13 Pensioenonderwerpen

Aan de orde is het VAO Pensioenonderwerpen (AO d.d. 24/11). 

De voorzitter:

Ik heet staatssecretaris Klijnsma van harte welkom. De heer De Graaf had zich als eerste spreker aangemeld, maar hij is er nog niet. We lopen gewoon op tijd. Mocht hij toch nog binnenkomen, dan krijgt hij als laatste het woord. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Wij staan hier toch met een ander gevoel dan toen wij in december hierover een overleg hadden. Inmiddels hebben wij gezien dat kortingen bij de grote fondsen gelukkig niet aan de orde zijn. Dat hoopten wij toen allemaal, maar daar lijkt het nu echt op. Dat laat overigens onverlet dat de financiële situatie van fondsen buitengewoon zorgelijk is en er voor indexatie helaas nog steeds geen ruimte lijkt te zijn. Mijn fractie roept er dus toe op om vooral snel tot het nieuwe pensioenstelsel over te gaan. 

Ik wil twee moties indienen. De eerste gaat over het toetsen van pensioenfondsbestuurders. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat er in totaal 30 pensioenbestuurders zijn die nog niet getoetst zijn door DNB omdat zij voor 30 december 2000 benoemd zijn; 

overwegende dat het belangrijk is voor het vertrouwen in de (verplicht gestelde) fondsen dat deelnemers zekerheid hebben over de kwaliteit van de bestuurders; 

verzoekt de regering, er bij DNB op aan te dringen deze pensioenbestuurders alsnog te toetsen om er zo voor te zorgen dat er geen ongetoetste pensioenfondsbestuurders meer zijn voor het einde van 2017, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 353 (32043). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij lazen eerder deze week wat de stand van zaken is met betrekking tot de code van de pensioenfondsen over diversiteit. Ik vond die eerlijk gezegd nog steeds beschamend, vooral ten aanzien van het aandeel vrouwen en het aandeel jongeren. D66 heeft er eerder samen met de VVD voor gezorgd dat gepensioneerden een plek kregen in de besturen. Ik zie de heer Krol nu heel blij kijken; die blijdschap delen wij. De jaren vijftig zijn voorbij, zou ik tegen de fondsen willen zeggen. Daarom dien ik de volgende motie in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de Monitoringcommissie Code Pensioenfondsen heeft geconstateerd dat in 45% van de pensioenfondsen niet één vrouw in het bestuur zit en in 67% van de pensioenfondsen niemand onder de 40 in het bestuur zit, terwijl de fondsen zelf dat hadden afgesproken in de code; 

overwegende dat de sector zich aan de eigen afspraken moet houden en het in het belang van deelnemers is dat pensioenfondsbesturen voldoende divers zijn; 

verzoekt de regering, de pensioensector hierop aan te spreken opdat alle pensioenfondsen uiterlijk eind 2017 wel zullen voldoen aan deze twee bepalingen in de code, en de Kamer over de uitkomsten van deze besprekingen voor 1 mei 2017 te informeren, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 354 (32043). 

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik had gevraagd of de staatssecretaris toch eventuele verhogingen van de rekenrente zou willen laten doorrekenen. Ik ben nieuwsgierig naar de stand van zaken daarvan. 

De voorzitter:

Ik meld even dat ik inmiddels bericht heb ontvangen van de heer De Graaf van de PVV. Hij is verhinderd en kan dit VAO niet bijwonen. 

De heer Krol (50PLUS):

Voorzitter. Kortheidshalve dien ik meteen mijn moties in. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat de nieuwe IORP-richtlijn volgens het kabinet leidt tot een betere bescherming van de pensioendeelnemers bij het grensoverschrijdend uitvoeren van een Nederlandse pensioenregeling; 

overwegende dat goede bescherming van pensioendeelnemers vereist dat toezichtarbitrage door toezichthouder de Nederlandse Bank (DNB) ook in de toekomst kan worden geblokkeerd; 

voorts overwegende dat de nieuwe IORP-richtlijn in de komende tijd in de Pensioenwet moet worden geïmplementeerd; 

roept de regering op, te borgen dat de toezichtsmogelijkheden die de Pensioenwet thans biedt niet beperkt worden en dat toezichtarbitrage onverminderd door DNB zal kunnen worden geblokkeerd; 

roept de regering voorts op, te borgen dat het thans geldende bezwaarrecht in de Pensioenwet tegen het grensoverschrijdend uitvoeren van een Nederlandse pensioenregeling niet door implementatie van de nieuwe IORP-richtlijn wordt ingeperkt, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 355 (32043). 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

overwegende dat het totale vermogen van pensioenfondsen sinds de financiële crisis van 2008 van circa 600 miljard is gegroeid tot circa 1.300 miljard in 2016; 

overwegende dat dit jaar en de komende jaren geenszins is zeker gesteld dat de dekkingsgraden van pensioenfondsen voldoende herstellen om pensioenkortingen te voorkomen en indexatie van pensioenen weer mogelijk te maken; 

overwegende dat deze onzekerheid vooral ontstaat door het beleid van de ECB; 

overwegende dat de regering in 2016 bereid bleek te onderzoeken of verlenging van hersteltermijnen een oplossing zou kunnen bieden voor de dreigende kortingen; 

overwegende dat dreiging van pensioenkorting reëel blijft, pensioenindexatie buiten zicht blijft en het vertrouwen in het pensioenstelsel en (de koopkracht van) het pensioen verder aangetast raken; 

roept de regering op, alsnog pensioenindexatie op economisch verantwoorde en generatieneutrale wijze mogelijk te maken voor werkenden in hun pensioenopbouw en voor gepensioneerden in hun pensioenuitkering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krol. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 356 (32043). 

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik heb vandaag geen moties, maar ik wil wel kort twee onderwerpen aanstippen. Het is de combinatie van een robuust staatspensioen, de AOW, met daarbovenop een door werkenden opgebouwd bedrijfs- of bedrijfstakpensioen dat maakt dat de armoede onder oudere Nederlanders zowat het laagst in de hele wereld is. Maar niet iedereen die werkt, bouwt een pensioen op. De Partij van de Arbeid heeft eerder aan de staatssecretaris gevraagd om de zogenaamde witte vlekken, de sectoren waar geen of onvoldoende pensioen wordt opgebouwd, in beeld te brengen. De uitzendbranche is zo'n sector waar mensen het eerste halfjaar geen pensioen opbouwen. Ik heb begrepen dat er naar aanleiding van de motie inmiddels een gesprek met die sector op gang is gekomen. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de voortgang van die gesprekken en de stand van zaken? Maar nog belangrijker: wil zij toezeggen dat als die gesprekken zijn afgerond, er een rapportage naar de Kamer komt, zodat wij kunnen zien wat die gesprekken hebben opgeleverd? 

Ik wil nog even kort een aantal woorden wijden aan de overbruggingsregeling. Wij hebben hier begin december de begroting van Sociale Zaken en Werkgelegenheid behandeld. Tijdens die behandeling is door meerdere partijen, waaronder mijn partij, gevraagd om een nader onderzoek naar het gebruik — ik moet eigenlijk zeggen niet-gebruik — van die overbruggingsregeling. Mijn vraag is uiteraard: hoe staat het met dat onderzoek? Wanneer denkt de staatssecretaris ons daar de resultaten van te laten zien? Is het mogelijk om in dat onderzoek bijvoorbeeld in beeld te brengen welk criterium ertoe leidt dat de meeste mensen hun aanvraag niet gehonoreerd zien? Er is immers een aantal criteria waaraan iemand moet voldoen om in aanmerking te komen voor die overbruggingsregeling. 

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik heb een oplossing voor het door de heer Kerstens genoemde probleem met de overbruggingsregeling. Die is vervat in de volgende motie. 

Motie

De Kamer, 

gehoord de beraadslaging, 

constaterende dat de overbruggingsregeling AOW voor veel mensen die 65 jaar worden, geen oplossing biedt voor de periode tot de AOW-leeftijd, zoals onder andere blijkt uit het zwartboek van het comité "Dicht het 65plusgat"; 

verzoekt de regering, de overbruggingsregeling aan te passen zodat mensen die afhankelijk zijn van een inkomen dat stopt op 65 jaar en geen uitkering hebben die doorloopt tot de AOW-leeftijd, een uitkering wordt verschaft ter hoogte van de AOW-uitkering, 

en gaat over tot de orde van de dag. 

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. 

Zij krijgt nr. 357 (32043). 

De heer Ulenbelt (SP):

Door de verhoging van de AOW-leeftijd en door de versnelling daarvan wordt het 65-plusgat voor steeds meer mensen een feit. Uit onderzoek blijkt dat ook al voldoe je aan de criteria, je inkomen maar wordt aangevuld tot bijstandsniveau. Dat is geen serieuze overbruggingsregeling. Dat brengt het synoniem van oud en arm voor deze mensen in ieder geval weer dichterbij. 

Staatssecretaris, ik weet dat er mensen in de Partij van de Arbeid nachten wakker liggen van dit probleem. De uitvoering van deze motie zou de oplossing zijn. 

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Voorzitter. Ook van mijn kant geen motie maar een heel concrete vraag. Tijdens het algemeen overleg heeft mijn collega Lodders gevraagd naar de voortgang van de mogelijkheid tot fusie of samenwerking van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen. Dit is nodig om voor deze fondsen de mogelijkheid te creëren om kosten te besparen en voordelen te behalen op het gebied van governance. De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij werkt aan een concreet voorstel. Wij spreken hier nu al over sinds 2015. Ik heb daarom een concrete vraag aan de staatssecretaris. Wil zij toezeggen dat het wetsvoorstel om de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen te kunnen laten fuseren, uiterlijk 1 mei 2017 naar de Kamer wordt gestuurd? Wat ons betreft, zou die wet bij een snelle behandeling per 1 januari 2018 van kracht kunnen worden. Dat is noodzakelijk om voor deze fondsen de mogelijkheid te creëren om kosten te besparen en voordelen te behalen op het gebied van governance. De staatssecretaris heeft aangegeven te werken aan een concreet voorstel, maar wij spreken hier al sinds 2015 over. Daarom één concrete vraag aan de staatssecretaris: zou zij willen toezeggen het wetsvoorstel om de verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen te laten fuseren uiterlijk 1 mei 2017 naar de Kamer te sturen? Wat ons betreft, kan met een snelle behandeling in deze Kamer deze wet per 1 januari 2018 van kracht worden. Dat is noodzakelijk om de nodige kostenbesparingen te kunnen doen ten voordele van het pensioen van de deelnemers. 

De voorzitter:

De heer Klein is niet aanwezig. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de inbreng van de Kamer. Mij is ingefluisterd dat de staatssecretaris direct kan antwoorden en ik geef haar daartoe het woord. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng en ik ga het rijtje af. Ik begin met de heer Van Weyenberg, die een motie heeft ingediend over het toetsen van fondsbestuurders. Ik ben het eens met D66 dat diversiteit in het bestuur belangrijk is. Er is verbetering, maar we zijn er nog niet. De sector neemt het ook zeker serieus. Zo is de komende themadag van de Pensioenfederatie aan dit onderwerp gewijd. Volgende week zit ik weer met de sector aan tafel en ik zal hem hierop aanspreken. Ik zal de Kamer hierover voor 1 mei rapporteren. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer. 

Wat betreft de diversiteit bij fondsbestuurders … 

De heer Van Weyenberg (D66):

De staatssecretaris heeft net mijn tweede motie over diversiteit gepreadviseerd. Daar ben ik haar erkentelijk voor maar de eerste motie, op stuk nr. 353, ging over de 30 nog ongetoetste pensioenbestuurders. Volgens mij gingen de twee moties door de war. Mensen die dit volgen, zouden de draad kwijt kunnen raken. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is geheel juist. De motie op stuk nr. 354 gaat over de diversiteit en daarover laat ik het oordeel aan de Kamer. De motie op stuk nr. 353 gaat over het toetsen van fondsbestuurders en daarover wil ik het volgende zeggen. De huidige wet- en regelgeving voorziet in een toetsing van nieuwe toetreders in besturen of bij herbenoeming met een functiewijziging. De Nederlandsche Bank heeft ook de mogelijkheid om op ieder moment tot een hertoetsing over te gaan als er sprake is van een redelijke aanleiding. Op deze grond kunnen ook bestuurders worden hertoetst die voor 30 december 2000 zijn benoemd. Het is dus aan de Nederlandsche Bank om te bekijken of het nodig is om deze 30 mensen alsnog te toetsen. Tot op heden is daar volgens de Nederlandsche Bank geen aanleiding voor. Kortom, D66 vraagt om ook deze bestuurders nu te toetsen, maar deze motie wil ik ontraden. Op dit moment is er geen aanleiding om dat te doen. Als er sprake is van een functiewijziging, gebeurt dat alsnog. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat kan ertoe leiden dat zonder die wijziging bestuurders al zeventien jaar in een bestuur zitten en toch niet getoetst worden. Dat hoeft geen probleem te zijn, maar ik vind dat toch wel bezwaarlijk. De Nederlandsche Bank kan gaan toetsen, maar dan moet er echt een soort aanleiding zijn dat er iets helemaal mis is. Ik vind echter het principe dat we af willen van ongetoetste bestuurders in ieders belang. Dat was ook de geest van de aangescherpte wetgeving van de afgelopen jaren. Mag ik daarom een tussenvoorstel doen? Zou de staatssecretaris zich nog eens met DNB willen vervoegen over de laatste 30 om te zien of daar niet nog eenmalig iets extra's moet? Zij vormen het sluitstuk van een al lang lopende operatie. Eigenlijk willen we dit namelijk niet. Ik kan de motie ook in stemming brengen, maar ik zit even te zoeken. Ik ben nieuwsgierig naar een reactie van de Nederlandsche Bank die wij wellicht via de staatssecretaris kunnen ontvangen. Ik vind 30 namelijk toch nog wel wat. Het zal je fonds maar zijn! 

Staatssecretaris Klijnsma:

Tot op heden ziet de Nederlandsche Bank geen aanleiding daartoe, maar ik spreek de vertegenwoordigers van de Nederlandsche Bank binnenkort en ik wil deze 30 fondsbestuurders dan wel aan de orde stellen. Ik zal de Kamer berichten wat de opvatting van de Nederlandsche Bank is. Uit dien hoofde verzoek ik de Kamer de motie aan te houden, want het kan zijn dat de Nederlandsche Bank inderdaad nog steeds geen aanleiding ziet om deze 30 bestuurders te toetsen. Als dat de opvatting zou zijn, laat ik de Kamer dat weten en kan de heer Van Weyenberg alsdan kijken of hij zijn motie in stemming brengt. 

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank voor deze toezegging. Dat houd ik hierbij deze motie aan en hoop ik dat de staatssecretaris, los van de Nederlandsche Bank, ook even wil kijken of dit niet gewoon een goed idee zou zijn. 

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Van Weyenberg stel ik voor, zijn motie (32043, nr. 353) aan te houden. 

Daartoe wordt besloten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

De heer Van Weyenberg vroeg of de verhoging van de rekenrente doorgerekend kan worden door het CPB. Die vraag had hij ook tijdens het AO gesteld. Ik heb die vraag bij het CPB neergelegd. Ik verwacht dat ik de Kamer zeer binnenkort daarover kan rapporteren. 

In de motie-Krol op stuk nr. 355 wordt de regering opgeroepen om te borgen dat het thans geldende bezwaarrecht in de Pensioenwet tegen grensoverschrijdend uitvoeren van een Nederlandse pensioenregeling niet door implementatie van de richtlijn wordt ingeperkt. Het is denk ik goed om te beklemtonen dat ik de Kamer een onderzoek heb doen toekomen waaruit blijkt dat bijzonder weinig fondsen tot op heden de overstap naar een ander land hebben gemaakt. Dat is echt een bijzonder klein percentage. Deze motie is eigenlijk overbodig. Ik ben nu de IORP-richtlijn aan het uitwerken. De Kamer zal daarover bijgepraat worden. Wat in de motie staat, is ondersteuning van beleid. Ik kan de motie aan het oordeel van de Kamer laten, maar ik vind haar eigenlijk overbodig. 

De heer Krol (50PLUS):

Ik betwist dat de motie overbodig zou zijn. Er is immers veel onrust. We hebben op allerlei manieren gehoord dat er niets aan de hand is. Dan krijgen we ook graag de garantie dat er niets aan de hand is. Ik dring erop aan om het oordeel over deze motie aan de Kamer te laten. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik heb net gezegd dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Mijn appreciatie is echter dat de motie ondersteuning van beleid is. 

In de motie-Krol op stuk nr. 356 wordt ertoe opgeroepen pensioenindexatie in de brede zin van het woord mogelijk te maken. Deze motie ontraad ik. Wij hebben hier al menigmaal over gesproken in debatten. Ik praat de Kamer nog deze maand bij over de stand van zaken wat betreft de dekkingsgraden van de pensioenfondsen op 31 december. Ik stel mij voor dat we het debat met de Kamer dan verder zullen voeren, maar deze motie ontraad ik. 

De heer Krol (50PLUS):

Het mag vreemd lijken, maar ik ben blij met het feit dat deze motie wordt ontraden. Dat geeft in ieder geval duidelijkheid voor de kiezer. 

Staatssecretaris Klijnsma:

Dat is een beetje uitlokking. Maar ik vind het heel plezierig om voor alle kiezers in ons land, dus voor alle generaties, ons pensioenstelsel recht overeind te houden. 

De heer Kerstens heeft een vraag gesteld over de uitzendbranche. Ik voer gesprekken met de branche. De heer Kerstens vraagt of ik de rapportage naar de Tweede Kamer wil sturen. Dat is prima. Ik kan mij voorstellen dat ik dat vóór 1 mei kan doen. Ik vind het wezenlijk dat de uitzendbranche meedenkt over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat ook mensen die daar aan de slag zijn, een pensioenvoorziening kunnen opbouwen. 

Ik kom op de overbruggingsregeling. Naar aanleiding van een vraag van de heer Heerma van het CDA heb ik de Kamer bij de begrotingsbehandeling toegezegd dat ik vóór 1 maart zal rapporteren over het resultaat van het onderzoek naar de overbruggingsregeling. Dat is ook meteen mijn reactie op de motie van de heer Ulenbelt op stuk nr. 357. Dan kunnen we ook bekijken of die uitkering omhoog kan of niet. Dat is ook de strekking van de motie van de heer Ulenbelt. Op dit moment zou ik de motie dus willen ontraden. Maar ik kan natuurlijk ook aan de heer Ulenbelt vragen of hij de motie wil aanhouden tot na 1 maart. 

Mevrouw De Vries vraagt wanneer de Kamer het wetsvoorstel inzake de fusie van verplicht gestelde bedrijfstakpensioenfondsen tegemoet kan zien. Ik heb de Kamer gezegd dat ik heel graag wil dat dat wetsvoorstel op 1 januari 2018 in kan gaan. De Raad van State is natuurlijk de belangrijkste partner, zo zou je het kunnen zeggen, die nu snel moet gaan acteren. Als die snel kan adviseren, hoop ik het wetsvoorstel voor 1 mei bij de Kamer te hebben. Maar dat hangt dus af van onze adviseur. 

Daarmee denk ik dat ik alle moties heb behandeld en alle vragen de revue heb laten passeren. 

De beraadslaging wordt gesloten. 

De voorzitter:

Dan zijn we aan het eind gekomen van dit VAO. De stemmingen over de moties zijn komende dinsdag. 

De vergadering wordt van 17.57 uur tot 20.01 uur geschorst. 

Voorzitter: Van Raak