31 497 Passend onderwijs

Nr. 53 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap¹ heeft op 16 februari 2011 vervolgoverleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2011 inzake Naar passend onderwijs (31 497, nr. 31);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 januari 2011 inzake het rapport dossieronderzoek thuiszitters (26 695, nr. 72);

• de brief van de Nationale ombudsman d.d. 26 januari 2011 over aanbieding rapport «Hoera! Ik ga weer naar school» (2011Z01471);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2010 met de stand van zaken van de uitwerking van passend onderwijs en het tijdpad (31 497, nr. 30);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2010 met een overzicht van het aantal thuiszitters (26 695, nr. 71);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november 2010 inzake een klacht over het speciaal onderwijs (2010Z15535);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 september 2010 over diverse toezeggingen Passend onderwijs (31 497, nr. 28);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli 2010 met nadere informatie over de situatie van dove kinderen die in Haren naar school willen (30 597, nr. 151);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juli 2010 over de situatie van dove kinderen bij het doveninstituut in Haren (30 597, nr. 150);

• de brief van minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 augustus 2010 met een afschrift van het antwoord op de brief van de Nederlandse FODOK over de internaatsindicaties dove leerlingen van tweetalig onderwijs in Haren (2010Z11521);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2010 met de reactie op de brief van de Nederlandse Federatie van Ouders van Dove Kinderen (FODOK) over de internaatsindicaties dove leerlingen van tweetalig vso in Haren (2010Z08696);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2010 met het verslag van een schriftelijk overleg over de internaatsindicaties voor dove leerlingen van het tweetalig vso in Haren (31 497, nr. 29);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2010 over de uitwerking Passend onderwijs (31 497, nr. 27);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2010 inzake burgerbrief over trage procedures bij jeugdzorg en thuiszitten (2010Z06329):

• de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 maart 2010 inzake de aanbieding van het rapport Zorgleerlingen in het primair en voortgezet onderwijs (32 338, nr. 1);

• de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2010 met antwoorden op vragen van de commissie over het rapport «Zorgleerlingen in het primair en voortgezet onderwijs; Terugblik 2010» van de Algemene Rekenkamer (32 338, nrs. 1 en 2) (32 338, nr. 4);

• de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 mei 2010 met antwoorden op vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Zorgleerlingen in het primair en voortgezet onderwijs; Terugblik 2010» (32 338, nr. 3);

• de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 februari 2010 met de reactie op het advies van de Onderwijsraad «De school en leerlingen met gedragsproblemen» (31 497, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Wolbert

Griffier: Arends

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Beertema, Dijkgraaf, Dijsselbloem, Elias, Ferrier, Van der Ham, Klaver, Smits, Voordewind en Wolbert,

en mevrouw Van Bijsterveldt-Vliegenthart, minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

Tweede termijn algemeen overleg passend onderwijs

De voorzitter: Ik heet de minister en haar medewerkers, de mensen op de publieke tribune en de leden van harte welkom. Ik begin met een ordevoorstel. Deze vergadering is halverwege de eerste termijn geschorst. De minister heeft, inmiddels een uur geleden, de Kamerleden een brief doen toekomen met daarin de antwoorden op een aantal vragen. Daarom is het voorstel om nu te starten met de tweede termijn van de Kamer. Ik constateer dat iedereen het met deze werkwijze eens is. Wij hebben een spreektijd van vier minuten per fractie afgesproken. Ik stel een maximum van twee interrupties per fractie voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb een ordevoorstel. Ik wil een weegmoment inlassen na de beantwoording van de minister in eerste termijn, voordat wij, afhankelijk van de antwoorden van de minister, overgaan naar de tweede termijn van de Kamer.

De voorzitter: Dit is de tweede termijn van de Kamer. Het ordevoorstel is om daarmee te starten. De minister heeft al schriftelijk antwoorden gegeven.

Het woord is aan de heer Dijsselbloem van de Partij van de Arbeid.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden in eerste termijn. Ik stel vast dat wij dit debat over ingrijpende maatregelen en ingrijpende bezuinigingen onder grote tijdsdruk moeten voeren. Ik begrijp dat niet goed en betreur het, maar ik heb ermee te werken. Ik begrijp in ieder geval wel – dat kwam in het staartje van de eerste termijn van de minister aan bod – dat de minister morgen al de brieven aan de scholen wil sturen, zodat mensen tijdig hun ontslag kan worden aangezegd. Klopt dat? Zie ik dat juist? Om hoeveel ontslagen gaat het?

Het gaat hierbij om een ingrijpende operatie en ook echt een stelselwijziging; dat vraagt om grote zorgvuldigheid. Die zorgvuldigheid zit in het draagvlak dat je alleen kunt proberen zo veel mogelijk te vergroten; dat draagvlak is echter niet altijd een gegeven. Verder zit het vooral in tijd, geld en expertise. Tijd is er niet. De Kamer heeft al geen tijd, maar de sector krijgt zo mogelijk nog minder tijd. Morgen komt de brief en kan het ontslag worden aangezegd. Medio volgend jaar moeten er nieuwe samenwerkingsverbanden zijn en komt de verantwoordelijkheid al die kant op. De bezuinigingen gaan op dat moment ook al in. Daarmee is ook de factor geld een groot risico geworden voor dit project.

De grootste zorg blijft de expertise. Ik zou graag een zorgvuldig debat willen voeren over de oorzaken van de groei en hoe wij daaraan zeer gericht iets kunnen doen. Dat willen wij, geloof ik, allemaal. Niemand wil dat in Nederland het aantal zorgleerlingen of het aantal kinderen in de verschillende vormen van jeugdzorg blijft toenemen. Nu gaan wij echter onder grote druk een stelselwijziging doorvoeren zonder dat wij zeker weten dat de expertise behouden blijft. Ik heb een voorbeeld uit het verleden genoemd waarbij dat al een keer fout is gegaan. Ik wil graag dat de minister aangeeft hoe zij de expertise wil vasthouden die echt nodig is voor leerlingen die zorg nodig hebben; zij zal het toch met mij eens zijn dat er heel veel van die leerlingen zijn.

Ik kom nog even terug op de reeks vragen waarmee ik mijn eerste termijn eindigde. Voor mijn fractie zijn dat namelijk de hoofdvragen. Ik vraag nog een keer aan de minister of zij bereid is om, in overleg natuurlijk met haar staatssecretaris en de coalitie, de samenhang te bekijken tussen enerzijds het geld voor beloning en deskundigheid en anderzijds dit dossier. Ik vraag haar om een schuif mogelijk te maken, als de sectoren in het onderwijs daaraan ook meewerken. Dan kunnen namelijk middelen voor deskundigheidsbevordering en verbetering van de positie van leraren worden ingezet om de komende jaren specifieke expertise vast te houden en zodoende passend onderwijs een goede start te geven.

Voorts vraag ik of de minister bereid is om, zoals minister Schippers heeft gedaan bij de ziekenhuizen, eventueel meer tijd te nemen voor het invoeringstraject. De sector zegt dat hij de politieke situatie accepteert, maar graag meer tijd wil hebben om zorgvuldig maatregelen te kunnen nemen. Ook wil de sector graag op onderdelen mee kunnen praten. Het zou immers niet gek zijn om professionals de ruimte te geven om mee te praten. Wil de minister daar de ruimte voor geven? Ik vraag in het bijzonder aandacht voor scholen die echt klem komen te zitten. Ik heb geprobeerd de brief van de minister daarover te begrijpen. De expertisebekostiging was inderdaad extra bekostiging. Daar was ook een goede reden voor. Het gaat namelijk om kinderen die zeer intensieve zorg en begeleiding nodig hebben. Ik vraag de minister daar opnieuw naar te kijken. De voorbeelden zijn bij herhaling genoemd: scholen voor doofblinde en epileptische kinderen et cetera. Is de minister bereid toe te zeggen dat deze kinderen die intensieve zorg nodig hebben, die zorg blijven krijgen en dat zij daarop zal toezien? Gaat zij ervoor zorgen dat er geen scholen zullen omvallen en dat kinderen niet tussen wal en schip terechtkomen?

Ik vraag de minister ook om een toezegging wat betreft de ouders. Op alle punten verdwijnen de ouders uit de plannen. Zij kunnen natuurlijk in de reguliere medezeggenschap meedraaien en uiteindelijk kunnen zij naar de rechter gaan. Maar welke ouder wil er naar de rechter om op te komen voor zijn kind? Dat is zo’n zwaar middel. Ik zoek naar een concessie die de minister kan doen wat betreft de ouders. Zou het voor de ouders, hun kinderen en hun relatie met de school niet goed zijn om hen instemmingsrecht te geven inzake het ontwikkelingsplan dat voor het kind wordt opgesteld? Ik hoop overigens dat ik de goede termen gebruik, want dit soort termen verandert ongeveer per maand. Ik denk dat het voor de relatie tussen de ouders en de school goed zou zijn om dat in onderling overleg met instemming van de ouders vast te stellen.

Ik vraag de minister te bekijken hoeveel tijd er nodig is voordat de wet van kracht wordt als het wetsvoorstel straks wordt aangenomen. Het is een oude discussie: op het moment dat het wetsvoorstel wordt aangenomen, hoeft de wet nog niet van kracht te worden. Het uitrollen van de samenwerkingsverbanden gaat tijd kosten. De minister gooit de oude wet weg, hoewel zij vanochtend een klein gaatje heeft gecreëerd. Er moet een nieuwe organisatiestructuur worden opgezet. Dat zal tijd kosten.

Als de minister de zorgvuldigheid terugbrengt in de omgang met het speciaal onderwijs en in de invoering van het passend onderwijs, heeft zij mij weer als bondgenoot aan haar zijde. Zoals het nu voorligt, verliest de minister de steun van mijn fractie voor dit belangrijke onderwerp.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Ik ben een beetje geschrokken van het antwoord in eerste termijn van de minister. Op veel cruciale vragen kwam geen antwoord. Hoe moet de positie van de leraar worden versterkt? Hoe garandeert de minister de inspraak en de positie van ouders? Heeft een kind recht op speciaal onderwijs? Gaat de minister ervoor zorgen dat er geen scholen voor speciaal onderwijs hoeven te sluiten door deze bezuinigingen? Ik vraag haar nogmaals of de scholen voor speciaal onderwijs bestaansrecht hebben. Als dat zo is, moet er wel een oplossing komen voor de scholen die nu al bedreigd worden omdat ze een dusdanig deel van de bekostiging verliezen en gezien hun begroting per 1 augustus 2012 bijna hun deuren kunnen sluiten. Als deze bijzondere scholen, ondanks de technische uitleg van de expertisebekostiging en alle mooie woorden in de brief, bestaansrecht hebben, moet er wel een oplossing komen. Is daar een mogelijkheid voor?

Het enige waarover de minister in eerste termijn wél duidelijk was, was het feit dat de bezuiniging van 300 mln. sowieso niet van tafel gaat. Die moet vooral worden doorgevoerd. Dat leidt wel tot de vreemde situatie dat scholen nog geen idee hebben van de exacte uitwerking van de plannen, maar al wel mensen op de ontslaglijst moeten zetten. Het is nog onduidelijk hoe de samenwerkingsverbanden eruit moeten gaan zien. Sterker nog, de lijstjes met postcodes bestaan nog niet eens. Dan is dus zeker onduidelijk welke keuzes zo’n samenwerkingsverband moet gaan maken. De minister zei in eerste termijn dat de expertise aan het samenwerkingsverband is. Dat moet beslissen over hoe die behouden moet worden, over de vraag of de ambulante begeleiding moet worden overgenomen door het samenwerkingsverband en over mensen die verdwijnen uit het speciaal onderwijs. Zolang die samenwerkingsverbanden niet bestaan, kunnen die keuzes ook niet worden gemaakt. Zo wordt op een vreemde manier aan de scholen duidelijk gemaakt dat zij mensen maar op de ontslaglijst moeten zetten. De minister wil het debat zelfs zo snel mogelijk afronden zodat het briefje meteen de deur uit kan. Zo moet goed bestuur er volgens mijn fractie niet uitzien. Is de minister het met mij eens dat uitstel van de bezuiniging een manier is – wat mij betreft de een-na-beste manier, want afstel van de bezuinigingen is nog beter – om te wachten totdat er meer duidelijkheid is over de wijze waarop de plannen worden uitgewerkt? Wellicht moeten we zelfs uitstellen totdat de Kamer het wetsvoorstel behandeld heeft. Als de minister niet daartoe bereid is, voel ik de neiging om daar een Kameruitspraak over te vragen. Ik vind dit namelijk wel heel erg belangrijk.

De manier waarop de minister nu opereert, doet mijns inziens geen recht aan de door alle partijen gedeelde conclusies van de commissie-Dijsselbloem. Dat is natuurlijk zonde van het werk van de onderzoekscommissie. Ik vind dat heel vervelend voor de heer Dijsselbloem, maar het is vooral heel erg zonde voor de kinderen. Deze plannen zullen, zeker in combinatie met de bezuinigingen, het onderwijs niet beter maken, maar juist slechter. De minister zegt dat de bezuinigingen en de daarbij horende hervormingen Dijsselbloemproof zijn, omdat ze niet bezuinigt op het regulier onderwijs – dit wil ik overigens ter discussie stellen – maar die uitspraken kloppen niet helemaal. De heer Dijsselbloem verbetert mij: die kloppen helemaal niet. Als er één autoriteit is in dit geheel, is het de heer Dijsselbloem natuurlijk ... De heer Van der Ham mag er ook wezen!

Tot slot richt ik het woord tot de coalitiepartijen. Dat de minister haar plannen erdoor wil drukken, siert haar niet. Dat de volksvertegenwoordiging echter de conclusies van een door haarzelf ingestelde onderzoekscommissie zomaar aan de kant schuift en meegaat met deze kaalslag, gaat mijn pet te boven.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik zat samen met de heer Dijsselbloem in de commissie-Dijsselbloem. Ik zat overigens in een soort van clustertje samen met de heer Zijlstra. Wij moesten nagaan op welke wijze precies de invoering van de tweede fase in zijn werk ging. Wij hebben, volgens mij op een maandag, het debat daarover ongeveer tot op de letter nageplozen. Welk Kamerlid had wat gezegd? Wat had staatssecretaris Netelenbos destijds gezegd? Hoe zette zij de Kamer onder druk om snel te beslissen? Het moest namelijk echt onmiddellijk. Ik moest daar heel erg aan denken toen ik de minister vanochtend hoorde zeggen dat zij morgen de brief de deur uit moet doen en dat wij dus moeten opschieten. Toen ik dat hoorde, dacht ik terug aan het moment dat ik samen met de heer Zijlstra die debatten doorlas. Wij hebben staatssecretaris Netelenbos overigens bij de commissie-Dijsselbloem ondervraagd. Ik dacht aan het uitpluizen van dat moment. Het onder druk zetten, het tempo, omdat er een ander belang is, namelijk snel geld binnenhalen, gaat ten koste van de inhoud.

Ik hoop dat deze minister geen tweede Tineke Netelenbos wordt. Dat zit er echter wel een beetje in als zij zo stubborn doorzet en niet luistert naar de oppositie en naar een aantal opmerkingen van leden van de coalitie. Zij vinden wel dat er iets moet veranderen aan het passend onderwijs; er zitten zeker zaken in waar de loep op moet worden gelegd. De bureaucratie moet eruit. Zomaar stickertjes plakken, moeten wij ook niet doen. Tegelijkertijd moeten wij echter zeer zorgvuldig zijn. De manier waarop de minister nu omgaat met de Kamer of in ieder geval met een deel van de Kamer, zint me niet. Dit alles riekt namelijk naar zaken die wij eerder hebben gezien en veroordeeld met de commissie-Dijsselbloem. Ik hoop dus echt dat ik in de tweede termijn van de minister zal horen dat zij een concessie wil doen, zoals het wat trager, gestaffelder invoeren, of dat zij daar in ieder geval naar wil kijken. Het lukt namelijk niet om de docenten in zo’n korte tijd bij te scholen. Elke – nou ja – idioot kan toch zien dat je niet in twee jaar een heel onderwijssysteem kunt vernieuwen. Je wilt namelijk allerlei dingen veranderen en dit moeten de docenten oplossen, terwijl die daarvoor niet bijgeschoold zijn.

De minister zei over het leerrecht dat het allemaal wel goed zal komen, want dat wordt opgelost met een zorgplicht. Wie controleert dan precies of die zorgplicht goed wordt uitgevoerd? De minister zegt dat het allemaal wel goed komt en dat je uiteindelijk naar de rechter kunt gaan. Ik zou daarvoor inderdaad dat leerrecht willen invoeren. Ik zal ook met een voorstel in dat verband komen. Wij willen echter ervoor zorgen dat het nooit zo ver hoeft te komen. Wie gaat daarop toezien? Wat mij betreft heeft de minister daarop geen afdoende antwoord gegeven.

Ik mis überhaupt een analyse van de enorme toename van het aantal cluster 4-leerlingen en de oplossing van dat probleem. Hoe moeten we docenten equiperen om ervoor te zorgen dat leerlingen uiteindelijk niet zo’n stickertje krijgen? Het is verdomd interessant en ingewikkeld om dat te organiseren. Dat blijkt ook uit de mate waarin dit in de hele westerse wereld een probleem is. De problematiek met dergelijke leerlingen neemt toe. Dat komt niet alleen doordat ouders veeleisender zijn. Er zijn meer dingen aan de hand.

Ten slotte heb ik een hele opsomming gegeven van allerlei beleidsdoelstellingen van het kabinet. De minister is daar niet op ingegaan. Ik heb gesproken over de 50 mln. bezuiniging op de gewichtenregeling, de nullijn voor leraren, de bezuiniging op de werkvoorzieningen en de Wajong, de efficiencykorting op de jeugdzorg, de bezuiniging op de extramurale jeugdzorg en de aanpassing van het IQ-criterium. Op zichzelf kun je over al die zaken een heel debat voeren en dat wordt ook gedaan in de Kamer, maar dit alles komt terecht bij de kinderen waarover we het vandaag hebben. Die context is heel relevant. Ik hoop dat de minister van Onderwijs, die hopelijk wat integraler kijkt dan haar eigen beleidskolom, naar die context kijkt. Hopelijk heeft zij samen met de rest van het kabinet oog voor deze kinderen.

Ik hoop echt op een betere tweede termijn van de minister. Anders moet dit debat morgen wellicht een fors staartje krijgen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van onze vragen in eerste termijn. Ik wil nog op een paar punten terugkomen. In de eerste plaats wil ik het hebben over het geld en de verantwoording daarvan. Waar komt de verantwoordelijkheid voor de verantwoording van het geld te liggen? Alleen in het samenwerkingsverband of ook bij de school waar het kind wordt aangemeld? Uiteindelijk gaat het ons om het effect van het geld. We willen niet dat we hier over vijf jaar weer zitten en ons afvragen wat het heeft opgeleverd. Hoe worden die effecten gemonitord? In de schriftelijke beantwoording lees ik over de ECPO, maar ziet de minister ook mogelijkheden om juist deze Evaluatiecommissie passend onderwijs nauwlettend de effecten van het geld te laten monitoren?

Vervolgens kom ik op de scholen in cluster 1, 2 en 3. Het is voor de CDA-fractie ontzettend belangrijk om goed in de gaten te houden of er door het traject passend onderwijs geen scholen omvallen of leerlingen langdurig thuis komen te zitten. Ik hoor graag hoe de minister daartegen aankijkt. Ik overweeg een VAO aan te vragen en op dit punt een motie in te dienen.

Ik heb het in eerste termijn ook over de krimp gehad. Ik ben bij het lezen van de beantwoording toch nog bezorgd over de samenwerkingsverbanden in gebieden waar we krimp zien. Graag zou ik daarvan een nadere duiding krijgen. Ik denk bijvoorbeeld aan de Waddeneilanden. Hoe gaan we een en ander vormgeven?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik vond het waardevol en hoopgevend dat mevrouw Ferrier zei dat zij echt zaken wil doen op het punt van de cluster 1-, 2- en 3-scholen. Wat zij de minister vraagt, vind ik echter nog vrij ruim. Zij zegt namelijk: ik wil niet dat kinderen langdurig thuis komen te zitten. Zou zij de vraag willen aanscherpen? Zou de minister niet moeten garanderen dat de kinderen die nu intensieve zorg krijgen, wat niet voor niets gebeurt in deze clusterscholen, ook adequate zorg blijven houden en hun plek niet verliezen? Zou dat niet de vraag moeten zijn? Alleen maar ervoor zorgen dat ze niet langdurig thuis komen te zitten is natuurlijk een geweldige stap terug voor kinderen die nu gewoon op een goede school zitten.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vind het al een stap vooruit, als ik bedenk dat er nu 2 500 kinderen thuiszitten. Uiteraard willen we allemaal het allerbeste, maar op dit moment, gezien de huidige situatie in het passend onderwijs, is mijn allereerste inzet dat er geen kinderen thuis komen te zitten.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat begrijp en waardeer ik. Ik ben het hier zeer mee eens, maar mevrouw Ferrier droeg dit punt aan door te zeggen dat ze het over de situatie van scholen in de clusters 1, 2 en 3 wilde hebben. Ik dacht dat zij een garantie ging vragen voor de leerlingen die nu daarin zitten, maar toen zei zij dat zij niet wilde dat ze langdurig thuis komen te zitten. Daarom vraag ik nog een keer welke garanties mevrouw Ferrier aan de minister vraagt voor de kinderen bijvoorbeeld op de vaak genoemde scholen die zeer in het gedrang zitten.

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn fractie vindt het belangrijk dat kinderen die specialistische zorg nodig hebben om tot hun recht te komen die zorg ook kunnen krijgen. Verder sta ik op het standpunt dat mijn fractie altijd heeft uitgedragen: regulier onderwijs waar het kan en misschien iets meer, ook in de clusters 1, 2 en 3, dan nu het geval is. Ik vind het namelijk heel belangrijk dat kinderen in het regulier onderwijs ermee leren omgaan dat er verschillen zijn tussen mensen en dat niet iedereen alles even snel en even goed kan. Zo ziet het leven er uit: er zijn verschillen tussen mensen. Daarom vind ik de inzet op het regulier onderwijs belangrijk. Ik zeg altijd: regulier waar het kan, speciaal waar het moet. Dat geldt ook voor kinderen die inderdaad specialistische zorg nodig hebben, zoals kinderen in de clusters 1, 2 en 3, bijvoorbeeld de epilepsiescholen.

De voorzitter: De heer Dijsselbloem tot slot, kort.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Op dit algemene niveau zijn wij het eens, maar er is nu een acuut probleem door een stapeling van maatregelen in een aantal heel gespecialiseerde scholen waar kinderen zitten met echt behoorlijk heftige problematiek die niet zo snel in het regulier onderwijs terechtkunnen. Mevrouw Ferrier zal dat met mij eens zijn. Ik probeer haar ertoe te verleiden om ook op dat punt stelling te nemen en aan de minister een toezegging te vragen.

De voorzitter: Ik grijp nu in. Wij houden allemaal van kleine en korte debatjes, maar de orde is als volgt. U stelt een vraag, u krijgt een antwoord, u kunt het specificeren en vervolgens sluiten wij dat debatje af. Volgens mij is dit debatje nu gesloten.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik wil nog even reageren op hetgeen de heer Dijsselbloem heeft gezegd. Het antwoord op zijn vraag heb ik eigenlijk al gegeven door te zeggen dat kinderen die heel specialistische zorg nodig hebben om te kunnen leren, die ook moeten kunnen krijgen. Die scholen zijn er niet voor niets. Maar ik zeg er meteen bij dat er op die scholen wellicht ook kinderen zijn, bijvoorbeeld kinderen met ernstige spraakmoeilijkheden, die je een kans kunt geven in het regulier onderwijs.

Mevrouw Smits (SP): Mevrouw Ferrier zei ook iets anders. Zij zegt dat zij het belangrijk vindt dat er geen scholen omvallen. Dat maakt haar uitspraken misschien wat concreter. Mag ik dit interpreteren als een verzoek aan de minister om ervoor te zorgen dat deze scholen hun bestaansrecht houden en niet ophouden te bestaan door de bezuinigingen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat heb ik in mijn eerste termijn ook al gezegd.

Ik kom bij de samenwerkingsverbanden. Het is voor de CDA-fractie heel belangrijk om datgene wat goed gaat ongemoeid te laten en wat de samenwerkingsverbanden betreft niet te ontvlechten wat nu goed werkt. Ik heb begrepen dat de minister dat organisch wil inbouwen. Het is heel belangrijk dat er ook voor de mensen van de samenwerkingsverbanden duidelijkheid komt wat nu precies de lijn gaat worden en wanneer dat echt duidelijk is. Ik hoorde de minister zeggen «voor de zomer», maar dat lijkt mij nogal ver weg. Hoe eerder er duidelijkheid is, hoe beter. In mei moet dat toch kunnen lukken.

Ik heb in de eerste termijn een vraag gesteld over het geld dat bij de gemeenten op de plank ligt. Ik heb dat uitgezocht: daar ligt 300 mln. die beschikbaar is voor de huisvesting van scholen. Graag krijg ik ook daarop een reactie.

Ten slotte kom ik bij de positie van de ouders. Het is voor de CDA-fractie belangrijk dat hun positie straks verankerd is in de samenwerkingsverbanden. Dat betekent niet alleen dat zij zeggenschap hebben over de plek waar hun kind terechtkomt, maar ook dat duidelijk is waar zij naartoe kunnen als er problemen of klachten zijn. Ouders moeten een duidelijk verankerde positie hebben.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Wij danken de minister voor haar antwoorden. In eerste termijn heb ik al gezegd dat er voor de PVV eigenlijk geen alternatief is voor het beleid dat nu wordt ingezet. Als wij nu niets doen, zal in 2014 21% van het onderwijsbudget gaan naar vormen van passend onderwijs. Die enorme groei is ons een doorn in het oog. Het kan eenvoudig niet. Dat is de belangrijkste reden waarom wij meegaan.

Wel blijft er de zorg over de ongelijke tred bij die operaties die vervlochten zijn: de reorganisatie van de jeugdzorg, de AWBZ, de Wajong en de WSW. Kan de minister daarover misschien betere afspraken met haar collega maken?

Wat mij ook nog van het hart moet, is die kwestie van de professionalisering van de leraren. Daar heb ik nog te weinig van gezien. Het begint en het eindigt uiteindelijk toch bij die kwaliteit van de leraren. Zij moeten het gaan doen. Ik wil iets concreter aangetoond zien dat het een verantwoord traject wordt.

Ik heb mij enigszins verbaasd over het antwoord van de minister over die gekke Slim Fit-scholen. Het is nogal een project: er zijn 50 scholen bij aangesloten. Met de beste wil van de wereld kan ik niet begrijpen hoe dit te rijmen valt met waar wij hier mee bezig zijn. Hoe valt dit te rijmen met de nieuwe wind in onderwijsland, een wind van meer structuur en meer kennis? Wat ik hier zie is een «nieuwelerenbende» die zich aan het ontplooien is. Vooral geen klassen, kinderen die door het lokaal rennen, ik moet er niet aan denken. Ik vraag mij af of het heilzaam is om hiermee door te gaan, zeker in dit kader. Dit is mij aan het hart gebakken: de groei van die cluster 4-leerlingen en de onrust en chaos in het onderwijs. Dat verhoudt zich niet goed tot elkaar. Ik vraag de minister om een kritische blik.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik dank de heer Beertema voor het aan de orde stellen van dit punt. Ik vond het antwoord van de minister ook verbluffend. Zij schrijft dat het ook voortkomt uit het lerarentekort. Wat doe je dan? Dan introduceer je een nieuw pedagogisch model waarbij je minder leraren nodig hebt! Is de heer Beertema met mij van mening dat wij de onderwijswetgeving op dit punt moeten aanscherpen, zodat leerlingen weer recht hebben om voldoende bevoegde docenten? Het wegbezuinigen van leraren in een nieuw pedagogisch model is een gat dat moet worden gedicht.

De heer Beertema (PVV): Ik denk dat er nog veel meer partijen zijn die hierin willen meegaan. Dit is leraarloos lesgeven. Ik ben het met u eens, mijnheer Dijsselbloem.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb vanmorgen een wat bredere beschouwing gehouden en zal mij nu beperken tot enkele praktische en bijna technische vragen, die overigens wel degelijk een politieke ondergrond hebben.

Ik heb eerst een vraag over de ambulante begeleiding. De minister heeft gezegd en geschreven dat er ontslagen komen, maar het is pertinent onjuist dat iedereen ontslagen wordt. Hoe gaat de minister de sector en de rest van Nederland vertellen dat de voorlichting van de scholen dus niet klopt? Blijven er voldoende expertise en kennis over? Ik ben nog niet helemaal gerustgesteld met de brief, die bij ons om 18.03 uur is binnengekomen. Mijn fractie wil niet in de situatie belanden dat zij er verantwoordelijk voor is dat een autistisch kind naar het speciaal onderwijs moet omdat er geen gekwalificeerde begeleiding is die ervoor zorgt dat het in het regulier onderwijs kan blijven. Ik zeg het heel scherp en heel precies en ik wil daarop graag een antwoord dat mij geruststelt.

Mevrouw Smits (SP): Misschien kan de heer Elias het mij uitleggen, maar volgens mij is het in de plannen die nu voorliggen, aan het samenwerkingsverband om uiteindelijk te besluiten wat er gebeurt met de ambulante begeleiding. Gezien de zogenoemde verplichte winkelnering van het inkopen van expertise bij het Regionaal Expertisecentrum, dat ophoudt te bestaan, kan het wel degelijk zo zijn dat alle ambulante begeleiding verdwijnt. Is het niet, mijnheer Elias?

De heer Elias (VVD): Nee, dat denk ik niet. De minister heeft daarover namelijk bepaalde ideeën, maar zij moet die nog eens heel goed toelichten om mijn eventuele zorgen weg te nemen. Ik doe daarover verder overigens zaken met de minister en niet met de SP, als u het niet erg vindt.

Mevrouw Smits (SP): Ik begrijp wel dat u zo gebakken zit aan uw Kamermeerderheid dat u het niet zo interessant vindt wat andere partijen vinden, maar ik vind het wel interessant wat u vindt. Zou u het een verkeerde ontwikkeling vinden als alle ambulante begeleiding verdwijnt als gevolg van een keuze van het samenwerkingsverband?

De heer Elias (VVD): Ik wacht op het antwoord van de minister, maar dat heb ik al gezegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dit is toch wel interessant, want de heer Elias haakt aan bij de opening die de minister gaf, namelijk dat het misschien wel zou kunnen meevallen met de ontslagen van ambulante begeleiders, aangezien die kunnen worden ingezet bij de regionale samenwerkingsverbanden. Maar dat heeft dan wel consequenties voor de bezuinigingen. Er wordt 90 mln. bezuinigd op die ambulante begeleiders. Gaat de heer Elias dan ook mee in de consequentie dat dit een reductie van die bezuiniging zou kunnen inhouden?

De heer Elias (VVD): Nee, daar ga ik niet in mee. Daar ben ik in eerste termijn ook volstrekt helder over geweest. Ik wil graag dat de minister nog een keer toelicht waarom eventuele zorgen die mijn fractie daarover heeft te zwaar zouden zijn aangezet of op grond waarvan zij meent dat het allemaal zo’n vaart niet zal lopen. Dat is de vraag die ik stel en die stel ik aan de minister. Ik wacht het antwoord daarop af.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is het een of het ander. Als de heer Elias er bij de minister voor pleit dat de expertise die wij nu hebben via de ambulante begeleiders mogelijk ingezet zou kunnen worden bij de regionale samenwerkingsverbanden, dan kan het niet anders dan dat dat ertoe leidt dat daar minder op wordt bezuinigd.

De heer Elias (VVD): Dat is niet waar. Wat ik vooral beoog, is om via het antwoord dat ik de minister probeer te ontlokken, de bij de ouders ontstane indruk weg te nemen dat die volledige ambulante begeleiding verdwijnt, dat iedereen ontslagen wordt, dat er niets meer van over blijft, dat kinderen niet meer worden geholpen op school en als gevolg daarvan naar het speciaal onderwijs gaan, dat daardoor gaat overlopen. Dat is de achtergrond van mijn vraag. Ik ben, zoals gezegd, benieuwd naar het antwoord van de minister.

Voorzitter. Met betrekking tot de expertisebekostiging is het nu wat helderder, maar ik ben nog niet helemaal au fait. Ik wil zeker weten dat wij appels met appels vergelijken. Als ik het goed begrijp, is er eigenlijk – ik zeg het even in mijn eigen woorden, maar die zijn soms iets duidelijker dan de ambtelijke rimram die ons gestuurd wordt – in 2003 een deal gemaakt en dat hebben wij expertisebekostiging genoemd. Als het gaat om allerlei toestanden, zoals die in de brief staan vermeld, is politiek afgesproken dat de scholen er niet op achteruit mogen gaan, dat de hoeveelheid geld precies gelijk blijft en dat wij dat expertisebekostiging noemen. Vervolgens zijn die scholen met die bekostiging aan het werk gegaan en hebben liefdevol, met de beste bedoelingen enzovoort dat geld gebruikt om die kinderen zo goed mogelijk hulp te bieden. In andere scholen, soms met dezelfde soort kinderen, was dat geld er niet. Heeft dat er nu toe geleid dat in de scholen waar wij het over hebben, die dus die expertisebekostiging krijgen, de groepsgrootte soms dermate klein is geworden, dat er waarschijnlijk voortreffelijk onderwijs gegeven wordt in een situatie van bijvoorbeeld één leerkracht op drie of vier of vijf kinderen, terwijl in andere scholen, die die expertisebekostiging niet kregen, de situatie is ontstaan dat dezelfde soort kinderen op een schaal van één op zeven, acht, negen, tien of twaalf hetzelfde werk hebben moeten doen? Als dat laatste zo is – dat wil ik dus graag weten – zouden die scholen wel degelijk open kunnen blijven, ook als de minister de expertisebekostiging schrapt. Wellicht hanteert zij het bezuinigingsmes dan echter wel erg snel. In dat geval geef ik haar in overweging om daar enige temporisering in aan te brengen. Dat is, in vragende zin, in eerste aanleg mijn punt ter zake. Ik sluit daarbij niet uit dat ik een VAO zal moeten aanvragen om de minister daarover nog verder te bevragen.

De heer Van der Ham (D66): Alle oproepen vanuit de coalitiepartijen en de oppositiepartijen om op bepaalde punten zorgvuldig te zijn, waarbij temporisering een middel kan zijn, juich ik toe. Ik ben op dit punt dus blij met het verhaal van de heer Elias, maar als wij temporiseren, heeft dat financiële consequenties. Er is immers nu eenmaal een bedrag ingeboekt. Als wij dit doen met behoud van de huidige budgetten en de huidige dekking, moet het ergens anders dus sneller vanaf; dat kan haast niet anders. Ik heb dus een technische vraag aan de heer Elias: hoe zou hij dit willen dekken?

De heer Elias (VVD): Ik ben geen minister. Ik stel de minister een vraag: onderkent zij dit probleem, zie ik het goed en wil zij daarnaar kijken? Ik ga namelijk niet graag naar mijn fractie met de mededeling dat wij overleg hebben gevoerd met de minister maar dat toch een paar scholen gaan omvallen. Daar voel ik niet veel voor. Ik stel dus een heel duidelijke vraag aan de minister. De minister is – zou ik bijna zeggen – mans genoeg om daar zelf op te antwoorden.

De heer Van der Ham (D66): Dan heb ik een vervolgvraag. U kunt dat doen en, inderdaad, de regering regeert. U hebt in reactie op interrupties echter al een paar keer gezegd dat die 300 mln. vaststaat en dat uw handtekening daaronder staat. «Afspraak is afspraak»; dergelijke tegeltjeswijsheden horen er nu eenmaal bij als je verantwoordelijkheid neemt; dat geldt trouwens ook voor oppositiepartijen. Enkele partijen hebben echter alternatieve dekkingen neergelegd. Bent u bereid om de regering de ruimte te geven om, gehoord de beraadslaging, naar die dekkingen te kijken en na te gaan of daar enige verschuiving in kan geschieden?

De heer Elias (VVD): U stelt telkens vragen waarop u het antwoord al weet.

De heer Van der Ham (D66): Nee, want ik formuleer het zeer open.

De heer Elias (VVD): Ik heb in de eerste termijn gezegd dat een aantal politieke afspraken is gemaakt in het regeerakkoord. Ik kan het rijtje waarmee u komt, zo opnoemen. Daarbij zitten de prestatiebeloning, de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage. Dat zijn dus onbespreekbare elementen ter dekking van wat ik hier nu zeg. De begroting is echter 33 mld. groot. Een eventuele temporisering hiervan, als mijn veronderstelling juist zou zijn, om die scholen niet te laten omvallen, betreft een relatief gering bedrag. Ik denk dat de minister heel goed in staat is om dat bedrag te vinden. Bovendien is dat aan haar. Ik vraag haar of zij hier zodanig naar wil kijken dat, als ik gelijk heb, die scholen in ieder geval niet omvallen. Dat is een heel simpele vraag aan de minister en zij zal daarop antwoorden.

Hetzelfde geldt voor de dovenscholen. Tenzij ik de brief op dat punt niet goed heb gelezen, heb ik ook niet voldoende antwoord gekregen op mijn vraag over de zorg bij degenen die opkomen voor de Down-kinderen dat te snel opschaling naar speciaal onderwijs zou moeten plaatsvinden, terwijl die kinderen juist beter gedijen in het gewone onderwijs. De minister gebaart dat dit wel in de brief staat; dan moet ik dat nog even terughalen.

Dan de uitzonderlijke en belachelijk hoge salarissen die hier en daar verdiend worden. Deels zijn die salarissen zo hoog omdat daar ook zorg bij betrokken zou zijn. Ik wacht af hoe het met de plannen van Donner zal gaan. Ik kan er alleen maar toe oproepen om die plannen zo snel en zo scherp mogelijk te behandelen, want voor de VVD staat vast dat dit echt anomalieën, onjuistheden, zijn. Die salarissen worden betaald met onderwijsgeld. De wijze waarop daarmee wordt omgegaan, is een kwestie van mentaliteit. De minister was vrij duidelijk: die dingen gebeuren zelden alleen omdat de toezichthouder dat wenst, maar vaak ook omdat de mensen het zelf wensen. Die mensen kiezen voor onderwijswerk. Daarbij hoort dat je ook zelf enige terughoudendheid in de salariëring wenst te betonen.

Tot slot de kosten van het demonstreren met onderwijsgeld. Ik hoor graag van de minister dat zij niet alleen in overleg gaat met de VO-raad en de PO-raad maar via die organen ook uitzoekt – want dat kan zij – of er is meebetaald aan de huur van het complex voor een demonstratie.

De voorzitter: U moet afronden.

De heer Elias (VVD): Demonstreren mag iedereen. Iedereen mag alles zeggen, maar dan wel op eigen kosten of op kosten van de vakbond. Het mag niet ten koste van onderwijseuro’s gaan. Dat lijkt mij onjuist.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Mijn eerste termijn begon ik met de vergelijking met orkaan Katrina. Ik noemde de minister: minister Katrina. Zij gaat immers als een woeste door het onderwijsveld en laat een ravage achter. Een ander kenmerk van een orkaan is snelheid. Voordat je het weet, is de orkaan voorbijgeraasd. Dat bleek vandaag ook. Ik was vanmiddag nogal verrast toen de minister in een tussenzinnetje zei dat het goed was dat wij vanavond doorgaan. Zij kon dan mooi morgen een brief versturen. Ik was daardoor verrast. Ik heb nergens in de Kamerbrieven terug kunnen lezen dat het de bedoeling was dat de onderwijsinstellingen voor het komende reces ingelicht zouden moeten worden over de op stapel staande wijzigingen. Dat is blijkbaar nodig, opdat zij een en ander voor 1 mei kunnen meenemen in hun formatieplan en boventallige medewerkers per 1 augustus in het risicodragend deel van de formatie kunnen worden geplaatst.

Het heeft mij overigens nogal wat tijd gekost om dit uit te zoeken. Met mijn verzoek op het ministerie om informatie heb ik bot gevangen. Dank aan alle vakbonden die mij hebben geholpen om dit op orde te krijgen. Het staat 1–0 voor de minister als zij de brief verstuurt. Het po, het primair onderwijs, moet dit in ieder geval meenemen, zodat die keurig op 1 augustus 2012 mensen op straat kan zetten.

In het vo speelt iets heel anders. Het gaat dan namelijk niet om het formatieplan dat voor 1 mei moet worden ingediend, maar om een sociaal statuut dat vraagt om een sociaal plan. Dat moet toevallig in samenspraak met werkgevers én werknemers opgesteld worden. Ik geloof niet dat zij op dit moment heel gelukkig zijn met de werkwijze van de minister. Ik vraag mij af of de minister hiervan kennis heeft genomen. Er moet een sociaal plan worden opgesteld. Daarna kan het nog twee jaar duren voordat er gedwongen ontslagen kunnen vallen. Dat betekent dat in het meest positieve scenario pas op 1 augustus 2013 de eerste mensen de wacht aangezegd kunnen worden. Hoe ziet de minister dit? Is dit geen heel grote belemmering voor de snelheid die zij als orkaan tracht vast te houden?

Ik was vanochtend dus nogal verrast. Ik zou dan ook graag van de minister een tijdpad ontvangen. Ik bedoel een brief met een tijdpad, waarin alle cruciale beslissingen staan die moeten worden genomen en alle brieven die verzonden moeten worden in het gehele traject van het passend onderwijs. Ik zou die graag ontvangen vóór het VAO dat er ongetwijfeld gaat komen. Ik vraag de minister daarnaast om de brief aan de onderwijsinstellingen, waarover zij vandaag eerder sprak, niet eerder te versturen dan nadat het VAO is gehouden.

Over snelheid gesproken. Ik was verrast door het bericht op Teletekst om half vier, dat de plannen voor passend onderwijs door de Kamer zijn. Interessant. De tweede termijn moest immers nog plaatsvinden. De antwoorden van de minister in eerste termijn en schriftelijk vond ik niet op alle punten even helder. Ik hoop dat wij er vanavond uitkomen. Ik vond het bericht echter tamelijk opvallend. Nieuws is er niet. Nieuws wordt gemaakt, wil ik maar zeggen. Ik vraag mij af waar het bericht vandaan komt. Nieuws wordt gemaakt en daar zijn journalisten en politici voor nodig. Wij zijn daar heel goed in.

De heer Elias (VVD): Nieuws is een afspraak tussen journalisten.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vind het jammer dat kabinet en coalitie zo vasthouden aan de gemaakte afspraken. De heer Elias zegt dat het politieke afspraken zijn en dat hij zich daaraan houdt. Je kunt echter in goed overleg terugkomen op een politieke afspraak. Deze plannen zijn immers niet goed voor kinderen.

Ik kom kort terug op vragen die ik eerder heb gesteld en ik heb ook wat nieuwe vragen naar aanleiding van de schriftelijke beantwoording door de minister. Daarbij ga ik vooral in op de positie van de ouders. Ik zou meer zaken willen behandelen. Daar heb ik vanavond helaas geen tijd voor.

De voorzitter: U hebt nog één minuut.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga er heel snel doorheen rammen.

Wil de minister zorgen voor een expliciet instemmingsrecht voor het ontwikkelingsperspectief? Wil de minister nogmaals kijken naar de geschillencommissie en ervoor zorgen dat deze toch wordt opgenomen in de plannen? In het laatste advies van de ECPO staat dat vanwege het verdwijnen van de rugzakjes de positie van ouders moet worden versterkt. De gezamenlijke ouderorganisaties geven aan dat de plannen van de minister een achteruitgang betekenen voor de zeggenschap van ouders.

Ik weet niet of de minister al in de zaal heeft gekeken, maar hier zitten ouders. Ik heb in ieder geval wel naar hen gekeken. Het gaat mij heel erg aan het hart als ik zie dat ouders hier in huilen uitbarsten op het moment dat de minister zegt: nee, de zeggenschap van ouders is gewaarborgd. Zodra je die mensen in de pauze spreekt, zeggen ze: Jesse, ik weet niet wat er gebeurt met mijn kind als deze plannen worden ingevoerd, naar welke school het dan gaat, terwijl ik nu eindelijk alles op orde heb. Minister, zorg er alstublieft voor dat de zeggenschap van deze ouders wordt versterkt, in ieder geval via het vastleggen van een instemmingsrecht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Ook ik was verbaasd door die laatste opmerking van de minister dat er morgen een brief zou uitgaan naar de scholen. Misschien kan zij in ieder geval toezeggen dat die brief niet uitgaat voordat wij het VAO hebben gehouden. Dat zou netjes zijn en passen in een zorgvuldige procedure.

Verbijsterd was ik toen de minister heel veel tijd nam – op zich begrijpelijk – om de stelselwijziging uiteen te zetten, maar in bijna vijf minuten de 300 mln. aan bezuinigingen even aan de Kamer toelichtte. In de structuuraanpassingen zitten goede dingen, die de minister heeft opgesomd: het voorkomen van het moeten shoppen van ouders in het passend en het speciaal onderwijs, meer ruimte voor ondersteuning op maat, het weghalen van verkeerde financiële prikkels, minder labels voor kinderen et cetera. Daarbij vindt de minister ons aan haar zijde. Die stelselwijziging hoeft echter helemaal niet gepaard te gaan met een grote bezuiniging van 300 mln.

De heer Elias (VVD): Mijnheer Voordewind, u betoogt dat de ChristenUnie het eens is met de uitgangspunten, maar bezwaren heeft tegen de bezuinigingen. Waarom heeft de heer Rouvoet dat eerste deel in het geheel niet vermeld toen hij vorige week tegenover de demonstranten stond?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Omdat het op dat moment over die grote bezuiniging ging. Daar gaan de meeste zorgen van de mensen over. Zij zien dat hun epilepsieschool mogelijk wordt gesloten. Zij zien dat hun kinderen in het speciaal onderwijs waarschijnlijk helemaal ondergesneeuwd raken doordat er nog meer kinderen bij komen. Zij zien de zorg voor hun kinderen als sneeuw voor de zon verdwijnen. Dat baart onze fractie de meeste zorgen. Natuurlijk moeten we nadenken over die structuurwijziging; de minister heeft daarmee een punt. Als ChristenUnie willen wij ook af van zaken als de financiële prikkels, het rugzakje en de hele bureaucratie daaromheen. Nogmaals, dat hoeft niet een-op-een gepaard te gaan met deze grote bezuinigingen. Toen mijn fractievoorzitter op de stoel van de minister zat, heeft hij daarvoor ook nooit gepleit. Op het moment dat wij in het kabinet zaten, hebben we het passend onderwijs en het speciaal onderwijs ontzien.

De heer Elias (VVD): Als fractievoorzitter van een partij die zegt altijd zo evenwichtig op te treden, zou het de heer Rouvoet hebben gesierd als hij de beide elementen die de heer Voordewind naar voren brengt, in die zaal vol met demonstranten had genoemd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik ben er niet bij geweest, maar het doet niks af aan onze grote pijnpunt: die 300 mln. Nogmaals, het is jammer dat de minister heel veel tijd heeft besteed aan het uitleggen van die structuurwijziging. Dat was nodig, maar we hadden de brief al gelezen. Er zitten goede elementen in, maar het gaat de ChristenUnie-fractie met name om die grote bezuiniging op al die kwetsbare kinderen. Daarbij gaat het om die 6000 ambulante begeleiders en het groter worden van de klassen in het speciaal onderwijs. Ik heb geen signalen gehad van de mensen in het speciaal onderwijs dat zij erom zitten te springen om nog meer kinderen in de klassen te krijgen. Ik weet ook niet waar de minister dat vandaan haalt, want zij hebben nu al tijd tekort om die kinderen goed te begeleiden.

Over bezuinigingen op de bureaucratie valt ook te praten met de ChristenUnie. Sterker nog, ik heb daarover zelfs een motie ingediend bij de begrotingsbehandeling. De heer Elias heeft een punt als hij spreekt over de topsalarissen; daarvoor krijgt hij van ons grote steun. Op de klassenvergroting boekt de minister een bedrag van 84 mln. in. Ik begrijp werkelijk niet waar dat vandaan komt. Als het buiten de scope van deze minister ligt om nog met posten te schuiven, moeten wij het misschien maar een trapje hoger zoeken. Dan moeten wij de minister-president er maar bij vragen, morgen in een plenaire voortzetting. Wij kunnen dan bezien of wij dit soort bedragen, die de kinderen echt raken, portefeuilleoverstijgend kunnen oplossen met de minister-president. Ik zie nu dat de minister stelt dat er geen ruimte bestaat, al biedt de heer Elias wellicht een heel kleine opening, om iets te doen aan wezenlijke punten als klassenvergroting.

Ik wacht uiteraard de tweede termijn van de minister af. Er moet echt iets veranderen en dus serieus worden gekeken naar met name die 84 mln. Ik houd overigens ook mijn hart vast voor de ambulante begeleiders, omdat men zegt dat er nu al tekorten zijn. Zij worden gewoon wegbezuinigd. Wij gaan dat niet zomaar accepteren. Dit zijn de belangrijkste punten in dit debat. De minister heeft op een aantal van mijn opmerkingen nog niet gereageerd. Ik hoop dat zij dat die meeneemt in haar tweede termijn. Ik doel met name op de positie van de ouders als zo’n regionaal samenwerkingsverband wordt opgezet, de geschillencommissie et cetera. Ik zie graag meer beweging van de minister waar het gaat om die grote bezuinigingen. Er wordt van de oppositie op andere dossiers een welwillende houding gevraagd. Dit is het moment, met deze zware bezuiniging, dat ook de coalitie kijkt naar de oppositie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. In de christelijke traditie waarin ik groot ben geworden, heb ik altijd geleerd om mijn zegeningen te tellen. Die waren er wel degelijk in de beantwoording van de minister, laat ik dat benadrukken. Net is er al een aantal voorbij gekomen. Ik dank de minister voor haar beantwoording. Ik dank haar ook voor haar toezeggingen op een aantal punten. Voor ons blijft er echter ook een paar vragen over. Ik sluit zo meteen af met een suggestie, die ik wellicht ook namens diverse andere fracties kan doen.

Laat ik beginnen met een paar kleinere punten, die wel belangrijk zijn. Mijn eerste punt betreft cluster 1. Daarop wordt 6% bezuinigd. Feitelijk moeten wij echter constateren dat cluster 1 al 6% beneden het normale budget zit. Daar kun je over discussiëren, maar ambtenaren hebben indertijd in discussies met cluster 1 gezegd dat zij daar onderzoek naar gaan doen. Feitelijk wordt dus 12% bezuinigd. Kunnen wij dat wel doen? Ik vind van niet.

Het tweede punt betreft de postcodeaanpak. Het is een eenvoudige aanpak, maar ik ben er niet van overtuigd dat die per se beter is dan een organische groei langs de weg van bestaande verbanden. Op sommige plaatsen kan die misschien worden gecombineerd met een postcodeaanpak. Zouden wij niet juist die organische groei – ik was blij dat de minister die term ook gebruikte – en de wijsheid van de sector zelf moeten benutten? Ik denk dat wij het niet dirigistisch van bovenaf moeten opleggen. Daar hebben wij slechte ervaringen mee, met het hier kiezen van een model waarnaar iedereen zich moet voegen. Zouden wij niet flexibel kunnen zijn en de komende tijd kunnen leren, samen met de sector?

Het derde punt is het behouden van expertise. Daar is voldoende over gezegd. De heer Dijsselbloem was daar glashelder over. Ik onderstreep dat. Als iets belangrijk is, is het dat wel.

Het vierde punt is keuzevrijheid. Ik ben blij dat de minister zegt dat als er geen school binnen het samenwerkingsverband is waar de leerling zich thuis voelt, hij op zich naar een school buiten het verband mag. De vraag is natuurlijk hoe het zit met de rechten. Kan men zich erop beroepen? Heeft men er de medewerking van het samenwerkingsverband voor nodig? Hoe is dat geregeld waar het gaat om rechten? Dat maakt immers nogal uit voor de positie en de school waar ouders en kinderen zich in eerste instantie melden. Dat is ook verbonden aan de financiën voor de ouders. De minister kan zeggen dat zij niet direct financiële consequenties voor ouders ziet. Stel dat ouders vinden dat er binnen het samenwerkingsverband geen school zit waar zij zich thuis voelen en besluiten hun kind op een andere school te doen. De gemeente zou dan kunnen zeggen: het is leuk dat u dat doet, maar ik ga de vervoerskosten niet vergoeden want u had kunnen kiezen voor een school dichterbij. Dan kan zo’n keuze wel degelijk grote financiële gevolgen hebben.

Ik kom nu op mijn hoofdpunt. Ik denk dat wij moeten constateren dat die bezuiniging van 300 mln. een gegeven is. Ik constateer dat niet op basis van deze discussie alleen, maar ook op basis van allerlei discussies over de begrotingen. Die handtekeningen staan. Ik denk ook dat dit geldt voor allerlei alternatieven die wij hier goedwillend naar voren brengen en waar ik zelf positief tegenover sta; ik verwijs naar ons verkiezingsprogramma. Van zaken als de maatschappelijke stage en prestatiebeloning kun je best iets af doen. Ik ben echter bang dat daarvoor geen meerderheid van de Kamer te vinden valt. Dat is dus leuk voor de krant, maar het speciaal onderwijs schiet er niet zo veel mee op.

Zouden wij het dan niet toch moeten zoeken in de temporisering? Wij kunnen vasthouden aan het doel van 300 mln. op basis van het feit dat daarvoor nu eenmaal een meerderheid in de Kamer bestaat die haar handtekening heeft gezet. Verschillende partijen hebben er echter op aangedrongen om hiermee voorzichtig om te gaan en de ideeën van de sector te benutten. Hoe sluit de reorganisatie van de andere ketens hierop aan, zo werd gevraagd. Maak er geen haastklus van, klonk het. De heer Elias zei: ik heb zorgen rond de ambulante begeleiding. Als ik het als econoom beschouw, kan ik zeggen dat het zinnig is om met elkaar 18 mld. te bezuinigen, maar ik ken geen econoom die duidelijk kan maken in welk jaar je daar precies naartoe moet groeien. Dat maakt voor onze maatschappelijke welvaart geen cent uit.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik vraag collega Dijkgraaf van de SGP toch waarom hij zo snel de 300 mln. als gegeven accepteert. Wij zijn nog midden in het debat. Wij kunnen een tweede termijn van de minister verwachten. Wij krijgen nog een plenaire afronding. Als er een beetje wordt getemporiseerd, waarbij er bijvoorbeeld meer kinderen in het speciaal onderwijs komen, wordt niemand er beter van. Daar wordt het alleen slechter mee. Waarom legt de heer Dijkgraaf zich zo snel neer bij de 300 mln.?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik leg mij op zich niet neer bij die 300 mln. Ik constateer wel, op basis van allerlei discussies, dat er wel over temporiseren valt te praten en heel moeilijk over allerlei alternatieven. De coalitiefracties aan deze tafel zijn daarover ook glashelder geweest. Als er creatieve ideeën zijn, ben ik graag bereid om die te steunen. Ik laat mij dus graag verrassen door moties waarvoor een Kamermeerderheid zou kunnen bestaan. Dan zou ik alleen blij zijn. Me realiserend dat de kans daarop niet heel groot is, probeer ik het echter zo veel mogelijk te zoeken in een oplossing waarvan ik denk dat er in de sector draagvlak voor is. Ik kom zo meteen op het concrete tijdpad. Ik zie dat de heer Voordewind nog een vraag over dit punt heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik verbaas me toch dat de SGP dit zo snel laat vallen. Gisteren heeft de SGP schijnbaar de koopzondagen binnengehaald als semigedoogpartner. Waarom zou zij haar semigedoogstatus als het om de coalitie gaat niet juist ook bij dit onderwerp ter sprake brengen?

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik zal zo meteen een heel concreet voorstel doen, waarvan ik denk dat de sector er veel mee opschiet en er veel beter mee af is. Ik geloof overigens niet dat wij gisteren de koopzondag hebben binnengehaald. Het enige wat is gebeurd, is dat de VVD op eigen initiatief een onderzoek wil afwachten en daarvoor tot mijn verrassing een brede Kamermeerderheid zag ontstaan om de behandeling tijdelijk uit te stellen. Het hele debat over de koopzondag zal echter nog plaatsvinden.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf hervat zijn betoog.

De heer Dijkgraaf (SGP): Als ik naar de sector luister, merk ik wel degelijk dat men een probleem ziet. In eerste termijn hebben wij hierover gesproken. Ik doel op de overindicatie en dergelijke, op de bureaucratisering. In zulke aspecten is er wel degelijk fors ruimte om te bezuinigen op het budget. De sector heeft echter de grootst mogelijke moeite met het tempo waarin dit moet plaatsvinden, en die moeite onderschrijf ik. Als wij, inclusief een aantal partijen hier, dit allemaal op een rijtje zetten, vraag ik of het volgende een begaanbare weg zou zijn.

De voorzitter: Mijnheer Dijkgraaf, u moet wel afronden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga nu afronden. Ik heb nog drie punten; dit zijn mijn laatste zinnen.

De voorzitter: Dat moet dan echt heel kort.

De heer Dijkgraaf (SGP): Drie heel korte punten, voorzitter. Het eerste is: nu geen brief. Dat is kort. Het tweede is: de komende tijd benutten om de mogelijkheden te onderzoeken om dit verder te temporiseren. Ik kan me voorstellen dat de minister hierover dan met het kabinet zou moeten spreken, maar ook met de sector. Het voordeel van deze hele discussie is dat de sector heel duidelijk weet: wij moeten bewegen en met creatieve ideeën komen, want anders krijgen wij wel degelijk die voorstellen van het kabinet over ons heen. Dit is dus een handschoen die de sector krijgt toegeworpen.

Het derde punt is dit: laten wij bij de besluitvorming in verband met het wetsvoorstel – wat mij betreft moet dat zo snel mogelijk – heel concreet zijn. Als de sector wordt geconfronteerd met een brief, moet exact helder zijn wat de consequenties daarvan zijn. Dat is nu, gegeven alle discussies die wij hier hebben, nog niet zo. Een mogelijk breed draagvlak zou ik als gewenst zien.

De voorzitter: U moet nu wel echt afronden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Dit is mijn laatste zin. In de Kamer is het gebruik dat wij bij onderwijsdebatten proberen een heel breed draagvlak te krijgen en niet een heel kleine meerderheid.

De voorzitter: De minister heeft aangegeven vijf minuten nodig te hebben om haar antwoorden te ordenen. Ik schors de vergadering dus vijf minuten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik bedank de Kamerleden voor hun reactie in tweede termijn. In mijn beantwoording loop ik de partijen een beetje langs. Ik ga daarbij apart in op leraren, personeel en ouders. Ik hoop het allemaal zo overzichtelijk mogelijk te doen.

De heer Dijsselbloem vraagt om diepgaander onderzoek en analyse. Hij wil vervolgens bespreken wat we zouden moeten doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De indruk ontstaat steeds dat ik meer onderzoek wil, maar ik wil graag een diepere analyse van waar de groei echt zit. In welke regio, in welke groep en op welk niveau zit de groei? Als we dat weten, kunnen we daar ons gerichte beleid op enten. Ik heb daar geen nieuw onderzoek voor nodig. Volgens mij weten wij namelijk precies waar de groei zit. Ik mis alleen de link naar de maatregelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik spreek van onderzoek; de heer Dijsselbloem van analyse. Dat is prima. De verschillen tussen de regio’s et cetera zijn ook door de ECPO heel duidelijk gemaakt. Deze geven aan dat er geen argumentatie te vinden is voor het verschil tussen de regio’s. Ik volg het advies van de ECPO. Dat doe ik heel rustig, omdat het pas per 2014 ingaat. We gaan verevenen tussen regio’s waar veel kinderen met een indicatie zijn en regio’s waar minder kinderen met een indicatie zijn. De ECPO heeft duidelijk aangegeven dat hiervoor geen argumentatie en onderbouwing te vinden zijn.

Ik kom op de andere punten van de PvdA-fractie nog terug, maar nu ga ik verder met de vragen die door de SP-fractie zijn gesteld. Mevrouw Smits van de SP-fractie pleit voor uitstel van de bezuiniging tot er meer duidelijkheid is. Ik denk dat het heel belangrijk is om duidelijkheid te geven. Laat een ding helder zijn: het is aan de Kamer om hierover te beslissen. De Kamer geeft op een bepaald moment een signaal af over hoe we het gaan doen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat deze duidelijkheid geboden wordt. Daarmee kunnen mensen zich namelijk voorbereiden en anticiperen op veranderingen die op hen afkomen.

Mevrouw Smits (SP): Ik snap het verzoek om duidelijkheid van de minister wel. Maar zelfs als wij met zijn allen volmondig zouden zeggen dat wij het idee van het plan dat voorligt zo goed vinden dat de minister daar hopseflops mee door kan gaan, ligt er nog steeds een taak voor samenwerkingsverbanden, om gevormd te worden naar postcodes, om afspraken te maken over de wijze waarop de expertise gewaarborgd wordt en over de wijze waarop de verdeling van kinderen en leerlingen moet zijn. Er moet heel veel praktische uitwerking volgen. Zolang de samenwerkingsverbanden nog niet staan en dit beleid nog niet hebben kunnen maken, kunnen ze de bezuinigingen toch ook niet fatsoenlijk uitvoeren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In mijn voorstel zijn het niet de samenwerkingsverbanden die de bezuinigingen gaan uitvoeren. Dan zou je nog wel even bezig zijn. Ik wil optimale ruimte creëren voor de samenwerkingsverbanden om al die dingen te gaan doen die mevrouw Smits zojuist noemde. Ze kunnen een goed zorgplan en heldere afspraken maken over de inhuur van expertise. Hoe willen we dat doen? Gaan we mensen extern inhuren? Er zijn diverse vragen gesteld over de expertise en het behoud ervan. Gaan we extern inhuren of gaan we mensen scholen? Deze mensen kunnen we carrièreperspectief bieden doordat zij een specialist kunnen worden op een bepaald gebied. Dat kan een baan in het regulier onderwijs weer aantrekkelijk maken. Gaan we mensen in dienst nemen en kijken we daarbij naar de mensen van de ambulante begeleiding in het speciaal onderwijs die hun baan hebben verloren, omdat het geld vrijgemaakt is voor de samenwerkingsorganen? Voor dat soort zaken moet je, juist om er in augustus 2012 klaar voor te zijn, een aantal heldere lijnen trekken. Dan geef je scholen de ruimte om te zeggen: zo ga ik het inrichten, dat betekent deze keuzes en dat betekent dat ik parallel aan het proces van ombuigingen in het speciaal onderwijs kan zorgen voor een mobiliteitsplan voor onze regio voor ons speciale onderwijs. Als een samenwerkingsverband daar dan voor kiest, kan het een aantal ambulante begeleiders overnemen. Maar het kan ook zijn dat een samenwerkingsverband het geld op een andere manier voor de expertise wil inzetten. Dat is echt aan het samenwerkingsverband.

Mevrouw Smits (SP): Precies. De minister bezuinigt en de samenwerkingsverbanden moeten in de praktijk gaan besluiten wie zij in dienst nemen. Die opdracht ligt bij de samenwerkingsverbanden. Je kunt toch in alle eerlijkheid niet van scholen vragen om er maar wat mensen uit te gooien of te nomineren als ze niet weten aan wat voor mensen ze straks behoefte hebben, omdat het samenwerkingsverband simpelweg nog niet bestaat?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De scholen die uiteindelijk mensen moeten ontslaan, zijn niet de scholen die straks in het samenwerkingsverband met elkaar moeten bepalen hoe ze kinderen in het regulier onderwijs ondersteunen. Dat zijn namelijk de reguliere scholen. Wat dit voorstel beoogt, is om de ombuiging helder te realiseren om daarmee ruimte te creëren voor de samenwerkingsverbanden om de middelen die daarbij vrijkomen, in te kunnen zetten. Ik meen dat de heer Elias een vraag had gesteld over ambulante begeleiders. In de brief is voorgesteld om in het kader van de ombuiging 56% van de ambulante begeleiders te ontslaan; in ieder geval om de financiering stop te zetten en dat betekent ontslag, althans dat lijkt mij voor een verstandig bestuur wel de lijn, anders heb je een probleem. 43% van de ambulante begeleiders blijft over.

Om dat geld vrij te kunnen maken en naar de samenwerkingsverbanden te kunnen laten gaan en hen zelf te laten kiezen of ze een ambulante begeleider van buitenaf willen, of ze hun eigen docenten willen specialiseren of dat ze het op andere manieren willen organiseren, is het noodzakelijk dat alle ambulante begeleiders uit het speciaal onderwijs verdwijnen en dat de middelen die wij niet ombuigen naar de samenwerkingsverbanden gaan. Die samenwerkingsverbanden zijn er dan verantwoordelijk voor om te zeggen welke expertise ze nodig hebben. Dat zijn onze scholen, waar de professionaliteit zit. Ze kunnen zich daar ook weer door heel veel deskundigen over laten adviseren. Dat zullen ze in het zorgplan moeten neerschrijven. Ik wil daar met gezwinde spoed mee aan de slag. Ik moet dus op afzienbare termijn helderheid hebben over de mensen die met elkaar gaan samenwerken, de regio’s waarin dat gaat gebeuren en hoe dat gaat gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks): In het ideale plaatje van de minister gaat er morgen een brief de deur uit waardoor scholen weten hoeveel mensen ze eruit zouden moeten gooien. Dat kunnen ze opnemen in het formatieplan dat vóór 1 mei moet zijn ingediend. Volgens mij is de vraag van mevrouw Smits – het is in ieder geval mijn vraag – hoe scholen weten welke expertise ze opzij moeten zetten als het samenwerkingsverband nog niet bestaat. Want in het samenwerkingsverband wordt in samenspraak met de scholen bepaald hoe de expertise wordt verdeeld. Hoe kan een school bepalen welke expertise hij boventallig moet verklaren als de school niet weet in welk samenwerkingsverband hij gaat functioneren?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil niet graag de terminologie «mensen eruit gooien» overnemen. Het spijt me zeer, maar zo praat je dus niet over mensen. We hebben in Nederland een heel goed stelsel. We zetten voorzichtig en zorgvuldig stappen eer wij zover zijn. Nadat iemand is ontslagen, zijn er goede voorzieningen. Ik maak deze kanttekening, anders lijkt het alsof ik die terminologie overneem.

Bij de start van de samenwerkingsverbanden wil ik de ambulante zorg vanuit het speciaal onderwijs ruimte bieden, dus het mag niet meer gaan zoals eerder. Op dat moment moet er ruimte zijn om de middelen over te kunnen hevelen naar het samenwerkingsverband. Ik kan dat niet doen als die middelen nog zijn bedoeld voor de mensen die op de payroll staan bij het speciaal onderwijs. De groep ambulante begeleiders bouwen we af. De middelen die niet worden ingezet voor de ombuiging worden vrijgegeven ten behoeve van het samenwerkingsverband. In het onderwijs zijn er buitengewoon goede voorzieningen voor het voorbereiden van zaken, dus je moet op tijd beginnen om het überhaupt in augustus 2012 te kunnen doen. In mei moeten mensen in het risicodragend deel worden ondergebracht, zodat er nog anderhalf jaar is te gaan, gericht op augustus 2012. De samenwerkingsverbanden zullen daarover in overleg gaan. Nagegaan kan worden of het mogelijk is om personeel op een goede manier in het samenwerkingsverband te benutten. Dat is echter wel aan het samenwerkingsverband. Als ik de mensen in de formatie laat zitten, geef ik minimale ruimte aan het samenwerkingsverband om te doen wat het vindt dat er met de middelen moet gebeuren.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister is een goed politiek manager. Vanuit beheersmatig perspectief begrijp ik heel goed wat zij zegt, maar ik heb een kwalitatieve vraag gesteld. Hoe weet een school welke expertise aan de kant gezet moet worden? Ik constateer dat de minister het niet weet, dat ik het niet weet en dat de sector en de ouders het ook niet weten.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is onzin! Er zijn ambulante begeleiders in dienst van de school ten behoeve van het regulier onderwijs. Het gaat om de gehele ambulante begeleidingsstaf, tenzij mensen door het samenwerkingsverband in dienst genomen worden of op een andere manier worden ingehuurd. Een samenwerkingsverband kan bijvoorbeeld contracten met betrokkenen sluiten. In principe gaat het om de gehele groep ambulante begeleiders ten behoeve het regulier onderwijs. De ene helft daarvan valt onder de ombuiging. De middelen voor de andere helft willen wij uiteindelijk vrij in kunnen zetten in het samenwerkingsverband. Daar is volgens mij helemaal geen onhelderheid over. Het gaat om de ambulante begeleiders ten behoeve van het regulier onderwijs. Daar is nu een budget voor en per school zal aangegeven worden dat men dat budget straks niet meer krijgt. Besturen die op tijd anticiperen zullen daar hun maatregelen op nemen. Misschien kunnen zij zelf ambulante begeleiders binnen het bestand herplaatsen. Dat kan ik niet, maar ik geef wel aan dat het budget voor een bepaalde hoeveelheid ambulante begeleiders in het speciaal onderwijs per augustus 2012 wordt afgebouwd. Dan is het aan de school voor speciaal onderwijs om actie te ondernemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Het zal wel aan mijn intellectuele vermogens liggen, maar ik kan er geen chocola van maken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind het vrij helder.

De voorzitter: Ik grijp nu in. De heer Klaver heeft twee interrupties gehad. Het woord is aan de heer Dijsselbloem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben ervan uitgegaan dat de brief waarin scholen de wacht wordt aangezegd uiterlijk vrijdagochtend de deur uitgaat. Ik heb gevraagd om hoeveel ontslagen het gaat. De sector, de bonden zeggen dat het om 6000 ambulante begeleiders gaat. Kan de minister dit cijfer bevestigen? Heeft zij een lager cijfer in haar hoofd? Hoe onderbouwt zij dit?

Ik sta niet garant voor de kwaliteit van alle ambulante begeleiders, maar een groep van 6000 mannen en vrouwen herbergt een grote expertise in zich. Nu valt er een gat in de tijd en in het geld. Over het geld is de minister eerlijk. Zij zegt dat er gewoon een deel van afgaat. Niet al het geld komt terug. Er valt ook een gat in de tijd, want de beste mensen gaan vanaf overmorgen op zoek naar ander werk. Zo gaat het in de wereld. De beste mensen gaan iets anders doen. Zij gaan verloren voor het onderwijs en daarmee ook hun expertise. De minister hoopt dat de samenwerkingsverbanden in augustus 2012 zover zijn. Ik ben somber over de vraag of men al ambulante begeleiders gaat overnemen en in dienst gaat nemen. Hoe gaat de minister voorkomen dat door dat gat in de tijd heel veel goede mensen zullen vertrekken en heel veel expertise verloren zal gaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Je kunt niet alles voorkomen. Ik ben daar heel nuchter in. Er zal natuurlijk verloop ontstaan, wat overigens ook voor de scholen in generieke zin geldt. Dit valt onder het po-beleid; en dat is gelijk een antwoord op de vraag van de heer Klaver. Het is geen zaak van het vo. Al het speciaal onderwijs valt onder het primair onderwijs en de cao van het primair onderwijs. Daarbij geldt de regel dat je tijdig personeel in het risicodragend deel van je formatie moet brengen. Als dat gebeurt, zullen er zeker wel mensen rondkijken. Ik denk dat dit het natuurlijk verloop ook zal verbeteren. Daarom moet goed bekeken worden of je mensen zo goed mogelijk inzet met de resterende capaciteit. Ik schat niet in dat in deze tijd de mensen opeens met bosjes verdwijnen. Het zal een rustig verloop hebben en in de loop der tijd zullen er minder ambulante begeleiders zijn. Uiteindelijk is er echter financiering tot augustus 2012. En zelfs nadien kun je nog zeggen: we hebben alles afgewogen in een samenwerkingsverband en wat ons betreft blijven zij; als regulier onderwijs gaan wij op vaste basis ambulante begeleiding afnemen. Ook dat kan dan. Om in het onderwijs überhaupt op personeelszaken te kunnen ombuigen, zul je deze stap wel moeten zetten. Dat is de werkelijkheid. Dat is ook de reden dat in de kerstperiode doorgewerkt is om ervoor te zorgen dat deze brief nu aan de Kamer voorligt.

Laat één ding helder zijn: ik heb overwogen om de brief na het ministerraadsbesluit naar de scholen te versturen, maar ik heb er uiteindelijk heel bewust voor gekozen om de besluitvorming in de Kamer af te wachten. Ik vind namelijk dat de Kamer het laatste woord heeft. Pas nadat de Kamer in meerderheid ja of nee heeft gezegd, kan ik op een goede manier gaan informeren. En dat is aan de Kamer. Het is wel behulpzaam om uiteindelijk heldere lijnen vast te stellen, zodat het scholenveld er rekening mee kan houden en mij de gelegenheid wordt gegeven om de brief te versturen die ik heb aangekondigd in mijn stukken aan de Kamer. Het is wel behulpzaam om scholen op tijd te informeren, zodat ze kunnen gaan anticiperen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het aantal van 6000 en als dat lager ligt, hoe de minister dat dan onderbouwt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het gaat om 300 mln. Je weet het niet, want het zijn mensen op verschillende posities en in verschillende schalen. Bij een gemiddelde personele last van € 50 000 kom je inderdaad uit op 6000 mensen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister verwacht dus 6000 ontslagen. Die mensen herbergen heel veel expertise in zich. Ik vraag de minister heel concreet: is zij bereid om met de sector op z’n minst te bekijken hoe de overgangsfrictie zo minimaal mogelijk kan zijn tussen het moment van ontslag aanzeggen en het daadwerkelijk van start gaan van de nieuwe samenwerkingsverbanden? Ik vraag om de inspanning en de betrokkenheid van de minister om te voorkomen dat de beste mensen en de belangrijke expertise verloren gaan. Anders moeten wij straks in 2013 namelijk opnieuw beginnen om expertise op al die specifieke terreinen te organiseren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het spreekt vanzelf dat ik dat wil doen. Ook ik hecht er namelijk aan dat er goede overgangen komen van de ene naar de andere situatie. Samenwerkingsverbanden hebben dan ook de gelegenheid om een en ander te benutten. Het is wel aan samenwerkingsverbanden zelf om dat straks op te pakken. Dat is de ruimte die men daar wil hebben om die verantwoordelijkheid uiteindelijk ook waar te maken; dat is de vrijheid om het te regelen zoals men het zelf graag wil op het moment dat men erover gaat. Ik wil dat dus zeker, en daarom is het belangrijk dat er lijnen worden uitgezet en dat partijen om de tafel komen en met elkaar dat overleg kunnen hebben, zodat men daar afspraken over kan gaan maken. Heel graag zelfs.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dit was een heel kleine toezegging. Ik vraag de minister om ons te informeren, uiteraard pas nadat er een eerste stap is gezet, over de manier waarop zij deze overgang goed laat verlopen en het dreigende verlies aan expertise gaat voorkomen in samenwerking met de organisaties. Dan nog blijft mijn stelling staan dat het moeilijk is om te overleggen met samenwerkingsverbanden die nog moeten worden opgericht. Ik vraag de minister daar echt goed over na te denken.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat punt begrijp ik heel goed. Daarom zeg ik ook dat we binnen afzienbare tijd helderheid moeten kunnen bieden over de verbanden die het moeten gaan doen. Dat is erg belangrijk, want dan kunnen in die verbanden de gesprekken over de zorgplannen plaatsvinden en kan men de gewenste overwegingen maken om tijdig besluiten te nemen. Daar is dan nog anderhalf jaar de tijd voor. Dat vergt wel dat we op een bepaald moment helder het perspectief schetsen waar we naartoe willen.

De voorzitter: De heer Klaver vraagt het woord, maar ik stel voor dat we nu eerst de minister de gelegenheid geven haar betoog verder af te maken. Anders komen we er niet door.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft zojuist antwoord gegeven op een vraag van mij, maar dat was nog niet volledig. Ik kan heel kort zijn.

De voorzitter: Laten we afspreken dat de leden zich echt beperken in het aantal interrupties. Ga uw gang, maar houd het kort.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister zegt dat zij de brief al verstuurd had kunnen hebben. Mijn vraag was: wilt u wachten met het versturen van deze brief tot na het nog te houden VAO en de daaropvolgende stemmingen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heb ik zojuist al toegezegd. Dat is ook steeds mijn bedoeling geweest. Ik hecht er namelijk aan dat hier in de Kamer eerst ordentelijk met elkaar wordt gesproken. Ik wil de leden niet datgene onthouden waarvoor ik de scholen de ruimte wil geven, namelijk tot goede plannen komen; in het geval van de scholen voor 1 mei. Ik vind het mijn plicht om de Kamer dat te melden. Mede in reactie op de heer Van der Ham wil ik wel laten weten dat het zeker niet mijn bedoeling is de Kamer onder druk te zetten. De Kamer bepaalt uiteindelijk haar eigen agenda. Van mij moet zij echter de informatie krijgen om haar eigen afweging te maken over in welk tempo zij dat wil doen. Laat één ding helder zijn: vandaag en morgen, en wie weet nog langer, wordt er gesproken over de grote lijnen, maar dit proces zal de komende jaren nog veel aandacht vragen. Wij zullen elkaar nog vaak treffen en zullen vaak tussentijds moeten bekijken wat wijsheid is. Dit is een buitengewoon weerbarstig proces; dat realiseer ik me heel goed. Je legt er niet simpelweg een mal op. Dit heeft ongelooflijk veel kanten; dat realiseer ik me buitengewoon goed.

De heer Van der Ham (D66): In haar redenering gaat de minister ervan uit dat ambulante hulp niet nodig is. Dat vind ik zo’n rare kwestie. We hebben het over geld en dat is prima, want de kosten moeten in de hand gehouden worden. De minister zegt echter ook dat als die clubs erachter komen dat ambulante hulp eigenlijk wél goed is, zij dat weer kunnen organiseren. Dat heeft natuurlijk alles te maken met de zorgvraag. Hoe gaat de minister in het zojuist toegezegde overleg het belang en de ontwikkeling van de populatie leerlingen waarover we spreken, meewegen? Anders hebben we nu een incidentele bezuiniging waarbij het op een andere manier wordt hersteld omdat de vraag nu eenmaal zo in elkaar zit, maar zitten we wel met structurele schade omdat een deel van de expertise is verdwenen. De heer Dijsselbloem sprak daar terecht over. Dan hebben we een enorme omweg gemaakt naar een slechtere toekomst.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp dit punt vanuit de manier waarop we het passend onderwijs nu hebben geregeld. Nu gelden veel regels van bovenaf. Nu moet je aangeven welk kind iets heeft, welke zorg daarvoor geleverd moet worden, hoe dat gebeurt en onder welke condities dat gebeurt. Ik denk dat ik helder moet zijn: die verantwoordelijkheid gaat wat het kabinet betreft in grote mate naar de reguliere scholen. De reguliere scholen zullen vanuit hun knowhow en expertise met kinderen moeten bekijken welk kind extra zorg nodig heeft. Dat betekent dat ik ondersteuning moet organiseren om dat te kunnen doen. Scholen doen dat niet alleen. Kleine verbanden zoals we die in het WSNS-systeem hebben voor de lichte zorg, kunnen voor de zware zorg wel eens minder geschikt zijn. Daarom moeten we het groter organiseren, ook het speciaal onderwijs dat binnen die verbanden aanwezig is. Ook de scholen voor speciaal onderwijs vallen in dat samenwerkingsverband. We moeten bekijken hoe we de zorg gaan organiseren. Hoe gaat ons zorgplan er uitzien? Welke keuzes gaan wij maken? Hoe organiseren wij, in ons samenwerkingsverband, de expertise? Dit traject gaat, wat mij betreft, zo snel mogelijk lopen om vervolgens de rust te nemen om inhoudelijke afwegingen te kunnen maken. Het is dus aan de scholen en niet aan ons. Wij leggen die verantwoordelijkheid in het scholenveld neer bij het regulier onderwijs. Scholen geven ook aan: als wij het doen, geef ons dan daadwerkelijk de ruimte om het te doen.

Ik kom nu bij het onderwerp leerrecht en zorgplicht. Mensen hebben recht op het aanbod van een school om op een goede manier om te gaan met een kind met zorg. Dit betekent de zorgplicht. De school dient een ouder een aanbod te doen. Dat is anders dan nu. Die plicht is er nu namelijk niet. Ik vind dit persoonlijk een verbetering voor de ouders.

Ik neem nu de andere vragen over de ouders erbij. Het ontwikkelingsperspectief met instemming gaat mij te ver. Ik vind het wel heel belangrijk dat er heel goed overleg plaatsvindt met ouders over het ontwikkelingsperspectief. Ik kan mij namelijk voorstellen dat ouders soms heel veel willen. Dat is terecht, vanuit hun positie gezien. Er moet echter ook evenwicht zijn tussen wat een school kan en wat een ouder kan vragen. Het is daarom goed dat er overleg is, maar ten finale bepaalt de school vanuit haar professie wat zij het beste vindt voor het kind en biedt dit aan.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een vraag over het instemmingsrecht. Wij kunnen uitgaan van de ouders die een probleem vormen, omdat zij zich uiteindelijk niet willen neerleggen bij de deskundigheid van de school of omdat zij onredelijke eisen stellen. Ik zou dit graag anders willen benaderen. Ik vind dat ouders ten principale instemmingsrecht moeten hebben met wat er met hun kind gaat gebeuren. Het gaat om begeleiding. Het kan gaan om een bepaalde behandeling, ambulante begeleiding in de school et cetera. De ouders moeten daar ten principale mee instemmen. Ik snap niet dat de minister daar zo gemakkelijk aan voorbijgaat, alsof de school zomaar kan beschikken over het kind. Zo is het echter niet, principieel niet, maar ook juridisch niet. Dit zal nog een interessante discussie worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die discussie kennen wij ook in het regulier onderwijs. Een school biedt onderwijs aan en overlegt met de ouders over dit onderwijs. Het is uiteindelijk de school die het onderwijs aanbiedt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er verandert echter iets. In de huidige situatie kan de ouder de school kiezen. Hij kan ook kiezen voor regulier of voor speciaal et cetera. Die mogelijkheid verdwijnt. Ik vond de toezegging aan de SGP in dit kader nog wat vaag. Je blijft toch in belangrijke mate opgesloten binnen een samenwerkingsverband en daar wordt vervolgens een aanbod gedaan: een kind kan hierheen of daarheen; wij gaan dit doen met het kind. Dat is nogal wat. De optie dat ouder dit niet accepteert en naar een andere school gaat, verdwijnt de facto. Hoe kan het zo zijn dat de ouders niet alleen het recht verliezen op het kiezen van een school en op het kiezen tussen regulier en speciaal, maar ook nog eens het recht verliezen op daadwerkelijke invloed op wat er vervolgens in die school met het kind gaat gebeuren? Het gaat om twee punten tegelijk.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de huidige situatie kun je wel een school kiezen, maar heb je geen garantie van plaatsing. Dus in de huidige situatie zijn ouders evenzeer voor een deel afhankelijk van de school. In dit geval zal dat ook zo zijn.

Er kwam nog een ander punt naar voren. Mevrouw Ferrier sprak daarover en ook de heer Klaver van GroenLinks. Dat heeft ook te maken met de ouders en daarom ga ik daar nu op in, want dan komt er samenhang in het geheel van wat je wel en niet doet.

De voorzitter: Er zijn nog vragen van de heer Klaver, van mevrouw Smits en van de heer Van der Ham. Ik stel dus voor dat de minister het punt met betrekking tot de ouders afmaakt en dat de leden dan de gelegenheid krijgen om hierover vragen te stellen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zal ik doen. Ik heb aangegeven welke weg ouders kunnen gaan. Het is eigenlijk de reguliere weg die ze in het onderwijs kunnen gaan. Daarnaast kunnen ze terecht bij de Commissie Gelijke Behandeling. Dat is heel belangrijk in het passend onderwijs en bij de zorg voor kinderen. We weten namelijk uit de praktijk dat er geen garantie is dat kinderen geplaatst worden. Dat is niets nieuws; dat is juist een van de problemen van dit moment.

Ik zal de vraag naar een geschillencommissie meenemen naar het kabinet. Ik weet dat men bij het ministerie van Veiligheid en Justitie altijd veel moeite heeft met stapelen vanwege allerlei procedures. Daarom is men terughoudend. Toch begrijp ik dat er voor ouders met zorgkinderen een laagdrempelig orgaan moet zijn waar ze hun punt kunnen maken. Anderzijds moeten we oppassen dat er geen enorme juridisering ontstaat. We weten dat mensen nu ook heel goed in staat zijn om te eisen waar ze recht op hebben als dat nodig is. Vaak is dat redelijk, maar niet altijd. Ik zal dit in elk geval meenemen. Ik zeg niet te hard toe dat ik een geschillencommissie instel, maar ik ben bereid dit te overwegen, want ik heb begrip voor dit punt. Bovendien wordt zo verankerd dat ouders op een lichtvoetigere manier hun gelijk kunnen halen, zoals mevrouw Ferrier zei. Ik zal hier dus over nadenken, maar zal deze optie heel goed wegen in verhouding tot andere zaken die we reeds bij het onderwijs in algemene zin kennen.

Tot zover mijn bijdrage over de ouders.

De voorzitter: De heer Klaver heeft als eerste het woord gevraagd over dit punt.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil graag op twee punten reageren. Allereerst heeft de minister toegezegd dat ze een geschillencommissie in overweging zal nemen. Ik had graag gezien dat ze nu al verder was gegaan, maar ik begrijp dat dit vanavond het maximaal haalbare is. Ik ben wel benieuwd op welke termijn ze hierop terugkomt. Het is voor de ouders namelijk belangrijk dat hierover zo snel mogelijk duidelijkheid ontstaat. Kan de minister dus een termijn aan de toezegging koppelen?

Mijn andere punt is niet technisch, maar principieel. Waar ligt de zeggenschap, waar ligt het uiteindelijke besluit over wat er met een kind gebeurt? Voor mij ligt dat principieel bij de ouder. Het voorstel dat er nu ligt, beknot die zeggenschap al heel erg, bijvoorbeeld ten aanzien van de schoolkeuze. Misschien komen we hier ook zo dadelijk nog op, maar ik vraag me bijvoorbeeld af of een kind ook buiten de regio naar de school kan omdat daar bijvoorbeeld bijzonder onderwijs is waar de ouders zich bij willen aansluiten. Zijn ze dan afhankelijk van het samenwerkingsverband of hebben ze echt het recht om hun kinderen daarheen te sturen? Kortom, ik vind principieel dat er instemmingsrecht moet zijn op het ontwikkelingsperspectief. We moeten hier principieel in zijn en het primaat bij de ouder leggen.

De voorzitter: Wat is uw vraag aan de minister precies?

De heer Klaver (GroenLinks): Blijft de minister in dezen echt zo halsstarrig als eerst? Is ze wellicht bereid om toe te zeggen dat ze ervoor zal zorgen dat ouders een instemmingsrecht krijgen? De minister heeft als argument genoemd dat een school niet aan het onmogelijke kan voldoen, maar een instemmingsrecht van de ouder betekent niet dat een school aan het onmogelijke moet voldoen. Als een ouder per se roze tafeltjes en stoeltjes wil, is dat een onredelijke eis, al is roze een prachtige kleur, en hoeft een school daar niet aan te voldoen.

De voorzitter: Er zijn meer Kamerleden die een vraag op dit punt willen stellen. We volgen daarbij de volgorde waarin ze het woord hebben gevraagd. Na de heer Klaver zijn dat mevrouw Smits, de heer Van der Ham en de heer Dijsselbloem. Ik zie dat inmiddels ook de heer Voordewind en de heer Dijkgraaf het woord willen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Alleen indien nodig.

De voorzitter: Dat lijkt me een goede aanvulling. Ik verzoek de leden om hun vragen tot de kern te beperken.

Mevrouw Smits (SP): In het huidige systeem moeten ouders een handtekening zetten onder het handelingsplan van een kind. Dat is goed, want dat geeft niet alleen instemmingsrecht, maar is ook een van de weinige manieren waarop men kan zien of het zorggeld wel wordt gebruikt waarvoor het bedoeld is: komt het terecht bij het kind? Waarom maakt de minister daar nu zo’n punt van? Waarom kunnen ouders dat instemmingsrecht niet ook krijgen op het ontwikkelingsperspectief? Waarom is de minister daar zo vastberaden in?

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over het principiële punt: in hoeverre kun je zonder een juridische afbakening treden in zo’n instemming? Is dat juridisch onderzocht? Heeft de minister aan de juristen die haar op dit punt adviseren gevraagd of dit ten principale wel kan? Als je iemand uit de ouderlijke macht zet of onder curatele plaatst, kun je natuurlijk van alles als school en als overheid. Maar dat is hier helemaal niet aan de hand. Is tot op de komma nauwkeurig uitgezocht of dit wel standhoudt voor een rechter, als een ouder dit gaat aanvechten?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat was vanuit de juridische invalshoek. Ik wil een andere invalshoek daarnaast leggen die in dezelfde richting wijst. Een geschillencommissie moet een uitkomst zijn waarop je eigenlijk niet wilt uitkomen. Je wilt dat de scholen en de ouders in overleg tot een goed plan komen. Op het moment dat je de zeggenschap van de ouders weghaalt op alle punten – waar wordt mijn kind aangemeld, welke soort school is het, wat gaat er gebeuren, wat wordt het plan? – kun je er donder op zeggen dat die geschillencommissie het heel druk krijgt. Ik ben niet tegen de geschillencommissie; sterker nog, ik ben ervoor. Maar pas op dat u niet de ouders helemaal klemrijdt en zegt «dit hebt u te accepteren», want die geschillencommissie krijgt het dan heel druk. Minister, doe het niet.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik worstel nog met het instemmingsrecht. Het is namelijk denkbaar dat een school aangeeft: u wilt graag dat uw kind op een reguliere school zit, maar wij denken toch dat het beter is om naar het speciaal onderwijs te gaan. Ik vind wel dat de school dan moet motiveren waarom zij die keuze maakt. Een gedegen onderbouwing van een eventuele afwijzing zou het minste moeten zijn. Ik zou ook graag de garantie van de minister krijgen dat de geschillencommissie als achtervang fungeert. Dat betekent dat de ouders, als zij het niet eens zijn met het besluit van de school, kunnen terugvallen op de geschillencommissie.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb al een paar keer geprobeerd een uitspraak te ontlokken aan de minister: wat gebeurt er met die leerling buiten dat samenwerkingsverband? De heer Dijsselbloem kwam er ook op terug. Als je binnen dat verband geen school naar je smaak vindt, is toch cruciaal wat dan je rechten zijn inclusief vervoerskosten voor een school buiten dat verband.

De voorzitter: De minister heeft een aantal aanvullende vragen gekregen op het blokje «positie van de ouders». Ik stel voor dit af te ronden en daarna het volgende blokje te behandelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb geluisterd naar de vragen. Vanuit de ouders gezien begrijp ik heel goed dat er wordt gezegd: laat hen gewoon het laatste woord hebben. Maar het gaat uiteindelijk ook over de zorg die een school kan bieden. Ik zit dan veel scherper op de lijn van de heer Voordewind dat je van een school mag verwachten dat er een heel goede en gedegen onderbouwing is van datgene wat zij wel en niet aan zorg kan aanbieden aan een kind. Dat past bij het feit dat je de school verantwoordelijk maakt en dat de ouder aanklopt bij die school: wij willen graag ons kind op deze school. Ik vind dat het juiste evenwicht. Naarmate een school dat beter en overtuigender zal doen, zullen daaruit minder conflicten voortkomen. En naarmate een school dat minder goed en overtuigend doet, zullen er meer conflicten uit voortkomen. Als je dan de procedure hebt die ik net heb geschetst of een eventuele geschillencommissie, zal daarmee ervaring worden opgebouwd. Scholen zullen zich realiseren: dat moeten wij goed onderbouwen, want daar komen wij niet met een jantje-van-leiden van af. Nogmaals, ik ga ervan uit dat scholen dat goed en degelijk doen, zoals het onderwijsaanbod voor heel veel kinderen, want dat is de core business van een school. Het is echt aan de school om te zeggen: zo doen wij dat hier; u bent welkom, maar dit is ons aanbod aan uw kind. Er kan naar een ander regionaal verband gegaan worden, maar ik ben nog niet een-twee-drie zover dat ik gelijk de gemeenten op kosten wil jagen. Dat vind ik te ver gaan. Een gemeente kan er een voorziening voor creëren, maar dat is aan de gemeente. Als iemand in een gemeente vier samenwerkingsverbanden verderop een school wil bezoeken, ga ik niet tegen de gemeente zeggen dat zij daarvoor een voorziening moet creëren. Dat is een keuze van de ouders, die een eigen verantwoordelijkheid hebben.

De voorzitter: Heeft de minister hiermee de vragen beantwoord?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Klopt.

De voorzitter: Volgens mij is nog gevraagd naar de juridische invalshoek ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die is dezelfde als de onderwijsinvalshoek. Een school vertelt de ouders op welke manier het onderwijs zal worden aangeboden. Er wordt geen contract met de ouders getekend voordat het kind begint. Zo zal het ook gaan bij het presenteren van het zorgaanbod aan ouders. Het moet goed onderbouwd zijn; dat vind ik een must. Er is ook nog een Commissie Gelijke Behandeling die bepaalt of het wel of niet op een bepaalde manier kan. Je kunt niet zeggen dat het alleen juridisch mogelijk is op het moment dat er een handtekening staat. Ik heb er in de opmaat naar de wet geen bezwaar tegen om dit na te gaan, maar ik ga er vooralsnog vanuit dat een school het schoolaanbod biedt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik probeer de minister steeds te verleiden tot een andere invalshoek, waarvan ik dacht dat die haar als CDA-bewindsvrouw zou aanspreken. Moet onze insteek niet primair zijn dat school en ouders er gezamenlijk in goed overleg met behoud van ieders verantwoordelijkheid uitkomen? Feitelijk is de situatie nu zo dat een ouder een school mag kiezen, maar de school heeft wederkerig het recht om te zeggen dat iets niet kan worden geboden. Nu wordt het recht bij de ouders weggehaald, maar het recht bij de scholen wordt versterkt. De positie van de ouders gaat wel degelijk sterk achteruit. Als je de positie van de ouders zo verzwakt, kun je er donder op zeggen dat die geschillencommissie het heel druk krijgt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De versterking zit hem natuurlijk in de zorgplicht. Nu zijn er scholen die kinderen gewoon helemaal niet aannemen. En dan gaat de ouder met zijn kind naar de volgende school toe. Dat is de reden waarom rondom 2004, 2005 gemeten werd dat er gemiddeld ongeveer vijf scholen bezocht werden voordat het zover was. Dat is nu wel voorbij. Er zitten ook gewoon voordelen in. De scholen zijn verantwoordelijk. Dan willen wij ook dat zij dat aanbod doen, goed onderbouwd. In de memorie van toelichting zal ik helder ingaan op die onderbouwing.

Mevrouw Smits (SP): Ik snap het gewoon niet. Als je kind in de huidige situatie extra zorg nodig heeft, gaat het met een rugzakje naar een reguliere school. Er is een handelingsplan en de ouders zetten hun handtekening als zij het oké vinden, als zij het plan goed vinden. Waarom is het dan zo’n bizarre gedachte voor de minister om in het nieuwe systeem die handtekening van de ouders te laten zetten onder het ontwikkelingsperspectief? Dat is toch geen vreemde, exorbitante eis?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het begint in het nieuwe stelsel waar het nu niet begint, namelijk bij de zorgplicht. Vervolgens gaat de school in overleg met de ouder en geeft de school aan wat hij kan bieden. Die verantwoordelijkheid ligt bij de school. De school moet dat waarmaken. De school moet bekijken wat er binnen zijn mogelijkheden gedaan kan worden om een kind zo goed mogelijk onderwijs in combinatie met zorg te bieden. Uiteindelijk moeten de scholen zelf het laatste woord hebben, in heel goed overleg met de ouders en met heel goed onderbouwde afwegingen.

De voorzitter: Mevrouw Smits, ik geef u het woord niet. Er liggen nog vragen van de heer Van der Ham, de heer Klaver en de heer Voordewind. Op deze manier halen we het eindtijdstip van 22.00 uur niet. Ik geef het woord aan de heer Van der Ham, met het verzoek om het kort te houden. Als het op deze manier niet lukt, zal ik strenger optreden.

De heer Van der Ham (D66): Vanmorgen kregen we meer dan 100 000 handtekeningen van ouders. Zij vragen ons, ook via mailtjes, om naar hen te luisteren en om met hen te spreken. Het zijn onze kinderen, we zijn zeer begaan met ze, we weten dat niet alles gevraagd kan worden, maar praat met ons, zo stellen zij. Als je niet vastlegt dat je dat doet, dan is het voor een school, maar voor welke instantie dan ook waarmee ouders te maken hebben, soms heel verleidelijk om het dan maar niet te doen. Wat ik zeg is heel simpel: betrek ze erbij, zorg ervoor dat ze meetekenen, zodat er een gesprek plaatsvindt, er heen- en weergesproken kan worden en er dus geen sprake is van eenrichtingsverkeer. Als van de school iets onredelijks wordt gevraagd, dan houdt het op een gegeven moment op. Dat zal een ouder ook begrijpen. Wat kan er in hemelsnaam misgaan als we dit zo regelen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: We leggen de zorgplicht uiteindelijk bij de scholen neer. Zij moeten de ruimte krijgen om binnen hun vermogen de ouders een goed aanbod te doen. Uiteindelijk moeten de scholen dat bepalen. Zij bieden het onderwijs aan. Zij kunnen aangeven op welke manier zij het aanbod goed kunnen combineren met het onderwijs dat wordt gegeven. Daar kun je dan misschien over van mening verschillen, maar ik vind wel dat uiteindelijk de school het laatste woord moet hebben. De school moet het namelijk uiteindelijk waar kunnen maken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik hoop toch niet dat de minister op 2 oktober – een prachtig congres in Arnhem – al haar christelijk sociale waarden heeft verloren. De minister houdt vol dat de positie van ouders is gewaarborgd door de zorgplicht van scholen. Dat is wat zij voortdurend zegt, terwijl de zeven ouderorganisaties en alle individuele ouders die ik spreek, zeggen dat zij niet vinden dat hun rechten op deze manier beter worden geborgd. Kan de minister mij uitleggen waarom zij daar tegenin durft te gaan en durft te zeggen dat het wel een verbetering van hun positie is, als alle ouders zeggen dat zij gewoon instemmingsrecht willen hebben?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat scholen het ook waar kunnen maken. Als je tegen de scholen zegt dat zij goede zorg moeten leveren, dan moet je de scholen ook de ruimte geven om dat te doen. Zij moeten dat goed onderbouwen en zij moeten goed aangeven wat voor elk kind nodig is en hoe zij dat binnen het samenwerkingsverband kunnen leveren. Die verantwoordelijkheid ligt bij de scholen. Op het moment dat ik die verantwoordelijkheid elders ga neerleggen, haal ik die weg bij de school. Ik vind dus dat de verantwoordelijkheid echt bij de scholen ligt. Daar moet het gesprek worden gevoerd. Ik vind het een must dat dat gesprek plaatsvindt en dat er overleg wordt gepleegd met de ouders. De scholen moeten goed onderbouwen wat zij doen. De inspectie zal uiteraard ook toetsen of dat voldoende gebeurt. Als bij een samenwerkingsverband de tendens is dat er conflicten ontstaan, zal bekeken moeten worden wat daar fout gaat. Ik vind wel dat dat moet gebeuren vanuit een evenwicht tussen de ouders en de scholen, waarbij ik de verantwoordelijkheid neerleg bij de scholen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Daar kan ik een heel eind in meegaan. Ik vind echter wel dat er een vangnet moet zijn via de geschillencommissie. Ik heb op dat punt een motie in voorbereiding. Als er onenigheid is over een uitspraak van de school, moeten ouders naar de geschillencommissie kunnen. Vindt de minister dat ook? Als zij dat nog niet weet, kan zij ons daar dan over informeren voor wij het VAO gaan houden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil dit eigenlijk uitwerken bij de wet, omdat ik het goed in balans wil brengen met de rest van de punten. Wij zullen hier nog wel vaker met elkaar over spreken. Wij zijn namelijk nog helemaal niet uitgepraat en wij zullen nog heel veel stappen zetten. De wetgeving is daarbij een heel belangrijke stap. Ik krijg ook nog heel veel consultatieadviezen binnen via internet; daar wil ik ook naar kijken. Ook de Raad van State gaat hier zeker nog goed naar kijken; daar ben ik van overtuigd. Al die aspecten wil ik uiteindelijk meenemen in de wetgeving. Dan ga ik het debat daarover heel graag met u aan. Misschien is dit daar dan al keurig in verwerkt, maar ik wil dit wel heel goed afwegen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zal ik met een motie komen om de minister daartoe aan te moedigen.

De voorzitter: De minister hervat de beantwoording van de vragen. Minister, kunt u, voor alle helderheid, misschien even aangeven met welk blokje u nu bezig bent? U begon met de opmerking dat u de Kamerleden langs zou lopen, maar volgens mij werkt u met blokjes.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Blokjes en mensen lopen in dit geval even door elkaar; excuus daarvoor. De ouders hebben wij nu met elkaar besproken. Ik ga nu naar de leraren. Vervolgens kom ik bij het stelsel en dan heb ik nog een aantal restvragen. Is dat goed, voorzitter?

De voorzitter: Dat lijkt mij uitstekend.

De heer Elias (VVD): Een punt van orde: waar zit dan het verhaal over de expertisebekostiging?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zit bij de restvragen. Uw vraag wordt beantwoord; maakt u zich daar geen zorgen over.

We hebben al vrij uitgebreid gesproken over de brief. Daar hoef ik verder dus niet op in te gaan. Ik wacht het VAO en de besluitvorming in de Kamer natuurlijk af. Op dat moment ga ik de scholen informeren, wat gewoon mijn plicht is.

De PvdA-fractie geeft aan dat dit een zorgvuldig proces moet zijn. Juist om dit een zorgvuldig proces te laten zijn binnen de bestaande kaders, wil ik die stappen zetten, zodat scholen tijdig kunnen anticiperen. Ik zal de scholen ook zo goed mogelijk per school, per BRIN-nummer, informeren.

De PvdA, de PVV en de SP hebben vragen gesteld over de positie van de leraren en de voorbereiding van de leraren op de taak die op hen afkomt. Ik heb al aangegeven dat in de afgelopen jaren al veel is geïnvesteerd in passend onderwijs. Nog steeds wordt in het kader van de lerarenbeurs van Leerkracht van Nederland geïnvesteerd. Dit is het grootste cluster dat daadwerkelijk gebruikmaakt van deze cursus. Ik vind dat een heel goede zaak.

Daarnaast komt de staatssecretaris voor het lerarenbeleid binnen enkele maanden, nog dit voorjaar, met een actieplan. Aan de hand van dat actieplan zal duidelijk worden dat wij in de komende periode substantieel gaan investeren in de docenten. Dat zal zeker een stevige opzet zijn, juist in de eerste periode van 2012. Dat spreekt voor zich.

Er zal daarnaast geschoold moeten blijven worden, maar er blijven overigens ook gewoon middelen ter beschikking van de scholen om expertise in te huren. Van de hele rugzak die nu voor de helft verdeeld is, enerzijds in de richting van het regulier onderwijs en anderzijds in de richting van de ambulante begeleiders bij het speciaal onderwijs, gaat uiteindelijk immers slechts een kwart af. Er blijft dus drie kwart over. Daar kan de school, als het nodig is, in de school tijdelijk docenten een extra steun in de rug geven.

Tot slot blijf ik financieren voor 70 000 plaatsen; zoveel kinderen zitten op dit moment in het speciaal onderwijs. Er hoeven dus geen kinderen van het speciaal onderwijs over naar het regulier onderwijs. Een groot deel van de huidige status quo zal dus voorlopig zo blijven. In de loop van de tijd zullen veranderingen plaatsvinden in een samenwerkingsverband door beslissingen over nieuw instromende leerlingen of door heroverwegingen over leerlingen. Dat gebeurt echter op termijn, nadat men een visie heeft gevormd die men wil uitvoeren. Er is echter geld beschikbaar om expertise in te huren. Parallel daaraan scholen wij de komende tijd volop mensen voor passend onderwijs.

De voorzitter: Was dit het einde van het blokje «leraren»?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De voorzitter: Drie leden willen daarover een vraag stellen.

De heer Klaver (GroenLinks): In het veld maar ook bij mijzelf leeft de angst dat de docenten in de klas in 2012 nog niet voldoende zijn toegerust voor de wijziging die op komst is. Vanaf 2012 komt extra geld vrij voor de professionalisering, maar dat betekent niet dat mensen al geprofessionaliseerd of meer handelingsbekwaam zijn. Vanaf 2016 rollen pas de nieuwe pabo’ers van de band. Wat vindt de minister van het idee om een deel van het voor professionalisering gereserveerd geld, ook voor 2012 in te zetten om ambulante begeleiders docenten te laten begeleiden? Zo blijft de expertise in de klas toch geborgd. Dat is volgens mij «coaching on the job».

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De Kamer heeft de staatssecretaris uiteindelijk niet voor dit overleg uitgenodigd. Als het gaat om het doorpraten over het lerarenbudget, raad ik echter aan om dat met de staatssecretaris op te pakken. Anders ga ik het gesprek aan met de Kamer over zijn portefeuille, waarin hij ook afwegingen wil maken. Het is wel zo dat er geld beschikbaar is om ambulante begeleiding in te huren. Er is daarvoor straks gewoon driekwart rugzakje beschikbaar. Waar het nodig is, moet een school het wat mij betreft ook doen. Het is aan de school om dat in overleg met de docenten te bepalen.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij gaat de minister over het passend onderwijs. Daarbij is een intensivering opgenomen voor professionalisering van leerkrachten. Mijn vraag is of de minister bereid is, een deel van die middelen in te zetten om ambulante begeleiders docenten te laten begeleiden in 2012. Die vraag kan ik best aan de minister stellen. Zij kan die vraag ook best beantwoorden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik moet hierbij gewoon scherp zijn. Het is echt de staatssecretaris die over de inzet van de middelen voor lerarenbeleid gaat. Hij is ook constitutioneel verantwoordelijk voor de scholing van leraren in het kader van passend onderwijs. De Kamer heeft, alles afwegende, besloten om de staatssecretaris niet uit te nodigen. Ik heb gezegd dat er een actieplan komt. Dat is een heel goed moment om met hem daarover te praten. Overigens begrijp ik ook dat er morgen nog een AO is over het lerarenbeleid. De heer Klaver kan dit punt dus ook morgen opvoeren. Dat is aan hem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat laatste had ik ook willen zeggen. Ik stel vast dat in de eerste termijn van het AO over lerarenbeleid de staatssecretaris niets heeft gezegd over substantiële investeringen in leraren in het kader van het passend onderwijs. Dat is door hem niet genoemd. Wij gaan hem daar morgen op bevragen. Ik heb een andere vraag. De minister stapt heen over het feit dat in het regulier onderwijs straks grotere en drukkere klassen komen en dat leraren daarmee maar moeten omgaan. De minister zegt echter ook zelf dat er minder geld komt voor extra hulp en begeleiding in de klas. Een uitspraak van de minister blijft mij daarbij bezighouden. Het staat ook in de stukken: het aantal plekken in het speciaal onderwijs zal niet verminderen. Hoe kan dat nu, gegeven de bezuiniging? De minister zegt het regulier onderwijs te ontzien. De klap valt dus in het speciaal onderwijs. Hoe kan zij volhouden dat daar 70 000 plekken blijven bestaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Om met het eerste te beginnen, ik heb de brief mede namens de staatssecretaris gestuurd. In die brief staat letterlijk «substantiële investering». Lees maar na op pagina 16 van de brief.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik zal de heer Zijlstra vragen of die de brief al had gelezen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb die mede namens hem getekend. De heer Dijsselbloem mag er dus van uitgaan dat dit het geval is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik teken ook weleens mede namens iemand anders, maar dat wil nog niet zeggen ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Zo, lekker zeg! Ik ben blij dat de heer Dijsselbloem niet namens mij tekent. Als ik namens iemand teken, heeft diegene het altijd even gelezen. Dat is toch wel zo netjes.

Grotere en drukkere klassen? Hoe komt de heer Dijsselbloem daarbij?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben altijd dol op wedervragen. Ik kijk heel simpel naar waar de bezuinigingen gaan vallen. De minister zegt het regulier onderwijs te ontzien. De klap valt dus met name in het speciaal onderwijs, zowel bij de klassengrootte als bij de bureaucratie. Dat laatste klinkt sympathiek, maar betekent gewoon opnieuw klappen op het speciaal onderwijs. Het kan niet zo zijn dat het speciaal onderwijs in de toekomst dezelfde hoeveelheid kinderen kan opvangen als het pak ’m beet 200 mln. structureel moet inleveren. Ik kan dat niet met elkaar rijmen. De minister schrijft het aantal plekken in het speciaal onderwijs overeind te houden. Hoe kan dat nou?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik een voorbeeld noemen, waarmee ik bij het punt van de heer Elias kom. Een van de bezuinigingen is de korting op de expertisebekostiging. Zoals ik in de brief schrijf, is die bekostiging ontstaan bij de totstandkoming van de lgf-wet in 2003. Overigens was het toen wijlen oud-staatssecretaris Karin Adelmund die voorstelde om voor alle vergelijkbare, bijvoorbeeld dove, kinderen één bedrag vast te stellen. Een aantal instellingen zou er daarmee echter scherp op achteruitgaan. De Kamer heeft dit toen gecorrigeerd, maar de toenmalige staatssecretaris ging eigenlijk al – volgens mij terecht – uit van het principe dat een doof kind in de ene school dezelfde financiering moet krijgen als een doof kind in de andere school. Dat is nu gewoon niet geval, en dat ga ik inderdaad rechttrekken. Er zijn scholen die het nu met dat lagere bedrag doen, dus ik ga ervan uit dat de heren bestuurders anticiperen en ervoor klaar zijn om het straks ook met dat bedrag te doen. Hetzelfde geldt voor epilepsie. Ook die groep heeft destijds extra expertisebekostiging gekregen. Er zijn genoeg andere groepen kinderen in de categorie langdurig ziek die met een lagere bekostiging dagelijks onderwijs krijgen. Die ervaringen maken dat ik zeg: ik ga ervan uit dat een school dit kan. Het is natuurlijk een pittige opgave en wij zullen met name naar die scholen heel goed kijken. In antwoord op de heer Elias zeg ik: ik wil bezien of we net als bij de cumi-regeling een kleine fasering kunnen aanbrengen. Ook de heer Dijkgraaf bracht dit punt naar voren. Andere scholen doen het echter ook, dus ik verwacht het uiteindelijk ook van deze scholen. De klassen worden inderdaad iets groter, maar het gaat daarbij om 10%. Die slag moet kunnen worden gemaakt, anders zou ik het niet hebben voorgesteld. Dat is mijn antwoord op de vraag.

De voorzitter: Ik heb de heer Voordewind nog op mijn lijstje staan. De heer Elias voeg ik daaraan toe.

De heer Voordewind (ChristenUnie): De minister gaat nog eens kijken naar de epilepsiescholen. Een van de twee, De Waterlelie, heeft al gezegd: 65% bezuinigingen bij elkaar opgeteld betekent voor ons sluiting, want dat krijgen we niet voor elkaar. Kan de minister met deze scholen in overleg treden om te bezien hoe sluiting kan worden voorkomen? Als de minister dit toezegt aan de Kamer, neemt dat heel veel zorgen weg bij de ouders die hun kinderen op die school hebben zitten.

De minister vraagt aan de heer Dijsselbloem: waar haalt u dat vandaan? Het staat gewoon in de brieven: 10% klassenvergroting en ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar dat was wat anders.

De heer Voordewind (ChristenUnie): ... en 84,5 mln. bezuinigen op klassengrootte. Dat staat in de brief van de minister.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, maar dat ...

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, bent u klaar met uw vraag? Want de minister wil echt heel graag antwoorden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ja, dat merk ik. Waar haalt de minister het vandaan dat de klassengrootte nog wel een slag omhoog kan? Ik heb mijn best gedaan om een onderzoek te vinden dat dit kan onderbouwen, maar ik heb het niet gevonden. Ik hoor alleen van het veld dat het echt onmogelijk is om dit er nog eens bij te krijgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik sprak over de klassenvergroting naar aanleiding van een opmerking van de heer Dijsselbloem dat docenten in het regulier onderwijs niet voorbereid zijn op grotere en drukkere klassen. Daarover vroeg ik: waar haalt u dat vandaan? Voor het speciaal onderwijs heb ik inderdaad zelf een voorstel gedaan. Dat doe ik omdat ik wel moet zoeken naar alternatieven en 10% in mijn ogen bescheiden is. In het vso is een klas gemiddeld zeven kinderen. Als scholen middelen, betekent het dat sommige klassen acht en andere zeven kinderen krijgen. Een school moet daarmee gewoon op een goede manier omgaan. Op dit moment worden scholen bovendien hoger gefinancierd dan de norm. Alles uitzoekende, was dit voor ons een bijkomend punt om te zeggen: daar zou best iets kunnen. Uiteindelijk zijn wij niet zover gegaan als de ombuigingsvoorstellen van de heer Smit: één kind per klas erbij. Dat zou gaan om 123 mln.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik had nog een andere vraag, over epilepsiescholen als De Waterlelie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb de cumi-regeling over twee jaar gespreid. Elke euro die ik verder weg schuif, zal ik ergens vandaan moeten halen. Wij hebben namelijk op het ministerie van OCW geen kast «algemene middelen» en de minister van Financiën heeft die, zo heeft hij mij menigmaal verteld, ook niet. Ik ben wel, zoals de heer Elias vroeg, in staat om te bezien of ik daar een dekking voor kan vinden. De opdracht om een dekking te zoeken, wil ik wel op mij nemen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik heb mijn tweede vraag nog niet gesteld.

De voorzitter: Nee mijnheer Voordewind, u hebt twee vragen gesteld en ook twee keer een antwoord gekregen. De minister is er al op vooruitgelopen dat de heer Elias het woord krijgt, dus dat geef ik hem.

De heer Elias (VVD): Ik heb twee vragen. Ik hoor de minister zeggen dat zij ervan uitgaat dat de school het kan en dat deze slag mogelijk moet zijn. De school zegt: dat kunnen wij niet, wij gaan 65% terug. Ik hoor de minister ook zeggen dat mijn veronderstelling, die ik zowel in eerste als in tweede termijn heb gedaan, als zou die expertisebekostiging gebruikt zijn om, met de allerbeste bedoelingen, op een nog kleinere schaal te werken met die kinderen, juist is. Dat heb ik toch goed begrepen uit wat de minister zei? Als dat het geval is, is het volgens haar doenlijk. Dat wil ik wel van haar aannemen, maar de school zegt iets anders. Kan de minister toezeggen dat de school niet dichtgaat, omdat zij van mening is dat het bestuurlijk doenlijk is en dat het niet redelijk zou zijn als de school om welke reden dan ook dwars zou gaan liggen? Hoe komen wij daar nu uit? Ik wil niet dat die scholen dichtgaan. Ik wil ook niet, als de minister zegt dat het mogelijk moet zijn omdat het op vergelijkbare scholen ook kan, dat er een soort bestuurlijk onvermogen is om het te regelen. Dat kan ik ook niet aanvaarden. Hoe komen wij daaruit?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Door op een bepaald moment toch duidelijk aan te geven wat wij verwachten. Wij moeten de scholen bovendien op tijd de gelegenheid te geven om te anticiperen op wat er op ze afkomt. Natuurlijk – dat punt van de heer Voordewind had ik laten liggen – zullen wij in overleg gaan met die scholen om te bezien hoe wij ze hierbij op een goede manier kunnen begeleiden en ondersteunen. Ik ga er inderdaad vanuit dat die scholen uiteindelijk die slag kunnen maken. Ik kan mij wel voorstellen dat een school zegt: dat lukt mij niet. Ik denk dat ik dat ook zou zeggen op dit moment als ik in die situatie zat. Ik zie echter ook scholen die voor minder geld wel zorg bieden aan de kinderen. Wij zien bijvoorbeeld verschillen tussen dovenscholen op verschillende plaatsen, met en zonder expertisebekostiging.

De voorzitter: De heer Elias, tot slot.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter, ik mocht ook geen tweede vraag stellen. U kunt iedereen een tweede termijn geven, maar u onthoudt mij mijn tweede vraag.

De voorzitter: Iedereen krijgt twee vragen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik heb twee vragen in één keer gesteld. Toen ik daarop wilde reageren, mocht dat niet van u.

De voorzitter: De heer Elias krijgt het woord.

De heer Elias (VVD): Ik heb buitengewoon weinig geïnterrumpeerd.

Ik hoor de minister zeggen dat zij zich kan voorstellen dat het lastig is, dat de scholen niet hoeven om te vallen en als zij iets meer tijd nodig hebben om zich aan te passen de omvang van de kosten daarvan te voorzien is. Ik kom daar eventueel op terug in een VAO. Ik wil wel even horen of dit is wat zij zei.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De voorzitter: Mijnheer Voordewind, u kunt nog een tweede vraag stellen. Ik denk dat u gelijk hebt. Ik heb u één vraag onthouden. Als u het kort wilt houden, geef ik u daar snel de kans voor.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik zal het heel kort houden. Mijn vraag ging over de klassengrootte en die 10%. Ik heb gevraagd op welke onderzoeken en welke signalen uit het veld de minister die vergroting van 10% heeft gebaseerd.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die vraag heb ik beantwoord. Het bedrag is lager dan het ombuigingsbedrag dat uit het voorstel van de commissie-Smit kwam, waarin de ombuigingsvoorstellen ten behoeve van het vorige kabinet geformuleerd waren. Ik ben lager gaan zitten. De bekostiging is bovendien op dit moment hoger dan de norm. Uiteindelijk hebben het voorstel van de commissie-Smit en dit gegeven mij ertoe gebracht om een deel van de ombuigingen daar te zoeken. Ik geef toe: dat zijn afwegingen. Ik heb die gemaakt omdat ik uiteindelijk het regulier onderwijs zo veel mogelijk wil ontzien met het oog op de verantwoordelijkheid die dit straks krijgt voor de zorgplicht.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier staat nog op mijn lijstje voor een interruptie. Ik stel voor dat wij, gezien de tijd, daarna overgaan naar het volgende blokje. Het blokje over het stelsel en het blokje over overige vragen moeten nog aan de orde komen. Ik vraag de leden om, als zij straks geen antwoord hebben gekregen, hun verdere vragen daarbij te rangschikken.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb een vraag die heel kort kan en die precies aansluit bij de discussie van zo-even. Het is efficiënter om die zo te stellen.

De voorzitter: U zegt allen dat u heel kort kunt zijn. Toch duurt de beantwoording in één blokje in dit overleg al bijna een halfuur. Als u dit zo volhoudt, komen wij er niet uit.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ga het in twee zinnen doen.

De voorzitter: Mevrouw Ferrier stond op mijn lijstje en zij krijgt nu het woord.

Mevrouw Ferrier (CDA): Zoals ik in eerste termijn en zonet ook in tweede termijn heb gezegd, is het voor de CDA-fractie van belang dat scholen niet omvallen. Nu hoorde ik de minister zeggen dat scholen niet hoeven om te vallen, ook niet met minder geld. Zij weet immers dat er scholen zijn die dat heel goed doen. De minister voegde eraan toe dat zij bereid is om dit te faseren teneinde scholen die het ook met minder geld zullen moeten doen, daarvoor ruimte te geven. Ik vraag toch aandacht voor de twee scholen voor kinderen die epilepsie hebben, De Waterlelie en De Berkenschutse. Ik ben in De Berkenschutse geweest; ik ken die school. Heeft de minister nu ook met die scholen vergelijkbare voorbeelden op grond waarvan zij kan zeggen dat dit gaat lukken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Deze scholen vallen in het cluster langdurig zieken. Daarbinnen wijken zij wat betreft de bekostiging per leerling af ten opzichte van andere langdurig zieken. Daarbij gaat het om veel verschillende soorten kinderen: kinderen met een chronische nierafwijking, kinderen met kanker; kortom, kinderen met allerlei langdurige ziekten. In dat cluster zijn formeel de kinderen met epilepsie ingedeeld. Zij gaan inderdaad terug naar die bekostiging. Mijn voorvoorvoorgangster vond dat ook reëel. Er is destijds echter generiek gezegd dat men in de operatie om te komen tot wetgeving voor leerlinggebonden financiering niet wilde dat scholen erop achteruit zouden gaan. Dat gold voor een heel stel scholen; ook de kinderen met epilepsie vielen daaronder. Dit betekende echter dat er ten opzichte van het cluster langdurig zieke kinderen en in het cluster doven verschillen zijn ontstaan. Die trekken wij nu recht. In antwoord op gestelde vragen heb ik aangegeven dat ik de cumi-regeling in twee jaar afbouw. Ik ben bereid om ook in die zin te kijken naar de afbouw van de expertisebekostiging en die dus iets te faseren. Dat geldt zowel voor doven als voor de instituten voor kinderen met epilepsie.

De voorzitter: Ik denk dat wij hiermee zijn aangekomen bij het blokje over het stelsel. Wij hebben nog een halfuur. Ik stel voor dat wij de minister eerst de gelegenheid geven om het blokje helemaal af te maken en dat de leden vervolgens eerst hun vragen daarover stellen, waarna de minister die in één keer beantwoordt. Dan komen wij aan het derde blokje toe. Anders lopen wij verder uit.

De heer Van der Ham (D66): Ik doe een ordevoorstel, waarmee wij u helpen, denk ik, voorzitter. Laten wij eerst alle blokjes afronden en daarna een ronde met vragen en antwoorden houden.

De voorzitter: Dat vind ik ook goed. Twee blokjes tegelijkertijd lijkt mij een nog veel beter voorstel. De minister gaat nu de blokjes over het stelsel en «overige» in één keer afronden. Op die manier proberen wij tijd in te lopen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ben al een heel eind gekomen in mijn beantwoording. Dat is het voordeel van het feit dat wij het al over veel onderwerpen hebben gehad.

Een punt uit het blokje over het stelsel dat is blijven staan, is dat van de samenwerkingsverbanden. Mevrouw Ferrier is daarop teruggekomen. Zij heeft benadrukt hoe belangrijk zij het vindt dat er voldoende wordt aangesloten bij bestaande verbanden. Ik heb aangegeven dat ik de wens heel goed begrijp. Ook heb ik in mijn eerste termijn aangegeven dat ik ervoor wil zorgen dat het in the end voor elkaar is en dat het zo georganiseerd is dat ook de randvoorwaarden aanwezig zijn om het goed te doen. Het is onmogelijk om dit in al die kleine verbanden te doen. Als het zowel om lichte zorg als om zware zorg gaat, komen we er niet uit met elkaar. Ik wil uitgaan van het perspectief van de regionale verbanden. In mijn eerste termijn heb ik gezegd dat ik heel nadrukkelijk de wens wil betrekken om de bestaande, goed functionerende verbanden daarbij zo veel mogelijk mee te nemen. De heer Dijkgraaf heeft deze wens helder geuit. Dit bracht mij hier ter plekke tot de gedachte dat we naar een organische ontwikkeling zouden kunnen gaan. Misschien zeggen de scholen op termijn wel dat ze het helemaal samen zullen doen. Straks moet er wel een helder aanspreekpunt bij de overheid zijn, dat het door zijn breedte waar kan maken dat de zorg en het regulier onderwijs op een goede manier met elkaar samenwerken. Meer kan ik er niet over zeggen, wil ik niet bij voorbaat over zaken spreken die mij bij een goede uitvoering zullen belemmeren. Ik neem dit punt heel nadrukkelijk mee. Bij de bespreking van de wetgeving zal ik er zeker op terugkomen. Het is een punt om eens goed over door te denken.

Er is heel veel gaande. De heer Dijsselbloem bracht dit in de eerste termijn al naar voren. De heer Van der Ham bracht dit in tweede termijn ook naar voren, net als in de eerste termijn overigens. Hij sprak over de gewichtenregeling, over de Wajong, over de extramurale jeugdzorg en over maatregelen rond IQ. Ik benadruk dat de gewichtenregeling geen bezuiniging is. De gewichtenregeling heeft betrekking op de situatie dat ouders hoger opgeleid zijn. De Kamer heeft indertijd unaniem bepaald dat de opleiding van de ouders maatgevend is voor de extra bekostiging. We zien gelukkig dat ouders zich beter ontwikkelen. Daardoor kun je op een bepaald moment constateren dat we er minder geld voor nodig hebben. Dat is gewoon reëel omgaan met belastinggeld. Veel andere ontwikkelingen die voortkomen uit dit regeerakkoord vinden dicht rondom de jongeren plaats. De bewindspersonen die hiervoor verantwoordelijk zijn, de staatssecretarissen van Sociale Zaken, van Volksgezondheid, Welzijn en Sport en van Veiligheid en Justitie hebben frequent overleg. Bij het nadenken en overleggen over de regio’s treed ik in heel goed overleg met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, omdat zij straks de jeugdhulpverleningsregio’s en de jeugdzorgregio’s gaat overdenken. We proberen elkaar dus zo veel mogelijk vast te houden. Hier en daar verschilt het tempo wel. We hebben op dit moment ook de bestaande zorgstructuur, met de zorgadviesteams die bij de scholen hun inbreng hebben. Ook de CJG’s zijn inmiddels in vrijwel alle gemeenten behoorlijk van de grond gekomen. Zij zijn in dit kader heel nuttig en bruikbaar. Ik denk dus dat het mogelijk is, maar ik ben het er wel mee eens dat je ervoor moet zorgen dat je al deze ontwikkelingen zo veel mogelijk met elkaar afstemt als bewindslieden van één kabinet. Waar nodig moet je ook de integraliteit zoeken.

De woordvoerster van de CDA-fractie heeft vragen gesteld over de verantwoording en de effecten van het geld. Mevrouw Ferrier heeft gevraagd wie verantwoording moet afleggen over het geld. Zowel het samenwerkingsverband als de scholen moeten dit doen. Het geld van het samenwerkingsverband, dat de kassier is, gaat uiteindelijk naar de individuele school. Deze zal verantwoording moeten afleggen over wat ermee gebeurt. Ik denk dat we meer scherpte en zicht zullen krijgen op wat er gebeurt met dat geld. Nu is het gevoel nog te veel dat het in andere dingen verdwijnt. Ik wil dit monitoren. Ik vind het een heel goede suggestie om hierbij de ECPO te benutten. De ECPO heeft namelijk de knowhow om dit te kunnen doen. Ik zal deze organisatie sowieso betrokken houden bij het proces.

In de krimpregio’s zullen we passend onderwijs ook vorm en inhoud geven. We zullen heel goed het onderscheid tussen regulier en speciaal onderwijs in acht nemen. Het voordeel van speciale scholen is dat die vaak een regionale functie hebben, waardoor ze genoeg kinderen hebben om overeind te blijven. We zullen er scherp naar moeten kijken, maar ook in krimpregio’s gaan we gewoon aan de slag met passend onderwijs.

Het klopt dat de VNG geld op de plank heeft. Wij hebben althans berekend dat geld uit het Gemeentefonds – daar zit het geld inmiddels in; het is dus vrij besteedbaar – blijft liggen. Daar loopt op dit moment een onderzoek naar. Morgen zal ik de Kamer informeren over wanneer we dat onderzoek verwachten. Aan de hand van het onderzoek wil ik met de VNG erover gaan praten om die middelen, als het mogelijk is, toch naar de scholen te laten gaan. Ik weet dat die wens bij de scholen leeft, maar ik weet ook dat er een enorme operatie aan vastzit, omdat je elk gebouw moet taxeren. De ene gemeente heeft er namelijk wel veel in geïnvesteerd en de andere niet. Je kunt niet zomaar generiek korten op het Gemeentefonds. We zijn dus afhankelijk van het onderzoek. Ik dacht eigenlijk dat het al klaar was, maar het is er nog niet. De Kamer hoort het morgen van mij.

Ik kom bij de PVV en de Slim Fit-scholen. Dat is overigens een ontwikkeling die de heer Plasterk in werking heeft gezet. Het is een innovatieproject van LeerKracht van Nederland met als inzet: hoe kun je, gelet op het feit dat het aantal leraren afneemt, toch op een goede manier onderwijs volgen? Ik vind dat een goede zaak. Er is namelijk geen sector die zo traditioneel is als het onderwijs. Heel veel gebeurt nog net zoals 50, 60 jaar geleden.

De heer Beertema (PVV): En niet helemaal voor niets.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik geef het maar aan. Ik ken een school in Den Haag. Die heet Den Haag Zuid-West. Die school was zeer zwak. Het is een heel goede school geworden. Die krijgt het stempel «goed». Scholen mogen weer goed en excellent worden, omdat ze dat vaak ook al zijn. Dat gaan we ook benoemen. Ik weet dat ze op die school grotere groepen les geven met meerdere leraren, met een onderwijsassistent, soms ook met een specialist. Dat kan heel goed zijn. Ik ben echter wel van dezelfde school als de heer Beertema als het gaat om het bieden van structuur. Ik kan hem van dienst zijn, want in de brief heb ik ook geschreven dat jaarlijks een evaluatie plaatsvindt. Ik spreek met hem af dat ik die jaarlijkse evaluatie, zodra ik haar binnen heb, naar de Kamer stuur, zodat zij daar goed kennis van kan nemen. Ik wil er zeker niet lichtzinnig overheen stappen.

Voorzitter. Ik kom bij de kinderen met een downsyndroom. Daarover stelde de heer Elias een vraag. Hij heeft die al eerder gesteld. De dubbele rugzak zal verdwijnen, maar er blijft altijd nog een rugzak over voor een kind met een downsyndroom. Er is indertijd een dubbele rugzak gegeven om de knowhow en de expertise in de scholen op te bouwen. Maar veel scholen in het regulier onderwijs hebben inmiddels ook kinderen met een downsyndroom. Het is straks aan het samenwerkingsverband om te bekijken hoe het daarmee omgaat. Op dit moment is het zelfs zo dat als wij deze bezuiniging invoeren en het huidige systeem zou doorgaan, een kind met een downsyndroom nog iets minder geld in het speciaal onderwijs krijgt dan met een rugzak in het regulier onderwijs. De middelen blijven dus bij de scholen. Die kunnen afwegen hoe ze ermee om willen gaan. Dat is dus aan de school.

Ik sluit mij aan bij wat de heer Elias heeft gezegd over de salarissen. Ik heb in eerste termijn al gezegd dat het zo niet kan, dus ik kan niet wachten tot de wet er is. Ik heb mij er in de vorige kabinetsperiode zeer aan geërgerd dat het zo lang duurde voordat het voor de bakker kwam. Het wetsvoorstel ligt nu voor en ik hoop dat de Kamer het snel zal behandelen, zodat ik daadwerkelijk... Ik was zelf natuurlijk ook onderdeel van dat kabinet, maar een mens kan zich toch wel eens ergeren!

De voorzitter: Ik wil niet dat leden commentaar leveren, ook niet buiten de microfoon, al wordt het wat laat en verdwijnt de concentratie wellicht. De minister heeft het woord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik zeg niet meer dan wat ik in vele overleggen de afgelopen tijd heb gezegd. Ik ben gewoon afhankelijk van de salarisnormwet. Gelukkig ligt het wetsvoorstel nu voor. Voor het onderwijs is een scherpe wet. Ik hoop dat de Kamer het wetsvoorstel behandelt en dat ik vervolgens maatregelen kan nemen als er van de wet wordt afgeweken.

De heer Elias heeft gevraagd hoe het zit met het demonstreren. Ik heb al in mijn brief aangegeven – ik zal daar ook met de onderwijsraden over spreken – dat geen onderwijsgeld besteed mag worden aan demonstraties. Ik vind het prima dat men wil demonstreren, maar dan wel op kosten van de mensen zelf. Ik vind het ook uitstekend dat dit via de vakbonden loopt, want daar betalen de mensen zelf voor, maar onderwijsgeld moet gewoon naar onderwijs gaan. Ter verontschuldiging wil ik wel zeggen dat de demonstratie was georganiseerd op een woensdagmiddag, en dan hebben veel docenten vrij. Dat vind ik een zeer correcte behandeling, dus het ligt genuanceerd.

De heer Dijkgraaf heeft gezegd dat er nu nog geen brief gestuurd behoeft te worden. Hij wil dat er getemporiseerd wordt. Ik heb echter te maken met mijn financieel kader. Temporisering op het ene punt betekent dat ik op het andere punt geen investeringen kan doen. Daarom heb besloten om dit aan te pakken zoals het is omschreven in het regeerakkoord. Ik probeer het binnen de gegeven financiële kaders zo goed mogelijk te doen. Op andere terreinen, zoals hoogbegaafdheid, summer courses en adequate toetsen, willen wij het betrokkenen niet zelf laten uitzoeken, maar wij willen de scholen goed begeleiden en ervoor zorgen dat er voldoende financiën voor zijn. Die ontwikkelingen moeten voortgang kunnen vinden. Dat is het evenwicht, het financiële vlechtwerk van het regeerakkoord. Ik heb ermee te maken met heel veel herinvesteringen in het onderwijs.

Er is gevraagd naar de 6% bezuinigingen in het eerste cluster. Daarover zijn wel degelijk gesprekken geweest en die hebben ook tot uitsluitsel geleid. Er is 2 mln. aan het budget toegevoegd en nu gaat er 6% af. Men zat dus niet 6% in de min, waar men bovenop nog eens met een korting van 6% werd geconfronteerd. Die toevoeging heeft plaatsgevonden. Ik stel nu echter voor om een bezuiniging door te voeren.

Volgens mij heb ik hiermee alle vragen beantwoord.

De voorzitter: De leden hebben nog gelegenheid om in te gaan op de vragen die niet zijn beantwoord. Daarna kunnen we nog kort aandacht besteden aan de toezeggingenlijst.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording in tweede termijn. Ik vond het niet sterk – maar ik zal daar niet lang over zeuren – dat zij zich soms moest verschuilen achter wijlen Karin Adelmund, Ronald Plasterk of het vorige kabinet. Ik hoop dat de minister dat niet veel vaker zal doen. Ik vind dat niet zo sterk.

Ik heb nog een concrete vraag. Er blijft een meningsverschil tussen een aantal scholen dat alvast heeft uitgerekend wat de stapeling van bezuinigingen voor hen betekent en het beeld dat de minister ervan heeft. In de brief die de minister vanavond heeft gestuurd, schrijft zij dat het bij de dovenschool in Haren om veel lagere percentages gaat. Dezelfde redenering wordt ook volgehouden voor de epilepsiescholen.

De voorzitter: U maakt nu een nieuw punt. Wij hebben met nadruk afgesproken...

De heer Dijsselbloem (PvdA): Wij hebben nu de hele dag over de bekostiging van deze scholen gesproken. Mogen wij dat even heel precies afmaken?

De voorzitter: Dan wil ik wel dat u concreet bent in de vraag die u gesteld hebt en waarop u geen antwoord hebt gekregen. Anders ...

De heer Dijsselbloem (PvdA): De vraag die blijft hangen is als volgt. Stel dat de optelsom van de bezuinigingen voor deze specifieke scholen toch veel hoger uitkomt dan de minister in haar brief zegt. Kan de minister dan toezeggen dat zij dat zal voorkomen? Kan zij voorkomen dat het ergens tussen de 35% en de 65% zal eindigen? Zij schrijft in de brief dat dit niet zo is. Ik wil graag afspreken dat zij als het toch veel meer blijkt te zijn en de berekening van de scholen toch juist is of het meer die kant opgaat, dat zal corrigeren.

De heer Van der Ham (D66): Dit debat blijft een beetje hangen. Er worden wat dingetjes toegezegd, maar op het moment dat het echt gaat om het kwantificeren daarvan, is het allemaal maar een beetje vaag. De minister heeft een Kamer voor zich, die op een aantal punten actief met haar wil meedenken. Maar dan moet zij het vanavond wel harder maken, want anders moeten wij morgen echt een goede staart aan dit debat geven.

De voorzitter: Ik grijp bij u op dezelfde manier in. U maakt er toch een soort derde termijn van. Ik wil echt dat u zich beperkt tot het stellen van de vraag waar u geen antwoord op hebt gekregen. En alleen dat.

De heer Van der Ham (D66): Ik probeer een derde termijn wellicht te voorkomen.

De voorzitter: Nee, nee. Wij hebben de afspraak gemaakt dat ...

De heer Van der Ham (D66): Dan gaan wij naar een derde termijn en dan gaan wij het plenair afmaken.

De voorzitter: Dat hadden wij volgens mij al afgesproken.

De heer Van der Ham (D66): Ja, maar ook anders plenair wat mij betreft.

De voorzitter: Maar wilt u zich nu beperken tot de vraag waarop u geen antwoord hebt gekregen?

De heer Van der Ham (D66): Kan de minister kwantificeren welk bedrag zij, als het gaat om de bezuinigingen van 300 mln., gaat herzien wat betreft de bezuinigingen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Dank aan de minister voor de beantwoording. Ik kom nog even terug op de samenwerkingsverbanden. Er zijn bij mijn weten nu goed functionerende samenwerkingsverbanden. Die zijn kleiner dan wat de minister in haar brief beoogt, maar die dekken wel ook de zware zorg. Ik vraag de minister om de inspectie te laten controleren of dit samenwerkingsverband voldoet aan datgene wat zij ervan verwacht. Ik vraag haar om daarin in ieder geval mee te nemen wat zij bedoelt met «de organische ontwikkeling». Als het nu dus allemaal goed functioneert, laat het dan.

De voorzitter: Dat was volgens mij geen vraag. Uw vraag was: wilt u ze meenemen? Of was uw vraag: als het goed functioneert, laat het dan?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik vraag alleen om een reactie daarop.

De heer Elias (VVD): Mijn onbeantwoorde vraag luidt als volgt. Kan de minister in overleg gaan met de VO-raad en PO-Raad over de vraag of het congrescentrum voor de bijeenkomst van vorige week met onderwijsgeld is gefinancierd? Al ben ik de enige in deze zaal die zich daar boos over maakt, ik wil het toch gewoon weten. Ik heb daar vragen over gesteld. Dat heeft te maken met het feit dat in onderwijsland te gemakkelijk onderwijsgeld voor dit soort dingen wordt uitgegeven. Ik ben het daar principieel mee oneens. Ik heb een vraag gesteld en daar wil ik antwoord op.

De voorzitter: Uw vraag is helder.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb nog een vraag gesteld over de keuzevrijheid voor ouders. Ik heb getracht duidelijk te krijgen of de ouders het recht hebben om hun kinderen buiten hun regio naar school te sturen. Daarom wil ik een vergelijking trekken: wat is het verschil tussen de inschrijving bij één school binnen het samenwerkingsverband en het plan van Amsterdam-West om binnen de wijk bij één school in te schrijven?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik geloof dat wij zes uur met elkaar gediscussieerd hebben, met name over het stelsel en niet over de bezuinigingen. Het ging om kruimels tot nu toe. Kan de minister toezeggen wat zij de Kamer heeft toegezegd ten aanzien van de beperking van die 300 mln.? Dat is mijn concrete vraag. Ik voorzie dat wij toch een derde termijn plenair moeten houden; daar zou ik graag de premier bij willen hebben om het bedrag van de huidige bezuinigingen van 300 mln. in ieder geval te verkleinen.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik sluit mij van harte aan bij de vraag van de heer Elias. Mijn vraag gaat om cluster 1. Ik weet dat er 2 mln. bij is gekomen. Dat was niet het einde van de discussie. Toen claimde men dat er nog steeds een gat van 6% zat. Daar zou een onderzoek op plaatsvinden. Ik vraag de minister om met die scholen in overleg te treden om te bekijken of daarbij reparatie nodig is.

De voorzitter: Het woord is aan de minister. Ik kan mij voorstellen dat zij nog een schifting moet maken tussen wat zij nu nog mondeling kan beantwoorden en wat zij mogelijk schriftelijk doet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga een poging doen en begin bij de vragen van de heer Dijsselbloem. Als ik de indruk gewekt heb dat ik me verschuil achter anderen, bied ik daarvoor mijn excuses aan. Ik heb alleen de geschiedenis willen beschrijven, met name de totstandkoming van de lgf-wetgeving, omdat ik het relevant vind dat mijn voorganger hetzelfde vond en er in de Kamer uiteindelijk een ander besluit is genomen. Hier laat ik het maar even bij, anders wordt het weer te zwaar.

Ik heb ook «veel hoger» genoteerd, maar kan de heer Dijsselbloem nog even aangeven wat hij bedoelde?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel vast dat de minister een andere inschatting dan de scholen zelf heeft van het percentage dat op deze specifieke scholen gaat neerkomen. Als dat nu veel hoger blijkt te zijn ...

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet het weer. Ik heb ook geen lagere percentages aangegeven. Voor sommige scholen, bijvoorbeeld de scholen voor epileptische kinderen, is sprake van een hoog percentage terugval van de bekostiging. Dat is een feit. Daarom heb ik in reactie op vragen van de heer Elias aangegeven dat ik bereid ben te bekijken of ik daar eenzelfde fasering kan hanteren als bij de cumi-regeling. Ik zal proberen een dekking te zoeken als ik dat voorstel daadwerkelijk doe. Ik vind dat prima. Ik zou er morgen op kunnen terugkomen als de Kamer een debat met mij organiseert.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Over een aantal scholen, bijvoorbeeld Kentalis voor doven en slechthorenden, blijft dat meningsverschil dat ik bedoel, bestaan.

De voorzitter: De minister heeft aangeboden daarop terug te komen op een ander moment waarop u wederom overlegt. Volgens mij nemen we dat op in het toezeggingenlijstje. Ik wil het hierbij laten. De minister heeft het woord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De percentages zijn hier en daar inderdaad erg hoog. Om die werkelijk draai ik niet heen.

De heer Van der Ham vroeg of de bezuiniging herzien kan worden. Dat kan niet. Dat is mijn werkelijkheid. Ik ben met deze brief gekomen om daar op een goede manier vorm en inhoud aan te geven en om uiteindelijk tijdig en zorgvuldig tot een uitwerking te komen, ook komend vanuit veel gesprekken waarin we hebben vastgesteld dat het huidige systeem niet werkt.

In reactie op mevrouw Ferrier zeg ik dat de inspectie zeker betrokken zal zijn bij het functioneren van de samenwerkingsverbanden. Zij gaat het toezicht met alles erop en eraan organiseren, inclusief sancties. De inspectie is betrokken en zal zeker al adviezen kunnen geven. Ik zal niet nalaten haar waar nodig erbij te betrekken.

Ik zal de vraag hoe het met de kosten voor de congreszaal zit voorleggen aan de VO-raad en de PO-Raad. Die vraag is drie keer gesteld. Die keer is scheepsrecht. Mijn excuses voor het uitblijven van een antwoord. Ik zeg het toe.

De vraag over Amsterdam-West en de aanmelding bij een school in het samenwerkingsverband vind ik een beetje ingewikkeld; zo ingewikkeld dat ik hem ook niet schriftelijk beantwoord krijg. Kan de heer Klaver zijn vraag herhalen? Anders krijgt hij geen antwoord en dat is ook zo zuur.

De voorzitter: Misschien moet hij zijn vraag op een andere manier stellen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zal het proberen uit te leggen. Vorige week heeft de minister vrij stevig gereageerd op plannen in Amsterdam-West. Het stadsdeel zei dat een ouder zijn kind moet inschrijven binnen het stadsdeel en bij één school. Volgens mij is dat vergelijkbaar met wat er gebeurt bij de samenwerkingsregio’s die nu worden gemaakt. Daarin wordt gezegd dat een ouder zich moet aanmelden bij één school in de regio waar men woont. Op het eerste voorstel heeft de minister heel negatief gereageerd en zij heeft het een aantasting van de onderwijsvrijheid genoemd. Het tweede plan dient zij nu zelf in. Mijn vraag is: wat is het verschil?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat lijkt mij toch een heel andere situatie, eerlijk gezegd. Het is niet zo dat een ouder zich maar op één plek mag aanmelden. Een ouder heeft de keuze om een school binnen het samenwerkingsverband te kiezen, maar kan ook een school daarbuiten kiezen. De school heeft de zorgplicht en moet vervolgens een aanbod doen aan de ouder. Er is dus een grote mate van vrijheid bij het aanmelden. Vervolgens is het aan de school om aan de ouders door te geven op welke wijze de zorgplicht wordt ingevuld. Dat is hoofdstuk twee. Ik kan er niet meer van maken.

De voorzitter: Wij openen nu niet opnieuw het debat.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil helemaal geen debat. Nou ja, ik wil heel graag een debat. Ik ga hier echter nu geen debat over voeren. Is het niet zo dat een ouder in beide situaties, zowel in Amsterdam-West als bij het samenwerkingsverband, verplicht is om zich binnen een afgebakend gebied bij één school aan te melden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een ouder mag zich ook aanmelden bij een andere school. Het is vervolgens aan die school om vanuit de zorgplicht met een aanbod te komen. Dat is het tweede. Dat kan ook buiten het samenwerkingsgebied. Ik heb dit ook al aangegeven in antwoord op vragen van de heer Dijkgraaf. Het is uiteindelijk wel aan de school om te bezien op welke wijze daarmee wordt omgegaan.

Tot slot kom ik op cluster 1. Als ik extra geld had, zou ik daarover willen praten. Ik ben gewoon eerlijk. Wij zijn het misschien nooit eens geworden over het feit dat het onderzoek afgerond was. Wat het ministerie betreft, was het onderzoek afgerond. Met het bedrag van 2 mln. is tegemoetgekomen aan de bezwaren die er leefden. Ik wil het hier eigenlijk bij laten, want ik kan wel praten, maar ik heb niet zomaar het geld ter beschikking. Bovendien is er eerder al extra geld naartoe gegaan. Wij weten dat de inzichten verschillen over het feit of daarmee het onderzoek afgerond was.

De voorzitter: Ik constateer dat wij bijna aan het einde van deze vergadering zijn gekomen. Wij hebben nog tijd om even de toezeggingen langs te lopen. Ik vraag iedereen om op te letten of er niets over het hoofd is gezien. Ik zal dit snel doen en daarna spreken wij nog even over het vervolg.

De toezeggingen.

Na de zomer ligt het wetsvoorstel bij de Kamer.

Er komt een brief om de Kamer erover te informeren op welke wijze er voorkomen wordt dat er expertise verloren gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat heb ik niet toegezegd. Beslist niet. Nee, dat doe ik niet, want ik heb dat niet toegezegd.

De voorzitter: Misschien kunt u dit toelichten. Het was volgens mij een toezegging.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb het punt gemaakt dat er al ontslagen vallen voordat er samenwerkingsverbanden zijn. Er zou expertise verloren kunnen gaan. Goede mensen gaan snel weg. Ik heb de minister gevraagd of zij daarin een rol wil spelen. Zij zei dat zij met iedereen rond de tafel gaat zitten om te bezien op welke wijze wij dit kunnen voorkomen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is gewoon mijn lopende verantwoordelijkheid voor dit onderwerp als dagelijks bestuurder. Ik zal daar geen brief over schrijven. Dit is een lopend traject. Uiteindelijk is het samenwerkingsverband verantwoordelijk. Ik zal hierover zeker heel vaak een debat hebben in de Kamer. Er zal ongetwijfeld wel eens een stuk toegestuurd worden waarin ik de Kamer informeer. Ik zal dit nog helemaal moeten opstarten en hiermee aan de gang gaan. Nogmaals, uiteindelijk is dit aan de samenwerkingsverbanden. Ik heb wel beloofd om overleg te hebben met de samenwerkingsverbanden en met degenen die daar straks verantwoordelijk zijn. Men moet in de zorgplannen die men maakt, ook over de expertise nadenken. Dat is de taak van de scholen straks.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik wil de rekbaarheid van de minister niet groter maken dan die is. Die is niet zo groot vandaag. Volgens mij ging het erom dat de samenwerkingsverbanden er nog niet zijn. Er valt daar een gat. Ik accepteer dat nu maar even als gegeven. Ik heb aan de minister gevraagd om met de organisaties waar de mensen nu in dienst zijn en met de toekomstige partners van de samenwerkingsverbanden in oprichting te bezien wat er mogelijk is om de expertise goed over te dragen. Wij moeten geen gaten laten vallen. Meer is het niet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb toegezegd dat ik dat zou doen. Ik heb niet toegezegd dat ik daar brieven over zal schrijven.

De voorzitter: De discussie gaat erover of er een brief zou komen. De minister zegt dat zij het gaat doen, maar dat zij geen brief erover schrijft.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De Kamer heeft toch gewoon recht om geïnformeerd te worden? Moeten wij daar nu een punt van maken?

De voorzitter: Ik stel nu vast dat de minister er geen brief over gaat schrijven. Als de Kamer wel een brief wil, stel ik voor dat dit op een andere manier wordt geregeld. Er staan daartoe allerlei middelen ter beschikking. Mijnheer Dijsselbloem, kunt u dit op een ander moment organiseren?

Ik kom nu op de volgende toezegging.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil hier nog even op reageren. Ik begrijp de heer Dijsselbloem best. Dat ik geen brief zal schrijven, is niet uit onwil, maar hij wil in mei een brief, terwijl ik dan misschien nog volop in overleg ben. Dat is mijn punt. Als ik in dit opzicht nuttige dingen aan de Kamer kan melden, zal ik dat doen. Laten we het zo afspreken.

De voorzitter: Dat lijkt me een goede toezegging. Ik stel me voor dat de heer Dijsselbloem mans genoeg is om zelf de termijn in de gaten te houden waarop hij denkt dat het tijd wordt dat de Kamer wordt geïnformeerd.

Ik kom bij de volgende toezegging. Er gaat een brief naar de scholen. Die wordt pas verzonden na stemmingen naar aanleiding van het VAO dat waarschijnlijk straks wordt aangekondigd.

Daarnaast wordt de Kamer geïnformeerd over de overwegingen inzake de geschillencommissies. Dat wordt uitgewerkt in wetgeving.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister heeft gezegd dat zij een geschillencommissie zou overwegen. Ik heb daarbij gevraagd of zij een termijn kon noemen waarop we een reactie kunnen verwachten. Zij knikte toen instemmend.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik neem dit mee bij de wetgeving, want dan heb ik ook de resultaten van de internetconsultatie en de visie van de Raad van State. Zo heb ik een goed evenwicht in het wetsvoorstel.

De voorzitter: Ik ga verder met de toezeggingen.

De staatssecretaris komt dit voorjaar met een actieplan leraren.

De minister zoekt dekking voor de eventuele fasering in de bezuiniging van de expertisebekostiging.

In de wetgeving wordt aandacht geschonken aan de organische ontwikkeling van samenwerkingsverbanden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil het iets scherper formuleren. In de wetgeving moet gewoon helder zijn hoe we iets doen. Daarom zal ik in de opmaat naar de wetgeving diepgaand de wens beschouwen om bestaande verbanden zo veel mogelijk ruimte te geven om door te gaan. Ik heb daar al mijn kanttekeningen bij gemaakt, omdat ik eraan hecht om evenwichtig bij de eindstreep van een wetsvoorstel te komen. Maar nogmaals, ik neem dit dus mee in de opmaat naar het wetsvoorstel.

De voorzitter: Dank voor deze aanscherping.

Verder is toegezegd dat de ECPO de verantwoording van de inzet van het geld door zowel samenwerkingsverbanden als scholen zal monitoren.

Morgen wordt de Kamer geïnformeerd wanneer het onderzoek naar de inzet van de huisvestingsgelden naar de Kamer komt.

Zodra de jaarlijkse evaluatie over Slim Fit gereed is, wordt de Kamer geïnformeerd.

De Kamer zal worden geïnformeerd over de kosten van het protest in het congrescentrum in Nieuwegein.

Zijn er leden die nog een toezegging missen?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik heb de minister gevraagd om een tijdpad voor de invoering van het passend onderwijs. Wat staat op welk moment te gebeuren? Wanneer wordt bijvoorbeeld de brief aan de onderwijsinstellingen verstuurd?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: U krijgt zo’n tijdpad.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik blijf toch zitten met de vergelijking die ik net trok. Ik begrijp het gewoon niet helemaal. Zou de commissie kort op schrift kunnen ontvangen wat het verschil is tussen de inschrijving in een samenwerkingsverband en de inschrijving in Amsterdam-West? Dat zou veel beeldender maken hoe het in elkaar steekt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat komt, maar het kost wat meer tijd om dat goed op te schrijven. U krijgt het in de loop van de weken, laten wij zeggen binnen een maand.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgende week vond ik beter!

De voorzitter: Tot slot stel ik vast dat er een aankondiging is gedaan dat er morgen een VAO passend onderwijs zal worden aangevraagd met als eerste spreker de heer Dijsselbloem.

De heer Elias (VVD): De heer Voordewind heeft gezegd dat hij de minister-president daarbij wil hebben. Dat lijkt mij waanzinnig. Wij hebben de minister van Onderwijs.

De voorzitter: Ik stel voor dat de Kamer dat morgen bij de regeling regelt. Morgen horen wij hoe dat afloopt.

Ik dank de minister en haar medewerkers en ook de mensen op de publieke tribune en sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), De Boer (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).