34 000 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015

Nr. 85 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 1 mei 2015

De vaste commissie voor Defensie heeft op 11 maart 2015 overleg gevoerd met Minister Hennis-Plasschaert van Defensie over personeel Defensie.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Van Leiden

Voorzitter: Ten Broeke

Griffier: Mittendorff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bosman, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Knops, De Roon en Segers,

en Minister Hennis-Plasschaert van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 11.02 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, ik open dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie over personeelszaken. Wij hebben maar liefst drie uur ingepland voor dit AO. Dit betekent dat ik voor de eerste termijn een spreektijd hanteer van zeven minuten per fractie.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Het was goed om te zien dat de Minister samen met haar collega de Minister van Buitenlandse Zaken op bezoek is geweest bij de mannen en vrouwen op uitzending. Op uitzending kun je zien waar alle training en oefening goed voor zijn.

De inzet van de Nederlandse krijgsmacht doet er nog steeds toe. De Amerikaanse ambassadeur bij de Verenigde Naties, Samantha Power zegt over de Nederlandse peacekeepers: «This is what a modern European contribution to a 21st-century UN peacekeeping operations looks like. Targeted. Effective. Momentum-shifting.» Daar zijn we trots op.

Het is daarom ook goed om te lezen dat deze Minister stappen zet in het arbeidsvoorwaardenoverleg, natuurlijk samen met de bonden. Het is niet aan de Kamer om daarover te spreken of om daar invulling aan te geven. Het is een delicaat proces waarin nu eindelijk stappen worden gezet, dus laten we vooral voorzichtig zijn. Maar een deelakkoord is goed en stappen voor verder overleg zijn nog beter. Ik hoop dan ook dat de bonden en Defensie snel tot een compleet akkoord kunnen komen en daarmee duidelijkheid kunnen verschaffen aan de medewerkers van Defensie.

Er staat een heleboel op de rol bij de sourcingsagenda. Een van de zaken die spelen, is de mogelijke uitbesteding van de Defensiecatering Paresto. Ik begrijp dat er sprake is van verkaveling. Hoe en waarom de Minister dit wil, is natuurlijk aan haar, maar wat zijn de gevolgen voor het personeel? Is dat nog in staat om werk te vinden in zijn omgeving? Als er verschillend verkaveld wordt, kan men dan van de ene cateraar naar de andere, of zit men vast aan de werkgever die in die regio zit? Moet degene die het betreft dan verhuizen? Zijn er reiskosten aan verbonden? Kortom, er zitten nogal wat zaken aan vast. Worden deze aspecten ook bekeken? In hoeverre wordt het personeel daarin gekend?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag aan de heer Bosman naar aanleiding van zijn eerste woorden, over de onderhandelingen en de cao. Hij gaf aan dat het niet aan de Kamer is om zich daarover uit te laten. Ik denk echter dat iedere collega in dit huis zelf bepaalt waar die vragen over stelt. Ik kan de heer Bosman bovendien wijzen op zijn eigen collega uit de VVD-fractie, de heer Mulder, die zich ook uitlaat over de cao-onderhandelingen. Hij zegt dat het geen enkel probleem is dat er nog geen cao-akkoord is, want dat is immers goed voor de economie. Dat is een citaat van hem. Hij heeft ook gezegd dat het helemaal niet erg is als het niet opschiet met de cao-onderhandelingen. En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Ik vraag de heer Bosman dus hoe het er voorstaat bij de VVD fractie en hoe ik zijn woorden, dat de Kamer zich er niet over uit hoort te laten, moet rijmen met die van zijn collega Mulder, lid van diezelfde VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD): Mevrouw Hachchi vergelijkt appels met peren. Dit gaat gewoon over een overleg tussen werkgevers en werknemers. De cao-onderhandelingen gaan echter vaak over de collectieve afspraken van verschillende bedrijven. Daar heeft mijn collega Mulder het over. We hebben het hier gewoon over hoe een werkgever praat met zijn werknemers en hoe er tot afspraken gekomen kan worden in dat verhaal. Collega Mulder praat over allerlei verschillende soorten bedrijfjes waar de cao verbindend verklaard kan worden. Dat is hier niet aan de orde.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wijs de heer Bosman erop dat ook de cao-onderhandelingen tussen Defensie en de bonden onderhandelingen zijn tussen werkgever en werknemer.

Ik begrijp dat hij geen afstand neemt van de uitspraken die zijn collega Anne Mulder heeft gedaan. Ik wil hem dan echt de vraag stellen of hij het eens is met zijn partijgenoot dat het niet erg is dat Defensie nu al twee jaar geen nieuwe cao heeft.

De heer Bosman (VVD): Nogmaals, en met alle respect, mevrouw Hachchi praat over een cao in de private sector, waarbij vooral het verbindend verklaren aan de orde is, waarbij allerlei verschillende bedrijfjes verplicht worden om een cao te volgen die algemeen verbindend is verklaard. Dat is het probleem van de VVD. Iedereen mag afspraken maken als werkgever en werknemer. Dat is de kern van het verhaal; het gaat hier om arbeidsvoorwaardenoverleg; het gaat hier om een werkgeversverantwoordelijkheid ten aanzien van werknemers. Het heeft geen verdere, algemeen verbindende strekking naar andere bedrijven. Het is gewoon een arbeidsvoorwaardenoverleg tussen werkgevers en werknemers. Het algemeen verbindend verklaren, daar heeft de VVD een probleem mee.

De heer Knops (CDA): Het is inderdaad aan de Kamer om hier wel of niet over te spreken. Het is niet aan de VVD om andere fracties op te leggen of zij hier al dan niet een mening over mogen hebben.

Ik moet eerlijk zeggen dat ik een beetje verbaasd ben door de stoere taal van de heer Bosman, want onderwerpen als arbeidsvoorwaarden, de bijzondere positie van de militair en de wijze waarop Defensie daar de afgelopen jaren mee is omgegaan, zijn een- en andermaal aan de orde geweest in het debat, in de vorm van moties en Kameruitspraken. Het is juist aan de Kamer om op te komen voor dergelijke onderwerpen, om niet zomaar for granted te nemen dat er al twee jaar geen afspraken gemaakt zijn, maar om de Minister aan te sporen er vaart achter te zetten. De vraag aan de heer Bosman is dus of de VVD-fractie ook van mening is dat er snel duidelijke afspraken moeten komen, omdat het personeel al veel te lang in onzekerheid verkeert.

De heer Bosman (VVD): Dan heeft de heer Knops niet goed naar mijn inbreng geluisterd; dat kan gebeuren. Daar staat namelijk in: Ik hoop dan ook dat de bonden en Defensie snel tot een compleet akkoord komen en daarmee duidelijkheid geven aan de medewerkers van Defensie. Helderder kan ik het niet zeggen.

De heer Knops (CDA): We hebben een brief gekregen van de Minister waarin zij iets van het proces heeft geschetst. De Minister betitelt «snel» als «einde van dit jaar». Is dat voor de heer Bosman snel genoeg?

De heer Bosman (VVD): Ik ga er geen druk op zetten, juist omdat het een overleg is tussen bonden en Minister. Ik vind het onverstandig om daar tijdsdruk op te zetten. Dat vind ik niet onze rol. Er is een verstandige relatie op gang aan het komen tussen bonden en Defensie om te zorgen dat er een goede overeenstemming komt. Een deelakkoord vind ik al heel goed. Er is absoluut nog wel wat water door de Rijn aan het stromen. Op die manier kan er nog van alles gebeuren. Maar ik zou het een probleem vinden als de Kamer nu sturend in het onderhandelingsproces zou gaan zitten. Dat vind ik onverstandig. Het CDA vindt het prima om daarin te sturen, maar ik denk dat het onverstandig is.

De voorzitter: De heer Bosman heeft nog vijf minuten voor zijn inbreng. We zullen zien hoe hij daarin verder stuurt.

De heer Bosman (VVD): Zo is het, voorzitter.

Het sociaal statuut is een belangrijk onderdeel van de sourcingsagenda. Dat statuut loopt aan het einde van dit jaar af. Komt er een nieuw statuut? Hoe gaat de Minister om met sourcingsprojecten waarbij weinig personeel is betrokken? Kunnen die projecten eventueel zonder dit statuut plaatsvinden? Het is namelijk nogal wat als een sourcingsproject van tien tot vijftien mensen moet wachten op allerlei afspraken. Dan vertraag je het hele proces. Ik ben dus op zoek naar voortgang, maar ook naar zekerheid. Ik hoor graag hoe de Minister dit ziet.

Ik heb groot respect voor de manier waarop de Minister de gezondheidsklachten gerelateerd aan chroom-6 heeft opgepakt. Die doet recht aan de mensen die gevolgen ondervinden van het gebruik van chroom-6 in het verleden. Het probleem wordt voortvarend en transparant opgepakt, maar we zijn er nog niet. Ik weet dat de Minister er bovenop zit.

Defensie is bezig met het verbeteren van de arbeidsmobiliteit van haar medewerkers. Dat is een uitstekend plan. Ik heb echter begrepen dat het gaat om een opbouw van rechten die later tot uitbetaling kunnen komen en die daarnaast een soort «just in time»-principe kennen. Hoe gaat het met mensen die bijvoorbeeld een mbo- of hbo-diploma willen halen? Hier gaat vaak een langere periode overheen, maar men wil het diploma wel graag hebben voordat men Defensie verlaat. Krijgen deze mensen de gelegenheid om eerder met hun studie te beginnen of is de opbouw van de rechten leidend?

Ook zijn er kansen voor samenwerking met het bedrijfsleven. Ik heb contact met een bedrijf dat bezig is met het ontwikkelen van composiettoepassingen in allerlei vormen. Dat is een voordeel als je ook woordvoerder bent op andere dossiers, voorzitter. In dit geval betreft het de aardbevingsproblematiek. Dat bedrijf is bezig te kijken of daar composietmateriaal gebruikt kan worden. Dit bedrijf doet van alles, van auto-onderdelen tot luchtvaart tot zaken in de huiselijke omgeving. Het ziet kans om gebruik te maken van machines die mogelijk bij Defensie stilstaan. Ziet Defensie de kans die dit biedt? Wordt daar proactief op ingezet? Ziet Defensie dit als een win-winkans: een kans zowel voor Defensie als voor het bedrijfsleven? We kunnen immers zo de kennis van een privaat bedrijf naar binnen halen, om de kennis van composietmaterialen naar een hoger plan te brengen, en we kunnen Defensiemensen daarmee in aanraking brengen of misschien zelfs beter opleiden.

Ik wil nogmaals de positie van de reservist benadrukken. De VVD is van mening dat de reservist een uitstekende aanvulling kan zijn op het potentieel van de krijgsmacht. Het is goed om te zien dat het ministerie in gesprek is, ook met de bonden, om de positie van de reservist te bestendigen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Eerst een punt van orde. Ik moet mijn aandacht namelijk verdelen tussen dit overleg en, vanaf 12.00 uur, de behandeling van een wetsontwerp in de plenaire zaal. Dat betekent dat ik iets voor twaalven deze bijeenkomst zal verlaten. Mijn medewerker zal intussen uiteraard goed volgen wat hier gebeurt en mij daarover berichten. Als de behandeling in de plenaire zaal voortvarend verloopt, kom ik misschien nog terug hier. Dit voor alle duidelijkheid, voorzitter.

De voorzitter: Dank u wel. Dat is dan wel een punt van uw eigen orde, maar wij zullen u helpen om op twee plekken tegelijkertijd te verschijnen.

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De PVV heeft veel respect voor onze militairen, die de basis vormen van de krijgsmacht. Die militairen moeten dat respect ook krijgen, zeker van de werkgever. Daarom is het goed dat we vandaag stilstaan bij het personeelsbeleid van Defensie.

Het personeel zit al twee jaar, bijna 750 dagen, zonder een cao. Gelukkig is er vorige week een eerste resultaat bereikt in het arbeidsvoorwaardenoverleg. Een van de lichtpuntjes is een voorlopige loonstijging van 0,8% met ingang van 1 januari jongstleden. Mijn fractie kan daardoor voorzichtig – voorzichtig! – optimistisch zijn. Het overleg van de Minister met de bonden duurt natuurlijk nog voort. Dat moet met gepaste spoed plaatsvinden, maar de eerstverantwoordelijken daarvoor zijn de Minister en de bonden zelf. Ik kan alleen maar vanuit mijn fractie aangeven dat wij hopen dat ook die verantwoordelijkheid goed in de gaten wordt gehouden en dat men aan die snelheid ook steeds blijft denken. Het is immers duidelijk van groot belang dat de werknemers zo snel mogelijk duidelijkheid krijgen.

Tot zover het voorzichtig optimisme. Er is ook goed nieuws. We zijn blij dat Defensie eindelijk wat respect begint te tonen voor de vele zieke medewerkers en oud-medewerkers die met de giftige chroom-6-verf hebben gewerkt. We vinden het een pluspunt dat deze medewerkers een beroep kunnen doen op een schadevergoedingsregeling die ook nog soepel wordt toegepast, zo is ons verzekerd. Wel vraagt mijn fractie zich af waarom nabestaanden van oud-medewerkers nog niet in aanmerking komen voor die schadevergoeding. Ik wil de Minister vragen om daar een toelichting op te geven.

Ik moet ook meteen constateren dat het goede nieuws hierover dan ook wel weer tot stilstand is gekomen, want de chroom-6-beerput gaat ondertussen steeds verder open. Nog in 2012 zijn Defensiemedewerkers mogelijk blootgesteld aan de giftige chroom-6-verf, en uit recent geopenbaarde documenten blijkt dat de richtlijnen niet goed zijn nageleefd en dat streefwaarden zijn overtreden. Gezien deze recente incidenten vraagt de PVV zich af of de Minister wel voldoende controle heeft op dit dossier. Blijkbaar werd – en misschien ook wordt – er te weinig lering getrokken uit het feit dat honderden medewerkers kampen met gezondheidsklachten, waardoor vele levens compleet verwoest zijn. Dat is schokkend. Ik heb daarom de volgende vragen aan de Minister. Waarom is de Kamer niet eerder geïnformeerd over deze recente voorvallen? Op hoeveel en op welke locaties wordt op dit moment nog gewerkt met de giftige verf? Met andere woorden: hoeveel Defensiemedewerkers lopen anno 2015 wellicht nog onnodig het risico op blootstelling aan de kankerverwekkende chroom-6-deeltjes? Graag een uitgebreide reactie van de Minister.

Ik kom te spreken over het partnerbeleid. De PVV is content met de geschapen duidelijkheid voor Defensiemedewerkers, waarbij de verklaring van geen bezwaar (vgb) is ingetrokken. Ik wil de Minister namens mijn fractie wel op het hart drukken om vanaf 1 september van dit jaar ook voet bij stuk te houden. Nederland mag geen onnodige veiligheidsrisico's lopen doordat sommige landen, zoals Turkije, niet met onze inlichtingendiensten samenwerken.

Al jaren is de PVV bezorgd over het tekort aan gekwalificeerd personeel bij Defensie. Wat is eigenlijk de stand van zaken op dit punt? Wordt dat tekort ingelopen? Een van de instroommogelijkheden voor een baan bij Defensie is de zogenaamde VeVa-opleiding (Veiligheid en Vakmanschap), die wordt gegeven aan een aantal regionale opleidingscentra. Met negentien daarvan zal de samenwerking worden geïntensiveerd, las ik, maar met elf wordt die beëindigd. Ik hoor graag van de Minister wat de beoogde effecten zijn van deze maatregelen en wat die betekenen voor de kwantitatieve en kwalitatieve instroom van technisch personeel bij Defensie. Verder las ik in de agenda voor de toekomst van het personeelsbeleid uit 2014 dat een soortgelijke samenwerking wordt gezocht met hbo-instellingen en universiteiten. Kan de Minister een update geven over mogelijke samenwerkingsverbanden met die instellingen en universiteiten? Is er al vooruitgang geboekt of zijn die initiatieven gestrand?

Dan is er nog een personeelstekort dat op een andere manier aan het daglicht kwam, overigens niet in Nederland maar in Kroatië, waar ineens zes jachtvliegers ontslag namen en in dienst gingen van de luchtmacht van Oman. Geld speelde daarbij een leidende rol. Ik wil van Onze Minister weten of, voor zover bekend, deze verlokkingen ook aan onze vliegers weleens zijn of worden voorgehouden. Hoe denkt de regering daar dan mee om te gaan?

Mijn partij waarschuwt al jaren voor het gevaar van moslimextremisten, ook in de gelederen van de krijgsmacht. We hebben de laatste tijd allerlei berichten ontvangen over het aantal moslimextremisten dat vanuit krijgsmachten van buurlanden is afgereisd naar de strijd in het Midden-Oosten. Uit België kwam recent het bericht dat het daar om maar liefst vier extremisten gaat, terwijl ze ook nog tien moslimextremisten in militaire dienst hebben van wie ze maar niet af kunnen komen. Meer dan een jaar geleden waren er volgens de Minister waarschijnlijk drie Nederlandse ex-militairen als jihadist afgereisd naar het kalifaat. Ik wil van de Minister een update op dit punt. Om hoeveel gaat het nu? Wat weten we van hen? Tijdens de begrotingsbehandeling liet de Minister dit nog in het midden. Kan zij nu wel een antwoord geven op deze vragen? Graag openheid van zaken, anders krijgen we toch de indruk dat de Minister op dit punt ook wellicht de controle kwijt is.

Voorzitter, hoeveel spreektijd heb ik nog?

De voorzitter: Nog ongeveer tweeënhalve minuut.

De heer De Roon (PVV): Goed, dan kan ik nog rustig door.

De voorzitter: O, anderhalve minuut.

De heer De Roon (PVV): Anderhalf, dat is ook goed.

Nog een laatste opmerking over moslimextremisten. Het is de PVV ter ore gekomen dat de Duitse krijgsmacht een militair, naar het oordeel van de rechter terecht, heeft ontslagen omdat deze militair een salafistische moslim was. De rechter heeft bevestigd dat dat ontslag correct was. Ik wil van de Minister weten of Defensie in Nederland moslims die de islamitische wetgeving boven de Nederlandse wetgeving plaatsen, ook resoluut de laan uitstuurt. De PVV krijgt van de Minister graag de bevestiging dat voor salafistische moslims ook in onze krijgsmacht geen plek is. Nog beter zou natuurlijk zijn om gewoon geen militairen met een dubbele nationaliteit in dienst te hebben, dan weet je zeker dat je deze mensen voor een groot deel niet in je krijgsdienst hebt.

In plaats van deelname aan hulpmissies in Afrika wil de PVV dat onze militairen worden ingezet voor het verdedigen van Nederlandse en bondgenootschappelijke belangen. De Nederlandse bijdrage aan de missie in Mali valt daar naar onze mening niet onder. Toch houden we die missie en de veiligheidsrisico's voor onze mannen en vrouwen goed in de gaten. Wat we dan zien, stemt op zich niet vrolijk. Ik heb uiteraard opgemerkt dat mevrouw Hachchi in een eerdere fase daarover al schriftelijke vragen heeft gesteld. Die zijn ook beantwoord, maar daarna zijn er in Mali weer een heleboel dingen gebeurd die bedreigend zijn of kunnen zijn voor onze militairen, met name in Kidal. Ik vraag de Minister dus om een update over de veiligheid van onze militairen daar. Heeft een en ander nog geleid tot een andere inschatting van het dreigingsniveau? Is het noodzakelijk om de beveiliging van de militaire kampen op te schroeven? Zijn alle gepantserde containers inmiddels al geplaatst? Ik zou dit graag precies willen weten.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer De Roon en succes bij het andere overleg waar u straks naartoe moet.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. «Bij de militair gaat de opdracht boven alles. Soms zelfs boven eigen leven. De belangen van Nederland staan immers op het spel! Dat aspect maakt ons uniek. Geen enkel ander beroep gaat zo ver. Doorgaan waar anderen stoppen is geen loze kreet.» Dit is een citaat van de Commandant Landstrijdkrachten (CLAS), generaal De Kruif. Het zijn woorden die ik van harte onderschrijf en, naar ik aanneem, de Minister ook. De Kruif eindigt zijn column voor het blad Landmacht als volgt: «Dus ja, het militaire beroep is absoluut bijzonder. En daar zijn we trots op. Het enige wat we vragen is herkenning en erkenning van die status.» Dé grote vraag, ook in dit debat over het personeel bij Defensie, is dan ook: geven de Minister en het kabinet dat ook?

Defensie kampt met grote problemen. Onze fractie luidt al een paar jaar de noodklok, niet alleen, maar samen met anderen. Sinds kort geeft ook de Minister toe dat er «diepe gaten» geslagen zijn; ik citeer de Minister. Vorige week is er een wensenlijst uitgelekt; we hebben er althans iets over kunnen lezen in de media: 1 miljard euro. Dat is nogal wat. De oppositie wil daar graag tekst en uitleg over, een debat dus, maar de twee sumoworstelaars VVD en PvdA vielen elkaar in de armen. Ze zijn het heel vaak oneens over dit soort onderwerpen, maar hierover waren zij het eens. Ze vielen in elkaars armen en blokkeerden een debat. Zelfs de constructieve drie moesten aan de zijlijn toekijken. Mijn fractie verzoekt de Minister alsnog om de lijst van 1 miljard aan de Kamer toe te sturen.

We krijgen helaas gelijk met de waarschuwing die we eerder hebben geuit: de toekomstnota van de Minister was in het belang van Dijsselbloem en allesbehalve toekomstbestendig. Het piept en het kraakt, en er is dringend meer geld nodig. Toen de heer Bosman de ambassadeur van de VS bij de VN citeerde, bedacht ik mij dat hij net zo goed een heel ander citaat had kunnen pakken, bijvoorbeeld dat van voormalig Secretary of Defense, Robert Gates, die sprak over de bondgenoten die niet leverden. Hij zei «those who want to share the risks and the costs». Hij bekritiseerde indertijd de NAVO-bondgenoten die voor een dubbeltje op de eerste rang wilden zitten.

Er is geld nodig, vooral ook bij het personeel. Overal waar je komt, is de onvrede groot. Afgelopen vrijdag waren we op werkbezoek. Dan spreek je met militairen, uiteraard op achtergrondbasis, en dan blijkt weer dat niemand blij is met de situatie die zich nu voordoet. Militairen en burgers bij Defensie hebben een «perfect storm» over zich heen gekregen: bezuinigingen, reorganisaties, een jarenlange nullijn, het Wul-drama (Wet uniformering loonbegrip), de winkel die het kabinet verbood draaiende houden en een recordaantal missies in een steeds onveiligere wereld.

Ik begrijp dat het aangrijpingsmoment voor een interruptie van de heer Bosman even wordt uitgesteld, voorzitter.

De bijzondere positie van de militair is bijzonder op de proef gesteld. Maar wat doet het kabinet? De Minister heeft er ruim twee jaar over gedaan om op drie A4'tjes, die wij in december 2014 ontvingen, de bijzondere positie van de militair te beschrijven. Drie A4'tjes in twee jaar tijd is een magere oogst, wat ons betreft. Er wordt bovendien geen enkele invulling gegeven aan die bijzondere positie. Mijn fractie heeft daar indertijd wel om gevraagd. Het antwoord van de Minister was: er is geen sprake van specifiek voor de bijzondere positie benodigde ruimte. Als je die zin probeert te lezen, is die sowieso al ingewikkeld, maar ik leid er in ieder geval uit af dat er geen geld is voor die bijzondere positie. En dat terwijl er aantoonbaar een achterstand in loonontwikkeling is ontstaan in vergelijking met de rest van de rijksoverheid.

En toen kwam het Wul-drama. Niet Financiën maar Defensie moest uit de eigen begroting voor compensatie opdraaien. De Minister doet dit ook nog eens onvolledig, waardoor alle militairen nóg verder in de min zijn gekomen. Tijdens het overleg over de Wul-crisis zegde de Minister een pakketvergelijking toe. Daar is zij nu op teruggekomen, zonder overtuigende reden. Opnieuw dus een verbroken belofte. Je zou op zijn minst verwachten dat de Minister zich inzet voor betere arbeidsvoorwaarden, maar dat doet zij niet; haar inzet is gericht op modernisering van de arbeidsvoorwaarden. Precies dat zien we bij het eerste onderhandelingsresultaat met de bonden. Er is zowaar ruimte voor een bescheiden salarisstijging, 0,8%, maar die wordt betaald uit de ruimte die vrijvalt door de versobering van de pensioenen. Oftewel, een sigaar uit eigen doos.

De voorzitter: Dan laten we nu wat ruimte vrijvallen voor de interruptie van de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD): De heer Knops zei het zelf al: het punt waar ik op wilde interrumperen komt later wel een keer. Mijn vraag nu betreft de pakketvergelijking. In de brief lees ik dat een en ander is gebeurd in overleg met de bonden. Er zit een gezamenlijkheid in. De bonden en het ministerie zeggen goed in overleg te zijn. Laten we dit nou liggen? Zegt het CDA: dat overleg interesseert ons niet, wij gaan zo meteen een motie indienen en het moet gewoon gebeuren? Daarmee zou het CDA het hele proces van onderhandelingen verstoren. Zegt het CDA dat?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de geagiteerde toon van de heer Bosman eigenlijk niet zo. We hebben een- en andermaal debatten gevoerd. We hebben in een debat een toezegging van de Minister gekregen op dit punt. Het lijkt mij goed als die toezegging wordt uitgevoerd. Ik wil in het geheel niet treden in het een-op-een overleg van de Minister en de bonden. Wij zien echter wel, vanaf de zijlijn, dat er al meer dan twee jaar geen cao is, dat er veel onvrede heerst onder het personeel en dat iedereen er dus bij gebaat is, als je de krijgsmacht serieus neemt, als er snel een oplossing komt. Dat zal de heer Bosman niet kunnen ontkennen.

De heer Bosman (VVD): Maar de pakketvergelijking werkt averechts als zij een oplossing in de weg staat, en ik lees in de brief dat dat het geval is. De heer Knops noemt mij geagiteerd. Ik vind het gewoon zonde als mensen in een proces stappen dat al goed loopt en dan denken dat de politiek een heel slimme beslissing gaat nemen om verstandig in te grijpen. Het gesprek is voor het eerst sinds jaren op gang. Dan vind ik het zonde dat de woordvoerder van het CDA zegt: laten we eens even ingrijpen, want als politicus heb ik de wijsheid in pacht, dus laat die onderhandelaars maar aan de kant gaan staan.

De heer Knops (CDA): Uiteraard heb ik wijsheid, maar ik zal niet zeggen dat ik de wijsheid in pacht heb, net zomin als de heer Bosman dat heeft. Ik moet wel lachen als de heer Bosman zegt dat dit proces de afgelopen jaren zo goed verlopen is. Ik heb daar een heel ander beeld bij. Zoiets heeft hij gezegd, voorzitter, men kan er de Handelingen op naslaan.

De voorzitter: Via de microfoon en dan ook nog via mij spreken, alstublieft. De heer Knops heeft het woord.

De heer Knops (CDA): De heer Bosman zei dat je op dit moment niet moet interveniëren, gezien de manier waarop het proces gelopen is. Maar een van de redenen dat de Kamer hier bovenop heeft gezeten – en naar ik mag hopen de VVD-fractie ook, ook in het verleden – is juist dat er zo'n gebrek aan voortgang was. Er hebben de afgelopen periode mensen op het Malieveld gestaan en er hebben demonstraties plaatsgevonden. Ik weet niet of de heer Bosman dat heeft meegekregen, maar dat is precies de situatie zoals die is. Dan past het de Kamer niet om aan de tafel te gaan zitten, maar wel om de vinger aan de pols te houden betreffende de randvoorwaarden, bijvoorbeeld waar deze raken aan de bijzondere positie van de militairen, waarover uitvoerig gewisseld is in het debat. Dat zal ik ook blijven doen, met respect voor ieders positie.

Hetzelfde geldt voor het oplossen van het AOW-gat. Op zich is dat goed en hard nodig, maar klopt het dat de financiering komt uit de verhoging van de FLO-leeftijd (functioneel leeftijdsontslag)?

Mijn fractie riep eerder al op tot een deltaplan voor personeel. We zien nu dat de uitstroom groter is dan de instroom. Er vindt nog steeds een braindrain plaats. Dat is zorgelijk, want de Defensieorganisatie staat of valt met goed opgeleid en gemotiveerd personeel. Hoe moet dat als de economie zo dadelijk – als we de berichten van het kabinet mogen geloven – echt aantrekt? Defensie loopt wat betreft loonontwikkeling al achter op de rest van de overheid en dat gat wordt dan alleen maar groter. Heeft de Minister daarover nagedacht? Wat gaat zij doen om dat te counteren? Is de Minister bereid om dit punt te betrekken bij de uitvoering van de motie-Van der Staaij?

Dan kom ik te spreken over de vgb. De heer De Roon heeft hier ook al iets over gezegd. Ik ben blij dat de Minister heeft ingegrepen, want dat beleid was echt niet meer uit te leggen. Het is goed dat er nu maatwerkoplossingen komen. Daarmee zijn echter nog niet alle vragen opgelost. De MIVD heeft kennelijk geen samenwerkingsrelatie met de Turkse inlichtingendiensten en kan daarom geen goed onderzoek doen naar de achtergronden van partners uit Turkije. De vraag is wat dit zegt over de relatie tussen Turkije en Nederland. Was dit een van de redenen dat de Minister Turkije «geen gemakkelijke bondgenoot» noemde?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer De Roon over de salafisten. Wat doet de Minister in haar eigen organisatie om dit probleem in de gaten te houden, om zo te voorkomen dat mensen zich gaan bedienen van dit soort praktijken, waardoor zij een direct gevaar vormen voor hun collega's?

Mijn volgende punt betreft de geestelijke verzorging. Het is goed dat de Minister besloten heeft om daarin te blijven investeren. Dank daarvoor. Het is ook in lijn met de motie van de heer Segers, die wij ondersteund hebben. Het lijkt mij goed dat wij hierop blijven inzetten, zeker in tijden waarin er veel uitzendingen plaatsvinden.

Dan PX-10. De Minister ziet geen reden om het beleid op dat punt aan te passen en het RIVM ziet geen aanleiding om de PX-10-beoordeling te herzien. Wie het verslag van het gesprek met de toxicoloog Tytgat leest, ziet echter dat er verschil van mening blijft. De vraag blijft of het personeel in het verleden echt beschermd is en of de voorzorgsmaatregelen daadwerkelijk worden toegepast en nagekomen. Bij de gifverf zijn daarover grote vraagtekens ontstaan en daardoor is wat het CDA betreft een nieuwe situatie ontstaan, helemaal nu gebleken is dat er geen metingen en risicoanalyses zijn gemaakt ten aanzien van de situatie op de werkplek. Er zouden zelfs geen documenten over zijn gevonden. Hoe kan dit? Is de Minister bereid om het chroom-6-onderzoek te verbreden met PX-10? Wat vindt zij van het eerdere pleidooi van de PvdA-fractie om contraexpertise te overwegen van het RIVM-onderzoek?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van de heer De Roon betreffende chroom-6.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijnheer de voorzitter. Ik was een tijdje geleden op een bijeenkomst met beroepsmilitairen waar twee vragen centraal stonden. Het was een theoretische exercitie. De eerste vraag was: zou een interventie in Sudan een goed plan zijn? Daar kwam een uitgebreide discussie over. De slotsom was dat het geen goed plan zou zijn; het was geen rechtvaardige oorlog. De tweede vraag was: stel dat de politieke leiding beslist om wél te interveniëren in Sudan, wie zou er dan vrijwilliger zijn? Alle vingers gingen omhoog. Dit onderstreept de bijzondere positie van de militair, waar de Minister mooie woorden aan wijdt in de brief die zij daarover heeft gestuurd. De militair is ontzettend loyaal. Zelfs als je het er niet mee eens bent, zelfs als je denkt dat het geen goed plan is, dan nog steek je je vinger op als er vrijwilligers worden gevraagd om te interveniëren.

In de brief staan heel mooie woorden, die door collega's zijn onderstreept. De vraag is wel wat die woorden waard zijn. De Minister heeft terecht in de media aangegeven, al dan niet rechtstreeks, dat er op Defensie geld bij moet. Er moet opnieuw worden geïnvesteerd in Defensie. De fractie van de ChristenUnie ondersteunt dit pleidooi van harte. De Minister heeft zelfs een bedrag genoemd. Maar als er opnieuw geïnvesteerd gaat worden in Defensie, is het personeel dan de prioriteit van de Minister? Wordt er dan alleen maar gekeken naar het materieel, wat we allemaal kunnen kopen voor dat miljard of welk bedrag er ook komt, of wordt er ook gekeken naar de mensen die zo ontzettend loyaal zijn en die, zoals de Minister schrijft, doorgaan waar anderen moeten stoppen?

Bij dit punt horen natuurlijk de cao-onderhandelingen. Het positieve nieuws is dat er een deelakkoord is bereikt. Dat is goed nieuws, waar ook de ChristenUnie-fractie blij mee is. Het duurt echter al meer dan twee jaar. Een vakbond heeft een teller meelopen op de website. Daaruit blijkt dat Defensie het al 741 dagen zonder cao moet doen. Dat kan echt niet. Dat past niet bij een betrouwbare werkgever en dat past ook niet bij de mooie woorden die we opschrijven en uitspreken over onze waardering voor het Defensiepersoneel. Het is goed dat er een bescheiden salarisverhoging is afgesproken, waardoor het Defensiepersoneel eindelijk van de nullijn af is. Een hartelijke aanmoediging van mijn kant om door te gaan met de gesprekken.

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van collega Knops betreffende het Wul-dossier, dat nog altijd niet is opgelost.

Dan het punt van de geestelijke verzorging. Ik dank de Minister voor het uitvoeren van de motie die door mijn fractie is ingediend en mede ondertekend werd door collega's Eijsink, Knops, Dijkgraaf en Hachchi. De Minister heeft daar heel goed naar gekeken en besloten om niet extra te gaan snijden. Er bestaat nog wel zorg over de verhouding geestelijke verzorgers-ondersteuning. Er is namelijk extra gesneden in de ondersteuning en dat zou mogelijk de werkdruk kunnen verhogen. Daar zijn zorgen over uitgesproken. Houdt de Minister op dat punt de vinger aan de pols? Als er weer geïnvesteerd gaat worden in Defensie, iets wat de fractie van de ChristenUnie hoopt, en er komt personeel bij, groeit de geestelijke verzorging dan navenant mee? De een-op-een-relatie die bij krimp wordt gelegd, zou wat de ChristenUnie-fractie betreft ook bij groei moeten worden gelegd.

Er zijn al veel vragen gesteld over de problemen met de chroomverf. Het is goed dat de Minister een coulanceregeling in het leven heeft geroepen. Ik heb daar echter nog twee vragen over. Ten eerste. Er is gekozen voor een strakke afbakening, van een jaar. Wat betekent dat voor werknemers die minder dan een jaar met deze stof hebben gewerkt? Ook zij kunnen onaanvaardbare risico's hebben gelopen. Vallen zij binnen of buiten de regeling? Ten tweede. Er is ophef ontstaan, wat mij betreft begrijpelijk, over het feit dat de regeling niet zou gelden voor eventuele nabestaanden. Is het niet rechtvaardig als ook zij bij de regeling worden betrokken?

Een ander punt met betrekking tot de chroomhoudende verf betreft een incident in Mali. Daar werd geschuurd aan materiaal waarbij deze stof vrijkwam. Daar waren enige zorgen over. De vinger wordt aan de pols gehouden; er wordt secuur naar gekeken. Ondertussen is er echter ook materiaal verkocht. Er zijn ook mensen die militaire voertuigen opkopen. Op de site van Defensie staat een wat algemene waarschuwing: zolang u niet schuurt, slijpt, zaagt of verhit, is er geen gevaar voor uw gezondheid. Het zou echter kunnen dat mensen wél op die manier aan de slag gaan met het materiaal dat zij hebben gekocht van Defensie en dat er giftige stoffen vrijkomen. Moet Defensie daarom niet veel proactiever de bezitters van voormalige militaire voertuigen voorlichten over mogelijke risico's?

Mijn laatste vraag betreft de thuisfrontcheck. Bij de begrotingsbehandeling heeft mijn fractie zo'n check voorgesteld. Er is een motie op dat punt ingediend en aangenomen. De Minister heeft gezegd dat zij gaat bekijken welke gevolgen de toegenomen uitzenddruk heeft voor het thuisfront. Ik ben benieuwd naar de uitvoering van deze motie. Hoe wordt die ter hand genomen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Het personeel vormt het hart van de krijgsmacht. Nu is er mogelijk sprake van extra geld voor Defensie, misschien wel 1 miljard. Je kunt dan denken aan allerlei nieuwe wapens en materieel, maar is de Minister bereid om voor de verandering eens als eerste te kijken naar het personeel? Dat heeft te maken met grote tekorten en wordt al jaren overvraagd. Graag een reactie.

De voorzitter: De eerste reacties komen in de vorm van vragen van uw collega's. Ik zag de vinger van de heer Knops als eerste, maar het was bijna ex aequo. Eerst de heer Knops en dan de heer Segers, als u daarmee kunt instemmen, mijnheer Segers.

De heer Knops (CDA): Ik ben blij dat de SP-fractie langs dezelfde lijn denkt als een aantal andere leden eerder, namelijk door te spreken over de invulling van die 1 miljard. Mag ik daaruit afleiden dat de SP-fractie als dat bedrag op tafel zou komen te liggen, dat gaat ondersteunen? Als dat niet het geval is, lijkt mij elke exercitie over de invulling van dat bedrag een beetje lip service, en voor de rest slechts woorden en geen daden.

De heer Jasper van Dijk (SP): In tegenstelling tot het CDA, dat onder Rutte I keihard 1 miljard heeft bezuinigd op Defensie, is er nu sprake van mogelijk 1 miljard extra voor Defensie. Ik vraag of de Minister a priori wil denken aan het personeel in plaats van aan het materieel, als die 1 miljard er komt. Ik vraag haar om een reactie in dezen.

De heer Knops (CDA): Ik krijg geen antwoord op een heel duidelijke vraag: gaat de fractie van de SP een dergelijk voorstel ondersteunen, als het komt? Dat zou heel belangrijk zijn. Als de SP-fractie dat niet doet, is het ook duidelijk, maar dan wil ik verder geen woorden wijden aan de invulling van het bedrag, want dan is het gewoon spelen met andermans geld. De vraag is dus of de SP-fractie bereid is om meer geld te steken in Defensie en dus ook in het Defensiepersoneel.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Knops kent de voorstellen van de SP heel goed, daar hebben wij tijdens de begrotingsbehandeling een goed debat over gevoerd. Lees het nog eens na, zou ik zeggen. Verder geef ik glashelder antwoord: leg de prioriteit bij het personeel in plaats van bij het materieel, want bij het personeel zitten de grote tekorten.

De heer Segers (ChristenUnie): Mijn vraag is iets specifieker. Ik was ook blij verrast over de steun van de SP voor een ombuiging, een verandering. Als er geld bij moet bij Defensie, hoeveel geld moet er dan bij? De SP zegt immers: we staan voor het personeel, voor wie we nu goed moeten gaan zorgen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als er geld bij komt, zegt de SP dat de prioriteit bij het personeel gelegd moet worden. Ik hoop dat de ChristenUnie dat met mij eens is.

De heer Segers (ChristenUnie): Ik hoop dat u naar mijn verhaal hebt geluisterd. Dan zou u het antwoord op die wedervraag weten.

We hebben altijd te maken met schaarste; politiek is het verdelen van schaarste en kijken waar je je prioriteiten legt. Een aantal fracties zegt: wij moeten bij die schaarste nu keuzes maken en opnieuw gaan investeren in Defensie. De eenvoudige vraag is dan: is de SP dat met die fracties eens, bijvoorbeeld met de ChristenUnie-fractie? Als dat niet het geval is, is dit inderdaad lip service, dan is het niet terecht wat de heer Van Dijk zegt, dan is het een heel goedkoop pleidooi. Dan is het namelijk een geval van: met andermans geld een pleidooi voeren voor extra geld voor Defensie. Verschijnt er in de tegenbegroting van de SP-fractie, die er ongetwijfeld straks weer aankomt, een plusje voor Defensie, ja of nee?

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Segers vraagt naar de bekende weg. Hij weet heel goed, net als de heer Knops, wat de voorstellen van de SP zijn betreffende Defensie. Lees ze nog eens terug, zou ik zeggen, en luister goed naar mijn antwoord. Dan hoef je namelijk niet tweemaal dezelfde vraag te stellen. Ik zeg: als er geld bij komt, leg dan de prioriteit bij het personeel. Ik hoop op uw steun.

Voorzitter. We gaan verder met de gifverf. Chroom. Er komt een coulanceregeling en dat is een goede eerste stap. Tegelijkertijd is er scepsis onder oud-medewerkers die met deze verf hebben gewerkt. Hoe zit het met de weduwen van de slachtoffers van chroom-6 die reeds zijn overleden? Uiterst pijnlijk natuurlijk. Waarom kunnen zij geen aanspraak maken op zo'n regeling? Waarom is er niet specifieker gekeken naar de functies van de mensen, vooral bij afdelingen waar de metingen echt een veel te hoge waarde aangaven? Er zijn oud-medewerkers die ook aandoeningen als gevolg van chroom-6 zeggen te hebben, maar die aandoeningen staan niet op de opgeleverde lijst. Kan een nieuwe aandoening, dan wel een nog niet opgeschreven aandoening, toegevoegd worden aan de lijst? Graag een reactie.

De echte vraag bij dit onderwerp is natuurlijk of de Minister aansprakelijkheid erkent. Voor het antwoord op die vraag moeten we wachten op het onderzoek van het RIVM. Wanneer komen de onderzoeksvragen rond dat onderzoek naar de Kamer? Geeft de Minister toe dat zij met de coulanceregeling al min of meer aansprakelijkheid erkent? Zo nee, waarom stelt zij die regeling dan in?

Afgelopen donderdag kwam naar buiten dat chroomverf ook recent nog onveilig werd gebruikt. Het gaat om Volkel in 2012 en Eindhoven in 2014. Met D66 heb ik daar vragen over gesteld. Helaas hebben we nog geen antwoorden binnen. Maar hoe is dit mogelijk? De regels waren toch al lang voordien aangescherpt? Waarom moeten we dit opnieuw uit de media vernemen in plaats van van de Minister zelf? Nog steeds wordt op tien plaatsen gewerkt met chroom-6. Dat is toch niet uit te leggen, als we steeds vernemen dat dit onveilig gebeurt? Is de Minister bereid om een moratorium in te stellen op het gebruik van chroomverf? Ik overweeg een motie op dit punt.

Uit een uitzending van Brandpunt blijkt dat onderzeeërs asbest bevatten. Er is nog altijd onduidelijkheid wanneer men precies met die asbest in aanraking kwam. Was dit alleen tijdens het groot onderhoud, vanaf 2013, of ook al eerder, en dus ook tijdens het varen? Ik krijg graag een reactie op het artikel op de website van Brandpunt Reporter van 9 maart, met de titel Onduidelijkheid over asbestbesmetting onderzeeboten. Ik kan de Minister dit artikel leveren indien zij het nog niet heeft. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken, ter bescherming van haar personeel?

Dan kom ik op de derde omstreden stof, PX-10. Er is een gesprek geweest tussen het RIVM en professor Tytgat, die bij EenVandaag kritiek uitte op het onderzoek van het RIVM. De Minister heeft toen gezegd dat zij het RIVM en de professor wel een gesprek zou laten voeren. En, surprise: de uitslag van het gesprek is dat de Minister geen aanleiding ziet om het onderzoek te heropenen. Dat was natuurlijk wel een beetje te verwachten, hè, het was wel een beetje: wij van WC-Eend ... en de slager die zijn eigen vlees keurt. Lees het verslag maar. Ik citeer pagina 8: «In welke mate er piekblootstelling aan benzeen heeft plaatsgevonden is niet meer te achterhalen. Tytgat wijst in dit verband op parameters die mogelijk niet goed zijn nagebootst in de experimenten (...) Tytgat wijst op onzekerheden in en gebrek aan kennis over de gevolgen van piekblootstelling aan benzeen.»

Hieruit blijkt dus dat het onderzoek van RIVM grote tekortkomingen kent. Kan de Minister reageren op de opmerking van de heer Tytgat dat de laagste blootstellingscategorie in werkelijkheid aanmerkelijk hoger is dan het hoogste scenario uit het RIVM-rapport? Is de Minister bereid om alsnog realistische praktijkonderzoeken te doen? Is zij bereid om PX-10 toe te voegen aan het chroom-6-onderzoek, zodat een volwaardige contraexpertise gedaan kan worden, zoals de Kamer al eerder heeft verzocht? Het wordt nu echt even te makkelijk onder de tafel geschoven.

De SP is zeer bezorgd over de mogelijke uitbesteding van de catering van Defensie, oftewel Paresto. De personele onzekerheden zijn groot. De vakbonden zien het voornamelijk als een bezuiniging. Het staat nota bene in het regeerakkoord: niet uitbesteden. Waarom gaat de Minister in tegen haar eigen regeerakkoord? Wij zijn een groot tegenstander van die uitbesteding. Graag een reactie.

De Minister is positief over het deelakkoord met de vakbonden, die hun achterban nog moeten raadplegen. Vooralsnog zie ik dat het defensiepersoneel bepaald niet positief is over het eerste deelresultaat. De mensen zitten al jaren te wachten op een fatsoenlijke loonsverhoging. De politiebonden eisen 3,4%. Wat heeft de Minister voor het defensiepersoneel in petto? Als ik het goed begrijp, gaat het bij de 0,8% loonsverhoging per 1 januari aanstaande alleen om vrijval van de pensioenpremie. Deze valt buiten de loonruimte waarover nog onderhandeld moet worden.

Kan de Minister de tijdelijke regeling rond de verklaring van geen bezwaar een structureel karakter geven? Iedereen verdient in principe een tweede kans.

De voorzitter: Die van u is hiermee verbruikt, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Defensie heeft bijna 60.000 mensen in dienst, waarvan ruim 40.000 militairen. Deze mensen zetten zich in voor de bescherming van Nederland en bondgenoten, voor de bevordering van de internationale rechtsorde en voor de ondersteuning van civiele autoriteiten. D66 heeft daar veel respect voor.

Bij het zware werk dat wordt gedaan, past goed werkgeverschap, zoals een arbeidsvoorwaardenpakket. D66 vindt dat Defensie met zijn tijd mee moet gaan als moderne, flexibele werkgever. Anderhalve week geleden, rond 28 februari, werd een historisch dieptepunt bereikt, namelijk twee jaar lang geen cao bij Defensie. Een paar dagen geleden ontvingen wij de brief van de Minister over het eerste onderhandelingsresultaat, zoals zij dit noemt. Mooi nieuws, zo vlak voor de verkiezingen, zou ik bijna zeggen, maar het is geen akkoord. Als ik de brief lees en het lijstje doorloop, is onduidelijk hoe ik dit moet zien. Een van de punten is die 0,8% salarisverhoging. Ik heb gehoord dat de vakbonden deze via de rechter hebben geëist. Ik hoor graag een reactie van de Minister op deze brief.

Door collega's is er al op gewezen dat de Minister eind dit jaar een akkoord verwacht. Is dat niet heel erg laat, omdat we al twee jaar achter ons hebben? In die brief zie je een aantal onderwerpen terugkomen die ik herken, ook in het kader van modern werkgeverschap. Het zijn wat losse eindjes, zoals de vraag hoe het AOW-gat wordt opgelost en hoe het langer doorwerken vorm gaat krijgen. Dat zijn nog steeds grote vraagtekens.

De Minister heeft ineens besloten dat een pakketvergelijking niet nodig is. Door collega's is ook opgemerkt dat dit vreemd is, zeker na alle toezeggingen en moties hierover. De Kamer kreeg uitstel op uitstel en nu dus afstel. Deze gang van zaken is niet echt te accepteren. Ik hoor hierop graag een reactie van de Minister.

Ik gaf net al aan dat het belangrijk is dat Defensie een moderne werkgever wordt. Ik heb het er vaker met de Minister over gehad dat Defensie een doorstroomorganisatie is, als je kijkt naar het personeel dat binnenkomt en de grote groep die er weer uitgaat. Het is niet vanzelfsprekend dat je bij Defensie tot aan je pensioen blijft werken. Ik heb Australië genoemd als voorbeeld van het organiseren van zo'n doorstroomorganisatie. De Minister heeft daar positief op gereageerd en gezegd dat zij er voor dit AO op terug zou komen. Ik heb dat niet terug kunnen vinden in de brieven. Wellicht kan de Minister daar nog op ingaan. Anders wijs ik haar nogmaals op het voorbeeld van Australië.

Een ander terugkerend punt is de mate van openheid bij Defensie. De Minister zal het niet fijn vinden dat ik er weer over begin, maar ik ontvang nog steeds signalen dat dit in de praktijk een probleem is. Militairen die een gesprek willen met Kamerleden, moeten vooraf de te bespreken vragen voorleggen en achteraf een verslag aanleveren. Dat is gewoon een hindermacht, kan ik wel zeggen. Het tweede voorbeeld is dat ik signalen krijg dat afspraken met politici en journalisten last minute worden gecanceld, omdat niet de juiste procedures zijn gevolgd. Ik roep de Minister nogmaals op om de ramen en deuren open te gooien. Ook dat past bij een moderne werkgever. Graag een reactie van de Minister.

Dan een andere zaak, namelijk de zogenaamde Colombo-tragedie. Het gaat hier om drie oorlogsvliegers uit de Tweede Wereldoorlog die in 1943 zijn veroordeeld. Bij deze zaak rammelt het aan alle kanten: wat betreft de gronden voor veroordeling, de veroordeling zelf en de antwoorden die ik heb gekregen op mijn schriftelijke vragen. Het gaat wat ver om hier in details te treden, maar ik kan de Minister de argumenten en de bewijzen leveren. De nabestaanden zouden toch zo graag eerherstel willen. Ik vraag de Minister met klem om nog eens goed inhoudelijk naar deze zaak te kijken.

Er is een tijdelijke oplossing geboden voor militairen met een buitenlandse partner die geen verklaring van geen bezwaar krijgen. Er is een oplossing, maar de nadruk ligt wel op tijdelijk. Het gaat om een regeling voor vijf jaar. Mooi nieuws, zo vlak voor de verkiezingen, maar ik heb er nog steeds vragen over. De Minister kan zuchten, maar ik ga over mijn eigen inbreng.

De voorzitter: De Minister wil graag een tussenwerping maken.

Minister Hennis-Plasschaert: Het is ongebruikelijk dat ik even tussentijds reageer, maar ik vind het vervelend om dat steeds te moeten horen: zo vlak voor de verkiezingen. Er zijn inderdaad verkiezingen, maar het is niet zo dat het departement stopt met werken omdat er verkiezingen ophanden zijn. Naar eer en geweten werkt het hele apparaat, inclusief ikzelf, aan het verder brengen van de organisatie en een aantal onderhandelingstrajecten. Daarover rapporteer ik. Wat mij betreft is het een beetje misplaatst om dat op te hangen aan de verkiezingen. Het zou u nog veel meer hinderen als ik alles zou stopzetten in het kader van de verkiezingen.

De voorzitter: Ik stel wel voor dat we de debatten in eerste termijn even beperken tot de inbreng van de Kamerleden of onderling. Ik kan me de reactie van de Minister wel voorstellen, omdat die suggestie is gewekt, maar zij heeft ook nog een ruime eerste termijn om daarop te reageren. Hiermee is dat in ieder geval gezegd. Ik verzoek mevrouw Hachchi om haar betoog voort te zetten.

Mevrouw Hachchi (D66): Deze reactie had de Minister volgens mij ook gewoon in haar eigen inbreng kunnen geven. De Kamer is nu in eerste termijn aan het woord.

Wat betreft die tijdelijke regeling voor militairen met een buitenlandse partner is mijn vraag wat er na die vijf jaar gebeurt. De lijst van geheime diensten waarmee Nederland samenwerkt, is niet openbaar en aan verandering onderhevig. Over vijf jaar gaan we terug naar de oude situatie, maar dan bestaat het probleem nog steeds. Hoe wordt met die veranderende werkelijkheid omgegaan bij departementen als Algemene Zaken en Buitenlandse Zaken?

Dan de giftige stoffen. Hierbij doel ik helaas niet alleen op chroom-6, want er zijn meer risico's bij arbeidsomstandigheden. In het algemeen zien we telkens dat er bij Defensie nonchalant wordt omgegaan met zulke dossiers. Ik kan er geen ander woord voor verzinnen. De Kamer wordt vaak achteraf op de hoogte gesteld, terwijl de Minister heeft gezegd de Kamer proactief te willen informeren.

Ik begin bij de berichtgeving over de kazerne Erfprins in Den Helder. Ik zou daar graag een reactie van de Minister op willen hebben. Het tweede voorbeeld is het asbest in de onderzeeboten; een voorval uit november 2013 waarover de Kamer in december 2014 een brief kreeg, toen bekend werd dat er een tv-uitzending over kwam. Het derde voorbeeld, waar de vorige sprekers ook bij stil hebben gestaan, is het dossier chroom-6. Er worden nu schadevergoedingen uitgekeerd. Dat is een goede eerste stap. Ik zal niet zeggen: mooi nieuws, zo vlak voor de verkiezingen, want het is een serieus onderwerp, maar een coulanceregeling is nog geen aansprakelijkheid. Dat heeft de Minister ook benadrukt. Kan de Minister toezeggen dat jarenlang juridisch getouwtrek hierover voorkomen wordt?

De onthullingen over chroom-6 blijven zich opstapelen. Op 3 maart schrijft de Minister in rectie op een incident in 2008: «Op dit moment zijn mij geen andere recente gevallen bekend.» Twee dagen later, op 5 maart, meldt de NOS, op basis van stukken van Defensie, dat er in 2012 en 2014 nog incidenten zijn geweest. Dat volg ik dus niet. Graag een reactie van de Minister. Waarom kan de Minister niet toezeggen dat er geen nieuwe voorvallen meer zullen plaatsvinden? Het personeel is nu toch geïnformeerd over de risico's?

Wanneer krijgt de Kamer het GGD-onderzoek naar de stand van zaken en de huidige arbeidsprocessen?

Ik sluit mij gemakshalve aan bij de vragen die de collega's Knops en Van Dijk hebben gesteld over PX-10.

Mijn laatste punt gaat over de medezeggenschap. Dat zal ik samenvatten in één vraag. Houdt de Minister de Kamer op de hoogte van de evaluatie van de medezeggenschap? Kan daarbij worden ingegaan op de vereiste 30 handtekeningen voor niet-vakbondsleden, zoals eerder genoemd door mijn fractie? Ik wil heel graag dat de Minister daar nog op ingaat. Omwille van de tijd zal ik het hierbij laten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Volgens mij is de Minister gisteravond laat of zelfs vannacht teruggekomen van een werkbezoek aan onze militairen in Afghanistan. Wellicht horen we daar straks in eerste termijn nog een korte terugkoppeling van. Dit overleg gaat ook over het uitsturen van onze militairen op grond van artikel 97 van onze Grondwet. Dat is het werk van onze militairen, zowel nationaal als internationaal. Wij maken vandaag een soort tour d'horizon van 17 agendapunten met betrekking tot burger- en militair personeel. Het mag duidelijk zijn dat mijn fractie dat van het grootste belang vindt. Alles gaat om militairen, die de ruggengraat vormen van de krijgsmacht. Zonder mensen doen wij dat niet.

Dan begin ik maar even met het onderhandelingsresultaat. Volgens mij is het geen akkoord, maar een eerste deelresultaat van de onderhandelingen. Ik ben het eens met collega Bosman dat het aan de vakbonden is om hier goed naar te kijken. Mijn nieuwsgierigheid is wel gewekt. Ik vraag de Minister om kort in te gaan op de vraag wat dit doet met de drie fasen in het flexibele personeelssysteem en de numerus fixus. We hadden ooit heel moeizaam die hele piramide ontleed: too many chiefs and indians. Kan de Minister op die verhouding ingaan?

Ik heb veel gelezen over scholing, voorwaarden, talenkennis en dergelijke. Ik ga ervan uit dat dit binnen het ministerie aan de orde is. Ik heb vorig jaar ook gevraagd om punten op de horizon te zetten. Ik neem aan dat er uitgewerkte plannen liggen, dat kan niet anders. We kennen de persoonlijke en andere ontwikkelingsplannen. Het is wellicht goed om daar nog iets meer over te horen wat verder reikt.

Over de bijzondere positie van de militair zijn al veel vragen beantwoord, maar het is ook van belang om te weten hoe het zit met de Wet uniformering loonbegrip en het AOW-gat, gerelateerd aan andere algemene wetgeving. Ik denk dat iedereen erkent dat extra regelingen of toelagen aan de militaire kant in verband met de bezuinigingen voor een deel snel zijn geschrapt of weggesneden. Daarnaast gaat het om algemene voorzieningen of regelingen die ieder van ons in de samenleving treffen. Het is lastig om dat bij elkaar te krijgen. Wat mij betreft moet duidelijk worden gemaakt of de algemene regelgeving min of meer volgend is en de bijzondere positie van de militair op grond van artikel 97 van de Grondwet leidend.

Mijn fractie is van mening dat de Minister een fatsoenlijke regeling heeft gemaakt voor de vreselijke situatie van mensen die gewerkt hebben met gevaarlijke stoffen, met alle gevolgen van dien. Het is heel nieuw dat de Minister van Defensie dat oppakt en een coulanceregeling die een uitzondering is, aandurft. Men wil dan weten of er sprake is van aansprakelijkheid. Ik heb heel goed moeten lezen wat de tegemoetkoming op grond van de categorieën uit het rapport van het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten betekent. Het voelt heel koud om dat in een brief te lezen, maar ik vind het een ferme stap vooruit voor Defensie wat in de brief staat over het besluit om de tegemoetkoming niet terug te vorderen indien uit het onderzoek zou blijken dat er geen sprake is van aansprakelijkheid of causaliteit. Ik heb er even heel goed over moeten nadenken wat dit betekent voor de mensen die hier niet alleen zelf dagelijks de pijn en de schade van ondervinden, maar ook voor hun familie en de direct betrokkenen. Ik spreek mijn waardering ervoor uit, want het is nieuw dat de Minister het lef heeft om het op deze manier te doen. Ik ben wel nieuwsgierig of dit in het vervolg juridische vragen oproept, want dat kan ik mij ook voorstellen. Ik hoor graag wat dan de volgende stap is.

Iedere week lezen wij wel dat er ergens chroomhoudende verf gebruikt wordt. Voor mij is dat niet nieuw, want de Minister heeft dat uitvoerig in haar brief van 2 maart aan de Kamer gemeld. Wellicht is het goed om de Kamer te laten weten op welke locaties dit gebeurt. Dat zullen verschillende locaties zijn. De Minister geeft aan dat alternatieve verven op moeilijk toegankelijke plaatsen bij luchtvaartvoertuigen nog niet goedgekeurd zijn. Ik begrijp dat de heer Van Dijk hierover een vraag stelt, maar in de brief staat heel duidelijk wat hieraan wordt gedaan. Ook ik vind het spijtig dat dit nog moet, omdat er geen andere mogelijkheden zijn. Ik vraag de Minister om de Kamer hierover nader te informeren. Het is echt vervelend of negatief nieuws, ook voor de patiënten en de mensen die het aangaat, dat die verf ergens gebruikt wordt, zoals de Minister de Kamer ook laat weten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit wisten wij allemaal al heel lang. De Minister heeft netjes gezegd dat zij chroom-6 blijft gebruiken zolang zij geen alternatief heeft. Dat is bekend. Vindt u het dan schokkend om te horen dat die verf nog steeds op onveilige wijze wordt gebruikt, ondanks allerlei maatregelen? Dan moet je toch een keuze maken of je die verf wilt gebruiken omdat het nodig zou zijn voor dat vliegtuig of alles wilt doen om je mensen te beschermen? Aangezien we steeds berichten krijgen dat dit niet veilig wordt gebruikt, sta je voor die keuze. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat dit spul niet moet worden gebruikt zolang wij die onthullingen krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ja en nee. Als ik dat zeg, zou ik de vraag beantwoord hebben, maar ik geloof niet dat de heer Van Dijk dat bedoelt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag antwoord op de vraag of mevrouw Eijsink het met mij eens is dat het onaanvaardbaar is dat chroom-6 nog steeds onveilig wordt gebruikt. Gegeven dat feit zouden wij een moratorium moeten instellen totdat wij 100% garantie hebben dat mensen niet meer ziek worden, want zij worden hier doodziek van.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Daarover is iedereen het eens, maar er is verschil tussen chroomverf die onveilig is en het onveilig toepassen ervan. Dat heeft voor een deel te maken met de mogelijkheden voor de veiligheid. Het klopt dat chroom-6 onveilig is. De Minister kan er inzage in geven op welke plek het nog gebruikt wordt, volgens mij. We zouden het moeten toespitsen op de vraag of een deel van de wapensystemen dan niet gebruikt kan worden. Dat staat ook in de brief van 2 maart. Dat is een keuze.

De belangrijkste vraag is op welke wijze chroom-6 zo veilig mogelijk toe te passen is voor de mens. Heeft dat te maken met kleding, de omgeving, de loodsen? Laten we eerlijk zijn, de discussie was twintig jaar lang dat er wel mogelijkheden waren. Het heeft ook weleens met gedrag te maken gehad. Het is niet ongebruikelijk om dat ook maar te zeggen. Ik heb die gesprekken door de jaren heen ook gevoerd. Het heeft ook met gedrag te maken, hoe vervelend het ook is om dat te benoemen. De maatregelen die er zijn, moeten stipt gevolgd worden, handeling voor handeling. Dat is van belang. We moeten er ook voor zorgen dat het zo snel mogelijk niet meer gebruikt hoeft te worden. De Minister schrijft ook dat het ermee te maken heeft dat het gecertificeerd moet worden, maar ik zal de brief niet helemaal voorlezen. Ik ben geen kenner ervan, maar ik heb mij wel proberen te verdiepen in wat recht doet aan de inzet van onze mensen, zoals mijn partij wil, met de daarvoor te gebruiken systemen.

De voorzitter: Ik sta een korte derde follow-upvraag toe, omdat u na de eerste vraag een vraag terug kreeg.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan constateer ik dat de PvdA zegt: ga maar door met het gebruik van die verf en daarmee het risico neemt dat we de komende tijd weer onthullingen krijgen dat de stof onveilig wordt gebruikt. Dat is mijn conclusie.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de heer Van Dijk als iemand die heel kort door de bocht kan concluderen. Ik ben het uiteraard niet eens met deze conclusie. Dat zegt mijn partij volstrekt niet. Het is iets waar mijn partij al jaren naar vraagt. De heer Van Dijk denkt misschien dat hij hier iets nieuws zegt, maar dat is niet zo. Het hoeft niet altijd publiekelijk te zijn, maar dat kun je ook achter de schermen vragen. Dat is zorgen voor personeel. Het gaat erom dat mensen zo goed mogelijk beschermd worden en beschermd zijn en hun gedrag daarbij heel goed neerzetten. Het moet zo snel mogelijk opgelost worden, maar mijn partij zegt niet dat we de Apachehelikopters in Mali aan de grond moeten zetten. Dat zeggen we niet. Het moet zo goed mogelijk gebeuren. Er moet toezicht op zijn. De Minister moet de Kamer daarover informeren en dat doet zij ook. Dat is wat nodig is. Dan pas kan en wil mijn fractie verantwoordelijkheid nemen. Dat betekent uiteraard dat mensen goed beschermd worden, binnen alle mogelijkheden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de warme woorden van mevrouw Eijsink volgen over de coulanceregeling en het juridische aspect. Dat is allemaal prima. Dat heb ik ook in mijn inbreng aangegeven. Maar ik begrijp niet dat mevrouw Eijsink lijkt te verdedigen dat er geen sprake kan zijn van nieuwe voorvallen, omdat de Minister dat ook nooit heeft uitgesloten. Het kan toch niet zo zijn dat mevrouw Eijsink zich daarbij neerlegt? Dat kan ik ook niet. Daarmee zouden wij zeggen dat er tot de dag van vandaag meer slachtoffers kunnen komen, die dus niet voldoende beschermd zijn. Mevrouw Eijsink brengt als nieuw element in dat het door gedrag komt, maar feit is dat de Minister verantwoordelijk is voor die arbeidsomstandigheden en dat die risico's bekend zijn bij het personeel. Alle maatregelen moeten worden genomen om ervoor te zorgen dat er geen nieuwe gevallen ontstaan. Is mevrouw Eijsink het met mij eens dat de Minister moet kunnen toezeggen dat er geen nieuwe voorvallen ontstaan met chroom-6?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik denk dat we de discussie niet al te gemakkelijk moeten neerzetten in één zo'n vraag. Natuurlijk is de PvdA-fractie met iedere andere fractie van mening dat dit niet aan de orde zou moeten zijn. Dat vindt iedereen. Er ligt een coulanceregeling. Dat is nieuw binnen de werkwijze van Defensie, durf ik met enige bescheiden ervaring aan deze kant te zeggen. We moeten alles mogelijk maken wat er moet gebeuren. Er zijn diverse bijeenkomsten geweest. Ik heb ook de mensen gesproken die daarbij aanwezig waren. De emoties lopen hoog op. Het mag ook niet zo zijn dat we nieuwe gevallen ontdekken, maar de mensen kunnen zich nog steeds melden, als zij dat willen. Er zijn ook mensen die het heel moeilijk vinden om zich te melden, dus het kan zijn dat zij zich volgende week melden of dat iemand het nog laat weten aan Defensie. Hebben we dan gelijk een probleem? Nee, de Minister heeft de deur hiervoor wagenwijd openstaan. Het is helemaal niet nodig om de Minister te verdedigen. Wat wij hier doen, is staan voor het personeel. Als het nodig is, verdedigen wij het Defensiepersoneel. Ik hoef hier geen enkele Minister te verdedigen. Dat heb ik nog nooit gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is precies de reden voor de Kamer om aandacht te besteden aan dit dossier, namelijk dat zij staat voor het Defensiepersoneel. Ik wil de vraag best anders stellen, als mevrouw Eijsink deze niet begrijpt. Het gaat erom dat er tot de dag van vandaag met chroom-6 wordt gewerkt. Het is belangrijk dat het personeel zich bewust is van de risico's en dat Defensie als werkgever er alles aan doet om te voorkomen dat er nieuwe gevallen ontstaan. Het is dus ook ontzettend belangrijk dat aan de Kamer steeds nieuwe gevallen van onveilig gebruik met deze stof worden gemeld. Dat is tot nu toe steeds gebleken uit de media. Is mevrouw Eijsink het met de D66-fractie eens dat de Minister moet kunnen toezeggen dat er vanaf vandaag, of liever nog vanaf gisteren, binnen Defensie niet meer op een onveilige manier wordt gewerkt met deze stoffen? Daar gaat het om. Ik hoor hierop graag een duidelijke reactie van mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik geloof dat we nu elkaar de maat gaan nemen als het gaat om personeel. Ik zal de brief voorlezen, want anders spreken we langs elkaar heen. In de brief staat: «De industrie voert onderzoek uit naar alternatieven voor chroomhoudende verf. Defensie volgt dit met veel belangstelling. Het betekent overigens niet dat Defensie deze alternatieven zomaar kan gebruiken en toepassen. Zo is op dit moment de toepassing van alternatieve verven op moeilijk toegankelijke plaatsen van luchtvaartuigen (nog) niet goedgekeurd. Hierin kan verandering komen als er geschikte vervangers zijn, nadat deze zijn gecertificeerd door de fabrikant van het luchtvaartuig. Deze situatie is vergelijkbaar met de burgerluchtvaart.» Ik verwijs ernaar dat in de brief een heel stuk staat over de Europese Commissie.

Dit is wat we weten. De Kamer zou in het omgekeerde geval vragen hoe het kan dat iets met niet-gecertificeerde mogelijkheden is goedgekeurd. Ik hoef het helemaal niet met D66 eens te zijn, maar ik ben het heel erg met mezelf eens. Daar heb ik geen enkele andere fractie voor nodig, en ook de Minister niet. Ik herhaal wat ik heb gezegd: het personeel staat centraal. Alles wat mogelijk is, wordt in het werk gesteld. Mensen moeten zich kunnen melden, vandaag, morgen of overmorgen. Dat staat centraal. De coulanceregeling is iets wat nog nooit gedaan is. De Minister neemt de verantwoordelijkheid en zegt zelfs – gelukkig ruimhartig, zeg ik erbij – dat mensen de middelen mogen behouden als niet aangetoond is dat er sprake is van aansprakelijkheid of causaliteit. Dat is nieuw. Ik zou zeggen: laten we dit ook eens omarmen, maar ik zal de Minister zeker op de voet volgen als het gaat om juridische aansprakelijkheden en mogelijkheden.

De voorzitter: U hebt nog anderhalve minuut om uw spreektijd en wellicht ook uw eigen bijdrage te vervolmaken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hebt u dit meegenomen in mijn spreektijd?

De voorzitter: Nee, dit is niet meegenomen in uw spreektijd, maar u hebt wel spreektijd kunnen gebruiken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik ben blij dat er een regeling ligt voor de verklaring van geen bezwaar. Dat is een eerste stap. Het is opmerkelijk dat dit wordt neergezet voor functies die nu openstaan. Ik sluit mij aan bij de vraag van collega's over die vijf jaar.

Wat betreft PX-10 sluit ik mij aan bij de vragen van de heer Knops. In de brief van 2 maart schrijft de Minister dat zij geen aanleiding ziet voor een herziening van de beoordeling. Het verslag geeft mij geen aanleiding tot die conclusie. Het RIVM concludeert weliswaar op pag. 9 dat dit de conclusies samenvat, maar ik zou hierover graag de Minister willen horen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Kan mevrouw Eijsink iets meer toelichten wat ze precies bedoelt? De Minister zegt dat zij geen aanleiding ziet om de zaak te heropenen. Het CDA en de SP zeggen dat er heel veel aanleiding is om de zaak nog eens heel goed te onderzoeken. Mevrouw Eijsink heeft eerder al gepleit voor een contraexpertise dan wel toevoeging van PX-10 aan het chroom-6-onderzoek. Wat wil de PvdA met PX-10?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Heerlijk, deze vragen, waarop ik dan in 30 seconden mag antwoorden. Wat wil de PvdA met PX-10? Wij hebben in het vorige overleg naar aanleiding van de uitzendingen aan de Minister gevraagd om er eens goed naar te kijken. Dat gesprek heeft inmiddels plaatsgevonden. We hebben een samenvatting van dat gesprek gehad. De Minister schrijft aan de Kamer: «Het RIVM heeft Defensie laten weten dat de inhoudelijke bespreking van de kritieken geen aanleiding geeft om de PX-10 beoordeling te herzien.» De Minister concludeert dan: «Ik zie daarom geen aanleiding om het beleid van Defensie inzake de blootstelling aan PX-10 aan te passen.» Ik vraag nu aan de Minister op welke manier ik die pagina kan lezen. Ik zou graag de Minister de gelegenheid geven om hierop te antwoorden.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is wel heel makkelijk. De Minister is glashelder. Zij zegt dat er geen aanleiding is om de zaak opnieuw te starten, punt, klaar. Wat is het standpunt van de PvdA? Is zij het ermee eens dat er wel aanleiding is om nog eens heel goed te kijken naar de opvattingen van prof. Tytgat? Er is wel aanleiding tot een onafhankelijke contraexpertise in plaats van een gesprek met het RIVM. Deelt mevrouw Eijsink die mening, die zij eerder nota bene zelf ook had?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het doet niet helemaal recht aan wat er staat. Ik heb die vraag wel gesteld aan de Minister. Er is inhoudelijk overeenstemming tussen het RIVM en prof. Tytgat. Er zijn tien punten wat betreft letselschade en er zijn twee punten die nog opgehelderd moeten worden. Over die verhouding spreken we. Er moet niet de indruk worden gewekt dat er in het geheel niets van zou kloppen of dat er geen overeenstemming is. Er zijn tien punten waarover beide partijen het eens zijn en er zijn nog twee punten over. Dat is ook wat ik aan de Minister vraag. Daar laat ik het bij. Het zou niet goed zijn om het zo neer te zetten dat er niets uit die gesprekken is gekomen. Dat doet geen recht aan het gesprek, zou ik zeggen.

De voorzitter: U hebt nog een minuut spreektijd. Ik stel voor om die gewoon te gebruiken en uw termijn af te ronden, dan kunnen wij door naar de eerste termijn van de regering. Ik sta geen interrupties meer toe.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dan de geestelijke verzorging. Ik ben blij met het resultaat, maar ik ben wel bezorgd over de ondersteuning. Volgens mij is de helft daarvan gesneden. Uit mijn hoofd zeg ik dat het van 24 naar 12 is gegaan. Het rapport lag er vorig jaar april al. Ik moet zeggen dat het hele proces wel heel lang heeft geduurd. Dat lag mogelijk niet aan Defensie, maar aan de betrokken instelling. Is de medezeggenschap erbij betrokken geweest of niet?

Wat betreft Paresto: uitbesteden is een middel, geen doel. Er liggen drie of vier rapporten over Paresto. Er is € 50.000 besteed aan alle onderzoeken. Uitbesteden is geen doel. Kan de Minister de Kamer laten weten of het vestzak-broekzak is? We moeten er niet in verstrikt raken dat er meer geld wordt uitgegeven om het uit te besteden, terwijl het mogelijk ook intern kan blijven. Zelfs inclusief de pensioenen van de medewerkers kost dat volgens mijn berekening meer, maar ik luister graag naar de berekening van de Minister.

Collega Hachchi heeft al gevraagd naar een reactie op de Colombo-tragedie. Daarover is een boek uitgekomen van de heer Bijkerk. Ik heb dat gelezen. Het is een schrijnende situatie. De Minister heeft de Kamer daar al eerder over geïnformeerd. Zou zij hierop nog even kunnen reageren?

Dan kom ik op het rapport-De Veer. De Minister zou een evaluatie laten uitvoeren en die aan de Kamer toezenden. Een prangend punt voor mij is de positie van de Hoofddirectie Personeel (HDP) en van de Defensie Telematica Organisatie (DTO). De Minister zal hierop waarschijnlijk reageren door te zeggen dat de Kamer daar niet over gaat. Als ik het goed begrijp en naar ik uit de grapevine heb vernomen, vindt er nu al een evaluatie plaats. Volgens mij kan dat nog niet voordat de evaluatie van het De Veer-rapport naar de Kamer is gegaan. De Minister zei toen het rapport uitkwam, in april 2013, heel ferm dat er snel een reactie zou komen, maar we zijn nu twee jaar verder. Die toegezegde evaluatie is niet onbelangrijk.

Het banenplan juich ik toe. Ik vraag me alleen af hoe de Minister de mogelijkheden ziet. Hoe doen we bijvoorbeeld fysieke trainingen voor 6.000 mensen in twee jaar tijd? Wat doe je na die twee jaar met de instroom van jongeren uit het mbo of de speciale trajecten? Het is een beetje onaf.

De voorzitter: Daarmee is een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We zullen een kwartier schorsen, dan hebben we de tijd om een bord soep en een boterham naar binnen te werken.

De vergadering wordt geschorst van 12.16 uur tot 12.33 uur.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ben inderdaad net vannacht teruggekomen uit Afghanistan. Het was een goed bezoek, met de eerste dag in Mazar-e-Sharif, bij onze militairen die daar samenwerken met de Duitsers en met andere coalitiegenoten. Ik ben twee keer buiten de poort geweest. Daar hebben we ook gesproken met de Afghanen die een training doorlopen met de Nederlanders. De interactie was buitengewoon goed. Er wordt geadviseerd en getraind op het bewaken van het luchtruim en op grondgebonden optreden. Het was goed om er weer te zijn en om te zien hoe gemotiveerd iedereen daar al jaren is en blijft. We zaten daar eerst om de situatie veilig te stellen. Daarna zijn we politie en leger gaan trainen. Nu wordt er om zo te zeggen gefinetuned.

De situatie in Afghanistan is fragiel, maar er worden toch wel imposante stappen voorwaarts gezet. Ik acht het van belang dat de internationale gemeenschap grote betrokkenheid blijft houden. ISIS is nog ver weg van Afghanistan, maar er zijn wel franchise-activiteiten, zoals ze dat ter plaatse noemen. We moeten er alles aan doen om te voorkomen dat Afghanistan opnieuw uitgroeit tot een broeinest voor terroristen. Daarover hebben we uitgebreid gesproken met onze militairen in Mazar-e-Sharif, maar gisteren ook met de autoriteiten in Kaboel. We hebben gesproken met president Ghani, met Abdullah, met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Binnenlandse Zaken en met de acting Minister van Defensie, dus we hebben echt een intensief programma achter de rug. Ik denk dat dit zeer goed was om een beeld te krijgen bij de stappen voorwaarts die Afghanistan in de afgelopen jaren toch wel heeft gezet.

Ik denk dat het goed is om te beginnen met de vele vragen die zijn gesteld over chroom, allereerst over de nabestaanden en de coulanceregeling. Er is duidelijk gekozen voor een soort tegemoetkomingsregeling. Coulanceregeling blijft een vervelend woord. Ik werd hier ook een keer door iemand op aangesproken. Het is geen goed woord, maar ik weet ook niet wat dan wel het juiste woord is. Feit is dat er een regeling is getroffen om iedereen die in moeilijkheden verkeert, naar verwachting door het werken bij Defensie, toch tegemoet te komen en het eerste leed daarmee te verzachten. Dat is ook weer niet het goede woord, maar men weet heel goed wat mijn bedoeling hierachter is.

Met de regeling wordt beoogd om zieke werknemers dan wel oud-werknemers hulp te bieden, vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek en het vaststellen van de eventuele causaliteit. Dat betekent ook dat deze regeling nog niet ziet op de nabestaanden. Stel nu dat straks aansprakelijkheid wordt vastgesteld, dan hebben we een heel andere discussie over hoe de eventuele regeling voor nabestaanden eruit komt te zien. Ik herhaal dat dit een tijdelijke tegemoetkomingsregeling is, niet te verwarren met wat er straks geregeld moet worden als causaliteit wordt aangetoond.

Mevrouw Hachchi en de heer Van Dijk hebben afgelopen vrijdag vragen gesteld. Ik had deze graag voor het AO willen beantwoorden, maar ik ben daar niet aan toe gekomen. Ik ben zondag vertrokken en vannacht teruggekomen. Ik had gewoon niet de tijd om die vragen van een zorgvuldig antwoord te voorzien. Ik ben altijd welwillend om vragen eerder te beantwoorden dan de gestelde termijn. Binnen de Kamer is het een trend aan het worden om binnen 48 uur, binnen een week of voorafgaand aan een debat antwoord op vragen te krijgen. Dat geldt niet alleen voor deze commissie, dus dat is geen kritiek op u, zeg ik er gelijk bij, via de voorzitter. We hebben die termijnen wel met een reden afgesproken, namelijk dat er andere werkzaamheden zijn of reizen waardoor je niet aan die zorgvuldige antwoorden toe komt. Dat is niet een kwestie van onwil. Ik denk wel dat het goed is om daar begrip voor te vragen. Ik ga die vragen nog wel zorgvuldig beantwoorden, dus die antwoorden houdt de Kamer van mij tegoed.

Begin 2014 en in 2012 zijn er inspecties uitgevoerd bij Volkel en Eindhoven. Naar aanleiding van de opmerkingen die daarbij zijn gemaakt, zijn er ook weer maatregelen genomen. Defensie heeft die rapporten zelf openbaar gemaakt, dus die zijn niet door de NOS gevonden en op de site geplaatst, maar in het kader van onze exercitie om alles wat we vinden ook ter beschikking te stellen van alle betrokkenen, hebben wij die zelf boven water gekregen en op de website geplaatst.

In 2012 ging het om een onderzoek op verzoek van het personeel. De vragen hierbij waren of we wel in controle zijn en of we alles hebben gedaan als het gaat om de werkomstandigheden in enkele onderhoudshallen. De arbodienst heeft daarnaar gekeken en gezegd dat er wel verbeteringen mogelijk zijn. Die zijn vervolgens ook uitgevoerd. Dat moet ook. Tegelijkertijd hebben metingen uitgewezen dat de blootstelling onder de grenswaarde is gebleven. Ik denk dat dit een belangrijke constatering is. Daarmee zeg ik niet dat het perfect is, maar het is altijd goed om reguliere inspecties te laten uitvoeren waar gewerkt wordt, en om maatregelen te nemen aan de hand van de bevindingen. Zo houd je alle checks and balances steeds weer op hun plaats.

In 2014 ging het om een reguliere controle van de arbodienst. Voor zover ik dat zelf hebben kunnen nagaan, ging het in het bijzonder om een spuitcabine. Daar zouden de grenswaarden als zodanig kunnen worden overschreden, maar omdat er met beschermende kleding en maskers is gewerkt, heeft dat verder niet geleid tot de ongewenste blootstelling die je misschien uit de berichtgeving zou kunnen afleiden.

Nogmaals, ik kom terug op de gestelde vragen. Ik heb er simpelweg tussen vrijdag en nu nog niet de tijd voor gehad. Dan krijgt men ook een preciezer antwoord over de maatregelen die zijn genomen en de streefwaardes die toen zijn geconstateerd. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het hier niet ging om incidenten, zoals waarover ik de Kamer heb geïnformeerd toen het ging over Mali. Als er wordt gewerkt met giftige stoffen zoals chroomhoudende verf, is het natuurlijk van groot belang dat de arbodienst keer op keer komt kijken, ook op verzoek van het personeel, en dat er naar aanleiding van de bevindingen maatregelen worden genomen, in het belang van de veiligheid van onze werknemers.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat de inspectie gaat kijken op het moment dat het personeel erom vraagt. Heel goed. Dat is dus vraaggestuurd. Op dit moment wordt de chroomverf nog op tien plaatsen gebruikt, als ik het goed begrijp. Ik ben zo benieuwd hoe de Minister dat zelf ziet. Recente metingen geven aan dat het hier en daar nog onveilig wordt gebruikt. Natuurlijk neemt de Minister dan maatregelen, dat begrijp ik onmiddellijk, maar het zou kunnen dat het op dit moment, hier en nu, onveilig wordt gebruikt. Als er geen verzoek is om een inspectie, weten we dat niet. Hoe komt dat over op de Minister? Ik ga ervan uit dat zij nu niet 100% gaat garanderen dat de verf veilig wordt gebruikt. Of wel?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga nog veel langer door over chroom, dus dan kom ik ook terug op uw vragen. Ik neem er alvast een voorschot op. We moeten wel vaststellen dat het bij alle vormen van veiligheid gaat om risico's die je zo veel mogelijk moet minimaliseren. 100% veiligheid is er niet, ook niet in dit geval, hoe graag je dat ook zou willen. Ook ik zou dat graag willen. Dat is ook de kern van de Arbowetgeving in Nederland, waaraan Defensie moet voldoen, net als andere bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken. Ik heb al eerder uitgelegd hoe de arbobevoegdheden binnen de Defensieorganisatie zijn belegd. Ik heb ook verteld dat we niet alleen bezig zijn met een onderzoek naar de situatie van toen, maar ook naar de situatie van nu. Ik ga goed bekijken hoe het zit met het veiligheidsmanagement, of daar gaten zitten, of we daar versterking nodig hebben, et cetera. Ik zal de Kamer later dit jaar – naar ik meen in april – nader informeren over onze bevindingen. Het spreekt voor zich dat als er met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, er ook dingen fout kunnen gaan. Het blijft uiteindelijk mensenwerk. Dan komt het erop aan of er op voorhand, maar ook als er iets misgaat, adequaat wordt gereageerd. Hoe heb je die risico's geminimaliseerd? Ik kan geen garantie geven dat er nooit meer sprake zal zijn van een incident, aangezien er, zoals de heer Van Dijk ook zei, nog op tien locaties wordt gewerkt met chromaathoudende verf. Het gaat er uiteindelijk om hoe Defensie dan reageert en welke maatregelen er op voorhand zijn genomen om die risico's zo veel mogelijk te minimaliseren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit onderwerp ligt buitengewoon politiek gevoelig. We hebben schokkende onthullingen gekregen. Mensen krijgen kanker en er zijn mensen overleden. Tegelijkertijd wordt die stof nog gebruikt op tien plaatsen. De Minister komt met een coulanceregeling, maar zij kan niet garanderen dat het overal veilig gebeurt. Zij staat voor de afweging tussen doorgaan met die verf, met dat risico, of voorlopig stopzetten, tot we wel degelijk 100% garantie kunnen geven. Maakt zij dan echt die toch tamelijk koude afweging om ermee door te gaan, omdat het nodig is voor die vliegtuigen, met dat risico?

Minister Hennis-Plasschaert: We moeten oppassen te denken dat Defensie de enige organisatie in Nederland is die werkt met gevaarlijke stoffen, in het bijzonder met de chroomhoudende verf waar we het nu over hebben. Dat is niet het geval. Vele bedrijven en organisaties werken met gevaarlijke stoffen, ook Defensie. Ik heb net aangegeven wat de kern is van de Nederlandse Arbowetgeving, namelijk hoe je de risico's minimaliseert en mitigeert. Als er een incident plaatsvindt, hoe wordt daarop gereageerd, hoe kunnen er onmiddellijk adequate maatregelen worden genomen en hoe ga je dan om met het personeel? Dat zijn allemaal heel relevante vragen, maar ik kan gewoon niet uitsluiten dat er ooit nog iets misgaat. Dat heeft niets te maken met een kille persoonlijkheid, maar gewoon met de keiharde realiteit, die geldt voor Defensie, maar ook voor andere bedrijven en organisaties, in Nederland en daarbuiten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ondanks het antwoord van de Minister blijft bij mij in ieder geval een vraag liggen over de recente berichtgeving. De Minister zegt dat het niet gaat om incidenten. Volkel is genoemd bij de laatste locaties die via de NOS naar buiten zijn gekomen als reguliere inspectiemomenten. Hoe moet ik dat rijmen met de reactie van de Minister, twee dagen daarvoor op een vraag over het incident in 2008, dat haar op dat moment geen andere recente gevallen bekend waren? Als de Minister al twee dagen daarna aangeeft dat het geen incident is wat bij de NOS naar voren is gekomen, dan betekent dat dus dat het twee dagen daarvoor, op 3 maart, wel bij de Minister bekend was.

Verder heeft de Minister aangegeven dat er met beschermende kleding werd gewerkt. Dus dan zou de berichtgeving van de NOS niet kloppen, want er is wel degelijk sprake van maatregelen die zijn genomen voor de arbeidsomstandigheden. Kan de Minister op beide punten reageren?

Minister Hennis-Plasschaert: Allereerst zegt mevrouw Hachchi dat de rapporten via de NOS naar buiten zijn gekomen. Ik bestrijd dat, want de rapporten zijn zelf door Defensie op de website geplaatst. Op die website uploaden wij alle documenten die wij op dit moment aan het verzamelen zijn in het kader van het onderzoek naar de situatie van toen en in het kader van het onderzoek naar de situatie van nu. De NOS heeft daarin gestruind; dat is het goed recht van de NOS, en heeft naar aanleiding daarvan berichtgeving gemaakt. Het gaat niet om recente incidenten, want zij hebben zich afgespeeld in 2012 en begin 2014. Wel vrij recent is dat onze discussie is gestart in juli 2014. Als er nu een incident plaatsvindt zoals in Mali, dan aarzel ik niet en zal ik de Kamer daarover informeren. Ik heb niet gemeend om met terugwerkende kracht over alle rapporten die wij nu online zetten ook nog weer aparte Kamerbrieven te moeten sturen, omdat dit deel uitmaakt van het onderzoek naar de situatie van toen en naar de situatie van nu en omdat de Kamer daarover nader zal worden geïnformeerd. Ik heb mevrouw Hachchi net aangegeven dat haar vragen buitengewoon helder zijn maar dat ik nog geen tijd heb gehad om daarnaar te kijken. Dat is geen onwil maar ik was in Afghanistan. Ik kom daarop graag bij de Kamer terug.

Ik heb aangegeven dat er inderdaad met beschermende pakken is gewerkt en dat er voor zover ik nu kan inschatten geen blootstelling is geweest aan een overschrijding van de streefwaarde, maar dat ik wel hecht aan een zorgvuldig antwoord en dat de Kamer daar ook recht op heeft. Dat krijgt de Kamer op een later moment, maar dit zijn nu mijn eerste bevindingen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zie de antwoorden van de Minister tegemoet, specifiek over deze gevallen. Wij hebben hierover samen met de SP uitvoerige vragen gesteld. Dan blijft voor mij nog wel een belangrijk punt over voor dit debat. Als de Minister aangeeft dat we het bij veiligheid eigenlijk hebben over risico's minimaliseren, kan zij dan vandaag helder aangeven dat Defensie op dit moment als het gaat om werken met chroom-6 alle risico's heeft geminimaliseerd?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb een paar keer aangegeven dat we bezig zijn met een onderzoek naar de situatie van toen en met een onderzoek naar de situatie van nu. Natuurlijk is iedereen in de organisatie, waar dan ook, op dit moment meer dan ooit doordrongen van het feit dat we niet een beetje kunnen voldoen aan wet- en regelgeving in dezen maar dat we daar volledig aan moeten voldoen. De uitkomsten van het onderzoek naar de situatie van nu worden met de Kamer gedeeld, hopelijk in april. Dan kan ik de Kamer ook meer zicht geven. Mevrouw Eijsink vroeg welke maatregelen wij zoal hebben genomen door de jaren heen. Ik geef daarvan enkele voorbeelden. Bij het aanbrengen of zandstralen van chroomhoudende verf moet er worden gewerkt met afzuiginstallaties, inclusief het regelmatig vervangen van filters van de straal- en spuitcabines. Het schuren en slijpen van materieel waarop mogelijk chroomhoudende verf is aangebracht, wordt beperkt tot het hoogst noodzakelijke en als het al moet gebeuren, wordt dat gedaan in een straalcabine. Persoonlijke beschermingsmiddelen zijn verplicht gesteld. Dit houdt in een volgelaatmasker met adembescherming, actieve koolfilter en externe toevoer van verse lucht in combinatie met wegwerpoveralls. Deze middelen moeten worden gebruikt bij het schuren, slijpen en passen aan materieel waarop mogelijk chroomhoudende verf is aangebracht. Ook bij het spuiten van chroom-6 bevattende primers zijn dezelfde persoonlijke beschermingsmiddelen verplicht in de spuitcabine. Medische begeleiding is aanwezig, waaronder blootstellingstesten, afgestemd in opbouw, uitgebreid en in periodiciteit op de functie van de werknemer.

Dit zijn enkele maatregelen, niet om te zeggen dat er daarmee dus nooit meer iets mis kan gaan, maar wel om te zeggen dat deze maatregelen allemaal in het verleden reeds zijn genomen om de risico's waarover we zojuist met elkaar spraken zo veel mogelijk te minimaliseren en derhalve te mitigeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Zegt de Minister dat de punten van het lijstje dat zij nu heeft voorgelezen bij Defensie zo gebeuren op alle locaties waar met chroom-6 wordt gewerkt? Heb ik dat goed begrepen? De Minister kan dit voorlezen, maar mij gaat het erom of dit ook in de praktijk gebeurt op al die tien locaties.

Minister Hennis-Plasschaert: Ja, dat zou wel de bedoeling moeten zijn en daar ga ik ook van uit, maar ik heb niet voor niks een onderzoek gelast naar de situatie van nu. Daarover moet ik de Kamer nader informeren in april. Mevrouw Hachchi kan nu wel een beetje verbolgen reageren, maar ik probeer haar zo veel mogelijk tegemoet te komen.

De voorzitter: Nu ga ik ingrijpen, want de Minister reageert nu weer op iets wat niet verbaal maar non-verbaal werd gecommuniceerd. Dat wil ik eigenlijk in dit debat vanaf nu een beetje proberen te vermijden. De Minister heeft antwoord gegeven. Het antwoord is genoteerd. Zij vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom nog terug op een aantal andere vragen over chroom-6. Afrondend, de maatregelen zijn genomen maar ik hecht eraan om zeker te stellen dat ze ook allemaal overal goed worden toegepast. Daarom wordt er onderzoek gedaan naar de situatie van nu, waarover de Kamer wordt geïnformeerd in april. De maatregelen waar mevrouw Eijsink naar vroeg, heb ik nu behandeld.

De heer De Roon en mevrouw Eijsink vroegen naar de locaties waar gewerkt wordt met chromaathoudende verf. Dat zijn er tien. Ik lees toch even voor wat hierover op papier staat, want dan heeft iedereen het ook maar gelijk helder. Bij het onderhoud aan de koepel van het goalkeepersysteem en de oppervlaktebehandeling bij de Centrale Oppervlakte Behandeling Installatie of Venko schildersbedrijven, beide te Den Helder, voor algemene onderhoudswerkzaamheden aan vliegend materieel bij de vliegbases Gilze-Rijen, Eindhoven, Leeuwarden en Volkel, alsmede het Logistiek Centrum Woensdrecht, en bij onderhoud aan oudere rups- en wielvoertuigen in Vriezenveen, Oude Molen en Leusden. Dat zijn locaties waar nog met chromaathoudende verf wordt gewerkt. We laten dus zoals ik net al aangaf op alle locaties nagaan of de maatregelen niet een beetje, niet half maar voor meer dan 100% zijn genomen of worden genomen. Nogmaals, ik zal de Kamer daarover in april informeren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als de Minister dat in aanvulling op de brief van 2 maart in een brief aan de Kamer wil sturen zodat er geen misverstand ontstaat. Ik hoorde haar zojuist zeggen dat het wel de bedoeling zou moeten zijn. Begrijp ik haar goed, in die zin dat zij zegt dat die stappen genomen worden, met alle maatregelen die we nu hebben genomen en met alle verzoeken aan mensen om dit te doen? In hoeverre kan de Minister nu afdwingen bij het personeel om die stappen te volgen en om dus geen stappen over te slaan? Als dat gebeurt, zijn we natuurlijk verder van huis. In hoeverre is de Minister in de positie om dit soms gewoon af te dwingen?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik gaf net al aan dat iedereen al doordrongen was van het belang van werken onder veilige omstandigheden, maar het publieke debat dat in juli 2014 is ontstaan, heeft natuurlijk de organisatie nog meer doordrongen van het feit dat maatregelen voor de volle honderd procent moeten worden nageleefd om uiteindelijk geen schade op te lopen. Dat is eigenlijk al genoeg om iedereen zo men wil in militaire termen in de houding te zetten en te zorgen dat zulke commando's, regels worden opgevolgd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Kan de Minister gewoon de locaties eens noemen? Het lijkt me goed dat we die krijgen, in aanvulling op de brief van 2 maart, zodat iedereen weet wat er bedoeld wordt met de locaties waar dit nu nog noodgedwongen gebeurt. Ik zeg het maar even in mijn woorden, naar aanleiding van die brief en het stukje dat ik daaruit net voorlas, namelijk dat er geen vervangende maatregelen zijn. Dan worden wij niet iedere keer opgeschrikt door berichten, ook al zegt de Minister, wat mij betreft terecht, dat dit elders ook staat.

Minister Hennis-Plasschaert: Over een paar weken sturen we weer een brief over de stand van zaken aan de Kamer. Met uw goedvinden neem ik de verzoeken van mevrouw Eijsink daarin mee.

De voorzitter: De Minister vervolgt haar betoog. Zij komt hier toch nog op terug?

Minister Hennis-Plasschaert: Ja.

De heer Van Dijk vroeg naar de specifieke functies, zeker als het gaat om de coulanceregeling. De lijst met functies die in de regeling is opgenomen, voorziet in specifieke functies die te maken hebben met mogelijke blootstelling. De regeling voorziet ook in de mogelijkheid om functies toe te voegen als daar aanleiding voor is.

Dat geldt bijvoorbeeld voor ziektebeelden. Ik heb ook de uitzending van EenVandaag gezien waarin over blaaskanker werd gesproken en een directe relatie met chroomhoudende verf, terwijl blaaskanker niet op de lijst van aandoeningen staat. De lijst met aandoeningen is natuurlijk niet zelf verzonnen door Defensie maar is ontleend aan een advies van het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten (NCvB). Mevrouw Eijsink zei terecht dat het allemaal heel kil klinkt, maar uiteindelijk moeten wij ook expertise van elders halen om tot dit soort regelingen te komen. Als het NCvB, waarmee wij goed contact hebben, aanleiding heeft om die lijst aan te passen, zullen wij ook niet aarzelen en dat advies volgen. Dat geldt ook voor de termijn van één jaar. Er is nog onduidelijkheid over de relatie tussen de blootstellingsduur en de aandoeningen. Derhalve heeft men nu gekozen voor de termijn van één jaar, maar ik heb in het begin gezegd dat dit een tegemoetkomingsregeling is, dus als straks inderdaad de causaliteit wordt vastgesteld, gaan we naar een heel ander soort regeling.

Mevrouw Hachchi vroeg of ik hiermee ook aansprakelijkheid erken. Nee, want ik zal moeten wachten op de onderzoeken van het RIVM. Daar hecht ik ook zeer aan. Ik vind het zelfs in het belang van betrokkenen omdat niemand daarbij in de toekomst dan nog een vraagteken kan zetten.

Stel nu dat die causaliteit wordt vastgesteld, gaan wij dan jarenlang juridisch touwtrekken tegemoet, zo vroeg mevrouw Hachchi. Nee, bij voorkeur niet, dan moeten wij ook snel handelen. Het RIVM-onderzoek, waar ik zeer veel waarde aan hecht, gaat heel lang duren, dus als daaruit conclusies te trekken zijn, zal ik ook heel snel opvolging daaraan geven, in het belang van de betrokkenen.

De heer Van Dijk vroeg wanneer de onderzoeksvragen van het RIVM naar de Kamer komen. Ik heb eerder uitgelegd dat het onderzoek van het RIVM een startfase kent waarin de onderzoeksvragen helder moeten worden geformuleerd. Dat doet het RIVM niet alleen maar samen met ons en in overleg met alle betrokken partijen. Dat kost tijd. Zoals ik de Kamer eerder heb verteld, heeft het RIVM aangegeven hiervoor enkele maanden nodig te hebben. Natuurlijk heb ik het RIVM verzocht om deze fase zo spoedig mogelijk af te ronden, zodat ik de Kamer daarna weer kan informeren. Tegelijkertijd zegt het RIVM, wat ik onderstreep, dat zorgvuldigheid hier vooropstaat, want anders zijn wij nog veel verder van huis als er straks weer gaten in de hele onderzoeksopzet kunnen worden geslagen. Dus ik ben hier wel enigszins afhankelijk van het RIVM, waarmee de samenwerking goed is. De houding daar is ook dat wij zo spoedig mogelijk voortgang moeten boeken. Ik ben in afwachting van informatie van het RIVM, maar als ik hier bijvoorbeeld weer over een paar weken een standvanzakenbrief stuur wanneer ik meer informatie heb, zal ik daar zeker weer op terugkomen.

De heer Van Dijk stelde een vraag over het uitbannen van chroomhoudende verf. Ik denk dat ik mevrouw Eijsink daarop perfect antwoord heb gegeven, dat kan niet. Ik kan niet al het materieel aan de grond zetten, net zo min als alle andere bedrijven die met gevaarlijke stoffen of met chromaathoudende verf werken in een keer hun totale bedrijfsproces kunnen stilleggen. Dat moeten we ook niet willen. Wel moeten we willen dat wij de risico's minimaliseren en mitigeren.

Ook voor PX-10 geldt dat ik zeer veel waarde hecht aan het RIVM. Ik heb de expertise niet en Defensie ook niet om de conclusies die het RIVM trekt en het onderzoek dat zij heeft ingesteld in twijfel te trekken. Sterker nog, ik zou dat niet eens willen, want het RIVM is echt een gerenommeerd instituut dat een uitstekende reputatie heeft op dit gebied. Ik waak ervoor, als Minister van Defensie maar ook als politica, om betrokken te worden in een discussie tussen wetenschappers. Die wedstrijd ga ik in ieder geval niet winnen, want zij hebben er veel meer verstand van, zeker als het gaat om de juiste interpretatie van wetenschappelijke berekeningen en allerhande meldingen.

Mevrouw Eijsink merkte al op dat die wetenschappers elkaar vinden op vele vlakken en dat er ook wederzijds waardering is uitgesproken. Uit het gesprek is niet gebleken dat het RIVM onvoldoende aan contra-expertise zou hebben voldaan. Ik herhaal dat ik daarmee ook op het RIVM wil en moet vertrouwen en dat het enkele feit dat één wetenschapper op bepaalde punten kritische kanttekeningen plaatst en daarover het gesprek voert met het RIVM, wat zijn goed recht is, voor mij op dit moment geen reden is om de uitkomst van het RIVM-onderzoek in twijfel te trekken. Ik weet wel dat het RIVM de bevindingen van de Belgische wetenschapper Tytgat nog gaat bespreken met belanghebbenden en met de bonden. Vooralsnog zal er geen vervolggesprek tussen het RIVM en deze Belgische wetenschapper plaatsvinden, maar het RIVM zit niet bepaald stil en heeft dit alles heel serieus en voortvarend opgenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): De Minister zegt dat zij zich niet in de wetenschappelijke discussie wil mengen. Dat lijkt mij heel verstandig, maar dat neemt niet weg dat als je gewoon het verslag terugleest van dat gesprek, je toch niet geringe meningsverschillen ziet. Dus dat is geen geheim. Dat versterkt toch juist dat hier onafhankelijk naar moet worden gekeken? Niet door politici, dat ben ik met de Minister eens, maar door onafhankelijke deskundigen. Ik vind dat de Minister dus veel te snel zegt: het RIVM wil er verder niks mee, dus ik wil er verder ook niks mee. Lees het verslag en zie dat er nog grote vragen openstaan.

Minister Hennis-Plasschaert: De heer Van Dijk suggereert nu – ik denk niet dat dit zijn bedoeling is – dat het RIVM niet onafhankelijk zou zijn. Die mening deel ik niet met hem. Nogmaals, het RIVM heeft een zeer goede reputatie als een gerenommeerd instituut, dat ook bekendstaat om zijn expertise op dit specifieke terrein. Het feit dat er naar ik meen op twee punten geen volledige overeenstemming is bereikt tussen de Belgische wetenschapper en het RIVM is voor mij geen aanleiding om daarmee de reputatie en de bevindingen van het RIVM in twijfel te trekken en om een ander instituut om nog een onderzoek te vragen. Ik denk dat ik daarmee heel helder ben.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het gaat nu niet zozeer om wat we van het RIVM vinden, Het gaat erom dat we als we het verslag lezen zien dat er pregnante meningsverschillen zijn over het onderzoek, met name over de piekbelasting. Als je een gemiddelde belasting over een jaar bekijkt, is het niet zo gek dat daaruit komt dat het allemaal wel meevalt. Maar het gaat er natuurlijk om wat je in één week of in één dag aan belasting van die stof kunt krijgen. Dan kun je heel ziek worden. Dat zegt Tytgat terecht maar dat heeft het RIVM niet meegenomen. De Minister mag zeggen dat zij het RIVM volgt. Ik vind dat niet zo sterk. Het zou sterker zijn als zij zegt dat een derde, onafhankelijke partij hiernaar zou moeten kijken. Dat is ook wat meerdere partijen hebben gevraagd. Graag een reactie.

Minister Hennis-Plasschaert: Natuurlijk, de heer Van Dijk heeft recht op zijn mening, maar hij mengt zich nu wel in de discussie tussen wetenschappers: Ik hecht zeer aan de bevindingen van het RIVM en ik heb ook geen aanleiding om die in twijfel te trekken of nogmaals te laten onderzoeken. Tijdens het onderzoek is er volop sprake geweest van contra-expertise, dus het RIVM is niet bepaald over één nacht ijs gegaan. Hier is wat mij betreft zorgvuldig opgetreden. Ik herhaal dat ik hier ook zal moeten durven vertrouwen op de reputatie, de bevindingen en de expertise van het RIVM.

In het kader van de giftige stoffen ga ik door naar asbest. Er is op dit moment geen indicatie – volgens mij heb ik daarop uitgebreid gereageerd in een Kamerbrief, maar die heb ik niet bij me en ik heb het niet helemaal helder op het netvlies staan – dat het personeel varend aan boord zou zijn blootgesteld aan asbeststof. Ik heb geschetst in mijn brief dat er sprake was van levensverlengend onderhoud waarbij je ineens op plaatsen komt waar je normaal nooit zou komen. Als je er niet komt en niets doet, is dat asbest niet gevaarlijk. Als je daar wel iets mee doet, wordt het wel gevaarlijk. Dat asbest is dus bij de onderzeeboot Zeeleeuw vrijgekomen tijdens dat levensverlengend onderhoud. Bij het onderzoek aan een andere boot is dat bevestigd. Ik heb het hele proces vrij uitgebreid geschetst in mijn brief. Het artikel op de site van Brandpunt op 9 maart jl. ken ik niet. Ik zal daar nog even naar kijken, maar ik had in mijn brief ook al gereageerd op de uitzending van Brandpunt. Ik weet niet of ik daar nog iets aan toe te voegen heb, anders dan dat wij hier ook zeer zorgvuldig mee omgaan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Mag ik even een korte opmerking maken?

De voorzitter: Heel kort, want u zit ondertussen wel redelijk aan uw interrupties, maar ga uw gang.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is echt een heel korte.

De voorzitter: Daarom zeg ik het er ook bij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik snap volledig dat de Minister niet dat artikel kan hebben gelezen. Het is heel recent. Ik kan het haar hier aanbieden en ik geef ik haar alle gelegenheid om daar rustig op een later moment op te reageren.

De voorzitter: Dat lijkt mij heel voorkomend van uw zijde. Via mij kunt u dat artikel overhandigen. De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is buitengewoon charmant van de heer Van Dijk. Ik zal graag aan zijn verzoek gehoor geven, in aanvulling op de brief die ik uw Kamer reeds heb gestuurd.

Nog even ter geruststelling, maar dat heb ik net eigenlijk ook tegen mevrouw Hachchi gezegd: natuurlijk probeer ik de Kamer zo veel mogelijk proactief te informeren. Daaraan houd ik ook vast in geval van incidenten. Maar ik denk dat het goed is dat ik niet aan de hand van alle documenten die wij nu op tafel leggen of op de website zetten nog eens allemaal aparte Kamerbrieven ga sturen. Op de vragen van de heer Van Dijk inzake chroom kom ik nog terug.

Dan ga ik naar een heel ander onderwerp, namelijk Paresto. Er werd gesproken over verkaveling. Dat herken ik nu even niet maar ik heb het wel helder. Die verkaveling betekent dat wij het hele pakket in een aantal onderdelen opdelen. Dat heeft inderdaad te maken met het feit dat een grote aanbesteding van deze categorie volgens de Aanbestedingswet moet worden verkaveld. Dat heeft alles te maken met de marktwerking omdat anders eigenlijk maar een minimaal aantal partijen geschikt is om te kunnen bieden. Dat geeft weinig marktwerking en dan ben je gelijk terug bij de vraag van mevrouw Eijsink of dit nu een doel is of een middel. Ik kom daar zo nog even op terug.

Uiteindelijk is gekozen voor zeven kavels in de vorm van zeven regio's. Dat is de bestaande indeling van Paresto. Dat betekent dat het als we tot aanbesteding zouden overgaan, geen gevolgen kan en mag hebben voor het personeel, want dat mag niet de dupe worden van die verkaveling. Volgens mij was dat de vraag van de heer Bosman. Kortom, voor de plaatsing van personeel vormt dit geen beperking. Overigens vindt de aanbesteding van alle kavels gelijktijdig plaats.

De heer Bosman (VVD): Misschien loop ik wat vooruit op de zaken, maar zijn die kavels dan ook allemaal hetzelfde? Hebben de mensen dan dezelfde rechten binnen die kavels, of ontstaat daartussen een verschil? Dat is natuurlijk het lastige. Op het moment dat je per kavel verschil maakt, zou een regio kunnen worden voorgetrokken of achtergesteld. Dan heb je daar een uitdaging.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat is een terechte vraag, maar dan zou je bijvoorbeeld in een noordelijke regio anders worden behandeld dan in een zuidelijke. Dat lijkt mij zeer onwenselijk. Dus dat zal niet gebeuren.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de exacte planning en constateerde terecht dat al verscheidene malen vertraging is opgetreden. Dat heeft ook te maken met de laatste fase van overleg over de zogenoemde P-paragraaf. Daarna zal dan ook weer gelijk de aanbesteding volgen als daarover een akkoord wordt gesloten. Wij zijn daarmee wel een heel eind op weg maar wij zijn er nog niet. Ik heb de Kamer eerder gezegd dat wij zodra wij prijzen krijgen ook een inschatting kunnen maken of het Defensie nu echt iets gaat opleveren. Of zijn wij bezig met een exercitie omdat wij daar nu eenmaal ooit aan zijn begonnen? Het laatste standpunt deel ik niet, net zo min als de opvattingen van de heer Van Dijk over het regeerakkoord. Wij hebben daarover veel vaker met elkaar gesproken, dus dat ga ik nu niet allemaal herhalen. Maar het is nooit een doel, het is een middel. Dit ga ik ook uitgebreid met de Kamer bespreken zodra wij er meer informatie over hebben.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik hoor de Minister letterlijk zeggen «als wij tot aanbesteding overgaan» en «wij zijn al een eind op weg». Wat betekent dat nu concreet? Wij zullen er nog met de Minister over spreken. Zitten we dan in de fase waarin besluitvorming moet plaatsvinden? Ik hecht er bij Paresto wel aan dat de Kamer in openheid weet wat het doel en wat het middel is en wat het gaat opleveren. Paresto bespreken wij hier al jaren. Wij kennen alle rapporten. Er zijn drie of vier onderzoeken gedaan door de diverse partijen. Dan is het goed om te weten wat het uiteindelijk voor mensen betekent binnen de afspraken uit 2011. Toen ging namelijk het hele outsourcingtraject in. Die duidelijkheid is van belang voor de medewerkers en ook voor de Kamer. Uitbesteden is geen doel op zich. Daarover hebben wij al eerder een discussie gehad.

Minister Hennis-Plasschaert: Daarin vinden mevrouw Eijsink en ik elkaar helemaal. Dat heb ik ook eerder aangegeven. Ik had vorig jaar gehoopt dat wij in februari duidelijkheid zouden kunnen scheppen. Dat hebben mevrouw Eijsink en ik toen met elkaar in een vergelijkbaar AO afgesproken. Feit is dat er nog overleg gaande is over de P-paragraaf. Ik verwacht nu dat het mei zal worden, maar ik durf er ook eerlijk gezegd geen maand meer aan te koppelen, want voor je het weet is er weer vertraging. Het overleg met de bonden moet eerst worden afgerond voordat wij überhaupt een stap kunnen zetten naar de markt om offertes te vragen. Als die binnen zijn, hebben wij er ook zicht op wat het nu eigenlijk gaat betekenen voor de organisatie, in de zin van de opbrengst. Dan zal ik dat ook met de Kamer delen. Het kan nooit een doel op zich zijn. Ik kom hier nog bij de Kamer op terug. Ik vind het heel vervelend, met name voor het betrokken personeel, dat dit zo eindeloos aansleept, maar uiteindelijk zitten wij nu wel in het traject en wil ik ook voor eens en altijd duidelijkheid hebben. Nu stoppen met dit traject zou over een paar jaar alleen maar leiden tot weer nieuwe vragen of weer nieuwe trajecten. Ik denk dat wij nu voor eens en altijd gewoon deze gifbeker moeten leegdrinken en duidelijkheid moeten bieden aan iedereen, en dat wij dan ook tot conclusies kunnen komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat betekent, behalve offertes, dat de Kamer ook duidelijkheid krijgt over wat de kosten zouden zijn wanneer Paresto binnen Defensie zelf blijft. Mag ik dat veronderstellen? Daar gaat het over. Als wij het alleen hebben over offertes en uitbesteden naar buiten, betekent dat dan ook dat Defensie voor zichzelf duidelijk heeft wat het betekent wanneer dit onderdeel binnen de organisatie zelf zou worden opgenomen? En gaat het dan om dezelfde vragen als bij offertes naar buiten?

Minister Hennis-Plasschaert: Zeker, anders zou ik nooit tot een vergelijking kunnen komen, dus dat wordt dan ook met de Kamer besproken.

De voorzitter: Ik zie nog een redelijke stapel antwoorden voor de Minister liggen, dus ik stel voor dat zij probeert tempo te maken en dat zij daarvoor ook de gelegenheid van de Kamer krijgt.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal opschieten, voorzitter.

Over de personele consequenties moet ik de Kamer nader informeren, want die worden volledig bekend bij het opstellen van het conceptcontract met de leveranciers als we daartoe komen. Bij de aanbesteding zal de markt worden gevraagd al het personeel van Paresto over te nemen, met de huidige contracturen. Dat is eerder met de Kamer gedeeld. Dit betekent dat in beginsel iedereen een passende functie kan krijgen. De daadwerkelijke matching en de overgang naar de markt zullen geschieden conform de afspraken in het sociaal statuut bij uitbesteding en de conform maatwerkafspraken die momenteel nog met de bonden worden besproken.

De heer Bosman stelde een vraag over het aflopen van het sociaal statuut. Die vraag begreep ik niet helemaal omdat er geen sprake van kan zijn dat het sociaal statuut afloopt, wel het sociaal beleidskader. Misschien zit daar de verwarring in of misschien heb ik de heer Bosman niet goed begrepen. Besprekingen over een sociaal beleidskader na januari 2016 zijn onderdeel van overleg met de centrales van overheidspersoneel. Zodra ik daarover iets kan mededelen, zal ik dat natuurlijk niet nalaten, maar voor Paresto geldt dat in algemene zin met de centrales is afgesproken dat reorganisaties die starten in 2016 vallen onder het huidige sociaal beleidskader 2012. Ik kijk naar de vertegenwoordigers van de bonden en die zie ik nog steeds knikken.

Even tussendoor een opmerking over de veiligheidssituatie in Mali, waarover mevrouw Hachchi inderdaad schriftelijke vragen had gesteld en waarop de heer De Roon terugkwam. Het dreigingsniveau is bijgesteld. Ik heb toen ook gelijk aangegeven dat Mali heel groot is, dus in Gao is de situatie weer anders dan in Kidal en daar is die weer anders dan in Bamako. Een dreigingsniveau is nooit in beton gegoten en zal soms moeten worden bijgesteld. Zoals ik al vaker heb gezegd, kan men ervan uitgaan – ik kijk nu mevrouw Hachchi aan; ik zou de heer De Roon moeten aankijken maar die is er nu niet – dat wij natuurlijk nooit zullen aarzelen om aanvullende maatregelen te nemen als dat noodzakelijk is ten behoeve van de veiligheid van onze militairen. Het feit dat het onrustig is in Mali baart ons natuurlijk zorgen. Tegelijkertijd denk ik dat wij bij het Kamerdebat toen wij besloten tot deze missie ook duidelijk hebben gesteld dat ook deze missie niet bepaald «a walk in the park» zou zijn en dat bij iedere militaire operatie sprake is van grote risico's. De vraag is dan vervolgens hoe je daarmee omgaat en hoe je probeert die risico's zo veel mogelijk te minimaliseren.

De heer De Roon vroeg ook naar het P-bestand en de VeVa-effecten, met name het verminderen van het aantal ROCa. Een feit is dat het totale personeelsbestand daalt. Vanuit het oogpunt van doelmatigheid is vervolgens besloten om het aantal ROCa te verminderen en daarmee te komen tot meer doelmatigheid. Dit heeft geen negatieve effecten op de instroom. Daar is goed over nagedacht en dat is ook eerder met de Kamer besproken.

Bij de samenwerking met hbo-opleidingen en universiteiten wordt nu met name gekeken naar instroom- en bijscholingstrajecten. Ik zal de Kamer daarover natuurlijk informeren zodra er concrete afspraken worden gemaakt. Ik kan daarover alleen nog geen tijdpad geven maar er wordt aan gewerkt.

Er is gevraagd naar verlokkingen van vliegers om over te stappen naar een land als Oman. Dat beeld herken ik niet als ik onze eigen vliegers spreek. Misschien geldt het hier en daar wel voor een oud-vlieger, maar in het algemeen spreek ik Nederlandse vliegers die waanzinnig enthousiast zijn over de missies die zij vliegen. Er zijn natuurlijk vliegers die na verloop van tijd Defensie verlaten en bijvoorbeeld overstappen naar het Kamerlidmaatschap of een baan in de burgerluchtvaart. Er is toevallig iemand in mijn eigen omgeving die dat nog niet zo lang geleden heeft gedaan. Maar ik heb geen beeld dat onze vliegers worden benaderd of verleid door andere landen.

Over de erkenning en de bijzondere positie van militairen zijn de nodige vragen gesteld. Ik ben mij, net als alle leden hier, natuurlijk zeer bewust van het belang van de inzetbaarheid van de krijgsmacht en vooral ook van het waarborgen daarvan. Dat komt onder meer tot uitdrukking in de bijzondere verplichting en ook in de beperkingen in de rechtspositie van de militair. Dat is min of meer wat wij zorgvuldig hebben proberen te schetsen in de brief die de Kamer hierover eerder heeft ontvangen.

Mevrouw Eijsink sprak over het algemene beleid dat op iedereen van toepassing is. Voor Defensie geldt dan steeds weer dat goed wordt bekeken of het noodzakelijk is binnen de defensieorganisatie om groepen militairen onder bepaalde omstandigheden uit te zonderen van algemene regels, dan wel afwijkende regels voor hen te stellen. Dus die algemene regels gelden wel, maar steeds weer zal moeten worden bekeken of zij ook van toepassing zijn op de specifieke positie van de militair. Er bestaat voor de militairen die aan de inzetbaarheid van de krijgsmacht gestalte geven natuurlijk bijzondere waardering. Dat komt, met dank ook aan de Kamer, onder andere tot uitdrukking in de erkenning, waardering en zorg, bijvoorbeeld in de Veteranenwet en bij de uitreiking van onderscheidingen. Ook de Defensiebegroting voorziet daarvoor in de benodigde middelen. Maar de heer Knops leek te vragen of er een apart potje was waaruit geput werd om invulling te geven om aan die bijzondere positie van de militair. Daarmee zou die bijzondere positie ook weer een beetje tekort worden gedaan omdat er een veelheid van zaken is waarmee je invulling geeft aan die bijzondere positie.

Als mij wordt gevraagd of ik ook van mening ben dat militairen meer loon verdienen, dan is mijn antwoord daarop volmondig ja. Ik zeg ook dat er op dit moment niet zoiets is als een put waar geen bodem in zit als het gaat om euro's die daarvoor beschikbaar zijn. Ik ben waanzinnig blij met het constructieve overleg dat is gevoerd met de bonden over het komen tot deelakkoorden, om die uiteindelijk te laten resulteren in een totaal omvattend akkoord. Omwille van het feit dat juist constructief overleg met de bonden gaande is die op dit moment bezig zijn met het raadplegen van hun achterban over het zojuist bereikte deelakkoord, wil ik eigenlijk op dit moment niet met de Kamer in detail treden over dat eerste deelakkoord, omdat ik het van belang vind dat er rust is in het raadplegen van de bonden in de komende periode. Als daarna definitief dat deelakkoord kan worden bekrachtigd, gaan we daarover natuurlijk ook uitgebreid met de Kamer in gesprek. Ik heb wel gemeend de Kamer onmiddellijk te informeren, zodat die dit niet uit de krant of van een website hoeft te vernemen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dit is inderdaad wat de Kamer aan de Minister heeft gevraagd: houd ons op de hoogte. Dus ik begrijp haar reactie hierop, maar als ik lees over het eerste onderhandelingsresultaat en het eerste deelresultaat, dan is het natuurlijk de vraag of er een tweede, een derde of een vierde komt en wanneer het akkoord is afgerond en in werking treedt. Ik zal morgen bij de procedurevergadering uiteraard vragen om dit op de agenda te houden, maar wat betekent dit nu voor het proces? Bij velen aan deze kant is natuurlijk terecht de zorg wanneer de afspraken in werking treden. Het is terecht dat de Minister verwijst naar de achterban van de bonden, maar hoe veel meer – twee, drie, vier? – deelakkoorden krijgen we dan nog en hoe formeel zijn zij? Ik ben benieuwd naar het proces.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kan nog niet zeggen hoeveel deelakkoorden wij uiteindelijk zullen sluiten. Ik hoop eerlijk gezegd dat zo veel mogelijk te beperken, bij voorkeur tot twee, maximaal drie. Afhankelijk van de onderhandelingen zullen wij dat de Kamer ook steeds laten weten en de Kamer daarin meenemen. Ik heb in mijn brief volgens mij aangegeven dat een totaalakkoord in ieder geval dit jaar moet worden bereikt en bij voorkeur eerder. Alleen, inderdaad is er geen druk op de onderhandelingen, want dit moet zorgvuldig gebeuren. Daarbij staan wij aan de vooravond van een aantal grote projecten, allereerst het dichten van het AOW-gat. Daarvoor heb ik in de brief ook al een datum gegeven, namelijk 1 oktober 2015. Dan moet dat helemaal helder zijn, dus daarmee heeft de Kamer al een indicatie dat wij daarmee niet wachten tot 31 december. Ten tweede noem ik de nieuwe diensteinderegeling, die pas zal worden geëffectueerd op 1 januari 2017, maar daarvoor moeten wij nog wel een heleboel details met elkaar willen bespreken. Ten derde is er de loonsverhoging van 0,8%, waarover de heer Van Dijk zei dat die zou ingaan per 1 januari 2016. Dat is echter per 1 januari 2015.

Kortom, dit zijn allemaal details die wij ook met de centrales verder zullen moeten uitwerken. De Kamer wordt daar steeds weer over geïnformeerd. Wij voelen allemaal de urgentie. Bonden en Minister zijn zeer gebrand op het sluiten van een totaalakkoord, in het belang van onze militairen en burgermedewerkers. Zij hebben recht op een cao na het twee jaar zonder cao te hebben moeten doen. Maar ik hecht hierbij wel aan zorgvuldigheid. Er zijn in het verleden cao's gesloten die misschien tijdelijk even goed leken, met 1% loonsverhoging, maar waarbij bepaalde grote besluitvormingsmomenten toch weer op de lange baan werden geschoven. Dat past niet bij een organisatie als Defensie, die moet werken aan modern werkgeverschap. Daarbij komt dat op dit moment geld wegvloeit door allerlei boetes omdat zaken niet fiscaal zuiver zijn. Daarover willen de centrales en ik heel graag het gesprek volop met elkaar voeren.

De voorzitter: Dat levert een hoop nieuwe vragen op. We gaan dit toch maar even behandelen. De eerste vervolgvraag is vanzelfsprekend aan mevrouw Eijsink, met daarna de drie collega's die hun vinger hebben opgestoken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp wat de Minister zegt, maar bijvoorbeeld toekomstbestendiging van het diensteindestelsel is een majeure verandering, ook in de begroting. Het is natuurlijk van belang om te weten of dit nu een stap is die wij bij de begroting van 2016 inzichtelijk kunnen maken. Mijn fractie heeft dat al vaker aan de Minister gevraagd. Dit doet natuurlijk heel veel met de begroting van Defensie om inzichtelijk te maken hoe deze veranderingen vorm krijgen. Het gaat dus iets verder dan alleen de bonden. Ik vind ook dat de Minister terecht een punt heeft als zij verwijst naar de onderhandeling met de bonden, maar het gaat de Kamer ook in totaliteit ook wel aan om inzichtelijk te krijgen wat deze maatregelen betekenen voor de begroting. Ik ben het er zeer mee eens dat deze zaken uit elkaar worden gehaald en inzichtelijk gemaakt, maar mijn fractie hecht er ook zeer aan om te weten waar dan mogelijk de gaten vallen voor personeel dat daarvan de nadelige gevolgen kan ondervinden. Denk aan de onderofficieren die wanneer zij de dienst verlaten op hun 56ste of 57ste jaar in een salarisschaal zitten van € 1.800 die vaak uitgezonden zijn geweest, drie opgroeiende kinderen hebben en misschien moeilijk daarna een baan kunnen vinden binnen het werk dat zij eerder hebben gedaan. Ik hecht er zeer aan dat de Minister ons daar wel in meeneemt.

De voorzitter: Uw vraag is of dat gebeurt.

Minister Hennis-Plasschaert: Jazeker. Maar ik gaf net al aan dat ook in een brief staat dat de effectuering van die diensteinderegeling nu wordt voorzien voor 1 januari 2017. Dat betekent dat dit ook inzichtelijk moet zijn voor de begroting van het jaar 2017. Dat is nog niet dit najaar. Daarentegen wordt over het AOW-gat al eerder gesproken, namelijk in de brief over 1 oktober 2015. Ik gaf net aan dat zodra de centrales, het ministerie en ik verder zijn met het uitwerken van de details en er weer andere deelakkoorden worden gesloten, de Kamer daarin vanzelfsprekend wordt meegenomen.

De heer Segers (ChristenUnie): Dit is een heel precair proces, allereerst natuurlijk in de onderhandelingen tussen de Minister en de bonden, maar het is ook politiek heel precair omdat het inderdaad, zoals mevrouw Eijsink terecht zegt, ook de begroting raakt. Laat ik het zo voorzichtig mogelijk proberen te formuleren. Is dat waarvan de Minister zegt dat het de militairen toekomt ook mede haar inzet bij het gesprek over de begroting van volgend jaar?

Minister Hennis-Plasschaert: Volgens mij verwees de heer Segers in zijn vraag in eerste termijn, waar ik nog aan toe moet komen, bijvoorbeeld naar eventueel extra geld voor Defensie, vooruitlopend op de motie-Van der Staaij. Ik heb eerder met de Kamer gedeeld dat ik daar heel graag op vooruit zou willen lopen, maar dat dat niet kan en dat onderhandelingen in het kabinet dit voorjaar zullen plaatsvinden. De Kamer wordt daarover natuurlijk geïnformeerd maar ik kan daarop, heel simpel gezegd, niet vooruitlopen. Ik hecht er wel aan om te zeggen dat er, toen er geld afging bij Defensie, ook niet ineens sprake was van een verslechtering van de arbeidsvoorwaarden. Natuurlijk was er sprake van jarenlang op de nullijn zetten, maar daarbij was geen sprake van een een-op-eenrelatie met het verminderen van allerlei arbeidsvoorwaarden omdat er geld afgaat of geld bijkomt. Ik hecht zeer aan een loonsverhoging voor ons personeel, voor onze medewerkers. Ik doe wat ik kan binnen de beschikbare ruimte, samen met de centrales. Ik heb daar gewoon nog even wat tijd voor nodig; een eerste stapje, een babystapje zoals sommigen het noemen, maar dat is wel een belangrijk stapje, waarbij heel constructief is gesproken tussen bonden en Defensie. Het kan ook anders, zo zien wij elders in het land, en ik vind dan ook dat wij dit wel mogen koesteren.

De heer Segers (ChristenUnie): Met alle kanttekeningen bij de ingewikkeldheid, namelijk zowel een cao als begrotingsonderhandelingen waar wij over spreken, stel ik toch nog een keer de vraag. Als er dan meer ruimte komt bij het aangeven van prioriteiten, wordt er dan hoge prioriteit aan het personeel gegeven, dat inderdaad zo lang op de nullijn heeft gestaan en dat het zo lang zonder cao heeft moeten doen?

Minister Hennis-Plasschaert: Er wordt nu echt prioriteit gegeven aan het personeel. Dat is de reden waarom de centrales en het ministerie volop met elkaar in constructief overleg zijn. Als het gaat om extra geld voor Defensie – op een exacte invulling daarvan ga ik nu niet vooruitlopen – en als je prioriteit wilt geven aan het personeel, dan gaat het om veel meer zaken dan alleen loonsverhoging. Het gaat ook om zaken als begeleiding en loopbaanbegeleiding, maar ook om de vragen of er voldoende materieel is, of de voorraden zijn aangevuld, of er geoefend kan worden en of er geen inbreuk wordt gemaakt op bijvoorbeeld de uitzendbescherming. Er zijn zo veel vragen die komen kijken als het gaat om die bijzondere positie van het personeel en het recht doen aan die positie, dat zou ik echt niet willen versmallen tot alleen maar een discussie over de beschikbare loonruimte.

De voorzitter: De heer Knops blijkt nog een interruptie te hebben; ik had dat niet gezien.

De heer Knops (CDA): Ik zal wat harder zwaaien de volgende keer. Ik vind de beantwoording van de Minister opmerkelijk. Zij begint met de uitspraak dat militairen een hoger loon verdienen en dat het antwoord op de vraag volmondig «ja» is. Dat is mooi. Regel het dan. Op dit moment wordt een sigaar uit eigen doos opnieuw verkocht. De 0,8% lagere pensioenopbouw zit in het eerste deelakkoord. We weten niet hoeveel meer deelakkoorden er nog komen. Vervolgens begint de Minister een heel verhaal dat de arbeidsvoorwaarden niet automatisch worden aangetast als er bezuinigd wordt. Mag ik haar eraan herinneren dat er nog een paar onbetaalde rekeningen liggen die als gevolg van gebrek aan budget bij Defensie of bij de rijksoverheid niet zijn ingevuld? De Wul is daar een voorbeeld van. Die is niet volledig gecompenseerd, maar heeft wel gevolgen voor veel Defensiepersoneel. Als ik de Minister hoor zeggen dat militairen een hoger en beter loon verdienen, zou ik zeggen: regel dat. De vraag is of de Minister dat ook gaat doen.

Daarnaast heb ik een vraag gesteld over de 1 miljard, die voortkomt uit de motie-Van der Staaij. Wil zij dat punt daarin meenemen omdat het wel degelijk een probleem is voor de Defensieorganisatie dat men al zo lang zonder cao zit? Als de Minister zegt dat het van belang is dat er rust aan het front is, zou ik zeggen: «Rust? Er is vooral onrust!» Als de rust moet terugkeren, moet er ook snel een oplossing komen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hoor allemaal dingen die ik niet heb gezegd, zoals rust aan het front en dergelijke.

De heer Knops (CDA): Dit is niet juist. De Minister heeft letterlijk gezegd: het is van belang dat er rust komt op dit dossier. Met andere woorden: Kamer, blijf een beetje op afstand.

Minister Hennis-Plasschaert: Nou ja, rust aan het front ...

De voorzitter: Mijnheer Knops, u interrumpeert de Minister nu buiten de microfoon. We gaan elkaar nu niet meer interrumperen terwijl er vragen worden beantwoord. Daar ga ik echt een beetje scherper op toezien. Ik vind dit vervelend worden. Ik kan mij voorstellen dat er aan beide kanten irritatie ontstaat. Dat moeten we proberen te vermijden, want dat komt de beantwoording niet ten goede. De Minister gaat nu antwoord geven.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik hecht zeer aan rust als het gaat om de gesprekken die ik voer met de bonden. Dat lijkt mij evident. Ik heb alleen gezegd het van belang te vinden dat de bonden in alle rust de achterban kunnen raadplegen. Daarna kunnen we het deelakkoord bekrachtigen en doorgaan naar de volgende deelakkoorden om tot een totaalakkoord te komen. Daarover sprak ik zojuist. Op de vraag of de militairen recht hebben op een loonsverhoging, is het antwoord «ja». De eerste stappen daartoe zijn gezet. Ik hoop van harte dat we nog een aantal mooie stappen kunnen maken later dit jaar, maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren. Een aantal regelingen bij Defensie – mevrouw Hachchi sprak in dat kader over modern werkgeverschap – zijn echt aan herziening toe. Dat is niet precies vandaag aan de orde; dat had al veel eerder moeten gebeuren. We staan nu wel aan de vooravond van een aantal grote trajecten, overigens in het belang van een gezonde organisatie en in het belang van de militairen, maar ook van de burgermedewerkers.

Met de Wul kreeg ik te maken in de tweede week na mijn aantreden op het departement. Die sloeg een gat in mijn begroting van 50 miljoen. Dat hebben we gecompenseerd. De Kamer is erover geïnformeerd hoe we dat structureel hebben belegd. Daarmee zijn niet alle militairen volledig gecompenseerd. Overigens geldt dat ook voor andere groepen in de Nederlandse samenleving. We hebben gecorrigeerd binnen de marge die ook geldt voor anderen in de Nederlandse samenleving. Ik heb eerder gezegd dat dit niet perfect is. Wel is het een heel belangrijke stap en daarmee een gelijke behandeling van groepen die ook daardoor benadeeld werden. Ik vind ook echt dat we voorwaarts moeten. De Wul-compensatie is uit-en-te-na met de Kamer besproken en daarmee bekrachtigd. Ik ga nu voorwaarts met de bonden als het gaat om een totaalpakket in het belang van de militairen en onze burgermedewerkers.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp dat de Minister liever niet meer herinnerd wil worden aan het Wul-debacle. Ik kan de Minister toezeggen dat ik daar gewoon over blijf spreken, omdat ik van mening ben dat de Wul niet volledig gecompenseerd is – de Minister erkent dat feitelijk ook – en dat dit voor een deel te maken heeft met het feit dat er geen budget was omdat Defensie zichzelf zou moeten opeten op dit punt. Daarmee kom ik weer terug bij de eerdere discussie. Erkent de Minister dat er meer geld nodig is, ook voor personeel, zeg ik in het verlengde van de heer Van Dijk, die dat punt eerder maakte, omdat Defensiepersoneel mede als gevolg van financiële problematiek feitelijk aantoonbaar op achterstand staat ten opzichte van andere groepen bij de rijksoverheid maar ook daarbuiten, en dat dit zo snel mogelijk gerepareerd moet worden?

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb mij bij herhaling, zo ongeveer sinds mijn aantreden, uitgesproken voor meer geld voor Defensie. Daarmee zal ik niet stoppen. Ik kan echter niet vooruitlopen op de behandeling van de motie-Van der Staaij met de Kamer. Een paar weken geleden heb ik daarover nog duidelijke woorden gesproken tegen de Kamer. Ik erken niet ineens dat er gaten zijn geslagen. Die gaten zijn door de jaren geslagen in het apparaat. Ik heb toen ook uitgelegd dat er steeds weer de wens is – die is niet gisteren, eergisteren of een paar jaar geleden ontstaan, maar al veel eerder – om de operationele effecten te maximaliseren. Daarbij is vooral gekeken naar het snijden in ondersteunende eenheden, bijvoorbeeld de combat support en de combat service support. Daar zit echt grote pijn. We hebben ook de exercitie ingezet als het gaat om de financiële duurzaamheid. We zijn de sjablonen gaan opstellen waarmee we steeds meer inzicht krijgen in bijvoorbeeld exploitatie-investeringen, de verhoudingen daarin, de reeksen die daartoe zijn gebruikt in het verleden. Ook gaat het om inzicht in vragen als: zijn er fouten gemaakt, moet het beter, kan het goed worden ingericht? Die oefening doorlopen wij nu al een tijdje met z'n allen. Ook daar krijg ik een steeds beter beeld. Dan blijkt gewoon dat er in het verleden niet altijd even correct is begroot. Hoewel, «correct begroot», dat is wel een heel zware uitlating. Maar in ieder geval zitten er her en der gaten, bijvoorbeeld in de exploitatiebudgetten. Die trajecten ben ik nu aan het oplopen om ervoor te zorgen dat Defensie een financieel duurzame organisatie is, niet alleen nu, maar ook structureel, dus ook in de verre toekomst. Dat zorgt ervoor dat er extra geld naar Defensie zal moeten, linksom of rechtsom. Dat zal de komende jaren nog wel even aanhouden.

De voorzitter: Ik herinner zowel de Minister als de leden van de commissie eraan dat we een minuut of vijftien geleden hebben uitgesproken dat we proberen wat tempo te betrachten. Als ik naar de klok kijk – we hebben drie uur voor dit AO gereserveerd, wat mij heel ruim leek – denk ik dat we dat tempo nu echt even moeten gaan inzetten, te beginnen met de beantwoording van de Minister. Ik verzoek haar om haar beantwoording adequaat en efficiënt voort te zetten.

Minister Hennis-Plasschaert: Adequaat?

De voorzitter: Ik kan er ook andere woorden bij verzinnen.

Minister Hennis-Plasschaert: Er is gevraagd of er plek is voor salafistische moslims. Religie van een militair is nooit een reden voor ontslag; laten we daarover even heel helder zijn. Gedrag en grensoverschrijdend gedrag zijn dat wel, dus niet – ik herhaal dat nog maar eens, ook al is De Roon niet hier – als het gaat om opvattingen die men heeft. Als men opvattingen uitdraagt die kunnen leiden tot twijfel over vervulling van taken onder alle omstandigheden, dan zal daarop worden geacteerd op verschillende niveaus. Dat kan uiteindelijk leiden tot het weigeren of intrekken van een vgb. Dat is niet alleen voorbehouden aan salafistische moslims. Nee, er zijn veel meer mensen die grensoverschrijdend gedrag kunnen vertonen. Derhalve zou ik verre willen blijven van deze benadering van onze islamitische militairen.

Ik ga nog even in op de vgb en de samenwerking met de Turken. Ik heb inmiddels verschillende keren aan de Kamer gecommuniceerd dat Nederland een nauwe militaire en politieke samenwerking heeft met de NAVO-bondgenoten. Dat wil evenwel niet zeggen dat Nederland met alle bondgenoten van de NAVO en onder alle omstandigheden een even nauwe samenwerking heeft op inlichtingengebied. Waar incidenteel of structureel geen betrouwbare inlichtingen kunnen worden verkregen over de partner van een militair, gaat wat mij betreft de staatsveiligheid boven de overwegingen van bondgenootschappelijke solidariteit, hoe pijnlijk dat soms ook is. Daarmee heb ik denk ik voldoende duidelijk gesproken.

Er is gevraagd of de geestelijke verzorging weer groeit als Defensie weer groeit. Eigenlijk vraagt de heer Segers mij om permanent de vinger aan de pols te houden. Als de organisatie meebeweegt en de behoefte groeit, moeten we daar niet voor weglopen. Het antwoord op zijn vraag is «ja». Ik heb al eerder met de heer Segers gedeeld dat de geestelijke verzorging voor mij van groot belang is en er echt toe doet binnen de organisatie. Op de nuldelijns aanwezigheid mag geen inbreuk worden gemaakt. Ik vind het echt van belang dat alleen al de aanwezigheid van de geestelijk verzorgers op de werkvloer een behoefte creëert, zo leert de ervaring. In de toekomst wil ik op die manier daarmee omgaan. Dat zijn precies de afspraken – mevrouw Eijsink verwees ernaar – die ik daarover heb gemaakt met de zendende instanties. Het heeft allemaal lang geduurd, zeg ik tegen mevrouw Eijsink, maar uiteindelijk gaat het erom of het overleg met de zendende instanties goed is gevoerd. Daarover kan ik toch wel tot tevredenheid stellen dat we elkaar goed gevonden hebben en dat iedereen hierachter staat.

Naar de vraag over de ondersteuning moet ik nog heel even kijken, want die heb ik nu niet op mijn netvlies staan. Dat zal zo meteen wel komen.

De heer Segers sprak over de thuisfrontcheck. Ik heb opdracht gegeven tot de thuisfrontcheck om te kijken naar de factoren die het welbevinden van de uitgezonden militairen en hun naaste omgeving zowel positief als negatief beïnvloeden. Ik verwacht dat ik de resultaten hiervan eind 2015 aan de Kamer kan rapporteren. Ik probeer dat eigenlijk te betrekken bij de begrotingsbehandeling in november; dat zou een mooi moment zijn. We hebben eind maart het eerste interne overleg hierover gepland. Ik probeer voor de begrotingsbehandeling bij de Kamer terug te komen, maar in ieder geval voor het einde van 2015.

Er is gesproken over de pakketvergelijking. De suggestie werd gewekt dat ik ineens van mening was veranderd, maar dat is niet waar. We hebben hier een paar keer met elkaar over gesproken tijdens een AO over personeel. Toen heb ik stapsgewijs duidelijk gemaakt dat het militair beroep op verschillende aspecten buitengewoon moeilijk vergelijkbaar is met andere beroepen. Vervolgens hebben we daarover gesproken met onze centrales van overheidspersoneel en zijn we tot de conclusie gekomen dat een pakketvergelijking geen constructieve bijdrage kan leveren aan een vruchtbaar overleg over het arbeidsvoorwaardenstelsel en de modernisering daarvan, en dat de gelijktijdige uitvoering van een pakketvergelijking eerder verstorend zal werken dan dat die ons zal helpen. Heel veel aspecten van de bijzondere positie van de militairen laten zich namelijk niet in kwantitatieve of meetbare termen uitdrukken. Dat is voor mij de belangrijkste reden geweest om af te zien van de pakketvergelijking. Die moet wel ergens toe leiden. Uiteindelijk zijn we gezamenlijk tot de conclusie gekomen dat die nergens toe zou leiden.

Ik heb het boek over de Colombo-zaak inmiddels gekregen en ga dat zeker lezen. Ik dat ik dat ga doen in de zomervakantie; eerder zal ik er niet aan toekomen. Ik heb er natuurlijk veel over vernomen. Herziening van een vonnis kan echter alleen als er nieuwe gegevens, feiten of inzichten van deskundigen beschikbaar komen die de rechter niet kende toen hij de verdachte veroordeelde en die zo belangrijk zijn dat het ernstige vermoeden ontstaat dat er geen veroordeling zou zijn gevolgd als de rechter van deze gegevens op de hoogte was geweest. Een dergelijk nieuw gegeven wordt een novum genoemd. Het is aan de rechter om in het kader van herzieningsverzoek te beoordelen of daarvan sprake is. Als Minister kan ik daar niet over oordelen. Zonder herziening van het vonnis is het vonnis voor mij een vaststaand gegeven waaraan ik niet voorbij kan gaan. Rehabilitatie zonder voorafgaande herziening van het vonnis is dan ook niet mogelijk. Het ligt voor de hand om met de kennis van nu de rechtsgang van toen te beoordelen, maar dat is een vrij risicovolle benadering omdat ik heel goed begrijp wat mevrouw Hachchi zegt. Ik ga het boek lezen en zal mij nogmaals in de zaak verdiepen. Tegelijk zijn er vele zaken, andere zaken op andere terreinen, waarbij je met de kennis van nu heel anders zou kijken naar de rechtsgang van toen. Ik vind dat altijd heel ingewikkeld, al begrijp ik overigens wel wat mevrouw Hachchi en mevrouw Eijsink duidelijk aan de orde hebben gesteld. Ik zal het boek lezen. Wellicht komen we er later nog over te spreken.

Ik moet nog even terugkomen op de verklaring van geen bezwaar: wat gebeurt er met de medewerker die over vijf jaar verliefd wordt op iemand? Na 1 september 2015 kan er geen beroep meer worden gedaan op deze regeling. Laat ik daarover duidelijk zijn. We gaan dit bekend stellen en zullen dat met regelmaat blijven doen. Ik denk wel dat Defensie ervoor moet oppassen dat zij een organisatie wordt waar alleen maar maatwerk is op welk niveau en welk terrein dan ook. Dat dreigt zij wel een beetje te worden. Deze regeling is tijdelijk, omdat ik zeer zeker goed heb geluisterd naar de klachten en zorgen die er zijn, maar na 1 september 2015 moet het voor iedereen helder zijn wat de regels zijn. Dan is men eraan gehouden. In de communicatie over het partnerbeleid wordt dat steeds weer meegenomen. Na 1 september 2015 houdt het dus op.

Er is gevraagd hoe Buitenlandse Zaken en Algemene Zaken ermee omgaan. Buitenlandse Zaken heeft een vergelijkbare regeling, maar kent veel minder vertrouwensfuncties dan Defensie. Die vergelijking is dus niet een-op-een te trekken. Algemene Zaken is weer vele malen kleiner.

Mevrouw Hachchi sprak specifiek over een medewerker die niet lid is van de vakbond, 30 handtekeningen et cetera. Bij Defensie is de medezeggenschap zo laag mogelijk in de organisatie belegd, juist om recht te doen aan de specifieke situatie op de werkvloer. Voor de verkiezingen van een medezeggenschapscommissie kunnen de centrales, de bonden dus, een kandidatenlijst indienen. Ook werknemers die geen lid zijn van een bond, kunnen een kandidatenlijst indienen. Maar om net als bij de bonden zeker te stellen dat de kandidaten worden gesteund door een achterban, geldt de regel dat zo'n kandidatenlijst moet worden gesteund door ten minste een derde deel van de kiesgerechtigde werknemers van die eenheid. Bij grote eenheden volstaan 30 handtekeningen. Ik weet niet of er klachten over zijn; dit bericht bereikt mij voor het eerst. Volgens mij is het een prima afspraak.

Mevrouw Hachchi gaf aan dat zij eerder had gesproken over de wijze waarop de doorstroom wordt vormgegeven in Australië. We hebben daar zeker naar gekeken en we hebben dat niet genegeerd. We zijn er alleen nog niet op teruggekomen. Zo wordt er inmiddels ook gekeken naar de Britse defensieorganisatie, waar interessante aanknopingspunten lijken te zijn. Ik zal de Kamer daarover nader informeren voorafgaand aan het wetgevingsoverleg over personeel, dit najaar. Maar het heeft ook wat tijd nodig om dat verder op te nemen en daar eventuele conclusies aan te verbinden.

Mevrouw Hachchi vroeg wederom naar meer open communicatie voor militairen met Kamerleden. Ik herken het beeld dat zij schetst niet. Misschien moeten we daar een keer apart over praten, want ik zou dat oprecht vervelend vinden. Tegelijk hoor ik van haar collega's vele enthousiaste verhalen over goede gesprekken die zij hebben met medewerkers. Daarvan heb ik nog nooit een verslag gekregen. Gelukkig maar, want daar heb ik echt geen tijd voor. Het beeld dat mevrouw Hachchi schetst, herken ik zoals gezegd niet, maar laten we daar op een apart moment nog even over doorpraten. Ik zou het namelijk vervelend vinden als dat beeld blijft bestaan, maar nogmaals, ik hoor ook heel andere verhalen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kijk ook u aan, voorzitter. Is dit met mevrouw Hachchi alleen of wat voor afspraak maken we nu met de Minister?

De voorzitter: Daar gaan we nu niet over procederen. We komen daarop terug in de procedurevergadering. Dit gaat de hele commissie aan. Dit soort gesprekken lopen ook via mij.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik kom nog terug op de motie-Van der Staaij.

Mevrouw Eijsink zei dat de ondersteuning gereduceerd is naar 12 vte, maar volgens mij is die gereduceerd mét 12 vte. Uit haar lichaamstaal begrijp ik dat zij dat ook zei. Als er geluiden zijn dat de ondersteuning tekortschiet, zullen we daarop acteren. Vooralsnog is dit conform de afspraken die zijn gemaakt met de zendende instanties en zie ik niet dat dit de beschikbaarheid en bereikbaarheid van de geestelijke verzorging onder druk zou zetten. Eerder bleek dat de gerelateerde ondersteuning nogal versnipperd was en weinig efficiënt georganiseerd. Ik heb goede hoop dat iedereen nu voldoende is opgelijnd.

Het rapport-De Veer kent een heel brede scope. Ik herken de geluiden van mevrouw Eijsink over de positie van de HDP en DPOD. Het rapport kent een brede scope van onderwerpen, van vertrouwen tot en met omvang van de HDP, maar ook het in positie brengen van de HDP. Vele elementen zijn opgepakt en krijgen een beslag in de evaluatie van de reorganisatie van de bestuursstaf. Die loopt op dit moment. Aandachtspunt daarbij is het bestendigen van de toegevoegde informatie. De relatie tussen de HDP en de andere spelers in het personele veld is een punt van De Veer dat zeker een plaats krijgt in de evaluatie van de bestuursstaf en het besturingsmodel. Dat heb ik ook steeds zo aan de Kamer gemeld. Ik herken de geluiden zeer. Ik heb al eerder gemeld dat de positie van de HDP is versterkt omdat er een wijziging heeft plaatsgevonden in de wijze waarop de HDP op dit moment functioneert in samenhang met de HDB. Nu wordt het allemaal wel erg uitvoeringstechnisch. Ik stel voor dat ik er uitvoerig op terugkom in de evaluatie, die vanzelfsprekend met de Kamer gedeeld wordt, na de zomer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Betreft dit de evaluatie van De Veer of die van DPOD? De eerste stap zou De Veer moeten zijn en daarna pas DPOD.

Minister Hennis-Plasschaert: Het betreft het besturingsmodel, dus De Veer. Eerst De Veer, maar dat gaat uiteindelijk ook over DPOD omdat De Veer daar iets over gezegd heeft. Laat ik daar na de zomer op terugkomen. In ieder geval herken ik de geluiden waarover mevrouw Eijsink sprak.

De brief over het sectorplan Defensie en politie is helder. Ik ben het zeer eens met mevrouw Eijsink, die spreekt over de periode van twee jaar en zegt dat de klok tikt. Dit betekent dat we gehouden zijn aan een snelle uitvoering. Het sluit gelukkig aan op lopende initiatieven, zoals het certificeren van opleidingen en interne scholing. Heel eerlijk gezegd zie ik op dit moment geen beren op de weg, althans niet anders dan dat de gezamenlijke initiatieven van politie en Defensie wel wat meer urgentie mogen krijgen. Daarop wordt op dit moment volop invulling gegeven. Ik denk dat het goed is dat ik de Kamer bijvoorbeeld over een jaar de stand van zaken doe toekomen waarin staat waar we op dat moment staan, wat we bereikt hebben en wat we in het resterende jaar nog kunnen doen.

Ik kom bij de laatste vraag, die gaat over de schimmel in Den Helder. Het klopt dat daar schimmel is geconstateerd. De schimmel is geen gevaar voor de volksgezondheid. Die is eerder weggehaald, maar weer teruggekomen, net zoals ik dat overigens ook weleens in mijn kelder heb gehad. Dat is vervelend, maar het is geen gevaar voor de volksgezondheid. Het gebouw staat bovendien op de lijst van de renovatie. Ik zal ernaar blijven kijken. We kunnen wel bijvoorbeeld het ventilatiesysteem al aanpakken voor de geplande renovatie en we moeten misschien nog vaker schoonmaken. Ik ga nu iemand quoten zonder zijn naam te noemen. Iemand deed een uitspraak die groot in het nieuws was, onder meer op de radio. Diegene sloeg met de vuist op tafel en zei: terwijl de Russen in het oosten en ISIS in het zuiden op de deur kloppen, hebben wij weer ophef over schimmel. Ik denk dat we ervoor moeten oppassen – het werd weer helemaal geplaatst in de context van chromaathoudende verf; overigens hecht ik zeer aan een ordentelijk debat daarover – om Defensie weg te zetten als een organisatie waarin permanent gemarchandeerd wordt met de omstandigheden van haar werknemers. Dat is niet het geval. Laat ik dat gezegd hebben over de schimmel.

Hiermee denk ik dat ik alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter: Dat denk ik ook. We gaan direct over naar de tweede termijn, die slechts bestaat uit het noemen van feitelijke vragen die zijn blijven liggen. De leden krijgen geen spreektijd anders dan het noemen van de vragen.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Er zijn nog twee vragen blijven liggen, een vraag over arbeidsmobiliteit en studie, hoe dat proces loopt ten aanzien van het mbo-/hbo-diploma, het verhaal van just in time, de samenwerking met het bedrijfsleven, win-winkansen, dat soort mogelijkheden.

Daarnaast heb ik een vraag over de opmerking over het sociaal statuut uitbesteding. Ik heb toch een brief gevonden uit 2013 waarin staat het statuut loopt tot 1 januari 2016. Ik heb die brief, die getekend is door de HDP, hier liggen. Ik was enigszins verbaasd, dus ik controleerde het nog even. Het loopt echt eind dit jaar af.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De Minister zei dat ze nog terug zou komen op de motie-Van der Staaij, maar zij heeft dat niet meer gedaan. Dat verwacht ik nog wel.

Ik wacht het antwoord op mijn vraag af om het groslijstje van 1 miljard dat de Minister met Financiën bespreekt aan de Kamer te sturen. Dan kunnen wij er ook nog over meepraten.

Dan de relatie met de Turkse inlichtingendiensten. De Minister zegt dat we moeten accepteren dat het zo is. Het blijft echter heel bijzonder dat we met een NAVO-bondgenoot – dat is niet zomaar een bondgenootschap – niet zo'n relatie hebben en dat als gevolg daarvan militairen die relaties aangaan met mensen uit dat land, daarvoor de rekening betalen. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

De Minister zag inderdaad niet overnight af van de pakketvergelijking. Dat gebeurde geleidelijk. De Kamer heeft daar uitvoerig over gesproken. Dat laat onverlet dat de vergelijking van de bijzondere positie van de militair met anderen nuttig kan zijn in het overleg over de arbeidsvoorwaarden. Kan de Minister uitleggen wat zij dan wel aan ingrediënten van de pakketvergelijking meeneemt in het proces dat nu nog gaat lopen?

De heer Segers (ChristenUnie): Voorzitter. Dank voor de antwoorden. Twee vragen zijn nog blijven liggen of behoeven nog enige toelichting.

Ten eerste. Over de geestelijke verzorging heeft de Minister warme woorden gesproken en de motie uitgevoerd. Voor alle helderheid vraag ik of de motie ook omgekeerd geldt: groeit de geestelijke verzorging mee als er sprake is van groei? De waardering incasseren we, maar we willen nog even de puntjes op de i.

Ten tweede. Een kleine vraag over chroomhoudende verf is blijven liggen. Het gaat om chroomhoudende verf op materieel dat is verkocht aan particulieren. Heeft Defensie een verantwoordelijkheid om proactiever duidelijk te maken wat de risico's zijn als men met dat materieel aan de slag gaat?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Zeker als het gaat om chroomverf vind ik de beantwoording erg onbevredigend. Dat brengt mij ertoe dat ik graag een motie wil indienen daarover. Dat zou ook kunnen gebeuren op het onderwerp PX-10 en op het onderwerp Paresto, de catering. Graag een aanmelding van een VAO.

De voorzitter: Prima.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het artikel over asbest is reeds aan het ministerie gemaild. De Minister heeft het dus binnen.

Over het deelakkoord heb ik gevraagd of de 0,8% loonsverhoging alleen de vrijval van de pensioenpremie betreft en of die buiten de loonruimte valt, waarover nog onderhandeld moet worden.

De voorzitter: Ik heb ook nog een verzoek aan u, mijnheer Van Dijk. Als u een verzoek of een stuk aan de Minister doorstuurt, ook al gaat het om een openbaar stuk, vraag ik u om dat even via ons te doen. Dan kunnen wij het verspreiden aan iedereen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Excuus, voorzitter. Ik lever u het aan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor haar antwoorden.

De beantwoording van de schriftelijke vragen over de recente berichtgeving over chroom-6 zie ik graag tegemoet.

Het antwoord van de Minister op de vraag of tot op de dag van vandaag mensen onbeschermd werken met chroom-6, kan ik niet anders samenvatten dan «nee». De Minister noemt een lijst aan maatregelen en geeft aan dat er in april een brief naar de Kamer komt. Ik neem aan dat zij daarmee de check doet op de tien locaties waar met die stof wordt gewerkt. Neemt zij in de brief over de stand van zaken het onderzoek van de GGD over de huidige situatie met chroom-6 mee? Ik zie de Minister al knikken; dat is goed. We zien de brief tegemoet. April komt redelijk snel dichtbij.

Ik heb gevraagd of de evaluatie van de medezeggenschap aan de Kamer wordt gestuurd. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van de Minister.

Ik dank de Minister voor haar toezegging dat zij de Kamer informeert over de doorstroomorganisatie en de ervaringen die de Minister meeneemt bij het bekijken van de wijze waarop partnerlanden dat doen, zoals Australië en het Verenigd Koninkrijk.

De Minister doet net alsof alleen mevrouw Hachchi het probleem van het gebrek aan openheid bij Defensie tegenkomt. Ik weet dat meerdere mensen dat probleem ervaren. Ik kom aan mijn gesprekken en informatie, maar het kan niet zo zijn dat dit alleen maar kan in spijkerbroek in een café omdat het anders via de omslachtige route moet. Kennelijk krijgt de Minister die brieven, vragen en verslagen niet, maar er is nog zoiets als een Bureau SG, dat daar wel misschien over gaat. Nogmaals, het is een belangrijk punt. Daar kom ik zeker op terug.

De voorzitter: Wij gaan daarover praten, niet in een café, maar gewoon in een procedurevergadering.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vele vragen.

Mijn eerste punt is de geestelijke verzorging. Ja, de ondersteuning is van 24 naar 12 gegaan. Mijn vraag was echter ook of de medezeggenschap daarbij betrokken is geweest. Mijn informatie is van niet.

Ik heb de volgende vier toezeggingen genoteerd. In de standvanzakenbrief worden de locaties opgenomen. De thuisfrontcheck krijgen we eind 2015. De Minister gaat het boek over de Colombo-tragedie lezen als zij daarvoor tijd heeft. Daarover spreken we wellicht nog. De evaluatie van De Veer, februari 2013, gaat na de zomer naar de Kamer. «Na de zomer» is voor mij – ik wil best flexibel zijn – het weekend van 5 september. Dat zou mooi zijn, want dan kunnen we deze verder gebruiken bij alle stukken die daarna komen. 5, 6 september dus. Ik wil de Minister nog wel uitstel geven tot 10 september, maar ik ontvang na tweeënhalf jaar graag de evaluatie van De Veer.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Om met het laatste punt te beginnen. Mevrouw Eijsink vraagt om de evaluatie van de commissie-De Veer na de zomer. Ik vraag net of dat haalbaar is en iedereen zit gelijk – zo gaat het wel een beetje, zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi – in de houding en denkt dat het haalbaar is. Ik ga dat toch even dubbelchecken, want anders doe ik weer een belofte die wij vervolgens niet waarmaken, simpelweg omdat er meer tijd nodig is. Ik stel voor dat Defensie daarover nader contact heeft met de griffie om te bekijken wanneer wij exact na de zomer in staat zijn om die evaluatie toe te sturen.

De voorzitter: Ik wil hierover geen uitgebreide discussies, mevrouw Eijsink.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil best heel veel begrip hiervoor opbrengen, maar dit is al verschillende keren uitgesteld. Het is een basaal rapport van De Veer uit februari 2013. De Kamer heeft daar goed over gesproken met de Minister. Het kan niet zo zijn dat met de griffier wordt overlegd. De Kamer vroeg hierom. Ik wil heel graag van de Minister weten wanneer we die evaluatie krijgen. Ik hecht daar zeer aan, want we hebben al veel vaker uitstel op deze evaluatie gehad. De Kamer had die al moeten hebben. Dat is een basis voor het verdere beheer van Defensie op heel veel fronten. Het lijkt mij heel vreemd dat de Minister gewoon nu niet kan toezeggen ...

De voorzitter: Tenzij de Minister nu alsnog een datum kan noemen. Overigens is het geen kwestie van overleg met de griffie, maar het meedelen van de datum. Als u daar niet tevreden over bent, hebben we daar ook weer een procedure voor. De Minister noemt nu óf een datum óf deelt die binnenkort aan de griffie mee.

Minister Hennis-Plasschaert: Voorzitter. Ik ben mij er even niet bewust van dat wij bij herhaling uitstel hierop zouden hebben aangekondigd. Na de zomer is na de zomer. Ik ga alleen even dubbelchecken of het weekend van 5 september haalbaar is. Daarover neem ik contact op met de griffie. U wordt vervolgens op de hoogte gehouden.

De voorzitter: Kijk eens, we hebben een richtdatum.

De Minister gaat verder met de beantwoording.

Minister Hennis-Plasschaert: Dan de andere toezeggingen die mevrouw Eijsink net noemde. De thuisfrontcheck komt inderdaad eind 2015. Ik hoopte die zelfs voor de begrotingsbehandeling te kunnen sturen, dus dat is wat eerder.

Op de Colombo-kwestie kom ik nog terug. Ik denk dat ik wel helder ben geweest in mijn antwoord.

Op de vraag of de medezeggenschap erbij betrokken is geweest, is het antwoord «ja». Bij de start van het onderzoek is in samenspraak met de medezeggenschapscommissie besloten om ook de ondersteuning in het onderzoek te betrekken. Daarover is contact geweest met de medezeggenschap bij aanvang van het onderzoek. Er is een werkgroep die nog wat dingetjes uitwerkt. Daarin heeft de medezeggenschap zitting. Als mevrouw Eijsink andere geluiden heeft, vraag ik haar om dat te laten weten, want dan ga ik daar nog even achteraan.

Het artikel dat de SP heeft opgestuurd zie ik graag tegemoet. Ik zal erop reageren.

De heer Van Dijk sprak over het deelakkoord en in het bijzonder over de 0,8%. Zoals de Kamer weet, dalen de pensioenpremies door de pensioenafspraken die eind vorig jaar zijn gemaakt. Dat heeft effect voor de werknemer. Die gaat minder premie betalen en heeft dat al op zijn loonstrook in januari gemerkt. Het heeft ook effect voor de werkgever. Ook die gaat minder premie afdragen. Een deel van wat de werkgever niet meer afdraagt – dat noemen we vrijval – stelt de werkgever in dit geval geheel ter beschikking aan de werknemer. Dat uit zich daarmee in een loonstijging. De vrijval bedraagt 0,8% van de loonsom.

De heer Jasper van Dijk (SP): De vraag was of de vrijval buiten de loonruimte valt, waarover nog onderhandeld moet worden.

Minister Hennis-Plasschaert: Dan gaan we de techniek in. Uiteindelijk gaat het wat mij betreft om de loonontwikkeling die het personeel in zijn totaliteit krijgt. Dit is een eerste stapje. Over de beschikbare loonruimte in zijn totaliteit kom ik nader te spreken met de centrales en daarna met de Kamer.

Voorzitter. Ik hoor wat u buiten de microfoon tegen mij zegt, maar ik heb alle vragen genoteerd en ben nog niet klaar met antwoorden. Geef mij daarvoor even de tijd.

Er is gevraagd of de geestelijke verzorging standaard meegroeit. Nee, maar we houden altijd een vinger aan de pols. Het is niet zo dat als de organisatie met zoveel vte's groeit, er dus zoveel vte naar de geestelijke verzorging gaat. Ik heb net aangegeven dat steeds de vinger aan de pols gehouden zal worden. Er is echt geen enkele reden voor ons om de geestelijke verzorging in moeilijkheden te brengen, juist omdat die van zo groot belang is voor de organisatie. Het spreekt voor zich dat als de organisatie groter wordt, de behoeftestelling groeit. Daar zal steeds weer naar gekeken worden. Dat is iets anders dan een automatische koppeling: bij zoveel vte's groeit de verzorging zoveel. We zullen dat zeker in de gaten houden.

De elementen uit de pakketvergelijking die nu eventueel ter sprake zouden zijn in het overleg tussen mijzelf en de centrales houd ik nog even voor de overlegtafel en ga ik niet specifiek met de heer Knops delen tijdens dit AO, hoe graag ik dat ook zou willen.

Over het lijstje van Van der Staaij, de 1 miljard, ga ik ook niet met de Kamer spreken. Ik heb nu een paar keer duidelijk aangegeven waar ik denk dat de pijn zit voor Defensie en waar het geld voor nodig is. Ik heb ook eerder in de pers aangegeven naar aanleiding van de berichtgeving dat ik echt geen behoefte heb aan luchtkastelen, maar wel aan harde knikkers. Dat is waarover de onderhandelingen zullen gaan.

Over de Turkse inlichtingendienst ben ik duidelijk geweest: goed samenwerken binnen de NAVO betekent niet dat je met alle bondgenoten op een gelijk niveau van uitwisselen van informatie zit. Dat is alles wat ik daarover in de openbaarheid kan zeggen.

Tegen de heer Bosman zeg ik dat ik vrees dat de verwarring over het sociaal statuut bij ons is ontstaan. We gaan nog heel even na waarom dat zo is opgeschreven. Wat mij betreft, is het duidelijk dat dit niet zomaar eindigt op 1 januari 2016. De schout-bij-nacht die hier aanwezig is, zijnde de HDP, zal daar zeker nog even op terugkomen. Daarna wordt de Kamer geïnformeerd.

De heer Bosman vroeg of we de mensen die uitstromen eerder opleidingen kunnen laten volgen in het kader van de employability. Hij heeft in mijn brief naar aanleiding van het mogelijke deelakkoord met de bonden gezien dat wij zeer hechten aan de employability. Dat element zal zeker worden meegenomen. Daarmee ben ik nu nog niet heel concreet, maar dat zal ik in een latere fase wel zijn. Althans, dat hoop ik dan maar.

De heer Segers stelde een vraag over chroomhoudende verf bij verkoop van materieel. Ik weet echt niet uit mijn hoofd hoe precies de voorschriften zijn en welke instructies worden meegegeven. Volgens mij wordt men er wel op gewezen. Dat is iets anders dan dat men daar bij herhaling op wordt gewezen. Maar ik denk dat het naar aanleiding van de berichtgeving van de afgelopen tijd en het veel in het nieuws zijn van het onderwerp, goed is als Defensie dat wel in overweging neemt en bekijkt of zij daarin nog wat verbetering kan aanbrengen. Mijn eerste zorg is ervoor te zorgen dat Defensie volledig voldoet aan de geldende eisen op dit terrein.

De voorzitter: Ik dank de Minister voor de beantwoording. De Minister heeft een vijftal toezeggingen gedaan.

• De Minister zal in de volgende standvanzakenbrief over chroomhoudende verf twee dingen meedelen: 1. op welke locaties met die verf wordt gewerkt en 2. wat de stand van zaken is met betrekking tot het RIVM-onderzoek.

Mevrouw Hachchi (D66): In de brief gaat de Minister niet alleen melden op welke locaties met die stof wordt gewerkt. We weten inmiddels wel dat het om tien locaties gaat. Zij zal in die brief ingaan op de vraag of er voldaan wordt aan alle maatregelen die zij vandaag netjes opsomde in het debat. Wij hebben de zorg dat het alleen een opsomming is op papier, maar niet in de praktijk. In die brief zal de Minister bevestigen of dat dus ook in de praktijk aan de orde is.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik heb net een toezegging gedaan aan mevrouw Eijsink met het oog op een reguliere standvanzakenbrief. Dat is iets anders dan de Kamer volledig meenemen in de uitkomsten van het onderzoek naar de huidige situatie. Het lijkt mij evident dat ik dit niet even in een simpele standvanzakenbrief prop, maar dat ik daar heel volledig in ben. Als het goed is, kan ik de Kamer dat in april meedelen, maar dat is niet te verwarren met een standvanzakenbrief.

De voorzitter: Dan blijft de toezegging staan zoals die is gedaan.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter.

De voorzitter: Ik heb geen ruimte meer om nog heel lange discussies te voeren, mevrouw Hachchi. Ik kan nog wel vragen of de Minister in de standvanzakenbrief zoals zij die heeft toegezegd, wil ingaan op de maatregelen die zij net heeft genoemd. Dat lijkt mij voor de hand liggend, en dan ook per locatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik zal de maatregelen nog een keer uiteenzetten, maar dat is iets anders dan het onderzoek doen waarover ik al eerder heb gezegd dat ik de Kamer daarover in april zal informeren.

Mevrouw Hachchi (D66): In het debat heb ik het over één punt gehad, niet zozeer over de onderzoeken waar de Minister al een hele tijd mee bezig is, maar over de situatie op de dag van vandaag: de locaties waar nu gewerkt wordt met chroom-6. Dat is de reden waarom voor mij de kous af was in tweede termijn. De Minister knikte en bevestigde daarmee dat zij in de standvanzakenbrief in april ingaat op die tien locaties en op de vraag of er daadwerkelijk volgens de beschermingsmaatregelen gewerkt wordt. Dat is voor ons relevant. Anders blijven we een discussie voeren over terugblikken terwijl wij willen dat er geen nieuwe slachtoffers komen.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik denk dat ik nu voor de tiende keer ga zeggen dat ik heb toegezegd dat ik de uitkomsten in de maand april aan de Kamer stuur. Ik hoop dat we dat ook halen. Dat is iets anders dan de reguliere standvanzakenbrief, waarin ik een opsomming geef van een aantal dingen die we nu met elkaar besproken hebben.

De voorzitter: Dat was al de bedoeling. De Kamer heeft om een standvanzakenbrief gevraagd. De uitkomsten van het onderzoek komen om en nabij april, of in ieder zo snel mogelijk.

• De Minister zal een reactie geven op het artikel van de website van Brandpunt op 9 maart jl. Dat artikel krijgen wij ook nog even.

• De Minister zal voor eind 2015 de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot de pakketvergelijking, zo mogelijk nog voor de begrotingsbehandeling van 2016.

Minister Hennis-Plasschaert: Dat klopt niet. Kunt u die toezegging herhalen?

De voorzitter: De Minister zal voor eind 2015 de Kamer informeren over de stand van zaken met betrekking tot de pakketvergelijking ...

Minister Hennis-Plasschaert: De thuisfrontcheck.

De voorzitter: O, daar hebben wij de pakketvergelijking van gemaakt. Ik denk dat dit mijn fout is. Ik dacht: even kijken of u nog wakker bent. U bent vannacht immers zo laat aangekomen. Maar met het tijdsverschil erbij gaat het lukken. Voor mij wat minder. In de vierde toezegging maken wij van «de pakketvergelijking» «de thuisfrontcheck».

– De evaluatie DPOD, De Veer, wordt na de zomer met de Kamer gedeeld. Bij de evaluatie wordt ook de medezeggenschap betrokken. De termijn «na de zomer» wordt nog nader ingevuld. Ik heb net gehoord dat dit 4 of 5 september is. Daarvan krijgen we nog een nadere indicatie.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik ga die toezegging even bijstellen. Na de zomer volgt de evaluatie van De Veer. Dat is allereerst De Veer. Daarbij denk ik zomaar ... Collega Asscher!

De voorzitter: Normaal gesproken is Minister Asscher, die per ongeluk de zaal binnenloopt, welkom, maar in dit geval wat minder!

Minister Hennis-Plasschaert: Ik vermoed zomaar dat ik bij de evaluatie gelijk zal kijken naar DPOD, maar dat is een ander verhaal. Ik denk dat die even weg moet uit het toezeggingenregister. De medezeggenschap zal niet betrokken worden bij de evaluatie als zodanig. Er worden nu een paar dingen op een hoop gegooid.

De voorzitter: Dat hadden we beter moeten noteren; dat is wel duidelijk. De evaluatie van De Veer komt na de zomer. Ik denk dat er onduidelijkheid was ontstaan omdat het net als een conglomeraatje kwam.

Ik krijg van de griffier te horen dat we de vijfde toezegging laten voor wat die is. Vier toezeggingen is ook een mooier aantal, maar mevrouw Eijsink heeft er altijd nog wel eentje die we erbij zouden kunnen doen. Eens kijken of dat nog lukt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik weet niet of dat ik nu echt een leuke opmerking van uw kant vind, want ik heb net vier toezeggingen hardop voorgelezen. Het spijt mij dan om te constateren ...

De voorzitter: Zo werkt het niet, mevrouw Eijsink. Het feit dat u toezeggingen voorleest omdat u die zelf hebt genoteerd, wil niet zeggen dat ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wilt u mij laten uitpraten, voorzitter? Het waren toezeggingen van de Minister.

De voorzitter: Zegt u maar wat u erbij wilde hebben, want we zijn al ver over tijd.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zeg niet wat ik erbij wilde hebben. De Minister deed de toezegging aan collega Hachchi en mij dat zij na lezing van het boek De Colombo-tragedie de Kamer hier mogelijk over zal spreken. Dat heeft de Minister letterlijk toegezegd. Ik heb de Minister gevraagd of dat een toezegging is en zij bevestigde dat. Dat is gewoon een kwestie van even luisteren naar wat de Minister zegt. Ik doe niet anders dan herhalen wat de Minister toezegt.

De voorzitter: Oké. De Minister zal het boek gaan lezen en geeft daarop een reactie. Dat heeft zij inderdaad in het overleg gezegd. Dat is de samenvatting. Dit is overigens wel iets anders dan hoe wij een toezegging registreren.

Minister Hennis-Plasschaert: Ik snap de frustratie nu wel, want ik heb dat inderdaad toegezegd. Ik zal voorafgaand aan het wgo Personeel, dit najaar, een brief aan de Kamer doen toekomen.

De voorzitter: Een brief over het boek dus.

Met al deze onduidelijkheid, die mede door ons is veroorzaakt, zijn we aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister voor haar aanwezigheid en iedereen die met haar is meegekomen. Ik dank de aanwezigen voor hun attentie en dank vanzelfsprekend de Kamerleden.

Sluiting 14.08 uur.

Volledige agenda

1. Wijziging van het antwoord op een schriftelijke vraag over de inzet van tolken en vertalers bij Defensie (Kamerstuk 34 000 X, nr. 10)

Kamerstuk 34 000 X, nr. 60 – Brief regering d.d. 21-11-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

2. Stand van zaken over intrekking van de Verklaring van Geen Bezwaar (VGB) vanwege onvoldoende beschikbaarheid informatie van de partner

Kamerstuk 34 000 X, nr. 33 – Brief regering d.d. 31-10-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

3. Maatwerk bij intrekking Verklaring van Geen Bezwaar (VGB) vanwege onvoldoende beschikbaarheid informatie van de partner

Kamerstuk 34 000 X, nr. 66 – Brief regering d.d. 13-02-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

4. Stand van zaken verbeterprogramma beheer tot en met september 2014

Kamerstuk 32 733, nr. 150 – Brief regering d.d. 31-10-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

5. De bijzondere positie van de militair

Kamerstuk 34 000 X, nr. 61 – Brief regering d.d. 11-12-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

6. Beantwoording vragen commissie over de bijzondere positie van de militair

Kamerstuk 34 000 X, nr. 65 – Brief regering d.d. 30-01-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

7. Aanbieding afschrift van de reactie op de brief van de gemeente Emmen inzake de voorgenomen beëindiging van de samenwerking van Defensie met het Drenthe College

Kamerstuk 34 000 X, nr. 62 – Brief regering d.d. 16-12-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

8. Voortgang van de prioritaire sourcingprojecten

Kamerstuk 31 125, nr. 53 – Brief regering d.d. 09-01-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

9. Voortgang van de prioritaire sourcingprojecten

Kamerstuk 31 125, nr. 44 – Brief regering d.d. 26-11-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

10. Afhandeling asbestvoorval aan boord van Zr. Ms. Zeeleeuw

Kamerstuk 25 834, nr. 90 – Brief regering d.d. 19-12-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

11. Reactie op reportage van Brandpunt Reporter d.d. 4 januari 2015 over asbestvoorval Zr. Ms. Zeeleeuw

Kamerstuk 25 834, nr. 92 – Brief regering d.d. 18-02-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

12. Asbest in museumonderzeeboot Tonijn

Kamerstuk 25 834, nr. 91 – Brief regering d.d. 26-01-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

13. Uitstel toezending informatie over de bevindingen van de asbestinventarisatie die is uitgevoerd op het voormalig varend Defensiematerieel in het publieke domein

Kamerstuk 25 834, nr. 94 – Brief regering d.d. 06-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

14. Stand van zaken onderzoek chroomhoudende verf

Kamerstuk 34 000 X, nr. 64 – Brief regering d.d. 18-12-2014

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

15. Stand van zaken chroomhoudende verf bij Defensie

Kamerstuk 34 000 X, nr. 72 – Brief regering d.d. 02-02-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

16. Stand van zaken chroomhoudende verf bij Defensie

Kamerstuk 34 000 X, nr. 73 – Brief regering d.d. 02-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

17. Uitkomsten van het deskundigengesprek over PX-10

Kamerstuk 34 000 X, nr. 71 – Brief regering d.d. 02-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

18. Aanbieding onderzoek «Omvang en verdeling van de geestelijke verzorging in de krijgsmacht vanaf 2016»

Kamerstuk 34 000 X, nr. 69 – Brief regering d.d. 24-02-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

19. Stand van zaken m.b.t. de arbeidsvoorwaardenonderhandelingen bij Defensie

Kamerstuk 34 000 X, nr. 70 – Brief regering d.d. 25-02-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

20. Eerste onderhandelingsresultaat arbeidsvoorwaarden Defensie

Kamerstuk 34 000 X, nr. 74 – Brief regering d.d. 06-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

21. Overleg met vakcentrales over uitbesteding van cateringdiensten

Kamerstuk 31 125, nr. 54 – Brief regering d.d. 02-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

22. Deelname Stichting Wetenschappelijk Onderwijs en Onderzoek NLDA aan gesubsidieerd onderzoek

Kamerstuk 32 775, nr. 4 – Brief regering d.d. 02-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

23. Aanbieding brief aan stichting BultersMekke Assistancedogs inzake ondersteuning Defensie aan project veteranenhulphond

Brief regering d.d. 05-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert

24. Reactie op commissieverzoek over het Banenplan politie en Defensie

Kamerstuk 29 628, nr. 511 – Brief regering d.d. 05-03-2015

Minister van Defensie, J.A. Hennis-Plasschaert