8 Import van aardgas

Aan de orde is het dertigledendebat over de import van aardgas. 

De voorzitter:

Aan de orde is een dertigledendebat over de import van aardgas. Ik heet de minister van Economische Zaken van harte welkom en geef graag het woord aan de heer Wassenberg namens de Partij voor de Dieren. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Voorzitter. Rond 1785 werd voor het eerst gas gebruikt in Nederland. Dat was toen nog kolengas, een voorloper van aardgas. Dat was de tijd dat Mozart nog leefde en componeerde, en Nederland bestond nog niet maar was de Republiek der Zeven Provinciën. We zijn nu bijna tweeënhalve eeuw verder en het is hoog tijd om eindelijk afscheid te nemen van gas als brandstof. We weten inmiddels dat de hoeveelheid gas niet oneindig is, niet in Nederland en niet daarbuiten, dat gas — methaan — een buitengewoon krachtig broeikasgas is, veel krachtiger nog dan CO₂, en dat gaswinning grote problemen veroorzaakt in de gaswinningsgebieden, bijvoorbeeld in Groningen. Gas is energie uit de achttiende en negentiende eeuw. We moeten overschakelen naar andere warmte- en energiebronnen. We moeten overschakelen naar energie van de eenentwintigste eeuw. Maar wat doet de minister? Die is en blijft gefocust op gas. Hij wil dat we aardgas gaan importeren. Dat klinkt overigens gemakkelijker dan het is. Dat andere aardgas heeft een andere samenstelling waardoor we grote centrales moeten bouwen om die samenstelling te veranderen. Dat gebeurt door stikstof toe te voegen om het gas geschikt te maken voor Nederlands gebruik. 

Voorzitter. We hebben het over miljarden euro's die we feitelijk weggooien, over investeringen in de korte termijn. De toekomst is gasloos. Het is een heel slecht idee om nu geld te investeren in die veranderinstallaties die we straks weer moeten afbreken. Elke euro die we steken in gastechniek is er een te veel. Dat geldt ook voor de aanleg van een nieuwe pijpleiding om gas te vervoeren naast de pijpleidingen uit de negentiende en twintigste eeuw. Dat geld moet gestoken worden in de ontwikkeling van duurzame energiebronnen. Dat betekent dat de Partij voor de Dieren ook wil dat het nieuw ontdekte gasveld boven Schiermonnikoog niet geëxploiteerd zal worden. 

Voorzitter. Investeren in gas is alsof een taxibedrijf de benzineauto's niet vervangt door elektrische auto's op zonnestroom maar door stoomautomobielen die op kolen worden gestookt. Met zijn beleid wekt de minister de indruk een achttiende-eeuwer te zijn die verdwaald is in de eenentwintigste eeuw. 

Voorzitter. Het antwoord op de vraag wat wij gaan doen als wij onze gaswinning gaan afbouwen moet zijn: wij gaan alles op alles zetten voor een gasloze toekomst, nieuwe huizen bouwen zonder gasaansluiting. Er moet een plan van aanpak komen om oudere huizen van het gas te halen. Voorzitter, dit kabinet wil ons in 2020 van het gas hebben. Een citaat: "De stappen daarvoor moeten nu al worden gezet. Als we te lang wachten, missen we de boot. Dan komen we afspraken niet na die we voor onze kinderen en kleinkinderen gemaakt hebben. We zullen in Nederland van de fossiele verslaving af moeten." Dit komt niet uit het verkiezingsprogramma van de Partij van de Dieren, maar dit zijn de woorden van staatssecretaris Dijksma. Het wordt tijd dat die woorden betekenis krijgen. We moeten afscheid nemen van de achttiende eeuw en de stap durven zetten naar de eenentwintigste. 

Ik rond af, voorzitter. Ik zei net dat de minister leek op een achttiende-eeuwer die verdwaald is in de eenentwintigste eeuw. Niet alles uit de achttiende eeuw is slecht. Ik noemde Mozart al. Om voor de minister de stap naar de eenentwintigste eeuw makkelijker te maken zonder heimwee naar zijn eigen achttiende eeuw, wil ik hem een cd van Mozart aanbieden. Via mijn collega Ouwehand heeft de minister al een jaloersmakende collectie metal-cd's opgebouwd. Ik wil daar graag deze aan toevoegen. Ik heb gekozen voor het Requiem van Mozart en dat is geen toeval. Dat heeft trouwens niets met de minister te maken. Ik wens hem nog heel veel gezonde en gelukkige jaren toe en als ik hem daar blakend zie zitten, gaat dat ook wel lukken. Maar de gaswinning moet eindigen en dat requiem zou ik daarom willen wijden aan de gaswinning. Ik wens de minister nog heel veel jaren en de gaswinning nog heel weinig jaren. 

Ik weet dat het via de bode moet, maar omdat het een cadeautje is, wilde ik graag iets onparlementairs doen en het zelf even aan de minister geven, met uw permissie. 

De voorzitter:

Dat gaan we via de bode doen. 

De heer Wassenberg (PvdD):

U gaat niet nu even een uitzondering maken, zelfs niet voor een cadeautje? 

De voorzitter:

Nee, dat kan ik niet. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan zal ik het op deze manier doen. 

De voorzitter:

Maar wij zullen zorgen dat het op de goede plek terechtkomt. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat zal ik vanaf hier blijven controleren. 

De voorzitter:

U ziet het voor uw neus gebeuren. Hartelijk dank. 

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Tongeren van GroenLinks. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb het vaker gezegd: de minister hinkt op twee gedachtes. Vandaag gaf De Nederlandsche Bank weer de waarschuwing af dat het misschien geen rendement oplevert als er geïnvesteerd wordt in infrastructuur voor fossiele winning en dat die vervroegd afgeschreven moet worden. Deelt de minister de zorgen van De Nederlandsche Bank daarover? Dan las ik in het nieuws dat de Britse toezichthouder al toestemming gegeven heeft om de pijpleiding waar wij het vandaag over hebben, twee kanten op te laten stromen, maar mij is nog niet duidelijk waar de kosten voor deze operatie in Nederland neerslaan. Van de minister hoor ik graag of de kosten van gas voor de burger omhooggaan. Waar komen die kosten terecht? 

Ik lees ook in de krant dat de NAM juist uit het hele gasnetwerk wil stappen dat wij onder de Noordzee hebben liggen. Klopt dat? In hoeverre doen zij dat? Wat voor een consequentie heeft dat voor Nederland en de huidige Nederlandse gasvoorziening? Wij hebben eerder al kunnen constateren dat Shell juist British Gas overgenomen heeft. Daardoor heeft Shell ook een belang om dat gas naar Nederland te halen. Hoe kijkt de minister nou aan tegen die gassector, waar je wisselende bewegingen in ziet? Hoe moet zich dat ontwikkelen? De heer Wassenberg citeerde al wat de staatssecretaris zei, maar deze minister heeft in zijn agenda ook een afbouwstrategie. Dus daar zitten wat mij betreft tegenstrijdige bewegingen in. 

Diezelfde tegenstrijdige bewegingen zie je onder andere rond Schiermonnikoog. Er was eerder een meerderheidsmotie van de Kamer die zei: geen gaswinning bij of op Schiermonnikoog. Nu is er dan toch een vondst van mogelijk 6 miljard kuub. Wij weten allemaal dat dat Nederland voor ongeveer drie maanden van gas voorziet. Gaan wij daar nou wel mee door of is daar ook een afbouwstrategie voor? 

In zijn algemeenheid zou ik van de minister een antwoord willen op de hoofdvraag: hoe gaan wij zorgen dat wij geen stranded assets krijgen, dat wij niet investeren in infrastructuur waarvoor straks iedereen weer de beurs moet trekken? Hoe liggen de huidige kosten? Hoe is de situatie met Shell, dat op de Noordzee blijkbaar wel weer in het gas gaat, en met de NAM, die zich daar weer uit terugtrekt? Ik begrijp dat de minister gaat zeggen dat bedrijven hun eigen beslissingen mogen nemen. Maar Nederland en de Nederlandse belastingbetaler hebben ongelofelijk fors geïnvesteerd in de gasrotonde. Het Rekenkameronderzoek liet zien dat dat om en nabij de 8 miljard was. Daarom zou ik van de minister graag willen weten hoe hij aankijkt tegen verdere investeringen in de gasinfrastructuur, die Nederland nog langer in het fossiele tijdperk houden, terwijl wij met z'n allen uitgesproken hebben, van links tot rechts, dat we zo snel mogelijk naar het schone tijdperk toe moeten. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Beckerman namens de SP. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Je hoeft maar een minuut in Groningen rond te lopen om te zien dat Nederland van het gas af moet. Ik was daar afgelopen zaterdag actie aan het voeren met gedupeerden van de gaswinning in Appingedam. Het zijn trotse, stoere mensen die opkomen voor hun gemeenschap, maar ook mensen die ongelofelijk veel pijn, verdriet en woede hebben door de gaswinning. Mensen met scheuren in hun huizen, maar ook met scheuren in hun ziel en scheuren in gemeenschappen, met een gevoel er totaal niet toe te doen voor deze overheid. 

Ik zag een man van 85 die stond te huilen. Ik zag een moeder met twee kleine kinderen die al haar spullen in moest pakken, want haar huis was niet sterk genoeg voor een aardbeving. Maar één dag voordat ze moest verhuizen, kwam er een brief dat het toch nog werd uitgesteld, dat alles weer uitgepakt moest worden. Ik heb hem al vaak aangehaald en ik zal hem nog heel vaak aanhalen. Het is dominee Jitse van der Wal. Ik had nooit verwacht dat ik zo vaak een dominee zou citeren, maar hij zei het zo mooi: als dominee heb ik in Groningen leren vloeken, zo veel onrecht. Ik vind dat ongelofelijk mooi en ongelofelijk pijnlijk. 

Groningen is een schrikbeeld. De gaswinning is een schrikbeeld. We moeten van de gaswinning af. Het schrikbeeld van Groningen jaagt heel veel andere nationale en internationale gemeenschappen ook schrik aan, zoals in het Groene Hart, waar nog steeds gaswinning gepland staat, maar juist ook op Schiermonnikoog. De twee voorgaande sprekers hebben daar al aan gerefereerd. Weer berichten dat daar mogelijk gas gewonnen gaat worden. Weer gemeenschappen die tussen angst en beven leven of ook in hun gebied een situatie zoals in Groningen kan ontstaan. Ook internationaal blijven we als Nederland doorgaan met gas winnen. Er moet snel duidelijkheid komen, voor de Groningers, voor de mensen in het Groene Hart, voor de mensen op Schiermonnikoog, maar ook voor andere landen waar gas wordt gewonnen. Wat gaan we doen? Hoe komen we zo snel mogelijk van het gas af? 

In de brief en het rapport dat we vandaag bespreken lijkt het niet alsof we stoppen met gaswinning, maar alsof we het probleem simpelweg verplaatsen. Nederland blijft een fossiel land. Deze minister zal niet meer kunnen stoppen met de gaswinning. Ik vond het zo mooi hoe mijn collega Frank Wassenberg een cadeau gaf aan de minister. Ik wil hem echt complimenteren met zijn toespraak, want ik vond dat hij een heel mooie toespraak hield. Misschien kan de minister een cadeau teruggeven aan de Kamer door nog toe te zeggen, als laatste toezegging, dat er zo snel mogelijk een echt afbouwplan komt voor de gaswinning. Dat zou een heel mooi cadeau zijn aan Nederland en aan onze buurlanden waar we gas inkopen. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Agnes Mulder namens het CDA. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter, dank. Het is goed dat wij vandaag spreken over het stuk van TNO, Van exporteur naar importeur. Gezien alle ontwikkelingen in Groningen is dit voor ons land van groot belang. TNO schetst verschillende scenario's waarbij we op korte of lange termijn afhankelijk worden van gasimport. Ik heb daar een paar vragen over aan de minister van Economische Zaken. Wat zijn volgens de minister de importhoeveelheden voor de komende jaren? In hoeverre biedt de vondst van het gasveld op de Noordzee boven Schiermonnikoog de mogelijkheid om minder snel afhankelijk te worden van import uit het buitenland? Acht de minister het reëel dat Rusland de gaskraan richting het Westen en dus richting ons zou kunnen dichtdraaien? Welke gevolgen zou dat dan hebben voor Nederland? 

Voorzitter. Ten slotte wil ik de minister vragen in hoeverre er mogelijkheden zijn om meer hoogcalorisch gas uit Noorwegen te importeren. Dit zijn immers onze vrienden in Europa. Wellicht moeten zij ook investeringen doen op het moment dat wij meer gas zouden willen importeren. 

Ik zou ook willen dat we zo snel mogelijk overgaan op duurzame alternatieven, maar we weten ook dat we het gas toch nog een tijdje nodig zullen hebben. Daarom wil ik graag reële antwoorden op deze reële vragen van het CDA. 

Dank u wel. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Veldhoven namens D66. De heer Bosman moet nog heel even wachten. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik ken de heer Bosman. Hij trappelt van verlangen om zijn standpunt naar voren te brengen. 

Vandaag hebben we een debat over een rapport van TNO over de vraag of Nederland netto-importeur gaat worden. Ik kan heel kort zijn. De afgelopen jaren hebben we hier in heel veel debatten over de energietransitie en over gaswinning heel helder het speelveld geschetst. Wat D66 betreft, heeft Groningen ons allemaal voor een enorme gezamenlijke uitdaging gezet naast de grote uitdaging die we al hebben op basis van de klimaatverandering. 

De problematiek van Groningen is een nationale problematiek. Het heeft niets te maken met een regionaal probleem. Het is een nationaal probleem waarvoor wij hier samen een nationale verantwoordelijkheid voelen. Ja, gas is de schoonste van de fossiele brandstoffen, maar door de situatie in Groningen en door de situatie gerelateerd aan klimaatverandering moeten we ook daar zo snel mogelijk van af. D66 is er dan ook een voorstander van om niet te veel te investeren in een overgang van de ene naar de andere fossiele brandstof, maar om echt met elkaar stappen te nemen om de overgang naar een structurele, schone energievoorziening te maken. De duurzame energiemarkt is in ontwikkeling. Daarom moeten we oppassen dat we niet gaan investeren in een overgang van de ene fossiele brandstof naar de andere. Want de import van gas betekent ook dat je gas importeert waarvan de milieudruk nog weer hoger is dan die van het gas dat je van dichtbij haalt. Ik zou de minister willen vragen om ook daar eens even op te reflecteren. 

Het allerbelangrijkste is natuurlijk: wat je niet verbruikt, hoef je niet op te pompen, of je dat nou hier niet doet of elders. Mijnheer Wassenberg had het over een verplaatsing van het probleem, of misschien was het mevrouw Bergkamp. Daar moeten we het ook zo min mogelijk doen. Wat we kunnen doen om ons verbruik te verminderen en zo snel mogelijk om te schakelen naar echte alternatieven, is volgens mij de uitdaging van de komende jaren. Ik vond de brief van de minister helder op deze punten. Ik zou hem willen danken voor die heldere brief. Natuurlijk ligt er een grote uitdaging bij het volgende kabinet. Ik kan me ook voorstellen dat hij het niet zijn plaats vindt om hier nog heel veel antwoorden te geven. Maar mocht dit het laatste debat zijn geweest met de minister — je weet het maar nooit — dan wil ik hem in ieder geval alvast heel erg hartelijk danken voor de debatten. Ze waren soms fel en ze waren intensief, maar ik heb de gedachtewisseling altijd erg gewaardeerd. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren heeft een vraag voor u. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb één vrij specifieke vraag over gaswinning. In een motie van 16 juni 2016 staat dat de Kamer uitspreekt tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn. Ook D66 heeft daar destijds voor gestemd. Ik was benieuwd naar de positie van D66 op dit moment, omdat er natuurlijk weer gaswinning vlak bij Schiermonnikoog dreigt. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Mevrouw Van Tongeren is nog wel eens geneigd om onderwerpen op tafel te leggen die een beetje langs de rand scheren van het onderwerp van het debat. Ik kan me herinneren dat we toen heel lang een discussie hadden over de formulering van deze motie, omdat ik van mening ben dat je moet zorgen dat wetgeving voorspelbaar is. Dat is belangrijk voor de bewoners en ook voor de bedrijven. Volgens mij hebben we deze motie toen gesteund omdat die een aanleiding was tot een aanpassing van de Mijnbouwwet. Ik vind dat we daarin verder de kaders moeten neerleggen. Die kaders gelden ook voor D66. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ten slotte. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Mevrouw Van Veldhoven heeft mij zelf de opening geboden om ook winningen in Nederland aan de orde te stellen en het ook over export te hebben. Ga je importeren of moet je meer uit je eigen kleine velden halen? Dit is er één, dus dit zit in het hart van de discussie of wij gaan importeren of meer eigen gas gaan gebruiken. Volgens mij is het dus aan de orde. En er staat gewoon: "spreekt uit tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn". Is D66 nog steeds van die mening? 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Dit debat gaat over de import uit Rusland. Volgens mij hebben wij om allerlei goede redenen onze naam onder deze motie gezet. Ik zie geen reden om daar nu van af te wijken. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Bosman namens de VVD. 

De heer Bosman (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Auto's rijden al op waterstof of elektriciteit. Smartphones laden we op met elektriciteit uit zon of wind. Onze huizen verwarmen we ondertussen met geothermie of restwarmte. Dat is voor ons heel normaal, maar tien jaar geleden werd je nog voor gek verklaard als je dat deed. Onze energievoorziening verandert. Onze energievoorziening wordt steeds schoner, maar moet ook betaalbaar en betrouwbaar blijven. De netbeheerders weten wanneer de gasnetten in ons land vervangen moeten worden. Het is dan aan de lokale overheden om samen met de netbeheerders te kijken op welke manier het net vervangen kan worden. Dat kan door warmte zijn, waterstof of all-electric. Door hier keuzes in te maken op een slim moment, houden we onze energievoorziening betrouwbaar, betaalbaar en schoon. 

Voorzitter. Dit debat gaat over implicaties voor de gaswinning in de toekomst. De minister heeft al aangegeven dat hij dit voor de rekening van zijn opvolger laat. Ik wil de minister danken voor zijn wijze woorden, maar vooral voor zijn niet-aflatende inzet voor Nederland en voor het gevoerde beleid om Nederland voor te bereiden op een betrouwbare, betaalbare en schone energievoorziening. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Ik zie dat mevrouw Van Tongeren een vraag voor u heeft. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja. Mijn vraag gaat over het volgende. De Nederlandsche Bank is gekomen met een waarschuwing. De bank heeft dat al eerder gedaan, maar doet dat vandaag weer. Ze zeggen: let nou op bij investeringen in fossiele infrastructuur. De oorspronkelijke aanleiding voor dit debat — op die gronden heeft de heer Wassenberg het aangevraagd — is de pijpleiding naar Engeland en de vraag of die ook de andere kant op moet stromen. Dat kost het een en ander; we horen zo vast van de minister hoeveel. Hoe kijkt de VVD naar mogelijke stranded assets, geld dat je wel investeert maar dat niet meer rendeert omdat het heel snel weer afgeschreven is, bijvoorbeeld bij zo'n pijpleiding van 470 kilometer die onder de Noordzee ligt? 

De heer Bosman (VVD):

Een pijplijn kun je voor heel veel dingen gebruiken. Het is dus maar de vraag of dat een stranded asset is. Misschien kun je het nog wel voor iets anders gebruiken. Maar hiermee lopen we vooruit op datgene wat er misschien in een volgend kabinet allemaal gaat gebeuren. Met alle respect, maar ik vind het debat ontijdig. We moeten kijken wat er zo meteen gaat komen en welke ambities het kabinet heeft. Natuurlijk kijkt ook de VVD naar wat handig is om in te investeren, maar daar heb je ook bedrijven voor. Mensen zijn nog steeds bezig, want we praten wel over de fossiele industrie. Die is morgen echt niet afgelopen, daar zijn we echt nog wel een paar jaar mee bezig. Het is een transitie en in die transitie zullen we er heel goed over moeten nadenken dat we dingen niet blokkeren, want dat heeft hetzelfde negatieve effect. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ten slotte. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit debat is heel tijdig, want de Engelse toezichthouder heeft toestemming gegeven om die pijpleiding aan te laten passen. Ik ben net als de heer Bosman benieuwd waar de kosten terechtkomen, want ook hij zegt: het moet betaalbaar blijven. Gaat de Nederlandse gasverbruiker meer betalen vanwege aanpassingen aan het gasnet daar? En zo ja, hoeveel? Heeft de heer Bosman daar een idee over? 

De heer Bosman (VVD):

Er komt zo meteen een nieuw kabinet. Dat kabinet heeft de ambitie van Parijs ondertekend. Het heeft grote ambities. Ik durf bijna te zeggen dat dit misschien wel het groenste kabinet ooit wordt. Laten we daar even op wachten. Laten we even kijken wat er gebeurt en welke ambities en consequenties daaruit voortvloeien. Dat is een belangrijk moment en ik denk dat we die ruimte ook moeten nemen. De minister heeft zelf gezegd dat het onhandig is om die discussie nu te voeren. Dat vind ik persoonlijk ook. Ik praat er liever over als we weten wat de ambities zijn van het volgende kabinet. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik graag het woord aan de minister. 

Minister Kamp:

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. We hadden niet gevraagd om een rapport van TNO. Er is ook niet van tevoren met ons overlegd over de gegevens die in het rapport staan. Dat was op zichzelf redelijk geweest omdat het ministerie van Economische Zaken erg veel kennis heeft over allerlei dingen die de gasimport, het gasverbruik en de gasexport betreffen, dus dat had misschien wel voor de hand gelegen. Ik heb af en toe het idee dat er in dit rapport wat oudere data zijn gebruikt dan de data waarover wij beschikking hebben. Er wordt gezegd dat er op een gegeven moment een overgang zal zijn van export naar import en dat dit misschien wat eerder het geval zal zijn dan waar eerst rekening mee werd gehouden. We weten dat dat zo is. Er staan ook een paar dingen in die gewoon niet goed zijn. Vanaf de eerste dag dat dit rapport naar buiten kwam, is er meteen veel publiciteit geweest. Ik kreeg een aanbiedingsbrief erbij waarin wat dingen staan die weer anders geformuleerd zijn dan in het rapport zelf. Ik kan er dus niet zo heel veel mee. Laat ik even van dat rapport afblijven en ingaan op de punten die door de woordvoerders naar voren zijn gebracht. 

Het is goed dat we ons realiseren dat van alle energie die we in ons land gebruiken, of het nu voor elektrische fietsen, auto's, fabrieken, huizen of kantoren is, alles waar je maar energie voor nodig hebt, op dit moment 40% gas is. Dat betekent dat de samenleving op dit moment op gas draait. We hebben het niet over het jaar 1800 en zoveel, de tijd van Mozart ofzo; dat is allemaal geklets. Het gaat gewoon om Nederland in het jaar 2017. Dat draait voor 40% op gas. Zonder gas draaien de fabrieken niet, kunnen de kantoren niet functioneren en staat de hele samenleving stil. We kunnen nu wel net doen alsof gas een vies woord is, dat er geen cent meer in geïnvesteerd mag worden en dat het er alleen maar om gaat hoe we er zo snel mogelijk van af kunnen komen, maar we moeten dat op een verstandige manier doen. We moeten die transitie maken. Het kabinet is daar heel ambitieus in. We hadden aan het begin van deze kabinetsperiode iets meer dan 4% aan duurzame energie. In het jaar 2020 moet dat 14% zijn en in het jaar 2023 16%. Ik denk dat we zeker het laatste gaan halen. Misschien overschrijden we dat. Dan zitten we op 16% en op dit moment is nog 40% van alles gas. Wij zijn aan de mensen in Nederland dus verplicht ervoor te zorgen dat we de zaak aan de gang houden en dat we die overgang van fossiele energie naar duurzame energie op verstandige wijze maken. Dat is precies waar het kabinet mee bezig is. We hebben voor de korte termijn, tot het jaar 2023, de doelstellingen neergelegd zoals ik die net heb geformuleerd. Die gaan we uitvoeren en halen. Voor de langere termijn, tot 2050, hebben we gezegd dat we helemaal van het gas af willen. Hoe we dat gaan doen, staat in de Energieagenda. Die Energieagenda wordt op dit moment gespecificeerd in de vorm van transitiepaden. In die transitiepaden wordt precies aangegeven hoe we in de periode van nu tot 2050 van dat gas af gaan komen. Het huiswerk daarvoor is bijna klaar. Als het nieuwe kabinet er is, is dat klaar en dan kan het nieuwe kabinet op basis daarvan besluitvorming plegen. En dan kan het proces dat we in gang hebben gezet, op een zorgvuldige manier doorgezet worden. 

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister maakt er toch opnieuw een karikatuur van. Hij zegt dat 40% van Nederland op gas draait, maar dat kan toch niet de status quo blijven? Het kabinet weet ook dat we uiteindelijk van het gas af moeten. De minister had het net over de duurzame energiedoelen, maar hij weet ook dat het aandeel duurzame energie dan van 5,8% naar 5,9% is gestegen en dat dit echt heel erg onvoldoende is om in 2020 op het beoogde percentage te zitten. Om van het gas af te komen, kun je beginnen met een verbod op het aanleggen van gasleidingen in nieuwbouwwijken. Je kunt met de nieuwe huizen beginnen. 

Minister Kamp:

Wie maakt er nu ergens een karikatuur van? De heer Wassenberg zegt dat ik iemand ben uit de achttiende eeuw die verdwaald is in de eenentwintigste eeuw. Wat ik heb gezegd, is dat 40% van onze totale economie op gas draait. Dus, als iemand ergens een karikatuur van maakt, is het de heer Wassenberg. 

De heer Wassenberg zegt: je bent van 5,8% naar 5,9% gegaan. Als ik ergens moe van word in dit vak, en dat gebeurt niet vaak, is het wel van dit soort opmerkingen. Van 5,8% naar 5,9%, terwijl wij bezig zijn om de vijf grootste windparken ter wereld op zee voor de Nederlandse kust te bouwen en we gezegd hebben dat, zodra die in vijf jaar tijd gebouwd zijn, we er zeven gaan bouwen die stuk voor stuk nog groter zijn. Er is een enorme transitie gaande naar duurzame energie. Wij zijn aan het begin van deze kabinetsperiode begonnen met iets meer dan 4% duurzame energie. In het jaar 2020 moeten we op 14% komen en ik voorspel u dat we in het jaar 2023 boven de 16% zullen uitkomen, misschien komen we zelfs substantieel boven die 16%. We hebben dus een enorme beweging in gang gezet. We steken er echt veel geld in. We hebben daar via het Energieakkoord brede steun voor gekregen in de samenleving. Dit wordt ook hier in de Kamer gesteund en dan zegt de heer Wassenberg: ja, van 5,8% naar 5,9%. Dat is opnieuw een karikatuur. Ik begrijp niet waarom dat gebeurt. Terwijl wij met alle kracht en succesvol bezig zijn met één van onze belangrijkste opgaven, die transitie naar duurzame energie, maakt de heer Wassenberg daar een karikatuur van. Het belang daarvan en dat wat de samenleving daarmee opschiet, ontgaat mij volledig. 

De heer Wassenberg (PvdD):

De minister diskwalificeert zijn eigen beleid. Volgens mij doet hij dat terecht, want hij zegt: we zitten nu op 40% gas. Me dunkt! Na vijf jaar kabinetsbeleid had dat wat mij betreft wel wat minder mogen zijn. Daarmee geeft de minister eigenlijk aan dat er niet genoeg gestuurd is op gasloos. Sorry dat ik een karikatuur maak van die cijfers, maar van 5,8% naar 5,9% is niet iets wat ik verzin. Dat zijn de officiële cijfers. Dat de minister zegt dat er allemaal windparken in de pijplijn zitten, is heel erg prima. In de absolute cijfers is er duurzame energie bij gekomen, maar het aandeel petajoule — niet-duurzame energie, fossiele energie — is in absolute aantallen dertien keer harder gestegen. Dus dat beetje duurzaam dat erbij komt, wordt tenietgedaan door het aandeel fossiel en die 40% is veel te veel. Dat had veel minder mogen zijn na vijf jaar kabinetsbeleid. 

Minister Kamp:

"Dat beetje duurzaam dat erbij komt", terwijl wij vorig jaar voor 9 miljard aan subsidietoezeggingen hebben gedaan om een nieuwe infrastructuur voor duurzaam op te bouwen, terwijl we dit jaar voor 12 miljard aan subsidietoezeggingen doen om een duurzame infrastructuur op te bouwen en duurzame energie te laten produceren. Het is echt een belachelijke opmerking van de heer Wassenberg, met alle respect voor hem, als hij zegt: die 40%, dat bewijst dat het kabinet het niet goed heeft gedaan. Hoe komt hij daar nou bij? Stel dat het in het begin van deze kabinetsperiode 50% was of 45%, dan is die 40% goed. Die 40% moet je relateren aan het feit dat het kabinet een beweging in gang heeft gezet, met steun van de Kamer, met steun van het hele veld, met steun van de ngo's en met steun van alle producenten van energie, om in de periode tussen het jaar 2013 en het jaar 2023 van iets meer dan 4% op meer dan 16% duurzame energie te komen. Met dat groeien van het aandeel duurzame energie zakt het aandeel fossiel weg, waaronder gas. Het beeld dat hij schetst klopt dus gewoon niet. Ik begrijp ook niet goed waarom een Kamerlid zo'n beeld wil schetsen. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Zoals u weet ben ik archeoloog en hou ik ongelofelijk van praten over het verleden, maar op dit moment voel ik mee met de heer Wassenberg dat sommige dingen ook echt tot het verleden moeten behoren. U gaf een mooie opsomming van wat er allemaal gaat gebeuren, maar dan nu even concreet. Het klopt toch dat er nog steeds geen plan is, geen echt afbouwplan voor de gaswinning? Als het antwoord nog steeds ja is, wilt u dan als afscheidscadeau aan de Kamer toezeggen dat dat plan er wel gaat komen? 

Minister Kamp:

Mevrouw Beckerman is geïnteresseerd in het heden, hoewel ze archeoloog is, zegt ze. Dat is heel mooi. Wat je in het heden ziet, is dat waar in een periode van vele tientallen jaren een grote gaswinning in Groningen is opgebouwd, in deze kabinetsperiode de gaswinning in Groningen met 55% is verminderd. Dat is een enorm verschil en daarmee is een belangrijke bijdrage geleverd aan het oplossen van de grote problemen daar. Er moet nog meer gebeuren, maar dit is in ieder geval al gebeurd. 

Nu vraagt mevrouw Beckerman een plan voor de afbouw van het gebruik van gas. Dat plan is bijna klaar en dat plan heeft twee lagen. De eerste laag is de Energieagenda. Die Energieagenda — ik weet niet of u ooit de moeite heeft genomen om die te lezen — is een stuk voor de periode tussen 2023 en 2050 en daarin wordt gezegd: alle huizen in Nederland zijn nu aangesloten op gas, dat is de erfenis van het verleden; in 2050 moeten ze daar allemaal vanaf zijn, dus we moeten in een tempo van gemiddeld 200.000 huizen per jaar van dat gas af. Dat gaan we voor elkaar maken. Dat is de lijn die in de Energieagenda is neergezet. 

Ik heb in die Energieagenda ook geschreven dat we het, om de doelen van de Energieagenda te bereiken, hebben opgesplitst in vijf verschillende velden waarop dingen moeten gebeuren. Een betreft de industrie, een ander de mobiliteit en weer een ander dat waar we in de regel over spreken, namelijk het gebruik van gas in de huishoudens, in de kantoren en in de kleinere bedrijven. Daar hebben we een transitiepad voor gemaakt. Dat betekent dat we precies uitgewerkt hebben hoe we tussen nu en 2050 dat doel voor 2050 kunnen realiseren. Dat is dus het plan waar mevrouw Beckerman naar vraagt. Dat plan zal, schat ik in, voor het eind van deze kabinetsperiode nog afgerond kunnen zijn en dat zal dus gebruikt kunnen worden door het volgende kabinet om besluitvorming op te baseren en dat ook in de uitvoering in gang te zetten. 

Het volgende kabinet zal, schat ik in, vier jaar zitten, want dat is de normale periode daarvoor. Dat betekent dat ook het volgende kabinet het niet helemaal voor elkaar zal maken, want dat kabinet zit van 2017 tot 2021, terwijl wij nu al alles in gang hebben gezet voor het jaar 2023. Dus het volgende kabinet zal ook weer gaan koersen op de langere termijn, weer nieuwe doelen gaan stellen en zal, net als het huidige kabinet, met heel veel inzet en met zo veel mogelijk steun van het veld en van de Kamer moeten proberen die lastige transitie te realiseren. Ik denk dat het niet verstandig is om als je voor zo'n grote opgave staat — die overgang van fossiel naar duurzaam — de dingen belachelijk te maken en te praten over 5,8% en 5,9% en te praten over iemand uit de achttiende eeuw die in de eenentwintigste eeuw is verdwaald. Daar schiet echt helemaal niemand in Nederland ook maar iets mee op. 

Voorzitter. Door mevrouw Van Tongeren en mevrouw Van Veldhoven is gezegd dat we niet moeten investeren in fossiele energie en dat we niet moeten investeren in het gebruik van gas. Ik denk dat niet investeren in de winning en het gebruik van gas zeer onverstandig zou zijn, omdat 40% van heel Nederland op gas draait en gas, terwijl het wordt afgebouwd, ook nog de komende tientallen jaren van belang zal blijven voor Nederland. We zullen ervoor moeten zorgen dat het allemaal op een redelijke manier blijft lopen. Maar grote investeringen in gas vermijden wij zo veel mogelijk. Wij hebben in Nederland bij alle huizen apparatuur staan die geschikt is voor Gronings, laagcalorisch gas. We zouden dat allemaal kunnen ombouwen naar apparatuur die geschikt is voor hoogcalorisch gas. Als je dat doet, haal je een heel stuk van de vraag naar Groninger gas weg. Het kabinet doet dat niet omdat die ombouw 9 miljard euro kost. Dat is dan 9 miljard dat daarin wordt geïnvesteerd, terwijl we liever hebben dat het geld geïnvesteerd wordt in de overgang naar duurzame energie. Dus dat is een voorbeeld van een investering die we niet doen. 

Een ander voorbeeld is het volgende. In Nederland hebben we zeven grote fabrieken die draaien op laagcalorisch gas. Die zouden we kunnen ombouwen om ze te laten draaien op hoogcalorisch gas. Daar hebben we niet toe besloten; nog niet. Misschien doet het volgende kabinet dat wel, maar wij hebben er niet toe besloten. Dat gaat weer 150 miljoen kosten en dat steek je ook weer in fossiel, terwijl je liever investeert in duurzaam. Nog een ander voorbeeld is de bouw van een stikstoffabriek in Groningen. Dat zou je kunnen doen. Dat gaat 450 miljoen kosten. Dat is ook weer investeren in fossiel. Daar hebben we niet toe besloten. 

Dus waar wij moeten investeren in gas om ervoor te zorgen dat het land aan de gang blijft, doen wij dat, maar waar er alternatieven zijn en het beter is om het niet te doen, doen we het niet. Ik denk dat dat een heel zorgvuldige manier van handelen is in de afgelopen kabinetsperiode, een manier van handelen waar eigenlijk ook geen alternatief voor is. 

Voorzitter. Bij de overgang van gas naar duurzaam is ook aan de orde dat in Nederland alle huizen zijn aangesloten op het gas. Voor de nieuwe huizen willen we daarvan af. Daar heb je twee mogelijkheden voor. De ene mogelijkheid is zeggen dat een nieuw huis op gas moet worden aangesloten, tenzij de gemeente heeft gezegd: we doen dat niet in dat gebied omdat we daar een alternatief hebben. Dat is één mogelijkheid. Dat noem ik het "ja, tenzij"-beleid voor nieuwe gasaansluitingen. Mevrouw Van Tongeren is met een wetsvoorstel gekomen waarin ze zegt: je sluit niet aan op gas, tenzij daar een bijzondere reden voor is. Dat is het "nee, tenzij"-beleid dat zij voorstaat. In beide gevallen gaat het erom dat daar waar er een redelijk alternatief is voor gas, we daartoe zo gauw mogelijk moeten overgaan. Dat willen wij allebei bereiken. Ik denk dat de kosten van de alternatieven hoger zijn, aanmerkelijk hoger dan wanneer je gas gebruikt. In de omgeving zelf waar een huis niet moet worden aangesloten, moet daarvoor door een overheid verantwoordelijkheid worden gedragen. Mensen krijgen geen gas, ze krijgen dus iets anders. Functioneert dat even goed? Hoeveel kost dat? Gaan we dat doen? Daar moet een lokaal besluit over genomen worden. In de Energieagenda hebben wij de lokale besluitvorming, de provinciale besluitvorming en de regionale besluitvorming, sterk benadrukt. Ik denk dat het voorstel zoals ik dat aan de Kamer heb gedaan, daar zeer goed bij past, maar ik laat het oordeel natuurlijk aan het volgende kabinet. Mijn voorstel zal door deze Kamer met het volgende kabinet behandeld worden, ook het voorstel van mevrouw Van Tongeren. Ik denk dus dat deze discussie bij een volgende gelegenheid weer terug zal komen. 

Dan de leiding naar Groot-Brittannië. Ik heb geen inzicht in de kosten die gemaakt worden voor dat soort leidingen. Ik weet dat wij er een heel groot belang bij hebben dat wij als Nederland een liquide gasmarkt hebben, een heel goed functionerende gasmarkt. Als er gas nodig is, wordt dat aangeleverd. Het komt uit Rusland, het komt uit Noorwegen en het komt uit Groningen. Het komt uit kleine velden op het Nederlandse land, het komt van kleine velden op de Noordzee. Van allerlei kanten komt er gas en het gaat het land in en het gaat het land weer uit. Daar is een goede marktwerking wat betreft de techniek van het functioneren van de markt: we hebben gezorgd dat er vraag en aanbod is, dat er prijzen zijn en dat er verhandeld wordt. Maar we hebben ook gezorgd dat er infrastructuur is, waardoor er van alle kanten gas vanuit Nederland weggaat en naar Nederland toe gaat. Hoe het precies met de kosten van de leidingen zit, of er na Nord Stream 1 nog een Nord Stream 2 moet komen en of dat rendabel is, moeten de bedrijven uitmaken die daarin investeren. Ook wat betreft gas naar of van Groot-Brittannië, moeten de bedrijven het uitmaken. De kosten van die investeringen worden uiteindelijk gedragen door de afnemers van het gas. Die afnemers hebben daar de komende tientallen jaren nog groot belang bij. Als de gaswinning in Groningen zo sterk vermindert als zij op dit moment vermindert, als de kleine velden in Nederland langzaam uitgeput raken en ook als er minder gas vanuit de kleine velden in de Noordzee komt, moet het gas op een andere manier aangeleverd worden. Voor een deel komt het rechtstreeks naar Nederland toe. Voor een deel gaat het via Duitsland; dan gaat het vanuit Duitsland via Nederland naar Groot-Brittannië en het kan ook weer teruggaan. Dat is allemaal een onderdeel van de marktwerking. Over de kosten die daarvoor gemaakt worden, moet geoordeeld worden door degenen die de beslissingen moeten nemen. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

In dit geval heeft Gasunie een plan voor import van Brits aardgas. Gasunie is voor 100% een staatsbedrijf. Het lijkt mij dus wel degelijk iets wat in het beleid van de overheid past. Het beleid van de overheid is ook steeds: die betaalbaarheid goed in de gaten houden. Niet alleen GroenLinks maar ook De Nederlandsche Bank zegt dat de afschrijvingstermijn voor investeringen in fossiele infrastructuur steeds korter wordt, omdat we er met z'n allen vanaf willen. De afschrijvingstermijn voor dit type infrastructuur is meestal 40 jaar tot 50 jaar. Dan zitten we ruim over 2050 heen. Ik kan mij voorstellen dat de minister deze vraag misschien niet ter plekke in een dertigledendebat kan beantwoorden, maar ik wil, misschien in een brief, antwoord krijgen op de vraag hoe Gasunie aankijkt tegen die kwestie van de verkorte afschrijvingstermijn en het omslaan van die kosten over alle Nederlanders. 

Minister Kamp:

Gasunie is een bedrijf. Dat betekent dat de beslissingen van het bedrijf bedrijfsmatig worden genomen, op afstand van de overheid. Gasunie is er samen met anderen verantwoordelijk voor dat de benodigde infrastructuur er is en dat de benodigde acties worden ondernomen om te zorgen dat de gasvoorziening van Nederland, de 40% waar ons land helemaal op draait, voor elkaar komt. Gasunie moet samen met anderen zelf bekijken welke infrastructuur daarvoor nodig is, zoals een infrastructuurverbinding met Noorwegen. We hebben een gasverbinding en elektriciteitsverbindingen met Noorwegen en verbindingen met Rusland en we hebben in Nederland op verschillende plekken lng-terminals. Er zijn allerlei voorzieningen om te zorgen dat Nederland wat gas betreft een soort spin in een web is. Dat betekent dat we, ook als we in Nederland veel minder — 55% minder — winnen in Groningen, niet in problemen komen, omdat die gasmarkt en die infrastructuur er zijn. Dat is prima. De bedrijven die over investeringen moeten beslissen, moeten dat vooral doen. Daar zijn ze zelf verantwoordelijk voor. Ze zijn verstandig genoeg om daar de goede afschrijvingstermijnen voor te kiezen. Ze staan ook onder toezicht. Dat betekent dat er nog een keer extra naar wordt gekeken, maar ik heb helemaal geen zin om op hun stoel te gaan zitten. Ik heb dus ook niet de behoefte om daarover een aparte brief aan de Kamer te schrijven. 

De voorzitter:

Ten slotte over dit onderwerp. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De minister is het vast met mij eens dat staatsdeelnemingen niet zomaar bedrijven zijn die toevallig bezit van de Staat zijn. We hebben staatsdeelnemingen voor een specifiek overheidsbelang, een belang dat we met z'n allen hebben. Als het rijksbelang is dat dat bedrijf zelf maar moet kijken wat het doet, vraag ik mij af waarom wij Gasunie dan als staatsdeelneming hebben. Dat is toch heel duidelijk om een Nederlands staatsbelang veilig te stellen? In hoeverre wordt dat gedaan door het aanleggen van een pijpleiding of het mogelijk maken van een omkering in een pijpleiding, waardoor er een mogelijk kostenverhogend aspect is voor de Nederlandse burger? Ik denk dat het vooral enorm behulpzaam is voor een bedrijf als Shell, dat net British Gas heeft overgenomen. Ik vind dus wel dat ook de Staat de verantwoordelijkheid heeft om zich daarin te verdiepen als dit een kostenverhoging voor de burgers oplevert. 

Minister Kamp:

Ik heb geen enkele aanleiding om te twijfelen aan de zorgvuldigheid van de besluitvorming bij Gasunie. Ik denk dat men daar heel goed weet wat de lange termijn is, wat de korte termijn is, wat er niet aan investeringen gedaan moet worden, wat er wel aan investeringen gedaan moet worden, hoe het zit met de terugverdientermijnen, wat meerwaarde heeft bij investeringen en wat geen meerwaarde heeft. Ik heb daar geen enkele twijfel over. Mevrouw Van Tongeren komt hier nu in een dertigledendebat naar aanleiding van een TNO-rapport zeggen dat het gas twee kanten op gaat stromen en dat zij wil weten wat de kosten zijn. Maar er is voor mij geen aanleiding om nu te zeggen: er zal wel iets verkeerd zijn bij de Gasunie; laten we eens uitzoeken wat er aan de hand is en die informatie met elkaar gaan delen. Wij hebben de zaak in Nederland zo georganiseerd dat bepaalde dingen helemaal de verantwoordelijkheid van de overheid zijn, terwijl andere dingen de verantwoordelijkheid van bedrijven zijn. Ik denk dat we dat op zo'n manier georganiseerd hebben dat op iedere plek de goede besluiten worden genomen. Zolang ik geen aanleiding heb om dat te betwijfelen, ga ik daar ook geen aparte onderzoeken naar instellen. 

Dan kijk ik even naar de diverse punten die de woordvoerders nog aanvullend naar voren hebben gebracht. 

De heer Wassenberg noemde het jaar 1785 en zei dat ik gefocust blijf op gas en gas wil importeren. Daar ben ik al op ingegaan. 

De heer Wassenberg en anderen spraken over Schiermonnikoog. Ik spreek nu niet over de Waddeneilanden of over de Waddenzee zelf en ook niet over de kustzone direct boven de Waddeneilanden, maar over het gebied verderop, ten noorden van Nederland, en wat daar op zee gaat gebeuren. We hebben voor iedere plek waar Nederland verantwoordelijk is, wetgeving om aanvragen voor gaswinning op een afgesproken manier af te handelen. Boven Schiermonnikoog is er een opsporingsboring met vergunning geweest. Daar komen resultaten uit. Als er een aanvraag komt om gas te mogen winnen, zullen we die toetsen aan het beleid en aan wat we aan regels hebben opgesteld. Die regels zijn onlangs allemaal nog aangescherpt voor wat betreft het gedeelte waar we nu over spreken en ook voor wat betreft de betrokkenheid van andere overheden. We zullen die allemaal keurig gaan toepassen op zo'n aanvraag en daar vervolgens een besluit over nemen. Het lijkt mij heel gek om nu, negerend wat we allemaal in de wet hebben vastgelegd aan procedures en wat we onlangs nog hebben veranderd, te gaan roepen: we gaan geen gas boven Schiermonnikoog winnen. Dat is toch ondenkbaar als je jezelf als wetgever serieus neemt? We hebben als wetgever recent iets vastgelegd in de gewijzigde Mijnbouwwet en we hebben vele debatten gevoerd over hoe het allemaal moet en hoe we de provincies en de gemeenten erbij moeten betrekken dat iets niet mag in de Waddenzee en op de Waddeneilanden en ook niet in de Noordzeekustzone boven de Waddeneilanden. Dan zijn er ook nog andere gebieden, bijvoorbeeld het stuk waar ik nu over spreek. Ik vind het ondenkbaar om dan zomaar de uitspraak te doen dat daar geen gas gewonnen mag worden. Wie dat zegt, maakt eigenlijk een karikatuur van zichzelf. Dan neem je je eigen werk hier in de Kamer als medewetgever niet serieus. 

Mevrouw Van Tongeren zegt dat ik op twee gedachten hink. Ik hink helemaal niet op twee gedachten. Ik hink op één gedachte. Die ene gedachte van mij is dat we de overgang naar duurzame energie moeten maken. Daar ben ik in geïnteresseerd. Ik wil dat op een verantwoorde manier doen. Ik ga dus geen dingen doen waardoor de Nederlandse huizen koud worden, waardoor mensen hun eten niet meer kunnen bereiden en waardoor de kantoren koud worden. Ik ga geen dingen doen waardoor de fabrieken stil komen te staan. Ik ga ook geen dingen doen waardoor we onze economie in gevaar brengen. Ik ga die overgang realiseren. Ik ga mijn bijdrage leveren aan de overgang naar duurzame energie, maar ik ga dat op een verantwoorde manier doen. Dat is de ene gedachte die ik heb. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik wil best toegeven dat de minister een stevige tred heeft en zelden hinkt, maar we gingen het over feiten hebben. De minister heeft het over huishoudens warmhouden en de aardappels gaar krijgen, maar de minister en ik weten allebei dat het gas dat mogelijk uit Noorwegen en uit Engeland komt, maar ook het gas dat gewonnen wordt boven de Waddeneilanden, niet het gas is waarmee wij in Nederland de aardappels gaar krijgen. Dus als we het dan toch feitelijk houden: dat gas is geen vervanging voor het gas waar de huishoudens nu mee bezig zijn. Met de minister heb ik de ambitie om zo snel mogelijk het gebruik van Gronings gas te stoppen. Ik heb in de afgelopen vier jaar herhaaldelijk voorstellen gedaan om dat nog iets sneller te doen dan de minister van plan is. Ik denk dat wij daarover van mening zullen blijven verschillen. 

Minister Kamp:

Als ik nu alleen gesproken had over het bereiden van voedsel in de huizen en het verwarmen van de huizen, maar dat heb ik niet gedaan. Ik heb gezegd dat 40% van onze energievoorziening op gas draait. Dat is voor een deel Groninger gas, voor een deel hoogcalorisch kleineveldengas uit Nederland, voor een deel hoogcalorisch kleineveldengas uit de Noordzee, voor een deel gas uit Rusland en voor een deel gas uit Noorwegen. Dat allemaal samen is wat er in Nederland aan gas gebruikt wordt. Wij hinken niet op twee gedachten. Wij willen onze werkgelegenheid, onze hele orde in Nederland en onze economie in brede zin aan de gang houden, en we willen de overgang naar duurzame energie maken. Dat doen we niet door zomaar wat aan te rommelen. Dat hebben we eerst vastgelegd in het regeerakkoord, daarna in het energieakkoord en vervolgens in de Energieagenda. Nu zijn we de transitiepaden aan het uitwerken. Dat is de koers waarop we zitten. Ik kan u zeggen dat wat we aan denkkracht en inzet hebben van de goede mensen die op het ministerie werken, voor een heel groot deel gericht is op de overgang naar duurzame energie. Tegelijkertijd zijn de mensen zich er net als ik van bewust dat wij een verantwoordelijkheid hebben voor de mensen die nu wonen, leven, werken en zich verplaatsen in dit land. Dat moeten wij ook aan de gang houden. Wij zorgen dat we allebei doen. Het doel daarbij is de overgang naar duurzame energie. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren, ten slotte. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb de minister al eerder complimenten gegeven — en dat wil ik rustig nog eens doen — voor de aanpak van wind op zee. Maar volgens mij blijkt het hinken op twee gedachten uit het feit dat er op land ook kleine velden aangeboord worden en winningen hier en daar hoger zijn dan mensen verwachten, terwijl verderop wind op land komt. Deze mensen ervaren twee richtingen. Wij moeten kennelijk gaswinning hebben, bijvoorbeeld onder Woerden, maar ook in Groningen en Drenthe worden kleine velden aangeboord, en we moeten kennelijk windparken hebben. De discussie die de minister en ik in de laatste vier jaar gevoerd hebben, is dat het heel moeilijk is om aan burgers uit te leggen dat we naar schone energie moeten, maar dat er bij hun Waddeneiland of hun gemeente ook gaswinning komt. Dat heb ik bedoeld te zeggen met het hinken op twee gedachten. De bevolking is veel makkelijker mee te krijgen als er een duidelijke richting is. 

Minister Kamp:

Beide punten van mevrouw Van Tongeren zijn niet juist. In de eerste plaats wind op land. We hebben het energieakkoord gesloten met Greenpeace, Natuur & Milieu, de energieproducerende bedrijven, de vakbonden, de werkgevers en met iedereen die er maar op de een of andere manier bij betrokken is. In dat energieakkoord hebben we vastgelegd hoeveel windmolens op land en op zee we willen en hoeveel energiebesparing we willen bereiken. Al die dingen hebben we afgesproken. Vervolgens heb ik met iedere provincie afgesproken hoeveel windmolens op land er in die provincie komen. De provincies hebben zelf aangewezen waar in de provincie de windmolens moeten komen. Ik stuur op de uitvoering daarvan; niks meer en niks minder. Meer doe ik wél als het gaat om wind op zee. We proberen de afspraken die we over wind op zee hebben gemaakt op te rekken en uit te breiden. Dat hebben we gedaan in de Energieagenda. Daarin staat dat we binnen vijf jaar vijf keer 700 MW op zee gaan realiseren en dat we daarna zeven keer 1.000 MW wind op zee gaan realiseren. Daar hebben we dus de koers verlegd, maar we hebben niet iets extra's gedaan voor wind op land; absoluut niet. Ik doe op dit moment erg mijn best om de afspraken die we gemaakt hebben ook gerealiseerd te krijgen, maar niet meer dan dat. 

Dan wat betreft de kleine velden. Ik heb er groot bezwaar tegen dat we voortdurend doen alsof die kleine velden ertoe leiden dat de mensen daaromheen met aardbevingen te maken krijgen. Dat is absoluut niet zo. Waarom zijn er aardbevingen in Groningen? Dat was destijds het grootste gasveld van de hele wereld, dachten we. Het is een heel groot gasveld. Als je daar erg veel gas uit haalt, krijg je grote verschillen in de ondergrond. Het meest relevante effect daarvan is dat we de afgelopen jaren met de aardbevingsproblematiek zijn geconfronteerd. Met "we" bedoel ik dan vooral de mensen in Groningen, want die hebben daar natuurlijk uitsluitend onder te lijden. In dat grote veld leiden bewegingen tot aardbevingen. De kleine velden zijn zeer veel kleiner dan het Groningerveld. Als je daar verschillen krijgt, leidt dat niet tot aardbevingen. Daar is het SodM zeer bij betrokken. Die heeft dat geanalyseerd, net als anderen. Bij iedere aanvraag wordt het opnieuw uitgezocht. Die risico's zijn onvergelijkbaar met het risico dat we in Groningen lopen. We moeten niet voortdurend in de slipstream van de Groningse problematiek doen alsof al die kleine velden net zo problematisch zijn. Dat zijn ze absoluut niet. 

Mevrouw Van Tongeren sprak over de investeringen in infrastructuur. Daar ben ik op ingegaan. 

Ik ben ingegaan op wat mevrouw Beckerman zei over Schiermonnikoog. Ik heb gezegd hoe we van het gas af komen. Ik heb ook gezegd welke vorm het afbouwplan, dat ze graag nog als cadeau van mij wilde hebben, krijgt. 

Mevrouw Mulder heeft gevraagd naar de import en de omvang daarvan. Op dit moment is er sprake van import en export. Die lopen door elkaar heen. In bepaalde periodes, van weken of soms enkele maanden, hebben we zelfs meer import dan export. De komende jaren zal er per saldo meer uitgaan dan erin komt. Wij hebben de winning in Groningen teruggebracht van 48 miljard kubieke meter in het jaar 2012 naar 21,6 miljard kubieke meter nu. De kleine velden op land raken langzaam uitgeput. Hetzelfde is het geval op de Noordzee. Het moment komt dan dichterbij dat we meer zullen importeren dan we nog kunnen exporteren, waarbij we om ons eigen gebruik te kunnen afdekken die import nodig hebben. Wanneer dat precies is, weet ik niet. Het hangt van de ontwikkelingen af. Het kan binnen enkele jaren het geval zijn. Waar komt het gas dan vandaan? Dat weten we niet precies, omdat het Noorse en het Russische gas in Duitsland samenkomen. Vanuit Duitsland gaat het onze kant op. Wat er in die buis zit aan Russisch en Noors gas, weet ik niet. We kunnen het wel zo goed mogelijk proberen uit te zoeken. De verhouding Noors gas ten opzichte van Russisch gas is ongeveer 18:6, oftewel 3:1. Als er 18 miljard uit Noorwegen komt, komt er dus in de orde van grootte van 6 miljard uit Rusland. Zo liggen de verhoudingen ongeveer. 

Mevrouw Mulder sprak over Schiermonnikoog. Ze vroeg wat er gebeurt als Rusland de gaskraan dichtdraait. Als wij gewoon door zouden zijn gegaan met het winnen van gas in Groningen, en als wij optimaal gebruik zouden maken van het gas dat nog uit de kleine velden en de Noordzee kan worden gehaald, dan zouden we het moment van afhankelijk zijn van import steeds meer kunnen uitstellen. We zouden kunnen proberen onze import voornamelijk op Noorwegen te richten, hoewel de verbinding met Noorwegen aan zijn grens zit, dus veel speling zit daar niet meer in. We zouden dan het afnemen van gas uit Rusland naar de toekomst weg kunnen schuiven. Ondertussen maken wij een overgang naar duurzame energie, dus dan is de afhankelijkheid van Rusland verder weg en in mindere mate het geval. Dat doen we niet, omdat we om redenen van de veiligheid van de mensen in Groningen de gaswinning wilden terugdringen. Dat hebben we gedaan. Dat betekent dat het Russische gas een toenemende betekenis voor Nederland heeft. Door de jaren heen is Rusland een stabiele leverancier geweest. Het heeft nooit, in welke omstandigheden dan ook, gedreigd het gas niet te leveren. Het heeft zelf ook groot belang bij de levering van gas. Ik maak me dus niet zo heel veel zorgen over de levering van gas uit Rusland, ook gelet op de alternatieven die er zijn. Stel dat er problemen zijn, dan zouden we meer lng kunnen afnemen. We hebben een grote terminal in Rotterdam, die maar voor een klein deel wordt gebruikt. Die zouden we meer kunnen gebruiken. Ik maak me over Rusland op dit moment niet zulke grote zorgen. Voor zover er enige afhankelijkheid ontstaat, vind ik die in het licht van de Groningse problematiek verantwoord. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Over dat laatste ben ik het helemaal eens met de minister, want ook het CDA heeft de afgelopen jaren de wens gehad om zo veel als realistisch mogelijk is terug te gaan wat betreft het gasverbruik in Groningen. Daarom ook de vraag over het importeren van gas uit Noorwegen. Ik hoor de minister zeggen dat dit misschien al een beetje aan zijn grens zit. Dan denk ik: je wilt ook niet te afhankelijk worden van een land als Rusland. We hebben de afgelopen jaren gezien wat daar is gebeurd. Dus zou de minister misschien kunnen kijken wat er nog nodig zou zijn om desgewenst meer gas te kunnen importeren uit Noorwegen? Ik weet dat de Noren wel meer gas beschikbaar hebben, maar dan zit het dus kennelijk op buizen en dergelijke vast of ze het ook kunnen leveren. Dus misschien wil de minister dat voor ons als Kamer inzichtelijk maken. 

Minister Kamp:

Normaal ben ik graag bereid om zulke dingen te doen, maar nu vind ik het niet verstandig om dat te doen. Ik vind het signaal dat daarvan uitgaat naar Rusland niet terecht. Ze hebben nooit aanleiding gegeven om te twijfelen aan de manier waarop ze zich als leverancier opstellen. Het tweede is dat we een infrastructuur hebben aangelegd waarbij er van verschillende kanten gas kan worden afgeleverd en gas kan worden geleverd. Die infrastructuur werkt goed en ook de hele marktwerking op basis van die infrastructuur verloopt goed. Er zijn geen knelpunten. Als er ergens een knelpunt is, dan zijn er ook weer mogelijkheden om dat op te vangen. Als je nu een onderzoek gaat doen naar wat je extra van Noorwegen kan afnemen als je Rusland eruit zet, dan vind ik daar een niet gewenst signaal van uitgaan dat ik als diep demissionaire minister niet meer wil geven. 

De voorzitter:

Mevrouw Mulder, ten slotte. 

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik kan mij dat laatste voorstellen maar de CDA-fractie zou er wel behoefte aan hebben om te weten welke alternatieven er zijn. Dat is mijns inziens een risico-inschatting die je zou kunnen maken als Kamer en als kabinet. Dus ik zal het straks voorleggen aan de nieuwe minister. 

Minister Kamp:

Die moet ook wat te doen hebben, dus daar heb ik geen bezwaar tegen. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Hier spreekt een optimisme uit dat het allemaal al af zou zijn, maar dat deelt de D66-fractie in ieder geval nog niet. Er is nog veel werk aan de winkel, want we gebruiken nog steeds veel gas. 

Minister Kamp:

O, ik dacht dat u het over de kabinetsformatie had, maar dat is niet zo, begrijp ik nu. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Nee, daar zou ik met deze minister natuurlijk niet in deze zaal over spreken. Zoals ik zei, gebruiken we nog steeds veel gas. We zijn het er allemaal over eens dat dit een grote uitdaging is, niet alleen in relatie tot de situatie in Groningen maar ook in relatie tot het klimaat. We kunnen niet in een keer de knop omzetten, de kachel uitzetten of het fornuis afsluiten — daar heeft de minister gelijk in — maar wat we niet verbruiken hoeven we niet op te pompen of te importeren. Dus daar wordt hard aan gewerkt. Voor het gas dat overblijft en dat we nog zouden moeten importeren, telt de klimaatopgave wel. Als je dan het rapport van EBN leest dat stelt dat Russisch gas acht keer zo veel CO₂-uitstoot veroorzaakt als Nederlands gas, dan vraag ik mij af — dat heeft niets te maken met een politieke wenselijkheid of niet-wenselijkheid van Russisch gas — hoe dat meespeelt in de afwegingen of in de beleidsopties die we hebben om te voorkomen dat geïmporteerd gas een heel grote carbon footprint heeft die we eigenlijk niet zouden willen. 

Minister Kamp:

Ik denk dat dit een relevant gegeven is. Ik weet niet hoe het zit met de verliezen in Rusland en de verliezen in Noorwegen en hoe je die precies onderling kunt vergelijken. Ik weet wel dat er een Europese gasmarkt is en dat Nederland daarvan een belangrijk onderdeel uitmaakt, dat het Russische gas voor West-Europa absoluut noodzakelijk is en dat in de toekomst, ook gelet op wat er in Groningen gebeurt — wij waren een heel grote leverancier — het Russische gas een sterkere positie zal krijgen. Vandaar dat er nu discussie gaande is om de verbinding met Rusland, Nord Stream 1, te verdubbelen. Dat speelt allemaal. Ik denk dat die verschillende aspecten wat betreft de uiteindelijke milieueffecten, zoals mevrouw Van Veldhoven die nu met een voorbeeld heeft benoemd, heel relevant zijn. Ik kan een ander voorbeeld noemen, te weten de stikstoffabriek die eventueel gebouwd zou kunnen worden in Groningen. Dat hele proces gebruikt ontzettend veel elektriciteit. Dat heeft natuurlijk ook weer milieueffecten. Al dit soort dingen spelen, maar ik probeer de hoofdlijn in de gaten te houden. Die hoofdlijn is dat voor mij niet ter discussie staat dat ik naar duurzame energie wil. Dat is absoluut noodzakelijk. Het tweede is dat ik veiligheid wil in Groningen. Het derde is dat ik de overgang naar duurzame energie zo wil maken dat het verantwoord is en dat we niet onszelf in de nesten werken. Dat betekent dat ik ervoor moet zorgen dat ook in de tussenperiode, in de transitieperiode op een verantwoorde manier gas beschikbaar is. Van dat gas heb ik vastgesteld dat én de infrastructuur én de marktwerking er zijn. We kunnen dus inderdaad op een verantwoorde manier afbouwen in Groningen en overgaan naar duurzame energie. We kunnen het gebruik van fossiele energiedragers, waaronder gas, in de periode tot 2050 geleidelijk — en als het even kan tot nul — terugbrengen. 

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven ten slotte. 

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar kan ik helemaal in meegaan. De minister zegt: we sturen op de hoofdlijn. Ik denk dat de hoofdlijn, naast de veiligheid in Groningen — waarvan we allemaal zeggen dat die vooropstaat — het op CO₂ gebaseerd sturen van ons energiebeleid is. Dan is het dus wel relevant om goed in kaart te hebben wat de CO₂-impact is van het ene gas en van het andere gas. Dat het ene gas het andere gas niet is, daar zijn we ons allemaal van bewust, hoogcalorisch of laagcalorisch, maar er is ook een heel andere footprint bij aan de orde. Ook het voorbeeld van de stikstoffabriek draagt daar natuurlijk aan bij. Het zou dus wel heel goed zijn als de minister misschien zou kunnen kijken of de Kamer inzicht kan worden gegeven in de footprint van die verschillende opties, met eventuele handelingsperspectieven. Het zal niet meer aan deze minister zijn om daar conclusies uit te trekken, maar het kan voor de Kamer wel nuttig zijn om die informatie te krijgen. 

Minister Kamp:

Dat lijkt mij ook nuttig. Mevrouw Van Veldhoven spreekt hier over CO₂, maar ze had ook over methaan kunnen spreken. Dat is, zoals zij al eerder gezegd heeft, nog veel belastender voor het klimaat dan CO₂. Dat betekent dat als dat bij de winning van gas vrijkomt, dat ook bijdraagt aan de problematiek. Ik denk dus dat in die transitiepaden, waarin we bepalen wat we gaan doen en hoe we dat gaan doen, en bij het uitzetten van het transitiebeleid, dit relevante feiten zijn om rekening mee te houden. Het lijkt mij ook gewenst dat we zelf over die informatie beschikken en dat we die ook met de Kamer delen. Ik heb daar dus geen verschil van inzicht over met mevrouw Van Veldhoven. 

Dan heeft mevrouw Van Veldhoven ook gesproken over het niet investeren in gas. Ik heb daar over gezegd wat we wel en niet doen. Ze heeft gesproken over het belang van het verminderen van het gasverbruik. Ik weet dat zij zicht heeft op wat we allemaal doen: op de 1,5% energiebesparing die we per jaar doorvoeren, op de 100 petajoule extra energiebesparing die we afgesproken hebben, op de afspraken die we met heel veel moeite gemaakt hebben met de energie-intensieve industrie, om ook daar zo veel mogelijk energie te besparen. Ze zal niet van mij willen horen wat we allemaal gedaan hebben voor de gebouwde omgeving, op het gebied van de eisen die we aan kantoren stellen en wat we doen in de huur- en koopsector. Het is van groot belang om, als je de transitie naar duurzame energie zo snel mogelijk wilt maken, dan ook het verbruik van energie als eerste te verminderen, en vervolgens wat je nog verbruikt duurzaam te laten zijn. Dat moet de lijn zijn. Dat deel ik met mevrouw Van Veldhoven. 

Voorzitter, ik hoop dat ik hiermee naar behoren ben ingegaan op hetgeen de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Dank u wel. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Even kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. De heer Wassenberg heeft daar in ieder geval behoefte aan, dus geef ik hem graag het woord. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had gehoopt dat het Requiem van Mozart de minister in een mildere stemming zou hebben gebracht, maar helaas was dat niet helemaal het geval. Daarom toch een motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de hoeveelheid gas in de grond eindig is, zowel in Nederland als daarbuiten; 

constaterende dat gas een buitengewoon krachtig broeikasgas is, véél sterker dan CO₂; 

constaterende dat de gaswinning grote problemen veroorzaakt in winningsgebieden, zoals in Groningen; 

spreekt uit dat gas een brandstof uit vorige eeuwen is die geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Wassenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 219 (29023). 

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan mevrouw Van Tongeren. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er vlak boven Schiermonnikoog een opsporingsboring is gedaan door een consortium van Hansa, Oranje-Nassau en EBN; 

overwegende dat deze boringen bij de Waddeneilanden plaatsvinden en tot veel maatschappelijke beroering leiden; 

overwegende dat er in de regio ook geen bestuurlijk draagvlak is; 

overwegende dat er een nieuwe Mijnbouwwet van kracht is waarin milieu, natuurwaarden, veiligheid, mijnbouwschade en maatschappelijk draagvlak zwaarder meegewogen worden; 

spreekt uit tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 220 (29023). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat De Nederlandsche Bank in zijn rapport Tijd voor transitie waarschuwt voor het risico van een investeringsrisico in de fossiele infrastructuur; 

verzoekt de regering via EBN alleen investeringen te doen die in lijn zijn met het advies van De Nederlandsche Bank, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Tongeren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 221 (29023). 

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Beckerman namens de SP. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik hoorde een behoorlijke boel onzin voorbijkomen in de beantwoording van de minister, maar ik hoorde ook een tamme reactie van de Kamer. Ik denk dat wij allemaal toe zijn aan een echt groen kabinet. 

Voorzitter. Er is nog wel een motie van mijn kant. Ik noem die nu maar even "afscheidscadeau minister Kamp". 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de gaswinning moet worden afgebouwd; 

verzoekt de regering in het belang van de energietransitie, een afbouwplan voor de winning van gas in Nederland op te stellen waarin naast de winning in Groningen en het kleineveldenbeleid tevens het internationale aspect opgenomen zal zijn, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Beckerman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 222 (29023). 

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik laat het daarbij. Dank u wel. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Mulder heeft geen behoefte aan een tweede termijn. Mevrouw Van Veldhoven ook niet. En de heer Bosman wel. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. We doen soms net alsof er niks gebeurd is, maar dit kabinet heeft de gaswinning in Groningen gehalveerd. We bouwen de grootste windparken op zee. Zonneparken schieten als paddenstoelen uit de grond. En de industrie slaat een slag om het energiegebruik te beperken. Door dit kabinet — daar mag je best trots op zijn — wordt heel veel in gang gezet. Dat geeft een doorkijk naar de toekomst, een toekomst die volgens mij alleen maar groener wordt. Dus ik ben ontzettend trots op wat er is bereikt en ik heb hoop voor de toekomst. 

Dank u wel, voorzitter. 

De voorzitter:

Dat leidt tot vragen, om te beginnen bij mevrouw Beckerman. 

De heer Bosman (VVD):

Ja, bijzonder! 

Mevrouw Beckerman (SP):

"Trots" vind ik een heel mooi woord. Trots ben ik ook, maar trots ben ik vooral op de Groningers. Ik wil toch echt even markeren dat ik er een beetje treurig van word hoe vaak u, maar ook de minister herhaalt dat de gaswinning door het kabinet is teruggedrongen, en wel met de helft. Ik ben zo trots op de Groningers die dat zelf hebben geregeld. Mijn vraag aan de heer Bosman: was het niet de rechter die de gaswinning terugdraaide en de minister die daarop moest volgen? 

De heer Bosman (VVD):

Volgens mij is het besluit gewoon door het kabinet genomen en is daarmee de gaswinning teruggedraaid. Dat vind ik ook cruciaal. Sterker nog, de minister heeft recentelijk nog keuzes gemaakt om die gaswinning verder terug te draaien. Ik denk dat er verstandige besluiten zijn genomen, ook in het kader van het meet- en regelprotocol. Dat zijn allemaal stappen ter verbetering, dus ja, daar ben ik trots op. En natuurlijk snap ik ook wat er in Groningen gebeurt. Ook daar kom ik. Ook dat zie ik en ook daar zetten wij stappen. 

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman, ten slotte. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Dit is baarlijke nonsens. Het was daadwerkelijk de rechter. Ik heb hier zelf tegenover de rechter gestaan. Ik heb met heel veel andere Groningers bevochten dat die gaswinning omlaag moest en gelukkig is dat ook gelukt. Het moet nog veel verder. U blijft dit beweren. Het is een mooi sprookje waar u blijkbaar in wilt geloven, maar ik ben trots dat het de Groningers is gelukt om die gaswinning terug te brengen en ik hoop dat het ze lukt, dat het ons samen lukt, om die gaswinning ook zo snel mogelijk naar nul af te bouwen. U mag in het sprookje geloven dat dat door het kabinet is gedaan. Dan hoop ik dat u ook in het sprookje gaat geloven dat we zo snel mogelijk naar nul gaan. 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Ik hoor geen vraag. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Dit is eigenlijk over hetzelfde thema. Is het niet zo dat we van de overschrijding van de gaswinning na de grote beving bij Huizinge Kamerbreed eigenlijk allemaal hebben gezegd dat dat niet had gemoeten? Verder heeft het kabinet inderdaad, hier en daar in de rug gesteund door de rechter, besloten om de gaswinning te verlagen, maar van die allereerste keer, waaraan de halvering wordt afgemeten, hebben we toch allemaal gezegd dat dat eigenlijk in dat jaar van het tienjarenplafond al niet had mogen gebeuren. Wij vonden namelijk, zeker na die grote beving bij Huizinge, dat dat nou bij uitstek niet het jaar was om opeens een recordwinning te doen. Dus als de heer Bosman dat zou willen erkennen, kunnen we dat dossier misschien begraven. "Terugbrengen" ja, maar "halvering" vind ik echt een heel jammerlijke tekst en ook een beetje geschiedvervalsing. 

De heer Bosman (VVD):

Nee, voorzittter, want de halvering is vanaf de 48 miljard kubieke meter. Dan is die zelfs al meer dan gehalveerd. Over Huizinge en het jaar daarna zijn we het absoluut eens: dat had niet gemoeten. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan toch nog een vraagje aan de heer Bosman, want mevrouw Beckerman zegt: nee, het kabinet heeft de gaswining niet teruggedraaid, dat heeft de rechter gedaan. De heer Bosman zegt: nee, dat heeft het kabinet gedaan. Klopt het volgens de heer Bosman dat de rechter heeft besloten dat de gaswinning omlaag moet en dat de minister toen het besluit heeft genomen? De rechter neemt inderdaad niet zelf dat besluit. Klopt het dat de minister dat besluit heeft genomen, daartoe gedwongen door de rechter? 

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Volgens mij heeft het kabinet en heeft deze minister alle informatie die ze nodig hadden, van SodM, de rechter en verschillende belangengroepen, allemaal bij elkaar gelegd, ook de leveringszekerheid en de veiligheid van de Groningers. Alles is naast elkaar gelegd. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Expliciet het oordeel van de rechter heeft dus erg zwaar gewogen, begrijp ik, want het had ook niet anders gekund. 

De heer Bosman (VVD):

Maar natuurlijk weegt een uitspraak van een rechter zwaar. 

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan kijk ik naar de minister. Die is al bereid en in staat om te antwoorden. 

Minister Kamp:

Voorzitter, mag ik eerst op twee dingen ingaan? Ten eerste het verhaal dat de rechter ervoor zou hebben gezorgd dat de gaswinning is teruggedrongen. Ten tweede het verhaal dat de ruime halvering van de gaswinning waar ik over heb gesproken, de vergelijking is met het jaar 2013. Dat is niet waar. Het is zoals de heer Bosman zei een vergelijking met het jaar 2012, voordat dit kabinet er kwam. Toen was het 48 miljard m³, nu is het 21,6 miljard m³. Het verschil is 55%. Dus wat mevrouw Van Tongeren daarover zei was fout. 

Nu over die rechten. Mevrouw Beckerman zei dat ze een heleboel onzin had gehoord. Ik zal die woorden richting de Kamer niet in de mond nemen, maar halverwege dat hele proces van die vermindering van 48 miljard naar 21,6 miljard dat uitsluitend door het kabinet is doorlopen, is er een geschil geweest met de Raad van State over een overgangsperiode. Dat ging over de orde van grootte van 1 m³ à 1,5 m³. Moest dat meteen of zou het het jaar daarna moeten gebeuren? Dat is de enige keer dat er een uitspraak van de rechter is geweest. Verder is die vermindering van 48 miljard naar 21,6 miljard gebaseerd op de onderzoeken die wij in het jaar 2013 hebben laten doen en de overtuiging die wij hadden dat het voor de veiligheid van de mensen in Groningen nodig was om dat te doen. Het kabinet heeft daar dus zelf toe besloten. Het verhaal dat die vermindering van de aardgaswinning door de rechter is afgedwongen is volstrekt bezijden de waarheid. Degenen die dat zeggen, weten misschien dat het volstrekt bezijden de waarheid is en geven hier een verkeerde voorstelling van zaken. Óf ze zijn verkeerd geïnformeerd, en dat vind ik toch wel zorgelijk voor leden van het parlement. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Laten we dit debat maar niet verder voeren, maar de onzin waar ik op doelde, was ook dat u beweerde dat gaswinning bij de kleine velden geen kans geeft op aardbevingen. Ik wilde u vragen of u ermee bekend bent dat een van de zwaarste aardbevingen die in Nederland heeft plaatsgevonden, niet plaatsvond in Groningen, maar in Alkmaar, waar gas gewonnen werd uit een klein veld. Bent u daarmee bekend? 

Minister Kamp:

Ik zit niet maar iets uit mijn duim te zuigen als ik hierover spreek. Dit zijn analyses die zijn gemaakt door degenen die weten hoe die wereld in elkaar zit, hoe die wereld ondergronds in elkaar zit. Als je een heel groot veld hebt, een van de grootste in de wereld, en je hebt een grote verandering in de ondergrondse druk, dan leidt dat tot bewegingen. Als je kleine velden hebt en je hebt daar een verandering, dan leidt dat niet tot grote bewegingen. Het wil niet zeggen dat er nooit eens een effect kan zijn in die ondergrond en dat het risico op aardbevingen helemaal uitgesloten kan worden, maar het is een heel andere orde van grootte. Ik heb gezegd dat het verkeerd is om in de slipstream van wat er in Groningen gebeurt en wat we daar moeten doen, die kleine velden mee te trekken en net te doen alsof dat dezelfde problematiek is. Daar is geen sprake van. 

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik snap dat de minister geen antwoord wil geven op mijn vraag, maar ik probeer het nogmaals. Bent u ermee bekend dat in Alkmaar een van de zwaarste bevingen is geweest en dat dat kwam door de gaswinning uit een klein veld? Begrijp u dat dat veel onrust veroorzaakt bij inwoners waar nu mogelijk geboord gaat worden bij een klein veld, zoals in het Groene Hart en bij Schiermonnikoog? 

Minister Kamp:

Ik heb het antwoord op de vraag gegeven. Ik heb aangegeven wat het verschil is tussen het grote veld en het kleine veld. Het is een verkeerd beeld als je doet alsof de risico's die er in Groningen bij het grote veld zijn, dezelfde zijn als bij de kleine velden. Dat is absoluut niet het geval. 

Dan hebben we de moties die aangereikt zijn. De eerste motie van de heer Wassenberg, op stuk nr. 219, zegt dat gas een brandstof is uit de vorige eeuwen en geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw. Ik zou de heer Wassenberg willen vragen: leg dat nou eens uit aan alle mensen in Nederland die in hun huis van gas afhankelijk zijn, aan alle mensen die voor hun werkgelegenheid van gas afhankelijk zijn. Onze samenleving in de eenentwintigste eeuw draait voor 40% op gas, maar ik, Wassenberg van de Partij voor de Dieren, zeg dat het iets is van het verleden en het hoort er helemaal niet meer te zijn. Leg dat nou eens uit. Dat slaat toch helemaal nergens op, mijnheer de voorzitter? Ik begrijp niet hoe iemand nou zo'n uitspraak aan de Kamer kan voorleggen: gas hoort geen plek te hebben in de eenentwintigste eeuw. Gas hééft een plek in de eenentwintigste eeuw en moet die ook voorlopig nog hebben. We zullen de overgang naar duurzame energie op een verantwoorde manier moeten laten verlopen. De motie van de heer Wassenberg op stuk nr. 219 ontraad ik. 

De voorzitter:

Ik wil de minister vragen om een beetje op zijn woorden te letten in de beoordeling van de moties. De heer Wassenberg. 

De heer Wassenberg (PvdD):

Daar ben ik het mee eens, voorzitter. En weet u, voorzitter, wat ook helemaal nergens op slaat? Dat de minister, die deel uitmaakt van het kabinet dat zegt dat in 2050 Nederland helemaal gasloos moet zijn, het dan toch raar vindt als er in een motie staat dat gas geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw. Als het goed is, realiseert de minister zich — ik begin daar steeds meer vraagtekens bij te plaatsen — dat we inderdaad van het gas af moeten. Ik dacht dat dat kabinetsbesluit was! Ik dacht dat er vooral over het tijdpad onenigheid was! De Partij voor de Dieren wil er zo snel mogelijk vanaf. De minister zegt in 2020, maar het is toch raar om dan te zeggen dat gas wel thuishoort in de eenentwintigste eeuw? 

Minister Kamp:

We hebben tot het jaar 2050 nog gas nodig. Op dit moment halen we 40% van onze totale energie uit gas. In de eerste helft van de eenentwintigste eeuw is onze economie in de eerste plaats afhankelijk van gas, en daarna van olie en daarna van steenkool en daarna van duurzame energie. Wij maken geleidelijk de overgang naar duurzame energie. Om dan de Kamer te laten zeggen dat gas geen plek hoort te hebben in de eenentwintigste eeuw ... Ik zal geen kwalificaties meer uitspreken, omdat u mij dat gevraagd hebt, mijnheer de voorzitter. 

Ik kom bij de motie op stuk nr. 220. Daarin zegt mevrouw Van Tongeren dat de Kamer zou moeten uitspreken, tegen proefboringen en de winning van gas bij Schiermonnikoog te zijn. We weten allemaal waar het om gaat. Daar is dus met een vergunning, volgens de wettelijke bepalingen verleend, naar gas geboord. Dat gas is gevonden. Als er een aanvraag komt om dat gas te winnen, dan zal daar de aangescherpte wet op worden losgelaten en zal er gekeken worden of die vergunning volgens de wet wel of niet verleend zal worden. Los daarvan denk ik dat je, los van alles wat we hebben vastgelegd in onze wetten en regels, als wetgever niet zomaar de uitspraak zou moeten doen dat dit niet kan. Vandaar dat ik de motie-Van Tongeren op stuk nr. 220 ontraad. 

In de motie op stuk nr. 221 stelt mevrouw Van Tongeren aan de Kamer voor om uit te spreken dat de regering verzocht wordt, via EBN, alleen investeringen te doen die in lijn zijn met het advies van DNB. Advies van DNB? Wij bepalen hier zelf wat het energiebeleid in Nederland is en we hebben daar regels en afspraken voor, we hebben daar toezichthouders voor. Ik vind het interessant dat DNB ook zegt dat we de overgang naar duurzame energie moeten maken, dat ze ook het belang van de klimaatbeheersing benadrukken, dat ze er ook op wijzen dat je er rekening mee moet houden dat investeringen die je vroeger voor heel lange termijn kon doen in fossiel, nu voor kortere termijn zijn, omdat fossiel afgebouwd gaat worden. Maar dat nou in één keer DNB de toets zou moeten zijn van investeringen, daar zie ik helemaal geen reden voor. Dus de motie op stuk nr. 220 van mevrouw Van Tongeren, die ontraad ik ook. 

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Meer een procedureel punt. De motie op stuk nr. 220 is niet een motie waarin een verzoek gedaan wordt aan de regering. Ik vraag er gewoon een Kameruitspraak mee. Dus volgens mij wordt er dan niet aan de minister gevraagd of hij de motie wil ontraden dan wel overnemen. Er wordt gewoon een Kameruitspraak gevraagd. 

De voorzitter:

Dat klopt. Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 219, maar het staat de minister toch vrij om er een oordeel over te geven. Het is niet noodzakelijk, dat klopt. 

Minister Kamp:

Voorzitter, ik word uitgenodigd hier voor dit debat. Ik heb er niet om gevraagd, maar de Kamer wil dit debat voeren. De Kamer wordt een uitspraak voorgelegd en nu ik toch uitgenodigd ben voor dit debat en ik daar een opvatting over heb, ben ik zo vrij om die met de Kamer te delen. 

De voorzitter:

Dat stellen wij zeer op prijs. 

Minister Kamp:

Dank u. 

De motie op stuk nr. 222 van mevrouw Beckerman stelt de Kamer voor uit te spreken dat er een afbouwplan moet komen voor de winning van gas in Nederland. Ik heb gezegd dat het afbouwplan is dat wij in 2050 geen gas meer nodig willen hebben in Nederland voor de doelen waar ik net over gesproken heb, dat wij dat vastgelegd hebben in de Energieagenda en dat we die nu helemaal aan het uitwerken zijn met transitiepaden, waarvan ik hoop en verwacht dat die nog voor het eind van deze kabinetsperiode kunnen worden afgerond. Dus dat plan ligt er al en dan vraagt mevrouw Beckerman er nog een keer om. Het heeft volgens mij geen zin dat de Kamer gaat vragen om iets wat er al komt, vandaar dat ik de motie op stuk nr. 222 van mevrouw Beckerman ook ontraad. 

Dank u wel, mijnheer de voorzitter. 

De voorzitter:

Dan wil ik de minister hartelijk danken. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Ik stel voor dat wij komende dinsdag gaan stemmen over de moties. 

De vergadering wordt van 14.22 uur tot 14.30 uur geschorst. 

Voorzitter: Harbers