Even het specifieke. VVD en GroenLinks zijn het met elkaar eens dat we gewoon juridische stappen moeten zetten om Gazprom uit het eigenaarschap van Wintershall en het contract voor het gebruik van de Bergermeer te krijgen.

De voorzitter:

Heel kort.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Is dat de opdracht aan de Staatssecretaris?

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Wij hebben al met zoveel woorden de opdracht gegeven om te kijken wat de mogelijkheden zijn om hen te weren. Je hebt dan twee dingen. Heel kort en heel technisch: je hebt aan de ene kant participatie in gaswinningsprojecten, bijvoorbeeld op de Noordzee, en aan de andere kant kan Gazprom een bestaand ticket hebben op opslagruimte, die ze overigens niet benutten, in zo'n opslagveld. Dat zijn wel twee verschillende dingen. Je moet gewoon kijken wat er binnen de grenzen van het recht, rechtsstatelijk mogelijk is en daar maximaal de ruimte zoeken, want niemand is gehouden tot het onmogelijke. We moeten het dus wel op een juridisch haalbare manier doen. Dan zeg ik dat dat inderdaad de gewenste richting is, maar we moeten daarbij wel kijken wat er mogelijk is.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Nijboer van de PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank, voorzitter. We zitten inderdaad midden in enquêteverhoren, maar ik vind wel dat het parlementaire werk gewoon door moet gaan. Ik heb bewondering voor wat ik maandag heb gehoord van de mensen die daar zo moedig stonden. Dat zal morgen waarschijnlijk niet anders zijn. Er zijn vandaag verhoren van Shell en NAM. Ik hoop dat die flink zitten te zweten, dat de commissie ze flink laat zweten. Voor één ding wil ik wel aandacht vragen. De Staatssecretaris heeft ook al in een interview in het Dagblad van het Noorden laten zien dat hij daar aandacht voor heeft. Dat is de mentale gesteldheid. Deze verhoren gaan natuurlijk een enorme impact hebben op Groningers, zeker op mensen die na jaren nog steeds in de shit zitten. Dat gaat gewoon door de ziel snijden en veel onrust geven. De heer Segers vroeg hier ook al aandacht voor en ik sluit me daar van harte bij aan, want dat gaat niet vanzelf goed.

Voorzitter. Ik kom op Shell en Exxon. De Staatssecretaris heeft gisteren een stevige brief gestuurd, waarin staat – ik heb het even opgeschreven – dat het onacceptabel is dat de NAM via deze weg de verantwoordelijkheid probeert te ontlopen. Dat zijn geen halve woorden. Ik ben er dus ook voor om geen slappe hap te doen, zoals sommige collega's hier bepleiten, maar de beuk erin te gooien. Elke euro die wij als overheid betalen – dat doen we nu omdat de NAM aansprakelijk was maar dat heeft verprutst – moet gewoon betaald worden. Ik vraag ook naar de 350 miljoen voor fundering. Ik ben er heel erg voorstander van dat het Rijk dat beschikbaar heeft gesteld, maar dat hoort toch ook gewoon verhaald te worden? Die fundering is kapot door de aardbevingen. Wordt dit ook tot de laatste cent verhaald?

Ik wil er ook een lans voor breken, zoals ik net al bij interruptie deed, om toch gewoon die belasting in te voeren die is onderzocht en die ook kan. Dat is allemaal lastig lastig, maar het kan wel. Dan bepalen we het gewoon zelf. Dan zijn we van die hele juridische procedures af. Dan zeggen we gewoon: het heeft uiteindelijk 5 miljard of 8 miljard gekost, we doen vier jaar 2 miljard of acht jaar 1 miljard. Dan zijn we er gewoon mee klaar. Waarom doen we dat niet gewoon? Dan bent u ook van die juridische procedures af en beslissen we het als Kamer en kabinet als wetgevers gewoon zelf.

Voorzitter. Ik blijf aandacht vragen voor monumenten, zoals molens en oude boerderijen. Ik weet best wel dat er programma's zijn en dat er wat meer aandacht voor is dan een paar jaar geleden, maar bij elke kleine beving gaan ze toch verder kapot. Ik vraag de Staatssecretaris er nog eens op in te gaan hoe hij wil voorkomen dat de monumenten uit ons prachtige Groninger land teloorgaan. Buiten de microfoon worden de kerken genoemd. Kerken ook, ja. Noemde ik die niet? Meestal begin ik daarmee: boerderijen, molens en kerken. Ik heb meneer Segers ook aan mijn kant! Maar hij staat ook voor de boerderijen en voor de molens; dat zou ik hem niet in de schoenen willen schuiven. Nu houd ik op met de heer Segers.

Dan de ongelijke behandeling in gelijke gevallen. Ik ben twee weken terug weer bij mensen thuis geweest waar de ene kant van de straat wel werd geholpen – dat waren dan koophuizen – en waar de andere kant, de huurhuizen, nog steeds niet is geholpen. Dat is midden in Loppersum, tegen het centrum van Loppersum aan, voor zover Loppersum een centrum heeft. Ze zouden destijds als eerste worden geholpen volgens de schillen van Alders, die je destijds nog had. Je had allemaal schillen, die in het centrum begonnen. Ze zouden als eerste geholpen worden. Ze zijn nu tien jaar verder en ze zijn nog steeds niet geholpen. Ze zijn helemaal ten einde raad, terwijl er aan de overkant – u kent Loppersum inmiddels ook goed, Staatssecretaris – allemaal nieuwbouwwoningen en wisselwoningen zijn. Zij weten nog steeds niet wat er gaat gebeuren. Ik zie dus echt uit naar de brief. Hoe leg je dat uit aan de ene kant en aan de andere kant van de straat?

Tot slot over Groningen en het afbouwplan. Hou de poot stijf. Ga niet winnen in Groningen. De druk zal toenemen.

Ik zie trouwens dat ik tot slot nog een kleine opmerking over Groningen wilde maken. De Staatssecretaris heeft op zich prima mensen neergezet: Remkes, Wientjes. Ik denk dat het gezagsvolle mannen zijn. Ik wil er wel voor waken dat er ook een beetje diversiteit is, en dat ook jonge mensen en de toekomst zich ertegenaan bemoeien. Ik wil die suggestie aan de Staatssecretaris meegeven. De PvdA heeft niks tegen deze twee lieden. Dat zeg ik niet netjes: tegen deze twee mensen. Ik snap ook wel dat ze gekozen zijn, maar als je de toekomst van de provincie wil vormgeven, dan is het ook belangrijk om wat jongeren en wat diversere mensen dichtbij te houden. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Dan kom ik op de gaswinning in de Noordzee, of eigenlijk op Schiermonnikoog en de Waddenzee. De Staatssecretaris heeft de vragen over UNESCO en Drenthe wat mij betreft goed beantwoord, maar dat betekent natuurlijk wel wat voor Ternaard. Als je daar zegt «we moeten voorzichtig zijn met UNESCO-erfgoed», dan geldt dat natuurlijk ook voor de Waddenzee en wat de PvdA betreft ook voor Schiermonnikoog. Dat is volgens het kaartje net geen Waddenzee meer, maar als je daar loopt, scheelt het niet veel.

Wat betreft de nulmeting in Harlingen sluit ik aan bij mevrouw Mulder. We hebben terecht een brief gehad van de mensen daar. Ik heb daar ook al eerder aandacht voor gevraagd.

Dan aardgascompensatie. De Staatssecretaris geeft eigenlijk best prima antwoorden op onze Kamervragen. Hij zei: we moeten ervanaf. Ik zou zeggen: u bent Staatssecretaris; u kunt dat doen. Dus beloof dat vandaag, dan zijn wij tevreden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, meneer Nijboer. Ik zie dat de volgende spreker, de heer Boulakjar van D66, alvast zijn microfoon heeft aangezet. Het woord is aan u.

De heer Boulakjar (D66):

Zeker. Dank u wel, voorzitter. Allereerst had ik aan de voorkant ook de worsteling: moet je al iets gaan zeggen over de parlementaire enquêtecommissie? Ik heb, net als mevrouw Mulder, ervoor gekozen om dat niet te doen, behalve om hun heel veel succes en wijsheid toe te wensen in de komende jaren.

Ik sluit ook gemakshalve aan bij de punten die mevrouw Mulder heeft ingebracht over Harlingen, Haaksbergen en Schoonebeek. Voor de rest gaat mijn bijdrage over Groningen.

Voorzitter. Waar de parlementaire enquêtecommissie duidelijkheid moet brengen, is het onze taak om een rechtvaardige en een zo snel mogelijke versterkingsoperatie te realiseren. Op de dag af vieren we over anderhalf jaar het einde van 2023. Volgens de website van de NCG zouden dan alle Groningers de zekerheid moeten hebben over de vraag of hun huis voldoet aan de veiligheidsnormen. Kijkend naar de huidige snelheid ligt de Staatssecretaris nog steeds op koers om in 2023 iedereen in Groningen te kunnen voorzien van duidelijkheid. Dat sluit ook aan op de opmerkingen die de heer Segers maakte.

Vijf jaar later, in 2028, zou de versterkingsoperatie afgerond moeten zijn. Hoe staat het met het behalen van dit doel? Het volgende is een opendeurvraag, vanuit ijdele hoop of wanhoop misschien. Is er toch niet ergens een knop waaraan we kunnen draaien om dat te kunnen versnellen? Bij een versnelling zijn uiteraard ook de juiste mensen nodig. Een snelle scan van de website werkenvoornederland.nl leert ons dat er bijna twintig verschillende vacatures openstaan bij het IMG en de NCG. Welke effecten hebben deze openstaande, niet-ingevulde vacatures op de afhandeling van de schade en de versterkingsoperatie? Kan de Staatssecretaris aangeven wat er wordt gedaan om deze functies zo snel als mogelijk in te vullen?

Voorzitter. Eerder deze week keek ik nog eens terug naar een onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen, genaamd «Een veilig huis, een veilig thuis?». Onderdeel van dit onderzoek waren tekeningen en brieven van kinderen. Die tekeningen van huizen vol barsten geven aan hoe juist het leven van deze kinderen wordt aangetast door de aardbevingsproblematiek. Ook geven deze tekeningen de veerkracht en de vindingrijkheid van kinderen weer, want naast huizen vol scheuren, bevat het onderzoek ook in kinderhandschrift geschreven ideeën over de toekomst. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: hoe worden deze ideeën en initiatieven vanuit de Groningse kinderen en jongeren meegenomen in het beleid? De Staatssecretaris gaf eerder aan dat hij met het IMG in gesprek zal gaan over wanneer de vergoeding voor immateriële schade ook beschikbaar zal komen voor jongeren. Hoever is hij hiermee? Is er inmiddels al zicht op?

Voorzitter. Perspectief voor de Groningers, in het bijzonder voor jongeren en kinderen, is essentieel. Wat D66 betreft doen we er dan ook alles aan om in gesprek te gaan met jongeren en kinderen over hun ideeën voor Groningen. In 2019 is er een jongerentop georganiseerd in Groningen met ongeveer 1.000 jongeren. Deze top heeft een stem gegeven aan de jongeren in Groningen, met als doel om verder te kijken dan de aardbevingen en juist te focussen op ideeën en initiatieven voor de toekomst. In 2021 had dit initiatief een vervolg moeten krijgen, maar helaas is dit vanwege corona, maar ook vanwege een gebrek aan financiering, niet gebeurd. Is de Staatssecretaris alsnog bereid – ik denk zeker te weten dat hij daartoe bereid is – om met deze jongeren in gesprek te gaan, om zo'n dergelijke top opnieuw te organiseren?

De voorzitter:

Meneer Boulakjar, er is een vraag voor u van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik kom nog even terug op het punt van het grote aantal openstaande vacatures bij het IMG. Dat is, denk ik, een zeer terecht punt dat de heer Boulakjar aanraadde. We kennen het kabinet een beetje. Als het gaat over personeelstekorten, dan wordt er vaak gedaan alsof het een soort natuurverschijnsel is, zo van: moeilijk, moeilijk, maar er zijn nu eenmaal overal veel vacatures. Maar dit zijn natuurlijk niet zomaar vacatures. Daar wijst de heer Boulakjar op. Die zijn cruciaal voor het wel of niet slagen van deze operatie. De heer Boulakjar stelde de vraag. Heeft hij er zelf een beeld bij of het kabinet genoeg inzet heeft om die mensen daarnaartoe te trekken? Ik kan mij verhuispremies of arbeidsmarkttoeslagen voorstellen. Doet het kabinet wat dat betreft voldoende? Heeft hij daar een beeld van? Misschien heeft hij dat nog niet, maar ik vraag het meer omdat hij het punt naar voren brengt.

De heer Boulakjar (D66):

Dank voor deze vraag. Als je ziet dat er voor zo'n belangrijke functie nog mensen nodig zijn, dan vraag je je af waarom dat zo is. Ik weet bijna zeker dat de Staatssecretaris er alles aan doet om zo veel mogelijk goede mensen naar zich toe te trekken. Dat kan inderdaad ook met onorthodoxe maatregelen, zoals een verhuisvergoeding – dat is een mooi idee, zou ik zeggen – of andere goede secundaire voorwaarden. Wat mij betreft mag de Staatssecretaris een uiterste, maximale, inspanning leveren.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

De heer Boulakjar (D66):

Voorzitter. Ik zit te twijfelen of ik dit wel in moet brengen of niet, maar ik doe het toch, afrondend. 2 mei was volgens mij het laatste commissiedebat. Toen was ik met vaderschapsverlof. Toen heeft Tjeerd de Groot het debat van mij overgenomen. De heer Nijboer vroeg hem toen prikkelend en pesterig naar een D66-congresmotie. Die motie riep op tot een langere gaswinning in Groningen vanwege de crisis waarin we zitten. Ik kan de heer Nijboer en eventueel anderen geruststellen: geen enkele motie op dat congres had zo veel insprekers. Dat waren niet alleen mensen uit Groningen, maar ook mensen verspreid over heel Nederland. Die stonden voor de veiligheid van Groningers en voor duidelijkheid voor de Groningers. Die motie is met Noord-Koreaanse cijfers weggestemd. Ik zal die lijn dus voortzetten. Dat is een steun in de rug, niet alleen voor onze fractie, maar zeker ook voor de Staatssecretaris. De kraan gaat dicht. Afspraak is afspraak. We bouwen aan een veilig thuis en een perspectief voor alle Groningers.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. U heeft nog wel een vraag van mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die gaat eigenlijk over nieuwe vergunningen voor gaswinning. Wij hebben de vorige Minister gevraagd om een afbouwpad in lijn met Parijs. Daar kregen we gisterenavond een brief over. Daarin schetst het kabinet dat nieuwe vergunningen voor gaswinningen tot 2050 in lijn zouden zijn met de 1,5 graad. Mijn vraag aan D66, mede een klimaatpartij, is: kent de heer Boulakjar een klimaatwetenschapper die deze lijn van het kabinet zou bevestigen?

De heer Boulakjar (D66):

D66 luistert altijd en heel goed naar de wetenschappers. Vorige week of twee weken geleden werd een brief uitgevaardigd over gaswinning in de Noordzee. Ik was met hen in gesprek en ik neem hen uiteraard erg serieus. Ik heb aangegeven dat gaswinning op de Noordzee niet de eerste keuze is voor een klimaatpartij. Ik heb ook aangegeven dat de politiek soms heel moeilijke keuzes moet maken, zeker in de fase waarin we nu zitten. We staan enorm onder druk. We hebben te maken met de veiligheid van onze inwoners, met kwetsbare huishoudens en met leveringszekerheid. Dan moet je soms een niet al te fijne keuze maken. Ik ben het wel met mevrouw Kröger eens dat je nieuwe vergunningen niet meteen net als vroeger voor 40 of 50 jaar moet afgeven. Ook daarin moeten we dus enige flexibiliteit betrachten. We moeten gaswinning in de Noordzee echt zien als een transitiemanier om deze heel moeilijke, ellendige tijd door te komen.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger nog, voor een tweede vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat was geen antwoord op mijn vraag. Mijn vraag ging over nieuwe vergunningen tot 2050. Het kabinet zegt: dat is in lijn met het 1,5 gradendoel. Ik ken geen klimaatwetenschapper die die inschatting volgt. Mijn vraag was: is de heer Boulakjar het met mij eens dat nieuwe gaswinning tot 2050 eigenlijk niet in lijn is met het doel dat we met elkaar hebben afgesproken in Parijs?

De heer Boulakjar (D66):

Ik dacht een vraag achter een vraag te horen, namelijk: wat vindt D66 van gaswinning op de Noordzee? Mevrouw Kröger vraagt specifiek: kent u een wetenschapper die het daar niet mee eens is? Nee. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet tot in het oneindige heb uitgezocht. De brief is van het kabinet. Zij hebben daar een reactie op gegeven. Laat de Staatssecretaris dat straks maar in zijn beantwoording bewijzen. Ik kom er dan eventueel in de tweede termijn op terug.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Kröger. U heeft zes interrupties gehad. U kunt in uw eigen bijdrage nog benoemen wat u ervan vindt.

Ik geef het woord aan u, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik deel de worsteling die door een aantal collega's is uitgesproken over hoe we ons moeten verhouden tot de verhoren in de parlementaire enquête. Het zijn indrukwekkende verhoren waar politieke actie uit zal moeten volgen. Ik wil me eigenlijk ook aansluiten bij een aantal heel specifieke vragen met betrekking tot de versterkingsoperatie van collega's Nijboer en Beckerman. Ik wil me in mijn bijdrage vooral richten op de gaswinningsplannen en de berging Bergermeer.

Voordat ik daaraan begin, heb ik één vraag. Staatstoezicht op de Mijnen waarschuwt dat het versterkingstempo eigenlijk drie keer zo snel zou moeten om in 2028 alle huizen te hebben versterkt. Dat is de zoveelste waarschuwing. We liggen niet op koers. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Welke versnellingsmogelijkheden ziet hij nog? Is het aanstellen van een verbinder echt de oplossing? Ik twijfel daar misschien wel over.

De gaswinning hangt als een soort zwaard van Damocles boven het gebied. Daar hebben we het allemaal over. Dat is echt verschrikkelijk. De Staatssecretaris zegt in de NRC dat er bij extra gaswinning mogelijk nog eens 6.000 huizen extra versterkt moeten worden. Gegeven de gigantische achterstand die we al hebben, is dat toch volstrekt niet reëel? Het is toch al een gegeven dat de veiligheid van de Groningers in gevaar gaat komen? Extra winning is niet eens een laatste redmiddel. Dit is echt een vraagstuk.

Voorzitter. Ondertussen dreigt het kabinet wat mij betreft echt in een fossiele reflex te schieten, met allerlei nieuwe gaswinningsprojecten. In de brief van gisterenavond claimt het kabinet dat de gaswinningsplannen in lijn zouden zijn met het afgesproken doel om opwarming van de aarde tot 1,5 graad te beperken. Het is mij echt een raadsel hoe het kabinet daarbij komt. Ik mis de wetenschappelijke onderbouwing daartoe.

De heer Segers (ChristenUnie):

We willen geen gas uit Groningen. We willen geen gas uit Rusland. We willen geen gas uit de Noordzee. GroenLinks wil geen kernenergie. GroenLinks wil geen biomassa. Wat is de moeilijke keuze waar GroenLinks voor staat? Je kunt zeggen dat een fossiele reflex volstrekt onaanvaardbaar is. Dat zijn grote woorden. Ik ervaar het echter als een hele moeilijke keuze. Wat doe je eerst? Wat doe je niet? Wat kan nog net wel? Ik vind dat echt een worsteling. Daar pieker ik over. Waar piekert mevrouw Kröger over?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind dat een belangrijke vraag. Dat is ook precies de vraag die we eigenlijk al drie maanden bij de Minister voor Klimaat en de Minister voor Mijnbouw neerleggen. Wat kun je doen op besparing? Welke versnelling zet je daarop? Welke stappen zitten daarin? Ik was echt verbijsterd dat het eerste harde besluit dat genomen werd – daarvoor was alles namelijk zacht – de pijnlijke keuze om de kolencentrales open te zetten was. We hebben daarvoor geen harde afspraken gehad met de industrie. De tender voor gasbesparing – die zouden we heel graag zien – komt pas bij Prinsjesdag. Waarom is die niet veel eerder gedaan? Het echt handhaven van energiebesparing in de industrie komt in 2023.

Er zouden dus allerlei stappen gezet kunnen worden. Er zitten ook vervelende, pijnlijke stappen bij. Een maatregel is het tijdelijk afschakelen van de sierteelt. Er moet een goede compensatie voor de telers komen, net zoals we bij corona hebben gedaan. Al die scenario's liggen er niet. We doen wel per direct de kolencentrales aan. Dat vind ik een moeilijk besluit.

Dan de gaswinning op de Noordzee. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is eigenlijk: maak een plan, in lijn met de 1,5 graad. Dat is ook de afspraak in het Noordzeeakkoord. Er worden nu nog vergunningen gegeven tot 2049. Aan de ene kant zijn er nog vergunningen voor onbepaalde tijd. Dat is een hele hoop CO₂-uitstoot. Aan de andere kant komen er nieuwe vergunningen tot 2049. Hoe past dat binnen een koolstofbudget? Dat is mijn vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Segers (ChristenUnie):

We hebben nog een tijd gas nodig als transitiebrandstof. Dat is onontkoombaar. Je ziet dat Duitsland nog van zijn bruinkool af moet. Die moeten dus nog veel grotere stappen zetten. Die vinden gas alweer ietsje fijner dan bruinkool, en terecht. Wij willen van het gas af, maar dat zijn allemaal kleine stapjes in de goede richting. Dat is gewoon ontzettend ingewikkeld. Dan is er ook nog een keer een geopolitiek conflict. Mijn verzuchting is dat dit ingewikkeld is. Neem alleen al even zo'n zin: ga de hele sierteelt afschakelen. Dat is nogal wat. Dat zijn allemaal familiebedrijven, waarvan je dan even zegt: die gaan we even compenseren. Het is meer mijn ongemak dat het allemaal zo makkelijk klinkt, alsof er makkelijke keuzes zijn. Ik denk dat het rete-ingewikkeld is nu, in zo'n krappe markt. We willen die transitie allemaal. We willen allemaal maximaal die 1,5 graad. Daarvoor moeten we heel hard ons best doen. Dat is ook de inzet van onze fractie. We willen energieonafhankelijk zijn. Ik mis oprecht de worsteling, het kiezen tussen twee kwaden.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, kunt u alstublieft kort zijn?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het heel lastig om deze opmerking te krijgen, terwijl juist wij vanaf de eerste dag van de inval precies hebben gevraagd: kabinet, noem dit een crisis; breng de pijnlijke keuzes in kaart en bereid ons daarop voor. Ik heb drie maanden lang te horen gekregen: er is geen crisis. De Staatssecretaris verzuchtte bij het laatste debat nog: nou, als ik het per se van mevrouw Kröger een crisis moet noemen, dan doe ik dat wel. Dat is een heel pijnlijk antwoord op het moment dat er pijnlijke keuzes gemaakt moeten worden, omdat we dat allang wisten. Dat wisten we vanaf dag één. Ik vind het ook een worsteling. Neem de sierteelt, of zo'n gasbesparingstender die nu wordt voorbereid voor Prinsjesdag. Zeg bijvoorbeeld tegen de grote spelers aan de industrietafel van het Klimaatakkoord: kom nu bij elkaar en zeg wat er bespaard kan worden en wat er kan worden gedaan aan productiebeperking. Wat mij betreft zijn dat allemaal zaken die in kaart moeten worden gebracht en snel op tafel moeten liggen. Daar zitten pijnlijke keuzes bij. Nu liggen die er echter niet, maar gaan wel de kolencentrales aan. Daar zit mijn pijn.

De voorzitter:

Nou zitten we met nog een vraag. We moeten of echt even heel kort schorsen, of u moet nu afronden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Even schorsen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet even naar de wc.

De voorzitter:

Ik wou dat niet zeggen in de microfoon.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, dat zeg ik maar gewoon. Dan wordt het allemaal weer duidelijk voor de kijker. Mag ik?

De voorzitter:

Uiteraard. Wilt u afronden intern? Of vindt u het van belang dat de Staatssecretaris erbij is?

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Het is netter als hij erbij is. We zijn tempo aan het maken.

De voorzitter:

Prima, dan zijn we geschorst.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Na een korte stop gaan we verder met deze vergadering. Er is een interruptie van de heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Mevrouw Kröger komt weer met het verwijt: er is een fossiele reflex, want het kabinet gaat aan gaswinning doen. Ik denk dat we hier ook moeten waken voor een gemakzuchtige reflex die voorbijgaat aan de woorden vanuit het kabinet en Minister Jetten, die heeft gezegd dat er sprake is van echt een hele ernstige situatie. Met alle respect, maar als onverhoopt Nord Stream 1 ineens dicht zou gaan – dat is wel de situatie waar we het over hebben – dan kom je er niet met geen fresia's meer telen in een kas. Dan heb je het echt over hele andere volumes. Erkent mevrouw Kröger dan ook dat je dan gewoon echt alle zeilen bij moet zetten met eigen gaswinning? Zij zegt «ik wil dat niet», maar onder welke voorwaarden wil ze dat wel?

De voorzitter:

Dat was een hele korte vraag aan mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

In de eerste plaats gaan de plannen voor nieuwe gaswinning om plannen vanaf 2024. Dat heeft dus geen invloed op de situatie deze winter. De vragen die ik de Staatssecretaris stel, zijn vragen die gaan over in hoeverre die plannen in lijn zijn met Parijs. Op het moment dat ik dan als antwoord krijg dat je een nieuwe vergunning tot 2049 kan geven ... Ik heb een aantal klimaatwetenschappers gesproken. Die bevestigen dat dat niet in lijn is met Parijs. Mijn vraag blijft dus de volgende. Dat is volgens mij ook de afspraak die in het Noordzeeakkoord is gemaakt. Er moet een plan komen voor winning in lijn met Parijs. Zolang dat er niet ligt, vind ik nieuwe vergunningen afgeven niet opportuun. Nogmaals in reactie op de vraag of wij de crisis niet erkennen: wij vragen al drie maanden aan het kabinet om het als crisis te bestempelen. Ik ben blij dat het nu eindelijk gebeurt.

De voorzitter:

De heer Van Wijngaarden, tot slot.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik mag toch hopen dat mevrouw Kröger niet meent dat we vanaf 2024 maar weer vrolijk gas uit Rusland moeten gaan importeren, omdat we dan ineens weer dikke vrienden zijn met Rusland. Ze zei: ja, nee, dat is pas in 2024. Dan hebben we toch ook nog dat eigen gas nodig? Oké, 2049 is niet in overeenstemming met Parijs, maar is GroenLinks dan wel bereid om akkoord te gaan met eigen gaswinning hier als dat bijvoorbeeld tot 2035 zou lopen?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik denk ten eerste dat het heel erg belangrijk is om dit soort langetermijnvergunningen sowieso veel korter te maken. Het probleem is alleen – dat schrijft de Staatssecretaris ook in de brief – dat bedrijven het dan niet zo interessant zouden vinden. Want hoe werkt de gassector? Er zijn hele hoge initiële kosten en daarna lage kosten. Bedrijven willen dus hele lange vergunningen, en dat is precies die fossiele lock-in waar we in terecht dreigen te komen. En met betrekking tot 2024: nee, GroenLinks wil absoluut niet dat we op dat moment weer gas gaan afnemen uit Rusland. Op dit moment nemen we overigens nog heel veel gas af uit Rusland. Alleen, er is natuurlijk heel veel wat je kan doen tussen nu en 2024 om onze afhankelijkheid van gas te verminderen. Dan denk ik bijvoorbeeld aan het feit dat de Minister voor Klimaat CCS-projecten voor gas subsidie zou geven vanuit de SDE++. Dat is weer een vijftien jaar langere gaslock-in die we met z'n allen doen. Dat lijken me allemaal opties waar je nu heel kritisch naar moet kijken.

De voorzitter:

Een hele korte laatste opmerking van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik constateer dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag: in welk jaartal dan wel? Dan is het ineens allemaal een analyse over dat bedrijven zekerheid nodig hebben. Ik vroeg gewoon: is 2035 dan wel akkoord?

Ik constateer tot slot dat er hier ook sprake is van een groene lock-in, waarbij je uiteindelijk tegen alles alleen maar «nee, nee, nee, nee, nee» zegt, zoals de heer Segers ook aangaf. Dat gaat dus voorbij aan het feit dat we hier met een enorme eigen energiebehoefte zitten die nu nog wordt voorzien door Rusland en waar we zo snel mogelijk van af willen. Dat kan weleens veel sneller gaan dan wij denken.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger, gaat u na een korte reactie door met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik herhaal: de afspraak in het Noordzeeakkoord is een plan in lijn met de 1,5 graad. De vraag van de VVD welk jaartal daarbij past, zou dus precies die analyse moeten zijn. Die analyse ligt er nu niet, maar er worden wel vergunningen gegeven tot 2049. Dan handel je als kabinet niet in lijn met het klimaatverdrag.

De voorzitter:

Gaat u door met uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat ging ik allemaal al in mijn eigen bijdrage zeggen, over precies het probleem dat als wij voor fossiele winning nieuwe vergunningen toestaan tot 2049, dat haaks staat op de analyse dat 60% van de bestaande gas- en olievoorraden in de grond moet blijven. Daarbij speelt in die analyse natuurlijk ook dat er bestaande vergunningen zijn die van oneindige duur zijn. Dat moet, als je nog nieuwe vergunningen uit zou gaan geven, dus worden meegenomen in die analyse van het totale koolstofbudget dat je hebt.

Ik wil de Staatssecretaris vragen om met een door de wetenschap onderbouwd plan te komen voor winning binnen de 1,5 graad met zowel bestaande vergunningen als eventuele nieuwe vergunningen, en om tot die tijd geen nieuwe vergunningen af te geven. Ook wil ik de Staatssecretaris vragen om bij de aanpassing van de Mijnbouwwet te kijken naar tijdelijke vergunningen die elke vijf jaar kunnen worden herzien, want het laatste wat we willen is natuurlijk dat mijnbouwbedrijven in 2035 de gemiste inkomsten van klimaatbeleid op de samenleving gaan verhalen. Stranded assets zijn wat mij betreft een gigantisch risico.

Voorzitter. Dan over de Bergermeer. Nog steeds is ...

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ja, die gaat over dit afrondende punt van mevrouw Kröger. Zij doet namelijk net alsof het een losstaand iets is en alsof het niet een onderdeel is van het geheel aan maatregelen dat je neemt. Ik denk dat dat misschien ook vragen van de collega's oproept, omdat zij doet alsof je het allemaal los van elkaar kan zien. Dat stoort mij dan ook wel een beetje. Dus als je dit apart voor dit onderwerp gaat doen, terwijl je naar het geheel van de maatregelen zou moeten kijken, komt mevrouw Kröger dan nog steeds tot dezelfde conclusie van die 1,5 graad?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap, geloof ik, oprecht de vraag niet. Volgens mij is het probleem dat het kabinet aan de ene kant maatregelen neemt om 55% CO₂-reductie te bewerkstelligen – dat is overigens niet genoeg voor de 1,5 graad, maar goed; dat even terzijde – maar dat we ondertussen voor dat stuk van 2030 tot 2050 een fossiele lock-in creëren doordat we nu nieuwe vergunningen afgeven tot 2049. Daar zit mijn probleem. Daarom duw ik zo en zeg ik: kom dan met dat winningsplan binnen die 1,5 graad. Dat betekent volgens mij: veel korter durende vergunningen en ook inbreken in die bestaande vergunningen voor onbepaalde tijd. Het grootste risico, ook financieel, dat we met z'n allen lopen – dat krijg je nu ook met die rechtszaak van RWE bij het Energy Charter Treaty – is dat bedrijven, als we in 2030 zeggen dat hun vergunningen eigenlijk niet passen binnen het klimaatbeleid, rechtszaken aanspannen voor gederfde inkomsten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

We hebben een bepaald doel in 2050. Dat kan je, zoals de Eemshaven al een hele tijd aangeeft, ook bereiken door bijvoorbeeld CO₂-negatief te zijn. Dan creëer je extra ruimte in dat geheel. Dat is eigenlijk wat ik mevrouw Kröger wil meegeven, namelijk dat het best zo kan zijn dat je nu door geopolitiek deze besluiten moet nemen, maar dat je dat op een andere plek zou kunnen compenseren. Die gedachtegang hoor ik helemaal niet bij mevrouw Kröger doorklinken. Ik denk dat daar mijn zorgen zitten. En dat kan natuurlijk wel. Je zou nu bijvoorbeeld extra bomen kunnen planten en er zijn heel veel andere dingen die je ook kan doen, maar die neemt mevrouw Kröger totaal niet mee. Dan kom je dus in een eenzijdige route naar waar mevrouw Kröger terecht wil komen. Ik denk dat je naar het geheel moet kijken. Daar zit dan mijn verrassing wel een beetje richting mevrouw Kröger. Ik hoop dat het zo duidelijk is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Bij het onderwerp van negatieve emissies komt, los van bomen planten, heel veel technologie kijken die er op dit moment nog niet is en die nog in de pijplijn zit. Dan loop je dus ook een risico. En nogmaals, als ik klimaatwetenschappers spreek, krijg ik geen bevestiging van het beeld dat je nieuwe vergunningen tot 2049 voor gaswinning zou kunnen verlenen in lijn met het koolstofbudget dat we hebben voor Parijs. En dat is voor mij de cruciale vraag. Als het antwoord is dat dat wél kan omdat we allemaal technologische dingen gaan doen in 2030 waarmee we negatieve emissies creëren, dan hoor ik dat heel graag van het kabinet, maar dan hoor ik daar graag een wetenschappelijke onderbouwing voor. Ik heb nu namelijk een briefje waarin gesteld wordt dat dat kan zonder enige wetenschappelijke onderbouwing.

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut voor uw betoog.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Die anderhalve minuut zal ik spenderen aan de Bergermeer. Nog steeds is 40% van de ruimte van onze belangrijkste gasopslag in handen van Gazprom. Hoe kan het nou dat we nog steeds niet de juridische mogelijkheden in kaart hebben gebracht om Gazprom uit onze kritieke energie-infrastructuur te kicken en in ieder geval te voorkomen dat nieuwe infrastructuur, zoals Schoonebeek, in handen komt van Gazprom? Kan de Staatssecretaris toezeggen dat we dat in ieder geval gaan voorkomen? Waarom is de vuldoelstelling voor de Bergermeer op maar 68% gezet, en niet op 90% of 100%? Kan dat omhoog? Waarom is er niet gekozen voor een vulverplichting? Ik lees in de antwoorden op mijn Kamervragen dat er dan onevenredig grote financiële risico's worden gelopen. Liggen daar analyses, beslisnotities of nota's aan ten grondslag? Kan de Staatssecretaris die dan zo snel mogelijk met de Kamer delen?

Kan de Staatssecretaris mij garanderen dat het feit dat Gazprom het gebruiksrecht over 40% van de gasopslag heeft, niets te maken heeft met en geen enkele belemmering vormt voor het verder vullen van de gasopslag? Kan de Staatssecretaris in overleg gaan met de Minister voor Klimaat om de eigenaren van de gascentrales die langetermijncontracten hebben en nu minder gaan draaien, te verplichten om dat gas daadwerkelijk op te slaan?

Voorzitter. Tot slot het afschakelplan. Wij zitten in fase 1 en Duitsland zit in fase 2. Fase 3 betekent solidariteit en gas naar beschermde gebruikers. Mijn vraag is als volgt. Op dit moment zetten we de kolencentrales aan, maar we hebben eigenlijk geen enkel instrument om dat vrijgespeelde gas in de gasopslag te krijgen. Dat is fase 1. Het ligt nog helemaal bij de markt. Fase 3 is: gas direct naar beschermde gebruikers. Hoe zien die stappen daartussenin eruit? Welke juridische instrumenten zijn daarvoor nodig? Hoe gaat het kabinet ingrijpen in de markt? Kan de Staatssecretaris mij dat schetsen?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan komen we aan het eind van de eerste termijn aan de kant van de Kamer. De Staatssecretaris heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier. Dat betekent dat we om 12.10 uur weer van start gaan.

De vergadering wordt van 11.54 uur tot 12.13 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen met de eerste termijn van de Staatssecretaris. Aan het begin van de vergadering is het verzoek gedaan om te streven naar het eindtijdstip van 13.30 uur. Ik vraag de collega's om dat in gedachten te houden als zij willen interrumperen.

Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dank u wel. Ik dank de leden voor alle vragen en opmerkingen. Voor de sfeer waarin dat gebeurt, ben ik de commissie en ook u dankbaar.

We zitten wel in een ernstige situatie. Ik zat net te denken: hoe zal ik dit antwoord beginnen? Laat ik toch beginnen met terug te verwijzen naar het korte onderlinge debatje in de commissie over de enquête. De heer Nijboer had mij gevraagd om nog iets te zeggen over die lekkage van notulen. Hij zou er niet op terugkomen, waar ik hem dankbaar voor ben, maar ik doe het nu zelf maar even, want dan hebben we dat ook afgerond. Hij had mij gevraagd die notulen zelf te lezen en daar iets over te zeggen. Dat heb ik gedaan.

Ik ben blij dat de commissie niet probeert mij al dingen te ontlokken over de resultaten van de enquête, om de volgende reden. Ik zag een interview terug met mij uit januari, toen ik de allereerste keer in Groningen was en ik allemaal fijne vragen kreeg als «bent u niet het offerlam?» en «wanneer vertrekt u?». U kent het allemaal wel. Daar heb ik toen op gezegd: enquêtes zijn niet bedoeld om bewindslieden te laten vertrekken, maar om de waarheid boven water te brengen. Daarna volgen de politieke conclusies en niet andersom. Ik ben zelf eigenlijk heel strak in mijn staatsrechtelijke opvatting daarover. Dus ik ben blij dat de commissie dat ook zo ziet.

Ik vind het helemaal niet erg om debatten te voeren. Maar om debatten te voeren tijdens de nieuwe verhoren van de enquêtecommissie ... Misschien moet ik maar meteen zeggen dat ik zelf ook verhoord wordt door de commissie. Dan is dat ook meteen bekend. Ik word verhoord in twee hoedanigheden. Ik ben nu Staatssecretaris, maar ik was in 2010 directeur-generaal Energie. Dus ik word in beide hoedanigheden verhoord, ergens in oktober. Dat is dan maar zo. En we moeten ook gewoon debatten kunnen voeren met elkaar.

Wel vind ik – dat heb ik gedeeld met mevrouw Mulder, als voorzitter van de commissie – dat de frequentie van de debatten maakt dat het voor de ambtenaren zo nu en dan wel heel, heel zwaar wordt. Ik zal straks iets tegen mevrouw Kröger zeggen over Gazprom, maar een van de redenen dat dat gewoon niet is gegaan zoals het had moeten gaan, is dat diezelfde ambtenaren bezig waren om te zorgen dat Burgum weer gevuld kon worden. Ik zal daar straks meer over zeggen. Dat is gewoon de situatie waarin we zitten.

U heeft ook gezien dat wij vorige week een crisispersconferentie bij elkaar moesten roepen. Met andere woorden: de druk staat er vol op. Dat vind ik voor mezelf helemaal niet erg, maar ik probeer wel de ambtenaren, die achter mij alle dingen moeten doen, te beschermen, zodanig dat die ook nog de dingen kunnen doen die voor Groningen moeten gebeuren en niet alleen maar mijn debatten aan het voorbereiden zijn.

Het voorgaande als intro. Ik wil eerst iets zeggen over de gaswinning, dan iets over de NAM en Financiën en dan iets over schade, versterking en mijnbouw.

Tegen de heer Van Haga kan ik over de gaswinning het volgende zeggen. In 2014 en 2018 is onderzoek gedaan naar de effecten van injectie. Hieruit blijkt dat injectie zelf tot aardbevingen kan leiden. SodM adviseert daarover om niet te experimenteren met veiligheid. Daarnaast gaat injectie – maar dat weet de heer Van Haga wel – gepaard met hoge kosten en een grote impact op het landschap. Op dit moment loopt er een aanvullend onderzoek naar de effecten van injectie. Dit onderzoek wordt naar verwachting in het najaar afgerond. Als de heer Van Haga daar prijs op stelt, dan zal ik dat naar de Kamer sturen. Dan kunnen we het naar aanleiding daarvan daar weer over hebben. De conclusie van het kabinet op dit moment is in ieder geval heel helder: het stoppen met de gaswinning is de enige veilige optie voor Groningen. Ik accepteer maar even dat de heer Van Haga en ik daar heel anders over denken.

De voorzitter:

Ik zie inderdaad een aantal interrupties. Ik stel voor dat de Staatssecretaris eerst de beantwoording van de vragen over de gaswinning afrondt en dat de leden daarna vragen kunnen stellen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dank u wel, voorzitter. De heer Van Haga vroeg: klopt het dat je, als je de gaswinning in Groningen terugbrengt, dan ceteris paribus afhankelijker wordt van het buitenland? Nou, als je geen andere binnenlandse bronnen hebt, dan lijkt me het antwoord per definitie ja, tenzij je heel veel energie bespaart. Dat is een simpele som. Mede om die reden – maar ik kom daar straks nog op terug – is winning op de Noordzee misschien niet zo'n heel slecht idee. En mede om die reden leggen wij, althans mijn collega Jetten, zo veel nadruk op besparing. Op zich is deze vraag van de heer Van Haga dus simpel te beantwoorden. Het antwoord is ja.

Dan een toch wel echt belangrijk punt. Ik denk dat ik hier even een pauzetje moet nemen en even rustig moet proberen het punt te maken dat ik al wel in heel veel interviews en ook in de Kamer al eerder heb gemaakt. Dat gaat namelijk over de volgorde der dingen. Er bestaan in alle Europese landen bescherm- en herstelplannen gas. Die zijn bedoeld om er bij een onderbreking van de gastoevoer voor te zorgen dat er verdeeld wordt. Daar zitten verschillende alarmfases in. Wij zitten nu in de eerste fase, de voortijdige waarschuwing. Duitsland is naar de tweede fase gegaan. Overigens zijn de maatregelen die Duitsland en Nederland nemen – ik begeef me nu even op het terrein van collega Jetten – ongeveer gelijk. Het is niet zo dat Duitsland door naar alarmfase twee te gaan heel andere dingen doet. Ze kunnen wel andere dingen doen, maar dat doen ze nog niet. Wij hebben ook een aantal dingen gedaan, waaronder het beruchte aanzetten van de kolencentrales, die eigenlijk in een andere fase van het plan horen.

Het Bescherm- en Herstelplan heeft drie fasen. In de derde fase, als er te weinig gas is, doorloop je een aantal stadia. Het stadium dat politiek direct het meest in het oog springt, is het stadium waarin je industrieën gedwongen gaat afschakelen. Daarvoor heb je de tender en het vrijwillige deel, maar daarna ga je dus gedwongen afschakelen. Na de gedwongen afschakeling van de industrieën – dat moet dan dus volgens het Bescherm- en Herstelplan Gas – volgt de vraag: hoe ga je om met beschermde afnemers? Beschermde afnemers zijn er niet alleen in Nederland, maar ook in andere landen. Ik heb dat op televisie ook al een keer gezegd. Toen heb ik het volgende voorbeeld gegeven. Het lijkt mij niet meer dan medemenselijk dat, als bij wijze van spreken Duitse ziekenhuizen niet meer verwarmd zouden kunnen worden, er een beroep wordt gedaan op Nederlandse solidariteit. Maar dan moet Duitsland – laat dat voor eens en voor altijd helder zijn – ook dat hele bescherm- en herstelplan hebben doorlopen. Het is dus niet zo dat Duitsland Nederland om solidariteit kan vragen om Duitse industrieën open te houden. Zo werkt het niet. Je moet dat hele plan hebben doorlopen. Overigens is het ook niet zo dat iedere solidariteitsvraag gepaard gaat met het harder aanzetten van Groningen. Je zou ook meer gas uit de velden of uit de bergingen kunnen halen. Zo zit het systeem in elkaar. Dus alle vragen die gaan over het verschil tussen Duitsland en Nederland ... De heer Van Haga vroeg: wat gaat de stas doen als Duitsland straks meer Gronings gas eist op basis van lopende contracten? Nee, zeg ik tegen de heer Van Haga, het risico is niet zozeer die lopende contracten, maar meer de solidariteitsvraag uit Duitsland. Die kan er komen. Dat ga ik ook niet onder stoelen of banken steken. Sterker nog, het feit dat Duitsland en bijvoorbeeld Italië meer afhankelijk zijn van Russisch gas dan wij, maakt dat zij eerder door dat bescherm- en herstelplan gas zullen gaan dan wij, vermoedelijk met grotere problemen.

De heer Van Haga vroeg ook: kan de stas aangeven hoeveel schade hij accepteert voordat hij in Groningen de gaskraan verder gaat openzetten? Je kunt de veiligheid van mensen in geld uitdrukken – ik ben econoom; ik weet dat – maar ik ben daartoe niet bereid in het geval van Groningen. Ik heb eerder ook gezegd: omdat het om veiligheid gaat, vind ik dat je Groningen pas moet aanzetten als andere veiligheidsbelangen in het geding zijn. Een typisch veiligheidsbelang kan zijn wanneer wij onze huizen niet meer kunnen verwarmen en mensen doodgaan door de kou. Of dat huis dan in Duitsland, België of Ierland staat – dat zijn de drie landen waarmee wij die afspraken over solidariteit hebben – vind ik uiteindelijk irrelevant. Als mensen dood dreigen te gaan omdat er een gebrek aan gas is, komt er een afweging te liggen met betrekking tot Groningen. Zo heb ik het steeds geprobeerd uit te leggen en op een andere manier kán ik het eigenlijk ook niet uitleggen.

Voorzitter. Wat gaat u tegen de Groningers zeggen als er toch meer gas gewonnen moet worden? Een goede vraag van Van Haga. Hij vroeg ook: gaat u niet opnieuw beloftes verbreken? Ik communiceer vrij duidelijk, maar ik communiceer ook altijd twee boodschappen, namelijk: het heeft niet de voorkeur van het kabinet en ik sta ervoor om het zo snel mogelijk te sluiten, maar in deze geopolitieke situatie kan ik geen garanties geven. Dat blijft toch gewoon de boodschap richting Groningen. Naarmate de geopolitieke situatie spannender en ernstiger wordt – de heer Van Wijngaarden noemde net het sluiten van een grote pijplijn uit Rusland – wordt de situatie ernstiger. Ik ben daar glashelder over tegenover journalisten en de Kamer. Excuus, ik moet het in een andere volgorde zeggen: tegenover de Kamer, de journalisten en de mensen in Nederland en in Groningen. En dat ben ik nu weer volgens mij. Dat is dus het laatste redmiddel. Zo hebben we dat ook steeds gedefinieerd. Dat vroeg de heer Kops. Dat is dit.

Kan de Staatssecretaris aangeven hoe het slechtste scenario eruit zal zien? Dat vroeg de heer Segers. Het zwartste scenario is natuurlijk een langdurige onderbreking van gas uit Rusland. Ik denk dat daardoor eerder een cascade van problemen ontstaat in andere landen dan in Nederland, omdat wij die grote bergingen hebben, maar daardoor kom je wel in de laatsteredmiddelfase terecht. Dat zou kunnen gebeuren. Daarom noem ik dat steeds.

Voorzitter. Dat was mijn blokje over de gaswinning.

De voorzitter:

Dan zijn er een aantal vragen, te beginnen met mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Mijn vraag gaat over dat aanvullende onderzoek. Is de Staatssecretaris bereid om het SodM daar ook naar te laten kijken, zodat we weten wat dat vanuit veiligheidsperspectief betekent voor Groningen?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Wat ik niet begrijp: aanvullend onderzoek waarnaar? Naar meer winnen?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, naar stikstofinjectie of waterinjectie ...

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ja, zeker.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

... want dat kan toch niet los van elkaar gezien worden, zou ik denken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Marc Hoenders zegt dat die daarbij betrokken zijn, maar ik zal dat nog een keer expliciet maken. Het antwoord is kortheidshalve ja.

De voorzitter:

Dan is er ook een vraag van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Ik had in mijn bijdrage gevraagd of u professor David Smeulders van de TU Eindhoven inmiddels in het vizier hebt. Hij heeft namelijk duidelijk gesteld dat het allemaal wel mogelijk is. Het zou mooi zijn als dit soort hoogleraren, die echt kennis van zaken hebben, er ook bij betrokken worden. Het hangt er vaak van af hoe je de vraag stelt. Als je aan SodM vraagt of we naar nul risico kunnen, dan zullen ze nee zeggen en dan moet je stoppen met winnen. Maar als je vraagt wat het acceptabele risico is, hoe je dat risico mitigeert en of je dat risico minimaliseert door injectie toe te passen, dan komt er waarschijnlijk een ander antwoord. Ik zou u willen vragen of u ertoe bereid bent zo'n hoogleraar daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ben bereid om iedereen erbij te betrekken. Als meneer Van Haga mij even de kans geeft om te checken wie hier allemaal bij betrokken zijn ... Hij kan ervan uitgaan dat ik over het algemeen geen leading questions stel, dus het zal een open vraag geweest zijn. We kunnen ook even kijken of de heer Smeulders ... Ik heb hem overigens al een aantal keer zien optreden, dus ik ken zijn opvattingen. Hij was overigens wel heel vroeg om te zeggen dat Groningen wel open kon. In februari al, dacht ik, toen er nog helemaal geen noodsituatie was. Hij heeft daar blijkbaar een opvatting over. Daar wil ik best naar luisteren. Ik wil ook best zijn stukken lezen. Maar ik zal kijken of hij hierbij betrokken is.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Toch nog een compliment, want ik vind het mooi dat er toch nog onderzoek naar gedaan wordt. Als we dat niet doen, zullen we namelijk nooit weten wie er gelijk zal hebben. Maar er komt nu een onderzoek. Ik ben blij dat de toezegging er ligt dat dat in het najaar – ik weet niet precies wanneer – aan ons wordt gepresenteerd.

Staatssecretaris Vijlbrief:

In het najaar, heb ik hier staan. In het najaar; klaar. Verder dan dat kom ik nu even niet.

De voorzitter:

Prima. Dan is er een vraag van de heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Die gaat over het solidariteitsprincipe. Dan heb ik het met name over Duitsland, maar ook voor een deel over Ierland. Wat de Staatssecretaris zegt, is helder. Dat stappenplan moet ook in Duitsland volledig worden nagelopen. Is er voldoende duidelijkheid vanuit Nederland richting de Duitsers, «jongens, dit is een veiligheidsvraagstuk voor de Groningers; het kan niet zo zijn dat wij straks Gronings gas gaan gebruiken, terwijl er in Duitsland nog massaal gebruik wordt gemaakt van sauna's en zonnestudio's», om maar even een voorbeeld te schetsen? Hebben zij voldoende scherp dat het hier echt ernst is?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb van de week een artikel, een interview, gelezen in POLITICO met de heer Jetten, Minister voor Klimaat en Energie. Dat wordt vrij breed gelezen door allerlei mensen die zich met beleid bezighouden, kan ik u vertellen als ex-Brusselaar. Jetten was totaal helder in dat interview, precies op dit punt. Ik weet dat hij en ook de premier in vragen die zij krijgen op internationale vergaderingen steeds dezelfde boodschap geven. Het is soms moeilijk voor buitenlanders om te begrijpen dat de schade zo groot kan zijn bij zulke relatief lage getallen in de aardbeving. Dat heeft iets te maken met – wie zei dat? – de specifieke ondergrond in Groningen en met het feit dat de trillingen vrij hoog in de bodem plaatsvinden, waardoor de schade relatief groot is bij lage getallen. Ik kan me wel voorstellen dat je als je als Italiaan in Palermo dit leest, denkt: 3,6, dat hebben we hier bij wijze van spreken iedere week. Dat begrijp ik wel. Op iedere internationale gelegenheid wordt dit helder uitgestraald.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Woorden hebben hier natuurlijk toch betekenis. Ik wil even terugkomen op iets wat de Staatssecretaris net zei, namelijk: gaswinning op de Noordzee – de VVD pleit daar al langer voor – is misschien niet zo'n heel slecht idee. Dan krijg ik toch een beetje, zonder te willen vervallen in een semantische discussie, het gevoel alsof er sprake is van gasschaamte bij deze Staatssecretaris. Misschien kan hij dat gevoel wegnemen door te erkennen dat het juist in deze tijd een heel goed en heel logisch idee zou zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

De heer Van Wijngaarden krijgt nog voor de zomer, dus voor 15 juli ... Daar begint voor mij de zomer. Hij vroeg: wanneer begint de zomer eigenlijk? Rond 15 juli – laten we het daarop houden; het zou ook in de ministerraad van 15 juli kunnen liggen – krijgt hij van mij het versnellingsplan voor de winning op de Noordzee. Daar schaam ik mij helemaal niet voor. Laat ik proberen uit te leggen waarom ik het zo omzichtig formuleerde. Er is natuurlijk wel degelijk een afweging met de vraag: hoelang ga je door met de gaswinning op de Noordzee en hoe past dat in de transitie naar een nul CO₂-uitstooteconomie, een anderhalfgraadscenario of hoe je het verder wil noemen? In die zin begrijp ik mevrouw Kröger heel goed. Daarom formuleerde ik het omzichtig, maar ik kom er straks uitgebreider op terug. Ik zie mevrouw Kröger al spiedend naar mij kijken. Dit is uitlokking, dus ik moet nu snel doorgaan.

De voorzitter:

Ze had al een vraag en die kan ze nu stellen. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Niet hierover, want ik ging ervan uit dat de Staatssecretaris er met wat meer diepgang nog op terug zou komen. Ik heb een vraag over het afschakelplan. Ik denk dat het ons allemaal heel erg zou helpen. We zitten nu in fase één en eigenlijk ligt alles nog bij de markt, zeg maar. De bespaarde 1 miljard kuub waar ik net naar vroeg, gaat gewoon naar de TTF en is op de vrije markt. In het ergste geval ga je naar een situatie waarin je gericht kan zorgen dat beschermde gebruikers gas krijgen. Daar zitten allemaal stappen tussen, waar groot overheidsingrijpen op die markt onderdeel van is. Het zou, denk ik, erg helpen als de Staatssecretaris er schriftelijk op terug kan komen wat dat precies, op welke manier ... De Staatssecretaris zegt in een bijzin: het gas uit de gasvoorraden kan dan naar Duitsland. Maar de Bergermeer is een commerciële partij. Hoe grijpen we dan in dat zo'n commerciële partij, et cetera?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik begrijp de vraag. Als mevrouw Kröger het goedvindt, zal ik die doorgeleiden naar de bewindspersoon voor Klimaat en Energie, Jetten, die naast mij zit op het departement. Hij gaat hierover. Dit is leveringszekerheid, maar die is er gewoon. Ik denk dus dat het geen enkel probleem is om dat te leveren.

De voorzitter:

Dan kunt u verder met de beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Voorzitter. Dat brengt me bij de NAM. Waarom heb ik gisteren aangekondigd dat ik juridische stappen ging nemen? Omdat ik mezelf ongelofelijk ongemakkelijk voelde bij het overmaken van grote bedragen die te maken hebben met het Norgakkoord en tegelijkertijd een rekening die niet voldaan is. Ik heb overwogen, zeg ik tegen de Kamer, om een aftreksommetje te maken en de NAM slechts het deel te betalen dat ... U begrijpt waar ik naartoe wil. Dat is mij door mijn eigen juristen zeer ontraden. Ik was daar zeer ontstemd over, maar daar viel niks aan te doen. Dit was het advies dat ik kreeg van mijn juristen: als je iets wil doen, als je wil laten zien dat je ervan baalt – ik zeg het maar even huiselijk – dat je met de ene hand een heel groot bedrag moet betalen en met de andere hand niet het bedrag krijgt waarvan je vindt dat je er recht op hebt, dan moet je deze stap nemen. Dat heb ik gedaan. Dan blijft de vraag over: ga je dan toch met ze praten? Dat is een reprise van de discussie die we in februari hadden, de heer Nijboer en ik, en trouwens ook Van Wijngaarden en Boulakjar, die allemaal ongeveer hetzelfde nu weer zeiden: ga je dan toch met ze praten? Ja, je gaat toch met ze praten. Toen ik in Europa werkte, heb ik met een heleboel partijen gepraat waar ik zelf niet veel zin in had. Dat hoort bij het leven. Ik vind dat ik met de NAM, in concreto met Exxon en Shell, zakelijk in gesprek moet blijven. Uiteindelijk ben ik het met de heer Van Wijngaarden eens dat ik het maximale eruit moet halen voor de Nederlandse belastingbetaler en voor de mensen in Groningen. Dat is het enige wat telt, niet of ik plezier heb in gesprekken. Dat doe ik dus. Ik heb er een briefje over gestuurd dat ik dat heel voorzichtig doe. Dat heeft de Kamer ook gekregen, maar ik heb de Kamer gisteren zodanig overspoeld met stukken dat ik me kan voorstellen dat dit ... Het is een heel kort briefje. Er is een verkenner aan het werk namens mij en die kijkt wat de agenda kan zijn voor die gesprekken. Dat is het enige wat er van de zomer gebeurt, zeg ik ter geruststelling. De heer Van Wijngaarden en de heer Boulakjar zeiden: zet nou geen stap voordat je de Kamer hebt geïnformeerd. Er wordt geen stap gezet; er wordt een agenda gemaakt. Die verkenner gaat voor mij kijken of er na de zomer reden is om met de twee partijen in de NAM door te praten over een settlement, om het maar in slecht Nederlands te zeggen. Maar ik heb daar in februari al van gezegd dat ik daar niet zo heel veel van verwacht, omdat ik vrij stevige eisen heb. De heer Nijboer vroeg bijvoorbeeld: wat doe je met de fundering? Als de fundering gerelateerd is aan de aardbevingen en aan de gaswinning, dan zullen we die in rekening brengen bij de NAM wat mij betreft. Dat brengt mij bij schade, tenzij hier nog vragen over zijn.

De voorzitter:

Er zijn in ieder geval nog twee vragen over. Eerst van mevrouw Beckerman van de SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Eigenlijk heb ik een heleboel vragen hierover. Ik vind het goed dat de Staatssecretaris tegen NAM, Shell en Exxon zegt: ik ga hiervoor strijden. Maar gaat dat dan weer achter gesloten deuren in een arbitragezaak? Waarom niet gewoon in het openbaar, in een gewone rechtszaak?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Daar moet ik in de tweede termijn op terugkomen. Daar is ongetwijfeld een reden voor, maar die moet ik even checken. Er is ongetwijfeld een reden waarom wij in deze arbitrage zijn terechtgekomen. Bij heffingen en bij schade gebeurt het wel gewoon publiek, want daar gaat de NAM echt in beroep in de rechtszaal. Hier is de methode van arbitrage gekozen. Dat is voor mijn tijd gebeurd. Dat zeg ik niet om ervan af te komen, maar ik moet even checken waarom dat zo is.

Mevrouw Beckerman (SP):

Welke partij kiest ervoor dat het geheim is? Een van de twee partijen kan daarvoor kiezen en dan is dat zo. De parlementaire enquête laat nou juist zien hoe schimmig dit allemaal is.

En dan meteen ook een opmerking over die funderingen. De Staatssecretaris zegt: als het mijnbouwschade is, dan moeten ze betalen. Maar het loopt zo ongelofelijk traag – daar wees de Rekenkamer u ook op – omdat het gebaseerd is op het gegeven dat elke laatste millimeter moet worden uitgezocht. Dat is nou juist waarom dat voor gedupeerden zo'n ontzettende lijdensweg is. Waarom niet gewoon die rekening betalen en het dan op die manier doen, zodat gedupeerden daar geen last van hebben?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zijn twee verschillende dingen. Dat begrijpt mevrouw Beckerman ook wel. Dit is de regeling duurzaam herstel van het IMG. Zelf ben ik verantwoordelijk voor het versterkingsdeel daar. Ik zal proberen om in die regeling zo min mogelijk de door mevrouw Beckerman genoemde horden op te werpen. Maar het andere punt is: wat kan ik declareren bij de NAM? Daar is uiteindelijk de onderkant dat het wel mijnbouwschade moet zijn. Mijn woede richting de NAM zit juist in het feit dat men voor zaken die in mijn ogen en waarschijnlijk ook in uw ogen obviously mijnbouwschade zijn en die met versterking te maken hebben, niet betaalt. Daar komt precies mijn woede uit voort.

De voorzitter:

Een laatste punt van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Het probleem is, en dat weet de Staatssecretaris ook, dat je nu een systeem hebt waar schade en versterken apart zijn. Dat is een constructie op basis waarvan alles eindeloos en eindeloos, gebaseerd op wantrouwen, nagekeken moet worden, om maar te zorgen dat de NAM betaalt, terwijl de NAM vervolgens niet betaalt. Dat is een verlies-verliesscenario. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris met ons wil delen of alle opties wel zijn uitgezocht. Wij hebben als Kamer immers heel veel op tafel gelegd, ook die extra heffing. De Staatssecretaris zegt nu zelf: ik had het wel van de rekening af willen trekken. Ik zou heel graag willen weten welke machtsmiddelen er nog zijn. Want zowel de Staat als de gedupeerden worden hiermee door de mangel gehaald. En we laten NAM, Shell en Exxon daarmee wegkomen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat wil ik wel doen. Ik begrijp de vraag heel goed. De vraag is: wat zijn de opties? Maar ook weer ter bescherming van de ambtenaren zeg ik: dat ga ik niet volgende week doen. In de aanloop naar het volgende debat dat we hebben, zal ik een korte opsomming geven van de opties die er zijn. Want ik begrijp deze vraag. Het is misschien ook goed om nog een keer terug te komen – dan doe ik ook de heer Nijboer recht – op de heffingsmogelijkheid.

De voorzitter:

En dan was er ook nog een vraag van de heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Het zal de Staatssecretaris niet verbazen dat die vraag hierover gaat. Die vraag gaat over de heffing. De Staatssecretaris baalt en zit met woede. Die hadden wij als Kamer al een tijdje. Ik zou het echt goed vinden om die heffing, zelfs als je vindt dat die er niet moet komen, als drukmiddel richting NAM, Shell en Exxon te gebruiken. Het loopt de spuigaten uit. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Er is vorig jaar blijkbaar een wisseling met de Kamer geweest over die heffing. Dat was voor mijn tijd. Ik vraag de heer Nijboer even om mij de kans te geven om zelf te kijken wat er toen gewisseld is. Ik wil kijken – ik heb me immers ook nog een keer met fiscaliteit beziggehouden, ooit – wat er staat, wat er kon en wat er niet kon. Ik neem dat dan mee in de brief richting het volgende debat. Er zitten misschien ook wat mensen van de NAM te kijken naar dit debat.

Voorzitter. Ik kom bij schade. Mevrouw Beckerman vroeg waarom de regeling waardedaling voor ondernemers is stilgelegd. Dat is omdat men nu niet alleen wil kijken naar waardedaling achteraf, maar ook de waardedaling vooraf wil meenemen, dus als het pand waar het om gaat nog niet verkocht is. Dat is dus om een goede reden. Nu gaat mevrouw Beckerman aan mij vragen – tenminste, dat zou ik vragen – wanneer die dan weer start, maar op die vraag moet ik het antwoord in deze termijn even schuldig blijven. Ik zal die vraag in de tweede termijn beantwoorden, want het staat nu niet in mijn papieren.

Voorzitter, ik ga door. Ik moet nader bestuderen waarom het aantal zaken bij de Commissie Bijzondere Situaties, de CBS, is gedaald. Als dat iets met de toegankelijkheid te maken heeft – dat is wat de heer Van Wijngaarden een beetje suggereerde – dan vind ik dat ook een probleem. Daar moet ik nader naar kijken. Ondernemers hebben geen toegang tot de CBS, maar hebben een drietal andere opties: Stut-en-Steun, het Agroprogramma en het interventieteam. Geef mij even de kans om daar, ook in het licht van het volgende debat, preciezer naar te kijken. Maar ik maak mij wel wat zorgen over de toegankelijkheid van zowel de Commissie Bijzondere Situaties als het interventieteam. Bij een van die twee – ik ben even kwijt bij welke, maar ik dacht bij het interventieteam – loopt het via de plaatselijke burgemeester. Ik dacht dat je je daar moest melden. Toen ik dat de eerste keer hoorde, dacht ik al: levert dit nou voldoende toegankelijkheid op? Dus laat mij daar even naar kijken. Dan kom ik daar in het volgende debat op terug.

Mevrouw Mulder vroeg naar een wettelijk bewijsvermoeden: hoe snel kan dat gebeuren en hoe zit dat met het wettelijke traject? We werken aan een wijziging van de Tijdelijke wet Groningen en het Burgerlijk Wetboek. Ik denk dat dat, gegeven waar we nu zijn, na de zomer naar de Raad van State gaat. In de tussentijd geldt – mevrouw Mulder vroeg dat ook nog – dat het IMG natuurlijk altijd naar meldingen zal kijken. Uiteindelijk is het omdraaien van de bewijsvoering natuurlijk niks anders dan een methode om degene die de schade heeft, sterker te stellen. Maar de schade is er of die is er niet, dus dit is wat voor de tussentijd geldt. Voor het andere moet de wetswijziging dus zo snel mogelijk naar de Raad van State.

Voorzitter. Dat brengt me bij de uitvoeringskosten. Ik heb daar wat betreft het IMG al een toezegging over gedaan. De heer Segers verwees naar de NCG, maar die getallen herkende ik niet. Ook dat zal ik nagaan in het licht van het volgende debat. Ik heb het IMG in ieder geval gevraagd om extra te monitoren.

Er is wel een verband met de vraag die voornamelijk de heer Van Wijngaarden en de heer Boulakjar pregnant onder woorden brachten, namelijk: hoe zorg je ervoor dat op cruciale posities de goede mensen zitten? Het IMG is op sommige punten onderbezet; heel Nederland lijkt op het ogenblik wel onderbezet. Maar in deze organisatie is dat natuurlijk fnuikend. Ik wil daarom aan het management van beide organisaties vragen hoe dat precies zit. Het zou weleens zo kunnen zijn dat zij met toeslagen moeten gaan werken om mensen te werven. Dat verhoogt wel de kosten. Ik bedoel het niet als een jij-bak, maar dit is wel een feit. Ik denk dat het verstandig is om dat te doen.

De heer Boulakjar vroeg: is er inmiddels zicht op schadevergoeding voor immateriële schade bij jongeren en kinderen? Ik heb hier conform een eerdere toezegging met IMG over gesproken. Het stelt het gefaseerd open. Ze hadden nu ICT-problemen, maar zodra er meer duidelijk wordt over wanneer het opengaat, zal ik daarover communiceren. Ik ga zo iets specifieker wat zeggen over de geestelijke problemen in verband met de aardbevingen. Ik kom daar zo dus even op terug.

Ik vind eigenlijk zelf, naar uw Kamer luisterend, dat de regie op de funderingsproblematiek onvoldoende is. Dat ga ik vanaf de zomer dus anders aanpakken. Het IMG is daar nu met zijn eigen traject bezig. Ik heb de dorpenaanpak natuurlijk, waarbij ook zal worden gekeken naar de funderingen. Ik kom daar straks op terug. Ik denk zelf dat ik iets van een speciale coördinatie voor het funderingsherstel moet gaan instellen, anders gaat het toch niet goed. Dat is eigenlijk naar aanleiding van de opmerking die u maakt.

Voorzitter. Voordat ik de Kamer te woord zal staan, wil ik graag iets zeggen over geestelijke schade. Ik denk dat het wijs is om het volgende te doen. Ik heb de vorige keer, in het vorige debat, al gezegd: ik denk dat de enquête diepe wonden gaat slaan. Nou, we hadden van de week één dag een verhoor gehad en toen was dat vermoeden al bevestigd. Laat ik nou verstandig zijn en de Kamer toezeggen dat ik voor het volgende debat kom met een actieplan geestelijke gezondheid. Daar ga ik twee dingen in doen. Ik ga kijken naar alle acties die er überhaupt zijn in het algemeen op het gebied van geestelijke gezondheid, steun, maatschappelijk werk en what have you, maar ik ga ook specifiek kijken naar kinderen. Ik ga sowieso met kinderen in gesprek in september. Het lijkt mij dat ik dan in één keer kan proberen om daar een goede aanpak ... Ik wil daar eigenlijk met de Kamer over in gesprek. Ik kijk even naar mevrouw Beckerman, die zelf heel betrokken is bij Groningen. Misschien moeten we een vorm zien te vinden waarbij ik dat niet helemaal in marmer vastbeitel, maar waarbij ik dit even aan de Kamer geef, met de Kamer in gesprek ga en vraag: is dit ook wat jullie denken? Dat is één.

Het tweede is Huizinge en het herdenken van de aardbeving daar in 2012. Ik zit daarmee. Ik vind het heel ingewikkeld. Ik heb aan de gemeente, maar ook aan mensen daar in de buurt, gevraagd: wordt het gewaardeerd als ik iets doe op die dag van de aardbeving tien jaar geleden? Laat ik niet zeggen dat mensen zeiden: blijf maar weg. Maar het was niet een heel enthousiast antwoord. Ik heb het daar voor het debat ook even met mevrouw Beckerman over gehad. Ik zoek dus even naar de weg waarop ik op een gegeven moment wel ergens zichtbaar kan zijn zonder dat die Groningers denken: «Wat moet die vent hier? Laat ons met onze eigen problemen dealen.» Dat doe ik heel graag in overleg met mevrouw Beckerman, maar ook met andere Kamerleden, om op de een of andere manier de juiste toon aan te slaan. Dat zou mijn voorstel zijn.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik heb twee vragen, om precies te zijn. Wat betreft het IMG begrijp ik het antwoord van de Staatssecretaris zo – en de vraag is of ik dat goed begrijp – dat hij in kaart gaat brengen, in overleg met het IMG, wat er nou nodig is om de wervingskracht te verbeteren. Ik begrijp dat hij dan met acties daarop terugkomt, want volgens mij deelt hij die urgentie.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de banken. Ik noem toch even heel snel één voorbeeld. Een bank dreigde bijvoorbeeld met de publieke verkoop van een woning die in versterking zit, waarbij de betrokken bewoner uit huis geplaatst zou worden. Dat is een van de voorbeelden uit de brieven van de Staatssecretaris. Ik vind dat de Staatssecretaris of de Minister van Financiën echt indringend met die banken hierover in gesprek moet om tot een soort – hoe zal ik het zeggen? – protocol te komen van hoe we op een menselijke manier omgaan met deze gedupeerden, want dat zijn het. Anders kunnen wij hier allemaal mooi beleid maken, maar als die banken vervolgens op deze manier doorgaan, dan is dat water naar de zee dragen. Mijn vraag is dus echt: wat is op dat punt de inzet van het kabinet en wat kan de Kamer op dat punt verwachten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Laat ik daar klip-en-klaar op antwoorden. Laat ik dat nou gewoon zelf op me nemen. Ik zal dat in overleg doen met de Minister van Financiën, want die gaat over de financiële sector, maar ik zal het zelf doen. Ik neem aan dat het gaat om plaatselijke vestigingen van grote banken. Ik zal dus een van mijn bezoeken – ik kijk naar de zaal, want er zit een deel van mijn staf in de zaal – besteden aan een gesprek met de plaatselijke banken op basis van deze voorbeelden. Dank daarvoor. Ik zal met mevrouw Kaag overleggen hoe we dat het beste kunnen doen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Mulder. O, sorry, de heer Van Wijngaarden nog.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Misschien even voor de notulen, maar ten aanzien van het IMG was het antwoord dus ja?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

De voorzitter:

Dan mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank dat de Staatssecretaris aangeeft dat hij voor die funderingsproblematiek een aparte coördinator gaat aanstellen. Er zijn twee clubs die zich daarmee bezighouden en die komen niet bij elkaar. Wie heeft nou recht op het geld, die 350 miljoen? Dat soort vraagstukken spelen, terwijl het erom gaat dat ondertussen zo veel mogelijk mensen worden geholpen en dat het niet hierop vastloopt. Ik ben blij met deze toezegging. Collega Kops van de PVV gaf aan: die vijftien zinnen in het regeerakkoord, dat is helemaal niks. Maar het is beslist wel wat, want er staat ook dat het geld nou juist niet leading zou zijn. De Staatssecretaris zegt dat er een onderzoek komt en dat we op basis daarvan kijken naar de financiële vertaling. Ik hoop toch wel dat het ondertussen allemaal wordt doorgezet en dat de mensen gewoon worden geholpen. Dat is eigenlijk de toezegging die ik graag zou willen hebben.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Op alles zeg ik ja. Wat ik zelf een beetje zie gebeuren, is dat het IMG zijn eigen weg gaat met het duurzaam herstel en dat de NCG zijn eigen weg gaat. Dat wordt weer zo'n ding tussen twee organisaties. Daar doelde ik op met coördinatie. Ik denk dat mevrouw Mulder dat punt deelt. Het andere deel: ja, want duurzaam herstel gaat gewoon starten als het IMG bevallen is van zijn idee en dat is, dacht ik, nu zo ongeveer. Ten aanzien van de dorpenaanpak heb ik onder andere gezegd: ik weet wel dat er een aantal dorpen zijn waar funderingen een iets minder grote rol spelen, maar dat doet er niet toe. Ik heb ook aan die gemeenten gevraagd om dat echt mee te pakken.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Dank hiervoor, want het gaat mij er ook om dat die fundering niet alleen bij die vier dorpen komt te liggen. Dat is allemaal prachtig, maar het gaat mij juist om het brede geheel. Ik wil het door heel Groningen gewoon goed georganiseerd zien.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik hoor geen vraag. Ik kan wel het antwoord geven: ja, dat ben ik met mevrouw Mulder eens. Dan is het toch nog een vraag geworden.

De voorzitter:

Dat is een heel duidelijk antwoord.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik noemde ook een heel, heel concreet voorbeeld van Femke Braamhorst. Zij staat nu juist lijnrecht tegenover het IMG. Zij had zelfs een datum voor een rechtszitting. Zij zegt: nog een keer kan ik niet aan, maar als het IMG niet stopt met dat wantrouwen, dan komen we er niet. Ik had een hele concrete oproep herhaald: zorg dat het heel duidelijk in de wet komt, zodat het voor één uitleg vatbaar is en dat die rapporten die eerder werden gebruikt, zoals die van Van Staalduinen, echt door de papierversnipperaar gaan. Is dat ook wat er nu gaat gebeuren?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Volgens mij moet het IMG – ik kijk even naar mijn rechterbuurman – nog bevallen van het voorstel voor duurzaam herstel. Volgens mij is daarbij de inzet wat mevrouw Beckerman beschrijft. Ten tweede. Als ze concrete gevallen heeft – en die heeft ze, bijvoorbeeld mevrouw Braamhorst – dan moet ze die even doorgeleiden naar mij. Dan ga ik daar gewoon weer achteraan, zoals ik ook met andere concrete gevallen doe.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is natuurlijk het punt. Ik vond die uitspraak ook wel pijnlijk, want ik begon met te zeggen dat Femke Braamhorst zei: deze brief geeft hoop. Maar dat is vaak uitgestelde teleurstelling. Ik merkte ook dat ik daar wel heel erg van schrok, want eigenlijk hebben we over die funderingen ook al in de vorige periode tig keer de verzekering gekregen dat het nu goed kwam. Mevrouw Agnes Mulder weet dat ook. En het is nog steeds niet goed. Los van het aanleveren van die casuïstiek denk ik dus ook dat als je dit nu wel echt gaat doen, je het ook met terugwerkende kracht moet gaan organiseren. Dit moet echt wel een grote operatie gaan worden, want dit zijn ook echt open wonden. Mensen zitten in een hersteld huis of zelfs in een versterkt huis, maar wel op een hele slechte fundering.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag is eigenlijk dat we dit niet puur aan het IMG moeten overlaten, maar dat dit echt de randvoorwaarden daarvoor zijn.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Maar daarmee is dit blokje volgens mij helemaal full circle. Ik begon te zeggen dat ik vind dat het niet alleen bij het IMG moet zitten. Ik denk dat we het eigenlijk gewoon eens zijn. Dat is geen antwoord op de vraag, maar dat is meer een constatering.

Voorzitter, ik ga dus door, denk ik. Ik ga proberen het tempo iets omhoog te doen. Hoeveel huizen gaan we versterken? 13.000. Is dat haalbaar in 2028? Ja, dat is wel de bedoeling. Weet u, het SodM zegt dat het sneller moet en daar ben ik het helemaal mee eens. Ik ben het ook eens met drie keer zo snel. Gaat dat lukken? Dat denk ik niet. Het gaat natuurlijk niet drie keer zo snel omdat het SodM dat zegt. Zo werkt het gewoon niet. Sorry. Het SodM doet een terechte oproep. Ik ben het daar helemaal mee eens. Wat ik kan doen, is in de praktijk ervoor zorgen dat ik de voorwaarden creëer waaronder het sneller kan. Een van de manieren waarop ik dat probeer te doen, is toch met die dorpenaanpak, met een speciale gezant erop die inderdaad een witte, oudere, blanke man is. Dat geef ik de heer Nijboer helemaal toe. Bij de volgende ga ik weer mijn best doen, maar dit pakte nou eenmaal zo uit. Hij staat bekend als iemand die weliswaar met een fluwelen aanpak meestal wel bereikt wat hij wil. Dat zou ik hier hopen. Wat ik wil in dit dorp, is een aanzienlijke versnelling en verbetering van de versterking.

Iedere woning krijgt gewoon een opname, ook met de typologie-aanpak. Dat was een vraag van mevrouw Beckerman.

De vraag van mevrouw Mulder over de twee-onder-een-kapcasus moet ik even meenemen bij het stuk waar ik nog mee kom over de verschillen. Over dat stuk ga ik gelijk iets zeggen. Dat lukt mij niet voor de zomer; daar baal ik van, maar het lukt niet. Ik zal even uitleggen waarom dat niet lukt. Dit is namelijk ongeveer het moeilijkste wat ik moet doen, want bij ieder verschil dat ik probeer op te lossen – ik heb hierover al heel veel gesprekken met mijn ambtenaren gehad – loop ik er tegenaan dat ik een ander verschil creëer. Ergens stops the buck natuurlijk, en de vraag is waar. Sommige mensen zeggen: nooit, want je moet gewoon alles doen. Anderen zeggen: je moet niks doen. Ik zit daar ergens tussenin. Dus ik ga proberen u een stuk te sturen waar wij in het volgende debat in september een goed gesprek over kunnen hebben. Maar dat lukt me niet voor de zomer. Daar zal ik deze twee-onder-een-kap ook weer in meenemen.

Lig ik nog op koers? Dat heb ik al gezegd.

Wordt de motie van de heer Segers uitgevoerd? Ja, vanzelfsprekend. Moties van de heer Segers voeren wij altijd uit. Dat is de motie dat iedereen binnen een halfjaar hoort waar hij staat in de versterking. Mij is verzekerd door de NCG dat dat zo is en dat iedereen dat heeft gehoord inmiddels, want we zijn ongeveer dat halfjaar wel verder.

Over schade en versterken en arbeidsmarkt, heb ik het gehad.

Erfgoed, de heer Nijboer. Monumenten zijn onderdeel van de versterkingsoperatie en er zijn ook binnen de NCG mensen met specifieke expertise hierover. Ik ga dacht ik ergens in het najaar samen met collega Uslu van Cultuur naar de regio toe. En wij moeten ook nog samen ergens budget regelen, want ik geloof dat dat budget niet helemaal oké is voor volgend jaar, dus dat komt terug in de begroting.

Jongeren en kinderen, dat is een vraag van D66. Ja. Ik wil dat dus eigenlijk meenemen in dat wat grotere initiatief zoals ik zei.

Over Huizinge een pijnlijk jubileum hebben we het gehad.

Volgens mij heb ik dit blokje gehad, voorzitter.

De voorzitter:

Er is nog één vraag van mevrouw Mulder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Die gaat over de twee-onder-een-kap en wanneer dan wel. Eigenlijk zag de Staatssecretaris die vraag natuurlijk ook al aankomen, want «niet voor de zomer» betekent hopelijk niet voor de volgende zomer ergens een keer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik heb het gezegd, maar het is sneller: voor het volgende debat komt die verschillenanalyse.

De voorzitter:

U kunt door met de beantwoording.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat brengt mij bij het laatste onderdeel, namelijk mijnbouw. Daar zit van alles door elkaar, zoals altijd bij mijnbouw. Ik ga even beginnen met Schoonebeek. Het SodM is zwaar betrokken bij het proces. Ik las ook verslagen van de bijeenkomst in Schoonebeek en ik heb gisteren naar de Kamer toe gestuurd – maar ik kan mij voorstellen dat dat in alle drukte van de stukken even aan de aandacht ontsnapt is, of niemand heeft er iets over gezegd – het evaluatierapport over de waterinjectie in Twente en daarmee ook de mogelijkheden voor ...... Daar volgt nog een nadere analyse op van bijvoorbeeld het SodM. Dat zullen we denk ik in september bespreken, want het doel blijft om in januari gestopt te zijn in Twente en te kunnen beginnen in Schoonebeek.

Dat brengt mij bij Roodeschool. Wat mij betreft het volgende. Ik heb daar gesproken met de burgemeester maar ook uitgebreid met het SodM. De situatie is volgens mij als volgt. Het is nu stilgelegd omdat er een acuut probleem is met – je leert zoveel in dit vak – het grindbed voor rails dat verbeterd moest worden. Maar er is een veel fundamenteler probleem en dat zijn de zogenaamde risicocontouren zoals het SodM dat noemt. In normaal Nederlands: er staat een vrij gevaarlijk ding midden in een dorp. Ik denk dat eigenlijk de conclusie onvermijdelijk is dat je ernaar zou moeten streven om dat daar weg te halen, omdat als er gas gewonnen zou worden 19 km boven Schiermonnikoog in de Noordzee en dat aan land komt, het daar ook terechtkomt en dan is het daar gewoon niet veilig genoeg. Dus ik ga na de zomer, heb ik ook afgesproken met de burgemeester van Roodeschool – niet hogeschool maar een groter iets, van het Hogeland, dank u wel aan de heer Nijboer, het is bijna reces, van het Hogeland – dat ik na de zomer nog een keer daar terugkom. Dan zal ik ook praten met de operator om te kijken hoe wij kunnen regelen dat dat verdwijnt uit die kern en welke alternatieven er nou zijn.

Naar de nulmeting voor de zoutwinning in Harlingen moet ik nog even kijken. Ik begreep van mevrouw Mulder dat zij had gehoord dat dat niet goed zou gaan, terwijl ik van mijn ambtenaren terughoor dat het wel goed gaat. Dat zijn van die fijne gevallen. Het doel is natuurlijk dat het goed gaat. In tweede termijn moet ik hier nog even preciezer op zijn, want ik kom nu niet helemaal uit mijn antwoord. Daar kom ik straks even op terug.

In mijn andere lievelingsgemeente, Haaksbergen, ben ik geweest en dat was eigenlijk een heel goed bezoek. Ik heb de bewoners en Nobian daar toen een vakantieopdracht gegeven. Ik begrijp dat die bewoners daar ook vakantie willen, dus ik zal zorgen dat ze meer tijd krijgen, want volgens mij kan het ook best in september. Maar het goede aan dit gesprek was dat er voor het eerst een, tenminste in de ogen van de bewoners, serieus gesprek tussen Nobian en hen gaat plaatsvinden. Daar waren ze voor zover ik kon zien blij mee.

Voorzitter. Op de vrij fundamentele vraag van de heer Segers zal ik in de contourennota over de mijnbouw terugkomen, die dus in het najaar komt, namelijk in hoeverre je nou bedrijven verantwoordelijk maakt en dat die bedrijven een andere prikkel voor veiligheid en nazorg hebben dan je misschien zou wensen. Ja, dat is waar, maar je wilt ook niet alles nationaliseren waar iets van een publieke taak in zit. Dus volgens mij moeten we er heel goed over praten of we de prikkels zo kunnen leggen voor die bedrijven dat ze wel doen wat ze moeten doen. Daar kom ik op terug in de contourennota.

Op de vraag van mevrouw Kröger over de fases heb ik een toezegging gedaan. Het versnellingsplan komt voor de zomer, heb ik al gezegd.

Dan houd ik twee grote dingen over, allebei in zekere zin van mevrouw Kröger. Het eerste punt gaat over Gazprom en de Bergermeer; eerst maar gewoon Bergermeer. Minister Jetten en ik komen ik dacht eind van deze week of maandag met een brief waarin wij een update zullen geven over het vullen van Bergermeer. Door wat ik daar tot nu toe van zie, zal de Kamer niet teleurgesteld zijn. Ik herhaal nog een keer wat we hebben gedaan. Er is een subsidieregeling om commerciële partijen uit te lokken om te vullen. Dan houden we de ticket van 40% van Gazprom over. Dat wordt gevuld door EBN, dat weet mevrouw Kröger ook, daar hebben we ook geld voor vrijgemaakt. Ik mag niet op de brief vooruitlopen, maar dat gaat goed en daarover zullen Jetten en ik dus maandag aan de Kamer rapporteren. Maar mevrouw Kröger weet ook, want dat hebben Jetten en ik eerder keurig in een brief gemeld, dat het niet helemaal zonder juridische risico's is wat we nu doen door EBN het deel van Gazprom te laten vullen. Wij dachten dat het kon en we hebben het dus ook gedaan. Daar komt de fundamentelere vraag of we Gazprom uit dit soort projecten kunnen duwen. Daarbij was er nog een kleine en een grote variant. De kleine variant was dat mevrouw Kröger het in het debat vooral had over Bergermeer; de heer Van Wijngaarden maakte dat groter, door te vragen of je dat breder kunt doen, in het hele systeem. Op dat laatste punt zijn we gewoon nog niet klaar. Daar had mevrouw Kröger gelijk in, daar is vertraging in gekomen. De landsadvocaat is nu ingeschakeld en dat had sneller gemoeten, dat hebben we niet gedaan. Dat komt ook voor een groot deel doordat – dat is geen excuus, het had anders gekund en gemoeten – de ambtenaren heel druk bezig waren met het vormgeven van die regelingen om Bergermeer te vullen. Daar hebben wij even prioriteit aan gegeven. Maar aan dit deel moeten we verder. Het is niet eenvoudig oplosbaar, dat zei ik toen al in het debat, het is juridisch ingewikkeld. Toen zei mevrouw Kröger: dan schakelen we de landsadvocaat in, maar nu ga ik mezelf herhalen. Voorzitter, ik denk dat ik daarvan ook moet zeggen dat ik voor het volgende debat wel kom met die juridische analyse.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Boulakjar.

De heer Boulakjar (D66):

Inderdaad op dit punt. D66 heeft hier ook schriftelijke vragen over gesteld. Het is een beetje bizar om te zien dat een financier van de oorlog in Oekraïne allerlei deelnemingen en belangen heeft in cruciale sectoren. Maar Gazprom heeft niet alleen in Nederland deelnemingen, maar ook in de rest van Europa. Het lijkt nu alsof de Staatssecretaris zegt: onze landsadvocaat gaat ernaar kijken. Is het niet veel verstandiger om dit in Europees verband te doen en wil de Staatssecretaris dat ook meenemen in zijn brief na de zomer?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Het antwoord op beide is ja. De heer Boulakjar heeft gelijk. Een van de dingen die de juristen op het departement mij daarover zeggen, is dat het ingewikkeld is om dit alleen te doen en dat als we het anders doen, met andere landen, daar ook het sanctieregime nog doorheen loopt en wat je mag doen. Het sanctieregime zegt natuurlijk niet: duw Gazprom eruit. Sommige mensen zeggen dat je ook weer niet verder moet willen gaan dan het sanctieregime. Enfin, ik zal u alle bestuurlijke drukte besparen en gewoon toezeggen dat we na de zomer wel met een analyse komen voor het volgende debat.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik begrijp het antwoord. Aan de andere kant is het ook frustrerend, omdat ik op 11 mei al vroeg om de landsadvocaat. Toen werd er gezegd dat dat niet nodig was omdat onze eigen juristen dat kunnen. En ik noem het feit dat Duitsland wel degelijk een verregaande stap heeft genomen door eigenlijk de control over te nemen in de Duitse Gazprom. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om in de analyse ook heel scherp te kijken hoe Duitsland dit doet en echt aan ons de opties voor te leggen: dit zijn de juridische mogelijkheden. Wij hebben zowel schriftelijk als in het tweeminutendebat aangegeven dat het ons ging om Gazprom in het héle energiesysteem. Dan gaat het over Wintershall, over Bergermeer misschien nog wel andere plekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zeg ik graag toe, maar ik herhaal nog een keer mijn punt. Van het acute punt rond Bergermeer denken we dat we dat zouden kunnen doen zoals we het nu doen. Mevrouw Kröger weet het ook, ik zeg het even tegen de kijkers: het is belangrijk, want die berging Bergermeer is groot en belangrijk in Noordwest-Europa. Het is inderdaad juist de bedoeling om daar naar een hogere vulgraad te streven dan die 68% waar mevrouw Kröger het over had, die eerder in een brief heeft gestaan. Daarvan heb ik vorige week al gezegd, en in de brief voor de persconferentie hebben Jetten en ik ook al aangegeven, dat we zouden streven naar hogere vulgraden als we dat kunnen. Maar nu ga ik nogmaals weer vooruitlopen op die brief. Ik ben meestal heel slecht om het voor me te houden als ik iets weet, dus ik moet even mijn mond houden, sorry.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is wel lastig als we nu het debat hebben en de brief dan drie dagen later komt. Is het feit dat Gazprom dat gebruikscontract heeft op enigerlei wijze nu een obstakel in het vullen van meer dan 68%?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, maar dan moet mevrouw Kröger de brief teruglezen die Jetten en ik dacht ik in april hebben gestuurd hierover, waar al die plannen in zaten. Daarin hebben we gezegd: nee, wij denken dat we dit kunnen doen. Ik dacht dat er in die brief een uitgebreide passage stond – die ik best wil opzoeken en nog een keer sturen, maar we kunnen dat ook in dat briefje opnemen dat maandag naar de Kamer komt – dat er wel juridische risico's aan zaten; dat Gazprom een zaak zou kunnen beginnen, om het maar eens simpel te zeggen, maar dat de kans daarop door de juristen heel klein werd geacht. Dat hebben we eerder zo gemeld, maar het korte antwoord is nee. Ik zie de voorzitter kijken. Als we om 13.30 uur klaar willen zijn, worden het korte antwoorden.

De voorzitter:

Fijn dat we allemaal de klok kunnen zien. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Hoe taxeert de Staatssecretaris nou zelf het feit dat hij hier dus eigenlijk geen verklaring geeft voor het inschakelen van de landsadvocaat? Mevrouw Kröger en ik waren er al een beetje verbaasd over dat daarmee zo lang is gewacht, terwijl het hier wel om een belangrijke financier van oorlogsmisdaden gaat. Het lijkt me toch tamelijk urgent als er een oorlog gaande is, dat we proberen alles op alles zetten om die zo snel mogelijk en zoveel mogelijk uit ons systeem te drukken. Dan horen we nu dat we daar te lang mee hebben gewacht en dat we dat eerder hadden moeten doen. Hoe taxeert de Staatssecretaris dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

De Staatssecretaris taxeert dit zo dat deze mensen bezig waren om de juridische regeling te maken om het mogelijk te maken om Bergermeer te vullen. Er is gewoon een beperkte capaciteit. Ik heb al gezegd: als ik er zelf dichter op had gezeten, had ik eerder gezegd dat je toch nu de landsadvocaat moet inschakelen. Het is niet zo dat er in die twee maanden niks gebeurd is, want we praten over 11 mei. We zijn zeven of acht weken verder en er zijn wel degelijk intern gesprekken geweest. Maar dat stokte en zoals ik zei, er was bestuurlijke drukte, mensen zijn het niet eens met elkaar. Ik kan niet alles zelf doen, dat had ik in dit geval wel moeten doen, maar de landsadvocaat is nu ingeschakeld; dat is één. Daarvoor zijn er allerlei juridische analyses gemaakt. De mensen die ermee bezig waren, waren bezig met het maken van de juridische regeling om te zorgen dat Bergermeer gevuld kon worden. Dat vind ik op zich qua prioriteitstelling niet zo heel raar. Maar ik ben het met de heer van Wijngaarden eens en ik had het ook liever anders gezien, dat lijkt me inmiddels wel duidelijk.

De voorzitter:

Ik zit inmiddels even naar de klok te kijken. Meneer Van Wijngaarden, dit gaat wel ten koste van uw tweede termijn.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Heel kort dan. Ik snap het punt van de drukte, maar mag ik dan wel de toezegging van de Staatssecretaris dat hij hier op het verdere traject bovenop zal zitten, ook richting de landsadvocaat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

De Staatssecretaris refereert nu aan juridische analyses. In antwoord op mijn Kamervraag waarom er niet gekozen is voor een vulverplichting heeft hij het ook over «grote en onevenredige financiële risico's». Ik neem aan dat daar stukken aan ten grondslag liggen, zoals analyses en beslisnotities. Heel graag krijgen wij die zo snel mogelijk.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat ga ik doen, maar ik ga nu toch één keer het volgende zeggen. Onze ambtenaren zijn met een hele zware crisis, een oorlog, bezig. Ik heb dit twee jaar lang mogen meemaken bij de Belastingdienst. Iedere vraag die gaat over het opvragen van stukken kost heel veel tijd. Ik wil dit dus graag aan u toezeggen, maar dit staat gewoon in die brief van april, dus de juridische analyse waarom we niet kozen voor een vulverplichting maar voor deze aanpak. Nou zijn mevrouw Kröger en ik het voor één keer niet met elkaar eens, maar volgens mij staat het in die brief. En als het daar niet in staat, schrijven we dat nog even op in de brief die eraan komt over Bergermeer.

De voorzitter:

Oké.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, toch nog even. Er staat letterlijk in die brief: grote en onevenredige financiële risico's. Daar ligt dus een analyse onder van wat die risico's zijn. Die vraag ik nu op aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Die krijgt mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Die doet u in de brief.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, dat ga ik proberen, maar dit zit ook half op het terrein van collega Jetten. Dat is één. Twee. Ik heb al gezegd dat er maandag een brief komt. Ik heb ook gezegd dat de ambtenaren hard bezig zijn om te zorgen dat die bergingen gevuld worden. Dat vinden we ook belangrijk met elkaar. Ik probeer dus een klein beetje het apparaat te beschermen.

De voorzitter:

Bent u verder klaar met de beantwoording?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Nee, ik ben mevrouw Kröger nog iets anders schuldig. Kijk, ze gaat er al helemaal voor zitten. Ik denk dat ik er wijs aan doe om dit debat nu niet te belasten met een welles-nietesdiscussie over 2050 en de 1,5 graad et cetera, et cetera. Laat ik het volgende doen. Laat ik het nou uitgebreider opschrijven in een aanvulling op die brief die vrijdag is uitgegaan. Ik wil het transitieplan Noordzee namelijk misschien ook wel gaan aanpassen. Het zou zomaar kunnen dat je dat moet aanpassen als je meer gaswinning op de Noordzee wil op de langere termijn. Laat ik dat nou gewoon netjes opschrijven, met wetenschappelijk inzichten die mevrouw Kröger vraagt, in plaats van nu een lange discussie te gaan zitten voeren. Ik denk namelijk eerlijk gezegd dat zij gelijk heeft dat langdurige vergunningen tot 2049 niet zo goed passen in dat pad, maar dat ik gelijk heb dat er weinig geïnvesteerd gaat worden op de Noordzee als ik niet iets van een investeringstermijn geef waar een terugverdientijd in zit. Hier zit spanning. Hier zit gewoon spanning. Hier zijn mevrouw Kröger en ik het over eens. Dus laat ik dat nou even wat netter doen dan in dit korte briefje, en dan hoop ik dat mevrouw Kröger me daar even de tijd voor wil geven.

De voorzitter:

Sorry, mevrouw Kröger, maar we gaan nu echt richting de tweede termijn. Die is heel kort: één minuut max per fractie. Ik verzoek u echt om daar niet overheen te gaan, want dan ga ik u afkappen.

De heer Van Haga (Groep Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Ik ben heel blij dat hij met dat onderzoek komt naar injectie van water of stikstof, en ik wil graag een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, SP.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Er stond nog wel een tweeminutendebat, en ik zou dat heel graag vóór het zomerreces willen inplannen. Wat mij betreft hoeven dat er dus geen twee te zijn, want we hebben die van het vorige debat nog niet gehad. Dank aan de Staatssecretaris voor de antwoorden.

Ik wil nog terugkomen op de waardedaling voor ondernemers. Ik heb daar een aantal casussen van. Dat zijn mensen die een aanvraag hebben gedaan. Zoek het maar op op de website van het IMG: als je een verkocht pand hebt in Appingedam of Loppersum kun je nog steeds een aanvraag doen. Deze mensen hebben dat gedaan en dat is weer stilgezet. Die mensen zijn al sinds 2012 bezig en nu geeft de Staatssecretaris als enige antwoord: het is om een goede reden stopgezet. En hij zegt dat hij terugkomt op wanneer het weer opgestart wordt. Maar als je sinds 2012 bezig bent, is «om een goede reden stopgezet» gewoon een heel pijnlijk antwoord. En dit is maar één zo'n voorbeeld. Ik weet dat ik moet afronden, voorzitter, maar dit is één zo'n voorbeeld van één zo'n regeling die heel veel leed veroorzaakt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Mulder, CDA.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik heb een heel aantal toezeggingen gehad van de Staatssecretaris. Daar ben ik blij mee. U zult ze straks nog allemaal voorlezen, dus dan check ik of het er allemaal goed staat.

Laten we één tweeminutendebat hiervan maken en niet twee, want we komen er zo langzamerhand in om.

Ik hoop natuurlijk dat alle toezeggingen heel goed worden uitgevoerd. Dat zal ik natuurlijk weer checken.

Bedankt.

De voorzitter:

Dank. De heer Van Wijngaarden, VVD.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter. We hebben met een energiecrisis en met Groningen te maken, allebei van de buitencategorie. Ik vraag de Staatssecretaris wat hij nodig heeft, ook als dat extra mensen zijn: geef het aan. Wat is er nodig voor het IMG? Geef het aan. Want we zijn eensgezind in dat we stappen moeten zetten en dat we voorbereid moeten zijn op het zwartste scenario, inclusief afsluiting van Nord Stream 1. Dat betekent alle hens aan dek.

Ik ben niet ongevoelig, om het maar eens op z'n Vijlbriefs te zeggen, voor het punt dat de Staatssecretaris maakt van de belasting van zijn ambtenaren. We hebben de Staatssecretaris wat dat betreft goed gehoord dat we hen niet moeten overvragen. Dank dat hij dat aangeeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. De heer Nijboer, PvdA.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank. Ik dank de Staatssecretaris voor de heldere antwoorden. Roodeschool wordt vervolgd. Ik snap wel dat het niet in het najaar al verplaatst kan zijn, maar ik hoop dat er dan in ieder geval een besluit is genomen dat het wordt verplaatst. Dat geldt ook voor NAM, Shell en Exxon. Ik zag net ... Nee, dat ga ik niet zeggen. De broek zakt je ervan af hoe ze zich hebben gedragen. Wat mij betreft gaan we die belasting direct invoeren.

Ik wou nog iets zeggen over de kosten, maar dat laat ik voor een volgend debat.

De voorzitter:

Dank. De heer Boulakjar, D66.

De heer Boulakjar (D66):

Dank, voorzitter. Ik zal het ook kort houden. Allereerst natuurlijk dank voor alle antwoorden en toezeggingen. Een van de toezeggingen is dat goed wordt gekeken naar de openstaande vacatures bij IMG en NCG. Ook dank voor de steun van de heer Van Wijngaarden in dezen.

De Staatssecretaris gaf nog aan dat hij aan de slag ging met een mogelijke jongerentop. Ik begrijp en ben ook gevoelig voor het thema: laten we in deze crisis onze ambtenaren alsjeblieft beschermen. Ik wil wel het punt maken dat jeugd en jongeren wat D66 betreft een prominente plaats moeten krijgen, als het gaat om mentale gesteldheid.

Ook wat D66 betreft: houd het bij één tweeminutendebat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Mevrouw Kröger, GroenLinks.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Eén tweeminutendebat lijkt me een goed plan.

Dan met betrekking tot een tijdelijkheid van de mijnbouwvergunningen. Ik lees dat de Staatssecretaris voor de zomer of in ieder geval na de zomer komt met de contouren van de aanpassingen in de Mijnbouwwet, dat hij dan daarop kan terugkomen en dat hij kijkt naar tijdelijke vergunningen met een revisie, net zoals voor de industrie, dus kort, vijf à zeven jaar.

Dan het tijdpad voor het anderhalvegraadscenario. De Staatssecretaris heeft net een toezegging gedaan, maar daarbij niet aangegeven wanneer we dat als Kamer kunnen verwachten. Het lijkt mij belangrijk dat we dat hebben voordat er allerlei nieuwe vergunningen vergeven worden.

Tot slot over de vulling Bergermeer. In de aprilbrief is een besluit genomen om te kiezen voor subsidie in plaats van voor een vulverplichting. Daaronder ligt een beslisnota, neem ik aan. Die zou ik heel graag ontvangen bij de brief die morgen of maandag komt, zodat wij de analyse hebben waarom hiervoor is gekozen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk naar de Staatssecretaris of we meteen door kunnen. U zou in tweede termijn nog terugkomen op de NAM-arbitrage en de nulmeting Harlingen. Het woord is aan u.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, ik heb er zelfs drie. Mevrouw Beckerman kwam terug op de waardedaling bedrijfspanden. Ik zou haar willen vragen of ze me de casussen wil overhandigen, als ze die bij de hand heeft. Het IMG heeft advies gevraagd of, net als bij waardedaling woningen, het mogelijk is om de waardedaling los van verkoop te vergoeden. Dat is de reden dat het nu even stilligt. Het advies wordt in de zomer afgerond en daarna wordt de afhandeling gecontinueerd.

De voorzitter:

Een hele korte interruptie van mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, omdat dit niet klopt. Het klopt wel voor het grote deel, maar er was al een klein deel gestart. Dat kun je nog steeds terugvinden op de IMG-website. Maar ook die zijn weer stilgelegd. Het zijn verkochte bedrijfspanden in die twee gemeenten die nog steeds openstaan.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat moeten we dan uitzoeken. Dan heeft mevrouw Beckerman gelijk. Dat is wat anders, want die hadden niet hoeven te stoppen. Ik begrijp het punt, maar dat heb ik niet paraat.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman stuurt de casus via de e-mail.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dan de nulmetingen in Harlingen. Er zijn daar verschillende metingen gedaan. Die worden meegenomen in de dataverzameling. Mocht dat niet voldoende zijn – ik spreek binnenkort met de CM – ... Wat is de CM? Dat zal wel een commissie zijn. De commissie Mijnbouw! Ik bespreek binnenkort met de commissie Mijnbouw hoe deze data gebruikt worden. Mocht het nodig zijn, dan zal ik een nieuwe nulmeting laten uitvoeren. Mevrouw Mulder, is dat voldoende?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Deze stond inderdaad nog open. Ik zou graag gewoon een reactie op basis van dat gesprek willen hebben, want er is al een nulmeting uitgevoerd. Het is eigenlijk te gek voor woorden als dat opnieuw zou moeten gebeuren. Dan moet iedereen weer door die hele molen heen. Dat hoeft volgens mij niet. Die commissie Mijnbouw moet gewoon zeggen: dit is oké; hier kijken we naar en als er nog een paar ontbrekende punten zijn, vullen we die aan. Maar niet alles opnieuw, alstublieft.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Als we volgende week toch een dubbel tweeminutendebat hebben, kom ik hier dan even op terug.

De arbitrage is vertrouwelijk. Dat is buiten mij, voor mijn tijd, besloten. Ik kan wel beloven dat ik de Kamer vertrouwelijk op de hoogte hou van het verloop van die arbitrage. Dat is wat het is. Het is het Nederlands Arbitrage Instituut en daarbij geldt in het reglement vertrouwelijkheid. Ik vind hier van alles van, maar laat ik dat nu maar niet zeggen, want dit is allemaal een keer besloten en is eerder gedaan. Maar dit is wat het is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Kröger heeft toch nog een laatste vraag.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Heb ik een reactie gekregen op de vraag over het tijdpad van de 1,5 graad en de beslisnota of is dat allemaal akkoord?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Over de beslisnota zal ik even overleggen met Jetten, maar ik ga ervan uit dat die er zal zijn, want beslissingen worden meestal genomen op basis van gegevens. Die zal er zijn. Het antwoord over de 1,5 graad blijf ik u even schuldig. Daar kom ik nog even op terug. We zien elkaar volgende week in het tweeminutendebat. Ik moet even kijken wat er kan en wat er niet kan.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Ik had het misschien niet expliciet genoeg als vraag gesteld, maar ik heb wel een oproep richting de Staatssecretaris gedaan: kom bij ons op de lijn. Als u meer mensen nodig hebt – dus ook als de teams bij EZK, bij het ministerie, moeten worden opgeschaald – dan is dat maar zo. Dan horen we dat graag.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat zal ik doen. Ik dank de heer Van Wijngaarden en trouwens de hele commissie voor het begrip hiervoor. Ik was gisteravond ook niet heel blij dat die stukken allemaal in één keer kwamen. Ik weet wat ik u dan aandoe. Er kwamen gisteravond elf brieven tegelijk. Voor de journalisten: elf brieven.

De voorzitter:

Dan danken wij de Staatssecretaris voor de beantwoording. Dan hebben we nog zeker drie minuten nodig voor het voorlezen van de toezeggingen richting de Kamer. Dus luistert u goed mee naar de toezeggingen.

• De Staatssecretaris zegt toe om in het najaar de resultaten van het lopende onderzoek naar de effecten van injectie naar de Kamer te sturen en om het SodM hierbij te betrekken.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Om heel precies te zijn: dat gaat over de injectie in gasvelden. Want anders gaat alles door elkaar lopen. Dit is niet Twente, maar injectie à la Van Haga, zeg maar.

De voorzitter:

Oké, we maken daar «injectie in gasvelden» van.

• De Staatssecretaris stuurt rond 15 juli het versnellingsplan ten behoeve van winning op de Noordzee naar de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ja, 15 juli of eerder. Uiterlijk 15 juli.

De voorzitter:

Uiterlijk. Dat is alleen maar goed.

• De Minister voor Klimaat en Energie stuurt de juridische details van het Bescherm- en Herstelplan Gas, met name wat betreft het ingrijpen in het bedrijfsleven, naar de Kamer.

Op welke termijn gebeurt dat?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat moet ik even met Jetten overleggen. Ik weet niet waar «juridische» vandaan komt. Volgens mij vroeg mevrouw Kröger: laat ons nou gewoon dat Bescherm- en Herstelplan Gas zien, met de verschillende stappen daarin en wie dan welke rol heeft. Volgens mij was dat de vraag. Of niet? Het was niet alleen juridisch. Of wel?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

We hebben het Bescherm- en Herstelplan Gas. Dat moet een heleboel praktische handen en voeten gaan krijgen, inclusief juridische maatregelen, ingrijpen in de markt en allerlei andere zaken. Kan het kabinet schetsen hoe dat eruit gaat zien?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik ga daar dus geen termijn aan verbinden. Dit ligt op het terrein van een collega. Ik ga er met Jetten over praten. Ik begrijp de vraag van mevrouw Kröger.

De voorzitter:

Dan kunnen we dat de volgende keer specifiek aan de Minister vragen.

• De Staatssecretaris stuurt voor het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen een brief over de opties wat betreft de doorbelasting van de uitvoeringskosten aan de NAM en komt daarin ook terug op de mogelijkheid van een heffing.

• De Staatssecretaris stuurt voor het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen een actieplan geestelijke gezondheid naar de Kamer.

• De Staatssecretaris stuurt de eerder toegezegde brief met een uitleg van de zogenaamde onverklaarbare verschillen voor het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen naar de Kamer en neemt daar de twee-onder-een-kapcasus in mee.

• De Staatssecretaris en de Minister voor Klimaat en Energie sturen aanstaande maandag een brief over de vulgraden van gasbergingen naar de Kamer.

Dat was volgens mij meer een mededeling.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Dat was een mededeling. «Aanstaande maandag» zat ik te verzinnen, maar volgens mij is dat zo. Volgens mij is het begin volgende week. Ik kijk even naar mijn ... O, het is iets later. Nou, volgende week.

De voorzitter:

Dan maken we er «volgende week» van. En dan de laatste toezegging die op mijn lijst staat.

• De Staatssecretaris stuurt voor het volgende commissiedebat Mijnbouw/Groningen de juridische analyse omtrent de mogelijkheden van het weren van Gazprom uit het energiesysteem naar de Kamer.

Staatssecretaris Vijlbrief:

U bent er één vergeten, voorzitter.

De voorzitter:

Dan gaan we die opsommen. Welke toezegging ben ik volgens de Staatssecretaris vergeten?

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik moet met de banken praten, met de verstrekkers van hypotheken. Ik dacht dat ik ook over Harlingen een toezegging had gedaan. Maar ik kan daar ook volgende week in het debat op terugkomen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Liever daarvoor, want anders moet ik een motie indienen.

Staatssecretaris Vijlbrief:

O, dan kom ik er zeker eerder op terug, want anders krijg ik weer een motie.

De voorzitter:

Nu ontstaat er chaos. Dus er komt een brief voor het tweeminutendebat. En u zou inderdaad persoonlijk contact opnemen met de betreffende banken. Volgens mij was dat een toezegging aan de heer Van Wijngaarden.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Volgens mij lag er een toezegging om de beslisnota over het besluit van april over de subsidie versus de vulverplichting met de Kamer te delen en was er een toezegging over het 1,5 gradenwinningsplan. Daar kon alleen nog geen termijn bij gegeven worden, maar dat maakt het wat mij betreft niet minder een toezegging.

De voorzitter:

Ik zie geknik van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Vijlbrief:

Ik buig nederig mijn hoofd.

De voorzitter:

Er zijn zo veel toezeggingen gedaan dat we ze gewoon niet konden bijhouden. Dat is gewoon het eerlijke antwoord.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd door de heer Van Haga. Ongeacht het feit dat de overige collega's zo'n beetje aangeven dat één tweeminutendebat voldoende zou zijn, wil de heer Van Haga toch graag een tweeminutendebat. We doen voor de zomer het tweeminutendebat van het vorige commissiedebat en ergens na de zomer het tweeminutendebat van de heer Van Haga.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Voorzitter.

De voorzitter:

Excuus, dit wordt toch chaos op het eind. De heer Van Wijngaarden.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Kunnen we het niet pragmatisch oplossen door beide tweeminutendebatten volgende week gewoon achter elkaar te plannen? Dan komt het de facto neer op één tweeminutendebat.

De voorzitter:

Ik begrijp dat dat ingewikkeld is vanwege sprekerslijsten en specifiek ook vanwege de spreektijd van de heer Van Haga. Zoals u weet, zit dat anders in elkaar, maar we gaan ernaar kijken. We nemen het in ieder geval mee, maar het lijkt heel onwaarschijnlijk.

De heer Van Wijngaarden (VVD):

Oké.

De voorzitter:

Ik rond af. Ik dank de Staatssecretaris, de collega-Kamerleden en natuurlijk iedereen die op de publieke tribune of thuis meekeek met het debat. Ik wens u allen nog een prettige dag.

Sluiting 13.27 uur.