32 043 Toekomst pensioenstelsel

Nr. 217 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 juni 2014

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 16 april 2014 overleg gevoerd met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

Pensioenonderwerpen (toekomstgerelateerde onderwerpen).

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Weber

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten Van der Burg, Klein, Lodders, Madlener, Omtzigt, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Vermeij en Van Weyenberg,

en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over de toekomstgerelateerde pensioenonderwerpen. Ik heet de Staatssecretaris, haar staf, de Kamerleden en natuurlijk de mensen die dit debat volgen, van harte welkom.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik verzoek u om mij een halve minuut voor het einde van mijn spreektijd een seintje te geven. Ik moet mij vanaf 11.00 uur verontschuldigen vanwege een plenair debat, maar mijn collega Anoushka Schut zal mijn plaats dan innemen.

Op de agenda staan enkele brieven van DNB en de AFM, waarin zij rapporteren over de knelpunten in de pensioenwetgeving. Ik lees in de reactie van de Staatssecretaris dat zij voornemens is om een aantal knelpunten te betrekken bij de aanstaande wijziging van de pensioenwetgeving in verband met de pensioencommunicatie. Het is goed dat die knelpunten worden onderzocht en indien nodig betrokken worden bij de actualisatie van de wet. Tegelijkertijd constateer ik dat er alleen voorstellen voor extra regelgeving zijn en dat er geen enkel voorstel is voor het schrappen van bepalingen. Mijn fractie pleit voor meer evenwicht: aanscherpen waar nodig, maar schrappen waar dat kan.

Actal heeft een aantal voorstellen gedaan om de regeldruk in het pensioendomein terug te dringen. Een aantal voorstellen, zoals het verbreden van sectoren in het pensioendomein, zijn gericht aan de sociale partners. Andere voorstellen, zoals de kleine pensioenaanspraken en de digitale informatievoorziening, worden meegenomen in de aanstaande wetgeving. Voor de VVD is het terugdringen van regelgeving een belangrijke stap in het acceptabel maar zeker ook begrijpelijk houden van het pensioenstelsel. Is de Staatssecretaris bereid om een check te doen op de vereenvoudiging van de wetgeving?

Eind vorig jaar heeft de wetswijziging in verband met de verbetering van de pensioencommunicatie ter consultatie gelegen. De Staatssecretaris is voornemens om die wet nog dit voorjaar naar de Kamer te sturen. Ik heb al vaker aandacht gevraagd voor een forse vereenvoudiging van de pensioencommunicatie. De signalen die ik uit het veld krijg, klinken nog steeds niet erg hoopvol. Ook het wetsvoorstel dat ter consultatie heeft gelegen, heeft allerlei haakjes waardoor er veel meer gecommuniceerd gaat worden, waarbij de deelnemers door de bomen het bos niet meer zien. De oorspronkelijke doelstelling van het wetsvoorstel was een forse vereenvoudiging van de pensioencommunicatie, die aansluit bij de huidige mogelijkheden van communiceren; specifiek: bij de digitale mogelijkheden. De VVD is van mening dat het pensioendashboard in één oogopslag moet laten zien wat er gespaard is en wat men op de pensioengerechtigde leeftijd kan verwachten. Al het meerdere wat noodzakelijk is, moet verdwijnen onder de motorkap. Het moet vrij simpel zijn: hoeveel pensioen kan ik netto per maand verwachten en wat is de bandbreedte als we uitgaan van een bepaalde economische ontwikkeling? Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij het wetsvoorstel op deze wijze zal inrichten en of zij bereid is om een check te doen op overbodige regels.

Een aantal belangenorganisaties voor zzp'ers hebben gezamenlijk aangegeven hoe de vrijwillige pensioenvoorziening voor zzp'ers in de derde pijler eruit zou kunnen zien. De regeling gaat uit van flexibiliteit en collectiviteit. De deelnemers krijgen een pensioenuitkering die afhankelijk is van de beleggingsresultaten min de kosten. In de uitvoeringsfase wordt uitgegaan van een vooraf te bepalen uitkeringsduur. De regeling sluit aan bij de wensen van de VVD. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wanneer het wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd.

Er zijn enkele brieven en rapporten geagendeerd die als input kunnen gelden voor de brede discussie over het pensioenstelsel. Ik heb het onder andere over de doorsneepremie en de beleidsdoorlichting. Naast deze documenten heeft het kabinet de SER advies gevraagd over de toekomst van ons pensioenstelsel. Inhoudelijk ga ik op dit moment niet op deze documenten in, maar zoals ik gisteren al aankondigde in de procedurevergadering, wil ik de collega's vragen om de komende weken te inventariseren welke documenten er op dit moment liggen en welke aanvullende informatie de Kamer nodig heeft alvorens de discussie te starten. De Staatssecretaris zal de brede discussie in gang zetten, maar ook de Kamer heeft haar verantwoordelijkheid. Zelf heb ik de behoefte om, bijvoorbeeld naar aanleiding van de beleidsdoorlichting, te laten bekijken welke innovaties mogelijk zijn in de uitkeringsfase. In het voorliggende rapport wordt bijvoorbeeld sterk gefocust op de opbouwfasen, terwijl in de begeleidende brief wordt aangegeven dat er ook in de uitkeringsfase kansen kunnen liggen.

De heer Klein (50PLUS): Die dialoog is natuurlijk heel belangrijk en heel goed. Het wetsvoorstel ligt bij de Raad van State. Stelt mevrouw Lodders voor om de afwikkeling van het wetsvoorstel te stoppen totdat die hele dialoog is gevoerd?

De voorzitter: Als voorzitter merk ik op dat wij hier nu niet een uitgebreide procedurevergadering gaan houden. Ik geef mevrouw Lodders de kans om de vraag te beantwoorden.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik neem aan dat de heer Klein doelt op het wetsvoorstel over het financieel toetsingskader. Dat traject is in gang gezet en dat willen wij graag afmaken. Volgens mij hebben we hier die afspraak met elkaar gemaakt. We hebben gezegd dat we informatie gaan verzamelen om de brede maatschappelijke discussie vorm te geven. Enerzijds kunnen we kijken naar de Staatssecretaris voor het beschikbaar stellen van informatie voor het debat – er liggen ook al een aantal documenten – maar anderzijds heeft de Kamer de verantwoordelijkheid om aan te geven of wij voldoende documenten hebben of dat wij voor het debat eerst meer documenten verwachten of andere instrumenten gaan inzetten, bijvoorbeeld een rondetafelgesprek of een hoorzitting.

De heer Klein (50PLUS): Wat voor zin heeft het in de ogen van de VVD om een maatschappelijke discussie aan te gaan op het moment dat er een nieuw ftk aan komt?

Mevrouw Lodders (VVD): De VVD wil graag de brede maatschappelijke discussie aangaan en die gaat veel verder dan alleen het financieel toetsingskader. Als we de vragen inventariseren, kunnen we die ook tijdig uitzetten, maar dat zal ik oppakken via de procedurevergadering.

De Staatssecretaris heeft een ontwerpbesluit over de AOW-inkoopregeling naar de Kamer gestuurd. Daarmee wil zij een omissie in de AOW-inkoopregeling repareren. De VVD vindt dat werken in Nederland als voorwaarde mag worden gesteld als mensen gebruik willen maken van de Nederlandse sociale zekerheid. De VVD is dan ook content met het besluit dat regelt dat men in Nederland moet werken om gebruik te kunnen maken van de inkoopregeling. Ook de regeling om vijf jaar verplicht verzekerd te zijn en minstens vijf jaar gewerkt te hebben, kan op de steun van de VVD rekenen. Wij vragen de Staatssecretaris wel waarom zij voor een periode van vijf jaar heeft gekozen en bijvoorbeeld niet voor zeven jaar. Ik krijg daarbij ook graag de bevestiging dat het hierbij gaat om mensen die gewerkt hebben in Nederland en dus niet om mensen die alleen maatschappelijk actief zijn geweest.

Minder content zijn wij met de premie die voor de inkoop geldt. De nieuwe premie wordt meer in lijn gebracht met de kosten van de AOW, maar de nieuwe inkoopregeling is, zoals wij het besluit lezen, niet kostendekkend. Waarom is er gekozen voor een niet-kostendekkende premie?

Naar aanleiding van het schriftelijk overleg wil ik ook iets zeggen over de waardeoverdracht. De Staatssecretaris zal nog voor de zomer de uitkomsten van een onderzoek naar waardeoverdracht naar de Kamer sturen. Voor de VVD is het belangrijk dat het instrument van de waardeoverdracht blijft bestaan. Het kan toch niet zo zijn dat je bij een wisseling van baan je pensioen niet kunt meenemen naar een volgend pensioenfonds? Mijn fractie kijkt uit naar de uitkomsten van dit onderzoek en de nog openstaande vragen waarvan is toegezegd dat ook die dan behandeld zullen worden.

Tot slot ga ik in op een aantal andere punten.

De voorzitter: Kort graag. Ik had u al een seintje gegeven.

Mevrouw Lodders (VVD): O, dat heb ik niet gezien. Dan ga ik er heel snel doorheen. Ik heb nog drie vragen. In het persbericht naar aanleiding van het nieuwe ftk wordt erop gewezen dat in de beschikbare-premieregeling het collectief delen van risico mogelijk wordt gemaakt. Wanneer kunnen we dat verwachten? Wat is het tijdpad?

Ik heb een korte vraag over het amendement-Vermeij/Lodders, dat door collega Vermeij is ingediend bij de behandeling van de wet over versterking van de pensioenfondsbesturen. In dat amendement wordt geregeld dat naast pensioengerechtigden en werknemers, als zij dat wensen, ook werkgevers zitting kunnen nemen in de verantwoordingsorganen. Het aantal zetels is niet vastgelegd. Zijn er op dat punt problemen ontstaan? Zo ja, welke?

De heer Madlener (PVV): Het betoog van de VVD is helder: er komt van alles aan; daar gaan we allemaal op wachten en daar hebben we allemaal ideeën over. Intussen staan de kranten echter al wekenlang vol met enorme waarschuwingen over de pensioenen: de nu in de maak zijnde plannen van de vijf partijen waar de VVD er één van is, gaan in de toekomst leiden tot aanzienlijk lagere pensioenen. Het kan toch niet zo zijn dat we dat zomaar op zijn beloop laten? Ik wil dus eigenlijk een garantie van de VVD dat die partijen, waaronder de VVD, nu geen plannetjes maken waardoor de pensioenen inderdaad lager worden en dat die rekening niet komt te liggen bij de mensen die nu een pensioen hebben.

Mevrouw Lodders (VVD): De heer Madlener doelt op het wetsvoorstel over het financieel toetsingskader. We hebben in een persbericht en in de brief van het kabinet kunnen lezen dat dat wetsvoorstel naar de Raad van State is gestuurd. Mijn fractie wacht dat wetsvoorstel af. Ik hoop dat we het snel kunnen behandelen; wat mijn fractie betreft, gebeurt dat nog voor de zomer.

De heer Madlener (PVV): Er is nogal wat onrust ontstaan bij veel ouderen. Zij worden al jaren gepakt. De Nederlandse economie verkeert in een crisis, mede door vraaguitval bij consumenten. Onzekere gepensioneerden zijn natuurlijk niet goed voor onze economie. Ik vraag de VVD dus toch om de mensen gerust te stellen en te zeggen dat er, zolang de VVD bij dat vijfpartijenoverleg zit, geen plannen worden goedgekeurd waardoor de pensioenen nog verder onder druk komen te staan. Die garantie kunt u de mensen toch geven?

Mevrouw Lodders (VVD): Onzekerheid is nooit goed, maar ik kan niet vooruitlopen op een wetsvoorstel dat niet aan de Kamer is aangeboden. Dat doe ik dus niet, want dat zou juist leiden tot meer onzekerheid en schijnzekerheid.

De heer Klein (50PLUS): Mevrouw Lodders kan natuurlijk niet vooruitlopen op een wetsvoorstel dat nog bij de Raad van State ligt, maar zij kan wel reageren op de brief van 4 april van de Staatssecretaris over het aanbieden van dat wetsvoorstel. Een van de punten daarin is heel nadrukkelijk dat door dit hele systeem indexering achterwege zal blijven, omdat er een grotere buffer zou moeten zijn. Dat zou een van de conclusies zijn en daarover stond in de Telegraaf vanochtend nog een heel stuk van de heer Brouwer van het ABP. Kan mevrouw Lodders daarop reageren?

Mevrouw Lodders (VVD): Nogmaals, het is van groot belang dat het wetsvoorstel snel naar de Kamer komt en dat we het hier met elkaar behandelen. Ik kan niet vooruitlopen op een wetsvoorstel dat nog niet naar de Kamer is gestuurd. Dat doe ik dus ook niet. In een eerder stadium heb ik aangegeven op basis waarvan de VVD-fractie een nieuw ftk zal beoordelen. De premiestabiliteit en de generatie-effecten zijn daarbij voor ons van groot belang.

De heer Klein (50PLUS): Ik concludeer dat het handhaven en het indexeren voor de huidige gepensioneerden niet tot de prioriteiten van de VVD behoren. Dat is heel betreurenswaardig.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat zijn woorden van de heer Klein. Ik heb aangegeven dat de VVD het wetsvoorstel spoedig wil behandelen, het liefst voor de zomer, en dat zij het wetsvoorstel aan de hand van een aantal elementen zal toetsen. Ik heb twee van die elementen genoemd. Er zijn er meer, maar zodra het wetsvoorstel hier voorligt, zullen wij daar met elkaar hier het debat over aangaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Voordat ik inga op het toekomstdebat, heb ik drie specifieke punten. Het eerste punt betreft de pensioencommunicatie. Kortheidshalve sluit ik mij aan bij de vragen van collega Lodders. Ik heb daar twee aanvullingen op. Ten eerste heb ik tot mijn vreugde gelezen dat de ooit door ons ingediende motie over correct en niet misleidend communiceren door pensioenfondsen in het verlengde van de afspraken die in december zijn gemaakt, nu is verwerkt in dit wetsvoorstel over communicatie, zodat pensioenfondsen evenwichtig en correct moeten informeren. Geldt dit voor zowel de wettelijke communicatie als voor de niet-wettelijke communicatie, bijvoorbeeld voor glossy magazines die mensen van hun pensioenfonds ontvangen? Ten tweede lijkt het mij heel verstandig dat de Staatssecretaris ook de stap zet naar informeren over de koopkracht. Er wordt voor gekozen om alles over het toekomstige pensioen via de digitale weg te doen en om alleen in het UPO, dat je thuisgestuurd krijgt, nog terug te blikken. Zou de Staatssecretaris nader kunnen ingaan op die keuze? Als je besluit om een UPO te zenden, kan ik mij namelijk voorstellen dat je daarin ook, zij het heel kort, een of twee hoofdpunten over het toekomstige pensioen opneemt. Als je alleen opschrijft hoeveel pensioen iemand het afgelopen jaar heeft opgebouwd, waarom is er dan voor gekozen om dat schriftelijk te doen?

Het tweede punt is een vraag over de regeling tijdsbeslag. Daarover heeft mijn fractie in het schriftelijk overleg vragen gesteld. De Staatssecretaris noemt de pro's en contra's van de huidige regeling, maar sluit af met de opmerking dat zij de regeling niet gaat veranderen. Is daarover ook overleg geweest met de Pensioenfederatie en de Nederlandsche Bank? Ik heb immers begrepen dat men in de pensioensector wel degelijk worstelt met die regeling. Ik pleit nog niet voor een verandering daarvan, maar ik krijg de indruk dat de Staatssecretaris deze door de sector gewenste weg afsnijdt. Zou zij daarover nog eens met de sector in gesprek willen gaan?

Het derde punt is het algemeen pensioenfonds. Ik begrijp dat dat instrument erop is gericht om meer consolidatie mogelijk te maken in de sector. Ik heb daar twee specifieke vragen over. Kan zo'n pensioenfonds ook een winstoogmerk hebben? De gedachte is dat er sprake is van consolidatie en kostenvoordelen als je een aantal verschillende pensioenregelingen kunt samenvoegen in zo'n fonds. Je zou ook de stelling kunnen hanteren dat het feit dat al die specifieke regelingen kunnen blijven bestaan, een grotere beweging misschien juist in de weg staat, namelijk een stap naar echte consolidatie door ook de regelingen gelijkvormiger te maken. Dat zou met de huidige 388 fondsen niet verkeerd zijn. Volgens mij gaat het om het zoeken naar een goede balans. Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

Mijn fractie zal het nieuwe ftk straks toetsen aan een evenwichtige verdeling tussen generaties, de daling van de pensioenpremie, de stabiliteit van die premie en natuurlijk ook de verhouding tot het toekomstdebat, waar mijn fractie buitengewoon naar uitziet. Ik snap dat de Staatssecretaris niet heel concreet praat over getallen, premiedalingen en de daarmee gemoeide bedragen, zolang dit voorstel bij de Raad van State ligt. Op basis van de opmerkingen in haar brief over de stabiele kostendekkende premie, met het gebruik van de tienjaarsrente en verwacht rendement, neem ik echter aan dat dit in principe leidt tot meer premiedaling in 2015 dan de 3% waarmee het CPB op basis van de eerdere ontwerpen rekende. Daarop krijg ik graag een reactie. We hebben in de kranten al de reactie van sommige criticasters van dit voorstel mogen lezen, maar ik zou dit een positief punt vinden.

Wat het toekomstdebat betreft: ik vind het heel goed dat de Staatssecretaris nu een breed debat gaat starten, zoals al eerder is afgesproken. Ik heb daar wel een paar vragen over. Wat is de verhouding tussen de dialoog die de Staatssecretaris gaat voeren en het traject bij de SER? Het lijkt mij niet wenselijk dat we straks twee parallelle maatschappelijke dialogen krijgen waarin iedereen met iedereen praat. Hoe gaan die twee trajecten zich tot elkaar verhouden, ook qua gesprekken met alle betrokkenen? Daarop krijg ik graag een nadere toelichting. Hoe kan de Staatssecretaris borgen dat bijvoorbeeld ook jongeren en zzp'ers – dus niet de usual suspects die automatisch worden gehoord via overlegtafels – bij het debat worden betrokken? Dat vind ik belangrijk en ik weet dat ook de Staatssecretaris dat belangrijk vindt. En hoe staat het met de uitvoering van de bijna Kamerbreed aangenomen motie om het pensioenplan van de drie jongerenorganisaties door het CPB te laten doorrekenen? Hoe past dat in het tijdpad van de Staatssecretaris?

Ik probeer mij voor te stellen welk soort notitie de Kamer in het voorjaar van de staatsecretaris zal krijgen over het toekomstdebat. Ik heb gelezen dat zij zeer concrete beleidsvarianten gaat maken die de politiek de kans geven om een keuze te maken. Dat lijkt mij verstandig. Het kabinet kan dan zeggen dat het op basis van al het verrichte werk kiest voor variant A. Een andere partij kan zeggen dat zij liever voor variant C gaat. Heb ik het goed begrepen dat de Staatssecretaris – zij is daar bijvoorbeeld ten aanzien van de doorsneepremie heel expliciet over – een aantal concrete varianten helemaal gaat uitwerken, ook met juridische toetsing et cetera? Het lijkt mij een buitengewoon grote winst als we eindelijk een handelingsperspectief krijgen, ook ten behoeve van de politieke besluitvorming. Kan ik de komende notitie eigenlijk zien als een variant op de heroverwegingen die hebben plaatsgevonden? Daarbij zijn een aantal varianten zeer uitgebreid en concreet uitgewerkt. Op basis daarvan zal het kabinet waarschijnlijk een voorstel doen, maar dit geeft politieke partijen ook volop ruimte om voor een andere variant te kiezen, omdat ook die variant is uitgewerkt, of het nou gaat om keuzevrijheid of om de mate van collectiviteit.

Collega Lodders zei al dat de Staatssecretaris heeft aangekondigd dat zij de collectieve DC-regeling zal uitwerken. Welk tijdpad heeft zij daarbij voor ogen? Mijn fractie vindt dit een buitengewoon belangwekkende stap, want dit kan het zaadje zijn waaruit het toekomstige stelsel zou kunnen bloeien, een stelsel waarin je bepaalde collectiviteiten behoudt maar dat misschien beter aansluit op de wens om de premies stabiel en laag te houden en om te kunnen indexeren, misschien zonder een aantal nominale zekerheden. Hoe ziet het tijdpad voor die CDC-regeling eruit?

De heer Madlener (PVV): Ik wil de heer Van Weyenberg graag dezelfde vraag stellen als die welke ik stelde aan de VVD. D66 is een van de partijen die straks goedkeuring moeten geven aan de plannen die nu in de maak zijn. Ik wil dus ook van D66 weten waar de gepensioneerden aan toe zijn, als het aan D66 ligt. Hoe gaat D66 toetsen wat er straks komt? Kan de heer Van Weyenberg namens zijn partij de onzekerheid over de toekomstige pensioenen wegnemen?

De heer Van Weyenberg (D66): Volgens mij gaan wij allemaal, ook de heer Madlener, dat wetsvoorstel toetsen wanneer dat er ligt. Voor mijn fractie is het evenwicht tussen generaties heel belangrijk, maar als je een nominaal contract houdt dat zekerheden belooft – dat doet het huidige ftk – behoor je daar ook de bijbehorende buffers bij te hebben. Dat is noodzakelijk om te kunnen borgen dat ieders pensioen, dus zowel het pensioen van de huidige gepensioneerden als het pensioen van toekomstige generaties, evenwichtig en goed is geborgd. Daar zal ik het voorstel dus op toetsen. Ik ben het overigens wel met de heer Madlener eens als hij bedoelt dat het ftk een beetje neerkomt op het schilderen van een lekkend kozijn. Dat moet je zeker doen, maar in het toekomstdebat moet volgens mij het grote onderhoud plaatsvinden. Wij zijn nu bezig met een ftk; dat is belangrijk, maar wat mij betreft, zit het bouwplastic nog op het dak. Het grote onderhoud moet volgens mij plaatsvinden in het kader van het hele toekomstdebat en een misschien veel principiëlere discussie, ook over het pensioencontract.

De heer Madlener (PVV): Ik wil er graag op wijzen dat er zojuist miljarden zijn bezuinigd op de pensioenopbouw in Nederland en dat dat natuurlijk nooit mag leiden tot lagere pensioenen voor de gepensioneerden van nu. De economie heeft ook die gepensioneerden nodig, want dat zijn belangrijke consumenten. Ook de gepensioneerden van nu hebben ooit debatten gehad over het pensioenstelsel van de toekomst. Laten we nu niet doen alsof alleen de jongeren aan zet zijn, want juist die zijn gepakt. Daar wil ik de heer Van Weyenberg aan herinneren.

De voorzitter: Dat was geen vraag.

De heer Van Weyenberg (D66): Het was wel een statement en daar wil ik toch op reageren. De kern is volgens mij dat de genomen maatregelen betrekking hadden op nieuwe opbouw. Het is belangrijk dat in het pensioenfonds iedereen recht wordt gedaan en dat moeten we met elkaar borgen. Als je zekerheden belooft, moet je ook de buffers hebben om dat waar te maken. Ik begrijp de zorgen van de heer Madlener over de positie van gepensioneerden, want die gunnen wij allemaal een goed pensioen, maar dat mag er van de weeromstuit niet toe leiden dat we toekomstige gepensioneerden, de huidige jongeren en werkenden, tekortdoen. Die balans moeten we volgens mij allemaal gaan zoeken.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris schrijft dat zij het wetsvoorstel inzake het financieel toetsingskader met verschillende partijen heeft besproken. In de zin daarna staat dat dit haar het vertrouwen heeft gegeven dat het goed zal gaan en dat zij de steun van deze Kamer heeft. Heeft de Staatssecretaris met D66 gesproken en wat zou de heer Van Weyenberg daarover willen zeggen? Of is er niet gesproken?

De heer Van Weyenberg (D66): Jazeker, D66 heeft met de Staatssecretaris gesproken. Ik heb daarbij aangegeven wat voor ons belangrijke punten zijn voor het toekomstdebat: meer keuzevrijheid en hoe het toekomstdebat eruit moet zien. Ik heb inderdaad ook aangegeven wat voor ons belangrijke elementen bij het ftk zijn. Ik herken in de korte brief een aantal punten die ik belangrijk vind, maar verder wacht ik het wetsvoorstel natuurlijk vol belangstelling af, inclusief bijvoorbeeld de visie van de Raad van State. Als de Staatssecretaris vertrouwen heeft, vind ik dat altijd mooi.

De heer Ulenbelt (SP): Het lijkt erop dat D66 heeft gezegd: zo willen wij het. Heeft D66 daarop het antwoord van de Staatssecretaris gekregen dat zij dat gaat doen? Ik zoek naar het antwoord op de vraag of in de achterkamers al iets is geregeld waarvan alle partijen die tot deze coalitie behoren plus de partijen die de coalitie steunen, de ins en outs kennen, terwijl de echte oppositie nog van niets weet. Zou de heer Van Weyenberg mijn verzoek willen steunen om de tekst van het ftk zoals dat naar de Raad van State is gegaan, naar de Kamer te sturen?

De heer Van Weyenberg (D66): Dat laatste lijkt mij niet gepast. Ik kan de heer Ulenbelt ook geruststellen: ook ik heb de tekst niet die naar de Raad van State is gegaan. Ik heb de Staatssecretaris verteld wat mijn fractie belangrijk vindt. Ik kan de heer Ulenbelt van harte aanraden om de Staatssecretaris zijn eigen wensen aan te geven. Voordat je het weet, word je verrast en wordt er nog geluisterd ook!

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Het nieuwe ftk is een heel belangrijk document, een heel belangrijk wetsvoorstel. Over de echte ins en outs zullen we later spreken, wanneer we ook het advies hebben. Aan de ene kant vindt 50PLUS het goed dat het systeem minder gevoelig wordt voor schokken op de financiële markt. Een van de ideeën is dat financiële tegenvallers verspreid worden over tien jaar. Dat is heel positief. Aan de andere kant lijken die nieuwe regels het lastiger te maken om pensioenen überhaupt nog te kunnen indexeren. Dat baart ons net als de grote pensioenfondsen grote zorgen. De pensioenfondsen lopen nu al ongeveer 8% achter. Wij vinden dat er eigenlijk een regeling moet komen om de onderlinge verschillen te veranderen. Daarbij is het ook belangrijk dat er geen extra eisen moeten worden gesteld aan de indexatie. Belangrijk voor ons is natuurlijk dat de onrust en onzekerheid van de afgelopen jaren, ook over het behoud van de koopkracht van gepensioneerden, weggenomen moeten worden. Wij moeten dus naar een nieuw systeem.

Wij vinden het heel treurig dat er steeds polarisatie plaatsvindt. Dat wordt met een mooi woord «generatieconflict» genoemd, terwijl er in onze ogen helemaal geen sprake is van een polarisatie tussen jong en oud, want iedereen die jong is, wordt vanzelf oud. We zijn dus met elkaar bezig om een veel beter solidair systeem op te zetten. Dat zien we ook in de CPB-notitie die we hebben gekregen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Hebt u met dit nobele streven om de polarisatie tussen de generaties op te heffen, ooit overwogen om de naam van uw partij te veranderen?

De heer Klein (50PLUS): Nee, want juist de mensen tussen 50 en 65 werken heel hard om premie op te bouwen om ervoor te zorgen dat zij een pensioen hebben. Voor alle groepen waarmee we te maken hebben, moeten we werken aan een goed pensioen, zowel voor de werkenden als voor de gepensioneerden. Daar staat 50PLUS voor. Dat geeft al aan dat wij ook denken aan de generaties van morgen, degenen die straks ook 50-plus zullen worden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): U geeft een mooie draai aan uw eerdere betoog. Ik verheug me op de discussies, maar vooralsnog merken wij weinig van het feit dat u ook belang hecht aan de jongere generaties en aan het pensioen dat zij opbouwen. In uw betogen benadrukt u tot op heden – daarin speelt natuurlijk ook de naam van uw partij een rol – dat de rechten van ouderen geborgd moeten worden.

De heer Klein (50PLUS): Dat is niet juist. In de discussie over het Witteveenkader, de pensioenopbouw, hebben we juist telkens aangegeven dat de jongeren van vandaag erg benadeeld worden door dit kabinet en ook in het pensioenakkoord van de VVD, de PvdA, D66, de ChristenUnie en de SGP. Daarin wordt immers juist een te lage premie betaald, waardoor zij geen goed pensioen kunnen hebben. De jongeren van morgen worden dus benadeeld door dit kabinet. Wij van 50PLUS willen dat juist wel goed regelen. Dat heeft te maken met het Witteveenkader, maar ook met de hele discussie over de doorsneepremie.

Die doorsneepremie is jaren ingezet en is op zich een heel goed systeem. Ook uit de CPB-notitie blijkt dat zowel bij een progressieve opbouw als bij een degressieve opbouw – vooral bij een progressieve opbouw – de arbeidsmarktpositie van met name 50-plussers wordt benadeeld omdat zij veel duurder voor de werkgever worden. Een degressieve opbouw is uiteindelijk slechter voor de jongeren, die later ook ouderen worden. Kortom: wij vinden de doorsneepremieproblematiek heel wezenlijk, maar wij vinden dat de oplossing in een heel andere richting moet worden gezocht. Waarom kun je je rechten in de toekomst niet veel beter meenemen om de nadelen van de doorsneepremie – die nadelen onderkennen wij – te kunnen ondervangen? Bovendien vinden wij het onlogisch om hier nu iets in te veranderen, gelet op de transitielast van 100 miljard, die uiteraard ook opgebracht moet worden door de pensioenfondsen en die dus ten koste gaat van het kapitaal en dus ook van de pensioenen. Kortom: daar moet je helemaal niets aan willen doen. Je moet proberen om de nadelen op een andere manier op te vangen.

De heer Van Weyenberg (D66): Het betoog van de heer Klein roept twee vragen bij mij op. Ik heb het toch goed begrepen dat ook hij in die notitie leest dat je, als je op je 45ste zzp'er wordt, veel te veel hebt betaald en dat dat een probleem is? Daarnaast zei de heer Klein dat je je rechten moet kunnen meenemen. Onderschrijft hij daarmee de oproep van D66 om eigendomsrechten in pensioenen beter vast te leggen, waarmee wij het veel beter mogelijk maken om mensen keuzes te laten maken over het meenemen van rechten? Vind ik de heer Klein op het punt van de eigendomsrechten dus wel volledig aan mijn zijde?

De heer Klein (50PLUS): Ja, dat laatste is zeker het geval. In mijn tekst staat dat ook heel mooi: 50PLUS vraagt de Staatssecretaris om de optie van een meeneembaar pensioen als oplossing te onderzoeken en om daarmee de mogelijkheid van waardeoverdracht te bieden. Wat uw eerste vraag betreft: het grootste nadeel van de doorsneepremie ondervinden mensen die op latere leeftijd zzp'er worden en dan niet meer kunnen profiteren van een hogere opbouw in een latere levensfase. Dat is inderdaad een probleem. Wij vinden dan ook dat daarvoor een oplossing moet worden gevonden, juist omdat voor een zzp'er een compensatie, als hij die zou willen krijgen, veel te duur is omdat hij dan het premiedeel van zowel de werkgever als de werknemer zou moeten betalen. Ik ben het dus met de heer Van Weyenberg eens dat juist voor die zzp-problematiek een oplossing gevonden moet worden. Dat kan echter geen verplichte oplossing zijn, gelet op het ondernemersrisico van de zzp'er. Juist de opgebouwde rechten die zijn ontstaan in de periode waarin hij werknemer is geweest, moeten echter in stand blijven, zodat hij naderhand geen nadelen ondervindt en gepakt wordt doordat hij in het begin van zijn carrière een hogere premie heeft betaald in het kader van de doorsneepremie.

De voorzitter: Mijnheer Van Weyenberg, in tweede instantie en daarna graag een korter antwoord.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Klein steunt de eigendomsrechten. Dat is mooi, maar het is heel ingewikkeld om die eigendomsrechten goed vast te leggen als zij eigenlijk helemaal niet passen bij het feit dat je in de toekomst nog geld krijgt en als jongere te veel betaalt. Hoe kun je een goed eigendomsrecht vastleggen zolang die huidige «doorsneeproblematiek» bestaat? Als de heer Klein daar een briljante oplossing voor heeft, houd ik mij daarvoor buitengewoon aanbevolen, want ik heb helaas nog geen oplossing gevonden.

De heer Klein (50PLUS): Dat vind ik typisch een onderwerp dat we goed met elkaar moeten doorpraten en dat een onderdeel is van de maatschappelijke dialoog waarnaar de Staatssecretaris verwijst. We gaan niet op woensdagmorgen 16 april even bedenken hoe we dit gaan oplossen; integendeel. We gaan met elkaar in discussie. Daarbij benoemen we problemen die we aan de Staatssecretaris meegeven om daar een oplossing voor te vinden.

Ik heb nog twee punten, ten eerste de afkoop van de kleine pensioenen. In de beantwoording van onze vragen daarover heeft de Staatssecretaris aangegeven dat zij het heel vervelend vindt dat mensen eigenlijk worden gestraft als pensioenfondsen het pensioen afkopen. Zij vindt dat de koepels van de pensioenuitvoerders hierop aangesproken moeten worden. De pensioenuitvoerders zeggen dat zij te maken hebben met hun eigen reglement. De Staatssecretaris zegt: dan verander je je reglement maar, zodat je op een ander moment gaat uitbetalen. De Staatssecretaris gaat daarmee echter voorbij aan iets waar we direct invloed op hebben, namelijk de Sociale Verzekeringsbank. Daar ligt het probleem, want de SVB kort de afkoop van het pensioen op de partnertoeslag. Dat hoeft echter niet te gebeuren. In een uitspraak van de rechter in Zeeland-West-Brabant is de SVB immers in het ongelijk gesteld. De SVB is daartegen in beroep gegaan. Wij vinden dat je veel beter een regeling kunt realiseren vanuit de overheid, zodat de afkoop van een pensioen zowel bij de SVB als bij de Belastingdienst Toeslagen niet leidt tot allerlei nadelige situaties. De mensen bij wie ten onrechte gekort is op de AOW-partnertoeslag, zouden ook gecompenseerd moeten worden. Daarop krijg ik graag een reactie van de Staatssecretaris.

In december heeft de Kamer de motie-Klein over een flexibel opneembare AOW aangenomen. Graag willen wij weten wat de stand van zaken is ten aanzien van de invulling van die motie.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik wil dit debat in een algemeen kader zetten. Nederland wordt geregeerd door vijf partijen die een totaal onsamenhangend beleid voeren. Het is een bezuinigingsbeleid en ons geld wordt overgemaakt naar Brussel. Daarmee wordt Nederland niet geregeerd maar gesloopt. Die vijf partijen hebben samen geen enkele toekomstvisie. Het is een grabbelton van politiek hobbyisme, waardoor een visie op een sterker Nederland totaal verloren gaat. Het beleid is totaal onsamenhangend. Het gaat om wensenlijstjes van vijf partijen, met een rampzalig resultaat. Ik zet drie blunders op een rijtje. Ten eerste: het tijdens een crisis hervormen van de woningmarkt.

De voorzitter: Mijnheer Madlener, dit is een algemeen overleg over pensioenonderwerpen. Het is in de Kamer gebruikelijk dat wij dan over die onderwerpen spreken. Ik geef u even de kans om uw algemene onvrede te uiten, maar ik verwacht nu wel dat u het over pensioenonderwerpen gaat hebben en niet over allerlei andere onderwerpen. Dit zijn geen algemene politieke beschouwingen.

De heer Madlener (PVV): Dat klopt; dit is een algemeen overleg, maar ik wil dit pensioenverhaal plaatsen in het algemene kader van wat er in heel Nederland aan de hand is, namelijk dat die bezuinigingen samen met het overmaken van miljarden naar Brussel Nederland zwak maken. Ik noemde al de woningmarkt. Als je de woningmarkt hervormt – dat was vooral een wens van D66 maar ook van de VVD – is het resultaat dat Nederland verarmt.

De voorzitter: Ik verzoek u echt om over de pensioenen te spreken.

De heer Madlener (PVV): Ik ga over mijn eigen woorden, voorzitter. Ik wil het algemene plaatje schetsen. Ik wil drie blunders van het kabinet noemen, waarvan de derde de pensioenleeftijd betreft. De tweede blunder is het openstellen van de grenzen van Nederland voor asielzoekers en Europese arbeidsmigranten. Ook dat heeft geleid tot een enorm probleem in Nederland. We zien allemaal het resultaat daarvan. De derde blunder is het verhogen van de pensioenleeftijd, terwijl er sprake is van een sterk toenemende werkloosheid. Nederland is een van de weinige landen waar dat gebeurt en waar de pensioenen op zo'n grote schaal verlaagd worden. Het UWV sprak enkele dagen geleden over «het rampjaar 2013», met het grootste aantal verstrekte uitkeringen ooit, maar ook dit jaar, in 2014, is het UWV – laat ik het voorzichtig formuleren – niet optimistisch: het verwacht dat het aantal uitkeringen nog eens met 10% gaat toenemen. Vooral ouderen en jongeren in een aantal sectoren zijn de klos.

Minister Asscher van Sociale Zaken zei in zijn speech in Amsterdam over de toekomst van de arbeidsmarkt dat er veel minder personeelstekorten optreden dan enkele jaren geleden nog werd gedacht. Dit komt door de hogere pensioenleeftijd. Waar de PVV altijd voor waarschuwt, is precies gebeurd: die hogere pensioenleeftijd leidt vooral tot meer werkloosheid, want er zijn geen banen voor ouderen. Het kabinet geeft dit nu eindelijk ruiterlijk toe: het was een misser, een blunder van de eerste orde, om die pensioenleeftijd nu te verhogen. Die verhoging van de pensioenleeftijd zorgt ervoor dat de werkloosheid onder ouderen toeneemt en dat jongeren aan de kant komen te staan, want ook zij zijn de klos. Ook dat is door de Minister van Sociale Zaken bevestigd: ook de jeugdwerkloosheid breekt records in Nederland.

De financiële malaise onder ouderen zal echter nog veel erger worden. De afgelopen weken stonden in het teken van het ophanden zijnde pensioenakkoord. Wat heeft men bedacht? Het versterken van de buffers. Eerst worden er miljarden weggehaald en bezuinigd op de pensioenopbouw en dan wordt er geroepen dat de buffers moeten worden versterkt. Ik vraag de Staatssecretaris of het waar is wat er in de kranten staat, namelijk dat er nieuwe kortingen dreigen voor gepensioneerden. Ik vraag de Staatssecretaris en de vijf partijen die nu in overleg zijn, om die onzekerheid weg te nemen door te zeggen dat dat niet zal gebeuren. Die groeiende groep ouderen is immers belangrijk als consumenten. Onze economie heeft koopkracht nodig, temeer omdat onlangs weer is gebleken dat Nederland een van de best houdbare pensioenstelsels ter wereld heeft. Ook dat is onlangs weer bevestigd.

De heer Van Weyenberg (D66): Even los van het feit dat de heer Madlener hier zijn gal over alles mag spuwen, heb ik een vraag over de pensioenen, want daar gaat het volgens mij nu over. Hij zei dat mensen koopkracht nodig hebben. Heeft hij gezien dat uit de nieuwste sommetjes van het CPB blijkt dat de pensioenpremies volgend jaar duidelijk naar beneden gaan en dat dit tot koopkrachtstijging leidt voor jongeren en werkenden? Vindt ook hij dat een hoopvol signaal?

De heer Madlener (PVV): Nou, dat ligt eraan. Ik vind dat geen hoopvol signaal als dat betekent dat we over een aantal jaren in de problemen komen, omdat er dan te weinig pensioen is opgebouwd. Ik zie vooral dat de werkloosheid juist onder jongeren gigantisch hoog is. Die is ook enorm hoog onder ouderen die nu zogenaamd later met pensioen moeten. Ik zie ook dat de gepensioneerden van nu al jarenlang op de nullijn staan of gekort worden. Ik zie dus vooral enorm veel problemen.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat de heer Madllener vooral problemen ziet, is me inmiddels wel duidelijk geworden. Ik ben een beetje op zoek naar oplossingen. Zou hij een nieuw toetsingskader dat leidt tot meer ruimte voor premiedaling dan waar nu mee wordt gerekend verwelkomen, juist gegeven het grote belang dat hij hecht aan de koopkracht en de premieverlaging?

De heer Madlener (PVV): Er is onlangs weer een onderzoek gedaan naar de pensioenstelsels in de wereld. Het huidige pensioenstelsel van Nederland scoorde als een van de beste op het gebied van de houdbaarheid. Laten we dus nu niet net doen alsof het hier slecht geregeld is. Nederland heeft een uitstekend pensioenstelsel. Maar hoe meer je eraan gaat rommelen – dat is wat er wordt gedaan – hoe minder het vertrouwen in de toekomst wordt, ook van mijn partij. Dan komen we op een punt waarop we ons afvragen of we nog wel moeten doorgaan op de huidige weg. We zijn nu een goed pensioenstelsel aan het slopen. We maken tegelijkertijd miljarden over naar bijvoorbeeld Griekenland, dat het slechtst houdbare pensioenstelsel ter wereld heeft.

Mevrouw Lodders (VVD): Ik hoor de heer Madlener er eigenlijk voor pleiten om vooral helemaal niets te doen. Heb ik dat juist gehoord? Volgens mij weten we dan één ding zeker. We willen het financieel toetsingskader aanpassen om een robuuster systeem in de toekomst te hebben. We hebben gezien waar het huidige ftk in de afgelopen jaren toe heeft geleid: tot onvoldoende robuustheid.

De heer Madlener (PVV): Wij willen altijd meedenken over het verbeteren van het ontzettend goede stelsel dat we in Nederland hebben. Nederland heeft een van de beste en houdbaarste stelsels ter wereld, maar wij willen dat natuurlijk nog verbeteren waar dat kan. Ik noem de transparantie voor mensen en de communicatie. Ook die willen we verbeteren. Het kabinet heeft gekozen voor een verhoging van de pensioenleeftijd op een moment dat er sprake is van een stijgende werkloosheid en we in een crisis zitten. Er is onlangs ook gekozen voor het korten van de pensioenen door ontzettend lage rekenrentes toe te passen. Dat heeft ertoe geleid dat het vertrouwen in het pensioenstelsel ondermijnd is en dat er juist bij ouderen sprake is van enorm veel koopkrachtverlies. Dat heeft onze economie juist niet nodig. Wij willen altijd meedenken over verbeteringen waar dat kan, maar wat het kabinet doet, is miljarden bezuinigen op de pensioenopbouw en de pensioenleeftijd verhogen op een moment dat Nederland dat totaal niet kan gebruiken en mensen dat ook niet willen. Dat wil ik hier aan de orde stellen.

Mevrouw Lodders (VVD): Dat is geen antwoord op mijn vraag. De heer Madlener haalt er van alles bij. Ik ben overigens ook blij met een vereenvoudiging van de communicatie over pensioenen. Een van de belangrijkste punten is het streven om ons pensioenstelsel beter onder de aandacht te brengen, op een zodanige manier dat het ook beter te begrijpen wordt. Ik wil echter even terug naar het financieel toetsingskader. We zullen het debat met elkaar voeren zodra het wetsvoorstel bij de Kamer ligt. Het instrument is echter ingezet om een robuust systeem te creëren. Welke oplossing ziet de heer Madlener?

De heer Madlener (PVV): Ik zou willen beginnen met het niet steeds verhogen van de pensioenleeftijd, want we zijn daarmee alleen maar de werkloosheid aan het opvoeren. We kunnen natuurlijk altijd spreken over het uitsmeren van die financiële schokken. De rekenrente is nu zo laag dat het heel moeilijk is om aan de eisen te voldoen. We moeten ook vaststellen dat er meer dan 1.000 miljard aan buffers is opgebouwd in Nederland en dat Nederland daarmee een van de best houdbare stelsels ter wereld heeft. Laten we dus nu niet doen alsof wij zulke grote problemen hebben. Het is nu een probleem, omdat het slecht gaat met de economie, maar ook daar komen we wel weer uit. Het kabinet maakt het alleen maar erger door de pensioenleeftijd te verhogen op een moment dat mensen werkloos worden. Dat is dom. Jongeren komen daardoor ook niet aan een baan. Dat is het grote plaatje dat ik schets. Dit kabinet heeft geen visie op een beter Nederland, dit kabinet is Nederland aan het uitleveren aan Brussel en creëert hier met vijf partijen een politieke grabbelton.

De voorzitter: Volgens mij is dat geen antwoord. Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

De heer Madlener (PVV): Er is dus altijd te spreken over een beter pensioenstelsel als we het daarover eens kunnen worden. Ik heb al gezegd dat de transparantie beter moet worden. Het kabinet is nu eigenlijk bezig met het slopen van het pensioenstelsel en het verlagen van het vertrouwen in dat pensioenstelsel. Ik hoef alleen maar te verwijzen naar de krantenberichten van de afgelopen tijd. Niet de minsten hebben hun zorgen geuit en gezegd dat het misgaat.

Nederland heeft dus een van de beste en houdbaarste pensioenstelsels ter wereld. Natuurlijk kan het altijd beter, maar we moeten niet vergeten dat het slechtst houdbare pensioenstelsel ter wereld zich in Zuid-Europa bevindt en dat Nederland juist deze landen met miljarden euro's belastinggeld overeind houdt. Dat is totale waanzin. Het Griekse pensioenstelsel is dramatisch. En alweer dreigt een nieuw steunpakket voor de Grieken. Waarom kort het kabinet op onze eigen pensioenen terwijl de Grieken, die hun zaken niet op orde hebben, worden gespekt met Nederlands belastinggeld? Als pensioenfondsen hun buffers nog verder moeten versterken, terwijl er tegelijkertijd door het kabinet miljarden aan bezuinigingen naar binnen worden geharkt, moet het welhaast gaan betekenen dat de koopkracht van de huidige gepensioneerden daar opnieuw onder zal lijden. Het is voor de PVV onbespreekbaar dat na tal van magere jaren de huidige generatie gepensioneerden nog verder in de koopkracht wordt geraakt. Ik hoor van geen van de betrokken partijen dat de mensen gerustgesteld worden. Ik zal dat straks nog aan de woordvoerder van de Partij van de Arbeid vragen. Ik hoor alleen maar een bevestiging van de waarschuwing waar de kranten vol van staan. Wat er aan zit te komen, maakt het slechter voor de gepensioneerden, en niet beter. Ook dit jaar blijft de koopkracht van gepensioneerden weer achter bij die van werkenden en zelfs bij die van uitkeringsgerechtigden. Ook volgend jaar blijft de koopkracht van gepensioneerden weer steken.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Madlener (PVV): Ik ben veel geïnterrumpeerd.

De voorzitter: Wij zetten tijdens interrupties de klok stil.

De heer Madlener (PVV): Ik zal snel afronden. Eurocommissaris Barnier heeft kritiek geuit op de pensioenbeleggers in Nederland. Deze zouden onvoldoende presteren. Wil de Staatssecretaris een briefje naar deze bureaucraat sturen waarin staat dat hij zich niet met de Nederlandse pensioenen te bemoeien heeft?

Gisteren is gebleken dat het Pensioenfonds Zorg en Welzijn een verband wil leggen tussen de kosten en het resultaat van beleggingen. Dat betekent wel bonussen bij goed presteren, maar geen straffen bij slecht presteren. Wat vindt de Staatssecretaris daarvan? Het klinkt ons als redelijk in de oren. Dus waarom niet? En waarom zou dat nu al niet kunnen? Zijn er wettelijke belemmeringen voor zo'n overeenkomst?

Mijn laatste punt betreft de huishoudentoeslag die zou worden ingevoerd. Die lijkt nu even van de baan. Betekent dit ook dat de afschaffing van de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB), waar we het vorig jaar over gehad hebben, ook van de baan is? Die is wel ingeboekt op de rijksbegroting. Ik wil daar graag duidelijkheid over hebben. Is het korten van de AOW met € 25 per maand nu definitief van de baan?

De heer Van Weyenberg (D66): Nu begrijp ik er helemaal niets meer van. Even los van het feit dat ik het niet eens ben met bijna alles wat de heer Madlener zegt, zegt de heer Madlener wel dat hij streeft naar mooie pensioenen. Nu schijnt de Eurocommissaris ideeën te hebben waardoor beleggingen meer kunnen opbrengen. Ik snap de reactie van de heer Madlener daarop absoluut niet. Ik zou verwachten dat hij dan vraagt om een briefje waarin staat hoe we dat rendement kunnen verbeteren. Hij zegt dat we er alles aan moeten doen om mensen een mooi pensioenresultaat te laten krijgen. Dan past dat toch veel beter in die lijn? Ik vind het heel verstandig dat hij om een briefje vraagt, maar moet daar niet in staan: als u nog tips hebt, dan doen wij daar graag ons voordeel mee?

De heer Madlener (PVV): Het lijkt me dat wij geen tips nodig hebben van een ongekozen bureaucraat in Brussel. Wij hebben genoeg slimme mensen in Nederland om dat zelf uit te vogelen. Ik zou zeggen: stuur die man een briefje waarin staat dat hij zich niet moet bemoeien met de Nederlandse pensioenen. Als je dat nu goed vindt, wordt dat veel erger. Die Europese Commissarissen kijken allemaal verlekkerd naar het Nederlandse pensioenstelsel en gaan zich daar steeds meer mee bemoeien. Dat is een slechte zaak. Geen Europese bemoeienis met Nederlandse pensioenen!

De heer Van Weyenberg (D66): Ik constateer dat de belangen van een goed rendement voor gepensioneerden blijkbaar moeten wijken voor het anti-Europese geschreeuw van de PVV. Ik vind dat een gemis. Als we ons terugtrekken achter de dijken en stoppen met Europa, zoals de PVV graag wil, dan weten we zeker dat mensen hun AOW en hun pensioen kwijtraken. Daarmee vermoorden we onze welvaart. Dat is de echte dood in de pot voor de pensioenen en voor banen van werkenden.

De heer Madlener (PVV): Wij zijn in Nederland goed in staat om zelf uit te maken wat goed is voor onze pensioenfondsen. Daar hebben wij echt Eurocommissaris Barnier niet voor nodig. Laat die man zich dus vooral niet bemoeien met het Nederlandse pensioenstelsel. Daarmee is de vraag van de heer Van Weyenberg volgens mij beantwoord. Het is natuurlijk totale onzin om te veronderstellen dat wij niet zonder de adviezen van Eurocommissarissen uit Brussel zouden kunnen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik zou het graag willen hebben over de stukken die wij vandaag behandelen. Ik begin met de laatste brief over het financieel toetsingskader. Dat is eigenlijk een sluitstuk van een heel lange discussie die we met elkaar gevoerd hebben en die inmiddels al zo'n vier tot vijf jaar duurt. Het is goed dat het wetsvoorstel nu eindelijk naar de Raad van State is gestuurd. Wij zijn zeer benieuwd naar de reactie van de Raad van State daarop. Ik maak uit de antwoorden op onze schriftelijke vragen op dat de regering eigenlijk een beetje voorsorteert op een gedeeltelijke invoering. Wij hebben zorgen over de invoertermijn. Die zorgen hebben wij ook al eerder geuit. Nog even los van onze nieuwsgierigheid naar het tijdstip waarop het voorstel naar de Kamer komt, horen wij graag hoe de regering dat voor zich ziet.

Ik kom te spreken over het voorontwerp inzake de Wet pensioencommunicatie. Het deelnemersbelang staat centraal. Dat is heel goed. Wij zijn ook blij dat de rol van de werkgever wordt versterkt. Het pensioen is en blijft hopelijk ook een arbeidsvoorwaarde.

Ik wil nog een paar opmerkingen op hoofdlijnen maken over het document dat nu via internet geconsulteerd wordt. Ik hoor graag de bevestiging dat mensen straks niet lastig worden gevallen met commerciële aanbiedingen via dit pensioenregister. De PvdA vraagt zich ook af, met andere fracties overigens, of er wel behoefte bestaat aan een algemene financiële planner. Wij zijn een beetje angstig dat de kerstboom te veel wordt opgetuigd en dat er straks bij het uittrekken van je linkerschoen ook een module bestaat om te berekenen wat dat betekent voor je pensioen. Laten we focussen en het zo klein mogelijk houden. Onze ervaring is dat met heel veel stakeholders aan tafel, en dus ook met heel veel wensen, de uitkomst niet altijd ideaal voor de deelnemer zal kunnen zijn. Ik hoor dus graag een bevestiging dat het compact zal worden gehouden. Ik zou zeggen: lean-and-mean. Het wordt in onze ogen nu wel erg groots opgetuigd.

Het ABP vraagt om gepensioneerden erbuiten te houden. Wat vindt de regering daarvan? Het is goed dat pensioenregelingen straks beter te vergelijken zijn. Wij zijn ook blij dat er een vergelijking zal plaatsvinden aan de hand van feitelijke verschillen.

In het rapport Pensioen in duidelijke taal wordt aanbevolen om de deelnemers meer inzicht te geven in de betaalde premies, opdat er meer pensioenbewustzijn ontstaat. Een van mijn voorgangers heeft er ooit voor gepleit om de totale pensioenpremie op het loonstrookje te krijgen. Dat ging destijds door de loonstrookjesoperatie niet door. Desalniettemin is het weleens goed, ook voor deelnemers, om inzichtelijk te maken wat de totale pensioenpremie is, dus inclusief het werkgeversdeel. Dat zou op de jaaropgave of op het Uniform Pensioenoverzicht kunnen worden aangegeven. Ik heb hierover nog twee vragen. Hoe staat het met de uitvoeringskosten in relatie tot het wetsvoorstel? Fondsen vragen om een ruimere implementatietermijn. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de regering hierover.

Ik kom te spreken over de Algemene Pensioeninstelling. Eén voorstel ligt er zelfs nog langer dan de herziening van het ftk: de vermaledijde API. Het is goed dat er afscheid is genomen van de insteek voor een grensoverschrijdende pensioendienstverlening. De Partij van de Arbeid is er geen voorstander van dat de Algemene Pensioenstelling een organisatie met winstoogmerk kan zijn. Er worden nu nog geen bedrijfsmodellen uitgesloten. De PvdA vindt dat jammer. Ik zeg dit maar alvast als een voorschot op de discussie. Voorts kunnen er via de Algemene Maatregel van Bestuur nadere regels gesteld worden aan de samenstelling van het belanghebbendenorgaan van een algemeen pensioenfonds. Waarom wordt er niet aangesloten bij de samenstelling die hoort bij bijvoorbeeld een onafhankelijk gemengd bestuursmodel?

Ik wil ook even reageren op de berichten van de Nederlandsche Bank over het verminderde aantal pensioenfondsen. Er vindt een steeds grotere concentratie plaats. Dat is in dit geval soms echt te verkiezen. DNB maakt een aantal opmerkingen over 60 fondsen die zich moeten beraden op hun bestaansrecht. Daar kan de Wet algemeen pensioenfonds een rol bij spelen. Wij lezen echter dat dit wetsvoorstel pas na de zomer bij de Kamer zal worden ingediend. Hoe ziet de regering dit? Als de nood bij sommige fondsen heel erg hoog wordt, zou dit bij wijze van spreken hun reddingsboei kunnen zijn.

Er staan vandaag veel punten op de agenda. Er ligt bij iedereen dan ook een hele stapel stukken op tafel. Een van de punten betreft de vrijwillige verzekering AOW. De Partij van de Arbeid is blij dat de vrijwillige inkoopregeling voor de AOW blijft bestaan voor mensen die een duurzame band met Nederland willen houden. Om misbruik van deze regeling te voorkomen, worden de inkoopvoorwaarden aangescherpt. De PvdA is het daarmee eens.

De PvdA-fractie heeft een aantal vragen over zzp'ers en pensioenen. Wij zijn blij dat we eind vorig jaar in het kader van het Witteveenoverleg afspraken hebben kunnen maken over een vrijwillige collectieve pensioenregeling speciaal voor zzp'ers. Wij hebben twee vragen over de aangekondigde regeling. Waarom is in de uitkeringsfase geen sprake van een levenslange uitkering maar van een naar voren bepaalde uitkeringsduur? Zzp'ers kunnen flexibel in- en uitstappen. Betekent dit ook dat het geld voor de pensionering kan worden opgenomen? Dat lijkt mij geen goede zaak, want dat is nu net de mogelijkheid die we in het Witteveenkader bijvoorbeeld voor de 100.000-plusregeling eruit willen slopen. Daarover bestond in de Kamer een grote eensgezindheid.

Er is sprake van een dilemma bij de vrijwillige voortzetting. We willen die verlengen naar tien jaar. Dat kan ook wel bij sommige fondsen, maar er is een heel groot fonds waarbij dat nog niet kan. Dat is het ABP. Het ABP hanteert nu een termijn van drie jaar. In het kader van practice what you preach lijkt het me wel verstandig dat juist het overheidspensioenfonds dat als eerste zo snel mogelijk verandert. We weten dat vrij weinig mensen van dit verstandige instrument gebruikmaken, omdat het heel kostbaar is. Maar voor degenen die dat willen, zou dat zo snel mogelijk moeten worden geregeld. Ik stel deze vraag niet alleen aan de regering maar ook aan de overheidswerkgever.

We gaan de toekomstdiscussie in.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg heeft een vraag voor u. Ik wil erop wijzen dat u echt moet afronden. U bent inmiddels ver over uw spreektijd heen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben het erg eens met de laatste oproep van collega Vermeij. Vindt zij ook dat het niet alleen om de duur gaat, maar dat ook nog eens goed moet worden benadrukt dat je het ook kunt doen voor een ander loon dan je laatste loon?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Die eerste discussie over de verlenging naar tien jaar zou je nu al kunnen regelen, omdat dat gewoon binnen de bestaande regelgeving mogelijk is. Als je zou willen, zou dat overmorgen geregeld kunnen zijn. De tweede discussie zouden wij moeten voeren als het voorstel bij de Kamer ligt. Ik vind het een interessante gedachte. Ik weet niet welke implicaties dat heeft voor het fonds, de collectiviteit en de onderlinge solidariteit. Ik vind het echter een interessante gedachte die ik zou willen betrekken bij het voorstel dat er ligt. Het eerste punt dat ik naar voren bracht, heeft wat mij betreft meer urgentie. Dat is bovendien nu al mogelijk.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vraag mij af of mijn suggestie om flexibiliteit ten aanzien van het loonbedrag te hanteren, ook niet al mag binnen de huidige wet. Wellicht kan de Staatssecretaris daarop terugkomen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Laten we die vraag doorgeleiden. Dat lijkt me wel zo handig.

De voorzitter: U hebt nog één zin om uw betoog af te ronden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dat wordt dan een heel lange zin. Ik kan niet in één zin ingaan op de toekomstvisie. Ik zie uit naar de discussie daarover. Ik zou ook graag de discussie van enige vrijblijvendheid willen ontdoen. Iedereen roept dat het maken van meer keuzes gewenst is. Ik zou willen weten om welke keuzes het gaat en welke kosten daarbij horen. Die discussie zullen we met elkaar voeren.

De heer Madlener (PVV): Ik wil mevrouw Vermeij dezelfde vraag stellen als die ik ook aan de andere partijen die aan tafel zitten, heb gesteld.

De heer Klein (50PLUS): U hebt die vraag niet aan mij gesteld.

De heer Madlener (PVV): Nee, maar u zit ook niet aan tafel. Vijf partijen zijn op dit moment bezig om een nieuw financieel toetsingskader voor te bereiden. Die partijen zitten aan tafel. D66 heeft al aangegeven dat ook zij overleg met de Staatssecretaris hierover heeft. Mevrouw Vermeij is lid van een van de belangrijke partijen die de structuren schetst van wat er in de maak is. We krijgen tal van waarschuwingen van grote pensioenfondsen – en dat doen ze niet gauw – dat het slechter gaat worden, dat de kans op korten groter gaat worden voor gepensioneerden. Ik vraag de Partij van de Arbeid om nu duidelijkheid te geven. Kan mevrouw Vermeij tegen de mensen die hier ongerust over zijn, zeggen dat dit niet het geval zal zijn, dat er, zolang de PvdA in de regering zit, geen extra kans op korten zal komen voor gepensioneerden? Kan zij die zekerheid nu geven?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben blij met deze vraag. De Partij van de Arbeid is voorstander van een solide pensioen voor jong en oud. Daarbij hoort een indexatie-ambitie. Dat is uitstekend. Maar die moet er dan wel zijn voor alle generaties, en niet op korte termijn. Dat zal dus op langere termijn zijn. Ik zie uit naar het wetsvoorstel, dat ik net als de heer Madlener niet ken. Wij gaan het debat daarover hier voeren, in dit huis. Wij stellen hier daarom ook de wet vast.

De heer Madlener (PVV): We wachten formeel de wet af, maar we weten natuurlijk dat mevrouw Vermeij aan tafel zit bij de besprekingen over het vormgeven van de wet. Daar worden de kaders geschetst. De heer Van Weyenberg heeft dat ook al gezegd. De kaders zijn geschetst door de vijf partijen. Laten we nu dus niet net doen alsof mevrouw Vermeij niet weet wat eraan zit te komen. Zij weet dat heel goed. Ik ben verontrust, want zij geeft in haar antwoord helemaal niet aan dat die ongerustheid niet redelijk is. Zij geeft eigenlijk aan dat de gepensioneerden inderdaad ongerust moeten zijn, omdat wat eraan zit te komen, een verslechtering betekent. De kans op kortingen wordt nog groter. Dat is ook precies wat het ABP en andere grote pensioenfondsen zeggen. Heb ik het antwoord van mevrouw Vermeij juist geïnterpreteerd dat de waarschuwingen van de pensioenfondsen terecht zijn gegeven en dat er nog veel slechtere tijden aankomen voor gepensioneerden in Nederland?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het antwoord daarop is «nee».

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik heb een gedeelte van de brieven waar we het vandaag over hebben, voor me liggen. Ik heb ze nog niet eens allemaal uitgeprint. Ik kom niet aan alle punten toe en sluit me aan bij het voorstel van mevrouw Lodders om later terug te komen op een gedeelte van de agenda. Ik zeg dat ook in de richting van een aantal mensen in de zaal. Er staan namelijk ook brieven op de agenda die individuele fondsen aangaan.

Ik begin met de stelseldiscussie. Die is heel belangrijk en die hebben we eigenlijk vier jaar laten liggen. In 2010 was er een pensioenakkoord en er is eigenlijk nog niet eens sprake van een begin van een uitvoering van dat pensioenakkoord. Er ligt nu een adviesvoorstel bij de SER om met een nieuw advies te komen en tegelijkertijd wordt er een brede maatschappelijke discussie gevoerd. Hoe ziet de Staatssecretaris dat voor zich indien er twee verschillende voorstellen uit voort zouden komen? Hoe gaan we ervoor zorgen dat er straks wel toegewerkt wordt naar een nieuw pensioenstelsel? Het CDA zou graag een eenvoudiger stelsel hebben en roept de mensen die hierover spreken ook op om met één soort pensioencontract te komen, en niet een soort waaier van pensioencontracten te combineren met een waaier van pensioeninstellingen, met een waaier van mogelijkheden hoe je een pensioenfonds kunt inrichten. Dan verliezen we hier met z'n allen het overzicht, dan weten we niet meer hoe dat stelsel eruitziet. Ik deel met de heer Madlener de mening dat we een van de beste stelsels hebben, maar we kunnen het altijd ingewikkelder maken. Daar zijn wij in deze Kamer ook buitengewoon goed in. Ik doe dus een oproep om aan te geven hoe we daar nu gaan komen, inclusief een tijdpad. Ik ben bang dat mensen anders hun nek niet uitsteken om met een duidelijk voorstel te komen voor dat stelsel. Dat is een hartenkreet, want als we dit de komende twee jaar niet doen, zullen we allerlei weglekeffecten hebben. Dan zullen ze naar het buitenland vertrekken. Het lijkt er op dit moment op dat DNB al 60 fondsen bij zich geroepen heeft met de mededeling dat ze zich moeten beraden op de toekomst. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris vindt van deze actie van DNB. Dan zullen we weglekeffecten krijgen; het water gaat altijd naar het laagste punt.

Ik kom te spreken over de hervormingen die wel doorgevoerd worden. Dat zijn het Witteveenkader en het financieel toetsingskader. Ik wacht even mijn oordeel af over het ftk totdat ik het voorstel hier zie. Ik zie wel graag zo snel mogelijk het CPB-rapport dat kennelijk is geschreven over de premie-effecten van het ftk. Die zijn ook van belang voor de rijksbegroting. Het gaat hier zomaar over miljarden. Kan de Staatssecretaris dat per omgaande aan de Kamer sturen? Er zijn berichten in de pers dat het ftk half ingevoerd zal worden. Hoe moeten we dat duiden? Mijn fractie heeft, overigens, samen met mevrouw Vermeij, grote zorgen over de uitvoerbaarheid en over de invoering. Wij waren tegen het Witteveenkader. Maar goed, die discussie is gelopen. Wij waren tegen de invoering van het Witteveenkader en het ftk per 1 januari 2015. Wij zien hier gewoon een draak van een uitvoering. Wie zal het kind van de rekening zijn? Dat is de deelnemer die niet begrijpt wat er precies met zijn pensioenregeling gebeurt.

Wat het Witteveenkader betreft, hebben wij nog de toezegging dat we zouden horen hoe de nettoaanvulling van de tweede pijler eruit zou zien. Wij ontvangen die informatie graag zo snel mogelijk van de Staatssecretarissen van Sociale Zaken en van Financiën, want dan kunnen fondsen en andere instellingen zich daarop voorbereiden. Dat vereist nog een hoeveelheid wetgeving.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik wil even tegen de heer Omtzigt zeggen dat daarover een brief gekomen is. Daarover vindt een schriftelijke vragenronde plaats. Die eindigt morgen. De heer Omtzigt kan daar dus nog vragen over stellen. Daarna volgt het voorstel.

De heer Omtzigt (CDA): Dat klopt. Ik bedank mevrouw Vermeij voor die aanvulling. Ik zal die vragen ook zeker stellen. Wij willen echter graag een conceptwettekst zien. Anders kan het veld niet aan de slag, want dan weet men niet hoe zo'n fonds moet worden ingericht. Dan hebben ze er geen idee van. Het wordt me overigens allemaal veel te ingewikkeld, maar ik zal die discussie niet overdoen, ook om de voorzitter niet uit te lokken tot het maken van opmerkingen daarover. Dat is al voldoende gebeurd.

Ik kom te spreken over de afkoop van de kleine pensioenen. De heren Klein en Madlener hebben daar ook al over gesproken. Ik zou graag willen dat er spoedoverleg plaatsvindt tussen de Staatssecretaris van Financiën, de Staatssecretaris van SZW en de pensioenfondsen. Veel mensen krijgen een afgekocht pensioen, en dan blijkt ineens dat ze huurtoeslag moeten terugbetalen. Dan zegt men dat dat niet hoeft. Dat hoeft ook niet, maar zelfs op de website van de AFM staat dat mensen de huurtoeslag moeten terugbetalen. De AFM houdt zich dus niet eens aan haar eigen wetgeving, namelijk de Wet op het financieel toezicht. Als een professionele adviesverlener dit zou adviseren, zou die strafbaar worden gesteld door de AFM. Dus als zelfs de toezichthouder het niet begrijpt, dan mag men niet van deelnemers verwachten dat ze het begrijpen. Hier komen we dus weer terug bij de complexiteit van het stelsel. De fondsen zeggen dat ze het willen aanpassen. Zij zeggen dat het niet mag van de Belastingdienst, omdat het dan de eerste maand na het ingaan van de AOW moet gebeuren. Iedereen wijst naar iedereen. Ik kan er van alles over verzinnen. Ga even met z'n drieën om de tafel zitten en kom tot een oplossing, zou ik zo zeggen.

Het wetsvoorstel over de afbouw van de partnertoeslag ligt op verzoek van de Staatssecretaris nog in de Eerste Kamer. Gaat zij dat intrekken of doorzetten? Wij waren niet tevreden over de antwoorden op de vragen over de zaak-Hogan, maar wij zullen daar later op terugkomen. Wanneer kunnen wij de nadere analyse verwachten van het ATP-arrest over wanneer er nu wel en geen btw-plicht is? Dat hangt ervan af of we een DC-regeling of een DB-regeling hanteren. Ik sluit me kortheidshalve aan bij het betoog van de VVD over de waardeoverdracht en bij het betoog van de PVV over de mkb-korting. Hoe verhoudt het voorstel inzake de pensioencommunicatie zich tot de net gepubliceerde concept-IORP-richtlijnen? Moet de communicatie straks opnieuw aangepast worden als gevolg van de IORP-richtlijnen? Wij ontvangen graag een uitgebreid antwoord op deze vraag. Anders krijgen we twee keer een aanpassing van de pensioencommunicatie, met alle kosten die daarmee gemoeid zijn. We verwachten overigens ook een iets uitgebreidere analyse van die IORP-richtlijnen.

Wij zijn zeer benieuwd hoe het verdergaat met de zzp'ers. Er schijnt ten slotte een brief te zijn van VNO-NCW aan Minister-President Rutte over het garant staan voor het invaren. Die garantstelling gaat over honderden miljarden. Zouden wij die brief mogen zien? Ik ben zeer benieuwd wat VNO-NCW daarin voorstelt. Dat is zeer interessant voor de toekomst van de onderhandelingen hier.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De vraag komt naar voren of deze regering het pensioen nog wel als een arbeidsvoorwaarde ziet. Er is inmiddels vanuit de overheid, vanuit de politiek, zo ontzettend veel ten aanzien van de pensioenen geregeld, gedaan en voorgeschreven dat je je moet afvragen of dat ding nog wel een zaak is van bazen en bonden. Is pensioen een arbeidsvoorwaarde of wordt het inmiddels door de overheid bejegend als een verzekeringsproduct? Ik hoor daarop graag een antwoord van de Staatssecretaris.

Met de voorstellen die er liggen, wordt het allemaal ingewikkelder en ook kostbaarder, terwijl tegen pensioenfondsen wordt gezegd dat ze goedkoper moeten gaan werken. Wil de Staatssecretaris bij alle wetsvoorstellen die zij nu nog zal indienen, duidelijk maken wat de kosten daarvan zijn voor de pensioenfondsen, voor uitvoerders enzovoorts?

Het wetsvoorstel inzake het financieel toetsingskader is naar de Raad van State. Allerlei partijen reageren daar heel erg negatief op. Shell, PFZW en Wientjes zijn een soort coalitie aangegaan. Ik heb de brief van deze coalitie gezien, maar ik ben vooral benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris op de brief van deze olie-zorg-badkuipcoalitie. Ik zie dat de heer Omtzigt het met me eens is dat je die coalitie ook zo kunt noemen. Hoe serieus is dat.? Is het waar dat het ABP zich daar inmiddels ook bij heeft aangesloten? Wat is dan de toezegging van de Staatssecretaris waard dat zij overleg heeft gehad met allerlei partijen, dat haar tot de overtuiging brengt dat het ftk gewoon door de Kamer komt? Is er nu een achterkamer of niet? Om dat op te helderen, wil ik de Staatssecretaris nadrukkelijk vragen om de tekst die zij naar de Raad van State heeft gestuurd, met de onderliggende stukken, met de informatie van het CPB over die 3%, waaruit de heer Van Weyenberg heeft geciteerd, naar de Kamer te sturen. Ik heb die informatie van het CPB overigens nog niet gezien.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik citeerde uit de laatste openbare raming van het Centraal Planbureau, waar – 3% premie voor volgend jaar in zit. Dat is op geen enkele wijze een vertrouwelijk stuk. Dat heb ik ook niet. Ik hecht eraan om dat hier te benadrukken.

De heer Ulenbelt (SP): Dit lijkt me een extra aansporing voor de Staatssecretaris om de onderliggende stukken bij het ftk aan de Kamer te sturen. Dit gaat over het verleden. De Staatssecretaris spreekt over een premiekorting in de toekomst. De heer Van Weyenberg gaat daar ook een beetje van uit. Kom nu gewoon op met die spullen, dan kunnen wij dat zelf beoordelen!

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb het gewoon over de meest actuele openbare raming, waarin staat hoe de premies zich zullen ontwikkelen. Dat is een stuk dat de heer Ulenbelt had kunnen lezen. Dat kan hij na deze vergadering of misschien wel stante pede via zijn iPad opvragen. Nogmaals, het zou de heer Ulenbelt sieren als hij de opmerking dat ik niet-openbare stukken heb en er zelfs uit citeer, zou terugnemen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik weet niet wat de heer Van Weyenberg wel weet. Hij heeft gesproken met de Staatssecretaris. Dat heeft hij hier zelf gezegd. Hij heeft niet alleen maar gezegd: dit wil D66 graag. Hij heeft ook antwoord gekregen, want zo zit deze Staatssecretaris ook in elkaar. Om mijn meningsverschil met de heer Van Weyenberg nu op te lossen, hoop ik dat hij het met mij eens is dat het goed zou zijn als de Staatssecretaris alle stukken rond het ftk die nu bij de Raad van State liggen, gewoon naar de Kamer stuurt. Dan kunnen we daar tenminste een open debat over voeren. Dan weten we hoe Wientjes erin zit, dan weten wat het ABP wil en dan weten we of de FNV het wel of niet gesteund heeft. De echte oppositie weet van niets en de coalitie weet van alles. Daar zou ik graag een eind aan maken.

Ik vervolg mijn betoog. Toen mijn partij als eerste in de Kamer voorstelde dat de rekenrente gemiddeld moest worden, werden we weggehoond. Je moest de markt volgen. En nu lees ik opeens dat in het ftk wordt voorgesteld om met een gemiddelde van twaalf maanden van de dekkingsgraad te rekenen. Als dit systeem in 2008 was toegepast, wat had dat betekend voor het al dan niet korten en indexeren van pensioenen? Wil de Staatssecretaris erkennen dat het hanteren van de marktrente in 2007 een fout is geweest en dat dit zorgde voor dagkoersen die ze nu kennelijk terecht wil herstellen? Ik wil dan wel graag zien hoe dat in het verleden heeft uitgepakt. Ik wil dat sommetje zien.

Er is paniek over de pensioenen. Daarmee is oud-Minister Donner begonnen toen hij de kortingen aankondigde. Toen begonnen de paniekverhalen te komen. Het ging over kortingen en over niet-indexeren. Jongeren denken dat er voor hen geen pensioen meer is. Aan die paniek heeft de Staatssecretaris geen einde gemaakt. Sterker nog, ik zie de dialoog die de Staatssecretaris nu aankondigt wellicht als een grotere bom onder het pensioenstelsel dan de financiële crisis. In plaats van een einde te maken aan de onzekerheid, wordt er een discussie gevoerd die alleen maar meer onzekerheid zal veroorzaken en het stelsel ingewikkelder zal maken. Ik stel voor om die dialoog enkel en alleen te houden bij een adviesaanvraag aan de SER, en niet Jan en alleman in die discussie te betrekken, zoals D66 wil. Dat zou een zooitje worden. Wat wij nodig hebben, is een simpel, eenvoudig en solide stelsel van bazen en van bonden waarmee we uit de voeten kunnen. Ik nodig de Staatssecretaris uit om daarmee te komen.

Mijn laatste vraag gaat over de zzp'ers. Wat ze daarvoor hebben bedacht, kun je toch geen pensioenfonds noemen!

De heer Madlener (PVV): Ik ben het in grote lijnen eens met het betoog van de heer Ulenbelt, maar ik wil nog wel een vraag stellen over «bazen en bonden». Heel veel Nederlandse werknemers zijn natuurlijk helemaal niet meer aangesloten bij een bond. Zou de heer Ulenbelt dan toch misschien wat meer kunnen kijken naar de realiteit van vandaag? Vandaag de dag worden ook de werknemers vertegenwoordigd, en niet alleen de bonden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ken de opvatting van de PVV daarover. Ze kijken alleen maar naar het ledenaantal. Als we daarnaar kijken, dan is de PVV natuurlijk de minst belangrijke partij van het hele land. Die heeft er namelijk maar één. Je moet dus niet naar ledenaantallen kijken, maar je moet kijken naar maatschappelijke acceptatie. Als je aan de Nederlanders vraagt waar ze meer vertrouwen in hebben, in de PVV, de SP, D66, de PvdA, het CDA of in de FNV en het CNV, dan winnen die laatste twee het met kop en schouders. Het overgrote deel van de werknemers stemt bij verkiezingen voor ondernemingsraden op vakbonden. Dat was zelfs het geval bij de laatste verkiezingen bij het ABP. Er deed een nieuw clubje mee dat was geïnspireerd door D66, maar daar zijn in overgrote meerderheid vakbondsvertegenwoordigers gekozen. Kortom, «bazen en bonden», dat stelt iets voor. Ik vind het vreemd dat de heer Madlener alleen de vraag over de bonden stelt, en niet over de werkgevers. Zij hebben dit stelsel opgebouwd en ik vertrouw erop dat zij het stelsel kunnen onderhouden als D66 en de Staatssecretaris er een beetje met hun poten van afblijven.

De heer Madlener (PVV): Ik kijk natuurlijk niet naar leden maar naar mensen. Mensen zijn stemmers. Die heeft de PVV gelukkig heel veel. Ik kijk natuurlijk naar de werknemers die zich in veel gevallen niet vertegenwoordigd voelen door de bonden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb net betoogd dat die stelling onhoudbaar is. Als onder werknemers wordt gepeild waar zij meer vertrouwen in hebben, staan vakbonden altijd heel erg hoog.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Het stemt mij tot grote vreugde dat de SP zo veel waarde hecht aan het polderoverleg van bazen en bonden. Ik begrijp nu ook dat de SP voortaan de verhoging van de AOW-leeftijd steunt, zoals bazen en bonden doen. Dat geldt ook voor de herziening van het pensioenstelsel, zoals zij die in verschillende pensioenakkoorden hebben vastgelegd. Dat is voor de SP een grote vooruitgang.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben altijd hartstikke blij met complimenten. Maar het gaat niet alleen maar om de top van de bazen en om de top van de bonden, het gaat ook om de democratie in die organisaties. Mevrouw Vermeij weet ook dat het pensioenakkoord in een democratisch proces aan die kant is gesneuveld. Dat de Partij van de Arbeid en de Staatssecretaris er nog achteraan lopen, is een beetje triest. Mevrouw Vermeij sprak ook even over de AOW-leeftijd. Als de Minister nu zelf zegt dat de vergrijzing niet leidt tot minder werkloosheid, dan zegt hij daarmee impliciet dat het niet zo slim was om die AOW-leeftijd te verhogen. De FNV zegt bovendien dat er moet worden gestopt met het verder verhogen van de AOW-leeftijd. Ik denk dat de Partij van de Arbeid nog maar eens moet gaan praten met de vakbonden. Dan weet zij hoe die er echt in staan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De bazen en bonden steunen de Participatiewet en de Flexwet. Dat is dus ook goed nieuws. Vanaf nu steunt de SP die dus ook.

De heer Ulenbelt (SP): Als je zo naar de werkelijkheid kijkt, dan snap je die echt niet meer. Dit is dan een perfecte illustratie daarvan. Ik vind het jammer voor de Partij van de Arbeid, maar ik kan niets anders vaststellen.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft een kwartiertje schorsing gevraagd. Ik verzoek haar om die beantwoording heel «to the point» te doen.

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.35 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen het algemeen overleg en geef de Staatssecretaris het woord.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Hartelijk dank. Zoals veel leden van de commissie hebben opgemerkt, hebben we hier vanmorgen een behoorlijke stapel pensioenonderwerpen aan snee. Het is goed dat we weer eens een algemeen overleg hebben. Het was immers alweer een tijdje geleden. Het vorige algemeen overleg ging niet door en is schriftelijk afgedaan. Daarom zijn er deze vergadering zo veel stukken aan de orde. Ik kan me heel goed voorstellen dat de leden vinden dat er vandaag een hele stapel stukken aan de orde is, maar ik vrees dat wij de komende maanden in onze interactie ook veel papieren over en weer zullen sturen. Dat is ook goed, want rond ons pensioenstelsel is veel aan de orde. We doen er alles aan om de zaken goed op stoom te houden.

Ik zal beginnen met het ftk. Alle leden van de commissie hebben daar opmerkingen over gemaakt. Ik zou nu heel makkelijk kunnen zeggen – en dat moet ik natuurlijk ook zeggen – dat het wetsvoorstel bij de Raad van State ligt en dat het goed gebruik is dat we de reactie daarop afwachten, zodat de Raad van State ordentelijk kan adviseren, het kabinet er een nader rapport op kan schrijven en we daarna het geheel openbaar maken. Dat doen we nu ook – laat daar geen misverstand over bestaan – maar we zien natuurlijk ook dat men in het pensioenveld, in het veld van de sociale partners en in het veld van jong oud met meer dan gewone belangstelling uitkijkt naar het geheel.

Er wordt natuurlijk ook over gecommuniceerd en over heen en weer geschreven. Als mij wordt gevraagd of er een brief van VNO-NCW is, dan zeg ik daar gewoon ja op. Ik weet dat die brief her en der aan de orde is en dat die inzichtelijk is gemaakt. Het is een keurige, vertrouwelijke brief aan de Minister-President. Het lijkt me duidelijk dat ik die dus niet fourneer.

Het is goed om hierbij te beklemtonen dat ik, als ik zo meteen met het ftk naar de Kamer kom, in nauwe samenspraak met de pensioensector, heel goed bekijk wat de ingangsdatum kan zijn. Ik zit nog steeds op 1 januari 2015, maar ik vind dat met de sector moet worden bekeken bij welke onderdelen wel en bij welke onderdelen niet misschien iets van fasering moet worden aangebracht.

De voorzitter: Er is al een interruptie van de heer Ulenbelt. Ik vraag de commissie wel om, gezien het krappe tijdsbestek, goed te kijken naar de interrupties. Ik houd er niet van om die van tevoren te beperken, maar anders word ik er wel toe genoodzaakt. Gaat uw gang.

De heer Ulenbelt (SP): Ik heb niet om de brief van de olie-zorg-badkuipcoalitie gevraagd. Ik heb gevraagd om een reactie van de Staatssecretaris daarop. Als ze dan niet op de brief wil reageren, misschien dan wel op de krantenberichten daarover.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik verheug me zeer op het debat met de Kamer over het ftk. Neem van mij aan – ik neem aan dat dit ook voor alle woordvoerders geldt – dat we gaande de rit met iedereen in contact blijven. Dat was ook een vraag van de Kamer. Dat lijkt me een uitstekend gebruik. Uiteraard blijf ik in contact met zowel werkgevers als werknemers en de andere partijen die de heer Ulenbelt noemde.

De heer Ulenbelt (SP): De vraag is of de Staatssecretaris in contact wil blijven met het parlement. Er worden brieven naar haar gestuurd. Daarover wordt in de kranten geschreven. Het ABP heeft dat ook gedaan. Daar zit de overheid zelfs in. Dan mogen wij nu toch wel de reactie van de Staatssecretaris daarop hebben?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb niet voor niets naar het parlement een brief gestuurd over het een en ander, ook over de toekomstdiscussie. Ik blijf dus graag in contact met het parlement. Op dit onderdeel doe ik dat met liefde wanneer ik de Kamer het ftk presenteer met het advies van de Raad van State en het nader rapport.

De heer Omtzigt (CDA): Wat betreft het ftk heb ik gevraagd of wij het CPB-rapport met de berekeningen zouden kunnen krijgen.

De voorzitter: Ik wijs de leden op wat ik eerder zei, en anders zeg ik gewoon: u krijgt één interruptie of twee interrupties. U hebt een heleboel vragen gesteld in eerste termijn. De Staatssecretaris heeft drie zinnen uitgesproken en dan gaat u vragen naar wat u in eerste termijn hebt gevraagd. Zo komen we niet door deze termijn heen. Laten we de Staatssecretaris even de kans geven om te antwoorden. Daarna kunt u uw interrupties plaatsen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal successievelijk de leden langslopen. Ik wil echter best alvast op de gestelde vraag reageren. Zoals ook in het interruptiedebatje aan snee is gekomen, zijn de CPB-cijfers die zijn gepresenteerd in de context van wat nu al aan de orde is, inzichtelijk. Andere doorrekeningen zijn er nog niet. Ik kan me voorstellen dat ik eventuele nadere inzichten van het CPB bij de presentatie van het ftk aan de Kamer overleg.

Het is goed om de verschillende leden langs te lopen. Ik begin met mevrouw Lodders van de VVD. Mevrouw Schut-Welkzijn zit nu op haar plek. Mevrouw Lodders vroeg hoe het precies zit met de knelpunten. En worden er ook regels geschrapt of worden er alleen maar regels bij gemaakt? Het is goed gebruik dat we bij het maken van een wet aan Actal vragen om daarop een toets te doen. Actal kijkt dan altijd wat zo'n wet betekent voor de intensivering of de afschaling van de regelgeving. Die toets laten we ook bij het ftk doen.

Ik kom op de vereenvoudiging van de pensioencommunicatie. Velen hebben daarnaar gevraagd, omdat we het wetsvoorstel inzake de pensioencommunicatie in consultatie hebben gegeven. De oproep van mevrouw Lodders was: houd het alstublieft simpel. Die oproep heb ik van meerdere woordvoerders kunnen optekenen. Wij zijn dat zeer van zins, want wij willen een, in de omschrijving van mevrouw Vermeij, lean and mean communicatieprocédé, met dien verstande dat mensen een goed inzicht moeten kunnen krijgen in het pensioen dat zij opgebouwd hebben tot het moment dat zij hun UPO krijgen en dat zij een goed inzicht krijgen in wat dit betekent voor hun toekomst. Het is, zo denken wij, ook een goed idee om een soort van gelaagdheid in de communicatie aan te brengen, zodat je in de bovenste laag dat inzicht heel snel kunt verwerven en je vervolgens kunt doorklikken, om me zo maar uit te drukken, naar nadere informatie. Zo zijn we de communicatie aan het opbouwen. We willen een simpele manier van pensioencommunicatie, maar voor degenen die ook de achtergronden beter willen leren kennen, willen we daartoe ook de mogelijkheden scheppen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog een vraag over het vorige punt. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er nog een Actal-toets komt, zoals we die voor alle wetgeving doen. Nu heeft Actal al geadviseerd om de regeldruk in het pensioendomein terug te dringen en daartoe een aantal voorstellen gedaan. Mevrouw Lodders heeft daarvan ook voorbeelden gegeven. Hoe gaat de Staatssecretaris hiermee om? Wat gaat ze concreet doen om de regeldruk in de pensioenwetgeving te verminderen?

Staatssecretaris Klijnsma: Er zal nog een behoorlijke stapel wetsvoorstellen aan de Kamer worden gepresenteerd: over het APF, over het ftk en over het Witteveenkader. Al die wetsvoorstellen bejegenen wij met de Actal-bril op, als ik me zo mag uitdrukken, om ervoor te zorgen dat die regeldruk zo laag mogelijk is. Wij willen fondsen daar natuurlijk ook niet mee opzadelen. Een van de leden, mevrouw Vermeij, vroeg ook wat het betekent voor de kosten van fondsen. Die willen we natuurlijk zo laag mogelijk houden. Juist met die bril op kijken wij naar onze regelgeving, in nauwe samenspraak, wederom, met de fondsen zelf. De fondsen kunnen ons immers als geen ander informeren op dit punt.

Een volgende vraag van mevrouw Lodders – dat is overigens ook een bredere vraag, van bijna alle leden – was wanneer het wetsvoorstel komt dat naar voren is gebracht voor de zzp'ers en mede door de zzp'ers. Ik ben zeer druk doende om dat rond de zomer te kunnen presenteren, ook in nauwe samenspraak met de vertegenwoordigers van de zzp'ers, zodat we er op 1 januari 2015 mee aan de slag kunnen gaan. Het is een heel ambitieus programma, maar we doen ons uiterste best om dat voor elkaar te krijgen.

Ik kom op de vraag over de AOW-inkoopregeling. Eigenlijk is ook dit een vraag van alle leden. Ik bespeur dat de hele commissie zegt dat het op zichzelf goed is dat deze tegen het licht is gehouden en dat daarop is geacteerd. Mevrouw Lodders vroeg of mensen hier aan de slag moeten zijn. Ja, mensen moeten hier werken. Waarom gaan we niet uit van een kostendekkende premie? Waarom willen we uitgaan van ten minste een WML-premie? Dit is een keuze. Als je uitgaat van een kostendekkende premie, heb je geen inkoopregeling meer nodig. Dan ben je namelijk kostendekkend aan de slag. De keuze is dus om die wel op te hogen, en behoorlijk ook, zodat mensen – ik denk aan kinderen die met hun ouders naar het buitenland zijn getrokken en als volwassenen hier terugkomen en gaan werken – op een reële manier hun AOW-gat kunnen afkopen. Dat is de achterliggende gedachte.

Het statement van mevrouw Lodders is dat waardeoverdracht moet blijven bestaan. Ik ben het daar zeer mee eens. We hebben daar al vaker met elkaar over gesproken. Dat doen we gestand.

Verder vroeg mevrouw Lodders, in de context van de brief die ik naar de Kamer heb gestuurd, wanneer we voornemens zijn om meer inzicht te bieden in het eventueel collectief maken van de premieregeling. We zijn daarmee zeer druk doende. Ik heb dat ook nodig in de context van de brede discussie. Ik kan niet zeggen: als ik het ftk presenteer, dan presenteer ik ook alvast de uitkomst van dat onderzoek. Ik doe echter wel mijn uiterste best om daarin voor de zomer enig inzicht te bieden, zodat ook onze partners weten waar ze aan toe zijn. Dat vind ik netjes.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb nog een vraag over het vorige punt, de AOW-inkoopregeling. Je moet vijf jaar actief zijn geweest in Nederland voordat je gebruik kunt maken van de AOW-inkoopregeling. Volgens mij heeft mevrouw Lodders daarover twee vragen gesteld, ook namens mij. De eerste vraag was: waarom maak je van die vijf jaar geen zeven jaar, omdat je dan ook aansluit op de termijn die geldt voor het recht op bijstand? De tweede vraag was de volgende. Er staat: «actief zijn in de samenleving». Ik hoor de Staatssecretaris nu zeggen: «werken». Dat vindt de VVD een heel goede annotatie. Kan de Staatssecretaris dat dan ook zo in het besluit zetten? Nu staat er: «actief zijn in de samenleving». Dat kun je heel breed uitleggen.

Staatssecretaris Klijnsma: Het laatste kunnen we aanpassen. We hebben de AOW-inkoopregeling niet gesynchroniseerd met een andere socialewetgevingscomponent. We vinden vijf jaar gewoon een prima termijn. Als mensen hier vijf jaar aan de slag zijn, moeten ze hun AOW kunnen inkopen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wat is daar de reden van? In andere socialezekerheidsregelingen gaan we namelijk van vijf naar zeven jaar. Als mensen zich hier vestigen, moeten ze zeven jaar hebben gewerkt voordat ze een beroep op de bijstand kunnen doen. Waarom zeggen we ook niet dat je zeven jaar moet hebben gewerkt om AOW te kunnen inkopen? Als je één lijn trekt, is dat toch voor iedereen veel duidelijker en vereenvoudigend?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een keuze die het kabinet heeft gemaakt. Nu kun je die inkoopregeling heel gemakkelijk en goedkoop benutten. Wij hebben de zaak behoorlijk aangescherpt, door deze termijn te hanteren en ook door de premie enorm te verhogen. Ik blijf dus bij de termijn van vijf jaar. Elke termijn die je eraan verbindt, is natuurlijk zelf al een politieke beslissing. Ik blijf dus bij de vijf jaar.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Op zich steunen wij het idee van werken, maar wij willen er wel voor waken dat bijvoorbeeld de AOW-inkoop voor grotere kinderen die toevallig een paar jaar in het buitenland zitten en weer terugkomen, hierdoor belemmerd zou worden. Voor elke nieuwe eis vinden we wel weer iets anders waarvan we denken dat het heel onrechtvaardig is. De Staatssecretaris weet dat dat ook een enorme taak is.

Staatssecretaris Klijnsma: Deze kanttekening snijdt natuurlijk enorm hout. We hebben niet voor niets gezegd dat je de premie ook kunt baseren op het minimumjeugdloon. Als kinderen studeren en terugkomen naar Nederland, moet het natuurlijk ook mogelijk zijn om dat gat te dichten. Dat mag heel helder zijn.

De laatste vraag van mevrouw Lodders ging over het amendement-Vermeij/Lodders. Ze vroeg of we het idee hebben dat er problemen zijn met betrekking tot de werkgevers in de verantwoordingsorganen. Het antwoord daarop is: nee, ons hebben daarover geen signalen bereikt.

Ik kom bij de heer Van Weyenberg. Hij had ook een opmerking over het communiceren: doe ons een plezier en zorg ervoor dat mensen geen rad voor ogen wordt gedraaid met glossy magazines, want ook op dat punt is eerlijke communicatie een groot goed. Dat zeg ik met de heer Van Weyenberg. We zullen de boel dan ook zeker vanuit die opvatting bekijken.

De heer Van Weyenberg vroeg waarom in het UPO niet ook iets wordt gezegd over het toekomstige pensioen. Dat is een keuze. Met het UPO kunnen we laten zien wat je hebt opgebouwd tot op het moment waarop je het UPO krijgt. Over de toekomst willen we graag op de website kunnen communiceren. Het is dus een keuze.

Gevraagd is of er met de Pensioenfederatie en de Nederlandsche Bank overleg is over het tijdsbeslag van bestuursleden. Ja, dat overleg is er. Er bereiken ons tot op heden geen verontrustende signalen over dat tijdsbeslag. Dat gaat dus goed. Het doet mij ook deugd, zo wil ik graag nog eens beklemtonen, dat de wereld van de pensioenfondsen nu echt enorm doende is om de governancewetgeving te implementeren.

De heer Van Weyenberg, maar ook mevrouw Vermeij, vroeg hoe ik aankijk tegen een winstoogmerk voor een algemeen pensioenfonds. De heer Van Weyenberg vroeg ook of we kunnen zorgen voor een consolidatie van regelingen. Over het winstoogmerk wil ik graag met de Kamer in conclaaf gaan. Ik vind het heel belangrijk dat fondsen zelf kunnen bepalen of ze al dan niet een APF met winstoogmerk zouden willen omhelzen. Ik moet zeggen dat ik nog niet onmiddellijk sta te popelen. Ik kom er zeker op terug.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik probeer te interpreteren wat de Staatssecretaris nu zegt: ik sta niet onmiddellijk te popelen. Betekent dit dat ze ook terughoudend is? Het wetsvoorstel komt naar de Kamer. Ik zeg er alvast bij dat de fractie van de Partij van de Arbeid niet voor een winstoogmerk is. Ik geef maar vast een schot voor de boeg.

Staatssecretaris Klijnsma: Daar heb ik kennis van genomen. Ik heb het in mijn oren geknoopt. Ik heb echter ook andere signalen gekregen. Ik blijf er dus bij dat ik niet sta te popelen.

Ik kom bij het toekomstdebat. Alle leden hebben er het hunne over gezegd. Het is een ontzettend wezenlijk debat. Het is een groot goed dat we daarvoor nu al een aantal bouwstenen hebben. Ik heb goed geluisterd naar de leden van de commissie. In de eigen geledingen heeft men ook bouwstenen. Zo moet het ook. Een van die bouwstenen is het advies dat we van de SER zullen krijgen. We hebben vanuit het kabinet de adviesaanvraag naar de SER gestuurd. Naast dit advies dat we van de SER krijgen, hebben we nog andere zaken, zoals de bevindingen van het CPB over de doorsneepremie en het feit dat wordt nagedacht over de interactie tussen pensioenen en wonen. Dat soort zaken behoort allemaal bij de toekomstdiscussie thuis.

De heer Van Weyenberg vroeg mij om niet alleen met ouderen en fondsen in conclaaf te gaan, maar om dat vooral ook te doen met jongeren en zzp'ers. Mijn antwoord daarop is: een volmondig ja. Zij horen bij uitstek in dit debat thuis. De heer Van Weyenberg vroeg ook of het plan dat jongeren hebben aangedragen, door het CPB wordt doorgerekend. Ik vind dat dit ook bij de toekomstdiscussie thuishoort. Ik heb dat ook al toegezegd. Het zou best kunnen dat we ook nog andere zaken die successievelijk aan de orde komen, voor doorrekening bij het CPB neerleggen. Dat gaan we in het komende jaar zeker doen.

Ik heb al iets gezegd over het tijdpad van de collectieve DC-regeling.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb nog een vraag over het toekomstdebat. Aan de SER is advies gevraagd. Ik kan me voorstellen dat de SER zijn oor breed te luisteren zal leggen. Tegelijkertijd zal het kabinet met heel veel partijen het gesprek aangaan. Dat zal breed maatschappelijk gebeuren. Dank voor het antwoord dat zeker ook jongeren en zzp'ers zullen worden gehoord. Hoe voorkomen we dat het twee heel uitbundige trajecten worden waarvoor heel veel mensen worden uitgenodigd? Dan komen ze de eerste dag praten bij de Staatssecretaris aan tafel en de tweede dag bij de SER. Ik zoek ernaar hoe we voorkomen dat er twee volstrekt parallelle trajecten gaan lopen. Ik herhaal meteen ook nog even de enige vraag waarop ik nog geen antwoord heb gekregen, nu de Staatssecretaris volgens mij aan het slot van de beantwoording van mijn vragen is. Begrijp ik het goed dat ik die notitie in het voorjaar een beetje mag vergelijken met beleidsvarianten à la de heroverwegingen? Natuurlijk snap ik dat je niet vrijuit en willekeurig al die varianten als uit een blokkendoos kunt halen, maar zijn die keuzes, al die varianten, wel goed doorgerekend, zodat de partijen op basis daarvan hun eigen conclusies kunnen trekken? Herkent de Staatssecretaris zich in deze vergelijking?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik herken die vergelijking zeker, met dien verstande dat de heroverwegingen erop waren gericht om bezuinigingen in te boeken, wat hier niet aan de orde is. De beleidsvarianten zou je wel als zoiets kunnen presenteren.

De tweede opmerking ging over de parallelle trajecten. Als ik in de afgelopen maanden in de pensioendiscussie iets heb geleerd, dan is het wel dat iedereen volcontinu met iedereen in conclaaf is, en dat is ook goed. Het SER-advies heeft bij uitstek de inkleuring door werknemers en werkgevers in zich. De heer Ulenbelt is daar ook op ingegaan. Als de SER mensen wil uitnodigen om ook hun bevindingen in het advies mee te nemen, dan lijkt me dat uitstekend. Het voortouw ligt echter bij ons, bij de politiek. Dat moet heel duidelijk zijn. Wij gebruiken het SER-advies om ons verder van munitie te voorzien. Ik vind dat heel belangrijk, want werkgevers en werknemers hebben tot op heden een zeer grote rol in ons tweedepijlerpensioen, en dat vind ik ook echt iets om over naar huis te schrijven.

De heer Van Weyenberg (D66): Dank voor dat antwoord. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat zeker ook de rol van onafhankelijke kroonleden in de SER hierbij meerwaarde zou moeten bieden? Ik denk dat dit een van de winstpunten is. Begrijp me goed: het is heel goed dat de SER breed praat, maar het is het kabinet dat de totale maatschappelijke dialoog voert, waarvoor de SER input levert. Als de SER zich wil laten voeden, dan staat dat hem vrij. Is dat een accurate samenvatting?

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker. De SER is de SER. De dikke meerwaarde van de SER is de sociale partners en de kroonleden. Zo is het.

De heer Madlener (PVV): Ik heb gevraagd of de Staatssecretaris kan reageren op alle onrust die is ontstaan door al die waarschuwingen. Zo waarschuwt het ABP vandaag voor toekomstige indexaties. Kan de Staatssecretaris die onrust wegnemen?

De voorzitter: Ik wijs erop dat de Staatssecretaris het rijtje afwerkt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik was nog niet bij de heer Madlener aanbeland, maar ik wil daar best al iets over zeggen. We maken niet voor niets een gerenoveerd ftk. We hebben in de afgelopen jaren het volgende gezien. Als je de boel niet volledig stut, als je niet nadenkt over wat er gebeurt doordat Nederlanders ouder worden – gelukkig worden ze ouder – en als je niet nadenkt over wat dat betekent voor alle generaties, dan kan het in kommervolle economische tijden zo zijn dat je een situatie van afwaarderingen krijgt. Dat hebben we mogen meemaken. Ik ben er juist enorm op uit om het ftk zodanig te herstellen, te renoveren dat je dat soort zaken veel minder snel aan de orde hebt. Daarmee sluit ik naadloos aan bij de heer Klein, die dat ook heeft beklemtoond. Hij zegt dat hij het heel plezierig vindt dat schokken nu over tien jaar kunnen worden verdeeld. De andere kant is dat het indexeren daardoor ook voor alle generaties aan de orde dient te zijn. Dat lijkt me logisch. Doordat je het ftk veel meer als een stut kunt gaan zien, zullen onrust en onzekerheid zeker minder worden. Ik ben daar echt van overtuigd. Dit is wat mij betreft mijn antwoord aan beide leden van de commissie.

De heer Madlener (PVV): Het ABP zit aan tafel en komt met die waarschuwing. Dat is niet niets. Ik wil helderheid. Is het een onzinwaarschuwing geweest of bestaat wel degelijk het risico dat de plannen van de regering zullen leiden tot minder indexatie in de toekomst?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb begrepen, ook uit De Telegraaf van vandaag, dat het ABP blijkbaar heeft aangegeven dat als gevolg van het nieuwe ftk, voor zover men daar al inzicht in heeft want het ABP kent het natuurlijk nog niet, pas bij een dekkingsgraad van 130% volledig zou kunnen worden geïndexeerd. Dat zou een «verstrenging» zijn van de huidige situatie. Echter, volgens de huidige indexatiestaffel van het ABP zelf mogen fondsen pas volledig indexeren als er sprake is van een dekkingsgraad van 135%. Het ABP is nu dus al strenger dan het nieuwe ftk volgens het ABP zelf gaat voorschrijven. Ik vind het beleid van het ABP dus heel verstandig. Ik kan niet anders zeggen. Fondsen moeten niet te snel indexeren om te voorkomen dat er in de toekomst te weinig geld overblijft voor toekomstige pensioenen. Verder zullen we het inhoudelijke debat voeren wanneer het ftk in de Kamer aan de orde is.

De heer Ulenbelt (SP): Dat is toch merkwaardig! De Staatssecretaris reageert wel op krantenberichten over wat het ABP naar buiten brengt, maar ze wil niet reageren op mijn vraag naar aanleiding van een krantenbericht over Wientjes, Shell en het Pensioenfonds Zorg en Welzijn. Waarom is dat?

Staatssecretaris Klijnsma: Als ik iets in de krant lees, dan kijk ik eens even op een website en als ik daarop dan aantref hoe recht een fonds in de leer is, is dat alleen maar plezierig. Dat is het enige wat ik naar voren breng.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog. Ik vraag de leden nogmaals, gezien de tijd, om even te wachten op de beantwoording van hun vragen door de Staatssecretaris en pas dan te interrumperen. Mijnheer Klein, hebt u toch een vraag?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ik ben nog bij mijnheer Klein.

De heer Klein (50PLUS): De Staatssecretaris ging net in op het punt van mij en de heer Madlener. Een van de zorgen die hier terecht zijn gekomen, is het gevolg van de door de Staatssecretaris gestuurde brief van 4 april. Daarin geeft zij aan dat er nieuwe verdeelregels worden geïntroduceerd voor de indexatie van pensioenen. Dat blijft nog een beetje vaag. Ze eindigt ermee dat dan voorkomen kan worden dat financiële meevallers vroegtijdig worden uitgedeeld. Daar staat tegenover dat financiële tegenvallers leiden tot allerlei kortingen. De vraag was nou net: hoe kun je die kortingen, die indexaties die er de afgelopen jaren zijn geweest, vermijden? Dat is ook het klemmende beroep van het ABP, maar dat is minder algemeen.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker. Ik vond het ook heel plezierig dat de heer Klein in zijn bijdrage beklemtoonde dat het juist goed is dat je de schokken niet in één keer hoeft op te vangen maar die als het ware kunt uitsmeren. Ik vind het uitstekend om daar verder op in te zoomen wanneer we over het ftk praten. De bedoeling van het verbeteren van het ftk is bij uitstek dat je bij dikke dippen niet heel abrupt, opeens wordt geconfronteerd met afwaardering, maar dat je het veel gelijkmatiger kunt uitsmeren.

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij zijn er twee verschillende dingen. Het eerste is het afstempelen, het afwaarderen, de pensioenkortingen. Het tweede is het indexeren. Bij indexeren is sprake van een andere situatie. We hebben juist gezegd dat we moeten proberen om de indexatie vast te houden. Dat heeft te maken met het ftk en de daarmee samenhangende buffers. Op dat punt sticht de brief onrust. Hopelijk wil de Staatssecretaris die nu temperen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik loop daar verder niet op vooruit. Ik heb goed geluisterd naar het debatje van de leden onderling, waarbij het intergenerationele aspect enorm aan de orde was. De heer Klein heeft daarvan gezegd: ik ben niet zo van een kloof tussen oud en jong. Ik ben dat ook niet. Ik constateer echter wel dat als je indexeert in een pensioenfonds, het wijs is om voor alle generaties te indexeren.

Ik kom bij een volgende opmerking van de heer Klein, die over de afkoop van kleine pensioenen. Ook dat onderwerp is breder aan de orde gekomen. Pensioenuitvoerders moeten op dat punt hun verantwoordelijkheid nemen. Ik ben zeer van zins om daarover met de Pensioenfederatie verder te spreken, want het moet wel zorgvuldig gebeuren. Dat ben ik met de heer Klein eens.

De heer Klein (50PLUS): Heel kort, en ook in aansluiting op de vraag van de heer Omtzigt, vraag ik om dat ook met de SVB en de Belastingdienst te doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Zeker. De heer Omtzigt zei: ik heb op de website van de AFM gelezen dat het interactie heeft met de huurtoeslag. Dat is een van de zaken die ik graag in het overleg aan de orde wil hebben, ook in nauwe samenspraak met mijn collega Wiebes. Het moet immers gewoon helder zijn voor de mensen.

De heer Omtzigt (CDA): Ik dank de Staatssecretaris voor de toezegging. Ik neem aan dat aan dit overleg in ieder geval de Belastingdienst – of de Staatssecretaris van Financiën – en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en de Pensioenfederatie deelnemen en dat we binnen afzienbare tijd iets terug horen over de manier waarop ermee wordt omgegaan. De knelpunten zijn na de vele televisie-uitzendingen, van Kassa en Radar, de artikelen en de Kamervragen gevoeglijk bekend.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, u hebt er ook regelmatig vragen over gesteld. Ik stel mij zo voor dat collega Wiebes en ik daar voor de zomer wel het een en ander over moeten kunnen melden aan de Kamer.

De heer Omtzigt (CDA): Het liefst zo snel mogelijk, maar dank u wel.

De voorzitter: Dat noteren we als een toezegging. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Het laatste punt van de heer Klein betrof zijn motie over de flexibele AOW en de stand van zaken daaromtrent. Ik zal ervoor zorgen dat hierover voor de zomer een brief komt.

Ik kom bij de heer Madlener. Ik heb al een aantal zaken gemeld. PFZW heeft gisteren aangekondigd dat het nadenkt over niet alleen het belonen bij goed presteren maar ook het straffen bij slecht presteren door beleggers. Ik kan de heer Madlener melden dat daarvoor geen wettelijke belemmeringen bestaan. Ook ik kijk dus mee naar hoe zich dat ontwikkelt.

Ik kom op de MKOB. Aan de orde is dat de huishoudentoeslag zoals die voorlag, volgend jaar niet doorgaat. Ik kan nog niet zeggen wat dat voor de MKOB betekent.

De heer Madlener (PVV): Vanaf 1 januari worden de AOW'ers met € 25 per maand gekort. Dat is niet niks. Mensen zien dat aankomen. Het is belangrijk dat de Staatssecretaris nu aangeeft, of zo snel mogelijk aangeeft, waar die mensen aan toe zijn. Wanneer kunnen wij zekerheid krijgen over deze € 25 korting op de AOW?

Staatssecretaris Klijnsma: Er was voor 2015 een bezuiniging ingeboekt op de huishoudentoeslag. De MKOB maakte daar deel van uit. Men zoekt nu naar een alternatieve dekking. Verder wordt het hele toekomstperspectief verkend. Over de invulling van de dekking en de voortgang van de verkenning van het toekomstperspectief zal de Kamer uiterlijk deze zomer worden geïnformeerd, zo is mijn informatie, die ook komt van de collega's van Financiën en van mijn collega op SZW.

Voorzitter. Ik ben inmiddels bij mevrouw Vermeij aanbeland. Ik heb haar al gemeld dat ik wat betreft de invoertermijn nauwgezet met de sector ga bekijken wat mogelijk is. Ik ben niet van de commerciële aanbiedingen in de context van de pensioencommunicatie. Ik zal dus goed bekijken hoe we dat, ook in de wetgeving, kunnen voorkomen.

De vraag werd gesteld of er inzicht kan komen in de totale premie van werkgevers en werknemers. Ja, dat kan. Die informatie wordt echter niet in de eerste laag van de pensioencommunicatie gegeven. Daarvoor moeten mensen doorklikken. We zullen nauwgezet op de uitvoeringskosten letten. Dat heb ik al gezegd.

Ook over het winstoogmerk heb ik het mijne gezegd.

Mevrouw Vermeij riep op om de samenstelling van het belanghebbendenorgaan zo veel mogelijk te laten aansluiten bij het bestuursmodel dat we hebben gepresenteerd. Ik zal dat in mijn achterhoofd houden.

DNB heeft zestig fondsen gemeld dat zij heel nauwgezet moeten kijken naar de wijze waarop zij willen voortbestaan. Dat is goed gebruik. Dat is in de afgelopen jaren ook gebeurd. Daardoor is het aantal fondsen verkleind. Die ontwikkeling is nog steeds aan de orde. De Nederlandsche Bank blijft dit doen. Daarom vinden we het ook zo belangrijk om snel het wetsvoorstel over het algemeen pensioenfonds naar de Kamer te krijgen. Zo'n fonds kan namelijk een oplossing daarvoor zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Dit jaar waren het middelgrote fondsen. Het waren geen hele kleintjes of fondsen die al dicht zaten. Dan zou je er namelijk iets bij kunnen voorstellen. Volgens het CDA is er geen wettelijke belemmering voor relatief kleinere fondsen. Op basis waarvan worden die gesprekken dan gevoerd? En kunnen fondsen gewoon zeggen: wij kunnen wél blijven bestaan?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is iets tussen de Nederlandsche Bank en de fondsen. Ik constateer dat er wel een tendens is van vermindering van het aantal fondsen. Het voertuig van de APF kan daarvoor een goed vehikel worden.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zal de vraag wat preciezer stellen. De vraag is niet of het een algemene tendens is. Die is er namelijk. Ik zie die tendens ook wel. De vraag is of DNB fondsen zeer klemmend mag vragen c.q. mag dwingen om iets anders te doen, dus naar een APF, een herverzekering of wat dan ook te gaan. Dat is hier aan de hand. Keurt de Minister dat goed of niet? Zo ja, op basis van welk wetsartikel?

Staatssecretaris Klijnsma: De Nederlandsche Bank is onze toezichthouder en voert wetten uit. Hij kijkt daarbij heel goed naar de belangen van deelnemers aan fondsen. Als de Nederlandsche Bank zorgen heeft over de continuïteit van een fonds, dan is het volgens mij uitstekend dat hij daarover indringende gesprekken voert. Daartoe is de Nederlandsche Bank ook op aard». Ik ben daar erg voor. Het gaat om het belang van de deelnemer. De heer Omtzigt vroeg of de Nederlandsche Bank fondsen kan dwingen tot andere oplossingen. Het antwoord daarop is: ja.

De heer Omtzigt (CDA): Op basis van welk artikel?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat hoort de heer Omtzigt van mij in tweede termijn. Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nu niet paraat heb.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb op dit punt een vraag, maar die stel ik vanuit een iets andere invalshoek. De timing is wat bijzonder, in die zin dat het nu aangekondigd is door DNB, terwijl het wetsvoorstel is voorzien in of na de zomer. Ik pleit ervoor dat, mocht dit voor die fondsen een mogelijkheid zijn om tot die oplossing te komen, ook de toezichthouder daar enigszins rekening houdt. Dat is mijn oproep.

Staatssecretaris Klijnsma: Bij monde van mevrouw Vermeij is deze oproep aan DNB in het verslag opgenomen. Dit neemt echter niet weg dat DNB in het belang van de deelnemers een fonds kan opdragen om over te gaan tot herverzekering, overdracht aan een verzekeraar of onderbrenging bij een ander pensioenfonds. Als dat noodzakelijk is, dan is dat noodzakelijk. Dankzij de mensen ter rechterzijde kan ik nu zeggen dat dit kan op basis van artikel 149 van de Pensioenwet.

De voorzitter: Dan is die vraag ook beantwoord. De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Mevrouw Vermeij vroeg waarom er geen levenslange uitkering is voor zzp'ers. We hebben de basis van de wetgeving samen met vertegenwoordigers van de zzp'ers gemaakt. Zij willen het zelf op deze manier, in de derde pijler. Daarom richten we het zo in.

Kun je je geld ook vóór je pensionering opnemen? Dat is uitdrukkelijk niet de bedoeling. We hebben juist getracht te voorkomen dat je, voordat je in de bijstand geraakt, eerst je vermogen moet opeten. Juist daarom hebben we zo ons best gedaan om aan zzp'ers soelaas te bieden.

De heer Ulenbelt (SP): Maar het is toch helemaal geen pensioen meer als het maar over de eerste periode na het bereiken van de pensioenleeftijd gaat? Wat gaat er dan met deze zzp'ers gebeuren aan het einde van die periode? Dit is toch geen volwaardig pensioen voor zzp'ers? De Staatssecretaris zegt: zij vragen het en ik draai. Maar dat kan toch zomaar niet?

Staatssecretaris Klijnsma: Het Ministerie van Financiën en ik hebben natuurlijk overleg gevoerd met de zzp'ers zelf. Zij zijn zelf met deze constructie gekomen en ik constateer dat het heel plezierig is dat er een pensioenvoorziening voor zzp'ers gemaakt wordt. Je kunt niet verwachten dat deze precies dezelfde toeters en bellen heeft – als ik me zo mag uitdrukken – als pensioenen voor mensen die op basis van contracten met hun werkgever een pensioen hebben, maar ik vind dit al een enorme vooruitgang voor zzp'ers. Ik werk daaraan dan ook van harte mee.

De heer Ulenbelt (SP): Als de Staatssecretaris een pensioen tot je dood «toeters en bellen» noemt ...

Staatssecretaris Klijnsma: Nee.

De heer Ulenbelt (SP): Nou ja, misschien bedoelt ze het niet zo, maar wat gebeurt er met die zzp'ers aan het eind van die periode? Zij maken toch een geweldige inkomensduikeling? Waarom gebeurt dit? Dit gebeurt opdat het een goedkope en een lage pensioenpremie blijft. Dan blijft de zzp'er dus concurreren met de werknemer in dezelfde tak. Terwijl de Minister zo druk bezig is om daaraan iets te doen, ondermijnt de Staatssecretaris dat. Of zie ik dat verkeerd?

Staatssecretaris Klijnsma: Ja. Dat is zeker niet het geval. Dit is voor zzp'ers echt een enorme stap voorwaarts. Ik moet namelijk constateren dat er tot op heden helemaal geen constructie voor deze mensen was. Als zzp'ers voor hun pensioengerechtigde leeftijd in de Wwb terechtkomen, is het ontzettend plezierig dat ze hun appel voor de dorst voor hun oude dag niet hoeven op te eten. Ik zeg nogmaals dat ik dat een enorme stap voorwaarts vind en dat ik deze constructie verder uitwerk in nauwe samenspraak met vertegenwoordigers van de zzp'ers. Gelukkig is de basis van de AOW er altijd voor alle Nederlanders.

De voorzitter: Ik verzoek de Staatssecretaris om haar betoog te vervolgen zodat we nog tijd hebben voor een tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal mijn collega van BZK vragen of hij met het ABP overlegt over de vrijwillige voortzetting. Mevrouw Vermeij vroeg mij om dat te doen.

Ik antwoord nu op de vragen van de heer Omtzigt. Ik ben ingegaan op de discussie over de SER en de bouwstenen.

De heer Omtzigt vroeg of het lukt om per 1 januari 2015 tot invoering over te gaan. Ik heb al gezegd dat ik in nauwe samenspraak met de sector zal kijken welke onderwerpen we kunnen invoeren per 1 januari 2015 en of er zaken zijn die gefaseerd moeten worden ingevoerd.

Belangrijk is – neem mij niet kwalijk, alles is belangrijk – de manier waarop we naar aanleiding van de discussie over Witteveen met de tweede pijler willen omgaan. Ik denk dat het goed is om dit nu heel minutieus te melden, opdat zowel de Tweede Kamer als de Eerste Kamer weet hoe we hiermee willen omgaan. We hebben de conclusie getrokken dat binnen de tweede pijler het een en ander kan worden uitgevoerd. Dat heeft tot gevolg dat de novelle van de Eerste Kamer moet worden aangepast. Tegelijkertijd moet worden voldaan aan de wens van de pensioenuitvoerders, inhoudende dat er voor de zomer duidelijkheid is over de voorwaarden waaronder een en ander kan plaatsvinden. Dit heeft tot gevolg dat die aanpassing niet kan worden gerealiseerd met een fiscale verzamelwet of met een lopend traject ten behoeve van een andere wet. Die trajecten bieden dan namelijk niet de garantie dat die novelle tijdig wordt aangepast. De enige mogelijkheid om aanpassing van die novelle te realiseren, is dit te doen met een aanpassing in de Verzamelwet pensioenen 2014. Het wetsvoorstel is thans in behandeling genomen door de Tweede Kamer. Mede namens de Staatssecretaris van Financiën zal ik op korte termijn, voor de plenaire behandeling van het wetsvoorstel over de verzamelwet, een nota van wijziging indienen. Die zal alleen de aanpassing van de novelle bevatten die nodig is om uitvoering te geven aan datgene wat in de richtinggevende brief aan de Tweede Kamer is opgenomen. Die nota van wijziging zal een delegatiebepaling bevatten opdat de regelgeving ter uitvoering van de nettoregeling in de tweede pijler bij Algemene Maatregel van Bestuur kan worden bepaald. Die Algemene Maatregel van Bestuur waarover nog overleg met het pensioenveld plaatsvindt, wordt voor de zomer van 2014 zowel in de Tweede Kamer als in de Eerste Kamer voorgehangen. Zodoende kunnen de leden hun mening daarover kenbaar maken. Op die manier kan voor de zomer de door het pensioenveld gewenste duidelijkheid worden gegeven en leidt een en ander niet tot vertraging van de Verzamelwet pensioenen 2014 waarvan sommige bepalingen op 1 juli 2014 in werking treden. Ik heb dit minutieus gemeld omdat dit zodoende ook duidelijk is voor de Eerste Kamer. Dit wordt immers in het verslag opgenomen.

Ik kom op het ATP-arrest en de vraag over de btw. Ik zal die vraag bij collega Wiebes neerleggen, want dit is een fiscale aangelegenheid.

Ik ga in op de IORP-richtlijn en pensioencommunicatie. In grote lijnen sta ik positief tegenover het doel van de Europese Commissie, namelijk dat de transparantie wordt verbeterd. Dat is prima, maar ik beoordeel het voorstel wel op de mate van detail, de rol van de sociale partners en de nationale verschillen en verantwoordelijkheden. Ik zal de Kamer via de gebruikelijke route, namelijk die van een BNC-fiche, informeren over de mogelijke consequenties en de positie van Nederland ten opzichte van het voorstel.

De heer Omtzigt (CDA): Dank. Dank ook voor de creatieve manier om hier een wetsvoorstel aan te kondigen. Wij hebben om dat BNC-fiche gevraagd. Daar wachten we inderdaad op, dus dat lijkt mij heel correct. Zou de Staatssecretaris in dat BNC-fiche heel specifiek willen aangeven welke zaken de IORP-richtlijn tot verandering zal dwingen in het voorgestelde wetsvoorstel met betrekking tot communicatie over de pensioenen? Het is namelijk mogelijk dat de Staatssecretaris dat wetsvoorstel indient en dat we over een jaar weer een wetsvoorstel voorgelegd krijgen maar dan een waarin een en ander gewijzigd moet worden. We willen graag dat dit lijstje in het BNC-fiche komt te staan zodat we ons daarvan een beeld kunnen vormen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik vind dat een goed idee. Dat inzicht kunnen we verschaffen. Als wij dat al niet verschaften, zou de Raad van State dat ons waarschijnlijk ook vragen. Ik vind het dus een goed idee om dat op deze manier te doen.

De heer Ulenbelt vraagt mij om terug te kijken naar 2007. Hij vroeg of, als voor die rekenrente op basis van het gemiddelde van twaalf maanden was gekozen in plaats van dat we voor datgene hadden gekozen wat toen gebruikelijk was, we dan minder ellende hadden gehad. Ik ben historica, maar als-danvragen zijn altijd ontzettend ingewikkeld om te beantwoorden. Je moet dan namelijk naar de hele situatie kijken. Je kunt niet ceteris paribus de hele wereld stilzetten en kijken wat er gebeurd zou zijn als je een element anders had ingevlogen. Ik hoop dan ook dat de heer Ulenbelt mij niet euvel duidt dat ik dat inzicht niet verschaf.

De heer Ulenbelt hield een pleidooi – dat is mijn laatste opmerking in eerste termijn – voor het kiezen voor alleen de SER en voor het niet zelf nemen van verantwoordelijkheid voor de dialoog. Hij pleitte ervoor om niet aan anderen, derden, te vragen mee te denken in het brede debat omdat de sociale partners toch het allerbelangrijkst zijn. Het pensioen in de tweede pijler is heel vaak een arbeidsvoorwaarde. Dat is een groot goed, maar we moeten ook constateren dat de arbeidsmarkt verandert. Het is ook een groot goed om daar de ogen niet voor te sluiten. Als het adagium van de heer Ulenbelt dus is dat wij het simpel en solide moeten doen, ben ik daarvan een groot voorstander met dien verstande dat we altijd naar de rest van de wereld blijven kijken in plaats van alleen naar sociale partners. De sociale partners zijn echter wel heel wezenlijk.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de commissie en de regering. Ik stel voor om nu geen vragen meer te stellen maar dat in tweede termijn te doen. We hebben namelijk nog maar een klein halfuur. Als ik u allen een minuut spreektijd geef, kunnen we het debat ordentelijk afronden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar opmerking dat zij vereenvoudiging van regelingen van belang vindt en dat zij nauw contact heeft met Actal en de fondsen. De VVD zal dit nauwlettend volgen, want zij wil geen stapeling van regelingen en zij wil dat er regelingen worden geschrapt in plaats van dat er alleen maar extra regels worden gemaakt. Een voorbeeld van het vereenvoudigen van regelingen is ook dat in de sociale zekerheid dezelfde termijnen worden gehanteerd zodat iedereen weet waaraan hij toe is. Als je zeven jaar moet werken voordat je bijstand krijgt, is het heel erg logisch dat je zeven jaar moet werken voordat je van andere regelingen gebruik kunt maken zoals de inkoopregeling, die veranderd wordt. Dit is dus het moment om die vereenvoudiging en die eenduidigheid te laten zien. De Staatssecretaris zegt dat het een keuze is. Ik ben tot nu toe nog niet echt overtuigd door haar argumentatie, dus ik hoop dat zij meer argumenten kan geven. Zo niet, dan overwegen wij om een motie in te dienen.

Wanneer komt het wetsvoorstel over beschikbare premieregelingen naar de Kamer? Misschien is daar iets over gezegd maar heb ik dat niet goed gehoord omdat ik later binnenkwam. De Staatssecretaris sprak over contouren, maar ik vraag mij dus af wanneer het wetsvoorstel aan de Kamer wordt voorgelegd.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat zij met iedereen gaat praten, dus ook met jongeren, zzp'ers en met al die andere mensen over wier huidige pensioen of toekomstige pensioen we beslissen en die dus ook gehoord moeten worden. De heer Ulenbelt spreekt van Jan en alleman, maar wat mij betreft zijn zij onmisbare stakeholders.

Ik ben er nieuwsgierig naar of de Staatssecretaris bereid is om, zodra zij het wetsvoorstel ftk na advisering door de Raad van State naar de Kamer stuurt, een beeld te geven van hoe het dan gaat met de gesprekken over de CDC-regeling en of zij bereid is om de vraag te beantwoorden welke elementen in de discussie aan de orde komen. Waarschijnlijk kan de Staatssecretaris de Kamer voor de zomer van 2014 over de conclusie informeren. Je kunt aan die regeling immers op verschillende manieren invulling geven. Dan kunnen we daarover naar mijn idee ook spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel ftk. Daar hecht ik aan, want dit onderdeel van de brief die de Staatssecretaris ons heeft gestuurd, is voor mij heel belangrijk.

Ik hoop dat de Staatssecretaris alsnog antwoord kan geven op de vraag die in mij opkwam tijdens het interruptiedebatje tussen mevrouw Vermeij en mij, namelijk die over de vrijwillige voortzetting van het pensioen van zzp'ers in een pensioenfonds. In hoeverre is vrijwillige voortzetting binnen de huidige wettelijke kaders mogelijk voor zzp'ers die bijvoorbeeld ooit € 60.000 hebben verdiend en die verwachten dat zij in de toekomst minder gaan verdienen?

Ik sluit mij aan bij de opmerkingen van de Staatssecretaris over het pensioen voor zzp'ers en zie uit naar het voorstel voor vrijstelling van de bijstandstoets in het kader van het pensioenvermogen van zzp'ers in de derde pijler. Overigens staat het de zzp'ers natuurlijk geheel vrij om te kiezen voor gebruikmaking van deze regeling of van andere regelingen die worden gemaakt met als doel zzp'ers ertoe te verleiden voor hun pensioen te sparen.

De voorzitter: Dank u wel, mijnheer Van Weyenberg. Als ik u niet onderbreek, praat u nog een halfuur door en dat is niet de bedoeling. Wij moeten de tijd bewaken, want anders komen wij niet toe aan het met elkaar doornemen van de toezeggingen, wat wel de gewoonte is.

De heer Klein (50PLUS): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het enige wat ik heel erg jammer vind, is dat we de zorg van veel gepensioneerden over de indexatie in de discussie nog niet konden wegnemen. Ik denk dat we de mensen daarover duidelijkheid moeten geven. Ik ben het wel met de Staatssecretaris eens dat we niet moeten praten over een generatiekloof en generatieconflicten, want daar gaat het niet om. Het gaat erom dat we gezamenlijk in solidariteit een goed pensioenstelsel overeind houden.

Ik dank de Staatssecretaris ook voor de toezegging dat zij met betrokkenen gaat praten over de afkoop van kleine pensioenen. Een belangrijk element is dat als gevolg van die afkoop onterecht AOW-partnertoeslagen zijn ingehouden. We zouden dat moeten terugdraaien en mensen moeten compenseren.

Er is nog een aantal onderwerpen, maar daarop komen we later wel terug. Ik vraag graag een VAO aan om nog een aantal punten te kunnen aandragen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Het ABP heeft gezegd dat het, als de plannen van Staatssecretaris Klijnsma worden uitgevoerd, de komende vijf jaar niet kan indexeren. De Staatssecretaris zegt dat uitvoering van de plannen niet tot gevolg zal hebben dat het ABP niet kan indexeren. Ik wil graag helderheid hierover, want dit gaat veel mensen aan. Hoe zit het precies? Heeft Staatssecretaris Klijnsma gelijk of heeft het ABP dat? Er is sprake van een meningsverschil.

Het Pensioenfonds Zorg en Welzijn (PFZW) wil straffen indien er geen goede resultaten worden behaald. Ik begrijp dat er geen wettelijke belemmeringen zijn om dit te doen, dus het moet naar zijn eigen contracten met de vermogensbeheerders kijken. Dat is dus een oproep aan dat pensioenfonds.

Ik begrijp dat de Wet mogelijkheid koopkrachttegemoetkoming oudere belastingplichtigen (MKOB) voorlopig niet van tafel is, terwijl de compensatiemaatregel dat wel is. Ik vind dat vreemd, maar wij wachten de voorstellen af.

De voorzitter: Dank u wel. Dat is keurig binnen de tijd. Compliment daarvoor.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Zij gaat in overleg over de onderdelen die per 1 januari 2015 worden ingevoerd en die welke dan niet worden ingevoerd. De Staatssecretaris begrijpt dat wij daar heel nieuwsgierig van worden. Wij wachten de uitkomst van dat overleg af. De uitvoerbaarheid staat voor ons voorop en dat blijft zo.

Ik zie wel discrepantie tussen dat wat wij te lezen krijgen over de pensioencommunicatie en dat wat wij daarover te horen krijgen. De Staatssecretaris zegt dat zij het betoog van mevrouw Lodders en mevrouw Schut over lean en mean en eenvoud steunt en dat het over pensioenen moet gaan, maar dat lezen wij niet in de voorliggende teksten. Als dat dus de bedoeling is, raad ik de Staatssecretaris aan om daar zorgvuldig naar te kijken.

De Staatssecretaris gaat met het ABP praten over de vrijwillige voortzetting. Dat stellen wij zeer op prijs. Wij willen dat dit voortvarend gebeurt, zeker omdat we die afspraken al met elkaar hebben gemaakt. Die vrijwillige voortzetting is namelijk echt een grote wens van ons allen. Ik zeg nogmaals dat de overheid de eerste zou moeten zijn om daaraan invulling te geven. Mocht dit niet snel genoeg gaan, dan zal de Kamer er als de kippen bij zijn om dat te regelen.

Wij zien zeer uit naar de discussie over het toekomststelsel. Wij zullen het stelsel altijd beoordelen op collectiviteit, solidariteit – het gaat daarbij om jong en oud en om arm en rijk – en de verplichtstelling.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik begin met het laatste punt van mevrouw Vermeij. Wij onderschrijven die principes, maar wij kunnen nog niet helemaal zien hoe dit tot een eenduidig resultaat gaat leiden. Ik vrees dat we over vier maanden met een staatscommissie komen. Ik verzoek de Staatssecretaris om er goed op te letten dat er aan het eind van het debat een conclusie ligt. We zijn vier jaar bezig en kunnen nog allerlei debatten voeren, maar er moet wel een nieuw stelsel ingevoerd worden dat coherent van binnen is.

Op 4 april kopte De Telegraaf dat de pensioenpremie volgens het CPB met 5% daalt. Het CPB had daarnaar onderzoek gedaan in opdracht van Staatssecretaris Klijnsma. Net leek het erop dat er geen onderzoek is gedaan. Mijn vraag is dus of het CPB onderzoek heeft gedaan. Ik zie dat de Staatssecretaris knikt en neem dus aan dat de uitkomst van dat onderzoek per omgaande naar de Kamer gestuurd kan worden. Dat behoort immers gewoon tot de informatieplicht aan de Kamer.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging dat er overleg komt over kleine pensioenen. Ik vind het een boude uitspraak dat op basis van artikel 149 van de Pensioenwet zestig kleine fondsen bij DNB geweest zijn. Dat gaat over incompetent bestuur. Ik mag toch hopen dat er niet zestig fondsen zijn waar sprake is van incompetent bestuur. De Staatssecretaris ging van dat artikel uit, dus ik wil graag een nadere toelichting.

Ik wacht de nota van wijziging op de verzamelwet af. Het zou heel prettig zijn als die tijdig aan de Kamer werd voorgelegd, opdat zij daar goed naar kan kijken. Het betreft immers een vrij vergaande ingreep in de pensioenwetgeving.

Ik hoop binnen een maand antwoord van de Staatssecretaris van Financiën te hebben op mijn vragen over de btw-vraagstukken.

Ik dank de Staatssecretaris voor haar toezegging met betrekking tot de IORP-richtlijn.

Voorzitter, ik mis nog een antwoord, namelijk dat op de vraag over het wetsvoorstel over de AOW-partnertoeslag dat bij de Eerste Kamer ligt. De behandeling daarvan is op 1 november jl. op verzoek van de Staatssecretaris aangehouden. Gaat de Staatssecretaris dat wetsvoorstel intrekken of komt het alsnog in behandeling?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Bij de presentatie van het wetsvoorstel ftk zei de Staatssecretaris dat dit tot een premiedaling van 5% zal leiden. De heer Omtzigt zei dat ook. Dan zegt D66 ... Dat is ongeveer van september 2013.

De heer Omtzigt (CDA): Nee, nee, dat zei ik niet.

De heer Ulenbelt (SP): Dan neem ik die woorden terug.

De voorzitter: De heer Van Weyenberg mag dit even toelichten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik heb het steeds gehad over de – 3% voor 2015 in het Centraal Economisch Plan. Dat is een openbaar stuk. Mijn vraag aan de Staatssecretaris was of ik op basis van de plannen moet veronderstellen dat die premiedaling groter zal worden; niet meer en niet minder.

De heer Ulenbelt (SP): Oké. Ik sluit mij aan bij het pleidooi om de uitkomst van het onderzoek van het CPB naar de Kamer te sturen.

Wat de regeling voor de zzp'ers betreft zeg ik dat je die niet een pensioenregeling kunt noemen als die niet regelt dat mensen tot aan hun dood pensioen krijgen. Misschien is die regeling voor zzp'ers een verbetering, maar zij is een verslechtering voor werknemers omdat de zzp'ers in een concurrentiepositie worden geplaatst ten opzichte van werknemers. De Minister is daarmee nu zo druk bezig, dus ik doe nogmaals een appel op de Staatssecretaris om de zzp'ers, als zij hulp wil bieden, op een fatsoenlijke manier te helpen. Het overwegen van een algemene pensioenplicht is volgens mij beter om concurrentie tussen werknemers en zzp'ers te voorkomen dan deze schamele pensioenvoorziening die deze naam niet mag hebben. Ik ben bang dat dat wat tot een oplossing moet leiden, alleen maar een groter probleem veroorzaakt. Als je nu een maatschappelijke discussie optuigt, blijft de onzekerheid over het pensioen namelijk bestaan. Dan denkt iedereen dat er een gigaprobleem is terwijl dat er niet is. De Staatssecretaris laat dat beeld in stand, wat ik heel bedroevend vind.

De voorzitter: Dank u wel. We zijn aan het eind gekomen van de tweede termijn van de commissie. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris voor haar beantwoording in tweede termijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mevrouw Schut beklemtoont nogmaals de vereenvoudiging van de regelingen. Dat vind ik ook een groot goed en daarover heb ik het een en ander gezegd.

Wat de AOW-inkoopregeling betreft vraagt mevrouw Schut nogmaals waarom er wordt gekozen voor de termijn van vijf jaar. Zij refereert natuurlijk ook aan de bijstand. Er is ten aanzien van die periode van zeven jaar sprake van een glijdende schaal. Zo zou je het kunnen zeggen. Daar heb je de IND natuurlijk ook heel hard voor nodig. Dat moment is dus in veel mindere mate gemarkeerd. Essentieel bij de AOW-inkoopregeling vind ik dat er echt een helder moment is waar je bij je redenering van uitgaat. Daarom heeft het kabinet voor die periode van vijf jaar gekozen.

Mevrouw Schut en de heer Van Weyenberg vragen wanneer wij meer inzicht kunnen geven in de CDC-regeling. Ik wil dat echt zo spoedig mogelijk geven. Als het enigszins kan, wil ik daarover tijdens het presenteren van het wetsvoorstel over het ftk ook al enig inzicht verschaffen. Ik weet nu echter niet of ik dan al het ultieme inzicht heb. Natuurlijk kan ik wel een oplegbrief aan de Kamer doen toekomen waarin ik de stand van zaken van dat moment schets.

Mevrouw Vermeij en de heer Van Weyenberg vroegen in hun interruptiedebatje hoe het zit met vrijwillige voortzetting tegen een lager loon. In de brief van 18 december heb ik aangekondigd dat ik ook daarover met pensioenfondsen spreek. Ik dring aan op het beter benutten van de wettelijke mogelijkheden. Het kan natuurlijk wel, maar pensioenfondsen moeten die mogelijkheden gewoon beter benutten. Ik zeg overigens nogmaals dat de fondsen het voortouw moeten nemen.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris de Kamer binnen een bepaalde termijn informeren over de uitkomst van die gesprekken?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik wil de Kamer best op enig moment vertellen hoe ik daarmee vaar, maar ik kan alle fondsen natuurlijk niet dwingen om aan die vrijwillige voortzetting op die manier invulling te geven. Ik zeg nogmaals dat dit aan de fondsen zelf is. Dat neemt niet weg dat ik best wil melden hoe ik met de fondsen reil en zeil op dit punt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ja heel graag. Mevrouw Vermeij stelde specifiek een vraag over een niet nader te noemen groot pensioenfonds en de termijn van drie jaar. Ik roep de Staatssecretaris op om in diezelfde brief of in datzelfde stuk in te gaan op de vraag in hoeverre daarin beweging zit.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb al toegezegd dat ik mijn collega van BZK vraag om daarover een goed gesprek te voeren. Mijn collega of ik koppelt de uitkomst van dat gesprek aan de Kamer terug.

De voorzitter: Kan de Staatssecretaris aangeven op welke termijn dit gaat gebeuren?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik kan proberen om dat voor de zomer tot stand te brengen, al moet ik, zoals gezegd, mijn collega van BZK vragen om wat dat betreft actie te ondernemen.

De heer Klein en de heer Madlener hebben nogmaals hun zorgen uitgesproken over het indexeren. Voor de goede orde merk ik op dat ik in eerste termijn absoluut niet heb gezegd dat het ABP niet zou kunnen indexeren. Ik heb alleen maar gezegd dat op de website van het ABP staat dat het natuurlijk ook heel nauwgezet kijkt naar de toekomstbestendigheid van het een en ander en dat ik dat wijs vind. Dat is wat ik gezegd heb. Ik denk dat ik daarmee voldoende heb gezegd. In het gerenoveerde ftk dat ik op enig moment aan snee breng, is indexeren overigens nog gewoon aan de orde. Het is dus niet nodig dat de leden zich grotere zorgen toedichten dan strikt noodzakelijk is. Indexeren is dus gewoon aan de orde met dien verstande dat het voor alle generaties een begaanbare weg moet blijven.

De heer Madlener (PVV): We vinden allemaal belangrijk dat er goed gecommuniceerd wordt met mensen die gepensioneerd zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja.

De heer Madlener (PVV): Dat houdt ook in dat we reageren op uitingen van het ABP die groot in de krant staan, die door iedereen gelezen worden en die onrust veroorzaken. Het ABP zegt iets heel anders dan de Staatssecretaris, dus ik wil helderheid. Het ABP heeft kennelijk inzicht in de plannen en waarschuwt dat die ertoe leiden dat er de komende jaren niet wordt geïndexeerd. Is dat waar of is dat niet waar?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb in eerste termijn niet voor niets gezegd dat het wetsvoorstel nog niet openbaar is. Het ABP heeft het wetsvoorstel ook niet en kan zichzelf daarop dus niet baseren. Voor de derde keer zeg ik dat het ABP ook voor zichzelf heel helder maakt wanneer het wil indexeren en wanneer het dat niet wil doen. Dat lijkt mij heel duidelijk en ik vind dat goed. Het ABP kan net als alle andere fondsen indexeren, maar het dient zich wel af te vragen wat dit voor alle generaties betekent.

Ik kom op de vragen van mevrouw Vermeij. Ik ben al ingegaan op de pensioencommunicatie en begrijp dat mevrouw Vermeij zegt dat zij wil dat het voor mensen zo eenvoudig mogelijk is. In eerste termijn heb ik gezegd dat wij een communicatiemodel maken dat het mensen mogelijk maakt om in een oogopslag kennis te hebben over hun pensioen met dien verstande dat, als mensen dieper willen doordenken en -vragen, ze dat ook moeten kunnen doen. Een wetsvoorstel dat dit tot doel heeft, wordt voorbereid. Ik begrijp dat mevrouw Vermeij zich afvraagt of het model alleen lean en mean en overzichtelijk zal zijn en klaar is Kees of dat er iets onderliggends zal zijn. Natuurlijk gaan we ook het doorklikken – zo noem ik het dan maar – mogelijk maken.

Ik ben al ingegaan op de vrijwillige voortzetting.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik zeg heel eerlijk dat ik me daarover wat zorgen maak, want we weten ook dat het optuigen van een grote kerstboom juist tot meer onduidelijkheid zou kunnen leiden. We hebben voorstellen gezien – daarover lezen wij ook iets terug – waarin het gehele financiële huishouden van personen verwerkt wordt. Wat gebeurt er met je pensioen als je een paar maanden naar het buitenland gaat? Wat gebeurt er als je gaat scheiden? Er werd een soort life cycle gepresenteerd waarvan ik een beetje wanhopig werd en waarbij ik de gedachte kreeg dat er eerder sprake was van een oerwoud aan regels dan van het verschaffen van helderheid.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, ja, ja. Ik snap waarop mevrouw Vermeij doelt. Als je nadenkt over de financiële toekomst van de mens, kun je natuurlijk van alles en nog wat verzinnen maar wat dat betreft houden we lean en mean wel hoog in het vaandel. Dat waarop mevrouw Vermeij nu doelt, zit er dus niet in.

Mevrouw Vermeij beklemtoonde aan het eind van haar betoog in tweede termijn nogmaals dat voor de Partij van de Arbeid collectiviteit, solidariteit en verplichtstelling essentieel zijn in de toekomstdiscussie.

De heer Omtzigt vraagt hoe het precies zit met het CPB. In de context van het interruptiedebat is aangegeven dat het Centraal Economisch Plan (CEP) de cijfers heeft gegeven. Op basis daarvan kun je natuurlijk ook kijken wat dit betekent voor de pensioenen. Dat zijn dus gewoon de openbare cijfers. Als de commissie er prijs op stelt, wil ik die cijfers best nog een keer aan haar sturen, maar die stukken zijn openbaar.

Het wetsvoorstel over de AOW-partnertoeslag ligt inderdaad voor in de Eerste Kamer. Het kabinet beraadt zich op de wijze waarop het daarmee verder gaat. De ene mogelijkheid is dat het kabinet dat wetsvoorstel terughaalt en de andere mogelijkheid is dat het dit daar aan snee brengt. Op mijn verzoek is het daar on hold gezet.

De heer Ulenbelt brak nogmaals een lans voor het op een andere manier omgaan met de zzp'ers. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik dit al een behoorlijke stap voorwaarts vind en dat het zzp'ers natuurlijk altijd vrijstaat – dat geldt voor ons allen – om in de derde pijler ook andere zaken op te bouwen. Ik denk dat zzp'ers enorm geholpen zijn met het feit dat ze hun oudedagvoorziening niet hoeven op te eten als zij in de bijstand komen.

De voorzitter: De heer Omtzigt heeft nog een vraag. Dit wordt de laatste interruptie die ik toesta.

De heer Omtzigt (CDA): Mijn vraag valt uiteen in twee delen, zeg ik heel eerlijk. Het eerste deel betreft die 5%. Als er geen nieuwe berekening gemaakt is ten aanzien van die 5%, hoef ik die niet te hebben. Ik wil echt expliciet weten of er geen nieuwe berekening is gemaakt naar aanleiding van het ftk. Mijn tweede deelvraag is of de Staatssecretaris uiterlijk bij de nota van wijziging over de Verzamelwet pensioenen kan aangeven wat zij met het wetsvoorstel AOW-partnertoeslag doet. Wij overwegen namelijk om bepaalde amendementen in te dienen en het zou ons helpen als we dan weten of de Staatssecretaris de behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer wil laten voortzetten.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik begrijp nu van de heer Omtzigt dat wij die nadere informatie van het CPB niet behoeven te sturen. Er zijn namelijk geen doorrekeningen gemaakt, behalve die waarover we al gewisseld hebben.

Het kabinet moet nog even doordenken over het wetsvoorstel AOW-partnertoeslag. We willen graag heel snel die nota van wijziging sturen, dus ik weet niet of die zaken synchroon lopen. Daarop moet ik me echt even beraden.

De voorzitter: We zijn aan het eind gekomen van het algemeen overleg over toekomstgerichte pensioenonderwerpen. Het is een goed gebruik om met elkaar de toezeggingen door te nemen, dus dat gaan we doen. Ik verzoek de leden en de bewindspersonen om aandachtig te luisteren. Alleen de toezeggingen die betrekking hebben op het rapporteren aan de Kamer, komen op de toezeggingenlijst.

• De Staatssecretaris gaat samen met de Staatssecretaris van Financiën in gesprek met betrokken instanties zoals de Pensioenfederatie en de Belastingdienst, over de afkoop van de kleine pensioenen en meldt de uitkomst voor de zomer van 2014 schriftelijk aan de Kamer.

• De Staatssecretaris stuurt zo snel mogelijk, uiterlijk voor de zomer van 2014, nadere informatie over de zogeheten CDC's.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb ook toegezegd dat, zodra ik het wetsvoorstel ftk presenteer, ik ook informatie daarover geef.

De voorzitter: Ja. We weten niet precies wanneer dat wetsvoorstel naar de Kamer wordt gestuurd. Daarom hebben we gekozen voor de formulering «zo snel mogelijk, uiterlijk voor de zomer».

• In het spoedig op te stellen BNC-fiche over de IORP-richtlijn worden de effecten daarvan op het lopende wetsvoorstel over pensioencommunicatie betrokken.

• De Staatssecretaris gaat met de pensioensector in gesprek over de vrijwillige voortzetting en licht de Kamer daarover voor de zomer van 2014 in, in samenspraak met de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties voor zover dit het Algemeen Burgerlijk Pensioenfonds betreft.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik kom terug op de eerste toezegging over de CDC-regeling. Ik heb die zo verstaan dat het een tweetrapsraket is; bij de aanbieding van het wetsvoorstel ftk zal de Staatssecretaris kijken welke contouren zij al kan schetsen en wat zij kan melden over zaken die in discussie zijn en voor de zomer van 2014 zal zij met een nader uitgewerkte brief komen. Zo heb ik de toezegging begrepen. Het zijn twee momenten en het lijkt me goed om die expliciet te maken.

De voorzitter: Ik zie dat de Staatssecretaris knikt, dus wij zullen die toezegging op die wijze formuleren.

De heer Klein (50PLUS): Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd om in de zomer met een brief te komen over de uitvoering van de motie over de flex-AOW.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, dat heb ik toegezegd.

De voorzitter: Die voegen we toe met als termijn «voor de zomer van 2014».

De heer Omtzigt (CDA): Staatssecretaris Klijnsma zou met de Staatssecretaris van Financiën de analyse van het ATP-arrest opnemen. Ik hoop dat de Staatssecretaris van Financiën daarover voor de zomer van 2014 aan de Kamer kan rapporteren opdat zij weet hoe het met de btw zit. Ik snap dat dit bij Financiën ligt.

De voorzitter: Volgens mij is dit wat de termijn betreft een extra toezegging waarom gevraagd wordt. De Staatssecretaris van Financiën wordt verzocht om daarop voor de zomer van 2014 te reageren. Mocht dat niet lukken, dan laat hij dat aan de commissie weten.

Zo ziet u maar dat deze vijf minuten voor de commissie veel helderheid opleveren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Volgens mij heeft de Staatssecretaris ook toegezegd om in het besluit over de inkoopregeling AOW duidelijker te maken dat het gaat om arbeid.

De voorzitter: Dat klopt, maar ik heb net gezegd dat we alleen die toezeggingen opsommen die inhouden dat de Staatssecretaris een brief of een andere schriftelijke uiting aan de Kamer stuurt. De door mevrouw Schut genoemde toezegging is een harde toezegging. Ik neem dan ook aan dat de Staatssecretaris dat gaat doen.

Staatssecretaris Klijnsma: Met dien verstande dat voor mevrouw Vermeij een wezenlijk onderdeel is dat we moeten kijken naar de mensen om wie het precies gaat. Ik zal dus heel nauwgezet de pen voeren als het gaat om de criteria voor een inkoopregeling.

De voorzitter: De heer Klein heeft een VAO aangevraagd. Ik dank de Staatssecretaris en haar staf, alsmede de commissieleden en de mensen die dit overleg gevolgd hebben.

Ik sluit de vergadering.

Sluiting: 12.55 uur.

Volledige Agenda:

1. Reactie op de wetgevingsbrieven 2013 van de Autoriteit Financiële Markten (AFM) en De Nederlandsche Bank (DNB)

Kamerstuk 32 043-175 – Brief regering d.d. 04-11-2013

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

2. Informatie over de Algemene Pensioeninstelling (API)

Kamerstuk 32 043-179 – Brief regering d.d. 04-11-2013

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

3. Aanbieding van de consultatie van het voorontwerp inzake de Wet pensioencommunicatie

Kamerstuk 32 043-186 – Brief regering d.d. 03-12-2013

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

4. Aanbieding CPB-studie Doorsneesystematiek

Kamerstuk 32 043-191 – Brief regering d.d. 20-12-2013

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

5. Mogelijkheden voor grensoverschrijdende dienstverlening door de PPI

Kamerstuk 32 043-192 – Brief regering d.d. 06-01-2014

Minister van Financiën, J.R.V.A. Dijsselbloem

6. Actal onderzoek Regeldruk pensioenopbouw

Kamerstuk 32 043-193 – Brief regering d.d. 06-01-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma –

7. Zelfstandigen en pensioen

Kamerstuk 32 043-195 – Brief regering d.d. 15-01-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

8. Consultatiedocument voorontwerp van wet algemeen pensioenfonds

Kamerstuk 32 043-199 – Brief regering d.d. 23-01-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

9. Reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Beleidsdoorlichting pensioenbeleid.

Kamerstuk 30 982-17 – Brief regering d.d. 28-02-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

10. Beantwoording vragen van het lid Omtzigt gesteld tijdens het debat van 6 maart 2014 over de Wijziging van de Wet verlaging maximumopbouw- en premiepercentages pensioen en maximering pensioengevend inkomen en het Belastingplan 2014

Kamerstuk 33 847-23 – Brief regering d.d. 06-03-2014

Staatssecretaris van Financiën, E.D. Wiebes

11. Kabinetsreactie op het advies van de Commissie Parameters

Kamerstuk 30 413-161 – Brief regering d.d. 21-03-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

12. Vrijwillige verzekering AOW over een afgelopen periode

Kamerstuk 32 043-202 – Brief regering d.d. 24-03-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

13. Ontwerpbesluit tijdelijke regeling aanvullende bijdragen

Kamerstuk 32 043-203 – Brief regering d.d. 26-03-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

14. Maatschappelijke dialoog over toekomst pensioenstelsel

Kamerstuk 32 043-204 – Brief regering d.d. 04-04-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

15. Informatie over de adviesaanvraag bij de Raad van State over het wetsvoorstel ter verbetering van het financieel toetsingskader (ftk)

Kamerstuk 32 043-205 – Brief regering d.d. 04-04-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma –

16. Beantwoording vragen commissie over diverse pensioenonderwerpen

Kamerstuk 32 043-206 – Brief regering d.d. 11-04-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma