26 488 Behoeftestelling vervanging F-16

Nr. 282 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2012

De vaste commissie voor Defensie¹ en de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie² hebben op 8 februari 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over vervanging van de F-16.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, Van der Ham

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van der Ham

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Ten Broeke, Hernandez, Knops, El Fassed, Hachchi, Eijsink, Jasper van Dijk, Van der Ham en Bosman,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Welkom. Dit is een algemeen overleg van zowel de vaste commissie voor Defensie als de vaste commissie voor Economische Zaken, Landbouw en Innovatie. Ik ben de voorzitter van die laatste commissie, maar de voorzitter van de commissie voor Defensie is verhinderd. Dus ik mag deze vergadering voorzitten, wat ik een grote eer vind.

De minister van EL&I kan er helaas niet zijn vanwege ziekte, maar de grootheid van de minister van Defensie is dusdanig dat hij in staat is om ook de vragen van de minister van EL&I te beantwoorden. Ik weet het niet zeker, omdat de griffier nu niet naast mij zit, maar ik heb begrepen dat er een procedure wordt afgesproken om eventueel ook wat schriftelijke vragen te kunnen stellen. Althans, dat hebben de fracties van GroenLinks en de Partij van de Arbeid gevraagd. Ik neem aan dat daarin kan worden voorzien als deze minister vandaag vragen niet voldoende kan beantwoorden.

Ik heb informeel met de leden afgesproken dat wij een spreektijd hanteren van zeven minuten. Ik zal al een beetje vervelend beginnen te doen na ongeveer vijfenhalve minuut. Het is dus niet zeven minuten en daar nog eens wat bij. Ieder heeft de mogelijkheid tot twee interrupties, in twee keer: één vraag en een vervolgvraag.

De heer Ten Broeke (VVD): U bent buitengewoon streng, maar we zullen kijken of wij ons daar helemaal aan kunnen houden.

Voorzitter. Dit debat gaat over de vervanging van de F-16. Dat toestel doet al sinds 1979 trouwe dienst. Dat verving destijds de Starfighter, waarvan er tientallen zijn neergestort, onder andere in Duitsland. Van de ruim 900 toestellen zijn er zo'n kleine 300 neergestort. Daarbij kwamen 115 piloten om. Ook in Nederland is een fors aantal toestellen neergestort. De piloten noemden de voorganger van de F-16 niet voor niks «the widowmaker». De noodzaak voor de vervanging van dat toestel was destijds dan ook overduidelijk. Destijds was ook al overduidelijk dat de opvolger, de F-16, al zo'n kleine twaalf jaar in ontwikkeling was. In 1979, het jaar waarin de F-16 ging vliegen, kwam de eerste IBM personal computer uit. Je kon er niks mee, maar hij paste ten minste op je bureau. In de audiowereld was er ook een doorbraak: het cassettebandje stond op het punt om de geduchte concurrent te worden van de langspeelplaat. De meeste woordvoerders zullen zich dat niet meer herinneren, maar ik zeg het speciaal voor mevrouw Eijsink. Wij kunnen ons dat ongetwijfeld wel herinneren. De hitlijsten werden destijds gedomineerd door Kiss met I was made for lovin» you. Daar hebben wij ongetwijfeld nog op gedanst in de buurt van ...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter...

De heer Ten Broeke (VVD): Is dit de eerste interruptie?

De voorzitter: Ik grijp in voordat het een persoonlijk feit wordt.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik wist dat dit ging lukken.

De voorzitter: Hebt u inderdaad met de heer Ten Broeke gedanst, mevrouw Eijsink? Dan kunnen wij dat even vaststellen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, ik maak hier graag een persoonlijk feit van – dit valt onder uitlokking – maar dit lijkt mij voldoende zo.

De heer Ten Broeke (VVD): Het is in ieder geval een tijd geleden en het waren goede herinneringen.

Inmiddels zijn er van de 213 F-16's die wij hadden, nog zo'n 87 over. Als je de bezuiniging van deze regering daarvan aftrekt, blijven er 68 over. De vraag is of het daarbij blijft. De F-16 heeft zijn langste tijd in Nederland maar ook elders gehad. Sinds de Koude Oorlog is er weliswaar geen jaar voorbijgegaan waarin de F-16's niet werden ingezet, maar het kost klauwen met geld om het ding op een veilige manier in de lucht te houden. Defensie verspijkert maar liefst 300 mln. extra aan dit toestel om ermee te kunnen doorvliegen. Vijf toestellen hebben door technische problemen het afgelopen jaar helemaal niet gevlogen. De inzetbaarheid wordt er dus niet beter op.

De F-16 is eigenlijk al niet meer inzetbaar tegen de nieuwe generatie luchtafweersystemen, die zo'n beetje de toekomst zijn van de moderne oorlogsvoering. Dan heb ik het met name over de tweede generatie surface-to-air missiles, afweerraketten. Dat was in Joegoslavië al een probleem, maar dat zou tegen Rusland, Iran of Venezuela al onmogelijk zijn. In Libië waren de Britten en Amerikanen de eerste 24 uur van de Operatie Unified Protector al gedwongen om maar liefst 100 Tomahawkraketten af te vuren om het luchtafweergeschut uit te schakelen. Als dat niet was gebeurd, was de F-16 namelijk niet inzetbaar geweest.

Ik vertel dit om aan te geven hoe lang de geschiedenis van een toestel teruggaat, hoeveel tijd je nodig hebt voor de ontwikkeling. Ik vertel het ook om nog een keer het belang duidelijk te maken dat hier centraal staat, namelijk: als je de vraag of je een luchtmacht wilt hebben, met ja beantwoordt, hoort daar wat ons betreft ook een toestel bij. Dat lijkt een evidentie maar dat is het zeker niet voor alle partijen hier. Als je een luchtmacht wilt, wil je ook een toestel, een vliegtuig. Dat schijnt niet voor iedereen voor de hand te liggen. De VVD wil een toestel. Wij willen een toestel dat veilig is, waarmee wij onze missies kunnen blijven uitvoeren, waarmee onze piloten veilig blijven, waarin mijn collega Bosman, die in het verleden in een F-16 heeft gevlogen, en de mensen die hij heeft opgeleid, ook in de toekomst veilig kunnen vliegen en waarmee wij een luchtoverwicht kunnen behouden.

Dat de F-16 moest worden vervangen, werd overigens al in 1999 besloten. In 2002 nam het paarse kabinet-Kok II het besluit om mee te doen aan de ontwikkeling van de vijfde generatie gevechtsvliegtuigen: de F-35. Toen was er al het besef dat onze luchtmacht niet eeuwig kon vertrouwen op de F-16. Toen was er al het besef dat het voor een ambitieuze luchtmacht noodzakelijk is om een goed toestel te hebben om te kunnen blijven meedoen aan missies, zoals in Bosnië, in Joegoslavië of – met de steun van de meeste van de hier aanwezige partijen – in Libië. Het gaat om het beste toestel voor de beste prijs. Dit kabinet neemt geen besluit over een nieuw toestel, wel over een nieuw testtoestel, waarmee wij alle opties openhouden.

Hoe je het ook wendt of keert, wie het eerste en tweede testtoestel bij elkaar optelt, moet tot de conclusie komen dat het totaalbedrag, ondanks alle stijgingen en ondanks dat wij vier of vijf jaar verder zijn, nog altijd binnen de afgesproken marges blijft. Wie het bonnetje van Pechtold zou hebben bewaard en het kassabonnetje daarnaast zou leggen, kan tot die conclusie komen. De vraag is of het zo blijft en of het nuttig is om dat elk jaar weer opnieuw vast te stellen. Het is nuttig omdat er partijen zijn die daar kennelijk aan twijfelen. Maar voor de VVD is van veel groter belang dat wij uiteindelijk onze (industriële) opties openhouden – het gaat om hoogwaardige technologie – en dat wij uiteindelijk bereiken wat wij willen, namelijk een luchtmacht met een toestel, het liefst het beste toestel dat doet wat het moet doen.

Dan zijn er verschillende opties. Je kunt in China een toestel kopen: de J-20. Dat kost $ 110 mln. Je kunt een Eurofighter kopen. De Duitsers hebben er eentje verkocht aan de Oostenrijkers. Die kost ook meer dan $ 100 mln. Je kunt de Rafale kopen. India heeft dat gedaan: $ 140 mln. De JSF, de F-35, waarover wij nog geen besluit hebben genomen, maar waarvan wij wel aan de ontwikkelfase deelnemen, kost al $ 75 mln. Dat is veel en veel minder dan al die andere toestellen, die niet behoren tot de nieuwste generatie.

Ik wil vandaag slechts het volgende van de minister weten.

• 1. Gaan wij nog altijd voor het beste toestel tegen de beste prijs?

• 2. Kan hij iets zeggen over de nog te verwachten prijsstijging van de testtoestellen?

• 3. Welke garanties kan hij ons geven dat er nog voordelen te behalen zijn, bijvoorbeeld door internationale samenwerking, door de VVD in het verleden vaak «de inkoopcombinatie» genoemd?

Heel veel landen die nu nog met de F-16 vliegen, zijn bereid om met Nederland te spreken. Als dat zo is, zijn wij niet tegen een inkoopcombinatie. Alles om voor een nog betere prijs een nog beter toestel te krijgen, mits de voordelen worden behouden voor de industrie, het Nederlandse bedrijfsleven en de Nederlandse werkgelegenheid. Maar liefst 15 000 mensen werken in de luchtvaartindustrie en zijn daarvan afhankelijk voor hun hypotheek. Dat zijn er tien keer zoveel dan er helaas nu bij NedCar moeten worden ontslagen. Voor hen kunnen wij weinig meer doen, maar deze mensen kunnen wij een perspectief bieden. Ik wil van de minister weten welk perspectief dat is.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb geboeid geluisterd naar de inbreng van de VVD-fractie en waardeer de geschiedenisles van de heer Ten Broeke. Hij heeft het over het beste toestel voor de beste prijs en stelt dat er nu nog geen besluit wordt genomen en dat de opties open worden gehouden. Vervolgens spreekt hij alleen maar over de JSF. Hoe moet ik dat rijmen?

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, ik heb ook gesproken over concurrenten. Die concurrenten kunnen niet allemaal hetzelfde. Dat weet mevrouw Hachchi ook. Wij zijn het enige land ter wereld dat tot twee keer toe een kandidatenvergelijking heeft gedaan, waar helaas maar één kandidaat uit naar voren kwam: de F-35 ofwel de JSF. Desondanks menen wij met z'n allen dat wij nog steeds geen aanschafbesluit moeten nemen. Ik houd mij daaraan. Ik vind dat prima. Deze regering doet niet anders. Er zitten ook verstandige kanten aan het nog wat langer uitstellen van die beslissing. Het spoort ook met het uitstel waartoe de Amerikanen nu ook hebben moeten besluiten, maar ik heb een paar andere toestellen genoemd. Ik heb de Rafale genoemd, die bijna twee keer zo duur is. Ik heb het Chinese toestel genoemd dat wordt ontwikkeld, stealth-capaciteiten heeft en vele malen duurder is. Wij kunnen naar de Saab Gripen kijken, waarvan de Zweedse overheid er nu net tien besteld heeft. Dat zijn er 50% minder dan er al aan JSF's in de wereld rondvliegen. Die Gripen moet nog worden ontwikkeld. Ik vrees dat voor dat toestel hetzelfde geldt als wat voor de auto's geldt, namelijk dat het er nooit komt.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Ten Broeke noemt wel allerlei andere toestellen, maar het gaat mij erom in hoeverre de VVD serieus spreekt over opties openhouden, het beste toestel voor de beste prijs. Laat ik mijn vervolgvraag iets anders stellen: hoe kritisch volgt de VVD-fractie de ontwikkelingen omtrent de JSF?

De heer Ten Broeke (VVD): Wij volgen die heel kritisch, maar wellicht gelooft mevrouw Hachchi dat niet. Het mooiste is dat ik dat ook met het grootste gemak kan doen, want in onze vaderlandse pers wordt bijna elk tegenvallend bericht in de ontwikkeling van dit miljardenproject breed uitgemeten. Meestal vraagt mevrouw Hachchi of een van haar collega's er daarna een debat over aan. Wat dat betreft, worden wij dus op onze wenken bediend. Ondanks alle kostenstijgingen, die ook wij met zorg waarnemen en waarover ook ik deze minister en zijn voorganger vragen heb gesteld, proberen wij ook de werkelijkheid in ogenschouw te nemen door ten eerste de vraag te beantwoorden of wij een luchtmacht willen met of zonder toestel – die vraag wil ik mevrouw Hachchi ook weleens horen beantwoorden – en ten tweede daarbij altijd het belang van de Nederlandse belastingbetaler voor ogen te houden.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter ...

De voorzitter: U hebt straks uw eigen termijn, waarin u uitgebreid in kunt gaan op allerlei voorstellen die de heer Ten Broeke u wellicht in de mond legt.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik heb een vraag over die belastingbetaler. Wij hebben inmiddels al bijna 1 mld. in de ontwikkelfase gestoken. De heer Ten Broeke hoor ik maar heel weinig zeggen over de gouden berg, die ons beloofd is.

De heer Ten Broeke (VVD): Laat ik dan de cijfers van de Algemene Rekenkamer van twee jaar geleden als mijn getuige à decharge oproepen. Wij hebben 800 mln. geïnvesteerd. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft daarvan op dat moment al bijna 900 mln. aan gerealiseerde contracten. Wij zitten nu al ruim boven 1 mld. als je de btw daar ook nog bij verdisconteert. Ik ken weinig overheidsprojecten en al helemaal geen Defensieprojecten waar zo'n compensatie in zit. Die compensatie is bovendien hard en zit in het hart van de innovatieve moderne sector. De heer El Fassed daagt mij uit om over de compensaties en het effect voor de bv Nederland te spreken, maar ik ken weinig betere voorbeelden dan de F-35.

De heer El Fassed (GroenLinks): Goochelen met cijfers doet de heer Ten Broeke altijd. De opbrengsten tot nu toe: 416 mln. aan opdrachten, 590 mln. aan raamcontracten, waarvan slechts 24 mln. op dit moment is gerealiseerd. Die raamcontracten gaan uiteindelijk allemaal naar Noorwegen. Hoe ziet de heer Ten Broeke dat dan?

De heer Ten Broeke (VVD): Die raamcontracten gaan helemaal nog niet naar Noorwegen. De heer El Fassed doet net alsof ze het raam al uit zijn, maar dat is nog niet het geval. Ik hoop van de minister te horen wat voor een afspraken hij maakt. De heer El Fassed weet dat de Algemene Rekenkamer dit elk jaar opnieuw keurig vaststelt. De Rekenkamer heeft vastgesteld dat wij al ruimschoots over het bedrag zitten met het Nederlandse bedrijfsleven. Dat betekent nog niet dat de Nederlandse belastingbetaler dat geld al allemaal heeft teruggezien. Daarvoor heeft de vorige minister van Financiën van de Partij van de Arbeid, Wouter Bos, een prima afspraak gemaakt met het bedrijfsleven. Die afspraak zal het moeten nakomen. Wij moeten het wel een beetje helpen, want het wordt lastig als al die contracten niet meer kunnen worden ingevuld, omdat wij bij wijze van spreken nog langer wachten met een aanschafbesluit of omdat wij op een andere manier de besluitvorming zouden bezwaren. Uiteindelijk gaat het ons om het beste toestel voor de beste prijs. Dat is een toestel dat kan wat het moet doen, dat doet wat wij willen dat het doet, dat bijvoorbeeld in Libië of elders kan opereren, dat veilig is voor onze piloten en dat goed is voor de Nederlandse belastingbetaler. Dat zijn de parameters waar de VVD van uitgaat. Dat heeft zij altijd gedaan en dat doet zij ook vandaag. Ik ben benieuwd wat de heer El Fassed vindt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ten eerste: de heer Ten Broeke noemt nu met enige stelligheid de prijzen van andere toestellen. Hij maakt die vergelijking zelf. Kan hij mij vertellen hoeveel de JSF volgens hem gaat kosten als eindproduct? Ik heb het dan niet over de testtoestellen, want hij vroeg de minister die vraag te beantwoorden. Het antwoord daarop kan hij gewoon in het antwoord van de minister vinden: de testtoestellen worden duurder dan gedacht. Nederland is het enige land dat vier memorandums of understanding ondertekend heeft. Er zijn landen die geen testtoestellen kopen en er veel meer uithalen voor hun industrie. Ik sluit mij dus aan bij de heer El Fassed. Het is heel makkelijk om hier allerlei zaken rond te strooien.

Ten tweede: hoeveel banen komen op dit moment voort uit dit project, dat is gerelateerd aan 4500 toestellen? Dat is de rekensom. De heer Ten Broeke moet dus gewoon achteraan beginnen. Daar is het hele verhaal op gebaseerd. Hij is heel stellig over zijn cijfers. Wellicht kan hij verhelderen waar hij die cijfers vandaan haalt. Die moet hij niet halen uit de Rekenkamerrapporten van ons, want het gaat om raamcontracten. Wat dat betreft, sluit ik mij aan bij mijn collega Wassila Hachchi.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een aantal toestellen genoemd. De Saab Gripen is gekocht door Zwitserland. Dat heeft er 22 besteld. De waarde daarvan was $ 3,4 mld. Dat betekent dus een stukprijs van $ 155 mln. Die toestellen vervangen trouwens de 30 jaar oudere F-5's. Die toestellen zijn nog van voor de Starfighter. De Eurofighter Typhoon viel direct uit in de kandidatenvergelijking, waar mevrouw Eijsink zo op aandrong. Die heeft Duitsland doorverkocht aan Oostenrijk à € 111 mln. per stuk.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mijn vraag niet, als ik zo vrij mag zijn.

De heer Ten Broeke (VVD): Dat was de eerste vraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Mijn vraag was waar de JSF-prijs vandaan komt, niet waar dit vandaan komt. Ik weet zelf waar die cijfers vandaan komen.

De heer Ten Broeke (VVD): Als ik de JSF-prijs al zou weten, zou ik in een kristallen bol kunnen kijken. Dat kan mevrouw Eijsink niet. Dat kan ik evenmin. Ik heb geconstateerd dat de JSF duurder wordt, dat het programma duurder wordt. Dat is ook niet zo gek, maar als je het vergelijkt met de toestellen die ik net noemde, de Eurofighter, de Saab, de Rafale, die India heeft gekocht en die $ 140 mln. per stuk kost, zijn al die andere toestellen vele malen duurder. Met het testtoestel zitten wij op 85, maar dat is een testtoestel. Van de LRIP-1 naar de LRIP-4 en de volgende versies daalt de prijs naarmate er meer worden aangeschaft. Dat hebben wij ook bij het tweede testtoestel gezien. Dat moet mevrouw Eijsink ook erkennen. Dat staat namelijk gewoon in de brief. Die kosten zullen dus dalen. Ik ga er overigens van uit dat wij nog meer kostenstijgingen krijgen, want dat is nou eenmaal zo met dit soort trajecten. De vraag is hoe je die kostenstijgingen drukt, maar dat is vooral van belang voor de Amerikaanse belastingbetaler. Ik snap dat mevrouw Eijsink zich grotere zorgen maakt over hen dan over de Nederlandse belastingbetaler, maar ik maak mij zorgen over de Nederlandse belastingbetaler. Vanuit dat oogpunt vind ik het heel verstandig dat haar partijgenoot Wim Kok ooit voor een vast bedrag in dit project is gestapt, waardoor wij voorlopig geen last hebben van die stijging.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, een korte vervolgvraag.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nee voorzitter, mijn B-vraag was niet beantwoord. Hoeveel werkgelegenheid is er nu? Harde cijfers.

De heer Ten Broeke (VVD): Ook dat heb ik al gezegd. Er zitten 15 000 mensen in dit hele cluster. Ruim 3000 mensen zijn betrokken bij de productie. Daarnaast is er nog een iets kleiner aantal, maar in ieder geval altijd nog veel meer mensen dan wij met Organon en NedCar bij elkaar zijn kwijtgeraakt. Over hen maakt mevrouw Eijsink zich altijd wel heel druk, na afloop, wanneer de put eenmaal gedempt is. Ik zou van die krokodillentranen af willen. Zij kan hier vandaag een keer moed tonen. Als haar partij eens gaat staan voor de mensen in deze sector die hun hypotheek moeten betalen en voor de mensen die afhankelijk zijn van een moedig besluit, is het weer de Partij van de Arbeid.

De voorzitter: Dan gaan wij nu naar de volgende spreker.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, u geeft mij toch de gelegenheid om een tweede vraag te stellen?

De voorzitter: Nee, u hebt uw tweede vraag gesteld. Er is geen antwoord op gegeven, maar dat is het antwoord dat u krijgt van de heer Ten Broeke. U kunt daar ongetwijfeld in uw termijn op terugkomen. Het woord is aan de heer Hernandez.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik weet niet of ik die zeven minuten haal. Dat wordt heel lastig.

De voorzitter: Toch moet dat.

De heer Hernandez (PVV): Wat mijn fractie betreft, is dit algemeen overleg een soort sweep-AO om de meer dan 40 brieven die er vanaf medio 2009 liggen, af te handelen en de plank schoon te vegen. Het debat van vandaag gaat over de vervanging van de F-16, maar de F-16 wordt in deze kabinetsperiode helemaal niet vervangen. Er gebeurt helemaal niets. De komst van de minister naar de Kamer voor een overleg van vier uur is heel erg veel van het goede. Zoals de PVV altijd al heeft gezegd, is zij tegen de aanschaf van de JSF. Dat verandert niet. Wij hoeven daar nu geen beslissing over te nemen. De PVV heeft in het regeer- en gedoogakkoord alleen ingestemd met het tweede testtoestel. Hiervoor heeft zij een heleboel andere zaken teruggekregen, zoals strengere maatregelen op het gebied van immigratie, investeringen in de zorg en punten op sociale zaken, waar Henk en Ingrid ontzettend blij en tevreden mee zijn. Dat is heldere politiek. Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter: O, ik dacht dat u over die zeven minuten heenging, maar het kon inderdaad ook de andere kant op gaan.

De heer El Fassed (GroenLinks): Wij krijgen altijd klare taal van de PVV, behalve als zij moet wegduiken voor de JSF. Daar gaat het vandaag immers om. De PVV heeft haar handtekening gezet onder de aankoop van het tweede testtoestel. Daarmee zijn dit kabinet en wij met z'n allen een behoorlijke fuik ingezwommen. Het wordt heel lastig en duur om daaruit te komen. Wat wij daarvoor hebben teruggekregen, zijn bezuinigingen, bezuinigingen en nog eens extra bezuinigingen. Wordt de JSF een taboe bij de onderhandelingen over extra bezuinigingen of durft de heer Hernandez er niet over te spreken?

De heer Hernandez (PVV): Wij durven overal over te spreken. Dat is de heer El Fassed van mij gewend, maar ik ga niet vooruitlopen op dingen die nog moeten komen. Daar wil ik het ook bij laten.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat is wederom duidelijke taal. De JSF is dus geen taboe voor de PVV bij de onderhandelingen over de bezuinigingen?

De heer Hernandez (PVV): Ik ben blij dat andere mensen conclusies trekken over iets wat ik niet gezegd heb. Dat heb ik niet gezegd. Dat wil ik even heel duidelijk stellen. Ik ga niet vooruitlopen op zaken die nog moeten gebeuren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als ik de heer Hernandez goed beluister, zegt hij: wij zijn tegen de JSF, maar nog altijd wel voor een toestel. Ik zit te wachten op de vragen van de VVD aan de PVV hierover, vanwege de ferme taal tegen mij zojuist, maar die vragen komen vast nog van de VVD.

De minister spreekt over samenwerkingsmogelijkheden ten aanzien van de vervanging van de F-16. Kunnen die samenwerkingsmogelijkheden dus ook breder zijn dan de JSF, aangezien samenwerkingsmogelijkheden ook kunnen gaan over andere toestellen? Andere landen in Europa, bijvoorbeeld Duitsland en Frankrijk, denken namelijk nog niet aan een JSF en hebben volledig andere toestellen en met die landen werken wij toch ook samen. Houden samenwerkingsmogelijkheden voor de PVV dus ook in: verder kijken en andere toestellen bespreekbaar maken?

De heer Hernandez (PVV): Zoals ik in eerdere debatten al heb gezegd, is de PVV helemaal niet tegen samenwerking. Wij zijn voorstander van samenwerking zolang die onze soevereiniteit niet raakt. Wij zijn dus voor kleine samenwerkingsverbanden. Ik wil nu niet discussiëren over rond welk toestel wij gaan praten over samenwerking, maar wij zijn over het algemeen niet tegen samenwerking.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is leuk afgewimpeld: niet tegen samenwerking. Dat weten wij dan. De minister had het over samenwerkingsmogelijkheden met andere landen. Geeft de heer Hernandez de minister de gelegenheid om verder te gaan? Dat zou ik dan uiteraard in een motie aan de PVV willen voorleggen; dat begrijpt de heer Hernandez natuurlijk wel. Anders kiest de PVV gewoon voor de JSF. De heer Hernandez moet duidelijke taal spreken. Dat doet hij heel graag. Wat mij betreft, mag hij dat doen over samenwerkingsmogelijkheden; praten over; kijken naar; met andere landen; diverse mogelijkheden voor de opvolging.

De heer Hernandez (PVV): Ik heb dat net al gezegd. Wij zijn helemaal niet tegen samenwerking. Mevrouw Eijsink wil volgens mij een bevestiging van dat antwoord. Bij dezen: wij zijn niet tegen samenwerken. Het enige wat ik daarbij aanmerk, is dat het onze soevereiniteit niet moet raken.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Hernandez zegt dat er helemaal niets gebeurt aan de vervanging van de F-16. Hoe beoordeelt de PVV-fractie dan al die rapporten en nieuwsberichten over de JSF? In mijn beleving gebeurt er namelijk van alles in dat project. Wij kunnen onze kop wel in het zand steken, onze ogen sluiten en onze oren afdekken, maar er gebeurt wel degelijk iets.

De heer Hernandez (PVV): Het is maar net hoe je het bekijkt. De afspraak is dat wij daar geen besluit over nemen. Op dit moment is het voor mij dan ook helemaal niet zinvol om hierover te praten en dus ook niet om hierover te speculeren.

Mevrouw Hachchi (D66): Het mantra dat er in een volgende kabinetsperiode een besluit wordt genomen, ken ik intussen wel van de coalitie en de gedoger. Maar dat betekent niet dat het project nu stilstaat. Er gebeuren zaken. Gezien de rol van de Kamer, zoals voor de Nederlandse bevolking controleren waar ons belastinggeld naartoe gaat, is het belangrijk dat je dit soort projecten kritisch blijft volgen, of je nou in de coalitie zit, gedoger bent of in de oppositie zit. Die kritische noot mis ik.

Daarnaast heeft de PVV het tweede testtoestel mogelijk gemaakt, terwijl testtoestellen niet nodig zijn. Wij kunnen ook van de plank kopen. Ook de JSF kun je van de plank kopen. Genoeg landen doen dat. Het tweede testtoestel heeft bijna 100 mln. gekost. Dat geld had ook prima op een andere manier besteed kunnen worden. Graag een reactie van de PVV-fractie.

De heer Hernandez (PVV): Dat eerste was geen vraag maar een opmerking. En ten aanzien van het tweede testtoestel, moeten wij niet vergeten dat wij in 2002 door het kabinet-Kok II in dit hele project gerommeld zijn en dat wij in 2009 door mevrouw Hamer het eerste testtoestel aangemeten hebben gekregen. Het is dus heel dapper dat mevrouw Hachchi de schuld in de schoenen van mijn fractie probeert te schuiven, maar die ligt toch echt bij andere fracties.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik zal ook nog een poging doen. De PVV heeft een aantal zaken binnengehaald van dit kabinet. Dat noemde de heer Hernandez net ook en dat is mooi voor zijn partij. Iedereen weet echter ook dat de JSF een van de punten is waarmee zijn partij heeft moeten betalen. De PVV was altijd fel tegenstander van de JSF. De heer Brinkman was daar ondubbelzinnig over. Hij verweet de Partij van de Arbeid altijd gedraai op dit punt, maar op dit punt is de PVV dus zelf gedraaid en nu tijdelijk voorstander van dit toestel. Nu weet iedereen dat er nieuwe, grote bezuinigingen aankomen. Het zou toch een prachtkans zijn voor de PVV om te zeggen: voordat wij over bezuinigingen gaan praten, mag duidelijk zijn dat de JSF een hoofdpunt voor ons is; daar moeten wij vanaf, als wij überhaupt al praten over nieuwe bezuinigingen. Heeft de heer Hernandez de durf om dat hier te zeggen?

De heer Hernandez (PVV): Waarom feliciteert de heer Van Dijk mij niet gewoon eens een keer? Waarom is hij niet gewoon een keertje eerlijk door te zeggen: gefeliciteerd PVV, hartstikke goed gedaan? Er is namelijk nog steeds geen JSF gekocht. Dat is zo dankzij de PVV. Eigenlijk zou de heer Van Dijk mij dus een compliment moeten maken in plaats van mij vragen te stellen over dingen die nog moeten gebeuren. Het zou hem sieren als hij dat eens een keertje doet. Dat is namelijk wat het inhoudt, als je als partij voor een deel verantwoordelijkheid neemt en daar iets voor moet laten. Dat laten heet «het tweede testtoestel». De heer Van Dijk heeft het heel mooi gezegd: daar heeft de heer Brinkman in het verleden al van alles over geroepen. Ik kan het nog 100 keer roepen. Daar verandert helemaal niks aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Fantastisch. Complimenten. Als de PVV heeft geregeld dat wij nu niet definitief vastzitten aan de JSF, is dat geweldig. En voor het nemen van verantwoordelijkheid zijn wij helemaal klaar. Ik kan niet wachten, maar nu nog het antwoord op mijn vraag. Dit was een leuk betoog, vermakelijk, maar het was geen antwoord op mijn vraag. Heeft de heer Hernandez vandaag het eenvoudige lef om te zeggen dat het stopzetten van de JSF vanzelfsprekend bovenaan het lijstje van de PVV staat als er moet worden onderhandeld over nieuwe bezuinigingen, ja of nee?

De heer Hernandez (PVV): Ik ga helemaal geen uitspraken doen over wat bovenaan het lijstje van de PVV staat. Daar mag de heer Van Dijk lekker over speculeren. Hij merkte verder op klaar te zijn voor die verantwoordelijkheid. Misschien komt hij er dan nog eens achter – god mag verhoeden dat het gebeurt – wat het betekent om verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Jammer dat ik geen antwoord krijg.

De voorzitter: Ja, iedereen gaat over zijn eigen antwoord bij dit soort vergaderingen.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Vandaag spreken wij over de voortgang van het project vervanging F-16. Een recordaantal van meer dan 40 brieven staat op de agenda, gedateerd vanaf juli 2009. Wat zag de wereld er toen anders uit! Kadhafi zat nog in het zadel in Libië, Kim Jong-il in Noord-Korea en de PvdA zat nog in het kabinet en was pro-JSF. Wij zijn nu een paar jaar verder en wat kan de wereld veranderen. De Arabische Lente dreigt in chaos te ontaarden. Iran dreigt nucleair te gaan en de Perzische Golf af te sluiten. Het is bepaald geen overbodige luxe om een luchtmacht van betekenis te hebben in dit soort situaties. De bevolking in Libië kan daarover meepraten. Zonder effectieve NAVO-inzet vanuit de lucht was het heel anders afgelopen in Benghazi. Vanzelfsprekend is het luchtoverwicht van het Westen echter niet. De wereld blijft veranderen.

Ik ben net terug uit de VS. Ik ben daar overigens samen met mevrouw Eijsink geweest. Wij hebben daar ook over de JSF gesproken; ik zal niet alle details onthullen. Daar praatte de US Air Force ons nog eens in detail bij over de J-20, de vijfde generatie fighter van China. Iedereen die het plaatje kent van dat toestel, denkt: dat lijkt verdomd veel op een JSF. Kopiëren kunnen die Chinezen wel. Dat betekent dat er ook dreiging is van wapens van gelijk niveau als van de wapens van een toestel dat behoort tot een project waarbij wij nu betrokken zijn. Diverse landen kopen jachtvliegtuigen en luchtverdedigingssystemen waartegen onze F-16's moeilijk zijn opgewassen. Zo kan Chavez straks het luchtruim boven een deel van ons Koninkrijk afsluiten.

Dat is geen prettige gedachte, zeker niet omdat onze F-16's straks 30 jaar oud zijn en meer onderhoud nodig hebben om in de lucht te blijven. Uit het antwoord van de minister blijkt dat drie jaar langer doorvliegen met de F-16 alleen al 300 mln. extra aan investeringen vergt. Niet voor niets staat in het regeerakkoord dat de F-16 aan vervanging toe is. Hoewel wij deze kabinetsperiode geen aanschafbesluit nemen, blijft Nederland betrokken bij het JSF-programma en doet het mee aan de testfase. Het CDA staat voor een betrouwbare overheid die commitment toont aan internationale partners en het bedrijfsleven. Dat doen wij ook uit eigenbelang, namelijk om Nederland zo goed mogelijk te positioneren in de aanloop naar het definitieve aanschafbesluit. De heer Ten Broeke zei het ook al: wij kunnen net doen alsof wij nooit een besluit hoeven te nemen, maar wij zullen ooit een besluit nemen. Daarbij gaat het CDA consistent uit van de keuze voor het beste toestel voor de beste prijs met de beste kansen voor de industrie. Dat is met de kennis van nu nog steeds de JSF, ondanks het feit dat de kosten van het project stijgen. Het CDA steekt de kop hierover beslist niet in het zand. De minister heeft zich hier bij zijn bezoek aan de VS terecht kritisch over uitgelaten. Dat doen wij ook. Bij de volgende jaarrapportage zal de Kamer geïnformeerd worden over de consequenties voor Nederland, maar – het is goed om alles in balans te zien – daar staan ook tal van positieve ontwikkelingen tegenover.

Laat ik beginnen met de concurrencykosten, want daarmee krijgt Nederland nu te maken bij de aanschaf van de testtoestellen. Deze kosten houden verband met de noodzaak om op grond van het testprogramma toestellen aan te passen die al in productie zijn. Nu wordt inzichtelijk wat in het kader van concurrency aan het toestel aangepast moet worden. Het lijkt raar om een pas geleverd vliegtuig nog een update te geven, maar op zichzelf is dat helemaal niet raar. Onze iPhone krijgt ook voortdurend updates en dat vindt iedereen de normaalste zaak van de wereld.

De heer El Fassed (GroenLinks): Maar die vliegt niet.

De heer Knops (CDA): Die vliegt niet, maar die is wel belangrijk. En als ik hem afneem, wens ik u veel succes de komende dagen.

Het is ook logisch dat mankementen juist tijdens de testfase aan het licht komen. Men is echter te optimistisch geweest; dat kunnen wij met de kennis van vandaag vaststellen. Om de JSF langer te testen en te beproeven, hebben de Amerikanen nu besloten om de productie te verminderen in de periode 2013–2017. Het is goed dat deze les getrokken is. Kan de minister bevestigen dat de kosten die daarmee gemoeid zijn, voor rekening van de Amerikanen komen? En is dat niet juist gunstig voor Nederland? Wij hebben immers ons aanschafbesluit een paar jaar uitgesteld. Wij kunnen tegen die tijd dus desgewenst andere besluiten nemen of kunnen kiezen voor een meer uitontwikkeld toestel.

Zo ver is het nog niet. Op dit moment lopen de kosten voor deelname aan de testfase op, mede als gevolg van de concurrency. Het projectbudget wordt echter niet overschreden. Er is in feite dus nog niets aan de hand. Wat is de verwachting voor de periode tot en met maart 2013, wanneer het tweede testtoestel is afgeleverd? Wanneer zijn de definitieve stukprijzen voor de testtoestellen bekend?

Het is goed dat de minister er bij de Amerikanen op heeft aangedrongen om de communicatie en informatievoorziening te verbeteren. Daar heeft de Kamer al eerder op aangedrongen. Dan kan het JSF-project in een positiever daglicht worden geplaatst. Daar is alle aanleiding toe. De grootschalige bezuinigingen van het Pentagon ten spijt blijkt de JSF een speerpunt voor de Amerikaanse strijdkrachten. Afgelopen week, toen wij gesprekken hadden op het State Departement van het Pentagon, met de US Air Force, bleek dat de nieuwe visie van Panetta inhoudt dat de VS fors blijven investeren in met name luchtmacht en marine en dat feitelijk het voorbeeld van Nederland gevolgd wordt in de keuzes die gemaakt worden bij Defensie, maar dan op een iets grotere schaal.

De F-35 wordt de nieuwe standaardfighter in de VS. De aantallen toestellen blijven onveranderd. Aan de onzekerheid die bestond over de ontwikkeling van de STOVL-variant (Short Take Off Vertical Landing), is een einde gekomen. Japan heeft voor de JSF gekozen. Dat is een belangrijke doorbraak op de Aziatische markt. Het maakt de kans groter dat landen als Zuid-Korea en Singapore zullen volgen. Ook Turkije en Noorwegen hebben inmiddels bestellingen geplaatst. De JSF zou zomaar een exportsucces kunnen worden.

De heer Ten Broeke heeft de concurrentie uitgebreid toegelicht. Daar sluit ik mij kortheidshalve bij aan. Hoe meer de tijd voortschrijdt, des te beter wordt de positie van de JSF in vergelijking met andere toestellen, waarvan de ontwikkeling onzeker is en de kosten nog meer oplopen. Het feit dat andere landen een keuze voor de JSF maken, heeft ook een keerzijde voor Nederland. Als wij op dit moment geen keuze maken, zitten wij dadelijk met de gebakken peren omdat ons kansen dreigen te ontglippen. Andere landen gaan wel door en zullen hun industrie goed bedienen. De industrie, zeker de maakindustrie, heeft geweldige klappen opgelopen, net weer met NedCar. Zeker in tijden dat die banen niet vanzelfsprekend zijn, moeten wij daarin blijven investeren. Wij moeten niet als de banen weg zijn als eerste met tomatensoep bij de poort staan, maar voorkomen dat je met tomatensoep aan de poort hoeft te staan. Wij doen niet mee aan het slachten van de kip met de gouden eieren. Wij nemen banen in Nederland uitermate serieus.

Dit kabinet zal geen besluit nemen over de aanschaf van de opvolger van de F-16, maar deelname aan dit project is uitermate belangrijk voor Nederland. Er staat veel op het spel. Laten wij het goed blijven volgen en kansen pakken in het belang van innovatie, werkgelegenheid en Europese samenwerking. Het komt er nu op aan om de no regret options te bewandelen. Als wij voor smart defence kiezen, waar iedereen over spreekt, moeten wij eerst eens beginnen daarnaar te handelen door ons smart op te blijven stellen in dit project.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Een schandaal en een tragedie, zo noemde Republikein en oud-presidentskandidaat John McCain het JSF-programma. Inkoopwangedrag, waar wij nu de prijs voor betalen, zo omschrijft het hoofd wapeninkoop van het Pentagon dit geldverslindende, megalomane project. Missers, technische problemen en berichten over almaar stijgende kosten bereiken ons week in, week uit. Het JSF-prject ligt al jaren achter op schema. De economische crisis maakt dat landen de broekriem aanhalen. Vrijwel alle partnerlanden besluiten om minder toestellen aan te schaffen of de aanschaf op de lange baan te schuiven. Zij kunnen het geld nu wel beter besteden. Alleen in Nederland rust een zwaar taboe op de JSF.

Er bestaat zelfs een lange lijst met geheime gebreken. Wij mogen blijkbaar niet weten hoe slecht het eigenlijk is gesteld met het toestel. Terwijl nieuwe toestellen van de band rollen, worden honderden veranderingen in het ontwerp aangebracht. Van de 117 geproduceerde toestellen heeft slechts een klein aantal de fabriek verlaten. Daarvan zijn er de afgelopen week nog eens vijftien aan de grond gezet wegens mankementen.

Het hoofd wapeninkoop van het Pentagon weet hoe dat komt. Vanaf de aanvang van het JSF-programma is sprake van een risicovolle overlap tussen het ontwikkelen, testen en produceren van toestellen. Het aantal problemen na meer dan tien jaar ontwikkeling is net zo groot als normaal gesproken in de beginfase van de ontwikkeling van een vliegtuig. Er blijken minstens 700 designfouten in het toestel te zitten. Misschien leken computersimulaties een besparing op te leveren, maar nu betalen wij daar de prijs voor. Welke les trekt het kabinet uit dit inkoopwangedrag, zoals het Pentagon het noemt? Graag een reactie van het kabinet.

Waarom zijn wij er ooit aan begonnen? Vanaf het begin werd er getwijfeld aan de gouden bergen die werden beloofd. Het CPB berekende dat vrijwel geen banen werden gecreëerd en de Algemene Rekenkamer vindt het project onbeheersbaar. Nooit was er echte steun voor de JSF, behalve van de VVD en het CDA. Het project blijft slechts draaien met gelegenheidsgedogers, van de LPF, de PvdA tot nu de PVV. Hoe verder wij gaan, hoe hoger de Nederlandse inleg moet worden. Het is een piramidespel met belastinggeld. De VVD zwaait graag met het miljard aan orders voor het bedrijfsleven, maar dat is minder dan de halve waarheid. Het grootste gedeelte, meer dan de helft, bestaat uit raamcontracten waar geen enkele garantie van uitgaat. De 400 mln. aan contracten weegt niet op tegen de 800 mln. gespendeerd aan ontwikkelingskosten, de bijna 300 mln. voor de testtoestellen en allerlei bijkomende kosten. Aangezien de raamcontracten zijn gebaseerd op het aantal toestellen dat geproduceerd gaat worden, hoef je geen rekensom te maken om te bedenken dat er weinig overblijft nu elk land zijn bestellingen terugschroeft. Een piramidespel met een winsthalveerder; daar trapt toch niemand in?

Dan heb ik het nog niet eens over de ondoorgrondelijke beweegredenen van de Amerikanen bij de keuze aan wie zij de contracten schenken. Of is het heel logisch? Als je geen toestellen koopt, krijg je ook geen contract. Zo handelt een koopman zonder moraal, zoals de minister ze graag heeft. Klopt het dat Nederland inderdaad nog steeds geen toestellen aanschaft voor 2014 en dat Nederland daarmee de onderhoudscontracten niet zal binnenhalen? Wat zegt dat over de kosten-batenafweging om aan dit project te beginnen?

Deze coalitie heeft de weg terug te duur gemaakt. Naast het feit dat wij een slordige miljard aan kosten hebben gemaakt die wij niet terug zullen zien, mogen wij ook nog eens de partnerlanden vergoedingen gaan betalen voor de schade die hun dat oplevert. Wat is de ordegrootte van deze schadevergoeding? Is de keuze dan dat wij het peperdure, uit elkaar vallende toestel kopen of dat wij een heel hoge prijs betalen om eruit te stappen? Er was wel degelijk een andere keuze mogelijk. Wij hadden ervoor kunnen kiezen om alleen van de plank te kopen, al hadden wij dan die zogenaamd lucratieve contracten niet gekregen. Overigens, Japan en Israël kopen van de plank en krijgen contracten en de gouden bergen van de onderhoudscontracten zijn al naar Noorwegen gevlogen.

In april komt de Algemene Rekenkamer met een nieuw rapport over de JSF. Ik voorspel dat de teneur wederom droevig zal zijn. Graag hoor ik van beide bewindslieden of zij openstaan voor voortschrijdend inzicht. Wanneer is het voor dit kabinet voldoende duidelijk dat het een verkeerd besluit was om in de ontwikkelfase te stappen? Wanneer is het tijd om dit eerlijk te erkennen en de schade te gaan beperken? Het kabinet verschuilt zich voortdurend achter het motto: dit kabinet gaat niet over aanschaf, dus het kan er ook niet op bezuinigen. Dat kan dit kabinet echter wel degelijk als het maar wil. Immers, het kabinet heeft besloten de aanschaf drie jaar uit te stellen in plaats van het budget te verlagen. De minister van EL&I heeft al gezegd dat er geen taboes zijn bij de komende bezuinigingsronde. Graag hoor ik van hem expliciet dat ook de JSF-ontwikkelfase en -aanschaf geen taboe zullen zijn.

Wij zijn een fuik ingezwommen. Om nog een beetje kans te maken om te verdienen aan dit piramidespel moeten wij straks veel te dure en technisch zwakke toestellen kopen. Laten wij er daarom nu voor kiezen om eruit te stappen, de schade te beperken en ons te concentreren op de vraag hoe wij voorkomen dat wij weer zo'n fout begaan. Ik roep de regering ertoe op om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren naar de lessen die te trekken zijn uit het aanstaande miljardenverlies op dit uit de hand gelopen project.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik begin meteen met een vraag aan de minister. Wij hebben nu een agenda van 41 punten. Het gaat om honderden pagina's brieven. Ik heb niet eens alles bij mij, want ik kan dat nauwelijks tillen. Nu gaan wij hier vier uur over spreken. De coalitie van de VVD, het CDA en de PVV, een meerderheid van één zetel in de Kamer, heeft het voor elkaar gekregen dat wij nog maar één keer per jaar over de JSF spreken met het mantra: in de volgende kabinetsperiode wordt een besluit genomen over de aanschaf. Ik snap dat het een vervelend dossier is voor deze partijen. De PVV wil het vliegtuig niet en de VVD en het CDA krijgen constant slecht nieuws. Maar ik ken deze minister als een serieuze bewindspersoon. Vindt hij dat wij zo'n cruciaal dossier in één debat kunnen afdoen? Hij mag een mening hebben over wat wel en niet belangrijk is. Die heeft hij ook, want de minister kan zelfs aan de Kamer vragen of hij over een onderwerp mag komen spreken. Daarom de vraag: kunnen wij deze stapel in één debat goed behandelen? Vindt hij dit dossier niet méér waard?

Vanaf 2015 zullen wij afscheid nemen van onze huidige F-16's. Operationeel, technisch en economisch bereiken zij het einde van hun levensduur. Al in 1999 startte het project vervanging F-16. In 2002 koos Nederland voor deelname aan de voorontwikkeling van de Joint Strike Fighter. Wat hebben wij naast incidentele meevallers in die tien jaar gezien? Stijgende ontwikkelingskosten, minder orders, oplopende levertijden, stijgende aanschafprijzen, stijgende exploitatiekosten, salamitactieken om de Kamer te informeren, problemen met het vliegtuig en de software tijdens testvluchten en toch gaan wij door met de testfase.

Ja mijnheer Hernandez, de PvdA slikte onder Balkenende, zoals de PVV het nu slikt onder Rutte. Tegelijkertijd blijft de minister van Defensie alleen kijken naar de JSF. Hij gaat naar de VS, onder andere voor de JSF. Hij gaat naar een JSF-fabriek. Hij spreekt met Lockheed Martin. Hij spreekt met Defensieminister Panetta over de JSF. Hij spreekt met viceadmiraal Venlet, die het JSF-project in de VS leidt en die het bedrijfsmodel achter de JSF recentelijk een fundamentele miscalculatie noemde. Ik heb eigenlijk maar één vraag. Gaat Defensie ondanks de ontwikkelings- en testfase er nog steeds niet van uit dat de JSF de F-16 opvolgt? Kijkt Defensie met open vizier naar de opvolger van de F-16? Of geldt nog steeds de analyse van de Algemene Rekenkamer van vorig jaar? Toen zei de Rekenkamer dat Nederland steeds meer betrokken raakt bij de JSF zonder dat besloten is of de JSF de F-16 gaat vervangen, zonder dat duidelijk is hoeveel de vervanging precies mag kosten en zonder dat duidelijk is hoeveel toestellen moeten worden gekocht.

De D66-fractie heeft de ontwikkelfase van dit vliegtuig gesteund. Daar kunnen wij ons nu ook niet meer uit terugtrekken, maar wij willen direct uit de testfase stappen. Wij willen de twee testtoestellen verkopen. Het eerste testtoestel werd geraamd op 113,9 mln., het tweede op 91,7 mln. Het is onhaalbaar in een periode waarin Defensie 1 mld. moet bezuinigen en 10 000 mannen en vrouwen ontslaat, om door te gaan met het testen van een vliegtuig waarvan de minister zelf zegt dat we het nog niet kopen omdat een volgend kabinet die beslissing neemt. Ik heb nog even de stukken erop nageslagen. De kosten om uit de testfase te stappen zijn nog steeds onduidelijk. Het CPB heeft in de tegenbegroting van D66 doorgerekend dat wij 40 mln. zouden kunnen ophalen met de verkoop van de testtoestellen. Ik denk dat het meer is, maar stel dat het 40 mln. is, hoeveel militairen kunnen wij daarvan dan structureel in dienst houden? Deelt de minister de mening dat het kabinet naast de Hedwigepolder, de duurste aardappelpolder van de wereld, nu ook het duurste overbodige vliegtuig van de wereld heeft gekocht? Die testtoestellen zijn namelijk niet nodig.

De heer Knops (CDA): Ik begrijp werkelijk niet wat mevrouw Hachchi nu vertelt. Eerst heeft D66 zelf besloten om deel te nemen aan de ontwikkelfase. In deze fase zitten wij nog steeds binnen het budget, in tegenstelling tot wat mevrouw Hachchi zegt. En nu begint zij een verhaal op te hangen over het verkopen van testtoestellen voor een schijntje, waar niets tegenover staat, en maakt zij een vergelijking met hoeveel militairen wij daarvoor in dienst kunnen houden. Ik heb een aantal vragen.

• 1. Is mevrouw Hachchi van mening dat het luchtwapen essentieel is in de moderne krijgsmacht?

• 2. Welke alternatieven voor de JSF zijn er op dit moment?

• 3. Vindt mevrouw Hachchi het voorbeeld dat zij zojuist noemde, een voorbeeld van smart defence?

Mevrouw Hachchi (D66): Als de heer Knops even geduld had gehad, had hij het einde van mijn betoog kunnen horen, waarin ik stel dat voor D66 air power cruciaal is. Voor D66 is ook de leus «het beste toestel voor de beste prijs» echter ook serieus. Wij hanteren deze op een kritische manier, niet alleen als een mooie leus of mooie oneliner, maar als een serieuze afweging. Wij hebben het hier namelijk over de besteding van belastinggeld. Als wij een goed jachtvliegtuig willen, moeten wij kritisch kijken welk bedrag wij daarvoor gaan betalen en welke prestaties het levert. Bij de prestaties van de JSF zijn vraagtekens te plaatsen, blijkt uit verschillende nieuwsberichten en rapporten. Zolang dat zo is, zal D66 kritisch zijn. En ja, wij hebben de ontwikkelfase gesteund, zoals ik nu en in meerdere debatten heb aangegeven, maar er is een verschil tussen de ontwikkelfase, de testfase en de aanschaf. Je kunt uiteindelijk ook prima buiten de testfase om een toestel aanschaffen. Dat stond ook in de antwoorden van minister Verhagen op vragen van een aantal collega's. Je hoeft niet mee te testen. Je kunt wel zeggen dat 91,7 mln. voor het tweede testtoestel en 113 mln. voor het eerste een schijntje is, maar ...

De heer Knops (CDA): En mevrouw Hachchi doet ze weg voor 40 mln.

Mevrouw Hachchi (D66): Die 40 mln. heeft het CPB berekend omdat de D66-fractie in de tegenbegroting de testtoestellen wil verkopen. Dat is een schatting. Het CPB kon heel moeilijk inschatten wat voor een bedrag je voor die testtoestellen zou krijgen als je ze nu op de markt zou zetten. Misschien is het ook meer dan 40 mln., maar in tijden waarin er fors bezuinigd wordt op Defensie, telt elke cent, ook 100 mln. en 200 mln. Zeker voor het CDA en de VVD, die zeggen te staan voor Defensie en voor militairen en het werk dat ze doen, zou moeten gelden dat elk bedrag telt. Als testtoestellen niet nodig zijn, moet je het toestel van de plank kopen; het beste toestel voor de beste prijs.

De heer Knops (CDA): De voorzitter knikte instemmend, maar dat zal als voorzitter zijn.

De voorzitter: Ik gaf een teken om af te ronden. Ik ben volstrekt neutraal.

De heer Knops (CDA): Dan herhaal ik het even. Het antwoord op de eerste vraag was: ja, het luchtwapen is cruciaal. Een alternatief heeft mevrouw Hachchi niet gegeven. Vervolgens betoogt zij dat eerst de testtoestellen aanschaffen om die vervolgens voor minder dan de helft van de prijs te verkopen, goed koopmanschap is. Als dat zo is, vertrouw ik haar de staatsfinanciën niet toe.

Mevrouw Hachchi (D66): Dit is bijna lachwekkend. D66 heeft van meet af aan bepleit, bij het eerste testtoestel – wij hebben het over het bonnetje van Pechtold gehad – maar ook bij het tweede testtoestel, dat testen niet hoeft en dat je de toestellen van de plank moet kopen. Daarbij moet je een vergelijking maken met andere jachttoestellen, zodat je uiteindelijk echt het beste toestel voor de beste prijs koopt. Het is heel makkelijk om te zeggen: eerst kopen en dan verkopen. Als het aan ons had gelegen, waren die testtoestellen echter helemaal niet gekocht.

Dan alternatieven. Als er geen keuze is gemaakt voor de JSF, moeten alternatieven steeds in het oog blijven. Je zult met open vizier naar alternatieven moeten kijken. Meerdere landen – welke kan de heer Knops zelf wel bedenken – kijken naar mogelijkheden om de JSF in combinatie met andere toestellen te kopen. Er zijn verschillende varianten. Het gaat erom dat een land effectief en efficiënt kiest voor een toestel.

De heer Knops (CDA): Voorzitter ...

De voorzitter: Nee mijnheer Knops, u hebt al twee vragen gesteld. Vervolgvragen moet u maar in tweede termijn stellen.

Mevrouw Hachchi (D66): Laat ik het nog een keer benadrukken, zodat ook de heer Ten Broeke dat goed in zijn oren kan knopen. D66 vindt air power cruciaal. Dat zien wij ook in recente conflicten in de wereld. Hoogwaardige gevechtsvliegtuigen zijn noodzakelijk, maar D66 wil een vliegtuig dat past bij onze ambitie en D66 wil het beste vliegtuig voor de beste prijs. Wij willen dat bereiken op basis van een realistische vergelijking. Daarom willen wij van de plank kopen en willen wij af van de testtoestellen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik probeer het nog even op te pakken waar de heer Knops het heeft moeten laten liggen. D66 zegt nu wel een toestel voor de luchtmacht te willen – dat is in ieder geval winst – en dat dat toestel van de plank moet komen. Dat is dus het JSF-toestel, begrijp ik. Kiest D66 voor de JSF? Andere alternatieven heeft mevrouw Hachchi immers niet kunnen noemen. Dat is de eerste vraag.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het bijna lachwekkend hoe de heer Ten Broeke denigrerend doet over andere partijen in die zin dat zij niet het belang inzien van de luchtmacht en het hebben van jachtvliegtuigen. Dat zien wij wel. Daar ben ik heel helder over geweest. Hij kent ook de houding van D66 ten opzichte van de inzet van Defensie wereldwijd. Dat is mijn eerste antwoord.

Ik had het over van de plank kopen. Je moet de JSF met andere toestellen kunnen vergelijken en op basis daarvan een keuze maken. Welk toestel wil je? Misschien wil je een combinatie van verschillende toestellen. En hoeveel toestellen wil je aanschaffen? Dat heet van de plank kopen.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik deed niet denigrerend, zeker niet over D66, want in het programma en de tegenbegroting bezuinigt D66 evenveel op Defensie als een aantal partijen die hier zitten. Sommige wilden zelfs minder bezuinigen, zeker de mijne. Dat geldt niet voor D66. Andere partijen willen kennelijk wel een luchtmacht maar vinden dat daar uiteindelijk geen vliegtuig bij hoort. Dat is opmerkelijk maar dat kan. D66 wil een luchtmacht met een modern jachtvliegtuig dat alles kan. Dat heeft mevrouw Hachchi mij net voorgehouden, Dat moest ik in mijn oren knopen. Dat heb ik gedaan, maar zij komt niet op alternatieven, omdat zij net als ik moet constateren dat die alternatieven vele malen duurder zijn. Dan blijft er maar één conclusie over: D66 kiest voor een toestel; dat is de JSF; dat moet alleen van de plank worden gekocht. Dat alternatief legt zij hier neer. Dat is het nieuws van vandaag.

Mevrouw Hachchi (D66): Gelukkig kan ik het nog een keer uitleggen aan de heer Ten Broeke. Van de plank kopen betekent dat je kijkt naar alle opties voor jachtvliegtuigen. Daar is de JSF er een van. Er zijn alternatieven. De heer Ten Broeke heeft er zelf een paar genoemd. Hij beroept zich steeds op een kandidatenvergelijking, maar is die vergelijking niet achterhaald? Gelet op de rapporten en nieuwsberichten over de prestaties van de JSF, zouden andere toestellen bij een nieuwe kandidatenvergelijking dan intussen niet als winnaar uit de bus komen? Als je van de plank koopt, liggen daar meerdere soorten vliegtuigen naast de JSF. Die zijn er. De heer Ten Broeke kan wel doen alsof ze er niet zijn en hij kan de alternatieven van tafel vegen, maar als de jaren verstrijken, is de noodzaak alleen maar groter om een realistische vergelijking te maken en uiteindelijk het beste toestel te kiezen voor de beste prijs. Wij weten immers nog steeds niet wat de JSF precies gaat kosten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. De Partij van de Arbeid hecht aan een goede luchtmacht met goede toestellen voor onze mensen, voor hun veiligheid. Laten wij elkaar die discussie niet in de mond leggen. Dat is vervelend. Volgens mij deelt iedereen aan deze kant van de tafel dat belang.

Er is veel gezegd, gevraagd en geschreven over de vervanging van de F-16: wenselijkheid, haalbaarheid, vertragingen, kostenoverschrijdingen, alternatieven, noem het maar op. In 2002 gingen wij ervan uit dat deelname veel werkgelegenheid zou opleveren. In 2008 gingen veel mensen ervan uit dat de JSF het beste toestel voor de beste prijs was. In 2012 ziet de wereld van de JSF er heel anders uit. Ook nu blijven de veiligheid van de mensen en de operationele eis van het toestel bovenaan staan.

De feiten van vandaag zijn ook de mensen in de Verenigde Staten die werken aan de rapporten, die werken aan het toestel zelf. Dat zijn ook onze eigen mensen in het Joint Program Office (JPO). Ik verwijs naar Michael Gilmore, die in zijn rapport van 2011 spreekt van ontwerpproblemen. Dat zijn vreselijk grote ontwerpproblemen. De ontwikkelkosten zijn dramatisch gestegen. De aanschafprijs is verdubbeld. Wij hebben de Nunn-McCurdy-norm gehad. Wij hebben de discussies in het Amerikaanse Congres gehad. De exploitatiekosten zijn 140% gestegen. Als er nog iemand is die wil vragen waar ik de cijfers vandaan haal, zou ik willen zeggen: ik heb ze ergens paraat. Ik kan ze ergens neerleggen. Ik zuig ze niet uit mijn duim. Ze komen uit de Verenigde Staten. Ze komen uit het JPO. Ik vertel feiten, niet meer dan dat. De verwachting was dat 4500 toestellen verkocht zouden worden. De levertijd is met acht jaar opgelopen. Ik ga het allemaal niet nog een keer uitleggen. Nogmaals, het zijn de feiten. Ook de geluidsproductie is verhoogd.

De huidige situatie in het JSF-project komt niet uit de lucht vallen. De voortekenen waren er al jaren geleden. De vaste commissie voor Defensie is in februari 2009 op bezoek geweest bij de Amerikaanse Rekenkamer. Daar was deze voorzitter toevallig bij. Wij hebben toen met Michael Sullivan gesproken. Dat gesprek loog er niet om. Let wel, jaar na jaar heeft de Amerikaanse Rekenkamer ervoor gewaarschuwd dat je ontwikkelen, testen en produceren niet samen moet doen. Dat gaat niet. Daar droegen JSF-deskundigen allerlei redenen voor aan. Voor de duidelijkheid: ik ben geen deskundige. Ik controleer slechts op basis van de feiten, die ik overal vandaan kan halen, maar niet allemaal via deze regering krijg en ook niet via vorige regeringen.

Op 1 december erkende viceadmiraal David Venlet van het Pentagon, leider van het JSF-programma, dat de overlap ontwikkelen-bouwen-testen-produceren een miscalculatie geweest is. Wij kunnen het overal lezen en vinden. Die strategie was bedacht om ontwikkeltijd en kosten te beperken, maar die stegen juist dramatisch. De minister verwijst naar een hoorzitting van april 2009. Ik was daarbij. Ik heb nog heel erg in mijn hoofd zitten wat er toen gezegd is. De minister stelt in zijn brief: daar was ook sprake van bij al die andere wapensystemen en ontwikkeltrajecten. In die hoorzitting hebben deskundigen echter gewezen op de fouten die al gemaakt zijn. Het was niet nieuw: 2007, 2008, 2009. Het lag er al. De Amerikaanse Rekenkamer wees erop. Onze eigen Rekenkamer wees erop. Maar nee, het idee was dat een en ander door grootschalige toepassing van computersimulaties heel anders zou verlopen dan voorheen. «Op grond van de beschikbare informatie heeft Defensie steeds het standpunt van het Pentagon gedeeld.» Dat stelt de minister in de brieven. Dus deze regering en overigens ook vorige regeringen hebben het standpunt van het Pentagon gedeeld op basis van die informatie, maar die bleek niet te kloppen, want de computersimulaties waren iets te optimistisch. De minister is bij Lockheed Martin op bezoek geweest en heeft daar een kilometerlange fabriek gezien, heb ik begrepen; zo'n fabriek is heel lang. In de brief schrijft de minister het volgende over de informatievoorziening: «Bij het JPO heb ik bovendien de informatievoorziening over het programma aan de partners aan de orde gesteld. Verbeteringen daarin moeten mij in staat stellen de Kamer eerder van de relevante ontwikkelingen op de hoogte te brengen. Viceadmiraal Venlet erkende dat de informatievoorziening niet optimaal is geweest en beloofde al het mogelijke te doen om de communicatie te verbeteren. Als blijk daarvan overhandigde hij mij een brief over de interne maatregelen die hij in het JPO heeft genomen.»

Wat staat hier nou? Het Pentagon erkent dingen over de informatievoorziening. Dit schrijft de minister aan de Kamer, let wel. De informatievoorziening is niet optimaal geweest. Dat erkent Venlet. Dat erkent het Pentagon. Er was sprake van miscalculatie en de informatievoorziening was niet op orde. Als blijk daarvan heeft de minister een brief gekregen. Ik heb die brief hier. Ik bedoel het niet heel flauw, maar het is een beetje een zakelijke valentijnsbrief, waarin zo ongeveer staat: we miss you; we love you; believe us, it's going to be really wonderful in a few years from now. De slotzin van die brief van 2 februari luidt als volgt. Ik citeer, niet meer dan dat: «Falen is geen optie voor de Amerikaanse overheid en evenmin voor Lockheed Martin. Het afgelopen jaar heeft het Pentagon een aantal ingrijpende maatregelen getroffen om het programma weer op de rails te krijgen ...» – au – «... en een beheerst verloop in de komende jaren te waarborgen.» In deze brief van 2 februari aan de Kamer staat letterlijk: «het programma weer op de rails te krijgen». Het programma was dus ontspoord. Wij weten in Nederland op dit moment overigens wat het betekent als iets ontspoord is.

«Weer op de rails te krijgen»; wat staat daar nou? Ik wil graag opheldering van de minister hierover, want dit is zo vreemd als maar kan. Er wordt meteen erkend dat de informatievoorziening niet voldoende is geweest. De Kamer is de afgelopen jaren dus keer op keer een beetje in de maling genomen, want zij overvroeg, zo werd gezegd. Wij konden het JPO vertrouwen. Veel vertrouwelijke informatie. Wat betekent dit nu? Wij varen blind op het Pentagon. Wij hebben geen onafhankelijk verwervingsproces gehad. Wat betekent dit voor de kandidatenevaluatie van 2008? Die was niet onafhankelijk. Wij hebben een eigen JSF-programmaofficier in Nederland. Wat heeft hij gedaan? Wat heeft DMO hieraan gedaan? Hebben wij wat het Pentagon ons stuurde, alleen maar gecopy-pastet? Wat zijn de checks and balances in het hele project geweest de afgelopen jaren, waar de Kamer steeds om gevraagd heeft?

Nederland heeft vier MoU's getekend. De Italianen en Turken hebben dat niet gedaan. Daar is veel meer werkgelegenheid. Zij hebben ook geen testtoestellen gekocht. The hook is in. Nederland heeft samen met het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten testtoestellen gekocht. Ze weten aan de overkant van de plas dat wij er niet meer uit kunnen. Wij hebben ons vastgezet. Wij krijgen minder werk eruit en minder informatie dan alle andere. Checks and balances. Hoe gaat de minister dit oplossen? Gaan wij onafhankelijk iets doen?

Ik heb nog een laatste opmerking over het samenwerkingsverband. Samenwerking is prima, vooruitkijken is prima, maar dan wel over alle andere toestellen die er zijn. Samenwerkingsovereenkomsten, samenwerkingsmogelijkheden bezien is prima. Smarter defense is smart procurement. En nogmaals, andere landen hebben geen testtoestellen. Duitsland en Frankrijk hebben geen JSF. Nederland, the hook is in. Wij hebben nog weinig of niets.

De heer Ten Broeke (VVD): Mevrouw Eijsink heeft de afgelopen jaren consistent van anderen geëist duidelijkheid te geven over wat men wilde zonder die duidelijkheid zelf te kunnen bieden. Intussen horen wij haar niet meer over de Saab. Dat zou iets te maken kunnen hebben met het feit dat zelfs Zweden er maar tien heeft besteld. Wij horen haar over de meerkosten van de JSF, maar die betalen wij niet omdat wij een partnerland zijn. Die moeten de lui die van de plank willen kopen, wel betalen. Ze klaagt over langere testperiodes, maar die moesten altijd langer zijn. Dat zijn ze nu, en dan heeft zij daar weer klachten over. Zij wil garanties dat wij ergens in 2013 5000 van die JSF's hebben verkocht. Ze ziet intussen dat een aantal landen buiten Europa er meer koopt. Niemand kan in een glazen bol kijken en zeggen of het er 3500 of 5500 worden, maar het worden er in ieder geval niet zo weinig als de concurrenten. De centrale vraag is de volgende en ik zou heel graag willen dat mevrouw Eijsink een poging deed om die misschien vandaag voor het eerst te beantwoorden. Als de PvdA een luchtmacht wil met een moderne jager, wat is dan in haar ogen de juiste keuze?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken de heer Ten Broeke. Hij schiet graag uit de heup, strooit met cijfers, noem maar op. Op dit moment zijn er nog zeker niet meer dan 100 JSF-toestellen verkocht. Er is niet voor meer toestellen een handtekening gezet. Tegen eenieder die mij kan vertellen hoeveel toestellen zijn verkocht en die mij een lijstje kan overhandigen van de toestellen waarvoor een handtekening is gezet, zeg ik: graag zelfs. Hetzelfde geldt voor de werkgelegenheid. De heer Ten Broeke strooit enorm met cijfers, maar kan ze niet hard maken. Dan heeft hij het over de testvliegtuigen en de langere testperiode. De feiten zijn gewoon dat overal vertragingen zitten en alles meer gaat kosten. Als hij dat nou eens erkent.

Ik heb hem niet gehoord over het feit dat de minister in zijn brief schrijft dat falen niet mogelijk is. Ik lees nogal wat brieven hierover, maar dit is in al die jaren de eerste brief van de minister waarin dit gelukkig staat. Het is eigenlijk een beetje om te lachen. De heer Ten Broeke zegt mij niet gehoord te hebben over andere toestellen – als ik meer spreektijd had gehad, had hij dat wel gehoord – maar de centrale vraag die hij aan mij voorlegt, is natuurlijk gewoon een lachertje. Hij blijft zelf hier vertellen: nee hoor, wij gaan niet aanschaffen; wij gaan niets doen; wij wachten. De samenwerkingsmogelijkheden die de minister in zijn brief van 2 februari neerlegt, gaan volgens mij echter gewoon over de JSF. De heer Ten Broeke durft dat hier niet te zeggen. Hij zegt: nee, wij nemen geen besluiten. Ik heb een motie hier liggen. Die mag hij mee ondertekenen. Dan pas weten wij wat de VVD wil.

De voorzitter: Daar zijn wij pas aan toe als er een VAO is aangevraagd. Daar zijn wij nog lang niet aan toe. De heer Ten Broeke mag zijn tweede vraag stellen, kort.

De heer Ten Broeke (VVD): Wij kunnen alles als een lachertje afdoen, maar ik heb erkend dat het duurder is geworden. Ik heb dat alleen nog eens afgezet tegen hoe duur al die andere toestellen zijn, die geen alternatief bieden. Ik kan dat zeggen omdat er twee keer een kandidatenvergelijking is geweest, waar mevrouw Eijsink mede om heeft verzocht. Ik draai dus niet om die feiten heen, zoals ik niet om heel veel andere feiten heen draai, maar ik draai ze ook niet in de soep, zoals mevrouw Eijsink probeert te doen. Mijn simpele vraag aan haar is: welk toestel wil zij dan wel, welk besluit neemt zij dan wel? Wij kunnen het in deze kabinetsperiode niet besluiten, maar willen wel de opties openhouden.

Overigens was ik mevrouw Eijsink nog het antwoord schuldig op de vraag waar ik die aantallen banen vandaan haalde. Die haal ik gewoon uit de opdracht die is verstrekt aan PricewaterhouseCoopers en de Universiteit van Tilburg. Dat weet mevrouw Eijsink ook. Daarin staat: 3 200 banen in productie, 3 250 in onderhoud. Die cijfers heeft zij ook kunnen lezen. Ik doe alles om ze te onderbouwen. Ik geef haar de cijfers, waar zij zelf ook over beschikt, maar de centrale vraag die ik haar nogmaals voorleg – ik hoop niet dat zij daar voortdurend omheen waggelt omdat zij mijn vragen een lachertje vindt of omdat zij vindt dat ik uit de heup schiet – is: wat wil zij nu eigenlijk zelf?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Waggelen is voor mij heel moeilijk. Nog even over de werkgelegenheid: op de hoorzitting van april 2009 heeft het CPB korte metten gemaakt met dat rapport van PricewaterhouseCoopers en gesteld dat die banen er echt niet zullen komen. Welke cijfers de heer Ten Broeke aanhaalt, moet hij zelf weten, maar dat zijn de cijfers waar de Kamercommissie toen zelf om heeft gevraagd. Ik noem gewoon weer even de feiten, voor de rest helemaal niets.

Ik doe niets af als een lachertje. De heer Ten Broeke zegt: ja, het wordt duurder en ja, andere toestellen. Ik blijf nieuwsgierig naar waar al die feiten vandaan komen. Hij zegt dat er geen alternatieven zijn. Ik weet niet wat een JSF gaat kosten of wat die kan.

De kandidatenevaluatie van december 2008 – dat is mijn laatste opmerking – ging over prijs, kwaliteit en levertijd. Dat waren de parameters voor de Saab Gripen New Generation, de Advanced F-16 en de JSF. Als ik dat afzet tegen het feit dat deze minister de Kamer op 2 februari liet weten dat er aan de informatievoorziening wel iets te verbeteren valt, wat betekent die kandidatenevaluatie dan nog? Mijnheer Ten Broeke mag zich aan de JSF vasthouden, maar wat mij betreft wordt het anno 2012 tijd om eens verder te kijken. Daar kan altijd de JSF nog uitkomen, maar op basis van de door de VS erkende problemen blijf ik erbij dat een vergelijking gezond is. Een multi-role toestel hoeft immers niet. De heer Ten Broeke is er heel goed in om de vraag telkens terug te leggen bij anderen, maar we weten van de JSF nog lang niet waar die op uitkomt. Dat geldt eveneens voor de andere toestellen. Leg de toestellen dus naast elkaar. De Britten zouden wel eens voor de Rafale kunnen gaan, want die samenwerking breidt zich uit. De stelligheid van de heer Ten Broeke heb ik in ieder geval niet.

De heer Knops (CDA): Ik heb al eerder gezegd dat de manoeuvreerbaarheid van mevrouw Eijsink bijna onnavolgbaar is; daar kan de JSF nauwelijks aan tippen. Ik hoor bijna een litanie van onzekerheden. Natuurlijk zitten er in dit project onzekerheden. Dat hebben wij vanaf het begin gezegd, maar laat mij daar nou eens slechts één zekerheid tegenover zetten. Ik vind het jammer dat mevrouw Eijsink niet heeft gereageerd op mijn verzoek om in te gaan op het bezoek van vorige week – misschien kan zij dat ook nog even doen – want daarbij is onomwonden en heel duidelijk aangegeven dat de F-35 het standaardgevechtsvliegtuig van de VS wordt. Dat is door niemand betwist, niet door een Democraat en niet door een Republikein. Er zullen dus heel veel van die vliegtuigen worden afgenomen. Als mevrouw Eijsink ook dat, de geschiedenis, de samenwerking die wij hadden en de kansen voor de industrie nou eens benoemde ... Ik heb het woord «werkgelegenheid» volgens mij niet één keer in haar inbreng gehoord. Ik daag haar ertoe uit om naar Hoogeveen te gaan en om daar Sicco en Marjet, Emiel en Christa, Henk en Ingrid of hoe zij allemaal ook mogen heten, toe te spreken en te vertellen wat zij wil. Dat is nu volstrekt niet helder. Ik wil op dit punt een duidelijk antwoord van mevrouw Eijsink en niet alleen een opsomming van onzekerheden, maar ook een positiebepaling. We zitten hier immers ook om besluiten te nemen.

De voorzitter: Dat kan mevrouw Eijsink heel snel.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als een van ons een vraag stelt aan iemand van een coalitiepartij of de gedoogpartij, wordt die niet beantwoord.

De heer Knops (CDA): U hebt mij geen vraag gesteld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik mocht geen vragen meer stellen. Ik ga echter graag op een aantal dingen in.

De voorzitter: Ja, maar wel kort en puntig.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Graag, uiteraard. Je hebt een toestel nodig voor de operationaliteit voor vliegers en voor de veiligheid. De werkgelegenheid is een afgeleide factor. Dat is natuurlijk een heel belangrijk aspect; als de heer Ten Broeke daar iets over wil horen, kan hij dat krijgen. De tweede motor gaat niet door. Dat heeft grote gevolgen voor de Nederlandse opdrachten. We hebben daar jaren op ingezet en de gevolgen hiervan zijn dus groot. De heer Ten Broeke knikt. In de VS is besloten dat die tweede motor niet doorgaat. Wat zijn de gevolgen? Geen banen, ondanks langdurige investeringen. Thales Nederland zou de radar krijgen, maar dat wordt Northrop; American buy. Thales krijgt radarcomponenten, dus geen radar. Laten wij dat eens even allemaal hardop zeggen. Zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit staat in de door de heer Heath ondertekende brief. Dit zijn wederom gewoon de feiten: «Thales is involved in building radar components.» That's it. Wat er verder staat over de «improved cryogenic cooler», is ook nog geen feit; daarover wordt onderhandeld. Ik was bij de ondertekening van die MoU's en de intenties door de heer Burbage. Jaren verder is er weinig gebeurd. Dat is de werkgelegenheid.

Dan ons bezoek van vorige week aan de VS. De minister schrijft in zijn brief dat falen geen optie is. Dat heb ik ook daar letterlijk gehoord: «failure is not an option». Dat begrijp ik inmiddels. «The hook is in; we're part of it.» Verder kun je dus niet gaan. Ik heb daar gesproken met commandant Hoffman, de Air Force-commandant – zeg maar: de heer Jansen van de Amerikanen – en de generaals Moore en Owen; de heer Knops was daarbij. Het Congreslid van Dayton zei naderhand tegen mij: «You're right; you should ask those questions». Ik had namelijk gevraagd waarom men door de tijd heen niet af en toe heeft gekeken naar de eigen rekenkamerrapporten. Weet u welk antwoord ik kreeg? «Ach, dat zijn professionele criticasters.» Kortom, er wordt niet naar geluisterd. Het gaat puur om feiten. Wij zijn de controleurs daarvan.

De heer Knops (CDA): Ik zou de vraag heel simpel kunnen herhalen, want ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. Dat lijkt mij echter volstrekt zinloos. Ik heb wel een andere opmerking. Wat er nu gebeurt, is heel interessant: de kansen die nu gemist dreigen te worden en die ik in mijn inbreng heb genoemd, worden nu genoemd als een reden om niet meer in dit project te stappen. Die ontwikkeling is echter juist een gevolg van het gedraai, het gedoe, het gevraag en het getalm. Dat is precies het signaal dat wij uit de VS krijgen: als jullie geen positie innemen en telkens alleen maar kritisch zijn, ga je kansen missen. Zo simpel werkt het in het bedrijfsleven. Dat is precies wat er nu gebeurt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Nederland is naast het Verenigd Koninkrijk en de VS het enige land dat testtoestellen koopt. Zet het rijtje landen naast elkaar die opdrachten hebben gekregen ten behoeve van de JSF, bijvoorbeeld Italië en Turkije. Dat zijn bikkelharde onderhandelaars. Wat heeft Nederland gedaan? Nederland heeft van meet af aan gezegd dat wij testtoestellen willen. The hook is in. Ze behandelen ons als een klein jongetje en als het braafste jongetje van de klas. Onze eagerness wordt niet beloond. We hebben vier memorandums of understanding ondertekend. Het gevolg daarvan is dat men eigenlijk als volgt naar Nederland kijkt: ach, Nederland heeft toch al besloten; dat parlement wil zo graag. Het was wijs geweest als de regering, welke dan ook, het parlement had gebruikt als criticaster ten opzichte van de VS. Nederland is, afgezien van het Verenigd Koninkrijk en de VS, immers het enige land dat testtoestellen heeft. De overige landen hebben veel meer werkgelegenheid en opdrachten, zonder dat de «hook in is» en zonder verplichtingen. Zet dat eens op een rij. Dat is de realiteit.

De heer Hernandez (PVV): De PvdA-fractie vindt het altijd fantastisch om mijn fractie de maat te nemen, maar hoorde ik mevrouw Eijsink nu zeggen dat het in de toekomst, na een vergelijking, alsnog mogelijk is dat de JSF wordt gekocht? Dat zou betekenen dat wij nu alles wat hierin is gestoken, weggooien en straks een nog duurder toestel van de plank terug gaan kopen. Hoorde ik dat goed? Dat zou betekenen dat zij van draaikont naar draaideur gaan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, u denkt toch niet dat ik hier serieus op inga? Ik wil het nog wel een keer zeggen. Ik heb de heer Hernandez helemaal niet gehoord over de brief van de minister, terwijl wij het daar vandaag volgens mij over hebben. Daarin staat dat samenwerkingsmogelijkheden ten aanzien van de vervanging van de F-16 besproken en onderzocht worden. Dat is prima. Dat betekent dat je nu, in 2012, weer eens heel goed gaat kijken. Bovendien staat in de brief dat de informatievoorziening niet op orde was, zoals is toegegeven door het Pentagon en door Venlet.

De voorzitter: U hoeft dat niet te herhalen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat weet ik, maar dat is blijkbaar nodig. Als de informatievoorziening niet op orde is, hoe haal je het dan in je hoofd om te zeggen dat wij nu gewoon gaan kiezen? Het onderzoeken van die samenwerkingsmogelijkheden is prima; daar prijs ik de minister voor. Hij mag gerust gaan praten met andere landen, maar kijk verder dan één toestel; het is immers 2012. De kandidatenevaluatie heeft niet meer de waarde van december 2008. Die informatie hadden wij dus niet. Het Pentagon heeft Nederland niet goed geïnformeerd.

De heer Hernandez (PVV): Mevrouw Eijsink roept de hele tijd dat zij zelf geen antwoorden krijgt, maar daar doet zij zelf net zo hard aan mee. Ik concludeer bij dezen dan maar dat het voor de PvdA-fractie in de toekomst alsnog openstaat dat het de JSF wordt.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begon met de opmerking – en ik zal daarmee afsluiten – dat het bij het verwervingsproces eerst gaat om een goed operationeel toestel en om veiligheid voor onze mensen. Dat was tien jaar geleden zo en dat heeft de PvdA altijd vooropgesteld. Dat blijft staan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. «Falen is geen optie voor de Amerikaanse overheid en Lockheed Martin», schrijft de minister in zijn brief van 2 februari over de JSF. Gelet op de vertraging met dit toestel, de gebreken, de kostenstijgingen en de ontwerpfouten, ruil ik die stelling liever om voor de stelling «slagen is geen optie». Dat heeft mijn fractie al eerder gezegd. Wij moeten echter constateren dat de regering de gekozen route, hoe dwaas ook, verder wil aflopen.

De minister zou in de Verenigde Staten zijn woede uiten over de toegenomen kosten. Hij is tevreden teruggekomen omdat de VS nog steeds gecommitteerd zijn aan het toestel en omdat het aantal af te nemen toestellen weliswaar later wordt besteld maar overeind blijft. Hoe moet ik die overtuiging en dat commitment rijmen met het feit dat er verkiezingen op stapel staan in de VS en met het feit dat er al gesproken wordt over enorme bezuinigingen op de Amerikaanse defensie? De minister zegt tegen de Kamer dat daarover nog geen uitspraken kunnen worden gedaan, maar dat geldt natuurlijk net zo goed voor de minister. Heeft hij niet net zo goed aanleiding om te twijfelen aan de mate waarin de VS overtuigd zijn van het hele project?

De belangrijkste reden voor de kostenstijging is de jarenlange vertraging als gevolg van het gelijktijdig ontwikkelen en produceren van de JSF, de zogenaamde concurrencyproblematiek. Chef-inkoper Frank Kendall van het Pentagon zei eergisteren dat het Pentagon toegeeft dat er een foute beslissing is genomen inzake de JSF: er is een foute verwervingsstrategie gevolgd en de te vroeg gestarte productie was een foute beslissing waarvoor nu de prijs wordt betaald. Deelt de minister die mening?

De heer Boeder, een gerespecteerd systeemanalist, heeft ons tijdens een rondetafelgesprek al in 2009 helder uiteengezet wat de gevolgen zijn van dit gelijktijdig ontwikkelen en produceren. Was de regering daar destijds doof voor? Kon zij de argumenten niet begrijpen? Of is de verklaring veel eenvoudiger en kon geen enkele kritiek, hoe terecht die ook was, nog invloed hebben op de aanschaf van de JSF?

Dan een vraag over de kosten. De defensiecommissie van de Amerikaanse Senaat heeft besloten dat de nieuwe JSF-contracten moeten uitgaan van een «fixed price». Dat wil zeggen: de fabrikant moet verdere prijsstijgingen opvangen. Is die voorwaarde inderdaad vastgelegd in de definitieve Amerikaanse defensiebegroting? Wordt die voorwaarde toegepast op alle nog te produceren JSF's? Dit wordt des te belangrijker vanwege de sterk toegenomen exploitatiekosten voor de operationele JSF. Mochten wij dit stuk technologie toch tegen wil en dank aanschaffen, dan gaat dat ons volgens het laatste Amerikaanse rekenkamerrapport per vlieguur twee keer zoveel kosten als bij de F-16.

De regering heeft met steun van de PVV twee testtoestellen gekocht. De heer Boeder meldt in zijn nieuwsbrief dat wij ook daarmee nog problemen krijgen. Hij haalt een rapport aan dat melding maakt van «bulkhead cracks» ofwel structurele schade die erop neerkomt dat reparatie en vermoedelijk herontwerpen noodzakelijk zullen zijn. Kan de minister dit bevestigen en, zo ja, hoeveel extra gaat dat kosten?

De vertraging heeft vergaande gevolgen. Daarover lezen wij in de pers het ene na het andere bericht. De Amerikaanse krijgsmacht heeft er in ieder geval geen vertrouwen in. De Amerikaanse marine koopt extra F-18's – Super Hornets – en neemt de oude Harriervloot van de Britten over. De Amerikaanse luchtmacht moderniseert zijn F-15's en F-16's. Italië overweegt om zijn JSF-order te schrappen. De afzeggingen zullen de stuksprijs vanzelfsprekend doen oplopen. Tussen haakjes: wat is volgens de minister tegenwoordig de geschatte stuksprijs van de JSF?

Israël moderniseert zijn F-16's, omdat het vertragingen in de levering van de JSF verwacht. Zelfs de Britten overwegen om de JSF af te zeggen en om te schakelen naar de Franse Rafale. Australië koopt net als Nederland twee testtoestellen, maar twijfelt nu ook over een vervolgorder. Goed voorbeeld doet goed volgen. De regering kan voor de verandering een breed gesteund besluit nemen door het aanschafbesluit niet af te schuiven naar het volgende kabinet, maar de knoop nu door te hakken. Stop met dit prestigeproject. Dan zal de minister zich onsterfelijk populair maken in het hele land.

De voorzitter: De minister heeft gevraagd om een schorsing van een kwartier, omdat hij mede namens de minister van EL&I moet beantwoorden en daarom even met hem moet afstemmen.

De leden mogen tijdens de beantwoording door de minister maximaal drie keer interrumperen, ook om nog ruimte over te houden voor een tweede termijn. Die interrupties gaan wederom in tweeën.

Mevrouw Eijsink (PvdA): We hebben echt tot 19.00 uur. Die tijd hoeft niet per se vol, maar zoals collega Hachchi al zei, is dit debat lang uitgesteld. We hebben dit debat nu één keer per jaar. Als het mogelijk is, zouden meer interrupties dus plezierig zijn. We hebben echt tot 19.00 uur en we zijn nog maar anderhalf uur bezig.

De voorzitter: Vier interrupties?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vierenhalf?

De voorzitter: Ik begrijp dat u tot het gaatje wilt gaan, maar het zijn er vier. Daarna komt er een tweede termijn en daarin kunt u ook nog interrumperen. We houden het strak. Bij de interrupties moeten ook korte vraagjes worden gesteld en de minister moet ook bondig antwoorden. Dan komen we er wel uit.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de Kamer hartelijk voor de inbreng in de eerste termijn. Dit is geen eenvoudig debat, al was het maar omdat het, gelet op de inbreng van de Kamer, heel moeilijk is om de Kamer op één lijn te krijgen. Er waren verschillen van inzicht hoorbaar. Ik zal mijn uiterste best doen om iedereen zo goed mogelijk te beantwoorden.

We hebben het over een proces dat zich over meerdere jaren uitstrekt en waarmee verschillende kabinetten van verschillende samenstellingen te maken hebben gehad. In deze kabinetsperiode gebeurt in Nederland in verhouding niet verschrikkelijk veel, omdat het kabinet in het regeerakkoord heeft afgesproken dat dit kabinet geen aanschaf doet. Dat wil zeggen: we hebben inderdaad die twee testtoestellen en uiteraard gebeurt er van alles in de VS, waar het toestel geproduceerd wordt, en er gebeurt ook van alles om ons heen. Daar is ook veel over te zeggen, maar strikt genomen hebben wij de aanschaf van de twee testtoestellen met elkaar afgesproken en dat is het dan.

Ik ga nu in op het proces tot nu toe. De keuze om het te doen zoals wij het hebben gedaan, is indertijd met meer dan voldoende parlementaire steun gemaakt. Die keuze heeft zijn weerslag gekregen in een aantal contracten, afspraken, MoU's of hoe je ze ook wilt noemen. In de internationale situatie moet je echt zwaarwegende argumenten hebben om van de ene naar de andere kant te gaan. Als je op een gegeven moment iets wilt wijzigen, moet je daar echt redenen voor hebben. Je loopt dan altijd het risico dat de partners waarmee je te maken hebt, de volgende keer twijfelen aan je consistentie: ga je wel door? Dat wil zeggen dat je een wissel trekt op die partners. Daar kun je heel goede redenen voor hebben, maar zeker als je met overtuiging een eerste afspraak hebt gemaakt, gaan de andere partners ervan uit dat je zult proberen om die afspraken na te komen. Dat is ook altijd een beginsel voor de Nederlandse regering. Dat is een van de redenen waarom Nederland internationaal gezien een partner is die op prijs wordt gesteld en waaraan waarde wordt gehecht. Dat heeft niet alleen te maken met de kwaliteit van het werk dat wij leveren en met het feit dat Nederland in verhouding ook financieel wel wat in de bus te blazen heeft, maar ook met het feit dat Nederland een goede partner is om mee samen te werken. Dat is ook in het verleden gebleken, bijvoorbeeld bij de F-16.

De F-16 is aan vervanging toe. Daar is al het nodige over gezegd en daar is volgens mij ook geen verschil van mening over, maar ook over de F-16 hebben wij bijvoorbeeld over de aanschaf en het onderhoud zeer goede afspraken gemaakt met Noorwegen, Denemarken, België en Portugal. We hebben geprobeerd om alles, ook het oefenen, zoveel mogelijk in gezamenlijkheid te doen. Ik heb het afgelopen weekend weer eens met een aantal van die partners gesproken, herinneringen opgehaald en mogelijkheden beproefd voor de toekomst. Het viel mij op dat een van de belangrijkste punten daarbij was dat men het buitengewoon prettig vond om met Nederland samen te werken, omdat wij vakmanschap leveren en omdat wij consistent zijn in datgene wat wij afspreken; wij komen die afspraken na. Dat is een belangrijk element dat je moet wegen, ook als er op een gegeven moment twijfels rijzen of als dingen misschien niet zo mooi gaan als je zou willen: op welk moment is bij mij sprake van de laatste druppel die de emmer doet overlopen, is dat inderdaad de laatste druppel en op welke manier reageren anderen op posities? Die vragen spelen wanneer er, zoals in dit geval over de JSF, allerlei publicaties komen over de productie, de prijs of het ontwerp.

Lockheed, het JPO en de VS geven achteraf toe dat de gekozen aanpak, het min of meer gelijk laten oplopen van de productie en het ontwerp, een overschatting van de mogelijkheden is geweest en fout is geweest. Natuurlijk kun je achteraf zeggen «I told you so» en «dat had iedereen kunnen weten», maar dit is toen gedaan in de overtuiging dat dit zou kunnen. Het ontwerpen via de computer met modellen en simulaties werd langzamerhand zodanig ingeschat dat men dacht dat men daardoor een aantal problemen bij het ontwerpen van een geheel nieuw toestel, met een aantal mogelijkheden die bij gevechtstoestellen nog nooit vertoond waren, aan zou kunnen. Dat is tegengevallen. Daarvoor is het toestel toch te complex en daarvoor zijn de problemen die men is tegengekomen bij de materialen, toch te groot gebleken. Het Pentagon heeft nu ook gezegd dat het, als het moet produceren en maar moet afwachten of dingen tussentijds moeten worden gerepareerd, te kostbaar wordt, dat het accent eerst moet worden gelegd op het zodanig in orde maken dat tussentijds repareren niet nodig zal zijn en dat de productie en de verwerving dus later plaatsvinden.

Betekent dit dat het toestel slecht is? Nee, zo gaat dat bij heel ingewikkelde toestellen. Ik noem maar wat: als er een nieuwe auto wordt ontworpen met nieuwe snufjes, wordt er niet wekelijks, maandelijks of jaarlijks in de openbaarheid verslag gedaan van de moeilijkheden waartegen men is aangelopen. Indertijd hebben we in Nederland het voorbeeld van de Smart en de Mercedes-A gezien. Toen elandproeven en weet ik het allemaal uitwezen dat er misschien problemen zouden komen, was er meteen een groot probleem met de afzet van die auto, omdat iets wat kennelijk niet eerder gebleken was, overal aandacht kreeg in de publiciteit. Daarom zullen fabrikanten altijd hun best doen om tijdens de ontwikkelfase tegenvallers bij het ontwerpen of bij de technische bewerking stil te houden, omdat die tegenvallers de naam van het product kunnen schaden. Bij de JSF zie je precies hetzelfde. Omdat er is gekozen voor concurrency van de productie en de reparatie, heeft men het risico gelopen – dat heeft men ook gemerkt – dat men telkens terug moet schakelen en iets moet aanpassen. Ik ben in die fabriek geweest en mevrouw Eijsink heeft gelijk: die fabriek is ontzettend lang. Ik heb die enorme productielijn gezien. Ik heb ook gezien hoe de verschillende elementen van zo'n toestel in elkaar zitten en dat je daar niet zomaar een element uit kunt nemen en kunt vervangen door een ander element. Alles is aan elkaar geschakeld. In die zeer gecompliceerde productielijn is vervanging of aanpassing veel moeilijker dan eerst was gedacht, maar wanneer gebeurt dit? Dit gebeurt niet omdat er een schroefje verkeerd zit. Nee, dit gebeurt omdat de houdbaarheid van die toestellen onder extreme omstandigheden wordt getest, zoals dat ook hoort. Als men dan tegen iets oploopt, is men nu verplicht om terug te gaan naar de productielijn.

De heer El Fassed (GroenLinks): Erkent de minister de conclusie van het hoofd wapeninkoop van het Pentagon dat er sprake is van verwervingswangedrag?

Minister Hillen: Ik maak geen enkele emotioneel ingekleurde uiting van wie dan ook tot de mijne. Ik probeer analytisch te kijken. De kritiek die bijvoorbeeld admiraal Venlet heeft geuit over de gang van zaken, was op dat moment duidelijk genoeg. Mevrouw Eijsink is daar uitgebreid op ingegaan toen zij zei dat de minister die kritiek zelf erkent. Ik heb ten opzichte van de fabriek en ten opzichte van admiraal Venlet van het JPO aangegeven dat wij dit in Nederland met grote kritische ogen volgen, dat voor ons de verwerving van de F-35 echt nog geen uitgemaakte zaak is en dat wij verwachten dat er op dat punt beter gepresteerd wordt. Dat heeft te maken met de informatie: tijdige informatie en informatie waarvan wij denken dat het vertrouwen in het toestel daardoor kan toenemen. Als men bij het ontwikkelen van een vliegtuig bijvoorbeeld 1000 fouten ontdekt, kan dat het gevolg zijn van heel goed testen; die fouten worden hersteld en er komt een heel goed toestel. Het is ook mogelijk dat het ontwerp slecht is. Daar liggen talloze mogelijkheden tussenin. De realiteit van de Amerikaanse economie is bekend. Als Lockheed werkelijk een toestel op de markt zou brengen dat in de praktijk niet deugt, uit de lucht valt of ongelukken krijgt door ontwerpfouten, is Lockheed gezien. Dan zouden er zodanige claims op Lockheed worden gelegd dat het einde van de fabriek een feit is. Daar zal Lockheed niet op uit zijn. Sterker nog: Lockheed zal proberen om het beste toestel te maken dat het tot nu toe heeft gemaakt. Als je dat doet via concurrency, dus met gelijktijdig ontwerpen en produceren, neem je echter een groot risico. Daar betaalt men nu dus voor via de naam die de JSF internationaal heeft gekregen. Er wordt gezegd dat het een mislukt toestel is, maar dat is niet waar. Ik denk dat de JSF het beste toestel is dat ooit gebouwd is, maar door de omstandigheden en het feit dat op een aantal punten dingen gebeuren die niet voorspeld waren of anders waren, gaat daar nu het imago van een mislukt toestel of een niet goed ontworpen toestel aan kleven.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat was een heel lang antwoord op een heel simpele vraag. Kan de minister met «ja» of «nee» antwoorden op de vraag of hier sprake is van verwervingswangedrag? De minister is verantwoordelijk voor het verwervingsgedrag in Nederland. De Amerikaanse verantwoordelijke zegt dat hier sprake is van verwervingswangedrag. Is hier inderdaad sprake geweest van verwervingswangedrag? Is de minister bereid om een onafhankelijk onderzoek in te stellen om hieruit lessen te trekken, zodat we dergelijk wangedrag in de toekomst kunnen voorkomen?

Minister Hillen: Ik heb al gezegd dat ik die kwalificatie niet overneem. Ik heb wel gezegd dat er op het punt van de informatievoorziening hiaten zijn gevallen, overigens meer naar buiten de VS dan binnen de VS. Ik heb ook gezegd dat het de fabriek is tegengevallen dat de concurrency veel kostbaarder en tijdrovender is geworden dan men eerst had gedacht. Als je een nieuw vliegtuig ontwerpt, kunnen achteraf dingen tegenvallen. Als men dan dat soort termen in de mond neemt, kun je geen enkel vliegtuig meer ontwerpen, zeker als je zoveel kritische openheid betracht als hier gebeurd is. Dat zou namelijk tot gevolg hebben dat je elke tegenvaller meteen aan de vreselijkste onderzoeken moet onderwerpen. We moeten afwachten of het toestel in zijn concurrencyfase, dus in de fase waarin het ontworpen en uiteindelijk op de markt gebracht wordt, goed presteert. Ik heb er alle vertrouwen in dat dit gaat lukken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb even meegeschreven. De minister gebruikt woorden als «overschatting» en «tegenvaller». De terechte vraag is dan: wat leren we hiervan? Zegt de minister dat hij, als hij dit had geweten, het niet zo had gedaan, met deze verwervingsmethode en met gelijktijdigheid van ontwikkeling en productie?

Minister Hillen: Dat moet de heer Van Dijk aan Lockheed vragen. Lockheed zit met deze zeperd. Lockheed zit met een toestel dat een zekere imagoschade heeft opgelopen, die overigens nog wel kan worden hersteld. Wij in Nederland zijn wat betreft onze twee testtoestellen ondanks de hierdoor gestegen kosten nog steeds binnen de door onszelf gestelde marges gebleven. Vanuit macroperspectief hebben we strikt genomen dus nog geen tegenvaller. Het volgende kabinet zal beslissen over de aanschaf van dit toestel. Over tegenorders hebben we tot nu toe niet te klagen. Nederland heeft op dit moment dus een zeer verdedigbare businesscase.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het begon zo goed, maar nu schuift de minister het af op Lockheed. Nederland heeft welbewust gekozen voor deze volgorde. Ik vraag de minister wat híj hiervan heeft geleerd. Heeft de minister er spijt van? Zegt de minister: met de kennis van nu hadden we het niet zo moeten doen?

Minister Hillen: De vraag is of wij dan in zo'n contract zouden zijn gestapt. De concurrency is nog steeds een keuze van Lockheed. Zo is het aan ons aangeboden. Ik heb al gezegd dat Nederland hier nog helemaal geen schade door ondervindt. Ook achteraf gezien, met de kennis van nu, kan Nederland die keuze dus verdedigen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft er alle vertrouwen in dat de JSF nog steeds het beste toestel zal worden dat ooit is gebouwd. Als er geen kader is voor prijs en levertijd, dus als daaraan geen grenzen zijn gesteld, kan iedereen het beste toestel bouwen, hoeveel dat ook gaat kosten. Een discussie daarover is dan niet mogelijk. Daarop wil ik een reactie van de minister. Daarbij wil ik ook de kandidatenvergelijking in 2008 betrekken. We zijn nu jaren verder. In hoeverre staat de overwinning van de JSF in die kandidatenvergelijking volgens de minister nog overeind?

Minister Hillen: Ik kom straks terug op de kandidatenvergelijking. De prijs kan natuurlijk niet oneindig oplopen. Met de prijs moet op de markt verdiend worden en de markt krimpt doordat in elk land de budgetten worden bijgesteld. Dat bijstellen gebeurt niet omdat de JSF niet goed zou zijn, maar omdat alle budgetten krimpen. Elke euro of dollar kan maar één keer worden uitgegeven. Het is dus vechten op de markt. Dat weet Lockheed Martin natuurlijk ook heel goed. Om commerciële redenen weet Lockheed dat het als bedrijf aan de grens zit van wat het nog als wissel op de klanten kan trekken. Lockheed is voornemens om een zeer groot aantal JSF-toestellen te verkopen. Als het toestel waarmaakt wat het in zich heeft, kan dat ook echt. De prijs speelt daarbij echter een wezenlijke rol.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind het antwoord van de minister niet duidelijk genoeg. De prijs is aan een maximum gebonden. Tegelijkertijd is, volgens het rapport van de Algemene Rekenkamer, niet duidelijk hoeveel het toestel mag kosten of hoeveel toestellen er gekocht zullen worden, nog afgezien van het feit dat een besluit tot aankoop nog niet eens is genomen. Hoe kan de minister dan nog steeds stellen dat hij er alle vertrouwen in heeft dat dit het beste toestel is voor de beste prijs?

Minister Hillen: Ik heb niet gezegd «voor de beste prijs». Ik heb gezegd dat het het beste toestel is dat tot nu toe is gebouwd. Het zal in de toekomst ongetwijfeld wel eens overtroffen worden, maar op dit moment – we spreken over een vijfdegeneratietoestel met alle toegepaste kennis die nu beschikbaar is – hebben we te maken met een buitengewoon knap ontwikkeld en goed toestel. De concurrenten kunnen daar echt een punt aan zuigen. In die zin is het dus een goed toestel. Nederland heeft indertijd op verschillende gronden een keuze gemaakt en die keuze is later bevestigd. Gegeven de inzet van het kabinet, namelijk twee testtoestellen zoals afgesproken en verder niets, hebben we op dit moment geen enkel argument om een andere keuze te maken. Die andere keuze zou alleen aan de orde zijn als we met de testtoestellen echt «in het negatief» zouden zijn gekomen, maar dat is niet het geval. De testtoestellen hebben we niet alleen om het toestel te testen. Ze zijn er ook voor operationele testen. Doordat we deze testtoestellen hebben, kunnen we bij aanschaf van deze nieuwe toestellen ook financieel voordeel boeken door de manier waarop we ze operationeel inzetten. Het zijn dus weloverwogen besluiten geweest die nog steeds rendement kunnen opleveren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb al gezegd dat ik het waardeer dat de minister in zijn brief zo open is over de informatie. Dat is echt voor het eerst in jaren, maar ook zeer terecht. Opmerkelijk is wel dat de minister er alle vertrouwen in heeft dat het met die kritische openheid nu wel goed komt. Vorig jaar april heeft de regering samen met de gedoogpartij besloten tot aanschaf van een tweede testtoestel. De nu voorliggende informatie was al bekend toen we vorig jaar besloten tot aanschaf van het tweede testtoestel. De minister zegt dat het ons niet méér kost dan was afgesproken. Dat klopt niet. De minister schrijft aan de Kamer dat de extra productiekosten en de concurrencykosten ten laste van Nederland komen. Je kunt zeggen dat testen altijd geld kost. Nederland deed echter juist mee om te testen en om mee te doen aan het hele proces, ook voor de informatie. Die informatie is cruciaal. Ik hoor het de voormalige Commandant der Strijdkrachten en de voormalige Commandant Luchtstrijdkrachten nog zeggen: we zitten in het JPO voor de informatie; als we één van de negen partnerlanden zijn, maakt dat onze informatiepositie een stuk beter. Hoe kan de minister nu zeggen dat het Pentagon ons de informatie niet heeft geleverd? Dus: wat is onze rol in het JPO en hoe zit het met de kosten van het toestel?

Minister Hillen: Bij de kosten van het toestel gaat het om het totale bedrag waar wij nu op uitkomen; daarbij zijn de concurrencykosten dus inbegrepen. We hebben voor beide toestellen verschillende rekenmethoden gehanteerd. Bij het tweede toestel ligt het risico voor de helft bij de fabrikant. De totale kosten voor beide toestellen samen vallen nog binnen het daarvoor gereserveerde bedrag. Ik weet wel dat we die extra kosten betalen, maar we zouden bij concurrency altijd extra kosten gehad hebben. De concurrency heeft echter meer hoofdbrekens opgeleverd dan eerst was gedacht. We blijven echter binnen de marges van de door ons van tevoren gemaakte schatting, met inbegrip van tegenvallers, binnen de marges, zoals ook blijkt uit de tabel.

Ik ben wel heel geïrriteerd en nijdig geweest over de rol van het JPO, het bureau in Washington dat onder leiding van admiraal Venlet namens het Pentagon het productieproces bewaakt en de onderhandelingen voert. Ik heb de admiraal voorgehouden dat ik een probleem heb als men in de krant of op televisie iets beweert wat ik op dat moment niet kan bevestigen, en dat terwijl ik probeer de Kamer goed voor te lichten over dit onderwerp, waarover kritisch wordt nagedacht. Ik kan dat niet verkopen. Ik wil dus de zekerheid dat de admiraal eerst zijn partners informeert als er nieuws te melden is en pas daarna de publiciteit zoekt. Ik weet dat dit niet altijd zal lukken, want ik lees ook wel eens iets in de krant wat de Kamer nog niet heeft gehoord, maar dat moet wel de instelling zijn. De admiraal heeft toegegeven dat het JPO op dat punt behoorlijke steken heeft laten vallen. Hij heeft toegezegd dat hij op dat punt veel zorgvuldiger zal zijn. Laat duidelijk zijn dat het niet alleen irritant is dat ik informatie te laat krijg, maar ook schadelijk. Ik moet daardoor steeds meer argumenten gebruiken om de Kamer te overtuigen. Ik heb er dus belang bij dat de Tweede Kamer tevreden is en het gevoel heeft dat er goed wordt gewerkt. Als de Kamer, terecht, geïrriteerd raakt, heb ik er ook nog eens een ander politiek probleem bij. Ik heb die irritatie laten merken. Venlet heeft die irritatie heel goed begrepen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In feite zegt de minister dus dat we die informatie gewoon niet krijgen, en dat terwijl Nederland al die jaren met zijn eigen mensen is vertegenwoordigd in het JSF Program Office, waarin alle negen partnerlanden vertegenwoordigd zijn. Ik vind dit eigenlijk onvoorstelbaar. We hebben hier al eerder in de Kamer naar gevraagd. Informatie uit het JPO komt dus niet naar ons toe. De minister heeft dat hier duidelijk gezegd. Nu zegt de minister dat hij afspraken heeft gemaakt. De brief van de heer Venlet is heel schattig – «we trust you and we love you» –, maar hoe kan de minister op basis van wat hij hier in de Kamer zegt, beweren dat hij er vertrouwen in heeft dat het anders gaat? Wat gaan onze JPO-mensen doen? Wat gaat DMO doen? Wat gaan de experts doen? Wat gaat de luchtmacht doen? Het is toch te gek voor woorden dat de minister eigenlijk zegt: Pentagon-informatie gaat copy-paste naar de Kamer, wordt nog wel vertaald, maar wordt niet gecontroleerd? Daarmee zegt hij eigenlijk: we hebben geen checks and balances.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink suggereert dat wij helemaal niets hoorden. Dat is niet zo. We hebben twee of drie keer op achterstand gestaan. Dat beviel ons niet en dat heb ik laten merken. Dat er Nederlanders in het JPO zitten, betekent wel dat het Nederlandse belang daar vertegenwoordigd wordt, maar betekent niet dat elk land zijn mensen langs informele lijnen naar zijn eigen departement laat terugkoppelen. Zo werkt het niet. Je hebt te maken met de informatie die het JPO zelf als organisatie naar buiten brengt. Dat gaat uiteindelijk via de admiraal. Hij heeft toegegeven dat hij op dat punt tekort is geschoten. Voor de toekomst garandeert dat weliswaar niets – zelfs admiraals kunnen de volgende keer weer tekortschieten – maar hij kent onze irritatie en weet dat aanschaf van de JSF in Nederland nog geen gelopen race is. Hij weet dat dit van ons extra zorgvuldigheid vraagt. Wij hebben deze onzorgvuldige gang van zaken meegemaakt en zijn nu dus extra alert. We zullen de lijnen met het JPO daarom intensiveren. Garanties kan ik niet geven, maar we hebben er wel van geleerd.

De voorzitter: Ik vraag de minister hoe hij de beantwoording inkleedt. Dan kunnen de Kamerleden wellicht heel strategisch omgaan met de overgebleven vragen.

Minister Hillen: Ik wil nog even terug naar de samenwerking. Daarna ga ik in op de keuze.

Die samenwerking gold in het verleden maar zal ook in de toekomst weer gelden. Ik heb geconstateerd dat eigenlijk alle fracties in de Kamer internationale samenwerking op prijs stellen als daarmee voordelen voor Nederland te halen zijn. De PVV-fractie plaatste daar een kanttekening bij met betrekking tot de soevereiniteit, maar voor de rest kan internationale samenwerking in het voordeel van Nederland zijn. Bij internationaal samenwerken geldt ook voor de toekomst en ook bij de vervanging van de F-16 dat je dat doet met partners die afspraken met elkaar maken, met elkaar verder willen en op elkaar moeten willen en kunnen rekenen. In andere verbanden heb ik al met de Kamer gewisseld dat smart defence in termen van internationale samenwerking voor Nederland een gegeven is. Wij proberen daarin vooruit te lopen op veel partnerlanden binnen de NAVO. Dat wil zeggen dat ik echt mijn uiterste best doe om afspraken te maken om op allerlei punten samen te werken, ook bij de vervanging van de F-16. Met name de Noren, met wie wij ook samenwerken bij de F-16, zijn daar zeer in geïnteresseerd; dit geldt trouwens ook voor de Italianen. Dat zijn partners van het eerste uur, via de MoU's. Italië heeft indertijd voor zichzelf uitonderhandeld dat het assemblagemogelijkheden zou krijgen. De Noren en de Nederlanders hebben samen – de Noren iets later – indertijd uitonderhandeld dat zij op het punt van onderhoud contracten zouden krijgen als onderhoud in Europa zou plaatsvinden. Voor ons is Woensdrecht dan aan de orde.

Ik heb vorige week in Noorwegen weer gesproken met de Noren en de Italianen en trouwens ook met de Denen en de Belgen om te bekijken wat wij met elkaar kunnen doen. We stellen elkaar dan eerst de volgende vragen. Wat gaan jullie eigenlijk doen? Kopen jullie wel een toestel? Op welke manier zitten jullie er eigenlijk in? Je kunt natuurlijk alleen goede afspraken maken als je ten opzichte van elkaar voorspelbaar bent. Nederland heeft op dit ogenblik nog steeds de voorsprong dat wij ingetekend hebben in het project. Dat geldt ook voor de Noren en de Italianen. Ik heb nog eens tegen Lockheed en Venlet en vorige week ook tegen onze NAVO-partners gezegd dat Nederland in het project zit en zijn verplichtingen op dat punt nakomt. Daarom gelden wij als betrouwbare partners in dit project. De Noren – dit geldt ook voor de Italianen, maar met name voor de Noren – zien er echt naar uit om samen met Nederland een zodanige «closed shop» te maken dat zij niet alleen gezamenlijk willen optrekken als klant, maar ook de commerciële belangen zodanig willen delen dat wij ten opzichte van elkaar niet concurrerend zijn maar door gezamenlijk optreden commercieel een veel grotere vuist kunnen maken. Dat is een belangrijk voordeel dat je kunt krijgen door goed samen te werken. Als ik zou zeggen dat mijn belangrijkste accent is dat wij op dit ogenblik nog niet kopen en dat wij daar eigenlijk pas over een paar jaar over gaan beslissen, zou ik tegen mijn Noorse collega zeggen: vriend, geef vol gas in de VS en haal alles binnen wat je binnen kunt krijgen; je merkt nog wel of wij ooit aansluiten. De kaart die ik natuurlijk speel, is dat wij in het project zitten en dat wij op grond daarvan goed kunnen samenwerken. Dat leidt ertoe, ook bij de Italianen, dat wij goede afspraken kunnen maken. We hebben met elkaar afgesproken dat wij dit de komende tijd verder zullen uitwerken.

Je moet dan wel een afweging gaan maken. Op dit ogenblik kunnen wij deze afspraken maken binnen de huidige status quo van Nederland. Dat is een asset ofwel een toegevoegde waarde van het feit dat je aan het project meedoet en daarin bepaalde afspraken hebt gemaakt met de fabriek of het Amerikaanse projectbureau. Ik hecht aan die toegevoegde waarde, omdat de opvolging van de F-16 binnen NAVO-verband en binnen Europees verband ook interoperabiliteit veronderstelt met landen waarmee je het heel goed kunt vinden. Bij de F-16 is dat met deze landen goed gelukt. De Belgen staan hier zeer welwillend tegenover. Zij hebben natuurlijk net een nieuwe regering maar ik ga ervan uit dat zij zich bij ons zullen aansluiten. De Denen zitten eigenlijk in dezelfde positie als wij, maar nog iets naar achter toe, omdat zij wat meer tijd vragen. Zij realiseren zich daarbij ook dat zij niet hoeven te rekenen op al die andere voordelen die wij zouden kunnen realiseren via tegenopdrachten, onderhoud en dat soort dingen. Dat wil zeggen dat Nederland op dit ogenblik een sterke positie heeft. Die sterke positie zou ik graag willen houden, niet alleen omdat de F-35 zo'n belangrijk toestel is, maar omdat dit een heel belangrijk element zou kunnen zijn in de positie van Nederland als samenwerkende partner binnen de NAVO en binnen de smart defence die binnen de NAVO wordt ontwikkeld. Dat onderstreept dat je, als je aan bepaalde zekerheden gaat tornen, heel goed moet weten waarom je dat doet en welke consequenties dat heeft.

Tot nu toe is Nederland, ondanks het feit dat wij verschillende regeringen hebben gehad en ondanks het feit dat hier best het een en ander over te zeggen is en dat je heel goed moet weten wat je doet, erin geslaagd om de naam van een betrouwbare partner op te houden en om de voordelen daarvan te boeken. Die voordelen zijn aantoonbaar en komen ten goede aan de innovatieve industrie, de werkgelegenheid in de innovatieve industrie en straks ook de werkgelegenheid in termen van onderhoud. Ik vind dat die toegevoegde dingen in de aandacht voor het JSF-project als geheel tot nu toe eigenlijk onvoldoende aandacht hebben gekregen, maar zij vormen een wezenlijk element.

De heer El Fassed (GroenLinks): Klopt het dat er geen onderhoudscontracten komen als Nederland niet voor 2014 een, twee of meerdere toestellen aanschaft?

Minister Hillen: Dat klopt niet. Het grappige was dat de Noorse minister en ik precies in dezelfde week in Washington waren. Ik weet niet of wij in hetzelfde hotel hebben geslapen, maar zelfs dat zou kunnen. We hebben allebei een toespraak gehouden bij de Atlantic Council en we ontdekten daar dat wij allebei op de lijst stonden. We zijn ook allebei bij Venlet geweest, maar de Noorse minister is niet naar de fabriek geweest; ik ben daar wel geweest. We hadden toen nog niet de afspraken gemaakt die wij afgelopen weekend hebben gemaakt. De Noren hebben daar inderdaad gelobbyd voor opdrachten. Wij gaan ervan uit – dat heb ik nog eens zowel tegen de fabriek als tegen het JPO gezegd – dat Nederland rechten ontleent aan het feit dat het vanaf het begin een partner is in het project. Nederland wil die rechten ook graag verzilveren. De Noren en ik hebben ook met elkaar besproken waar wij eigenlijk staan en of wij misschien onder elkaars duiven schieten. Wij hebben met elkaar afgesproken dat wij dat ten opzichte van elkaar niet gaan doen. Dat betekent niet zozeer dat je een concurrent uitschakelt, maar dat je er een vriend, een partner, bij krijgt. Daardoor sta je samen sterker. We hoeven van Noorwegen geen concurrentie te verwachten als Nederland het toestel dan nog niet heeft besteld maar zich nog wel kan houden aan de afspraak. België en Denemarken zijn nog niet bij de groep. Italië heeft – als je dat zo wilt noemen – zijn buit binnengehaald met het assemblagecontract. Het antwoord op uw vraag is dus: nee, maar iedereen kijkt natuurlijk wel met argusogen naar elkaar. Iedereen loert om te zien op welke manier contracten kunnen worden gesloten en verzilverd. Je moet dat niet onderschatten; daar moet je niet naïef in zijn. Daarom hecht ik eraan om naar buiten toe een sterke positie te kunnen innemen.

De heer El Fassed (GroenLinks): Sluit u uit dat Nederland voor 2015 minstens één toestel aanschaft om aan onderhoudscontracten te komen?

Minister Hillen: Ik sluit niets uit over wat er na morgen gebeurt. Het kabinet heeft een afspraak gemaakt. Ik voer het regeerakkoord uit. Het kan best zijn dat het kabinet aan het eind van het jaar weg is en dat een nieuw kabinet heel andere dingen gaat doen. Alles kan. Ik sluit niets uit, maar het is op dit moment, met de kennis van nu, niet mijn voornemen om dat te doen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister zei meerdere keren dat Nederland een voorsprong en een goede onderhandelingspositie heeft en dat wij daardoor andere landen als partners kunnen krijgen. De minister gaf echter zelf het voorbeeld van Italië, dat de buit binnen heeft gehaald. Italië is zelfs uit het «level 2»-partnerschap gestapt en doet niet mee aan de testen. Wat bedoelt de minister dan met die «voorsprong voor Nederland»? Ik hoop dat dit meer is dan de zwakke cijfers met betrekking tot de werkgelegenheid, de industrie en het effect voor het Nederlandse bedrijfsleven. Ik heb het idee dat een land als Italië, dat dus van de plank gaat kopen, een veel sterkere onderhandelingspositie heeft, omdat Nederland hier met de testfase eigenlijk tot de oren in zit.

Minister Hillen: Mevrouw Hachchi vergist zich. De Italianen gaan niet van de plank kopen. Zij hebben meer dan 1 mld. geïnvesteerd in het project en blijven een partner in het project. De Italianen zitten met dezelfde problemen: budgettaire beperkingen, ook vanwege de economische situatie, en de vraag of Italië de voorgenomen aantallen nog kan waarmaken. Italië staat op dit ogenblik voor die afweging.

Mevrouw Hachchi (D66): Italië heeft zich in 2008 teruggetrokken en doet ook niet mee aan de testfase, maar u gaf zelf aan dat Italië in de onderhandelingen wel een buit binnen heeft gehaald met contracten. Waar blijft de buit van Nederland dan? Staan landen die niet testen en die meer aan de zijkant volgen wat er gebeurt, niet veel sterker in hun schoenen bij de onderhandelingen?

Minister Hillen: De Italianen hebben die twee testtoestellen niet gekocht, maar zij hebben voor ruim 1 mld. deelgenomen aan het project en zij blijven daaraan deelnemen. Ik weet het niet precies, maar zij hebben er 1,2 mld. of 1,3 mld. in gestopt en zij zijn helemaal niet van plan om dat terug te trekken. Ik heb daar met mijn Italiaanse collega van Defensie een buitengewoon beeldend gesprek over gehad; als je met een Italiaan praat, wordt er meer gegesticuleerd dan met lippen bewogen. Ik kan zeggen dat dat buitengewoon overdonderend was.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi had ook gevraagd waar de buit van Nederland blijft.

Minister Hillen: Wat wij tot nu toe hebben afgesproken, geldt nog steeds. Dat zijn de raamcontracten en de andere contracten. Op het punt van het onderhoud is de bedoeling tot nu toe altijd geweest dat er, als de F-35 zou komen, in Woensdrecht onderhoud van de F-35 komt. Noorwegen heeft zich in die markt gezet. Noorwegen en Nederland zullen bekijken op welke manier wij, als wij partners kunnen blijven, in het belang van beide landen samen onze commerciële belangen optimaal kunnen ontwikkelen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik zou graag van de minister willen horen wat die samenwerking betekent. We hebben eerder, in 2007, de zogenaamde «consortium buy» geprobeerd. Dat ging niet goed. We zijn nu vijf jaar verder. Is «samenwerking» het mogelijk samen aankopen van toestellen? Is «samenwerking» dat wij met elkaars toestellen gaan vliegen, zoals ook ooit is geopperd? Kortom: gaan wij samen «share» doen, zoals met de C-17 of de C-130? Ik vind het fascinerend dat de minister in de brief meldt dat hij met collega's spreekt over samenwerkingsmogelijkheden ten aanzien van de vervanging van de F-16. Moet daar, gelet op de woorden van de minister, niet gewoon staan: «samenwerkingsmogelijkheden ten aanzien van de JSF»? Daarop kan de minister wat mij betreft met «ja» of «nee» antwoorden.

Minister Hillen: De mate waarin samenwerking straks zal plaatsvinden, is natuurlijk nog onderwerp van gesprek. Als ik de huidige gesprekken vergelijk met de gesprekken van nog maar een jaar geleden, zijn zij enorm geëvolueerd. Er kan veel meer en er is veel meer bespreekbaar. Ik sluit niets uit. We gaan bekijken wat in ons belang is. U hebt er gelijk in dat de samenwerking met Noorwegen betrekking heeft op de JSF. Dat heb ik ook gezegd. Ik heb gezegd dat ik die afspraken met de Noren en de Italianen kan maken op basis van het feit dat wij in het project zitten. Ik heb tegen hen gezegd – dat weten zij trouwens precies – dat wij nog geen beslissing over de aanschaf hebben genomen, maar dat wij wel partners zijn en blijven in dit project. Dat is ook de afspraak binnen het regeerakkoord. We hebben ook het tweede testtoestel aangeschaft. Daarom beschouwen zij ons op dat punt als een betrouwbare partner. Dat is ook de manier waarop je met elkaar werkt, maar mevrouw Eijsink heeft volstrekt gelijk. Daar waarschuw ik dus ook voor als wij niet voor de JSF kiezen. Die afweging wordt door een volgend kabinet gemaakt, maar moet ook worden gemaakt door elke politieke partij: doen wij nog mee met de ontwikkeling van een toestel dat heel ingewikkeld is en gaan wij met alle geweld voor een Amerikaans toestel of kopen wij liever Europees? Dat zijn allemaal afwegingen die je kunt maken, maar het gaat ook om de samenwerkingsmogelijkheden en de daaraan verbonden voordelen, ook in termen van tegencontracten, innovatiemogelijkheden binnen het eigen land en werkgelegenheid.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de minister zegt en ik begrijp ook wel waar hij mee bezig is, maar zou het in het kader van «de nieuwe openheid» niet goed zijn om dat dan in de brief aan de Tweede Kamer te zetten? Wat de minister nu zegt, staat immers niet in de brief. Het is te begrijpen, maar de minister zegt nu dat hij in samenwerking verder gaat met verdere stappen met betrekking tot de JSF. Hij zei dat dit qua draagvlak de positie van Nederland is. De minister heeft op het punt van dit project, waarvan hij zelf aangaf dat het een slechte naam heeft, echter ook een verantwoordelijkheid jegens de burgers. Het gaat erom dat hij de Kamer duidelijkheid geeft. Het rijtje landen in de brief heeft immers betrekking op de JSF.

De voorzitter: U vraagt of dat ook schriftelijk naar ons kan komen.

Minister Hillen: Ik heb mijn drang om internationaal samen te werken en op die manier voordelen te kunnen boeken, in deze Kamer niet onder stoelen of banken gestoken. Wat de opvolging van de F-16 betreft, herhaal ik dat ik daarover eind vorige week in Brussel heb gesproken met de partners Noorwegen en Italië. Denemarken en België zaten daar ook bij. De brief was van een eerdere datum. U krijgt die informatie nu dus bijna heet van de naald van mij. Wat dat betreft, houd ik volgens mij dus niets voor de Kamer achter.

De heer Bosman (VVD): Ik hoor de minister heel duidelijk «Amerikaans of Europees» zeggen, maar klopt het dat de JSF die is bestemd voor de Nederlandse markt, als die er al komt, voor 65% Europees is?

Minister Hillen: In de zin dat die in Europa geassembleerd wordt?

De heer Bosman (VVD): Ja.

Minister Hillen: Ja, maar dat gebeurt dan in Italië.

De heer Bosman (VVD): Maar de JSF is dan in principe 65% Europees.

Minister Hillen: Ik weet niet op welk percentage het uiteindelijk precies uitkomt, maar de bedoeling is inderdaad dat er in Europa belangrijke assemblage gaat komen.

Ik ga nu in op waar wij op dit moment staan. Ik heb al betoogd dat Nederland, weliswaar met alle kanttekeningen daarbij, nog steeds zijn handen vrij heeft om een ander toestel te kiezen. Ik hoor vandaag in de Kamer – ik heb geprobeerd om de hele tijd goed te luisteren – dat de tegenstand zich niet richt op de JSF als zodanig. Er worden voornamelijk kritische vragen gesteld over de gekozen procedure: heeft Nederland zich niet nagelvast aan het project vastgemaakt vanwege de voordelen die dat zou opleveren? Achteraf wordt nu gevraagd of die voordelen wel zo groot zijn als wij altijd hebben gedacht en of wij er nog vanaf kunnen. Ik heb goed geluisterd en ik heb begrepen dat ook de fracties van de PvdA en D66 niet tegen de JSF zijn, maar nog een vrije keuze zouden willen hebben. Mevrouw Hachchi wil eigenlijk nog steeds een kandidatenafweging maken, maar zij kan niet uitsluiten dat het uiteindelijk de JSF zou kunnen worden. Dat geldt volgens mij ook voor de PvdA-fractie. Wat dat betreft is de vraag niet zozeer wat wij straks moeten kiezen. De vraag zou moeten zijn: moeten wij omwille van deze aarzeling nu de contracten openbreken om later misschien toch bij de JSF uit te komen omdat dat dan het beste toetstel blijkt te zijn? De regering heeft in verschillende samenstellingen telkens gekozen voor de JSF als beste toestel. Als je daar straks toch op uitkomt, heb je het voordeel weggegooid dat je hebt opgebouwd en waarvoor je offers hebt gebracht. Ook de investeringsgelden ben je dan kwijt. De twee testtoestellen verkoop je dan beneden de prijs en je koopt toestellen van de plank, voor de hoogste prijs, omdat je meebetaalt aan alle concurrencykosten die in de prijs inbegrepen zijn. Bovendien worden de meeropbrengsten voor een deel teruggesluisd naar de landen die vanaf het begin in het project hebben gezeten. Dat zou dan dus niet meer voor Nederland gelden, maar wel voor de vaste partners. Met andere woorden: wij betalen straks per stuk minder dan degenen die van de plank gaan kopen en we krijgen ook nog winstdeling. Die voordelen zou je dan weggooien, enkel en alleen omdat je de afweging nog een keer wilt uitstellen of nog één keer voor de zekerheid je handen vrij wilt hebben.

Op dit punt zou ik de bal een beetje terug willen spelen naar de Kamer: kunnen wij ons niet nog een keer op ons hoofd krabben en ons afvragen of die afweging, gelet op de omstandigheden waarmee wij te maken hebben, inderdaad de meest urgente afweging is die op dit ogenblik gemaakt zou moeten worden. Misschien is dat zo; althans, bij een aantal Kamerleden zal dit zo zijn, maar ik heb nu in ieder geval de kanttekeningen die daarbij gemaakt moeten worden, op een rij gezet.

De voorzitter: Mevrouw Hachchi, voor haar derde interruptie.

Mevrouw Hachchi (D66): Oei, dat gaat hard. Toch moet ik hierop reageren. Op basis van het verhaal van de minister over de betrokkenheid van Nederland bij dit project en de keuze die is gemaakt, vraag ik hem om duidelijk te zijn. Waarom wordt er dan steeds gezegd dat het besluit nog genomen zal worden? Eigenlijk is de keuze voor de JSF immers nog maar een formaliteit; die conclusie trek ik uit de laatste opmerkingen van de minister.

Minister Hillen: Misschien zou ik dat «deep down» zelf wel willen, maar het is niet aan mij om daarover te beslissen. Ik ben uitvoerder van het regeerakkoord. Ik voer uit wat er in het regeerakkoord staat. Je komt telkens verder in het proces en dan loop je tegen dingen aan, zoals ik nu binnen de NAVO aanloop tegen samenwerkingsmogelijkheden en uitdagingen die voordelen bieden en die ik aan de Kamer meld. Ik heb met de partners afgesproken dat wij, zolang wij in deze schuit zitten, ook zo met elkaar kunnen varen. Als je dit proces met elkaar aangaat, zou het opbreken daarvan twee schadeposten opleveren. Er is de financieel-economische en commerciële schade, maar tegelijkertijd kom je als partner internationale afspraken die je hebt gemaakt, niet meer na. Ik weet dondersgoed dat ik een risico neem als ik dit soort samenwerkingsverbanden probeer aan te gaan, omdat ik ervan uitga dat Nederland zich uiteindelijk houdt aan die contracten of afspraken. Dat is een risico. Ik heb daarom duidelijk tegen mijn partners gezegd: luister goed, dit kabinet neemt hier nog geen besluit over; dat is de handicap die jullie moeten kennen. Ik heb bij de afspraken dus dat voorbehoud gemaakt.

Mevrouw Hachchi (D66): Mag ik het zo samenvatten dat de minister zegt dat het proces loopt zoals het loopt en dat wij politiek gezien nu eenmaal in een akkoord hebben moeten aangeven dat het besluit nu niet genomen gaat worden, maar dat wij wel verder gaan? Persoonlijk heeft deze minister zijn keuze misschien al gemaakt, maar het gaat natuurlijk ook om de vraag waar dit kabinet voor staat. Aan het begin van de middag voerden wij bijvoorbeeld een discussie met de PVV-fractie over de testtoestellen. De PVV-fractie doet alsof er nog niets is gebeurd, dat we alleen een beetje gaan testen en dat het besluit over de aanschaf later wel komt. Ik vind dat een verkeerde beeldvorming. Mevrouw Eijsink maakte ook al een opmerking over de brief. Als de minister het heeft over internationale samenwerking bij de vervanging van de F-16, moet hij de Kamer eerlijk laten weten dat het gaat om het JSF-project en dat dit niet betekent dat het besluit nog moet worden genomen en dat er tot dan een open vizier is naar alles wat de F-16 kan vervangen, want dat is in werkelijkheid niet het geval. Ik pleit voor duidelijkheid.

Minister Hillen: Ik geef u de gelegenheid om deze interruptie te plaatsen omdat ik u die duidelijkheid heb gegeven. Wat dat betreft bijten we in elkaars staart. Ik had inderdaad ook kunnen zeggen dat ik het allemaal nog niet weet of nog niet zeg, mij beroepend op het regeerakkoord, maar ik heb aangegeven welke mogelijkheden ik zie in het belang van Nederland en welke consequenties daaraan zijn verbonden. Vervolgens is het aan de Kamer om in de politieke afweging een keuze te maken over waar zij uiteindelijk wil landen.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de heer El Fassed, ook voor zijn derde interruptie.

De heer El Fassed (GroenLinks): Ik ben het ermee eens dat de kosten om eruit te stappen enorm hoog zijn. Die cijfers heb ik ook gezien. Dan kan de minister toch niet zeggen dat wij niet gedwongen worden en dat wij niet al zodanig in een fuik zitten dat wij moeten doorgaan met de JSF?

Minister Hillen: Die vraag is moeilijk te beantwoorden. Je zou dat «een fuik» kunnen noemen, maar die afspraken zijn weloverwogen gemaakt door meerderheidskabinetten. Dat wil zeggen dat men er voortdurend van kan uitgaan dat dit democratisch gedragen besluiten waren waar Nederland ook internationaal op aangesproken wordt. Dan kun je moeilijk zeggen dat je een fuik in bent gezwommen. Strikt genomen gaat het om het moment waarop Kok zijn eerste handtekening zette. Op dat moment deden wij mee met een project waarvan we wisten dat wij ook risico's gingen dragen. En ja, daarmee deden wij mee aan een project waarin wij geld gingen investeren. Omkijkend zeggen sommige Kamerleden nu, ongeveer elf jaar later, dat we dat misschien anders hadden moeten doen. Dat is natuurlijk legitiem. Je kunt altijd van mening veranderen of je kunt je eigen mening nog wat scherper in beeld brengen, maar dit is telkens door een meerderheid gedragen. Als minister van het huidige kabinet kijk ik ook om en constateer ik dat ik kabinetsbeleid verdedig dat telkens legitiem en met een meerderheid is vastgesteld. Op basis daarvan kan ik toch wel verder werken? Dat is toch heel logisch?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat betekent eigenlijk dat u het met het hoofd wapeninkoop van het Pentagon eens bent dat er sprake is van verwervingswangedrag.

Minister Hillen: Daar ben ik het dus niet mee eens. Los van het feit dat ik die kwalificaties niet overneem, heb ik gezegd dat er inderdaad storingen zijn geweest op de lijn. Mevrouw Eijsink noemt het feit dat ik die dingen toegeef, zelfs «nieuwe openheid». Wij hebben daar ook ons ongenoegen over geuit. Zowel tegen Lockheed als tegen het JPO heb ik gezegd dat de zaak in Nederland echt nog niet gelopen is en dat men zich daarvoor moet inspannen. De kritiek van de Kamer en ook van de regering is dus serieus overgebracht, maar dat gezegd hebbend, heb ik nog steeds vertrouwen in het project zoals dat loopt en kan de regering daar uit volle overtuiging deel van blijven uitmaken. Ik heb geen enkele reden om dit nu te relativeren. Er zijn storingen, maar daar doen we alles aan en de uitzichten voor Nederland zijn nog steeds heel goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): «Storingen op de lijn» is ook een mooie in het rijtje met «overschatting» en «tegenvaller». Volgens mij is het voor u als minister niet zo moeilijk om nu, terugkijkend, te zeggen dat wij, kijkend naar hoe het is gegaan, andere verwachtingen hadden. Kunt u daar een kwalificatie aan geven? U zei dat de nadelen misschien toch groter waren dan de voordelen.

Minister Hillen: Ik denk dat ik dat al gezegd heb. Uiteraard kun je achteraf anders over dingen oordelen, maar ik heb ook gezegd dat ik deze beslissing met de kennis van nu nog steeds verdedigbaar vind. Nederland heeft daar immers zowel met de innovatieve industrie als qua werkgelegenheid en commerciële voordelen nog steeds belang bij. Bovendien blijft de tot nu toe geleden schade binnen de marges. Dat wil zeggen dat Nederland nog steeds deel uitmaakt van een zeer interessant project.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat u dat zegt, maar u kunt ook zeggen: als wij toen hadden geweten wat wij nu weten, hadden wij misschien andersoortige besluiten genomen.

Minister Hillen: Dat zeg ik dus niet. Dat had natuurlijk gekund, maar ik vind het toenmalige besluit vanuit het kabinet gezien verdedigbaar, ook met de kennis van nu. Ik denk dat wij daarmee een punt hebben gemaakt en dat wij dat punt straks, ook internationaal, qua samenwerking en qua mogelijkheden om onze innovatieve industrie internationaal concurrerend te laten blijven, kunnen verzilveren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het doet me een beetje denken aan de euro, met het verschil dat wij de JSF nog niet hebben.

Minister Hillen: Ik denk dat ik zo langzamerhand alle vragen beantwoord heb, althans in politieke zin.

De voorzitter: Ik zie nog enige onvrede bij woordvoerders.

Minister Hillen: De vragen zijn in elk geval impliciet beantwoord. Ik zal kijken of ik nog expliciete vragen tegenkom.

De voorzitter: Hebt u nog een vraag, mevrouw Eijsink?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wachtte even tot de minister klaar was met dit laatste punt. Ik heb er nog een vraag over. Ik heb inderdaad de term «nieuwe openheid» gebruikt. De minister heeft dat vertaald als «dingen toegeven». Hij zegt ook dat terugkijken legitiem is, dat je van mening kunt veranderen. Ik waardeer het dat de minister er op deze manier over spreekt. Hij zegt eigenlijk tegen de Kamer, vrij vertaald, dat van de tien politieke partijen die nu in de Kamer zitten, er zes door de jaren heen op een of andere wijze hebben deelgenomen aan dit project. Hij zegt ook dat er fouten zijn gemaakt, grote fouten. Zo vertaal ik het maar even.

De parameters van de kandidatenvergelijking van december 2008 waren prijs, kwaliteit en levertijd. Nu wij hier toch in zo'n intieme sfeer met elkaar spreken, vraag ik de minister om een paar dingen toe te geven. Laten wij maar eens alles op tafel leggen. De kandidatenevaluatie van december 2008 is redelijk gemaakt waar het gaat om geluid, prijs en levertijd. Saab Gripen heeft inmiddels een voorstel gedaan voor 85 toestellen voor 4,5 mld. Het kan zijn dat de minister geen Saab Gripen wil, maar laat hij dat dan zeggen. Nu wij het gesprek aangaan, moeten wij alles op tafel leggen. Ik wil nu gewoon echt alles op tafel.

De heer Bosman (VVD): Doelt mevrouw Eijsink op de Saab Gripen of de Next Generation?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Eenieder weet dat als wij het over Saab Gripen hebben in de kandidatenevaluatie, dat het over de Next Generation gaat. Die is namelijk onderdeel van de kandidatenevaluatie.

Minister Hillen: De kandidatenvergelijking van toen, waar de F-35 ook onderdeel van was, is gedaan op basis van de toestellen die toen in beeld waren. De kandidatenvergelijking van toen is iets anders dan het besluit dat wij straks gaan nemen. De JSF is inmiddels in productie. Wij zien dat hetgeen men indertijd heeft voorgesteld, eruit gaat komen. Mevrouw Eijsink heeft het over fouten. Er zijn fouten gemaakt in de informatievoorziening. Die zijn ernstig geweest voor de beeldvorming. De fouten die men bij het testen tegenkomt, zijn fouten die je altijd tegenkomt bij het testen van materieel als nieuwe vliegtuigen. Die worden verholpen. De genoemde fouten zijn vooral heel erg slordig geweest voor het imago.

Als ik terugkijk op de afgelopen periode zeg ik: wij hebben indertijd willens en wetens de voorkeur gegeven aan dit toestel, next generation, de vijfde generatie JSF.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat er grote fouten zijn gemaakt, dat dit slordig was en slecht voor het imago. Dat is het zeker. Ik had echter nog een andere vraag. De minster noemt de kandidatenevaluatie. In april vorig jaar werd hier steeds gerefereerd aan alle besluiten die zijn genomen over het eerste en het tweede toestel op basis van de kandidatenevaluatie. Wij spreken over april 2009, het eerste toestel, en april 2011, het tweede toestel. Daarbij is iedere keer verwezen naar de kandidatenevaluatie. Mijn vraag blijft wat nu de waarde was van de kandidatenevaluatie. In de openheid die de minister hier betracht en die ik waardeer, vraag ik hem om eens verder te gaan. Hij kan hier vandaag niet meer beweren dat die kandidatenevaluatie op die manier nog geldig is.

Saab heeft een aanbod gedaan van 85 toestellen Saab Gripen Next Generation voor 4,5 mld. In de slordigheid in eerste termijn werden enkele vergelijkingen tussen toestellen gemaakt. Als de regering dat toestel niet wil, vraag ik de minister om dat gewoon te zeggen. Laat de regering dan gewoon zeggen: in het vervolg gaan wij het echt hebben over samenwerkingsvormen JSF. Dat is wat de minister hier eigenlijk zegt. Dat waardeer ik, maar ik wil het nu wel in alle openheid en rechtstreeks horen.

Minister Hillen: Wij hebben indertijd bij die kandidatenvergelijking gezegd dat de Saab Gripen niet voldeed aan alle eisen die wij stelden en de JSF wel. Dat is dan de uitkomst geweest en die geldt nog steeds.

De voorzitter: Ik vraag de minister om het lijstje met openstaande vragen langs te lopen.

Minister Hillen: Er is nog gevraagd hoeveel militairen je in dienst kunt houden voor 40 mln. Daarmee kun je, tegen een middensom van € 50 000, 200 militairen voor één jaar in dienst houden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik zal de minister helpen. Er staan nog twee van mijn vragen open. Ik zal het bij één vraag houden. De andere neem ik mee in mijn tweede termijn. Wat zijn de uitstapkosten in het geval wij de testtoestellen zouden willen verkopen en echt uit de testfase zouden willen stappen? De verkoop van die testtoestellen – ik neem het bedrag dat het CPB heeft kunnen geven, dat een schatting is – zou 40 mln. opleveren. In deze tijden van bezuinigingen vind ik elk bedrag belangrijk voor Defensie. Ik heb gevraagd hoeveel militairen structureel in dienst kunnen blijven bij Defensie met een bedrag van 40 mln.

Minister Hillen: Die som is niet te maken. Het zijn appels en peren. Mevrouw Hachchi neemt er één getal uit. Zij telt de nadelen die het uitstappen met zich meebrengt er niet bij op, de schade die dat oplevert. Zij neemt alleen de opbrengst van de verkoop van twee testtoestellen. Die opbrengst is eenmalig, niet structureel. Die zou ik vervolgens structureel moeten terugploegen. Als je dat structureel moet terugploegen – ik redeneer nu even als minister van Financiën – is 40 mln. tegen 5% 2 mln. Dat moet vervolgens worden afgezet tegen € 50 000, zo veel mensen kun je dan in dienst nemen. Dat zijn er dus een stuk of 40. Ik vind echter de vergelijking niet zinnig. Het is een aantal plussen en minnen. De regering staat op het standpunt dat de minnen in dit geval zullen overheersen over de plussen omdat je ook een aantal kansen mist. Dat verlies heb je dan.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik snap dat de minster zegt dat er plussen en minnen zijn en dat het in dit geval niet opgaat. Hij begrijpt echter wel degelijk mijn boodschap. Wij hebben het hier over een testfase die niet nodig zou zijn. Als dat het geval is, kun je dat geld ook gebruiken om mensen in dienst te houden, al zijn het er maar vijf. Ik denk dat de minister, zeker gezien de manier waarop hij voor Defensie en het personeel staat, het gevoel achter mijn opmerking wel degelijk begrijpt. Hij heeft nog steeds geen antwoord gegeven op de vraag wat die uitstapkosten nu precies zijn.

Minister Hillen: Wij zijn dan bijvoorbeeld het miljard kwijt dat wij hebben geïnvesteerd.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik had het over de testfase.

Minister Hillen: Voor de testfase? Dat is wat je voor de toestellen betaalt, en dan de kop eraf dus zeg voor de helft. Wij doen niet mee met die testfase voor de gezelligheid. Wij hebben dan een operationele training voor onze vliegers en ons onderhoudspersoneel. Het is heel kostbaar om dat achteraf nog een keer te moeten doen. Ook dat is een voordeel.

Ik maak echter toch bezwaar tegen de vergelijking van mevrouw Hachchi, want daarmee houdt zij militairen wier loopbaan onder druk staat een worst voor die geen worst is. Dat is de illusie scheppen dat als je bepaalde dingen niet zou doen, je minder mensen zou hoeven te ontslaan. Zo zijn de verhoudingen niet. Wij hebben een bezuinigingsprogramma dat is gebaseerd op het begrotingsbeleid van het kabinet. Daarnaast zitten wij in projecten. Morgen zou dan gevraagd kunnen worden hoeveel mensen wij in dienst kunnen houden als wij toch die vier OPV's, patrouillevaartuigen, niet kopen. Ik vind die vergelijkingen niet zuiver. De keuzes wat betreft de bezuinigingen zijn gemaakt zoals zij zijn gemaakt. De keuzes die tot nu toe zijn gemaakt wat betreft de JSF, zijn ook gemaakt zoals zij zijn gemaakt. Zij zijn allemaal verdedigd in de Kamer en zij hebben allemaal een meerderheid gekregen. Dan moet je er niet appels of peren uit gaan plukken en vervolgens zeggen: kijk eens wat een lekker fruit.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij kunnen niet blind op het Pentagon varen wat betreft informatievoorziening, zoals de minister heeft aangegeven. Ik had een vraag over checks and balances. Wat gaat de minister nu doen, in plaats van copy-paste van het Pentagon door Nederland? Wij hebben de Defensie Materieel Organisatie en een eigen JSF Program Office. Wij hebben onze luchtmacht. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat wij checks and balances houden zodat wij niet over twee jaar met eenzelfde situatie met de informatievoorziening zitten en weer tot vernieuwde openheid moeten komen met elkaar? Dat zou ik namelijk niet willen. Hoe gaat hij ervoor zorgen dat de Kamer hierover goed wordt geïnformeerd?

Minister Hillen: Ik kan geen garanties geven. Mevrouw Eijsink vraagt hoe de Kamer hierover goed kan worden geïnformeerd. Wij hebben hier 40 brieven liggen. De Kamer wordt voortdurend door mij geïnformeerd, mondeling en schriftelijk. Ik sloof mij echt uit om de Kamer van alle informatie te voorzien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was mijn vraag niet.

Minister Hillen: Daar kom ik vanzelf op. Ik heb al gezegd dat ik geen garanties kan geven. Ik heb mijn irritatie kenbaar gemaakt. Ik heb met de partners met wie ik wil samenwerken, over dit punt gesproken. Wij hebben afgesproken dat wij ons als klant scherper en harder gaan opstellen op dat punt. Wij hebben hier natuurlijk van geleerd dat wij ervoor moeten zorgen dat de lijnen directer worden bezet, door ons. Er moet de hele tijd worden gevraagd of er nog iets is. De communicatie moet veel directer zijn. Garanties kan ik niet geven. Er is sprake geweest van misinformatie, maar daar hebben de partijen elkaar op aangesproken en er is beterschap beloofd. Dan moet je de ander in elk geval de kans geven om dat waar te maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wil graag mijn vierde interruptie hieraan besteden. Dit was een vraag die was blijven liggen.

De minister zegt tegen de Kamer dat hij niet genoeg informatie heeft ontvangen van het Pentagon. Wij hebben DMO en een eigen project office in de organisatie. Wij hebben tot nu toe blijkbaar copy-paste – ik overdrijf even, voor het gemak – gedaan. Wij halen informatie uit de VS bij het Pentagon en het JPO. Mijn vraag is hoe wij een tegenkracht, een tegenmacht, creëren wat betreft informatie. Binnen het Pentagon kennen wij het Joint Estimate Team als een soort tegenkracht. Hoe organiseert de minister dat nu in Nederland? Ik neem aan dat de Kamer met hem meegaat in een traject, ooit eens. Hij heeft hier toegegeven dat de informatie niet klopt. Dit project mag niet falen. Dan moet hij de Kamer hier vertellen dat hij nieuwe checks and balances aan de Nederlandse kant gaat inbrengen. Dan pas zijn wij serieus bezig en dan pas maakt hij afspraken.

Minister Hillen: Het is een kwestie van taxatie. Viceadmiraal Venlet heeft bij het JPO al een aantal zaken veranderd in de procedures omdat hij zag dat dingen niet werkten zoals zij moesten werken. Wij hebben onze irritatie laten blijken. Er is beterschap beloofd. Ik heb op het ogenblik geen reden om eraan te twijfelen dat dit gebeurt. Dat betekent niet dat wij allerlei procedures moeten toevoegen om dat zeker te stellen. Ik ga ervan uit dat het gebeurt. Ook ik heb er belang bij, als minister, dat er zo min mogelijk irritatie over de JSF is. Ik zit niet te wachten op gedoe met de Tweede Kamer of wat dan ook. Ik heb er alle belang bij om ervoor te zorgen dat die zaak goed blijft gaan, dus ik zit erbovenop. Kan ik dan tegen de Kamer zeggen dat ik daar tweewekelijks over vergader of dat ik er drie mensen voor vrij heb gemaakt? Nee. Wij hebben goede afspraken gemaakt en wij denken dat die afspraken goed zullen worden nagekomen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt dat het een kwestie is van taxatie. Als wij na al die jaren terugkijken naar wat er naar buiten is gekomen, zou ik het niet over taxatie willen hebben. De minister zegt dat hij geïrriteerd was, dat er beterschap is beloofd en dat er nieuwe procedures komen. Dat vind ik veel te mager. Hij heeft vandaag iets toegegeven wat cruciaal is voor dit hele project voor de opvolging, de vervanging, van de F-16. Het is cruciaal. Wat gaat Nederland doen om checks and balances in het project te brengen? De Kamer controleert hier immers op, in welke verhouding de partijen ook in dit project hebben gezeten. Wij controleren hier op miljardenprojecten. Dit project is het grootste defensieproject. Er moeten checks and balances zijn aan Nederlandse kant. De minister kan niet alleen op de blauwe of bruine ogen van de overkant van de plas vertrouwen.

Minister Hillen: Dat ben ik dus ook niet van plan. Ik zit erbovenop, zoals ik heb gezegd. Hoe ik dat precies doe, zal blijken. Als er weer irritatie zou ontstaan, zou ik dat erg vervelend vinden. Ik en mijn mensen zitten er echt bovenop. Er is een goede en geïntensiveerde lijn over en weer. Ik kan die inspanningen niet uitdrukken in uren werk of parafenrondes. Wij zitten erbovenop.

De voorzitter: Dat was de termijn van de minister. Er is ruim gelegenheid geweest om te interrumperen. Er was meer spreektijd dan ik de woordvoerders in eerste instantie had gegund en zij hebben meer interrupties kunnen doen dan ik ze in eerste instantie had gegund. De spreektijd in tweede termijn zal dus niet meer zijn dan één minuut.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben tot 19.00 uur de tijd.

De voorzitter: Ja, wij hebben tot 19.00 uur. Ik kom al een paar jaar bij deze debatten en ik heb niet heel veel nieuwe dingen gehoord. Ik denk ook niet dat ik die in tweede termijn nog zal horen. De leden kunnen natuurlijk altijd nog een VAO aanvragen. Mijn openingsbod is dus één minuut. De woordvoerders zeggen maar wat zij willen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit doet geen recht aan dit debat. Wij hebben het tot 19.00 uur gepland. U mag daar als voorzitter een mening over hebben. Als u het ons, als vertegenwoordigers van de fracties, toestaat om daar nog meer over te zeggen ...

De voorzitter: Ik zeg één minuut en u mag een ander bod doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Wij hebben tot 19.00 uur de tijd en er ligt nog het een en ander. Ik wil liever geen onderhandeling beginnen over de spreektijd, maar als het moet zeg ik vijf minuten.

De voorzitter: Nee. Dan wordt het twee minuten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter, dit is geen manier van doen.

De voorzitter: Absoluut wel. Ik ben uw voorzitter. Ik moet letten op de tijd, maar ik moet er ook voor zorgen dat de vergadering op een efficiënte manier verloopt. Het is niet zo dat wij maar tot 19.00 uur moeten blijven praten. De minister is aan het woord geweest. U bent uitgebreid aan het woord geweest met interrupties. U bent de enige die het aantal toegestane interrupties vol hebt gemaakt. Ik moet ook kijken naar een efficiënt verloop van de vergadering en ik zeg twee minuten.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter, ik wil toch een punt van orde maken. In de commissie hebben wij afgesproken dat wij één keer per jaar over dit cruciale dossier spreken. Dat was omdat een meerderheid van de commissie, namelijk de coalitiepartijen, dat wilde. Daarom hebben wij er vier uur voor ingeruimd. Ik vind dat u er rekening mee moet houden dat wij onze tweede termijn fatsoenlijk willen kunnen afronden.

De voorzitter: Ik heb een openingsbod gedaan. Ik ben al een minuut opgeschoven. Wat hebt u nodig? Ik stel gewoon een spreektijd van drie minuten voor, want ik ben heel open. Wij zullen wel zien wie daar gebruik van maakt.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. Ik wil het hele proces toch nog een keer in de historische context plaatsen. Laten wij kijken naar de aanschaf van de F-16. De eerste ontwikkelingen rond de F-16 waren in 1965. Vervolgens werd er in 1975 een besluit genomen door toenmalig minister Vredeling. Dat is 37 jaar geleden, een aardige tijd. De F-16 vliegt nog steeds zeer goed, maar ook daaraan komt een eind. Het mooie van het systeem was toen dat er een gezamenlijkheid was in de Europese landen. Een aantal landen trok gezamenlijk op. Het doet mij deugd dat de minister de ambitie heeft om gezamenlijk op te trekken hierin.

Nu uitstappen levert, zoals de minister al zei, geen voordeel op, maar alleen nadeel. Ook daar moeten wij aan blijven denken. Aanschaf van een toestel is niet alleen het aanschaffen van de hardware, maar zeker ook de kennis over procedures, onderhoud, inzet en samenwerken om te komen tot het volledig benutten van een wapensysteem. Met het van de plank kopen van een toestel ben je er niet. Dan moet je ook nog nadenken over hoe je het toestel gaat gebruiken, hoe je het gaat inzetten, wat slim is en wat handig is. De vraag is ook hoe je dat gaat doen in samenwerking met collega's.

Het is goed dat de JSF steeds verder wordt verbeterd. Nu er vliegtuigen van de band rollen, zal die ontwikkeling alleen maar sneller gaan en zal het toestel beter worden. Ik vraag mij af waar het enthousiasme voor de Saab Gripen Next Generation ineens vandaan komt. Er is geen toestel. Ik krijg het idee dat hier niet eens sprake is van kopen van de plank, maar kopen van de tekentafel. Dat kan toch niet de bedoeling zijn.

De voorzitter: De heer Hernandez van de PVV-fractie geeft aan dat hij geen behoefte heeft aan een inbreng in tweede termijn.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de uitvoerige beantwoording van de vragen, ook de vragen die niet door mij zijn gesteld.

Tien jaar geleden heeft een aantal mensen met volle overtuiging het besluit genomen om deel te nemen aan dit project. Ik vroeg me net af of de minister daar toen ook op een of andere manier bij betrokken was, in een andere rol. Dat is correct. Voor de rest zit hier niemand aan tafel die daar indertijd bij betrokken was. Ik denk dat die mensen toen een goed besluit hebben genomen. Inherent aan het besluit om deel te nemen aan dit traject, is het samen oplossen van alle kansen en risico's die je gaandeweg tegenkomt. Wat daar minder goed bij past, is telkens allerlei bewegingen maken die ertoe zouden kunnen leiden dat anderen denken dat je eruit stapt, dat je een onbetrouwbare partner bent. Daardoor zou je de kansen en de opbrengst van het project minder kunnen benutten.

Natuurlijk is er bij grote materieelprojecten een politieke discussie mogelijk over kopen van de plank. Dat is prima. Dat soort besluiten hoort echter aan het begin van een traject te worden genomen en vervolgens ook consequent uitgevoerd te worden. Je kunt best tot een andere conclusie komen dan de minister, namelijk dat het besluit van tien jaar geleden ook een ander besluit had kunnen zijn: we wachten af, we kijken wat er gebeurt, vervolgens pakken wij de draad op en kopen van de plank. Dat is echter niet gebeurd. Er zijn partijen die een behoorlijke geschiedenis hebben op dit punt en daarmee ook verantwoordelijkheid dragen. Zij zouden die verantwoordelijkheid ook vandaag de dag moeten nemen. Ik zie het gemak waarmee een aantal partijen mogelijkheden bedenkt om eruit te stappen, waarbij onder de streep voor ieder non-financial duidelijk is wat de consequenties zijn. Ik vind het eigenlijk te zot voor woorden dat wij daarover praten. Ik kan van mening verschillen met allemaal partijen over de vraag of Nederland wel of geen behoefte heeft aan de JSF, en überhaupt behoefte heeft aan een luchtwapen. Wij moeten echter niet in een traject stappen, A zeggen, en vervolgens nooit B durven zeggen, waarmee wij alle kansen verspelen.

Ik kom dan toch op het punt van de kansen. Wij zitten nu in een fase waarin die kansen kunnen worden verzilverd. Het is natuurlijk prachtig dat de heer Roemer gisteren tomatensoep uitdeelde bij NedCar. Ik hoorde net dat vandaag de heer Cohen bij NedCar was. Ik zou zeggen: ga eens naar Hoogeveen, naar Papendrecht en naar Helmond. Ga daar eens met de mensen praten en vraag hun hoe groot het belang is dat zij een baan hebben, dat er nog maakindustrie is. Ga niet aan de achterkant van het proces zitten, maar ga aan de voorkant zitten en neem je verantwoordelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat de heer Knops snakt naar een kop tomatensoep. Die kan hij ook aan mij vragen. Ik vraag hem om te reageren op een artikel uit de Sp!ts van 13 januari 2012 waarin staat dat er geen banen in gevaar komen bij het Nederlandse bedrijf Stork Fokker als de productie van de JSF uit Nederland verdwijnt.

De heer Knops (CDA): Van wie is die quote?

De heer Jasper van Dijk (SP): Van de gemeente Papendrecht.

De heer Knops (CDA): Dan kan ik er nog wel een paar noemen. Volgens mij bent u daar niet geweest. Ik zou het u echt willen aanraden, net als vertegenwoordigers van andere partijen die zich nu druk maken over NedCar, hoe vervelend het daar ook is. Ik ga uit van oprechte betrokkenheid. Ik meen het echter wel serieus: ga aan de voorkant kijken. Ga kijken hoe je die werkgelegenheid kunt behouden. Het is geen automatisme dat arbeidsplaatsen worden gecreëerd, dat melkertbanen worden gecreëerd. De economie draait op kansen die je hebt. Als je de kritische massa verliest, gaat het, zeker in de maakindustrie, heel snel achteruit. Dan gaat alles naar het oosten en dat willen wij ook niet.

Dit project is overigens niet puur vanuit werkgelegenheid gedreven. Dat is helemaal niet geval. Indertijd is bij de keuze om deel te nemen aan het project, echter wel degelijk sprake geweest van het benutten van de kansen en de opbrengsten. Anders ga je immers niet in de ontwikkelfase zitten en ga je niet investeren. Je doet dat omdat je denkt dat je daar uiteindelijk opbrengst uit krijgt. Als je die opbrengsten krijgt, dan gaat twijfelen en er, mogelijk, uitstapt of in elk geval het beeld laat bestaan dat niet duidelijk is wat je gaat doen, gaan – zo simpel is het in het bedrijfsleven – kansen verloren en vissen bedrijven straks achter het net. Dat moeten wij niet willen.

Ik wil deze interruptie en ook mijn inbreng afsluiten met het uitspreken van de oprechte hoop dat de heren Roemer en Cohen niet naar Hoogeveen hoeven met tomatensoep. Ik hoop dat zij iets gaan doen aan de voorkant en niet straks weer aan de achterkant bij de poort staan.

De heer El Fassed (GroenLinks): Datzelfde dacht men in Italië. Daar dacht men 75% van de investeringskosten terug te gaan verdienen met allerlei contracten en mooie luchtkastelen die waren beloofd. Vorige week zei Lockheed Martin tegen Italië: u kunt nog maar rekenen op 5%. Ik weet niet waar de heer Knops al die dromen vandaan haalt. Als wij in de landen om ons heen kijken, zien wij het tegenovergestelde gebeuren van wat de heer Knops nu beweert.

De heer Knops (CDA): Wij hebben natuurlijk heel veel ervaring met allerlei verwervingsprojecten. Als wij het ministerie van EL&I zouden vragen wat er terecht is gekomen van alle beloftes die indertijd zijn gedaan rond al die projecten – dat heeft niets met ontwikkeling te maken, het waren pure compensatieopdrachten – zouden wij nog wel eens kunnen schrikken. Het gaat niet vanzelf. Je zult ervoor moeten werken. Er is wel één ding duidelijk. Ik heb een heleboel mist gehoord aan de linkerzijde. Er zijn wel vragen beantwoord over het luchtwapen. Het zou zelfs belachelijk zijn dat die vragen werden gesteld. Zo belachelijk is dat niet. Als je de inbrengen hoort, denk ik dat die vraag zeer gerechtvaardigd is. Een aantal partijen was tevreden met de antwoorden. Die zeiden dat wij dat moeten hebben. Dan moet je ook een keuze maken op basis van de twee kandidatenevaluaties. Dan moeten wij ergens voor gaan.

Natuurlijk, wij roepen deze minister ook op om kritisch te zijn, de vinger aan de pols te houden en niet alles «for granted» te nemen. Wij zijn Nederlanders, dus daar letten wij goed op. Wij hebben echter ook de plicht om te zorgen voor compensatie, voor een «best value»-aandeel. Dat gaat niet vanzelf. Daar zullen onze bedrijven competitief voor moeten zijn. Daar zijn zij ook hard mee bezig. Als wij als politiek een beeld creëren dat wij zelf niet weten waar wij naartoe willen en dat het eerder genomen besluit door onszelf ter discussie wordt gesteld zonder dat daar valide redenen voor zijn, komen die bedrijven in de problemen. Dan kunnen wij in Italiaanse toestanden terechtkomen.

De heer El Fassed (GroenLinks): De heer Knops heeft natuurlijk zijn besluit al genomen. Feit is wel dat wij als hele parlement de fuik in zijn gezwommen dankzij het CDA en de VVD en dat wij er niet meer uit kunnen.

De heer Knops (CDA): Ik heb totaal niet het gevoel dat wij een fuik in zijn gezwommen. Ik heb het gevoel dat er een heel groot project op tafel ligt waarvoor het parlement een bijzondere verantwoordelijkheid heeft. Wij moeten ervoor zorgen dat binnen de kaders van de eerder genomen besluiten dingen worden uitgevoerd. De minister heeft de vragen over de testtoestellen volstrekt naar tevredenheid beantwoord. De heer El Fassed spreekt over een fuik en vraagt wie daarvoor verantwoordelijk is. Dan zou ik ook wel de partijen willen noemen die indertijd mede aan de wieg hebben gestaan van dat besluit.

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat was niet mijn fractie.

De heer Knops (CDA): Nee, de fractie van GroenLinks niet en de fractie van de heer Van Dijk ook niet, maar een aantal andere fracties wel. Die hebben daarmee een extra verantwoordelijkheid. Dat is niet omdat ik blind achter de Amerikanen aanloop of wat dan ook. Ik loop echter ook niet blind achter de Fransen of achter de Italianen aan. Ik loop achter niemand blind aan. Wij moeten onze eigen afwegingen maken en daarbij moeten wij aan het belang van Nederland denken.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte om te reageren op de heer Knops. Waar hij in zijn eerste termijn een genuanceerd pleidooi hield, doet hij nu het omgekeerde door een extreem juichend verhaal te houden. Ik zou het een «collega Ten Broeke»-verhaal willen noemen. Ik begrijp dat de heer Knops verwijst naar het besluit dat indertijd is genomen over de ontwikkelfase en de ideeën die toen bestonden over de opbrengst van het JSF. Dat was toen de drijfveer om te kiezen voor dit project. Dat betekent niet dat als er vervolgens dingen fout gaan of je ziet dat bepaalde dingen niet goed lopen, je niet tot inzicht kunt komen. Er is niets mis met voortschrijdend inzicht. Ik pleit ervoor dat de Kamer – ik weet wel dat er een coalitie en en oppositie is – haar kritische houding ten aanzien van dit project behoudt. Dat betekent ook dat je je soms moet afvragen of het niet verstandiger is om, net als vele andere landen, van de plank te kopen. Laten wij eerlijk zijn. Er zijn niet zo veel landen aan het testen. Er zijn ook landen die echt van de plank gaan kopen en die een heel goede onderhandelingspositie hebben. Dat vind ik echt een verantwoordelijkheid van de Kamer. Voortschrijdend inzicht is bepalend voor het goed uitvoeren van je controletaak.

De voorzitter: Dit is een reactie van mevrouw Hachchi. Daar hoeft u niet op te reageren, mijnheer Knops. Nou, heel kort dan.

De heer Knops (CDA): Voortschrijdend inzicht is in de politiek vaak een eufemisme voor toegeven dat je het in het verleden verkeerd hebt gedaan. Ik ben niet tegen voortschrijdend inzicht. Als het geld zou besparen, moeten wij dat zeker doen. Mijn kritiek op het voorstel van mevrouw Hachchi is dat het uit financieel oogpunt, dus vanuit het belang van de Nederlandse belastingbetaler, nu het besluit eenmaal is genomen ontzettend onverstandig zou zijn om eruit te stappen. Zij zou gelijk hebben als alles nog blanco was, als wij nog in 2001 zaten en zij met de heer Kok aan het onderhandelen was. Dan had zij kunnen zeggen dat dit de argumenten waren om het wel of niet te doen. Wij hebben echter al tien jaar in dit project zitten, hebben geïnvesteerd en staan op het punt om kansen te verzilveren. Het zou zeer onverstandig zijn als wij nu zouden zeggen dat wij het op basis van voortschrijdend inzicht anders moeten doen, terwijl wij weten dat het onder de streep op de sigarendoos heel makkelijk is uit te rekenen wat dat gaat kosten: het levert helemaal niets op.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dat de heer Knops dan toch duidelijkheid moet geven, of hij kiest voor aanschaf of niet. Italië zit niet in de testfase, maar heeft wel duidelijkheid gegeven over de aanschaf. Zou het dit kabinet dan niet sieren om gewoon duidelijkheid te geven door te zeggen dat het kiest voor de JSF? Dan zijn wij volgens mij snel klaar met de discussie.

De heer Knops (CDA): Ik vind het heel bijzonder dat ik nu duidelijkheid moet geven. Volgens mij ben ik een van de mensen die volstrekt helder zijn geweest, nu en ook in de afgelopen debatten, over hun inzet. Wij hebben ook al eerder aangegeven dat wat ons betreft die participatie in het JSF-project absoluut door moet gaan. In dit kabinet hebben wij dat niet voor elkaar gekregen. Wij hebben het besluit genomen om een tweede testtoestel aan te schaffen. Daar ben ik ontzettend blij mee, want daarmee behouden wij kansen en lopen wij niet het risico dat wij straks uit het project vallen. Ik kijk echter ook verder. Wij vinden dit, op basis van twee kandidatenevaluaties, de omgeving, de concurrenten, de behoeften die er zijn en de dreiging in de wereld, de meest logische keuze. Dat betekent niet – dat is vaak de verwarring die wordt gesticht – dat wij dan alleen maar ja en amen zouden zeggen. Dat zou bij mijn partij wel passen, maar in dit geval doen wij dat niet.

De voorzitter: U bent al geweest toch in deze ronde, mevrouw Eijsink? Ik zie net dat dit niet het geval is. Mijn excuses, ik doe u groot onrecht. Alweer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de heer Knops zegt over de werkgelegenheid. Dat is een heel belangrijk punt. Het is heel makkelijk voor andere partijen om hier allerlei dingen over te zeggen. Er is echter niets mis met de controlerende taak van de Kamer wat betreft die werkgelegenheid. Wij moeten goed kijken wat er werkelijk uit voortgekomen is. Ik heb afgelopen jaren ook wel eens projecten bezocht. Wij moeten kijken wat er werkelijk uit is voortgekomen en welke druk de regering kan uitoefenen, direct of indirect, op het Pentagon. Dat is altijd het punt van de PvdA geweest. Als wij nu kijken wat dit aan werkgelegenheid heeft voortgebracht, zien wij dat het nog niet zo veel is. Ik heb daar al een vraag over gesteld aan de minister. Ik heb al gezegd dat Thales lang niet heeft gekregen wat ooit is bedacht. Dat weten wij. De Amerikanen kiezen voor American buy.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Eijsink (PvdA): De tweede motor is er niet gekomen. Ik zou graag van de heer Knops horen wat zijn prognose is wat dit betreft. Wij weten het immers nog helemaal niet. Er is een aantal banen uit voortgekomen, maar laten wij wel zijn – dat moeten wij ook benoemen – er zit ook 800 mln. van Nederland in.

De heer Knops (CDA): Precies, er zit heel veel in. Daarom moeten wij alles doen om er zo veel mogelijk uit te halen. Ik ga geen aantallen noemen, simpelweg omdat ik dat niet weet. Mevrouw Eijsink wil altijd zekerheden. De zekerheden die zij vraagt, zijn echter per definitie onzekerheden. Zij vraagt altijd, zowel aan mij als aan de minister, om allerlei dingen te voorspellen. Bij ondernemen hoort ook kwaliteit leveren. Ik ben onder de indruk van de kwaliteit die onze bedrijven leveren in het project, nu de JSF's van de band rollen die met Nederlandse producten worden gemaakt. Dat gaat niet vanzelf. Mevrouw Eijsink snapt heel goed dat de politiek en de economie in dit kader met elkaar verbonden zijn. We hoeven onszelf niet kleiner te maken dan wij zijn. Ik denk niet dat het echt effectief is als mevrouw Eijsink zou zeggen: wij waarschuwen het Pentagon nog één keer, het zal dit en het zal dat.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het is vreemd. Het is nu 2012 en wij zijn een aantal jaren bezig. We hebben vier MoU's getekend. Dan zou toch ergens een lijstje gemaakt moeten kunnen worden van hoeveel banen er daadwerkelijk zijn ontstaan door dit project. De heer Knops stelt dat ik feiten wil hebben. Dat klopt. Ik vind dat het in 2012, na alles wat er is geïnvesteerd, goed is om te weten hoeveel banen er zijn. Wellicht kan de minister zo nog ingaan op de werkgelegenheid.

De heer Knops (CDA): De heer Ten Broeke heeft in zijn eerste termijn al een rapport genoemd. Elk rapport dat tot nu toe is verschenen, is zo ongeveer door mevrouw Eijsink met de grond gelijk gemaakt. Wie ben ik dan om daar niet wetenschappelijk onderbouwd een reactie op te geven? Je kunt het alleen maar constateren als werkgelegenheid verdwijnt. Dan weet je precies hoeveel banen het zijn. Dat is wel altijd duidelijk. Aan de voorkant is dat gewoon wat lastiger.

De heer El Fassed (GroenLinks): Voorzitter. Ik vind het merkwaardig dat de minister meer vertrouwen heeft in de JSF en het verwervingstraject ervan dan de belangrijkste persoon in het belangrijkste deelnemende land, namelijk het hoofd inkoop van het Pentagon, die dit wangedrag heeft genoemd. Hoe kan de minister, juist als hij zelf erkent dat wij slecht worden geïnformeerd, er meer vertrouwen in hebben dan degene die over de meeste informatie zou moeten beschikken en die een hard oordeel velt over hoe dit zo ver heeft kunnen komen? De minister lijkt de kritiek weg te wuiven. Hij erkent dat wij er eigenlijk geen kant mee opkunnen, maar weigert ook om een onafhankelijk onderzoek te laten uitvoeren zodat wij lessen kunnen trekken en dit soort verwervingswangedrag in de toekomst kunnen voorkomen. Terwijl de PVV denkt dat er niet is of wordt besloten tot aanschaf, sluit de minister niet uit dat het kabinet voor 2015 minstens een of twee toestellen zal aanschaffen of zich daaraan zal committeren. De PVV is blijkbaar voor de gek gehouden. Ik vraag dan ook gelijk maar even een VAO aan, zodat ik hierover een motie kan indienen die zekerheid kan bieden.

Als de PVV haar rug recht had gehouden, hadden wij de twee testtoestellen kunnen afbestellen. Dat had alvast 300 mln. gescheeld. Dan zaten wij nu niet in de fuik. Wij kunnen nu nog bekijken hoe wij zo veel mogelijk schade kunnen voorkomen en kosten kunnen besparen. Het aanschafbudget kan worden verlaagd, het planningsaantal kan worden aangepast en wij kunnen onze handen vrijhouden om een toestel van de plank te kunnen kopen. Nu worden wij gedwongen, zoals velen al hadden voorspeld, om de JSF te kopen, terwijl wij niet eens zeker weten of dit te zijner tijd het beste toestel is voor de beste prijs.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer El Fassed zegt dat de minister geen onafhankelijk onderzoek wil laten doen. Ik betreur dat ook. Het zou hem sieren als hij daar open voor zou staan. Het parlement kan echter ook het initiatief nemen voor een onderzoek. Bent u dat met mij eens, mijnheer El Fassed?

De heer El Fassed (GroenLinks): Dat ben ik zeker net u eens, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): U sprak al over een VAO. Wellicht kunnen wij daar zaken doen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden in eerste termijn. Ik ben dit debat begonnen met de opmerking dat wij dankzij de VVD, het CDA en de PVV – de heer Hernandez vatte het samen als het veegdebat – zo ongeveer één keer per jaar met de minister kunnen spreken. Ik heb de minister gevraagd – die vraag heeft hij nog niet beantwoord – wat hij ervan vindt dat zo'n cruciaal dossier zo weinig aan de orde komt in de Kamer. Als er belangrijke rapporten beschikbaar komen – ik weet dat er binnenkort een rapport van de Algemene Rekenkamer komt – vind ik het belangrijk om daarover te kunnen spreken met de minister. Daar moeten wij niet een halfjaar of een jaar mee wachten.

Als ik de brieven lees, het kabinet hoor en de coalitiepartijen en de gedoogpartner hoor, lijkt het alsof Defensie nog steeds niet uitgaat van de JSF als opvolger van de F-16. Er wordt met open vizier gekeken naar de vervanger van de F-16. Vandaag is echter in de beantwoording van de minister duidelijk naar voren gekomen dat men wel degelijk een vervanger voor ogen heeft, namelijk de JSF. De minister is ook heel duidelijk geweest over de voorsprong en het rendement. Hij zei dat wij niet voor de gezelligheid meedoen aan de testfase. Dat is allemaal gekoppeld aan één ding: de aanschaf van dat toestel. Ik hoop dat de PVV-fractie dit ook goed heeft gehoord, dat het allemaal gekoppeld is aan de aanschaf van dit toestel.

Ik vraag de minister in deze context of het niet juist slechter is voor de onderhandelingspositie van Nederland dat wij geen duidelijkheid hebben gegeven over de aanschaf van de JSF. Ik heb net al verwezen naar Italië. Dat zit uiteindelijk niet in de testfase omdat het wel duidelijkheid heeft gegeven. Italië heeft uiteindelijk ook de buit binnengehaald, zoals de minister zei. Ik hoor daar graag een reactie van de minister op.

De Algemene Rekenkamer heeft naar voren gebracht dat er onduidelijkheid is over hoeveel de vervanging van de F-16 precies mag kosten. Kan de minister klip-en-klaar aangeven wat de grens is, wat de JSF mag gaan kosten en hoeveel testtoestellen er moeten worden gekocht?

De heer Bosman (VVD): Volgens mij hebben wij in de procedurevergadering afgesproken dat wij één keer per jaar over dit dossier spreken. Dat is een afspraak die wij hebben gemaakt.

Mevrouw Hachchi zit heel erg te hameren op die testfase. De suggestie wordt gewekt dat die niet nodig is of dat het gezamenlijke testen niet nodig is. Heeft zij enig idee wat dat testen inhoudt en wat je daarmee bereikt?

Mevrouw Hachchi (D66): Wij hebben ook in de procedurevergadering afgesproken dat het elke fractie vrij staat om als er informatie komt – als er een rapport komt, of dat nu Amerikaans is of van de Algemene Rekenkamer – daarover een debat aan te vragen met de minister. Mijnheer Bosman weet net zo goed als ik dat in de procedurevergadering de coalitiepartijen niet altijd even welwillend zijn geweest. Ik geef ze een kans. Het rapport van de Algemene Rekenkamer komt binnenkort uit. Ik zal ik de procedurevergadering vragen om niet te wachten, maar om voor die tijd nog een keer over dit dossier te praten met de minister.

Ik weet heel goed wat de testfase inhoudt. Zoals ik al zei, zijn er landen die prima kunnen meedoen in het project terwijl zij niet per se hoeven te testen.

De heer Bosman (VVD): Denkt mevrouw Hachchi nu echt dat die mensen een vliegtuig kopen en geen testprogramma gaan uitvoeren? Denkt zij echt dat het vliegtuig gewoon wordt gekocht, dat de piloot vervolgens instapt en dan wegvliegt?

Mevrouw Hachchi (D66): Er zijn toch verschillen in kosten? De testfase waarin wij nu zitten, met die twee testtoestellen, is gekoppeld aan de aanschaf van het toestel. Daar stoppen wij nu geld in. Je kunt echter ook een eigen testfase instellen. Wat is het verschil in kosten tussen die twee? Er zijn genoeg mensen die in het JSF-project niet op het level zitten waarin zij ook aan de testfase meedoen. Dat hoeft niet. Sterker nog, er zijn voorbeelden van landen die een sterkere onderhandelingspositie hebben gekregen juist doordat zij niet in die testfase zitten.

De voorzitter: De heer Bosman wordt aangesproken, dus hij wil één getal noemen.

De heer Bosman (VVD): Een eigen testprogramma kost 221 mln. Dat is je eigen programma. Je hebt nog steeds je programma, je testen, nodig. Mevrouw Hachchi koppelt dat nog steeds aan de economische waarde, terwijl het testprogramma juist de operationele waarde ondersteunt.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat zijn de cijfers van de heer Ten Broeke. Waar haalt de heer Bosman deze cijfers vandaan?

De voorzitter: Dat kunt u allemaal bespreken in een nader overleg. In april komt de Algemene Rekenkamer met een rapport. Dat betreft vooral de kosten die te maken hebben met het langer in de lucht houden van de F-16, heb ik begrepen. In juni 2012 komt er ook een jaarrapportage. Het staat de Kamer dan natuurlijk vrij om die via de procedurevergadering weer op de agenda te zetten. Dat zijn dus nog twee momenten in het aankomende halfjaar waarin er een mogelijkheid is om te spreken over de voortgang van de JSF. Ik geef het de Kamer nog maar even ter overweging.

Ik zie dat de heer Hernandez nog een vraag heeft aan mevrouw Hachchi.

De heer Hernandez (PVV): Eigenlijk heeft de heer Bosman het gras al een beetje voor mijn voeten weggemaaid. Ik wil nog wel een opmerking maken. Als mevrouw Hachchi informatie geeft, moet dat wel de juiste zijn. Dat ene debat dat wij jaarlijks zullen hebben over de JSF, moet nog komen. Dit is een debat om de achterstallige post weg te werken. Dat moet mevrouw Hachchi wel juist vermelden.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik weet niet waarom de PVV-fractie dit debat ineens kwalificeert als een veegdebat, dus een debat waarin wij niet inhoudelijk of niet al te serieus spreken. Het staat natuurlijk iedere fractie vrij om haar eigen inbreng te leveren. Daarom heb ik de heer Hernandez niet geïnterrumpeerd tijdens zijn inbreng. Dit debat is net zo goed en net zo belangrijk als de andere debatten. Wij hebben een agenda van acht pagina's. Ik weet niet of dat een verstandige manier is met dit cruciale dossier – het gaat om miljarden – om te gaan als Kamer.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Falen is geen optie, zei de Amerikaanse overheid. Het project was ontspoord en moest weer op de rails, staat in de brief. Ik dank de minister voor wat ik maar even de nieuwe openheid blijf noemen. Het was een bijzonder debat, tot nu toe. Het kan nog bijzonderder worden als de minister nog wat meer op mijn vragen zou kunnen ingaan. Wij hebben voor het eerst in jaren meegemaakt dat een aantal zaken duidelijk op tafel is gekomen. De minister had het al even over achteromkijken. Ik heb het niet gehad over gelijk halen of over wat legitiem is.

Ik wil wel benadrukken dat door de Kamer, in welke vorm dan ook, de afgelopen jaren van verschillende kanten herhaaldelijk is gewezen op rapporten die er waren, informatie die er was. Misschien is toch een aantal dingen genegeerd. De discussie over ontwikkelen, testen en produceren wordt al jaren gevoerd, ook wat betreft de computersimulaties. Daar is al jaren discussie over geweest. Het is niet zo dat in één keer iemand het licht heeft gezien. Er waren al waarschuwingen. Er waren rapporten en mensen die erover nadacht hadden. Er zijn gewoon andere keuzes gemaakt.

De minister zegt nu – dat is belangrijk – dat er grote fouten zijn gemaakt. Er is veel over tafel gegaan vandaag. Dit is de eerste keer in jaren dat ik meemaak dat dit onderwerp op die manier wordt benaderd. Dat waardeer ik.

Ik heb echter toch nog een aantal vragen om dit project nog verder te helpen. The hook is in. De minister zei in zijn eerste termijn dat de PvdA er ook in zit. Vorig jaar april is er besloten tot de aanschaf van een tweede testtoestel. Toen heb ik luid en duidelijk gezegd «the hook is in», ik kan er niets meer aan doen. De minister spreekt over samenwerkingsmogelijkheden. Hij doelt daarmee eigenlijk – ik wil dat bevestigd zien, ook in een brief – alleen op samenwerkingsmogelijkheden rond de JSF. Laten wij dat dan maar eens even op papier krijgen van de regering. Ik zou ook graag op schrift krijgen wat er verder afgesproken gaat worden wat betreft de samenwerking.

Ik vraag de minister om, wat betreft samenwerkingsmogelijkheden, een blik op andere mogelijkheden te werpen, niet alleen op de JSF. De reden daarvoor is de volgende. De minister heeft direct na zijn aantreden gesproken over het draagvlak voor de krijgsmacht in de samenleving. Dit project ligt niet lekker in de samenleving. Het is op verschillende manieren bediscussieerd. Iedere keer wordt gezegd dat hier geld kan worden gehaald. De feiten zijn dat wij nu meer 300 mln. hebben geïnvesteerd. Daar hebben wij handtekeningen voor gezet. Dat is wat er is. De rest staat als PM in de begroting, als ik het goed heb. Dat is wat er ligt, naast nog een aantal andere zaken. Ik vraag de minister om toch nog eens even verder te kijken, omdat hij toch nog zal moeten overtuigen. Als hij van mening is – dat is hij – dat dit het toestel moet zijn, overtuig dan de Kamer en overtuig de samenleving. Laat hij dat op zijn eigen wijze doen, in de nieuwe openheid, transparant voortgaand op deze weg. Dat is jaren niet gebeurd. Daardoor heeft de burger een hick-up waar het gaat om de JSF.

Laten wij nu eens fair zijn: wij zijn tien jaar verder, maar wij zitten eigenlijk aan het begin van het traject. Het project is al vijf jaar vertraagd. Ik ga terug naar mijn vraag over checks and balances. Wij kunnen niet blind op het Pentagon vertrouwen en dat moeten wij ook niet willen. Wij hebben zelf onafhankelijke expertise nodig. Dat betekent dat de minister goed moet kijken wat de checks and balances voor Nederland moeten zijn. Wij hebben voldoende mensen. Mijn fractie wil vanaf nu onafhankelijkheid in dit project. Hoe zet de minister dit in voor de toekomst? Wij moeten niet alleen kijken naar en blind vertrouwen op het Pentagon.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Er zijn fouten gemaakt rond dit dossier, zegt het Pentagon en met zoveel woorden zegt de minister dat ook. Het is mooi dat dit helder is geworden. Ik zou zeggen: was er niet aan begonnen. Wij zijn echter nu eenmaal zo ver gekomen. Ik vind het ook zo ongepast, het hele debat over de aanschaf van een nieuwe jachtbommenwerper in tijden van zware economische crisis. In deze tijd wordt echt alles ter discussie gesteld, zelfs de hypotheekrenteaftrek door bepaalde coalitiepartijen. De JSF blijft echter in beton gegoten.

Ook Defensie zal ter discussie staan in het kader van de nieuwe bezuinigingen. Ook de JSF zal voorbijkomen. Je kunt dan een discussie voeren over de vraag wat het uitstappen gaat kosten. Op de lange termijn kunnen wij er heel veel geld aan verdienen. Bovendien is de steun voor dit vliegtuig in de samenleving minimaal. De fracties die echt achter dit toestel staan, hebben maar 52 zetels in de Kamer. Alle andere fracties willen het liefst zo snel mogelijk ervan af. Ook hier is een grote meerderheid ervoor om te stoppen met dit project. Zolang het kabinet dat niet doet, blijft het hele onderwerp als een molensteen om zijn nek hangen. Dat gun ik eigenlijk niemand. Ik zou zeggen: stop ermee, zo snel als mogelijk. Tot die tijd is het natuurlijk zeer legitiem om als parlement lessen te trekken door middel van een goed en grondig onderzoek naar hoe dit alles zo heeft kunnen gebeuren.

De voorzitter: De minister kan direct antwoorden. Ik geef hem het woord.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor de opmerkingen die zij in hun tweede termijn hebben gemaakt. Ik zal proberen om de vragen zo goed mogelijk te beantwoorden. Ik zal geen algemeen verhaal houden, maar de opmerkingen langslopen. Ik begin bij de heer Van Dijk, dus ga van achter naar voren.

Ik heb niet de illusie dat ik de heer Van Dijk vandaag nog kan overtuigen. Het zal ooit gebeuren, maar vandaag in elk geval nog niet. Hij verbindt een paar dingen aan elkaar. Het zegt dat het in een tijd van economische malaise ongepast is om te spreken over jachtbommenwerpers. Ik maak daar bezwaar tegen. Het zijn overigens jachtvliegtuigen, geen bommenwerpers. Wat de krijgsmacht doet, is hetzelfde als de brandweer ook doet: zich voorbereiden op iets wat er nog niet is. Als het er wel is, heb je het verdraaid hard nodig. Wij zitten in een wereld waarin het onrustig is, waarin dingen gebeuren die wij niet wensen en waarin welke bedreiging dan ook morgen ons deel kan zijn. Als wij er dan niet voor hebben gezorgd dat wij er klaar voor zijn om die dreiging het hoofd te bieden, hoop ik niet van de heer Van Dijk de vraag te krijgen waarom ik dat niet heb gedaan. Als een economie in malheur is, nemen ook de andere spanningen toe. Juist dan moet je ervoor zorgen dat je op het punt van je veiligheid je zaken voor elkaar hebt en je rust en zelfverzekerdheid kunt uitstralen. Ik vind die zaken aan elkaar linken niet verstandig.

Als je polsstok waarmee je kunt springen korter wordt in plaats van langer, heeft dat uiteraard consequenties. Die heeft het echter al gehad. Het kabinet heeft het budget voor de JSF, althans voor de opvolger van de F-16, substantieel verlaagd. Wat dat betreft is de heer Van Dijk allang op zijn wenken bediend. Wij moeten ons echter nog steeds – daarom probeer ik in internationale samenwerking dat soort gaten weer op te vangen – voorbereiden op internationale problemen waar inwoners van Nederland, Nederlandse belastingbetalers, mee kunnen worden geconfronteerd. Ik hoop de heer Van Dijk en zijn fractie dat willen steunen. Dit soort afwegingen is daarbij ook aan de orde.

Is de JSF in beton gegoten? Nee, er is niets in beton gegoten. Zaken worden voortdurend, ook openlijk, bediscussieerd. Naarmate je voortgaat in zo'n proces, moet je echter wel een keer hom of kuit laten zien. Je vrijheid om te beslissen neemt langzamerhand af. Dit kabinet neemt geen definitief besluit over de opvolging van de F-16. Dat is in een volgend kabinet aan de orde. Ik heb dat ook gemeld aan mijn samenwerkingspartners. Wij hebben dus nog steeds vrijheid. Wij hebben echter geen ongebreidelde vrijheid om alle kanten uit te kunnen dansen, want dan is het risico dat wij internationaal als nar worden gezien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is overduidelijk dat dit kabinet voorstander is van de Joint Strike Fighter. Niemand twijfelt daaraan. Het is een buitengewoon omstreden keuze. Dat merk je in het land en ook in de Tweede Kamer. De besluitvorming rond dit vliegtuig is steeds met vallen en opstaan gegaan. Wij zien dat andere landen om ons heen andere besluiten nemen. Zij gaan over tot uitstel of besluiten om een ander toestel te kopen. Wij zien dat er alternatieven zijn die goedkoper zijn, dat je voor uitstel kunt kiezen en dat je voor updates kunt kiezen. Dan vind ik het zeer omstreden dat het kabinet rechtuit blijft gaan. Het zegt weliswaar in deze periode alleen over te gaan tot de aanschaf van testtoestellen, maar het wil op de lange termijn dolgraag de JSF. Dat snap ik niet. Ik heb de minister ook wel eens voorgelegd ...

De voorzitter: Ik wil graag een vraag, mijnheer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik heb de minister al eens voorgelegd dat ik geen voorstander ben van al die onbemande vliegtuigen. Je ziet toch dat er een onvermijdelijke ontwikkeling daar naartoe is binnen krijgsmachten in de wereld. Onbemande vliegtuigen zullen de komende tijd de luchtmacht domineren. Dan kan de vraag worden gesteld hoe modern het hele gesprek over de JSF nog is. Hoe achterhaald is het eigenlijk?

Minister Hillen: Om goed voorbereid te zijn op deze vraag, ben ik naar Creech in Amerika geweest om naar onbemande vliegtuigen te kijken. Ik verwachtte dat de heer Van Dijk die opmerking zou gaan maken, dus ben ik gaan kijken hoe ik daarop zou kunnen reageren. De verwachting die hij uitspreekt dat onbemande vliegtuigen op korte termijn de plaats kunnen innemen van gevechtsvliegtuigen, is een misvatting. Dat is niet waar.

De heer Jasper van Dijk (SP): De JSF komt er ook niet op korte termijn.

Minister Hillen: Dat is het geval om allerlei redenen. Onbemande vliegtuigen zijn bijvoorbeeld tot nu toe meer afhankelijk van weersomstandigheden. Daardoor zijn zij niet altijd en volledig inzetbaar. Met de JSF is men nu twaalf jaar bezig. De ontwikkeling van onbemande vliegtuigen gaat minstens die tijd kosten, of nog meer. Zo lang gaat het duren voordat er überhaupt sprake zou kunnen zijn van een begin van een alternatief voor een volwaardig gevechtsvliegtuig. De heer Van Dijk overschat dat wat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het hoofdpunt blijft dat dit kabinet voor de JSF kiest en dat daar buitengewoon weinig draagvlak voor is. Bovendien zijn er alternatieven. Ik betreur het dat de minister daar niet voor gaat.

De voorzitter: De minister gaat verder met zijn beantwoording. Als hij klaar is met het beantwoorden van de vragen van een woordvoerder, mag die interrumperen.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink heeft nog eens gezegd dat er rapporten zijn genegeerd en fouten zijn gemaakt. Ja, er zijn fouten gemaakt. Ik wil echter onderscheid blijven maken tussen problemen waartegen men oploopt bij het opstarten van de productie en bij het testen van de vliegtuigen en de informatie die naar Nederland is gekomen die te laat was of niet goed. Dat zijn fouten in procedures. Die kleven aan het toestel, maar zitten niet aan het toestel. Dat heeft te maken met het Pentagon, JPO en zelfs met het Congres. Ook in Amerika heb je checks and balances, niet alleen hier. Daar zijn ook verschillende spelers die een rol opeisen in de publiciteit. Ik kan niet altijd precies controleren wat hun mededelingen waard zijn, hoe ik die moet wegen tegenover andere en op welk moment ik die aan de Kamer moet geven.

Er zijn echter inderdaad fouten gemaakt. Die heb ik ook toegegeven. Ik heb luid en duidelijk aangegeven bij admiraal Venlet hoe dat zat en dat wij dat niet meer wensen. Ik ga ervan uit dat er op dat punt goede afspraken zijn gemaakt. Mevrouw Eijsink vraagt een onafhankelijk gezag daarbij om te bezien of dat daardoor gegarandeerd kan blijven. Zo ver ben ik niet. Ik denk niet dat dit nodig is. Als ik afspraken maak met een externe partij, ga ik ervan uit dat die afspraken worden nagekomen. Ik wil met liefde nog een keer alle procedures goed langslopen om te bezien of wij er alles aan hebben gedaan om die lijn zo open mogelijk te houden. Hier een extern gezag bij halen – hoe je dat ook vormgeeft – gaat mij te ver. Defensie heeft te maken met duizenden contracten. Daarbij zit ook wel eens storing op de lijn. Het toezicht vindt tot nu toe plaats door de Algemene Rekenkamer en onze eigen auditdienst. Dat zou op zich voldoende moeten zijn.

Mevrouw Eijsink heeft er, overigens net als de heer Van Dijk, op gewezen dat het project niet lekker ligt in de samenleving. Dat weet ik ook. Het punt is dat een grote som geld wordt gereserveerd voor iets wat toch ver weg is en waarvoor altijd iedere dag nieuwe alternatieven in beeld zouden kunnen komen. Ik hoef niet te zeggen dat congressen geen straaljagers kopen. Toen werd gesproken over aanschaf van de F-16, hadden wij nog een vijand met een loodje die algemeen erkend was, de Sovjet Unie, en een koude oorlog. Zelfs toen gaf het aanschaffen van nieuwe gevechtsvliegtuigen enorm veel gerouwdouw. De politieke besluitvorming hierover was heel erg moeilijk. Dat hoort er een beetje bij.

De kunst is natuurlijk toch – dat ben ik met iedereen die daar bezorgde opmerkingen over heeft gemaakt zeer eens – om daar voldoende draagvlak voor te vinden. Dat betekent dat wij het ruiterlijk moeten toegeven als er fouten zijn gemaakt en dat wij moeten proberen om die te vermijden. Wij moeten echter ook zaken die eraan kleven, zoals ontwikkelingsproblemen die wij tegenkomen, niet uitvergroten en meteen daardoor het toestel afschrijven. Dat hoort er ook bij. Wij moeten proberen om zo transparant mogelijk te zijn. Dat probeer ik ook. Het zal nooit populair worden. Ik hoop ook dat er nooit een ramp zal komen waardoor wij achteraf zeggen: goed dat ze er waren.

Mevrouw Eijsink (PvdA): In april 2009 is de kandidatenevaluatie met hand en tand verdedigd. Dat is bijna drie jaar geleden. Toen waren de fouten die de minister nu erkent voor een deel al inzichtelijk. Die stonden al in rapporten van rekenkamers, niet de minsten. Michael O'Sullivan en anderen, experts en deskundigen, hebben erover geschreven. De minister maakt nu een vreemd onderscheid tussen de fouten die zijn gemaakt in de informatievoorziening en andere fouten. Hij verwees ook naar het Congres. Twee jaar geleden heeft het Congres een besluit genomen. Het project was 50% duurder geworden, dus moet het in Amerika langs het Congres om het te bespreken. Dat waren allemaal signalen dat het beter moest.

Mijn vraag ging over de checks and balances. De minister zegt dat hij goede afspraken heeft gemaakt. Wij hebben hier nogal wat gemaakte fouten besproken vanmiddag. Hij zegt dat het Pentagon nu echt op de rails is, dat men het echt gaat doen. Wij waren ontspoord, maar wij staan weer op de rails. Het kabinet geeft voor het eerst in jaren toe dat er grote fouten zijn gemaakt en daar wil ik de minister best voor prijzen. Ik vraag hem om met Nederlandse checks and balances te komen en om niet alleen maar te zeggen dat er goede afspraken zijn gemaakt. Dat kan niet. Van fouten moet je leren. Wij blijven niet blind vertrouwen op het Pentagon. Dat kan niet. Er zijn fouten gemaakt, ook in Nederland.

Minister Hillen: Ik denk dat er sprake is van een verschil in taxatie. Ik heb daar, zoals gezegd, mijn ontstemming over laten blijken. Het irriteert mij hogelijk wat er is gebeurd en ik zit erbovenop. Mevrouw Eijsink rekt die fouten de hele tijd uit tot grote fouten. Zij maakt er een enorm drama van. Het is buitengewoon vervelend geweest. Het heeft ook tot veel schade aan het project geleid. Het Congres is inderdaad in het geweer gekomen en heeft zelfs de productie van de alternatieve motor tegengehouden. Het Congres stuurt daar dus doorheen. Al die dingen zijn gebeurd. Er is duidelijk schade geleden. De beste straf voor de zonde is dat je de pijn voelt en dat is gebeurd. Met alle respect, ik denk dat ik wat dat betreft de lijn nu goed heb. Garanties geef ik niet, maar ik ga ervan uit dat het nu goed gaat lopen.

De voorzitter: Heel kort dan, mevrouw Eijsink. Hierover is al vaker gesproken. Misschien moet u een andere vorm kiezen om de minister over te halen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat zal mij er niet van weerhouden om het te blijven proberen. De minister zegt eigenlijk dat wij nog alle vrijheid hebben om te kiezen, maar dat die vrijheid zich beperkt tot één toestel. The hook is in. Dat betekent dat wij aan deze kant checks and balances nodig hebben. Wij gaan niet uit van goede afspraken. Er zijn grote fouten gemaakt. Ik wil het niet blijven herhalen, maar dat is waar het debat over gaat. Ik wil weten wat de minister daarmee gaat doen richting de Kamer. Het gaat om het winnen van vertrouwen voor een vervanger van de F-16, welk toestel dat ook gaat worden. Dat is van belang voor het draagvlak voor de krijgsmacht in de samenleving.

Minister Hillen: Ik zal de Kamer naar vermogen goed blijven informeren over de voortgang van het project. In de eerstkomende brief hierover zal ik de Kamer laten weten, alles overwegend, op welke manier wij denken dat die controle zo sterk mogelijk georganiseerd kan worden.

Mevrouw Hachchi maakte opmerkingen over de agenda van de Kamer. Daar kan ik uiteraard geen enkele uitspraak over doen, want daar ga ik niet over. Dat er zoveel brieven liggen, is een kwestie van agendering. Ik wil daar overigens ook niet in treden.

Mevrouw Hachchi heeft gevraagd naar de opstelling van Nederland, hoe je je precies moet opstellen om het maximale effect te realiseren. Ik denk dat Nederland dat heel verstandig doet. Wij werken mee. Wij zijn beschikbaar en hebben ons ingetekend. Tegelijkertijd hebben wij ook tot nu toe onze maximale vrijheid gehouden, hebben wij afstand gehouden. De leverancier houdt dus rekening met de klant. Als wij ons helemaal zouden hebben overgegeven, zou dat veel minder het geval zijn.

Wij doen er nu een tweede ding bij: wij proberen ons met partnerlanden zo sterk mogelijk te organiseren om consumer power te realiseren. Dat zijn de dingen waarmee wij werken. Wij hebben tot nu toe geen schade gehad van onze opstelling, omdat in de fases waarin het project zich ontwikkelde andere landen in vergelijkbare posities zaten. Wij komen nu langzamerhand aan de «proof of the pudding» toe. Dan wordt ook steeds duidelijker of zaken voordeel opleveren of juist schade opleveren.

Nederland verkeert naar mijn beoordeling op het ogenblik in een optimale situatie. Wij kunnen nog een ander toestel kiezen, maar daar zitten uitdrukkelijke nadelen aan. Bovendien is er twee keer een vergelijking gemaakt op grond waarvan voor de JSF is gekozen. Je kunt niet blijven aarzelen. Er wordt gezegd dat het kabinet voor de JSF kiest. Defensie heeft altijd gekozen voor de JSF en heeft deze keuze verdedigd. De vraag is of het kabinet die keuze zal steunen. Dit kabinet heeft besloten om een tweede testtoestel te kopen, punt. Nadat er een vergelijking was gemaakt, is de inzet van Defensie altijd geweest dat het de JSF moest worden omdat dit het beste toestel is.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister vliegt vanuit de andere kant aan, om maar een beetje in de sfeer van het vliegtuig te blijven. Mijn vraag was of de onderhandelingspositie van Nederland niet beter was geweest als er duidelijkheid was geweest over de aanschaf van de JSF.

De Kamer gaat uiteraard over haar eigen agenda. In mijn inbreng heb ik echter gevraagd wat de minister ervan vindt dat de Kamer zo weinig over dit dossier spreekt. Hij kan immers ook de Kamer benaderen als hij een onderwerp met de Kamer wil bespreken. Ik vraag de minister dus naar zijn mening hierover.

Minister Hillen: Mevrouw Hachchi vroeg of onze positie sterker zou worden als er duidelijkheid zou zijn over de aanschaf. Ja, er komt een moment dat je niet meer kunt wachten. In de fase waarin de zaak nog een beetje bungelt, kun je proberen om daar een maximale voorsprong uit te halen. Ik heb gemerkt dat de Noren achter onze rug om toch proberen in te schieten. Daar hebben wij nu afspraken over gemaakt. In de voetnoten daarbij heb ik gezegd tegen de Noren dat na het einde van deze kabinetsperiode een nieuw kabinet pas een besluit zal nemen. Zo heb ik de afspraken in de rust gezet. Naarmate je verdergaat, komt er natuurlijk een moment waarop je merkt dat anderen ook posities innemen. Er zijn inmiddels landen die tot aanschaf zijn overgegaan, zoals Japan en Turkije. Australië heeft overigens de zaak niet stopgezet. Doordat de productie is vertraagd, zit men met een gat. Dat zal Australië tijdelijk moeten invullen. Alles loopt dus in principe nog door. Wij zouden dus tot een concurrentienadeel komen. Dat is echter op het ogenblik naar mijn taxatie nog niet het geval.

Wat was de andere vraag van mevrouw Hachchi ook alweer?

De voorzitter: Die ging over de agenda van de Kamer. Daar is al iets over gezegd. U kunt natuurlijk ook zelf iets agenderen in de Kamer.

Minister Hillen: Dat doe ik voortdurend. Bij samenwerkingsprojecten meld ik hetgeen waarvan ik denk dat het aan de orde is.

Mevrouw Hachchi vroeg nog naar het aantal toestellen. Er is een bepaald bedrag gereserveerd. Toen indertijd de afspraken met de fabriek werden gemaakt en de contracten werden gesloten, gingen wij uit van ongeveer 86 toestellen. Daar is een bedrag voor gereserveerd. Dat bedrag is inmiddels teruggebracht. Het volgende kabinet beslist erover, dus dat kan het bedrag ervoor weer vergroten. Wij hebben nooit een uitspraak gedaan over aanpassing van het aantal. Wij zien wel dat de aantallen teruglopen vanwege de druk op de defensiebegrotingen. Ik sluit niet uit dat dit bij ons ook het geval kan zijn. Daartoe is echter nog niet besloten.

De heer El Fassed sprak over verwervingswangedrag. Er zijn allemaal mooie termen gebruikt. Ik begrijp dat wordt geprobeerd om daarmee druk uit te oefenen. Ook het Pentagon gaat door met de Lockheed. Dat heeft niet gezegd: die willen wij nooit meer zien. De nieuwe minister van Defensie heeft zich zelfs uitdrukkelijk uitgesproken. Hij heeft gezegd dat dit hét toestel voor de Amerikanen is. Je kunt proberen om zaken uit te spreken en vervolgens verder te gaan.

Ik heb nog genoteerd «twee toestellen». Ik zit me te bedenken welke vraag daarbij hoorde.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister zei dat niets is gebeiteld in steen. Een collega van hem heeft ooit gezegd: onder druk is alles vloeibaar. Mijn vraag was of de minister uitsluit dat wij voor 2015 één of twee toestellen aanschaffen of ons committeren tot een aanschaf.

Minister Hillen: Ik heb eerder al gezegd dat het niet in mijn voornemen ligt. Er is geen overweging bij mij om dat te doen. Wij zijn uitgegaan van batches die wij uiteindelijk gaan bestellen, die zullen binnenkomen. Waarom zouden wij twee toestellen los gaan kopen? It makes no sense. Ik heb het voornemen niet. Eerlijk gezegd is de heer El Fassed de eerste die het suggereert als mogelijkheid. Ik kan uiteraard niets uitsluiten. Ik heb al gezegd, tot grote vreugde van de heer El Fassed overigens, dat het kabinet weg kan zijn tegen die tijd. Misschien zit hij er dan wel en gebeuren er heel andere dingen. Ik geef dus geen garanties voor de toekomst.

De heer El Fassed (GroenLinks): De minister sluit dus niet uit dat wij voor 2015 een toestel gaan aanschaffen of ons committeren tot de aanschaf ervan.

Minister Hillen: Ik kan niet vooruit regeren. Met de kennis die ik nu heb, is het antwoord: dat gebeurt niet.

De heer Bosman en de heer Knops hebben een aantal opmerkingen gemaakt die meer commentaar betroffen op de gang van zaken. Daar hoef ik volgens mij niet op in te gaan.

De voorzitter: Er is één toezegging gedaan naar aanleiding van een vraag van mevrouw Eijsink. De minister heeft toegezegd dat hij in de eerstvolgende brief die de Kamer van het kabinet ontvangt zijn visie geeft over de checks and balances en dat soort zaken. Dat kan bij de jaarrapportages of zoveel eerder als mogelijk. De heer El Fassed zal een VAO aanvragen.

Ik dank de minister, en zijn ondersteuning, voor zijn aanwezigheid en de antwoorden. Ik dank ook de mensen op de publieke tribune en de woordvoerders.

Volledige agenda

1. Project Vervanging F-16.

26 488-281 – Brief regering d.d. 02-02-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

2. Reactie op het rapport Selected Acquisition Report (SAR) over het F-35-programma per 31 december 2010.

26 488-280 – Brief regering d.d. 20-01-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

3. Toezegging wetgevingsoverleggen over materieel en personeel.

27 830-97 – Brief regering d.d. 22-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Project Vervanging F-16.

26 488-275 – Brief regering d.d. 01-07-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

5. Lijst van vragen en antwoorden inzake het Project Vervanging F-16.

26 488-278 – Brief regering d.d. 04-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

6. Vervanging F-16 en verwerving Joint Strike Fighter

31 300-26 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 27-06-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

7. Reactie op verzoek commissie DEF over een reactie op het SAR-rapport 2010.

31 300-25 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 21-06-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

8. Reactie op verzoek commissie op het SAR 2010-rapport over het F-35 programma.

26 488-272 – Brief regering d.d. 01-06-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

9. Reactie op GAO-rapport van april 2011 over het F-35 programma.

26 488-269 – Brief regering d.d. 12-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

10. Aanbieding rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter.

31 300-20 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-03-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

11. Lijst van vragen en antwoorden aan de regering inzake het rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter.

31 300-23 – Brief regering d.d. 20-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

12. Beantwoording vragen commissies RU en Defensie gesteld aan de Algemene Rekenkamer over het rapport Monitoring vervanging F-16. Stand van zaken december 2010; onder andere ontwikkelingen Joint Strike Fighter.

31 300-24 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 24-05-2011

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

13. Rapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2010.

26 488-258 – Brief regering d.d. 17-03-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

14. Lijst van vragen en antwoorden over de rapportage van het project Vervanging F-16 over het jaar 2010.

26 488-271 – Brief regering d.d. 25-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

15. Uitstapkosten testfase en F136 motor.

26 488-268 – Brief regering d.d. 27-04-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

16. Reactie op rapport van het Canadese Office of the Parliamentary budget Officer over de F-35.

26 488-262 – Brief regering d.d. 13-04-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

17. Prijs tweede F-35 testtoestel.

26 488-257 – Brief regering d.d. 22-02-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

18. Beantwoording vragen commissie Defensie over de prijs van het tweede F-35 testtoestel.

26 488-260 – Brief regering d.d. 04-04-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

19. Informatie over het kopie van het getekend contract en afschrift brief tweede F-35 testtoestel.

26 488-270 – Brief regering d.d. 25-05-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

20. Lijst van vragen en antwoorden inzake de informatie over het kopie van het getekend contract en afschrift brief tweede F-35 testtoestel.

26 488-274 – Brief regering d.d. 22-06-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

21. Geactualiseerde kostenraming project Vervanging F-16.

26 488-249 – Brief regering d.d. 02-12-2010

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

22. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de geactualiseerde kostenraming van het project Vervanging F-16.

26 488-253 – Brief regering d.d. 14-01-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

23. Reactie op verzoek commissie om een actualisering van het project Vervanging F-16.

26 488-252 – Brief regering d.d. 07-01-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

24. Kabinetsreactie op moties Vervanging F-16.

26 488-240 – Brief regering d.d. 28-05-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

25. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de kabinetsreactie op de moties over vervanging van de F-16.

26 488-242 – Brief regering d.d. 18-06-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

26. Reactie op verzoek commissie inzake certificering F-35 programma door het Amerikaanse ministerie van Defensie.

26 488-246 – Brief regering d.d. 23-09-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

27. Toezegging budgetten project Vervanging F-16.

26 488-250 – Brief regering d.d. 14-12-2010

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

28. Aanbieding rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; stand van zaken augustus 2009.

31 300-13 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 28-01-2010

president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J.

29. Lijst van vragen en antwoorden over het rapport «Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; Stand van zaken augustus 2009» van de Algemene Rekenkamer.

31 300-19 – Brief regering d.d. 12-05-2010

staatssecretaris van Defensie, J.G. de Vries

30. Lijst van vragen en antwoorden over het rapport Monitoring verwerving Joint Strike Fighter; stand van zaken augustus 2009.

31 300-18 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-04-2010

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

31. Informatie over de geluidsbelasting van de JSF.

26 488-211 – Brief regering d.d. 07-01-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

32. Beantwoording vragen commissie DEF inzake de geluidsbelasting van de JSF.

26 488-219 – Brief regering d.d. 22-02-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

33. Validatie F-35 geluidsbelasting.

26 488-251 – Brief regering d.d. 22-12-2010

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

34. Publiek-private samenwerking motorenonderhoud.

25 820-19 – Brief regering d.d. 07-12-2010

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

35. Certificering F-35 programma door het Amerikaanse ministerie van Defensie.

26 488-244 – Brief regering d.d. 09-07-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

36. Reactie op verzoek commissie over o.a. de herstructurering van het F-35 programma voor het project Vervanging F-16.

26 488-248 – Brief regering d.d. 05-10-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

37. Vertaling Noors rapport en validatie rapport F-35 geluidsbelasting.

26 488-245 – Brief regering d.d. 09-07-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

38. Reactie op verzoek commissie inzake termijn resultaten validatie F-35 geluidscontouren.

26 488-247 – Brief regering d.d. 23-09-2010

minister van Defensie, E. van Middelkoop

39. Brief JSF Program Office over geluidsinformatie JSF.

26 488-233 – Brief regering d.d. 27-04-2010

staatssecretaris van Defensie, J.G. de Vries

40. Reactie op GAO-rapport Joint Strike Fighter maart 2010.

26 488-234 – Brief regering d.d. 27-04-2010

staatssecretaris van Defensie, J.G. de Vries

41. Rapport Government Accountability Office over JSF-programma.

31 300-15 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 24-03-2010

president van de Algemene Rekenkamer, Stuiveling S.J.

42. Reactie op verzoek commissie over het rapport Government Accountability Office over JSF-programma.

31 300-17 – Rapport/brief Algemene Rekenkamer d.d. 15-04-2010

president van de Algemene Rekenkamer, S.J. Stuiveling

43. Reactie op de brief van de heer V. en de heer V. inzake de beantwoording van vragen over de geluidsbelasting van de JSF.

26 488-221 – Brief regering d.d. 11-03-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

44. Aanvullende informatie werkbezoek Israël.

32 123-X-101 – Brief regering d.d. 22-02-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

45. Herstructurering F-35-programma.

26 488-217 – Brief regering d.d. 16-02-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

46. Aanvullende informatie herstructurering F-35-programma.

26 488–222 – Brief regering d.d. 23-03-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

47. Reactie op presentatie Joint Programs TOC Affordability, Cost Department, Naval Air Systems.

26 488–216 – Brief regering d.d. 15-02-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

48. Reactie op het NRC-artikel «Guardian: VK halveert bestelling JSF-gevechtsvliegtuigen».

26 488-215 – Brief regering d.d. 01-02-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

49. Vervolgstappen project Vervanging F-16.

26 488-213 – Brief regering d.d. 28-01-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

50. Amerikaanse besluitvorming over de tweede motor voor de F-35.

26 488-210 – Brief regering d.d. 24-12-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

51. Lijst van vragen en antwoorden inzake de Amerikaanse besluitvorming over de tweede motor voor de F-35.

26 488-218 – Brief regering d.d. 19-02-2010

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

52. Budget vervanging F-16.

26 488-196 – Brief regering d.d. 07-09-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

53. Lijst van vragen en antwoorden inzake budget vervanging F-16.

26 488-202 – Brief regering d.d. 27-10-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

54. Reactie op verzoek van de commissie voor Defensie over de stand van zaken van de bestellingen van JSF-partnerlanden.

26 488-205 – Brief regering d.d. 20-11-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

55. Geluidscontouren F-35.

26 488-192 – Brief regering d.d. 10-07-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

56. Lijst van vragen en antwoorden over de Geluidscontouren F-35.

26 488-200 – Brief regering d.d. 16-10-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

57. Informatie over eventuele deadline voor de ondertekening van het contract voor de aanschaf van het tweede JSF-testtoestel.

26 488-209 – Brief regering d.d. 15-12-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

58. JSF Afdrachtpercentage.

26 488-208 – Brief regering d.d. 02-12-2009

minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.

59. Correctie op de Memorie van Toelichting m.b.t. het project Vervanging F-16 in de defensiebegroting 2010.

32 123-X-42 – Brief regering d.d. 19-11-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

60. Arbitrage inzake de JSF businesscase.

26 488-203 – Brief regering d.d. 09-11-2009

minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.

61. Verloop Arbitrage JSF businesscase.

26 488-204 – Brief regering d.d. 16-11-2009

minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.

62. Einde Arbitrage JSF Businesscase.

26 488-207 – Brief regering d.d. 30-11-2009

minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.

63. Lijst van vragen en antwoorden over de JSF Afdrachtpercentage.

26 488–224 – Brief regering d.d. 24-03-2010

minister van Economische Zaken, Hoeven van der M.J.A.

64. Reactie op rapport van het CBO over de toekomstige samenstelling van de Amerikaanse luchtstrijdkrachten en over het rapport van het CSBA over het begrotingsvoorstel van het Amerikaanse ministerie van Defensie voor begrotingsjaar 2010.

26 488-201 – Brief regering d.d. 26-10-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

65. Vervolgstappen dossier vervanging F-16.

26 488-199 – Brief regering d.d. 29-09-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

66. Geluidsopnames JSF – F-15 – F-16.

26 488-193 – Brief regering d.d. 10-07-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

67. Reactie op verzoek van de commissies voor Defensie, Economische Zaken en Financiën en de commissie voor de Rijksuitgaven m.b.t. de correspondentie met Gripen International AB.

2009Z12983 – Brief regering d.d. 01-07-2009

staatssecretaris van Defensie, Vries de J.G.

---

1 1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP) , Van der Staaij (SGP) , Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA) , Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV) , Voordewind (ChristenUnie), Ten Broeke (VVD) , Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD) , De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Hachchi (D66) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Caluwé (VVD), Irrgang (SP), Hazekamp (PvdD) , Ormel (CDA), Braakhuis (GroenLinks), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Roon (PVV), Pechtold (D66) en Haverkamp (CDA).

2 2 Samenstelling:

Leden: Dijksma (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), voorzitter, Smeets (PvdA), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), ondervoorzitter, Jacobi (PvdA), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Van Tongeren (GroenLinks), Ziengs (VVD), Braakhuis (GroenLinks), Gerbrands (PVV), Lodders (VVD), Van Vliet (PVV), Dijkgraaf (SGP), Schaart (VVD), Verhoeven (D66), Van der Werf (CDA) en Hilkens (PvdA).

Plv. leden: Jadnanansing (PvdA), Elias (VVD), Blanksma-van den Heuvel (PvdA), Koolmees (D66), Dikkers (PvdA), Dekken (PvdA), Irrgang (SP), Groot (PvdA), Holtackers (CDA), Tony van Dijck (PVV), Ouwehand (PvdD), Van Gerven (SP), Hazekamp (PvdD), Schouten (ChristenUnie), Van Gent (GroenLinks), Leegte (VVD), Grashoff (GroenLinks), De Mos (PVV), Taverne (VVD), Van Bemmel (PVV), Van der Staaij (SGP), Houwers (VVD), Van Veldhoven (D66) en Ormel (CDA).