12 Financiering van moskeeën

Aan de orde is het dertigledendebat over de financiering van moskeeën. 

De voorzitter:

Aan de orde is het dertigledendebat over de financiering van moskeeën. Ik heet de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de minister van Buitenlandse Zaken van harte welkom en geef als eerste spreker de heer De Graaf namens de PVV het woord. 

De spreektijden zijn drie minuten. 

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. De alFitrah-moskee te Utrecht moest vandaag eigenlijk worden ontruimd en onze hoop was dat deze moskee daarmee tot voorbeeld zou strekken voor alle andere moskeeën in Nederland. Maar het liep helaas anders. Ondanks een tsunami aan haat- en geweldpredikers, ouders die hun kinderen daar weghaalden, schimmige financieringsconstructies en het enorme vergrootglas waar deze moskee terecht onder ligt, blijft de moskee toch open, dankzij een geheime financier uit Nederland, nota bene. 

Wij vragen aan beide ministers: wie is deze financier of wie zijn deze financiers? Uit welke andere, vooral westerse landen vindt er nog meer financiering plaats van moskeeën in Nederland? Om welke moskeeën gaat het daarbij? Heeft de minister van SZW in dit geval al enig zicht op de geldstromen uit islamitische landen, ook wel OIC-landen? En hoe zien die geldstromen er dan uit? Kan hij daar meer over vertellen of de Kamer daar misschien anderszins over informeren? Daarnaast: hoe heeft de redding van de alFitrah plaats kunnen vinden? En staat de overheid erbij en kijkt ernaar? Want het gebeurt gewoon voor je neus. 

De aanleiding ligt in het geval van deze alFitrah-moskee in de volgens islamitische normen volstrekt normale leugenachtige gang van zaken rond de financiering. Om de islam te beschermen mag er worden gelogen. Ik mag aannemen dat de hele Kamer ondertussen wel op de hoogte is van al dit soort taqqiya- en kitmanpraktijken, en wie daar niet van op de hoogte is, die moet zich daar maar eens in gaan verdiepen. Het betreft hier alleen donaties vanuit landen als Kuwait, zo stond in de krant. Wat er in het geheimzinnige, nee: geheime stuk stond — niet geheimzinnig, maar geheim — kan ik niet melden, maar in de krant stond in ieder geval dat het hier donaties uit Koeweit betreft. Maar er vindt ook financiering van moskeeën plaats vanuit landen als Turkije, Saudi-Arabië en Qatar. Ik heb daar al wat vragen over gesteld, maar dit ter ondersteuning daarvan. 

Het is bovendien ook mogelijk dat de herkomst van financiering wordt verhuld door het geld via organisaties of ambassades in het Westen naar Nederland door te sluizen of naar andere landen. Dat dit staande praktijk is, bleek toen naar buiten kwam dat Qatar via hun ambassade in Den Haag de moskee van een moslimbroederschap in Kopenhagen financierde. Dus er gebeurt van alles. Het is ook niet ondenkbaar dat Nederlandse particulieren worden ingezet, bijvoorbeeld als katvanger. Welke rol spelen bijvoorbeeld schimmige kantoortjes waarmee geld onzichtbaar naar het buitenland kan worden overgemaakt, omdat het kleinere bedragen betreft? Welke rol spelen zij en is daar enig zicht of grip op? Want heel veel kleine bedragen zijn samen natuurlijk nog steeds een heel groot bedrag, dat hebben we ook in Gouda gezien. Heeft de minister daar zicht op? 

Het voorbeeld van de moskee in Kopenhagen betekent dat alle islamitische financiering eigenlijk als verdacht kan worden aangemerkt, ook als het liefdadigheidsorganisaties betreft. De islamitische ideologie en ook de praktijk leert ons immers dat de islam slechts te wantrouwen valt. 

Voorzitter, ik kom tot mijn slot en ga misschien tien seconden over mijn spreektijd heen, als ik u niet ontrief. Overal waar de islam zijn intrede doet, ontstaan problemen, en het probleem heet niet salafisme, het heet niet islamisme, het heet niet radicalisering en ook niet fundamentalisme. Deze termen vormen slechts een schaamlap waarmee politici kunnen veinzen iets aan het probleem van de islamisering te doen. De islam zelf is het probleem en daarom moeten alle moskeeën dicht. 

En mijn allerlaatste opmerking, voorzitter: de minister gaf in zijn laatste debat aan dat hij alle moties oordeel Kamer zou laten. Dat was dan de minister van SZW, in het laatste debat dat we hier hadden. Wij kennen elkaars standpunten, ook over de omhelzing van de minister van de islam. Dat zal helaas nooit veranderen en daarom zal ik de Kamer in ieder geval in tweede termijn wederom vragen om alle moskeeën te kunnen gaan sluiten. 

Dank u wel. 

De heer Kuzu (DENK):

Het verhaal, of beter gezegd het riedeltje van de PVV is bekend. Ik zou de heer De Graaf willen confronteren met het volgende. Hij vindt het enorm problematisch als uit een deel van de wereld financiering komt naar de moskeeën in Nederland. Hij geeft eigenlijk ook zelf eerlijk toe: alle moskeeën moeten dicht. Volgens mij is dat niet zo rechtsstatelijk, maar wij hebben ook een politieke partij hier in het parlement zitten, die eveneens wordt gefinancierd vanuit het buitenland. Zou ik van de heer De Graaf mogen weten waarom zijn partij wordt gesubsidieerd en gefinancierd door islamofobische en xenofobische clubjes? 

De heer De Graaf (PVV):

Wij zijn daar hartstikke transparant over. Wij volgen de wetgeving. De heer Kuzu kan dat precies inzien. Ik begrijp de vraag eigenlijk niet. 

De heer Kuzu (DENK):

Misschien heeft dat te maken met het interpretatievermogen van de heer De Graaf, maar daar gaat hij zelf over. Dat zijn zijn eigen kwaliteiten en competenties. De vraag is eigenlijk heel helder. Als het gaat over buitenlandse financiering van moskeeën is dat volgens de PVV enorm problematisch omdat invloed zou worden gekocht zodat allerlei dingen kunnen gebeuren. Ik ga daar straks in mijn eigen termijn op in. Wat vindt hij ervan dat zijn eigen partij door xenofobische, islamofobische, moslimhatende clubjes vanuit het buitenland wordt gesubsidieerd waardoor invloed binnen zijn eigen partij wordt gekocht? Moet hij daar dan ook niet zo'n principieel punt van maken of blijft hij hypocriet? 

De heer De Graaf (PVV):

Dat was een heleboel. Dank overigens voor het compliment over mijn competenties. Die liegen er inderdaad niet om. Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Kuzu: bedankt voor het onderkennen daarvan. 

Als het gaat om de financiering door andere partijen en dergelijke, wijs ik erop dat de PVV geen ideologie heeft die uit is op wereldoverheersing en het onderwerpen van alle niet in de PVV gelovende mensen op deze aarde. Dit in tegenstelling tot de ideologie die de heer Kuzu als onderworpene van de islam aanhangt. Dat hij daarmee ook de sharia boven onze Grondwet stelt en dergelijke is een veel groter probleem. Wij houden ons aan de wet zoals die in Nederland is. Dat kunnen we van veel islamitische organisaties niet zeggen en daarmee basta. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer Kuzu (DENK):

Volgens mij is het niet gebruikelijk, maar dit is natuurlijk uitlokking. Wat een verknipt mensbeeld moet je hebben, wat een verknipt maatschappijbeeld moet je hebben om iemand die in het parlement zit en trouw heeft gezworen aan de Grondwet uit te maken voor al die dingen waar de heer De Graaf mee komt op dit moment. Je kunt het probleem verleggen naar mij als persoon en naar de islam als ideologie. Het bekende riedeltje dat hij altijd opdreunt in de Kamer. Meneer De Graaf, kijk eerst even naar uzelf. Kijk naar hoe uw partij gefinancierd wordt. Dan zou u volgens mij tot een heel andere conclusie komen dan nu hier wordt vertolkt. 

De heer De Graaf (PVV):

Eerst een compliment over mijn competenties en daarna het projecteren van zijn eigen tekortkomingen op mijn persoon. Ik weet niet wat ik met de heer Kuzu op deze manier aan moet. Een deel van de christelijke grondslag van onze maatschappij is: zo gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet. Wat de heer Kuzu mij verwijt, doet hij precies zelf. Ik zou zeggen: aan de slag, assimileren met die handel! 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk namens de SP. U hebt straks uw spreektijd, meneer Kuzu. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Achttien islamitische organisaties hebben de afgelopen jaren zo'n 10 miljoen euro uit Koeweit ontvangen; giften die voor allerlei zaken zijn gebruikt, zoals de bouw van een nieuwe moskee of voor korans. Het geld wordt soms ook gebruikt voor de verspreiding van het salafisme; een fundamentalistische stroming binnen de islam, die weinig op heeft met westerse waarden als vrijheid, gelijkheid en democratie. 

Onze Voorzitter hield recent een scherpe toespraak, de Abel Herzberglezing. Terecht sprak zij zich uit tegen de groeiende invloed van het salafisme in Nederland. De helft van de Amsterdamse moskeeën is inmiddels salafistisch. Er worden shariahuwelijken gesloten en jongeren worden gehersenspoeld. Deze ontwikkelingen, zo zeg ik met de Voorzitter, zijn zeer onwenselijk. In plaats van segregatie en isolatie, moeten wij streven naar integratie. We willen ook dat er volstrekte openheid komt over de financiering van de moskeeën. De promotie van salafisme vanuit het buitenland richting Nederland is onacceptabel. Veel meer informatie is nodig. Dus vraag ik de regering hoe het naast Koeweit met andere golfstaten zit zoals Saudi-Arabië en Qatar. Wat weten wij over die geldstromen richting Nederland? 

De SP heeft met de VVD diverse keren tot maatregelen opgeroepen. We hebben moties ingediend voor een overzicht van salfistische organisaties, om de samenwerking van de overheid met deze organisaties te stoppen en om de financiële banden van deze organisaties met het buitenland door te snijden. Een volledig overzicht hebben we helaas nog steeds niet en van stoppen met samenwerking is ook geen sprake. Van hoeveel organisaties die financiële banden met het buitenland hebben, zijn nu daadwerkelijk die banden doorgesneden? 

Het probleem groeit, zoals gezegd. Vorige maand verscheen een onderzoek waaruit blijkt dat salafistische organisaties juist vanwege hun strikte koers een grote aantrekkingskracht hebben op met name jongeren. Ten minste 23 moskeeën zijn in meer of mindere mate salafistisch. Deelt de regering de mening dat we deze trend moeten keren? Het probleem met groepen die zich afkeren van de Nederlandse samenleving is te urgent om aan anderen over te laten. Het wordt tijd voor actie. De SP wil dat de regering haar moties zo snel mogelijk uitvoert. Maak dat overzicht van salafistische organisaties, stop die samenwerking en snijd die financiële banden met het buitenland door. Ik hoop op een constructieve houding van de regering en zo niet dan dien ik een motie in. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Tellegen namens de VVD. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Voorzitter. Koeweit spekt moskeeën met miljoenen, zou luidde de kop boven het artikel dat de aanleiding vormde voor dit debat. Maar liefst achttien islamitische organisaties in Nederland hebben de afgelopen jaren zo'n 10 miljoen euro ontvangen van Koeweitse liefdadigheidsinstellingen. Wat is daar mis mee, zou je je kunnen afvragen. Religieuze instellingen krijgen wel vaker geld uit het buitenland. Maar dat is het nu juist: het gaat hier in een aantal gevallen juist niet om gematigde religieuze instellingen, maar om moskeeën waarvan bekend is dat ze met hun rug naar de Nederlandse samenleving staan, moskeeën die gevolgd worden door onze veiligheidsdiensten en moskeeën die tal van burgemeesters in ons land wakker houden omdat ze een podium bieden aan haatpredikers. Die moskeeën krijgen geld vanuit het buitenland en niet zomaar van een paar landen, maar vanuit landen als Koeweit, Saudi-Arabië en Qatar. Dat zijn landen die het zelf niet zo nauw nemen met godsdienstvrijheid, onvrije landen die ook hier geld naartoe sluizen om invloed te kopen en een stevige vinger in de pap krijgen binnen het moskeebestuur, vaak om het salafisme steviger grond onder de voeten te geven. 

Het is dus niet raar dat deze hele Kamer al sinds het nietszeggende rapport van Rand uit 2015 wil dat dit probleem a) in kaart wordt gebracht en b) wordt opgelost door de buitenlandse financieringsstromen stop te zetten. Met het in kaart brengen van de financieringsstromen zijn we, zo moet ik hier vandaag constateren, nog niet veel opgeschoten. Eigenlijk zegt de minister nog steeds hetzelfde als het Rand-rapport destijds: we kunnen het niet goed genoeg in beeld krijgen. En dat is onzin. Dat blijkt uit de informatie die nu door Buitenlandse Zaken is geleverd. De Koeweitse autoriteiten hebben Nederland heel concrete informatie verstrekt over de omvang van financieringsstromen en de namen van ontvangende organisaties in Nederland. Mijn vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken is dan ook of de aanpak met Koeweit als voorbeeld kan dienen voor alle andere onvrije landen. Is de minister bereid om alle andere Golfstaten actief te vragen dezelfde informatie te verstrekken? 

Het in kaart brengen van de geldstromen kan ook door de instellingen hier in Nederland zelf tot meer transparantie over hun financiën te dwingen. Vandaag — ik heb er namens de VVD met collega Azmani Kamervragen over gesteld — blijkt opnieuw dat een omstreden moskee als alFitrah 1,7 miljoen euro kan ontvangen zonder dat de overheid kan afdwingen daarover transparantie te geven. Een oplossing zou kunnen zijn om het wetsvoorstel over publicatieplicht van stichtingen af te stoffen. Wat vindt de minister daarvan? Waarom is dat niet gebeurd? De VVD is hier voorstander van, mits het een proportioneel voorstel is en het logisch is afgebakend. 

Heb je het probleem eenmaal in kaart, is de vraag wat je eraan doet. En eerlijk is eerlijk: een oplossing niet eenvoudig. We hebben in ons land nu eenmaal vrijheid van godsdienst, die we graag overeind willen houden. Maar ik roep hier nog maar eens de motie-Segers/Zijlstra in herinnering, die oproept geen financiering toe te staan aan instellingen vanuit landen die zelf geen godsdienstvrijheid en vrijheid van meningsuiting kennen. De motie-Karabulut/Potters heeft dezelfde strekking. Kom met voorstellen om die financiering aan banden te leggen, want onder het mom van liefdadigheid worden er miljoenen buitenlandse subsidies naar ons land gesluisd met maar één reden: invloed. Wat moet er volgens de minister gebeuren? In 2016 sprak hij al over een wet om buitenlandse financiering stop te zetten. Hoe staat het daar nu mee? 

Tot slot heb ik een vraag aan de minister van Buitenlandse Zaken. Oostenrijk is in 2015 al begonnen met een verbod. Ook in het VK worden op dit moment mogelijkheden onderzocht om tot een verbod te komen. Waarom zou dat in Nederland niet kunnen en zouden wij niet kunnen volgen? 

Dank u wel. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Duidelijke taal. De eerste stap is inderdaad transparantie, openheid. Op dat vlak hebben wij vaak samengewerkt. Dat zou toch wel het minste moeten zijn. De tweede stap is inderdaad het aanpakken van die geldstromen. Begrijp ik nou uit de laatste zinnen van mevrouw Tellegen dat ze zegt: ja dat wil mijn partij? Zegt zij: wij moeten ervoor zorgen dat er geen financiering meer komt vanuit ondemocratische landen of landen die de rechtsstaat niet respecteren? Heb ik het zo goed gehoord en is dat uw standpunt? 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ja. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Kunnen … 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Maar daar moeten we dus genuanceerd in zijn. Het mes snijdt immers aan twee kanten. Enerzijds moet je bepalen welke landen dat zouden zijn. We hebben als maatstaf daarvoor inmiddels breed in de Kamer geformuleerd dat het zou moeten gaan om landen die het zelf niet zo nauw nemen met godsdienstvrijheid en met onze westerse normen en waarden. Anderzijds moet je heel goed bepalen voor welke instellingen hier in Nederland dat verbod en die stopzetting geldt. Dat moeten dus religieuze instellingen zijn waarvan je kunt aantonen dat zij een gevaar vormen voor onze rechtsstaat. Je moet kunnen aantonen dat zij met hun rug naar onze samenleving toe staan. Ik zei al dat we dus heel hard kunnen roepen dat we het moeten stopzetten, maar je moet dan verdomd goed weten hoe je dat dan inkleedt. Het is dus makkelijker gezegd dan gedaan. Maar ik ben er absoluut een voorstander van om, waar er hier in Nederland invloed wordt gekocht en waar instellingen hier in Nederland bereid zijn om onze rechtsstaat uit te hollen, direct te zeggen: daar zijn we tegen en we zetten de financiering stop. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

We gaan met belangstelling luisteren naar wat de regering hierover te zeggen heeft. Mocht dat onbevredigend zijn, dan zullen ongetwijfeld stappen volgen. 

De heer Kuzu (DENK):

Het principe van wederkerigheid is ook belangrijk. De VVD gaat prat op realpolitik. We moeten volgens de VVD ook handel drijven met landen die de westerse waarden en normen niet zo nauw nemen. Waarom wel de financiering vanuit het buitenland van instellingen stoppen, maar met datzelfde buitenland wel handel drijven? Is dat niet een beetje een dubbele maat en hypocriet? 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Nee. Juist gezien vanuit realpolitik kan dat ook heel pragmatisch zijn. Dat hebben we nu gezien. We hebben gewoon een diplomatieke relatie met een land als Koeweit. Je kunt een hoop kritiek hebben op Koeweit. Er zijn ook een hoop goede zaken te doen met een land als Koeweit. Ik vind het interessant dat we dat nu inzichtelijk hebben vanuit Koeweit naar Nederland. Dat is ook precies mijn vraag geweest aan de minister van Buitenlandse Zaken. Ik zou willen dat dat voorbeeld, dus zoals Koeweit dat nu heeft gedaan, voor andere landen ook kan gelden. Dan kun je in je diplomatieke betrekkingen met een land als Koeweit dit onderwerp hoog op je agenda zetten. Dat heet realistische buitenlandpolitiek. 

De heer Kuzu (DENK):

Ik had het niet over de diplomatieke betrekkingen, maar over de economische betrekkingen. Ik heb het over de handelsbetrekkingen. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Die twee gaan vaak hand in hand. 

De voorzitter:

De heer Kuzu heeft het woord. 

De heer Kuzu (DENK):

Ja, maar het is dan wel interessant dat u ingaat op die diplomatieke betrekkingen, maar u niet ingaat op de handelsbetrekkingen, terwijl ik daar expliciet naar vraag. 

Een tweede vraag is natuurlijk: zou zo'n relatie ook gelden voor katholieke organisaties, voor protestantse organisaties, voor joodse organisaties die vanuit het buitenland gesubsidieerd worden? 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Die vraag heeft u mij in vorige debatten al vaker gesteld. Het antwoord daarop is natuurlijk onomwonden: ja. Je kunt niet zeggen: we gaan daarbij heel selectief te werk. Het gaat hierbij om religieuze instellingen die de rechtsstaat ondermijnen, of dat nou een moskee is, een synagoge of een instelling van welke andere signatuur dan ook. Op het moment dat je te maken hebt met religieuze instellingen in Nederland die onze rechtsstaat uithollen, die met hun rug naar de Nederlandse samenleving staan en die onderwijs geven waarbij leerlingen worden opgeleid om anti-Nederlands te zijn, dan moet je daar een einde aan maken. Als zulke instellingen worden gefinancierd vanuit andere landen waardoor ze nog meer voet aan de grond krijgen in Nederland, moeten wij daar paal en perk aan stellen. Zo simpel is het. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de heer Bouali namens D66. 

De heer Bouali (D66):

Voorzitter. Binnen onze democratische rechtsstaat staat het iedereen vrij om te geloven wat hij of zij wil. Voor D66 is deze vrijheid de kern van onze democratische en diverse samenleving. Daarom maakt ook mijn fractie zich ernstige zorgen als blijkt dat sommige salafistische organisaties in Nederland boodschappen van onverdraagzaamheid uitdragen. Vrijheid mag nooit gebruikt worden om de vrijheden van een ander in te perken. Daarmee begeven sommige organisaties zich op en over de grenzen van onze democratische rechtsstaat. 

Voorzitter. Mijn fractie maakt zich dan ook zorgen over de dubieuze financiering vanuit het buitenland, zeker als die het risico vergroot op ongewenste beïnvloeding die kan leiden tot gedrag dat indruist tegen onze rechtsstaat. Het is daarom van belang om helder te hebben welke organisaties en religieuze instellingen subsidies ontvangen vanuit welke landen en om inzichtelijk te maken welke instrumenten er ingezet worden als daadwerkelijk de grenzen van onze democratische rechtsstaat overschreden worden. Graag een reactie van de minister van Sociale Zaken daarop. 

Voorzitter. Hierover heeft deze Kamer de afgelopen jaren al intensief gedebatteerd met dit kabinet en verschillende moties aangenomen. Na vele vragen werd het stukje bij beetje iets duidelijker hoe er omgegaan wordt met de financiering van religieuze instellingen vanuit het buitenland. Maar het ontbreekt nog steeds aan transparantie en inzicht in buitenlandse financieringsstromingen. Dit blijkt ook weer uit de berichten over de Utrechtse alFitrah-moskee. 

Voorzitter. Klopt het dat deze moskee verkeerde informatie aangeleverd heeft over subsidies van een Koeweitse organisatie die op de Amerikaanse terrorismelijst staat? Graag een reactie van de minister op dit bericht. Hoe valt dit verder te rijmen met de aangenomen motie van mijn collega Sjoerdsma, die verzoekt religieuze instellingen te verplichten transparant en openbaar te zijn over de herkomst van hun financiering? Hoe staat het met de uitvoering van deze motie? 

Voorzitter. De minister van Integratie schrijft dat hij in overleg is met vertegenwoordigers van moslimgemeenschappen in Nederland. Dit moet leiden tot een convenant dat de transparantie aangaande buitenlandse financiering moet bevorderen. Wanneer kunnen wij dit convenant verwachten? 

Voorzitter. De minister van Buitenlandse Zaken liet eerder aan de Kamer weten bezig te zijn met gesprekken met de Golfstaten om met spoed te komen tot afspraken over transparantie rondom financieringsstromen. Ik ben erg benieuwd naar de concrete afspraken. Trekken beide bewindspersonen hierin ook met elkaar op? Graag een reactie. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef nu het woord aan mevrouw Keijzer namens het CDA. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dank u, voorzitter. Salafistische en wahabistische organisaties zijn in de Kamer al vaker onderwerp van een debat geweest. Het blijft voor mij lastig te rijmen dat dergelijke organisaties een antidemocratische en onverdraagzame leer aanhangen en verspreiden in Nederland. Met dank aan de welwillendheid van de Koeweitse regering hebben wij en de regering nu beter zicht op geldstromen die vanuit Koeweit naar de Nederlandse moskeeën en islamitische organisaties lopen. Hoe verlopen de gesprekken met andere landen, en dan niet alleen met de Golfstaten maar bijvoorbeeld ook met een groot islamitisch land als Indonesië? Kan de minister aangeven of er ook al dergelijke overzichten aangeleverd gaan worden vanuit deze landen? 

Op basis van het Normatief kader problematisch gedrag kan worden bepaald of een moskee wenselijk is in Nederland. Kan de minister een overzicht geven van alle gebedshuizen die als onwenselijk zijn beschouwd? En zodra een dergelijk gebedshuis onwenselijk is verklaard, dringt de regering er bij de landen waar de financiering vandaan komt, dan op aan om de geldstroom te blokkeren? Wordt er dan altijd ook geluisterd naar een dergelijk verzoek? Zijn er landen die tot nu toe niet bereid zijn geweest om mee te werken aan dergelijke verzoeken? En wat voor reden hebben deze landen dan om niet mee te werken? 

Maar is ook ons eigen huis op orde? Ik lees in de brief van de minister dat de Koeweitlijst aan gemeenten is gegeven, zodat "het gesprek met instellingen kan worden aangegaan". Is dat niet wat mager? Wij hebben in Nederland bijvoorbeeld de Wet Bibob, de Wet bevordering integriteitsbeoordelingen door het openbaar bestuur. Die geeft gemeenten de mogelijkheid om vergunningen, subsidies en ontheffingen te weigeren indien er ernstig gevaar bestaat dat deze vergunningen of ontheffingen mede zullen worden gebruikt om strafbare feiten te plegen. Wellicht staat een van de organisaties, of delen daarvan, die op de lijst van Koeweit staan, op de terrorismelijst van bijvoorbeeld Europa of de VN. Of misschien zijn die organisaties wel van plan om een strafbaar feit te plegen, wat toch ook in dat Normatief kader problematisch gedrag met name en nadrukkelijk naar voren komt. Weten gemeentes dat ze deze bevoegdheden hebben? Gaat daar ook het gesprek over vanuit het ministerie met gemeentes? We moeten alles uit de kast halen om deze organisaties die onze rechtsstaat ondermijnen, het leven zo zuur mogelijk te maken. 

Tot slot. In Nederland wonen ongeveer 1 miljoen moslims. De meesten daarvan vinden met het CDA dat je niet hard genoeg kunt optreden om een dam op te werpen tegen moslimextremisme. En hoe betrekt de regering deze mensen van goede wil bij de strijd tegen het moslimextremisme? 

Dank u wel. 

De heer De Graaf (PVV):

Ik wilde mevrouw Keijzer eerst haar spreektekst af laten maken, want ik wist niet of mijn vraag op het juiste moment zou komen. Vandaar dat ik nu pas met mijn vraag kom. In het begin van haar inbreng zei mevrouw Keijzer dat salafistische organisaties de democratie en de rechtsstaat ondermijnen. Wat vindt mevrouw Keijzer wel democratisch aan de islam? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Er zijn stromingen binnen de islam met ideeën die zonder meer lijnrecht staan tegenover onze rechtsstaat. Maar ook zijn er, zoals ik in het laatste onderdeel van mijn betoog heb gezegd, heel veel moslims die net als u en ik werken, voor hun eventuele kinderen zorgen, voor hun ouders zorgen en deel uitmaken van sportverenigingen. Dus ik ga niet mee in de woorden van de PVV dat je van alle mensen die het geloof hebben van de islam, moet zeggen dat ze het land uit moeten. Dat is niet hoe ik naar de islam kijk. 

De heer De Graaf (PVV):

Dan zou ik graag willen weten waar in de Handelingen of waar dan ook staat te lezen dat ooit een PVV'er heeft opgeroepen tot het verwijderen van alle moslims uit Nederland. Want dat is pertinent onwaar. Ik vind het ook een heel vieze beschuldiging. Dat zullen we ook nooit doen. Ik vind het echt een heel gore beschuldiging. Maar op de vraag wat dan wel democratisch is aan de islam, antwoordt mevrouw Keijzer dat er stromingen zijn binnen de islam die antidemocratisch en antirechtstatelijk zijn. Nou lezen al die stromingen dezelfde Koran, dezelfde Sira, dezelfde Hadith, dezelfde sharia en maken zij gebruik van dezelfde fatwa's. Wat is dan het verschil tussen de islam en die organisaties die mevrouw Keijzer zegt te bestrijden? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik ga gewoon niet mee in het discours van de PVV. Het spijt me verschrikkelijk. Ik begrijp … 

De heer De Graaf (PVV):

Ik stel toch een open vraag? 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik begrijp dat de heer De Graaf dat heel graag wil, maar ik doe daar gewoon niet aan mee. We moeten gewoon heel precies zijn. We moeten heel precies zijn daar waar mensen die de islam aanhangen, de grens van onze rechtsstaat overschrijden. En dan kan je niet hard genoeg optreden. Dat heb ik ook gevraagd aan de regering. Worden alle wettelijke mogelijkheden gebruikt om het leven van deze organisaties en deze mensen zo zuur mogelijk te maken? Maar laten we ook met elkaar vaststellen dat er heel veel moslims zijn, de meerderheid, die net als ik vinden dat je daar niet hard genoeg tegen op kunt treden. 

Voorzitter. Het zou ons allen en uiteindelijk ook de strijd tegen moslimextremisme goed doen als we deze mensen bondgenoot maken in plaats van ze elke keer weer te schofferen met de woorden die gebruikt worden door PVV'ers. 

De voorzitter:

Tot slot. 

De heer De Graaf (PVV):

Korte reactie, voorzitter. Als je wilt doen wat mevrouw Keijzer zegt, maar geen antwoord hebt op een heel precieze vraag van de PVV, zonder over mensen te praten — dit is puur een ideologische vraag — en daarbij volledig het spoor bijster raakt, het bos in gaat, geen antwoord hebt, dolende bent, hoe kun je wel zulke stevige dingen zeggen over de PVV en dingen roepen die wij nooit beweerd hebben? Mijn slotconclusie is dan ook dat het CDA in de islamdiscussie totaal de weg kwijt is en niet weet welke kant het op moet. Niet het CDA is precies. De PVV is precies. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

De PVV is er altijd heel precies over dat alle moskeeën gesloten moeten worden en alle korans het land uit moeten. Daar is de PVV heel precies in, maar de PVV is nooit precies als het gaat om concrete maatregelen waarmee je moslimextremisme kunt aanpakken. Daar hoor ik de PVV nooit over. Ik heb vanmiddag nog eens de Wet Bibob bestudeerd. Ik ben daar nog eens ingedoken, want ik dacht: misschien is dit een manier om gemeentes te ondersteunen om deze organisaties het leven zo zuur mogelijk te maken. Dan doe je iets concreets. 

De voorzitter:

Dank u wel. Ik geef tot slot het woord aan de heer Kuzu namens DENK. 

De heer Kuzu (DENK):

Tja, voorzitter. Het zoveelste debat over de buitenlandse financiering van moskeeën. En waarom? Omdat het islamofobisch electoraal verdienmodel van de PVV weer een uitgelezen mogelijkheid zag om een debat aan te vragen om opnieuw de islam en moskeeën als vijand neer te zetten. 

Dat is hypocriet van een partij die zelf aan een buitenlandsgeldinfuus ligt van een haatzaaiclub in Amerika. Het is hypocriet omdat we prat gaan op de scheiding van Kerk en Staat. De Kerk mag zich niet bemoeien met de Staat, maar de Staat moet van de PVV moskeeën sluiten. Maar bovenal is het onterecht, want vrijwel alle moskeeën doen hun best om bij te dragen aan de samenleving. Zij proberen radicalisering tegen te gaan. Zij bieden huiswerkbegeleiding. Zij proberen te voorkomen dat jongeren in de criminaliteit terechtkomen. 

Daarom durf ik het ook keihard te stellen: de bijdrage van moskeeën aan de Nederlandse samenleving is groter dan de bijdrage van de PVV. De PVV gaat namelijk geen radicalisering tegen. De PVV werkt radicalisering van "eigen volk eerst"-roepende kaalkoppen juist in de hand. De PVV geeft geen huiswerkbegeleiding. De PVV wil juist goed scorende islamitische scholen sluiten. En zo kan ik nog wel even doorgaan. 

Voorzitter. De rechtsstaat is het leidende principe voor DENK. Overal waar actief opgeroepen wordt om onze rechtsstaat met voeten treden, waar staatsondermijnende activiteiten worden ontplooid, waar opgeroepen wordt om onze wet te overtreden en waar opgeroepen wordt om te discrimineren, moet worden ingegrepen. Of het nu in een kerk is of in een moskee, in een voetbalkantine, bij een boekenclub of bij meneer De Graaf aan de eetkamertafel, overal moet worden ingegrepen. Niet alleen bij moskeeën, maar overal. Daarom moeten autoriteiten zoals de AIVD en het Openbaar Ministerie voldoende middelen krijgen om in te grijpen. 

Voorzitter. Het tweede leidende principe voor DENK is transparantie, waaronder transparantie van buitenlandse financiering van religieuze instellingen. Wij juichen het inzicht dat wordt geboden in de financiering van moskeeën dan ook toe. Wij juichen de maatregelen die genomen worden om geldstromen van foute clubs aan banden te leggen ook toe. Maar ook hierbij geldt: doe het niet alleen bij moskeeën, wees consequent en richt je niet alleen op één groep. Daarom vraag ik aan de minister: hoeveel buitenlands geld krijgen kerkgemeenschappen, synagogen, de scientologykerk? 

Het laatste, maar het belangrijkste principe voor DENK is de wederkerigheid. Als wij transparantie vragen van buitenlandse financiers, moeten wij als Nederland zelf ook transparantie geven. Het kan immers niet zo zijn dat we de financiering uit het buitenland van een moskee zien als verdacht, terwijl er geen zicht is op het geld dat we zelf naar Afrika en het Midden-Oosten sturen onder het mom van missiewerk en zendingswerk. 

Voorzitter, tot slot. Het is makkelijk om vanuit hier allerlei dingen te roepen over moskeeën. Wij hebben in de voorbereiding op dit debat ook een aantal moskeebestuurders gesproken. Wat zij vragen, is eigenlijk heel simpel. Zij zeggen: handhaaf het strafrecht zonder dubbele maat, pak de organisaties die de wet overtreden keihard aan en geef heel helder aan wat bedoeld wordt met "ongewenste financiering" zodat wij daaraan kunnen werken. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee zijn we gekomen aan het eind van de eerste termijn van de kant van de Kamer. 

De vergadering wordt van 19.24 uur tot 19.34 uur geschorst. 

De voorzitter:

Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. 

Minister Asscher:

Voorzitter, dank u zeer. De afgelopen jaren is de discussie over ongewenste buitenlandse financiering op veel plekken gevoerd en is deze toegenomen. Het is duidelijk dat er veel zorg is. Dat blijkt ook uit de vele debatten die wij met elkaar daarover hebben gevoerd en die met collega-ministers daarover zijn gevoerd. We delen het belang dat hieraan wordt gehecht en de wens om meer instrumenten voorhanden te hebben om onwenselijke financiering te kunnen ontmoedigen. Ik denk dat het wel belangrijk is om de problematiek eerst in het juiste perspectief te plaatsen. Dat begint bij het constateren dat we hier vrijheid van godsdienst kennen, die een groot goed is en die verankerd is in de Grondwet. Dit betekent dat iedere geloofsgemeenschap in beginsel de vrijheid heeft financiering aan te trekken vanuit het buitenland. Het probleem ligt dus niet bij buitenlandse financiering als zodanig. Daarom is een algemeen verbod op buitenlandse financiering niet aan de orde. 

Problematisch of onwenselijk is een gebrek aan transparantie van zowel donoren als donorlanden als ontvangers. Problematisch is dat er soms via buitenlandse financiering een steun in de rug is voor organisaties of groepen die anti-integratief, antidemocratisch en onverdraagzaam gedrag voorstaan. Dat soort gedrag vormde de afgelopen jaren aanleiding voor de vragen die hier gesteld zijn. Intolerant gedrag in sommige salafistische moskeeën werd in verband gebracht met beïnvloeding uit de Golfstaten, met financiering als middel. Voor boodschappen die de vrijheid van meningsuiting en de vrijheid van godsdienst weerspreken of die in andere zin onze rechtsstaat aantasten, is geen ruimte in de Nederlandse rechtsstaat. Ongewenste buitenlandse financiering is een complex vraagstuk. Dit betekent dat er geen simpele, pasklare antwoorden zijn en dat we daar realistisch over moeten zijn. 

Er kan sprake zijn van botsende grondrechten. Met het principe van de scheiding van Kerk en Staat moet rekening worden gehouden. Het is complex om het zo vorm te geven dat het de verhoudingen versterkt in onze samenleving. Het Rijk heeft de verantwoordelijkheid om informatie die zij ontvangt van buitenlandse mogendheden waar mogelijk te delen met betrokken gemeenten. Gemeenten hebben op hun beurt de verantwoordelijkheid om daarover het gesprek aan te gaan. Er werd net gevraagd: gesprek aan te gaan, gesprek aan te gaan? Ja, we bevinden ons nu niet in het strafrechtelijk kader. Bij de aanpak van salafisme zijn er drie methodes. 1. Dialoog. Aanspreken: wat is hier aan de hand? 2. Sterker: verstoren, lastig maken, pesten. 3. Echt handhaven van de regels die er zijn, strafrecht et cetera. Als er geen aanleiding is om 2 of 3 te gebruiken, dan zul je niveau 1 moeten gebruiken. Dat kan later leiden tot bevindingen die ernstiger ingrijpen zouden rechtvaardigen, maar het begint ermee dat informatie die wij ontvangen, gedeeld wordt met gemeenten, zodat die het gesprek kunnen aangaan. Dat is niet vrijblijvend, maar gebeurt vanuit een kader over wat we wel en niet gewenst vinden in Nederland. 

Voorzitter. Verschillende partijen vroegen naar de voortgang van de maatregelen die we hebben getroffen. We weten dat er aanvullende instrumenten nodig zijn. Daar hebben we eerder met de Kamer over van gedachten gewisseld. Nederlandse gemeenten, de NCTV, SZW, Financiën, de AIVD, het Openbaar Ministerie, Buitenlandse Zaken en V en J zijn samen verantwoordelijk om de transparantie te vergroten. De inzet van al die partijen is essentieel als het gaat om het verbeteren van transparantie. De aanpak is in de eerder genoemde brief uiteengezet. Kijkend naar de voortgang kan ik u melden dat ten eerste de pilot buitenlandse financiering, een pilot van FEC/FIU, in september van start is gegaan. Deze pilot is erop gericht om de buitenlandse financiering van non-profitinstellingen waarvan een of meerdere betrokken partijen direct of indirect in verband kunnen worden gebracht met terrorisme of de financiering daarvan, beter in kaart te brengen. Dat soort financiering wordt vanwege de al dan niet indirecte relatie met subjecten die betrokken zijn bij terrorisme of de financiering daarvan, als onwenselijk beschouwd. Daarmee proberen we meer zicht te krijgen op hoe die financieringsstromen van non-profitorganisaties werken. We proberen daar grip op te krijgen door die informatie te analyseren met een multidisciplinair team van FEC-partners en andere relevante organisaties. Dat is belangrijk, maar je hoort al dat het een complex proces is waar alle partners in het FEC bij betrokken zijn. In het FEC zitten Belastingdienst, Openbaar Ministerie en uiteraard De Nederlandsche Bank. 

Ten tweede is eind 2016 gesproken met verschillende koepelorganisaties over het probleem van ongewenste buitenlandse financiering. Er is afgesproken dat er wordt gewerkt aan een convenant en dat daarbij wordt geholpen. Ik denk dat dit ook belangrijk is, omdat terecht door verschillende partijen werd opgemerkt dat de Nederlandse moslimgemeenschap onze bondgenoot is en moet blijven in de strijd tegen radicalisering, tegen ongewenste financiering en tegen extremisme. Die bedreiging kunnen wij het beste weerstaan, als de wij-groep de vele Nederlandse moslims omvat — ik citeer mevrouw Keijzer daarin graag — die een bijdrage leveren aan ons land, die hard werken en die net als wij een broertje dood hebben aan extremisme. In de loop van 2018 wordt verwacht dat het convenant er is. Dat kan ertoe leiden dat vanuit die koepelorganisaties zelf ongewenste financiering eerder aan het licht wordt gebracht en wordt tegengegaan. 

De voorzitter:

Mevrouw Tellegen heeft een interruptie. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dat mag ik doen vanaf deze plek, waarvoor dank. Bij die pilots waar de minister over sprak, is er een heel helder onderscheid tussen het rechtstreeks financieren van terrorisme, waar we het vandaag nadrukkelijk niet over hebben, en financieringsstromen die indirect invloed hebben. Klopt dat? 

Minister Asscher:

Klopt. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Dus de pilot ziet op de financiering die indirect invloed uitoefent, dus niet op de rechtstreekse financiering van terrorisme, want dat is al strafbaar? Dat hebben we nu van A tot Z niet opgelost maar wel aangepakt. 

Minister Asscher:

Klopt. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Oké. 

Minister Asscher:

Klopt. We waren op zoek naar criteria. Het kabinet heeft gezegd dat er eigenlijk wetgeving moet komen om ongewenste financiering tegen te gaan. De vraag is hoe je ongewenste financiering definieert. Iedereen in deze zaal weet dat dit knap lastig is, omdat je de scheiding van Kerk en Staat in acht houdt, net als de vrijheid van godsdienst. Hoe onderbouw je wat ongewenst is, wil je dat op een rechtsstatelijke manier tegenhouden? 

Om die criteria te vinden is dit pilotproject gestart. Met dat pilotproject gaan we dus breder dan wat al strafrechtelijk verboden is via de wet inzake terrorismefinanciering, door te kijken naar de netwerken en de financiële stromen rond non-profitorganisaties, die op wat voor manier dan ook indirect in verband kunnen worden gebracht met personen die in verband kunnen worden gebracht met terrorisme. Dus je maakt de kring wijder. 

Er is geen sprake van strafbaarheid, maar je brengt die netwerken en geldstromen in kaart, in de hoop dat je daarmee criteria kunt ontwikkelen waarmee je ongewenstheid kunt vaststellen, nog niet zijnde strafbaarheid. Dat kan de basis vormen voor wetgeving, om te zeggen dat we dat niet meer willen toestaan. Je moet dat binnen de rechtsstaat definiëren. Dat is een van de redenen waarom dat nog niet eerder gelukt is. Daar is die pilot heel belangrijk voor. De resultaten die deze zal opleveren, zullen we in de Kamer op een heel zorgvuldige manier moeten wegen op basis van de Grondwet en internationale verdragen. Ik hoop en verwacht dat je dan een extra instrument in handen hebt om financiering tegen te houden die op zichzelf niet strafbaar is, maar wel ongewenst. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Hoelang loopt deze pilot? Is die net begonnen? 

Minister Asscher:

Die pilot is kortgeleden begonnen en zal voorlopig nog lopen. Dan kom ik meteen op de vervolgvraag: wanneer komt die wetgeving die we eigenlijk willen? Dat ressorteert onder de minister van V en J, die hier nu niet is, maar mij wel heeft laten weten dat hij voor het einde van het jaar een update aan de Kamer zal sturen, een verkenning, waarvan ik mag aannemen dat er ook een planning in zal staan hoe dat wetgevingsproces eruit ziet. Toen we de Kamerbrief stuurden, was al duidelijk dat een nieuw kabinet deze wetgeving zou implementeren, vanwege de complexiteit van deze materie, dus dat is geen verrassing. Voor het eind van het jaar komt er een update van de minister van Justitie. 

De voorzitter:

Gaat u verder. 

Minister Asscher:

Voorzitter. De heer De Graaf vraagt hoe het zit met andere financiering, bijvoorbeeld vanuit westerse landen in de richting van moskeeën. Daarvoor is het kader van belang dat ik in het begin schetste. Buitenlandse financiering als zodanig is niet het probleem. Het gaat om financiering die zich richt op antirechtsstatelijk gedrag of die kan bijdragen aan problematisch gedrag. Daar moeten we de scheiding leggen. Dat betekent dat buitenlandse financiering als zodanig niet als probleem moet worden opgevat, maar dat we werken aan manieren om te kunnen aanwijzen welke financiering ongewenst is, die je dus om die reden moet kunnen tegenhouden. 

Hebben we zicht op de rol van schimmige kantoortjes, vraagt de PVV. Ongebruikelijke transacties die aan FIU-Nederland worden gemeld, worden geanalyseerd door de FIU en waar relevant wordt die informatie gedeeld met de rechtshandhavingsautoriteit. In een aantal gevallen heeft FIU-Nederland via meldende instellingen ook kleinere bedragen zien binnenkomen. Ook dergelijke kleinere kantoortjes staan dan onder toezicht. Het gaat hier dus opnieuw om de vraag: zien wij iets wat niet klopt, waar iets verdachts aan zit? Het is een beetje zoals de heer De Graaf het net beschreef. FIU kan op basis van de informatie die daar ter analyse bij elkaar wordt gebracht wel degelijk melden, toezicht houden en de rechtshandhaving inschakelen. 

De heer De Graaf (PVV):

Een korte vraag. Bijvoorbeeld voor de moskee in Gouda — dat is nog niet doorgegaan en naar ik hoop zal dat nooit doorgaan — is na inzamelingen in een keer heel veel geld beschikbaar gekomen. Kan de FIU bijvoorbeeld zien dat er ineens heel veel geld naar personen in Gouda gaat en daarin een patroon ontdekken? 

Minister Asscher:

Ik kan nu niets over Gouda zeggen; dat begrijpt de heer De Graaf. Wat ik wel kan zeggen, is dat een ongebruikelijke transactie niet alleen wordt gedefinieerd door de omvang van het bedrag. Volgens mij is dat waar hij naar vraagt. Het kan dus ook om kleine bedragen gaan. Een ongebruikelijke transactie kan ook opgebouwd zijn uit een veelheid van kleine bedragen met een bepaald doel dat ongebruikelijk is of met een bepaalde bron die ongebruikelijk is. Ik denk dat dat de geruststelling is die de heer De Graaf zoekt. 

De heer De Graaf (PVV):

Precies dat, inderdaad. Als een zwerm op één locatie of op ongeveer een locatie terechtkomt, als iets vanuit één locatie uitzwermt of als het in Nederland op één locatie terechtkomt: dat is precies wat ik bedoel. Want dan kun je het ook lokaliseren. Er komt bijvoorbeeld heel veel geld uit Qatar, of uit Koeweit, of uit Turkije en dan popt er in een keer een nieuw moskeebestuur op. 

Minister Asscher:

Indien dit is gemeld bij FIU, kan dat na analyse wel degelijk gelden als een ongebruikelijke transactie in de zin van de wetgeving en kan het, als daar voldoende aanwijzingen voor zijn, dus ook leiden tot toezicht, monitoren en zelfs rechtshandhaving. 

Hoe gaat het nu met alFitrah? Net als de Kamerleden ben ik verbaasd over de meest recente ontwikkelingen daar. In de gemeenteraad van Utrecht zijn er ook de nodige vragen over gesteld. Er is nauw contact met de gemeente Utrecht over deze casus. De gemeente is daar, vind ik, actief en activistisch mee bezig. Het gaat in de eerste plaats om een zaak tussen pandeigenaar en huurder. Er was de afspraak dat de huurder kooprecht had. Utrecht heeft ook contact met de opsporingsdiensten en volgt de ontwikkelingen op de voet. Meer kan ik daar op dit moment niet over zeggen. 

Jasper van Dijk van de SP stelde een vraag over de groei van het salafisme. Het kabinet deelt de zorg van de Kamer over de uitingen die de grenzen van de wet overtreden of die haaks staan op onze democratische rechtsorde. Die verhouden zich niet tot uitgangspunten van de rechtsstaat. Dit vergt een integrale benadering in samenwerking met nationale en lokale partners uit het veiligheidsdomein, het sociale domein en uit de gemeenschappen zelf. Daarom heb ik in april samen met de minister van V en J met de meest betrokken gemeenten overleg gevoerd over intensivering van de bestaande driesporenaanpak. Concreet betekent dit dat in samenspraak met gemeenten op dit moment wordt bekeken of en hoe de lokale overheid gemeenschappen kan ondersteunen die zich net als de overheid zorgen maken over die gekochte invloed van het salafisme. Het gevoel van urgentie om proportioneel maar wel tijdig en precies op te treden bij vormen van ongewenst gedrag wordt gedeeld door de gemeenten waarmee wij toen dat gesprek voerden. Zij zijn er nu verder mee aan de slag. 

Het CDA vroeg bij monde van mevrouw Keijzer of gemeenten zich bewust zijn van de bevoegdheden die zij hebben in het kader van de Wet Bibob. Als ik mij niet vergis, is die vraag in 2015 ook gesteld door de heer Potters van de VVD. Hoe kun je de Wet Bibob nu in dit kader gebruiken, bij transacties, maar ook bij vergunningen? Mijn beeld is dat gemeenten zich zeker bewust zijn van de mogelijkheden en de wet ook toepassen bij salafistische organisaties die ongewenst gedrag vertonen. Daarvoor is er een breed palet aan instrumenten en dit is een interessant instrument. In het kennisnetwerk dat wij georganiseerd hebben om gemeenten te helpen kennis uit te wisselen over hoe je hiermee omgaat, wordt ook de kennis over de Wet Bibob zo actief gedeeld dat gemeenten er echt mee aan de slag kunnen. Volgens mij is dat precies waar mevrouw Keijzer naar informeerde. Men weet dat die bevoegdheden er zijn. We weten ook allemaal dat toepassing daarvan best precies komt. Dan is het dus belangrijk dat gemeenten hun ervaring op dat punt ook met elkaar delen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik had ook een vraag gesteld over openheid en over financiering door andere Golfstaten dan Koeweit van zaken in Nederland. Komt de minister van Buitenlandse Zaken daar nog op of gaat u daarop in? 

Minister Asscher:

Wij hebben het onderling inderdaad zo verdeeld — ik probeer het kader te schetsen — dat mijn collega van Buitenlandse Zaken zal ingaan op de vragen over diplomatieke acties en de verschillende Golfstaten. 

De VVD vroeg naar het wetsvoorstel Publicatieplicht stichtingen. Zeker, dat kan. Dat is destijds niet doorgegaan om politieke redenen. In de Tweede Kamer had men zorgen over de effecten, niet zozeer op radicalisering, maar op vermogende Nederlanders aan de ene kant en de administratieve lasten van postzegelverzamelaars aan de andere kant. Ik zou geneigd zijn, voor wat het waard is, om te zeggen: ja, dat wetsvoorstel moet alsnog door de Kamer. Daar ben ik reuze voor, maar vervolgens zal moeten blijken of daar een Kamermeerderheid voor is. In het verleden heeft de VVD zich hiertegen uitgesproken. Hoe dat op dit moment precies zit, weet mevrouw Tellegen misschien wel beter dan ik. Maar we hebben het aangehaald in die brief als een van de instrumenten die je uit de kast zou kunnen halen en die kunnen helpen om meer transparantie te krijgen. 

D66 vroeg wanneer het convenant komt. Het antwoord is: in de loop van 2018. 

De PVV vroeg: waarom komt er geen verbod à la Oostenrijk? O, sorry, ik hoor van de heer De Graaf dat de VVD dit gevraagd heeft. Oostenrijk kent een ander stelsel met staatsgodsdiensten, waaronder overigens de islam. In dat stelsel past het dat Oostenrijk zich verregaand bemoeit met de inhoud van godsdiensten. Wij hebben natuurlijk een heel ander stelsel, met een anders geformuleerde vrijheid. Bij ons accepteren we het niet als de Staat zich zo direct bemoeit met welke godsdienstige gedachten, stromingen en overtuigingen toegestaan zijn. In dat licht past het dat op basis van de Oostenrijkse wetgeving dit soort maatregelen worden genomen. Het is overigens niet zo dat zij daar dit probleem niet kennen, maar zij kiezen een andere oplossing. Ik heb dat eerder weleens uitgezocht voor de Kamer, omdat ik ook benieuwd was naar die nieuwe wetgeving uit Oostenrijk, en dit is de verklaring. Overigens is ook voor Oostenrijk nog de vraag of zijn wetgeving niet in strijd is met internationaalrechtelijke verdragen, met name het EVRM, maar dat moet blijken. 

Mevrouw Keijzer vroeg hoe gematigde moslims worden betrokken bij de strijd tegen extremisme. Ik heb daar iets over gezegd. Ik heb gemerkt dat de verschillende koepelorganisaties en de verschillende actieve leden van die gemeenschap, die zich juist verantwoordelijk voelen voor hoe het verder gaat in dit land, zich zorgen maken als plotseling naast de bestaande moskee een moskee oppopt met een zak geld uit de Golf en daar denkbeelden worden verspreid waar zij zich helemaal niet thuis bij voelen; zij willen ook niet dat hun kinderen daarnaartoe gaan. Dat siert deze actieve mensen en dat motiveert hen ook om te werken aan een convenant om dit soort zaken zo veel mogelijk tegen te gaan. Deze mensen tonen daadwerkelijk betrokkenheid om radicalisering, extremisme en terreur buiten de deur te houden in het belang van ons allemaal en van onze toekomst. 

Voorzitter, daar wil ik het bij laten. Dank u wel. 

De heer Bouali (D66):

Voorzitter, ik ben een beetje jaloers op de microfoon van mevrouw Tellegen. 

De voorzitter:

Ja, dat dacht ik al. 

De heer Bouali (D66):

Minister, u sprak zojuist over de samenwerking met de moslimgemeenschap in Nederland. Hebt u instrumenten tot uw beschikking om die gemeenschap verder te versterken? Ze staat namelijk vaak ook onder druk door de salafistische groeperingen. Hebt u instrumenten tot uw beschikking of ziet u mogelijkheden om dat soort groepen juist te versterken, zodat zij zich beter kunnen positioneren in de Nederlandse samenleving? 

Minister Asscher:

Waar het vaak aan schort —daardoor zijn die organisaties kwetsbaar voor gekochte invloed — is, heel basaal, professionalisering van besturen. Zij staan vaak vrij weerloos tegenover pogingen van mensen om zich in te kopen of om in te breken in de bestaande structuren. Dat is een van de onderwerpen waarover de minister van V en J en ik in april van dit jaar hebben gesproken met de gemeenten die nu het meest te maken hebben met de groei van salafisme. Die gemeenten zijn nu aan het verkennen of er behoefte is aan ondersteuning en zo ja, welke vorm die ondersteuning dan zou kunnen krijgen, maar uiteraard wel binnen de scheiding van Kerk en Staat, die in ons staatsbestel thuishoort. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Ik heb nog een vraag over het wetsvoorstel Publicatieplicht stichtingen. Ik weet waarom de VVD daartegen was. Het ging precies om de proportionaliteit. We hebben het vanavond over een kleine, selecte groep moskeeën in Nederland die een potentieel gevaar vormen voor onze rechtsorde. Met de wet Publicatieplicht zou je iedereen ertoe verplichten om openheid van financiën te betrachten, terwijl wij dat veel gerichter zouden willen doen. Ik zou de minister dus graag willen vragen hoe hij dat ziet. Met de Wet publicatieplicht zou het immers bijna disproportioneel zijn om dat te vragen van anderen, terwijl we met hen helemaal geen probleem hebben. Mijn vraag aan de minister is hoe we dat op een juiste manier kunnen afbakenen. 

Minister Asscher:

Je weet natuurlijk van tevoren niet welke stichting problematisch is. Mensen schrijven hun stichting niet in als "Stichting Extremistische Moskee Leiden". Zo werkt het niet. Je zult dus moeten vragen om een basaal niveau van transparantie en alleen al die verplichting kan behulpzaam zijn. Vervolgens heb je daarna, als mensen daar niet aan voldoen, weer een titel om strenger te kunnen zijn. Bijvoorbeeld als mensen niet de goede cijfers geven, dat niet tijdig doen, et cetera. Mij lijkt het niet zo'n heel grote belasting. De meeste stichtingen van enige omvang kennen toch al allerlei verplichtingen. Het probleem zit dus volgens mij niet in de administratieve lasten, maar in de zucht naar heimelijkheid die sommige stichtingen kennen. Daarvan zou je kunnen zeggen: in deze tijd is het misschien toch te verkiezen om die transparantie te vragen. Dat staat in die wetgeving. Is het daarmee disproportioneel? Ik denk het niet. Kijk, je moet geen extreme eisen stellen aan die transparantie, maar een zekere transparantie vind ik in deze tijd helemaal niet gek. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Daar zouden we dan opnieuw naar moeten kijken. Maar als ik dan vanmiddag over die casus uit Utrecht lees — we zijn al een tijdlang bezig met deze moskee — dan frustreert het mij, en ik denk velen van ons en de minister ook, dat we op zo'n moment dus geen geschikt instrument hebben om gewoon te zeggen: we dwingen jullie er nu toe om tot achter de komma financiële transparantie te betrachten. Dus welke instrumenten, naast deze Wet publicatieplicht, heeft een burgemeester, de politie of wie dan ook op dat moment om zo'n moskee te dwingen tot financiële transparantie? Dat is namelijk waar het nu mank gaat. 

Minister Asscher:

Dat hangt ervan af. Er kan sprake zijn van een verdenking van strafbare feiten. Er bestaat natuurlijk een lopende strafzaak tegen alFitrah. Het recht, specifiek het Wetboek van Strafvordering, kent dan allerlei bevoegdheden, ook bevoegdheden om te onderzoeken en spullen beter te bekijken. Er speelt daar een FIOD-zaak. Er speelt daar een verduisteringszaak. Daar is het Openbaar Ministerie mee bezig en dat heeft dan ook wel degelijk vergaande bevoegdheden. Dat weten we. Tegelijkertijd kan een burgemeester zonder verdenking van strafbare feiten, organisaties — welke organisaties dan ook — niet dwingen dingen openbaar te maken waar de wet verder niet toe verplicht. Dat lijkt me op zichzelf ook een goede zaak. We bevinden ons hier precies op het snijvlak. Het strafrecht is hier bezig en zal misschien ook wel succesvol zijn om strafbare feiten te vinden, te bewijzen en ook voor de rechter te brengen of er veroordeeld te krijgen. Intussen merken we echter het ongeduld, en dat ongeduld delen we, om in te kunnen grijpen in een situatie waarin er te veel aanwijzingen zijn dat zij ongewenst is. 

De bestuurlijke aanpak van gemeenten bevindt zich vaak op dat snijvlak, waarbij ze gebruikmaken van instrumenten als de Bibob. Dat was ook de manier waarop de gemeente Rotterdam heeft geïnterfereerd in die zaak in Rotterdam. De minister van Buitenlandse Zaken zal daar misschien nog wat over zeggen. Dan zul je als samenleving moeten kijken of je instrumentarium dat buiten het strafrecht ligt, voldoende up-to-date is. In dat kader is het zinnig om die kennis met gemeenten te delen. We kunnen de gemeenten die iets hebben bedacht waardoor je effectiever kan optreden, vragen om dat uit te wisselen met anderen. Zo kunnen we ervoor zorgen dat we beschikken over informatie. Maar we kunnen ook investeren in de moslimgemeenschap zelf, die vaak veel eerder en veel beter in staat is om, niet op basis van de wet, maar op basis van eigen kennis en netwerk, dingen te signaleren en daarmee tegen te gaan. Ik spreek dus wel de wens uit dat we die lijn verder bewandelen, omdat die, mits goed gebruikt, altijd sneller en effectiever zou kunnen zijn dan het moeten optreden met het strafrecht of met andere bevoegdheden. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ook voor mij is het belangrijk dat we hier vanavond opnieuw over spreken. Het is duidelijk dat er veel zorg is. De minister van Sociale Zaken heeft daar al over gesproken. Het is een zorg die het kabinet deelt. We hebben ook gesproken over het kader waarin we een en ander zien, over een aantal pilots waar we mee bezig zijn, over de samenwerking met de gemeenten en over de noodzaak om in ieder geval voor het eind van het jaar met vooruitgang te komen in termen van wettelijk kader. 

Binnen die randvoorwaarden vind ik het ook belangrijk dat de minister van Buitenlandse Zaken zijn verantwoordelijkheid neemt met betrekking tot het maximaal verkrijgen van informatie om te kijken of we die transparantie ook van buiten kunnen krijgen. Mevrouw Tellegen sprak daar ook over. Op binnenlands niveau is er sprake van een hele problematiek. Daar heeft de minister van SZW zojuist over gesproken. Wat zouden wij nu eigenlijk actief kunnen bijdragen om die informatiestromen te verbeteren? Daarover is een aantal vragen gesteld die ik graag wil beantwoorden. 

Het is allereerst goed om nog even een duidelijk onderscheid te maken met terrorismefinanciering. Dat is echt wat anders. Daar zijn we actief mee bezig. We hebben daar in deze Kamer ook andere debatten over gevoerd. Dat is echt een andere zaak. Hier gaat het om financiering vanuit het buitenland, in het bijzonder de Golfstaten, die soms een steun in de rug is van organisaties of groepen die antidemocratisch, anti-integratief en onverdraagzaam gedrag voorstaan. Dat is dus echt wat anders dan terrorismefinanciering. Dat hele instrumentarium is in de brief van 2016 aan de orde geweest. 

We hebben vanaf de discussie die we hier in de Kamer hebben gehad, eigenlijk als eerste lidstaat van de Europese Unie het initiatief genomen om actief de dialoog met Golflanden te starten om tot structurele afspraken te komen over buitenlandse financieringen. We krijgen nu andere landen mee. Ik zal daar zo nog wat over zeggen. In de brief over de concretisering van de aanpak van salafisme van 25 februari 2016 is uw Kamer daarover voor het eerst geïnformeerd. Je ziet nu ook andere Europese landen die actieve diplomatieke aanpak volgen. We zijn ook met een aantal gelijkgezinde Europese landen in gesprek om te zien waar we van elkaar kunnen leren. Soms kun je het immers beter gezamenlijk doen, dan heb je een iets krachtiger positie. Het gaat ook over de systematiek. Iedereen begrijpt dat het nogal gevoelig is. Over welke stromen gaat het? Van welke organisaties? Zijn het individuen, liefdadigheidsstichtingen of is het de regering? Het is belangrijk om in ieder geval te zeggen dat die Europese benadering, althans die benadering met een aantal landen, nu versterkt wordt. 

Hoe verloopt die dialoog? Daarover is een aantal vragen gesteld. Hebben die Golflanden er eigenlijk wel belang bij om die dialoog aan te gaan? Ik vind het interessant dat dat in feite wel het geval is, om een aantal redenen. In die zin is er ook een verandering merkbaar in de Golfstaten in de afgelopen periode. Zij willen het risico voorkomen dat financiering van islamitische instellingen alsnog gebruikt wordt voor terroristische doeleinden. Door die informatie te delen, willen ze voorkomen dat dergelijke financiering in strijd is met de Nederlandse rechtsstaat. Dat wordt ook expliciet gezegd. Ook vinden ze het heel vervelend als ze negatief in het nieuws komen. Ze willen juist graag een positiever imago opbouwen. En ten slotte worden ze zich ook steeds bewuster van de radicale boodschappen die in de naam van de islam in sommige Nederlandse moskeeën worden verkondigd. Je ziet dat zelf overigens ook als je kijkt naar het optreden van de regeringen in de regio als het gaat om hun eigen organisaties. Dat betekent niet dat alles van de ene dag op de andere veranderd is, maar het is belangrijk om daarop in te spelen, om te zorgen dat we ook effectief informatie kunnen krijgen. 

Wat mij betreft zijn de communicatiekanalen zo open mogelijk, om te zorgen dat we ook maximaal informatie krijgen. In the end is het natuurlijk een zaak van vrijwilligheid. Wij kunnen die landen niet dwingen om het aan ons te geven. Ik kom zo nog even terug op de vraag op welke manier dat nu gebeurt. Overigens zeg ik tegen iedereen dat dat niet betekent dat we ineens een gebrek aan kritiek zouden hebben op landen als het gaat om mensenrechtensituaties of situaties zoals we die vorige week besproken hebben toen het ging over Jemen. Wij moeten ook zorgen dat we niet alle informatie en alle financiering over één kam scheren. 

Waar staan we nu? Alle vier de landen waar ik het zojuist over heb gehad, dus Koeweit, de Verenigde Arabische Emiraten, Saudi-Arabië en Qatar, zijn nu bereid om met ons mee te werken aan afspraken. Overigens alleen al het aangaan van het gesprek lijkt een ontmoedigend effect te hebben gehad, maar dat is niet helemaal bewijsbaar. Bijvoorbeeld Saudi-Arabië heeft het afgelopen jaar geen financiering meer goedgekeurd voor Nederland. Dan heb ik het dus over de regering van KSA. Zij heeft toegezegd dit voorlopig ook niet te doen. Ook Koeweit keurt voorlopig geen nieuwe aanvragen goed. Ik heb de Kamer eerder gezegd dat we afspraken met deze landen willen vastleggen, als het kan in MoU's. Daar zitten nog wel een aantal haken en ogen aan. Dat heeft te maken met een aantal punten die ik hier aan u wil voorleggen, wat het ingewikkeld maakt. 

Een aantal landen willen eigenlijk liever mondelinge dan schriftelijke afspraken. Daar zijn wij iets minder voor. Bijvoorbeeld bij de Verenigde Arabische Emiraten gaat het om één dossier, namelijk de Essalam Moskee in Rotterdam. Zij zien het niet meteen als een probleem dat groot genoeg is om vaste afspraken over te maken. Wij vinden het probleem wel groot genoeg. 

Belangrijker is dat er sprake is van reciprociteit. Daar zit wel een probleem. Ik geloof dat de heer Kuzu daar ook over sprak. Het heeft ook iets te maken met de discussie waar de minister van SoZaWe over sprak met betrekking tot de ontwikkeling van wettelijke kaders. Een aantal landen zeggen: als u dat van ons wilt, willen wij dat ook van u. Daar zitten ook wel wettelijke beperkingen aan in Nederland. Ook in Nederland zijn er organisaties waaraan het vrijstaat om organisaties in andere landen, mensenrechtenorganisatie bijvoorbeeld, te steunen. Dan krijgen we natuurlijk de discussie over reciprociteit: bent u dan ook bereid om hetzelfde te doen ten aanzien van organisaties die in onze landen aan financiering doen? Daar heb ik nog wel wat problemen mee, gezien het feit dat we juist ook een aantal mensenrechtenorganisaties ondersteunen. Daar zit een reëel dilemma. Dat wil ik hier ook benoemd hebben. 

Ten tweede zeggen een aantal landen in feite: wij zijn bereid om met u heel ver daarin te gaan. Ik vind dat die dialoog — ik zal zo nog iets over Rotterdam zeggen — heel veel oplevert. Dat betekent niet dat er volledige zekerheid is en dat we alles weten, ook van alle individuen. Maar er is een groot verschil met de periode van enige tijd geleden. Tegelijkertijd willen zij dat er niet alleen reciprociteit is, maar dat wij ook aangeven welke financiering wij dan niet willen. Het is van belang dat er in ieder geval een wettelijk kader daarvoor is. De minister van SoZaWe heeft dat ook terecht gezegd. Ik kan moeilijk als minister van Buitenlandse Zaken gaan zeggen: financiert u dat maar niet en dat wel. Dat zou een soort discretionaire bevoegdheid zijn van een minister die zegt: ik meld aan de regering van Saudi-Arabië dat ik niet wil dat zij dat financiert. Daar moeten natuurlijk richtlijnen voor zijn. Daar moet een kader voor zijn. Daar wees de minister van SoZaWe terecht op door te zeggen: dat is echt ingewikkeld. Het is echt ingewikkeld, ook vanuit de rechtsstatelijkheid van Nederland. Maar wij zijn wel bereid — ik ben er ook een voorstander van — dat er zo'n wettelijk kader komt. Naar aanleiding van de pilot die er nu is en alle informatie die dan wordt ontwikkeld, zou je tot iets over kunnen gaan. Ik kan mij voorstellen dat een nieuwe minister van V en J dat ook doet, maar dat is uiteraard aan degene die die positie zal innemen. 

Ik zeg het volgende met betrekking tot een aantal van de lijsten, in het bijzonder die vanuit Koeweit. Die zijn vertrouwelijk aan u geleverd. Ik vind het positief dat men die levert. Dat zijn dus vanaf 2016 eigenlijk lijsten die we ook kunnen gebruiken in de discussies met inlichtingendiensten en de gemeenten, zoals dat zojuist door de minister van SoZaWe aan de orde is gesteld. Ik ben bereid om de Kamer daarover halfjaarlijks vertrouwelijk in te lichten. Ik vind die vertrouwelijkheid nog wel belangrijk. Weliswaar wordt die informatie over de financiering gedeeld met de inlichtingendiensten, althans met die verschillende samenwerkende organisaties, en de gemeentes, maar ik vind het wel belangrijk dat we die informatie ook blijven krijgen. Ik denk daarom dat vertrouwelijkheid een goed middel is om echt een deuk in een pakje boter te slaan. 

Een aantal leden heeft gevraagd of we op die basis verder kunnen werken met Qatar. Je kunt allerlei grote discussies hebben over financiering, maar je moet ook kijken of het concreet wat oplevert. In Qatar heb ik sinds vorig jaar september die case echt genomen en alles op alles gezet om de zaak-Rotterdam tot een goed einde te brengen. Ik heb zelf diverse keren met mijn Qatarese collega gesproken en een gezant naar Qatar gestuurd. Er is voortdurend nauw contact geweest tussen mijn ministerie, onze ambassade in Doha en de gemeente Rotterdam om gesprekken met de Qatarese overheid en de geldverstrekker te voeren. 

Ik vind dat die zaak echt goed laat zien hoe belangrijk en noodzakelijk grotere transparantie is. Er werd net ook even over gesproken door mevrouw Tellegen en de minister van SoZaWe. De Nederlandse zaakgelastigden van de liefdadigheidsinstelling in Qatar bleken er verschillende agenda's op na te houden. De liefdadigheidsstichting Qatar werd hierdoor overvallen en was ook erg ongelukkig over de ophef die in ons land was ontstaan. Uiteindelijk heeft de Qatarese liefdadigheidsinstelling goed meegewerkt om tot een oplossing te komen en is het gelukt om afspraken te maken over verkoop van het gebouw aan een partij die wel acceptabel is voor de gemeente Rotterdam. Op dit moment vinden de laatste juridisch-technische handelingen plaats om dat mogelijk te maken en zo het probleem op te lossen. Op zich lijkt me dat een goed resultaat. Ik weet niet of we dat altijd krijgen, maar dat is natuurlijk de manier waarop er eigenlijk geopereerd zou moeten worden. In die zin is de zaak van de Rotterdamse school dus een positief voorbeeld. 

Er zijn mij vragen gesteld over de Deense moskee en de ambassade van Qatar. Ik zou hierover alleen willen zeggen dat de ambassade van Qatar in Den Haag gewoon verantwoordelijk is voor Denemarken. Dat is dus een medeaccreditatie. De Deense collega's hebben mij gemeld dat er geen strafrechtelijke onderzoeken naar deze moskee plaatsvinden. 

Over welke landen hebben we nou deze gesprekken? Ik noemde er net vier. Die landen zijn ook bereid om vrij ver te gaan in transparantie en om eventueel verzoeken aan te houden. Want dat is wel waar de lijst over gaat. Die heeft dus ook zijn beperking, namelijk tot de verzoeken die vanuit Nederlandse moskeeën en instellingen worden gericht aan de instellingen in deze vier landen. Ik denk dat dat een zeer belangrijk begin is en dat we dus enige resultaten beginnen te boeken. Ik wil dat ook fors voortzetten, met inachtneming van de dilemma's die ik net noemde. 

Daar behoren overigens Indonesië en Turkije niet toe, zo zeg ik naar aanleiding van vragen die zijn gesteld. We hebben met Turkije echt een heel andere kwestie. Die bespreken we apart, niet omdat ik er nu niet over wil spreken maar omdat het over een andere zaak gaat. Het gaat daarbij om de financiering van Diyanet-imams vanuit Turkije, mensen die ambtenaar zijn van het ministerie van Godsdienstzaken. Er is nu discussie met de Kamer in andere gremia over de vraag hoe we dat kunnen aanpakken. Ik heb, zoals u weet, eerder de banden doorgesneden tussen de ambassade van Turkije en de directie, als ik dat zo mag zeggen, van Diyanet in Nederland. 

Er is een vraag gesteld over Indonesië. Er is op dit ogenblik geen concrete aanleiding om dat te doen. Het is namelijk niet zo dat we dat met alle landen doen. Het ging echt om de kern van die salafistische stroming en het element daarvan dat juist antidemocratisch en anti-integratief was. Maar uiteraard sluiten we niks uit als het gaat om discussies met andere landen. 

De laatste vraag was een vraag van de D66-fractie. De RIHS, die ook genoemd wordt in een aantal artikelen, heeft, zoals dat heet, een hoofdkantoor dat niet op de sanctielijst van de Verenigde Naties is geplaatst. Als dat wel het geval zou zijn, kun je natuurlijk ook organisaties aanpakken op basis van de antiterrorismewetgeving. Dan moet je tegoeden bevriezen en dergelijke. Uiteraard is het wel van belang om die organisatie goed in de gaten te houden. 

Volgens mij heb ik hiermee de vragen beantwoord die aan mij zijn gesteld, mevrouw de voorzitter. 

De heer Bouali (D66):

Klopt het dat deze organisatie wel op de terrorismelijst van de Verenigde Staten staat? Heeft de minister daar een reactie op? Hoe kan er licht zitten tussen een EU-lijst, een VS-lijst en de VN-lijst? 

Minister Koenders:

Dat kan, "helaas", zou ik willen zeggen. Het is juist wat u zegt. De VS hebben de hele organisatie op hun nationale bevriezingslijst staan. De organisatie als geheel en het hoofdkwartier in Koeweit staan niet op de EU- of VN-sanctielijst. Dat is natuurlijk wel met redengeving gebeurd. Dat neemt niet weg dat wij de zaak goed in de gaten houden. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort, mevrouw Tellegen. Er is ook nog een tweede termijn en ik zie de leden voor het volgende debat al ongeduldig de zaal binnenlopen. 

Mevrouw Tellegen (VVD):

Heel kort en gewoon uit interesse. De minister van Buitenlandse Zaken spreekt over verzoeken. Moet ik daaruit opmaken dat het altijd om een beweging gaat van verzoeken van Nederlandse instellingen aan de Golflanden die vervolgens worden ingewilligd? Of werkt het ook andersom? We bespreken vanavond twee dingen. 1. Je wilt het probleem, de stromen in kaart brengen. 2. Daarna gaat het om de oplossing en dat is een stuk lastiger. Is het altijd een verzoek van hier aan een Golfstaat of worden er vanuit de Golfstaten zelf initiatieven genomen om hier een zak geld naartoe te brengen? 

De voorzitter:

Een korte reactie. 

Minister Koenders:

Ik kan dit niet voor 100% precies zeggen. Het is inderdaad vrij ingewikkeld, maar normaliter werkt het als volgt. Misschien is het voor sommigen een wat ongelukkige vergelijking, maar daar heb je ook instellingen zoals Novib hier. Daar worden verzoeken aan gedaan en die worden in kaart gebracht. Dat is ook de meest waarschijnlijke financieringsstroom, maar andere zijn uiteraard niet geheel uit te sluiten. Dat is de kern waar het om gaat. Men is bereid om daar transparantie over te geven. Ik sluit overigens niet uit dat dit ook geldt voor de beweging andersom. 

De voorzitter:

Ik kijk of er behoefte is aan een tweede termijn. Niet bij iedereen, maar wel bij meneer De Graaf van de PVV. Het woord is aan hem. 

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dit is in ieder geval het laatste debat met de minister van SZW na vijf jaar een kabinet van VVD en PvdA, en nu ook met de minister van Buitenlandse Zaken. Ik dank de minister voor de felle debatten die wij al die jaren gevoerd hebben. Ook al waren we het vaak oneens, toch waren het vaak mooie debatten. Dank daarvoor. 

Voorzitter. Ik heb een vraag. Tijdens het debat kwam middels het Algemeen Dagblad het nieuws binnen dat de Stichting alFitrah het pand al weer heeft doorverkocht aan een investeerder, Hawking Europe BV uit Oostvoorne. Als ik het bericht zo snel lees, vind ik het niet heel helder en transparant. Zonder motie wil de minister vragen of hij onderzoek wil laten doen naar deze deal en naar de geldstromen naar en van dit bedrijf omdat juist deze organisatie daarmee geholpen is. Als de appartementen op het terrein gebouwd zijn, kunnen zij er zes ton mee verdienen om hun nieuwe moskee mee te financieren. Dat lijkt ons erg ongewenst. Graag een toezegging van de minister en dan dien ik daar geen motie over in. Daar heb ik geen zin in. 

Voorzitter. Ik heb wel de volgende motie die ik al heb aangekondigd. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat islam een totalitaire, gewelddadige ideologie is, gericht op het omverwerpen van democratie en rechtsstaat; 

overwegende dat moskeeën de basis zijn van de islamitische infrastructuur; 

verzoekt de regering alle moskeeën in Nederland te sluiten, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Wilders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 63 (29614). 

Dank u wel. Dan ga ik nu naar de heer Jasper van Dijk. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Het gaat eigenlijk om twee dingen in dit debat: enerzijds de transparantie over de geldstromen en over de organisaties en anderzijds de aanpak van financiering die verkeerd is volgens onze normen. Over de transparantie van die organisaties vraag ik hoe het nu zit met de uitvoering van de motie-Roemer/Zijlstra waarin wordt verzocht om die salafistische organisaties in kaart te brengen. Wat betreft de aanpak van de foute financiering, om het zo maar even te noemen, wacht ik de maatregelen af. Dan resteert de transparantie over de geldstromen. Van Koeweit hebben we nu enige informatie, maar van de andere Golfstaten nog onvoldoende. Vandaar een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat er zicht is op de financiering van islamitische organisaties vanuit Koeweit, maar dat er nog geen openheid is over de financiering vanuit andere Golfstaten; 

verzoekt de regering een overzicht te maken van geldstromen vanuit de Golfstaten naar Nederlandse islamitische organisaties, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Jasper van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 64 (29614). 

Dan ga ik naar mevrouw Keijzer, namens het CDA. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Voorzitter. Ik sta hier, maar ik realiseer me dat ik net eigenlijk aan het einde van de termijn van de bewindspersonen deze vraag even had moeten stellen. Maar dat is me toen ontschoten, dus ik sta hier. Ik heb gemist het antwoord op mijn vraag of op basis van dat Normatief kader problematisch gedrag in Nederland gebedshuizen onwenselijk zijn verklaard en, zo ja, welke dat dan zijn. Die herhaal ik dus nu hier maar even. Het was handiger geweest als ik dat zojuist had gedaan. Maar goed, in een tweede termijn kan dat ook altijd nog. Dank u wel. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Kuzu geeft aan geen behoefte te hebben aan een inbreng in tweede termijn. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de Kamer. We wachten even tot de ministers de moties hebben ontvangen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. 

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van SZW. 

Minister Asscher:

Voorzitter, dank u wel. Ik begin even bij de motie die ik zal appreciëren. Dat is de motie van De Graaf en Wilders op stuk nr. 63, die voorstelt om alle moskeeën in Nederland te sluiten. Daarmee laat de PVV zien niet geïnteresseerd te zijn in wat er in die moskeeën gebeurt en wie daar gaan bidden en dus ook geen enkel onderscheid te maken tussen mensen die onze samenleving dragen en mensen die onze samenleving aanvallen. Het is dus een motie die niet alleen in strijd is met de Grondwet, maar ook met onze principes in Nederland en dat zijn nou de waarden die we juist moeten verdedigen. Dus ik ontraad die motie. 

Dan de vraag van mevrouw Keijzer. Dat is een lastige vraag, want het is niet dat je een moskee daarmee als onwenselijk beschouwt. Het gaat telkens om het gedrag. Daar zijn natuurlijk voorbeelden van. Ik heb me eerder op deze plek uitgesproken over het gedrag van alFitrah uit Utrecht, om maar eens een voorbeeld te noemen. Het richt zich altijd op gedrag dat je wilt aanpakken en dat je wilt bestrijden. Tenzij er voldoende in het strafrecht te vinden is om nog verdergaande maatregelen te nemen, moeten we telkens kijken naar welk gedrag wel en welk gedrag niet acceptabel is. 

Dan is er nog een vraag van de SP. 

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil mevrouw Keijzer nog een korte vraag stellen. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ja, een korte vraag, voorzitter. Ik begrijp die nuancering van de minister. Maar toch wil ik van hem weten of het wel voor te stellen is dat je op een gegeven moment een punt bereikt waarop je zegt: en nu is het klaar, dit gebedshuis wordt op grond van dat normatieve kader als onwenselijk beschouwd. 

Minister Asscher:

Nou, het is zeker voorstelbaar dat op basis van bewezen strafbare feiten een gebedshuis zelfs gesloten kan worden. Dat is voorstelbaar. Maar het normatief kader biedt een handvat juist waar het strafrecht nog niet in het geding is. We moeten proberen om dat niet door elkaar te halen, want in het strafrecht kun je verdergaande maatregelen nemen dan alleen op basis van het normatief kader. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Dat is correct, maar in het normatief kader zitten ook de verschillende stappen die op een gegeven moment bij strafbaarheid terechtkomen. 

Minister Asscher:

Zeker. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik kan mij zo voorstellen dat als je dat allemaal bij elkaar optelt, op een gegeven moment de samenstelling van gedragingen wel tot die conclusie kan leiden. 

Minister Asscher:

Absoluut. 

Mevrouw Keijzer (CDA):

Ik zie de minister ja knikken. 

Minister Asscher:

Zeker. Sterker nog, daar waar de rechtsstaat niet alleen ter discussie wordt gesteld of uitingen worden gedaan die op gespannen voet staan met de waarden van de rechtsstaat, maar de rechtsstaat ook wordt aangevallen, heeft die rechtsstaat ook tanden en zal hij verdedigd worden, ongeacht wie die aanval pleegt en ongeacht of dat een gebedshuis is of niet. Daarvoor kent de wet bevoegdheden en die zullen ook gebruikt worden. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

Minister Asscher:

Ik moet nog antwoord geven op een vraag van de SP, voorzitter. Die ging over de motie-Roemer/Zijlstra of Zijlstra/Roemer. Wat was het? 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Roemer/Zijlstra! 

Minister Asscher:

Roemer/Zijlstra. Anders had de heer Van Dijk dit vast niet gevraagd. Daar is een tussenproduct van geweest. Als ik me goed herinner, zou eind van dit jaar het totaal komen. Er is in ieder geval een tussenrapportage geweest met een deel van de lijst die destijds gevraagd was door Roemer, en Zijlstra. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo is het. 

De voorzitter:

Dank u wel. De heer De Graaf heeft nog een vraag aan de minister van Sociale Zaken. 

Minister Asscher:

Sorry, ik ben zijn vraag vergeten te beantwoorden. 

De heer De Graaf (PVV):

Ja. Ik dacht: misschien gaat de minister van Buitenlandse Zaken die beantwoorden. Maar dat leek me onlogisch. Ik had de vraag gesteld of er een onderzoek kan komen naar de deal die gesloten is, het bedrijf, de belangen, de relaties en de geldstroom. 

De voorzitter:

Ja, de vraag naar aanleiding van het laatste nieuws. 

Minister Asscher:

Mijn excuses, ik was vergeten die vraag te beantwoorden omdat ik meteen naar de motie van de heer De Graaf ging. Die taak ligt natuurlijk bij de gemeente Utrecht. Ik zei daarnet al even, ook naar aanleiding van de vragen die daarover gesteld werden in de eerste termijn, dat de gemeente Utrecht ook heel precies kijkt naar wat daar aan de hand is en in contact staat met opsporingsautoriteiten. De gemeente Utrecht is dus ook in de eerste plaats in positie om te kijken wat daar gebeurd is. Maar wij staan in nauw contact met de gemeente Utrecht. Wat ik u dus wel kan toezeggen, is dat wij informeren hoe het daarmee staat en om eventuele bevindingen van de gemeente Utrecht met de Kamer te delen. 

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de minister van Buitenlandse Zaken. 

Minister Koenders:

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. Ik zou graag een oordeel willen geven over de motie van de heer Van Dijk op stuk nr. 64 en een aantal opmerkingen daarover willen maken. Ten eerste: in de eerste overweging staat dat er zicht is op financiering van islamitische organisaties vanuit Koeweit, maar dat er nog geen openheid is over de financiering vanuit andere Golfstaten. Die overweging is op zich niet juist. De Kamer is vertrouwelijk ingelicht over een lijst die ook gaat over andere landen. Wij zijn nu die transparantie ook aan het opbouwen met betrekking tot de vier landen waar het eigenlijk om gaat. 

In het dictum staat: verzoekt de regering een overzicht te maken van geldstromen vanuit de Golfstaten naar Nederlandse islamitische organisaties. In feite zijn we dat nu aan het doen. Ik heb net gezegd: of dat helemaal volledig en vrijwillig kan zijn, hangt van een aantal elementen af die te maken hebben met reciprociteit en dat wettelijk kader. Maar ik sta op zich wel sympathiek tegenover de motie. Mag ik haar als volgt interpreteren? Het gaat dus over het feit dat we in ieder geval met die vier landen verdergaan. We proberen ook om een zo volledig mogelijke lijst te maken. Waar mogelijk zullen we die openbaar maken, maar anders zullen we hem vertrouwelijk aan de Kamer bekendmaken. Dat is eigenlijk de interpretatie die ik aan die motie zou willen geven, omdat ik de indruk heb dat we juist precies doen wat de heer Van Dijk eigenlijk wenst. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nou voorzitter, dat klinkt heel goed. Ik ben ook bereid om de motie op een aantal punten te wijzigen zodat zij correcter wordt. Het gaat inderdaad over die eerste overweging waar de minister op wijst. Dus collega's, ik kondig vast aan dat er een gewijzigde motie komt die nóg beter is dan de voorliggende. 

Minister Koenders:

Voorzitter, dan heb ik een verwachting dat we daar waarschijnlijk ook onze steun aan kunnen geven, voor zover dat interessant is voor de heer Van Dijk. 

De voorzitter:

Dank u wel. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit dertigledendebat. Over de ingediende moties zullen we volgende week dinsdag stemmen. Ik dank de bewindspersonen. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.