7 Begroting Defensie

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van: 

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2015 ( 34000-X ). 

Voorzitter: Elias 

(Zie vergadering van 12 november 2014.) 

De voorzitter:

Ik heet de minister van Defensie van harte welkom. Wij zijn toe aan de beantwoording in eerste termijn. Er zijn schriftelijke antwoorden ontvangen op vragen gesteld in de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Deze antwoorden zijn rondgedeeld en zullen als bijlage aan de Handelingen worden toegevoegd. 

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.) 

De voorzitter:

Hoewel het niet al te beleefd is, stel ik toch voor dat wij om 18.00 uur stoppen om een verslag van een algemeen overleg dat spoedeisend is, op de agenda te zetten. Dat heb ik stiekem ook al aan de minister laten weten. Zij is dan waarschijnlijk nog niet klaar met haar antwoord in eerste termijn, maar zij heeft er begrip voor dat we het zo gaan doen. Daarvoor zijn wij haar zeer dankbaar. Dan hebben we aansluitend stemmingen en een dinerpauze. Dan denk ik dat wij ergens tussen 19.15 uur en 19.45 uur zullen hervatten met het vervolg van het antwoord van de minister in eerste termijn. Tot zover het spoorboekje. 

De algemene beraadslaging wordt hervat. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter. Ik hoorde net het verzoek of de minister ook wilde meewerken aan een goede en snelle behandeling van deze begroting. Dat zeg ik graag alvast toe. 

De voorzitter:

Mevrouw Hachchi komt toch geen roet in het eten gooien? 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik gooi geen roet in het eten, maar ik heb wel een punt van orde, omdat wij een nota van wijziging hebben ontvangen tussen de eerste en tweede termijn van de begrotingsbehandeling in. Mijn fractie vindt de gang van zaken bij die nota van wijziging niet passend. Het gaat om het geld waarmee de missie tegen IS wordt gefinancierd, zo staat uitgelegd in die nota van wijziging. Het is gek dat de Kamer dit soort informatie tussen een eerste en tweede termijn ontvangt. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze gang van zaken. 

De voorzitter:

U had deze niet later willen hebben, denk ik. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik had er later op terug willen komen, maar ik zal er gelijk even op reageren. De Kamer kan bijna niet verrast zijn, want dit is aangekondigd tijdens het debat, toen wij besloten over de Nederlandse bijdrage aan de strijd tegen ISIS. Dit is een nota van wijziging die interdepartementaal moet worden opgenomen, omdat deze niet alleen gevolgen heeft voor de begroting van Defensie maar ook voor die van BZ. Het zou mooier zijn geweest als ik deze eerder, bijvoorbeeld gisteren, had gestuurd, dat ben ik van harte eens met mevrouw Hachchi, maar er is ook zoiets als het even ordentelijk afstemmen tussen de betrokken departementen en dan verwijs ik naar Buitenlandse Zaken en Financiën. De inhoud van de nota van wijziging kan echter geen verrassing zijn. 

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik ben blij dat de minister dit toelicht. Ik ben ook blij dat de minister ook vindt dat dit soort informatie voor de eerste termijn naar de Kamer had gemoeten. Ik neem de reactie van de minister voor kennisgeving aan. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mooi, dan vervalt daarmee alvast één blokje. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Als voorzitter van de vaste Kamercommissie van Buitenlandse Zaken ondersteun ik wat de minister zegt. Volgens mij is dit puur toeval, want de minister kon afgelopen vrijdagmiddag niet weten wanneer dit was gepland. Voor het beeld is het niet plezierig, maar dit is toegezegd in het betreffende overleg, dus de Kamer was op de hoogte. 

De voorzitter:

Ik ga hier maar geen nieuw debat over uitlokken. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik dank mevrouw Eijsink voor deze correcte weergave. 

Voorzitter. Ik zal beginnen met een korte inleiding en daarna zal ik alle gestelde vragen beantwoorden aan de hand van blokjes. Ik zal die blokjes ook benoemen, zodat iedereen weet waar ik ben in mijn verhaal. Allereerst wil ik de woordvoerders danken voor hun inbreng in eerste termijn. Daaruit blijkt wederom een enorme betrokkenheid bij Defensie en bij onze mensen, zowel militairen als burgers, en ook bij de bijzondere inzet die zij onder moeilijke omstandigheden steeds weer laten zien. We mogen het wezenlijke belang van die inzet niet uit het oog verliezen. Sterker nog, die inzet en het belang ervan moeten vandaag, morgen en — heel graag — óók overmorgen centraal staan. Velen merkten gisteren terecht op dat daar meer dan reden toe is. De wereld is er bepaald niet veiliger op geworden. De heer Dijkgraaf schetste gisteren zeer treffend de begrotingsbehandeling voor Defensie van twee jaar geleden. Dat gaf een compleet ander beeld. De heer Knops merkte terecht op dat Europa wordt omgeven door een gordel van instabiliteit. Hij zei: de geopolitiek is terug, en hoe! Inderdaad raakt die instabiliteit ons direct. 

Op 17 juli van dit jaar gebeurde het onwaarschijnlijke: met vlucht MH17 vonden 298 nietsvermoedende, maar vooral ook onschuldige mensen de dood. De impact daarvan op de Nederlandse samenleving, maar natuurlijk vooral op de nabestaanden is eindeloos groot en nauwelijks te bevatten. Eigenlijk is hij niet goed in woorden uit te drukken. De heer Segers zei gisteren terecht dat we leven in een onzekere wereld; en in die onzekere wereld is ook het kwaad aanwezig. Zo is het inderdaad. Mevrouw Eijsink verwees heel mooi naar de val van de Berlijnse Muur, afgelopen zondag 25 jaar geleden. Lichtgevende ballonnen symboliseerden de afbraak van de muur die tot 9 november 1989 de Ossies van de Wessies scheidde. Mevrouw Eijsink en eigenlijk alle anderen stelden dat vrijheid niet vanzelfsprekend is en ook nooit vanzelfsprekend zal zijn. 

Ik heb gisteren heel goed naar de Kamer geluisterd, maar mijn gedachten gingen toch even terug naar mijn laatste bezoek aan Wit-Rusland, in het jaar 2006. Ik zou via Polen naar Minsk vliegen voor een bezoek aan de oppositie aldaar. Enkele dagen voor mijn vertrek werd ik geadviseerd om het vooral niet te doen; bij aankomst op het vliegveld van Minsk zou ik direct worden opgepakt. Er werd daarom een nieuwe route voor me uitgestippeld. Ik vertrok naar Vilnius en zou daar de bus naar Wit-Rusland pakken. Zo geschiedde. Eenmaal over de grens van Wit-Rusland en na een lang stuk rijden door niemandsland, werd de bus staande gehouden en werd ik eruit geplukt. Ik werd naar een verhoorkamer gebracht. Mijn oog viel op een bordje op de muur, met "Medegefinancierd door de Europese Unie" erop. Juist dit bordje maakte me nog razender dan ik al was. Een vervelend, intimiderend en ook buitengewoon moeizaam gesprek volgde. Mijn paspoort werd voorzien van het stempel "staatsgevaarlijk". Ik kreeg het verzoek om nooit meer terug te komen. 

Wij hebben allemaal ervaringen die ons altijd zullen bijblijven. Mijn laatste bezoek aan Wit-Rusland in 2006 is voor mij zo'n ervaring. Let wel, ik kan niet ontkennen dat ook ik heel lang onze vrijheid als redelijk vanzelfsprekend heb ervaren: vrij om te zijn, vrij om te vinden, vrij om te kiezen; niet achterom hoeven kijken omdat je iets anders bent, vindt of kiest; niet te hoeven vrezen. Die vrijheid, waarover u allen gisteren sprak, moeten we koesteren. Er moet in feite elke dag voor worden geknokt. Dat hoorde ik gisteren steeds terug. Het is dan ook zeer terecht dat we de komende tijd stilstaan bij de belangrijke vraag wat de verslechtering van de internationale veiligheidssituatie betekent voor Nederland. De zorg voor veiligheid is onmiskenbaar een kerntaak van de overheid. Wij verschillen daarover zeker niet van mening. Juist als het gaat om die kerntaak van de overheid is het van belang om standvastig te opereren. 

Maar nu de realiteit. De snelle kabinetswisselingen van de afgelopen jaren hebben veelal ook geleid tot steeds weer nieuwe koersen uitzetten: een min, nog een min, hier en daar een plusje, weer een min en daarna nog een veel grotere min; en graag snel een beetje! De impact daarvan op een organisatie als Defensie is echt groot, eindeloos groot. Eenheden en capaciteiten zijn niet gisteren geschrapt en morgen weer gereed. Ik acht het dan ook van groot belang dat wij in de komende jaren koers houden. 

Nu het slot van mijn inleiding. De heren Bosman en Vuijk refereerden aan de Slag om de Schelde, nu 70 jaar geleden. Die was van beslissende betekenis voor het einde van nazi-Duitsland. Zeker, de helden van toen hebben voor ons het pad van de vrijheid geëffend. Zij en vele andere veteranen, jong en oud, betalen hier tot op de dag van vandaag een hoge prijs voor. De heer Knops verwees daar terecht naar. Elke dag opnieuw is het aan ons allen, in dit huis en in de regering, om onomwonden te kiezen voor dat pad van de vrijheid. Het is duidelijk dat het jaar 2014 ons in vele opzichten met de neus op de feiten heeft gedrukt. 

Dit was mijn inleiding. Nu kom ik bij de blokjes. Allereerst zal ik nader ingaan op de veranderingen in de internationale veiligheid en de gevolgen hiervan voor Defensie. Ik zal natuurlijk ook ingaan op de motie-Van der Staaij. Ik zal niet meer ingaan op de nota van wijziging. Daar hebben we net al kort over gesproken. Ik zal vervolgens wel spreken over inzetbaarheid en slagkracht. Daarna kom ik op het investeringspercentage en de operaties. Verschillende vragen waren hieraan gelinkt. Ik kom ook nog op de veteranen, de internationale samenwerking — die is van groot belang— en het materieel. Ten slotte is er nog de categorie "overig". 

Ik zei het net al: het jaar 2014 heeft ons in vele opzichten met de neus op de feiten gedrukt. De situatie is onmiskenbaar verslechterd, zowel aan de oost- als aan de zuidgrenzen van de EU en de NAVO. Onze samenleving staat bloot aan de effecten hiervan. Het is een nieuwe, verontrustende realiteit. De heer Knops, de heer De Roon en anderen verwezen er gisteren naar. Natuurlijk hebben we het dan onder meer over het destabiliserende militaire optreden van Rusland op de Krim en in Oost-Oekraïne. De Russische militaire eenheden duiken steeds vaker op in het luchtruim en in de wateren rondom Noordwest-Europa en andere delen van Europa. 

Dan is er ook die veelbesproken Arabische lente. Die lijkt inmiddels te zijn verworden tot een barre winter. De aanhoudende onrust en het toenemende geweld in grote delen van het Midden-Oosten en Noord-Afrika hebben gezorgd voor een nieuwe voedingsbodem voor fundamentalistische en ook terroristische bewegingen. ISIS is hiervan natuurlijk een heel indringend voorbeeld, als organisatie die werkelijk geen middel schuwt in haar streven naar een kalifaat. 

Ook elders is er sprake van instabiliteit. Het perspectief op democratisering en een functionerende rechtsstaat in de Arabische regio is, helaas, naar de achtergrond verdwenen. De wereldpanelen verschuiven in een rap tempo. Verwacht moet worden dat deze conflicten ons nog vele hoofdbrekens zullen bezorgen. De meeste nationale en internationale veiligheidsanalyses wijzen daar ook op. Mevrouw Eijsink merkte heel terecht op dat de internationale veiligheidssituatie op zijn minst buitengewoon complex te noemen is. 

Nederland is afhankelijk van de wereld om zich heen. Om met de woorden van Instituut Clingendael te spreken: het grote verhaal is dat we in een wankele wereldorde zijn terechtgekomen. We zijn terechtgekomen in een wereld waarin de internationale rechtsorde, waarvan een land als Nederland zo ontzettend afhankelijk is, onder druk staat. Het is duidelijk dat de trans-Atlantische band voor onze veiligheid van wezenlijk belang is en blijft. De heer Knops verwees naar de veiligheidsverzekering. Ook ik benoem het graag zo en ik weet dat ook de Commandant der Strijdkrachten er zo over spreekt. Het is een veiligheidsverzekering die ertoe doet. Wij moeten onze bijdrage blijven leveren als trouwe en betrouwbare bondgenoot. 

Tegelijkertijd is Europa ook in toenemende mate op zichzelf aangewezen. Dat betekent dat de Europese landen ook in militair opzicht hun rol moeten pakken. Ook dat is onderdeel van de nieuwe realiteit. Verschillende leden, onder wie mevrouw Eijsink, maar ook mevrouw Hachchi en de heer Segers, hebben daar terecht aandacht voor gevraagd. Die rol oppakken in militair opzicht staat natuurlijk niet op zichzelf. Het is een aanvulling op de diplomatieke, economische en OS-inspanningen. Het is er altijd een onderdeel van. 

Deze ontwikkelingen plaatsen de Nederlandse Defensie-inspanningen in een nieuw daglicht. De verslechtering van de veiligheidssituatie heeft al dit jaar tot een groeiend beroep op onze krijgsmacht geleid. Defensie is dag en nacht in touw met de bijna twintig missies die op uiteenlopende plaatsen in de wereld worden uitgevoerd. Op dit ogenblik zijn zo'n 1.700 medewerkers uitgezonden. Een veelvoud daarvan levert steun aan de uitgezonden militairen. Weer een veelvoud daarvan bereidt zich voor of recupereert. Bovendien zijn in dit jaar, zeg ik speciaal tegen de heer De Roon, meer dan 2.000 militairen in Nederland ingezet voor militaire bijstand en steunverlening. Weer een veelvoud daarvan voert op dagelijkse basis vele taken uit onder leiding van het civiel gezag. 

Ik zeg het eerlijk: Defensie presteert op de toppen van haar kunnen. Daar zijn we het snel over eens, denk ik. Het is dan ook terecht dat er tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen in september uitgebreid is stilgestaan bij de internationale veiligheidssituatie en de gevolgen daarvan voor Defensie. Het is een feit dat onze krijgsmacht in de afgelopen twee decennia in het kader van opeenvolgende bezuinigingen en taakstellingen vergaand is verkleind. Het is ook een feit — de Kamer is daarover geïnformeerd — dat de gelijktijdige inzet van onderdelen van de krijgsmacht aan beperkingen onderhevig is, vooral als het gaat om de combat support en de combat service support. Het is voorts een feit dat de mogelijkheden om missies langere tijd vol te houden niet zomaar ineens, maar gaandeweg wel verder zijn afgenomen. Met de huidige praktijk wordt dit onderstreept. Dit is ook een van de kritiekpunten van de NAVO op de Nederlandse inspanningen op het gebied van Defensie. De NAVO applaudisseert nog steeds voor de kwaliteit die Nederland levert, maar wijst ook op een gebrek aan voortzettingsvermogen. 

De heer De Roon (PVV):

De minister stelt het voortzettingsvermogen, of beter gezegd het gebrek daaraan, aan de orde. Ik heb dan toch een vraag over de JSF's. Als we die straks toch hebben, wat de PVV overigens niet hoopt, zijn er maar vier JSF's beschikbaar voor de inzet bij missies. Dan laat het voortzettingsvermogen toch buitengewoon veel te wensen over, met maar vier JSF's? Je zou er, naar mijn mening, eigenlijk op zijn minst acht beschikbaar moeten hebben hiervoor. Aangezien dat niet betaalbaar is op dit moment, rijst de vraag of het niet verstandig zou zijn om ons voortzettingsvermogen mede te onderbouwen door de drones die we gaan aanschaffen, de Reapers, van wapens te voorzien. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De Reapers vliegen morgen overigens nog niet in Nederland. 

Ik heb al eerder gezegd dat ik geen principieel tegenstander van bewapende drones ben, omdat ik voorzie dat bewapende drones in de toekomst een beslissende rol kunnen gaan spelen met betrekking tot de inzet. Het is nu echter niet in Frage. Er is geen budget voor gereserveerd. Ik heb, met het oog op de eventuele verdeeldheid in de Kamer, ook gezegd dat ik, als ik daarover al een ander besluit ga nemen, daar eerst uitgebreid bij de Kamer op terugkom om erover van gedachten te wisselen. Het is nu echter niet aan de orde. Het voortzettingsvermogen van welke capaciteit of eenheid dan ook, zal wel worden betrokken bij de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. Daarover kom ik nog te spreken. 

De heer De Roon (PVV):

Ik begrijp dat de bewapende drones er niet morgen al kunnen zijn. Het is natuurlijk een langjarig proces. Dat geldt ook voor de JSF's. Die zijn er ook nog niet morgen. Ik probeer samen met de minister naar de verdere toekomst te kijken. Ik begrijp dat de minister nu geen geld heeft voor het bewapenen van de drones, maar zou het niet verstandig zijn, zo vraag ik haar, om nu toch al wel na te denken over de vraag wat daarvoor nodig is en om daar in ieder geval een studie naar te laten doen. Als zij daar later bij de Kamer op terugkomt, kan die daar op basis van gefundeerde informatie over praten. Anders moet de minister, over twee jaar of nog later — misschien betreft het dan wel haar opvolger — naar de Kamer komen om de hele zaak alsnog in gang te zetten. Ik kan me goed voorstellen dat we nu alvast voorbereidende werkzaamheden uitvoeren ... 

De voorzitter:

Dat had u al gezegd, mijnheer De Roon. 

De heer De Roon (PVV):

… en dat we er dan toch sneller over kunnen praten. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij komen wij bij het eerstvolgende AO Materieel, dat niet morgen zal plaatsvinden omdat er net een WGO Materieel is geweest, nog te spreken over de Reaper in het bijzonder. Dan kunnen wij ook spreken over nut en noodzaak van bewapening en de wijze waarop Nederland daarmee wil omgaan. Ik heb ook te maken met de Kamer en er is absoluut geen sprake van een vanzelfsprekende meerderheid voor bewapening van de Reaper. 

De intensivering van de begroting — in de begroting voor 2015 is een structureel bedrag van 100 miljoen opgenomen — onderstreept dat het kabinet de noodzaak van versterking van Defensie onderschrijft. Ook het aanpakken van urgente knelpunten wordt door het kabinet onderschreven. Laten wij niet vergeten — daar rennen wij weleens aan voorbij — dat er in het najaar van 2013 extra middelen voor Defensie zijn vrijgemaakt. Het gaat in totaal dus om 215 miljoen euro. Het kabinet heeft voorts in de Miljoenennota geschreven dat het de trendbreuk — want die is er, ten opzichte van de afgelopen jaren — ook de komende jaren wil voortzetten, waar mogelijk en nodig. Het kabinet heeft onderstreept dat de recente ontwikkelingen met betrekking tot de internationale veiligheid nopen tot aanpassing van het ambitieniveau. Het aanpassen van het ambitieniveau betekent niet dat we nog meer gaan doen met dezelfde middelen. Als je het ambitieniveau en dus de inzetbaarheidsdoelstellingen aanpast, betekent dat iets voor de wijze waarop de krijgsmacht is samengesteld en toegerust en ook iets voor het bijbehorende niveau van de Defensiebestedingen. Daarover gaat de motie-Van der Staaij, die de Kamer met een ruime meerderheid heeft aangenomen. In de brief die de Kamer op 7 november jongstleden heeft ontvangen, wordt het proces geschetst waarmee het kabinet uitvoering zal geven aan die motie. 

De heer Knops (CDA):

Laat ik beginnen met de minister een compliment te maken voor haar inleiding. Het was een buitengewoon indrukwekkend verhaal, dat ik van harte kan steunen. Ik ben echter opgestaan omdat de minister net een aantal dingen zei die mij niet zo heel erg aanspraken. Ik doel met name op de trendbreuk. Het is immers maar net hoe je het ziet. Als je minder minder geld uitgeeft, is er dan sprake van een trendbreuk? Zo ja, is dat dan ook de trendbreuk die deze minister wenst, mede in relatie tot de afspraken die zij zelf in Wales heeft gemaakt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kom daar nog uitgebreid op terug, maar ik zal een schot voor de boeg geven. Ik heb eerder, bijvoorbeeld in de WGO's, gezegd dat daarmee niet alle problemen voor Defensie zijn opgelost en dat wij daarmee niet aan alle ambities invulling kunnen geven. Dat is zeker niet het geval, maar het is wel een stap voorwaarts. Ik heb toen ook gezegd dat wij kunnen blijven hangen in minder minder — dat is zo — maar dat het bedrag van 1 miljard, waarover de heer Knops gisteren zelf ook sprak, is vertaald in een beleidsbrief en in reorganisaties. Die reorganisaties zijn bijna allemaal in uitvoering gebracht en voltooid. Er resteert nog een staartje. Dat is de nieuwe realiteit. Het budget is er niet meer. Alle plussen die ik er nu bij krijg en waar ik hard voor knok met de Kamer, is de weg terug omhoog. Die moeten wij bewandelen en willen bewandelen. Ik begrijp de opmerkingen van de heer Knops, want hiermee komen wij zeker niet in de buurt van de 2%-norm. Wij zetten echter wel belangrijke stappen voorwaarts. 

De heer Knops (CDA):

Ik vraag dit ook omdat de minister zelf heeft gesproken over de stip op de horizon. Nu hoor ik de minister zeggen dat ambities en middelen in evenwicht moeten worden gebracht. Daar ben ik het mee eens. Gezien de inleiding die de minister net gegeven heeft over de situatie in de wereld, zou dit moeten betekenen dat het ambitieniveau ten opzichte van hetgeen wij nu doen, verhoogd moet worden, met het bijbehorende budget. Kan de minister daarop reageren? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja. Zo is het ook verwoord in de Miljoenennota: de huidige ontwikkelingen nopen tot een aanpassing van het ambitieniveau. Dat heb ik net ook gezegd. Ik herhaal wat ik net zei: dit betekent dus niet dat wij meer gaan doen met dezelfde middelen, want dat gaat simpelweg niet. Onze mensen presteren op dit moment echt maximaal. Je kunt ook overvragen. Dan komt er een moment waarop de politiek moet zeggen: nu gaat het niet meer. Het aanpassen van het ambitieniveau, waartoe het kabinet zich geroepen voelt en waartoe wordt opgeroepen in de motie-Van der Staaij, betekent iets voor de samenstelling en toerusting van de krijgsmacht en de bijbehorende Defensiemiddelen. Daarover zal het kabinet zich de komende tijd buigen. In deze context, bij de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij, zijn de afspraken die recentelijk gemaakt zijn in Wales, tijdens de NAVO-top waar de heer Knops naar verwees, van belang. Die afspraken zijn relevant en die moeten worden meegenomen. Als we kijken naar het waterige zonnetje dat de stand van onze economie symboliseert, dan hebben we op dit moment echter geen geld om in één keer 4 miljard erbij te plussen. Dat heeft de heer Dijkgraaf gisteren ook al aangegeven. 

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Segers wil interrumperen. Ik aarzel even, want hij heeft een vraag over hetzelfde punt, terwijl ik minister heb horen zeggen dat zij later nog uitgebreid op dit punt terugkomt. Misschien is het handig om even te wachten. Of wil hij nu aansluiten? 

De heer Segers (ChristenUnie):

Gisteren heeft de Kamer aan zelfreflectie gedaan en gezegd dat er in het verleden keuzes zijn gemaakt waar we spijt van hebben of die niet goed hebben uitgepakt. De minister refereert daar zelf aan met "min, min" en "kleine plusjes". Zolang er verkiezingen zijn, zullen er politieke fluctuaties zijn en zullen er verschillende wensen zijn. Het is echter wel de vraag of er mogelijkheden zijn om enige drempels op te werpen tegen die heel abrupte wijzigingen in het beleid. Wij doen daarbij een enorm beroep op de krijgsmacht die uiterst loyaal is. Ziet de minister mogelijkheden in analyses zoals die er zijn geweest bij de Verkenningen in 2010, en wellicht ook in NAVO-verband, om die drempels enigszins op te werpen? Ziet zij mogelijkheden om onszelf te wapenen tegen abrupte koerswijzigingen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zeker, het is misschien een beetje flauw om te zeggen, maar ik kom daar ook nog op terug. Ik geef alvast even een schot voor de boeg. Mevrouw Eijsink maakte gisteren een paar heel rake opmerkingen over een breed gedragen politiek planningsproceskader waarmee je ook meerjarige plannen kunt maken en die ook daadwerkelijk tot uitvoering kunt brengen. We willen niet dat we het, zoals bij andere materieelprojecten — laat ik in vredesnaam het jachtvliegtuig hier niet noemen! — steeds weer in de tijd naar achteren zien schuiven, met alle gevolgen van dien. Ik kom daar dus zo op terug, maar dat zou wel in het belang zijn van een stabiele doorontwikkeling van de krijgsmacht. We moeten niet alleen de tijd krijgen om meerjarige plannen te maken, maar we moeten die ook daadwerkelijk tot uitvoering kunnen brengen. Dat is nog belangrijker. 

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je je vastlegt op een aantal verplichtingen, dan heeft dat inderdaad een langdurig, meerjarig karakter. Zijn er ook mogelijkheden binnen NAVO-verband? Tijdens de top in Wales zijn mooie woorden gesproken. Die 2% is nog ver weg. Maar zijn er in NAVO-verband afspraken te maken, in de aanloop naar die 2%, waar we elkaar op kunnen vastleggen en waar we elkaar ook op kunnen aanspreken? De veiligheid heeft een prijs. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb net aangegeven dat de afspraken die we tijdens de NAVO-top in Wales hebben gemaakt, relevant zijn en dat die ook in de context van een verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij zullen worden meegenomen. Die afspraken zijn niet voor niets binnen de NAVO gemaakt. Ik zeg tegelijkertijd ook dat men zich niet blind moet staren op het percentage van 2. Ik heb al vaker gezegd dat er landen zijn die 2% uitgeven, en die dan vervolgens vrijwel niet bijdragen aan de bondgenootschappelijke verplichtingen. Ik zal die landen niet noemen, want ik wil niet weer een diplomatieke rel veroorzaken. Het gaat dus ook om de kwaliteit die wordt geleverd en de bijdrage die daadwerkelijk wordt geleverd. We moeten uiteindelijk blijven redeneren vanuit de output, vanuit de kwaliteit en vanuit de inhoud. Die 2% is van belang. Er zijn niet voor niets afspraken over gemaakt. Maar het gaat ook om de vraag wat er daadwerkelijk in de praktijk wordt geleverd. 

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Ojik staan. Ik merk op dat de minister nog uitgebreider op het onderwerp zal terugkomen. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ze is al ver in haar eerste blokje. 

De voorzitter:

Ga uw gang. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ik spreek graag de heer Knops na: de minister heeft een heel mooie inleiding bij alle blokjes gehouden, maar ik hoor ook een zekere ambivalentie, die ik wel vaker hoor als het over Defensie gaat. Aan de ene kant zeggen we namelijk, en zegt ook de minister: kijk eens wat we allemaal doen, 20 missies in het buitenland waarbij we betrokken zijn, 1.700 vrouwen en mannen die op dit moment in het buitenland voor Nederland actief zijn, met nog duizenden anderen. Dat is dus fantastisch, je zou zeggen: wat doet Nederland het goed, ondanks al die coalities die in de afgelopen jaren hebben besloten om steeds meer te bezuinigen. Wat doen we het geweldig. Maar kennelijk vinden we dat niet, want we zeggen er dan vaak in één adem achteraan: ja, maar het ambitieniveau moet wel omhoog en daar hoort ook meer geld bij. Die ambivalentie hoor ik bij deze minister en die hoor ik ook vaak bij de Kamer. Wat is nu per saldo de conclusie van de minister? Doen wij nu fantastisch werk? Jazeker. Doen we niet gewoon genoeg met die 20 missies? Of moet ons ambitieniveau omhoog en moet er meer geld bij? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ten eerste. De militairen doen fantastisch werk; daarover geen misverstand. Ten tweede. Ik heb duidelijk aangegeven dat er behoorlijk dunne plekken in het ijs zijn, met name als het gaat om de combat support en de combat service support. Ten derde. We proberen natuurlijk altijd als het gaat om het in de steigers zetten van de militaire bijdrage zo goed mogelijk die afweging te maken. Er is altijd veel meer wenselijk, maar wat is er haalbaar voor de Nederlandse krijgsmacht, op welke manier kunnen wij gaan bijdragen? Dat is waar wij voor staan. Het wenselijke matchen we met het haalbare, maar om wat meer te kunnen doen en wat flexibeler te kunnen zijn, om mensen niet meer aan te tasten in hun uitzendbescherming, moet het ambitieniveau van de krijgsmacht echt wel een stukje omhoog. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dan wil ik de minister voorhouden dat je dan misschien zou kunnen zeggen dat de wensen in beginsel bijna altijd onbeperkt zijn. De minister heeft net in heel rake bewoordingen de internationale context geschetst waarin we opereren en die steeds onveiliger wordt. Dat noopt dus tot internationale samenwerking en het noopt ons ook tot het maken van heel scherpe keuzes. Je zou dus ook tot de conclusie kunnen komen, zeg ik dan toch maar tegen de minister, dat wat wij nu doen met deze krijgsmacht internationaal gezien voldoende is. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat is een conclusie die ik niet zou willen trekken, ook omdat wij lid zijn van de NAVO, van de Europese Unie en van de VN. Van Nederland wordt verwacht dat het een serieuze bijdrage levert en die bijdrage kan volhouden, ook in militair opzicht, aan de Europese veiligheid en aan de mondiale veiligheid. Ik zie nu bijvoorbeeld de operatie in Mali. De VN komt niet zozeer handen als wel kwaliteiten tekort in Mali. De Nederlandse bijdrage, we hebben daar eerder deze week uitgebreid over gesproken, is groots en van belang voor de VN. De VN zou heel graag nog veel meer van Nederland vragen, omdat de kwaliteit elders tekortschiet. Ik moet nee verkopen; dat is de realiteit. Zeg ik daarmee dat Nederland een soort Verenigde Staten van Europa moet zijn en overal aan moet deelnemen? Nee, onzin, natuurlijk hoeft dat niet. Je kunt ook prima nee zeggen. Dat is ook wat wij heus doen. We zeggen nee, maar nu is er echt een moment gekomen dat ik zeg: dit is het maximale voor Defensie, we presteren op de toppen van ons kunnen. 

De voorzitter:

De heer Van Ojik, kort. 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De minister noemt zelf het voorbeeld van Mali. Daar zijn we na Frankrijk de grootste contribuant aan de VN-missie. Natuurlijk zou de VN willen dat we nog meer doen. Wij steunen overigens die missie in Mali, dat weet de minister ook en dat weet u ook, voorzitter. 

De voorzitter:

Wat is uw punt? 

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Maar het hoeft toch niet per se nog meer, zou ik zeggen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Daarom is het antwoord ook nee, want we moeten het wenselijke met het haalbare matchen. Hetzelfde geldt voor Resolute Support, waar we volgende week nog een derde termijn over hebben. We hebben duidelijk aangegeven dat we op dit moment behoorlijk aan onze grens zitten en dat we een bijdrage kunnen leveren, ook met dank aan Duitsland dat alle ondersteuning aan de Nederlandse aanwezigheid verleent. Vanuit de NAVO wordt echter wel indringend een beroep op Nederland gedaan om nog wat meer te leveren. Zo werkt het. Dat is wel waar je steeds weer goed bij stil moet staan. Nogmaals, je hoeft niet overal ja op te zeggen, maar je hoeft ook niet overal nee op te zegen. Je moet wel in staat zijn om te kunnen inspelen op de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Bij de begroting voor Defensie voor 2012, of eigenlijk bij de beleidsbrief van april 2011, is het ministerie van Defensie heel bewust overgegaan van ambitieniveau naar inzetbaarheidsdoelstellingen. Het debat van juli 2011 heugt mij nog, want dit was een ommekeer. Vandaag ligt de begroting voor 2015 voor en wij hebben het over de inzetbaarheidsdoelstellingen. We gaan het nu over ambitieniveau hebben. De Kamer heeft dit debat vaak gevoerd met haar voorgangers en ik leg dit nu ook bij deze minister neer: je kunt hele hoge ambities hebben, ambities zijn mijlpalen, maar het gaat om de inzetbaarheid, om de uitvoering. Kan de minister een korte toelichting geven hoe wij dit bij de uitwerking van de motie-Van der Staaij zullen zien? Want ambitie is één, maar de dagelijkse realiteit is twee, met name de realiteit van de begroting die wij mogelijk na dit debat gaan goedkeuren. Ik wil graag dat uit elkaar wordt gehaald wat er wordt goedgekeurd. Wij hebben het nu over de inzetbaarheidsdoelstelling voor 2015. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij behandelen vandaag de begroting van Defensie voor 2015. De inzetbaarheidsdoelstellingen die in die begroting staan, zijn daarin ook leidend. Wij praten ook — de Kamer heeft hierover gisteren gesproken — over de motie-Van der Staaij en de wijze waarop het kabinet hieraan uitvoering wil geven. Wij praten ook over de Miljoenennota waarin het kabinet de wens heeft aangegeven om te kijken naar de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie en wat deze voor Defensie betekenen. Voor alle duidelijkheid, de inzetbaarheidsdoelstellingen zoals die nu in de begroting zijn opgenomen, zijn leidend voor Defensie. Niets meer en niets minder. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Is het dan ook zo dat we voor de volgende begroting de inzetbaarheidsdoelstellingen hebben? Wat kunnen wij met wat er rijdt, vliegt, vaart en stilstaat en de mensen die wij hebben en de ambities die er zijn? Er is immers een grote en brede definitie te geven van ambitieniveau, van wat wij willen. Mogen wij de realiteit en de wenselijkheid ook zien in de Van der Staaij-uitwerking? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Volgens mij is dat precies de bedoeling van de motie-Van der Staaij. Ik zal daarover later nog iets zeggen. Het is voor mij wel van belang dat wij realistisch zijn. We zijn allemaal goed in luchtkastelen bouwen. Ze moet wel ergens toe leiden en uiteindelijk kunnen worden ingevuld. 

Ik kom nu bij het meerjarig perspectief, want dat is belangrijk …, oh, mijnheer De Roon. 

De voorzitter:

De heer De Roon is vast niet voor niks bij de microfoon gaan staan. 

De heer De Roon (PVV):

Ik sloeg even aan op de opmerking van de minister. De organisatie presteert op de toppen van haar kunnen. Ik ben daarvan ook overtuigd, want ik constateer overal dat de mensen binnen de Defensieorganisatie op hun tenen lopen om waar te maken wat deze regering allemaal aan prestaties wil. Dit kost echter wel bakken met geld. Ik geloof dat voor de Mali-missie alleen al 170 of 180 miljoen aan additionele kosten te boek staan. Ik heb het dan nog niet over slijtage aan materiaal en dat soort zaken. Het geld dat daaraan wordt uitgegeven, kan dus niet worden uitgegeven aan tegemoetkomingen die absoluut noodzakelijk zijn voor het personeel, dat in allerlei opzichten zeer ontevreden is. Het geld kan ook niet worden uitgegeven aan het weer op orde brengen van de voorraden munitie en reserveonderdelen. Waarom kiest de minister voor dit soort missies in Verweggistan in plaats van voor het eerst op orde brengen van de organisatie van Defensie? Het lijkt mij een vanzelfsprekendheid dat zij op orde gebracht moet worden. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dat zijn duidelijke woorden. Ik wil even een ding helder stellen: de missies worden betaald uit een ander budget. Wij hollen daarmee niet de Defensiebegroting uit. Het kan ook niet waar zijn dat een missie wordt aangegaan om hiermee vervolgens de eigen Defensiebegroting op te eten. Voor missies is er het Budget Internationale Veiligheid. Er valt voldoende van gedachten te wisselen over de vraag of dit budget hoog genoeg is. Dit wordt ook meegenomen bij de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. 

Over nut en noodzaak van de missie kun je ook van mening verschillen. Ik denk dat wij goed op het netvlies moeten houden wat de belangen zijn die wij hier dienen. Terroristische dreigingen ver weg kunnen toch direct van invloed zijn op de Nederlandse samenleving. Als het gaat om territoriale dreiging, zien wij dit nu heel serieus opkomen aan onze oostgrens. Er zijn ook andere dreigingen, bijvoorbeeld op netwerken waarvan Nederland afhankelijk is. Wij hebben ook hier eerder over gesproken: grondstoffen, energie, handelslijnen, cyber, ga zo maar door. Nederland heeft zijn veiligheid te beschermen, niet alleen langs de grens met België, maar ook verderop in de wereld. Ik weet goed dat de heer De Roon de missie naar Mali, op z'n zachtst gezegd, niet helemaal steunt. Hij staat wel achter de militairen die het werk doen — dat weet ik ook van hem — maar is het niet eens met nut en noodzaak van de missie. Laten wij echter niet de verwarring creëren dat die missie wordt betaald door geld te halen uit de reguliere Defensiebegroting. 

De heer De Roon (PVV):

Dat de missie daar niet uit betaald wordt, is mij wel duidelijk, maar het geld komt wel uit de zakken van de Nederlandse belastingbetaler. Het zou de minister van Defensie sieren als zij in het kabinet met de vuisten op tafel slaat en zegt: dat geld wil ik hebben om mijn Defensieorganisatie op orde te maken; ik wil niet dat het geld wordt uitgegeven aan een missie waardoor mijn Defensieorganisatie nog verder wordt gesloopt. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voor het op orde brengen van de Defensieorganisatie wordt ook geld uitgetrokken, onder meer vanuit de 100 miljoen die er deze zomer bij is gekomen. Wij zijn gestart met de onderhandelingen met de bonden over de arbeidsvoorwaarden. Ik kan daar nu geen uitspraken over doen, omdat ik eerst goed met de bonden moet praten. Daarna zal ik de Kamer hierover informeren. Ik hecht ook zeer aan de opmerkingen die de heer De Roon gisteren maakte over de burgers en militairen bij Defensie. Ook ik ben blij dat er eindelijk ruimte is voor loonontwikkeling. Ik hoop perspectief te bieden, maar laten we wel realistisch zijn over de financiële kaders. 54% van de begroting wordt uitgegeven aan het personeel. Ook het personeel is gebaat bij goed materieel, geoefendheid en het deelnemen aan missies. Het is er eveneens bij gebaat dat we een trouwe bondgenoot zijn. Als de heer De Roon praat met onze militairen — ik weet zeker dat hij dat doet — dan hoort hij dat ze zelf ook zeggen dat ze niet zijn opgeleid om alleen maar op de kazerne in Nederland te verblijven. 

De heer De Roon (PVV):

De geoefendheid van onze militairen komt mede door die missies ernstig in het gedrang. Ik constateer dat de minister er toch de voorkeur aan geeft om die missies uit te voeren in plaats van datgene te doen wat we van haar als minister van Defensie mogen verwachten, namelijk ervoor zorgen dat die organisatie op orde is, en wel zo snel mogelijk. Dat zou zeker gebeuren als de minister datgene zou doen waar ik in tweede termijn om heb gevraagd, namelijk met de vuisten op tafel slaan in het kabinet en zeggen: dat geld wil ik hebben om mijn organisatie op orde te maken, en we gaan nu niet onze Defensieorganisatie nog verder slopen door weer aan dure en uitputtende missies in een ver land als Mali deel te nemen. Waarom kiest de minister niet voor die weg? Waarom stemt zij toch in met iets wat voor de Defensieorganisatie niet zo verstandig is? 

De voorzitter:

U zei "tweede termijn", maar uw tweede termijn moet nog komen. Uw interventie had daar eigenlijk ook best in thuis gehoord. 

Gaat u verder, minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik gaf net aan dat Nederland een lidstaat is van de NAVO, van de Europese Unie en van de Verenigde Naties. Van Nederland wordt echt verwacht dat het een serieuze bijdrage levert aan de Europese veiligheid en aan de mondiale veiligheid. We kunnen dus niet alleen maar onze snor drukken. Maar het een sluit het ander niet uit. We kunnen missies draaien en tegelijkertijd de organisatie op orde brengen. We zijn door heel woelige tijden gegaan, maar ik zie nu ook de rust terugkeren in de organisatie. Zijn we er al? Nee, dat heb ik net al aangegeven. Maar ik neem de vuist van de heer De Roon mee naar de ministerraad. Ik heb ook al het handtasje van de heer Knops. Bovendien hebben we het afgelopen jaar stappen voorwaarts gezet. 

De voorzitter:

Ik had u nog niet gezien, mijnheer Van Dijk. Ga uw gang. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het zinnetje viel mij ook op: Defensie zit nu aan haar top. Mogen we daaruit opmaken dat, zolang er geen extra geld bij komt voor Defensie, er dus ook niet gesproken mag worden over hogere ambities, hogere inzetbaarheidsdoelstellingen et cetera? Defensie zit nu aan haar top met het budget dat zij nu heeft. Volgens mij zit zij al jaren aan haar top en worden militairen al jaren overvraagd. Maar goed, die discussie laat ik even rusten. Je kunt niet meer doen zonder extra geld. Voor mij is dat overigens niet nodig, maar erkent de minister die stelling? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik heb dat net zelf twee of drie keer gezegd. Als je praat over meer ambities of de veranderende veiligheidssituatie en wat die zou kunnen betekenen voor Defensie en het ambitieniveau, kan dat niet uitmonden in meer doen met hetzelfde, want er is een grens. We kunnen niet meer doen met hetzelfde, punt. De motie-Van der Staaij houdt in dat we de komende tijd, de komende periode bekijken wat het gewenste ambitieniveau zou zijn met het oog op de veranderingen in de internationale veiligheidssituatie. De motie-Van der Staaij heeft ook betrekking op de vraag wat ik nodig heb om dat ambitieniveau waar te maken. Ook de kabinetsreactie van 7 november jongstleden gaat daarover. Het kabinet zal zich hier de komende tijd over buigen. De Kamer wordt hierover nader geïnformeerd in het voorjaar van 2015. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dus, zeg ik concluderend, zolang er geen extra middelen bij komen, kun je ook niet spreken van hogere ambities en hogere inzetbaarheidsdoelstellingen. Die motie is hartstikke leuk, maar er moeten ook pegels bij. Erkent de minister dat? Zolang die euro's er niet bij komen, kun je niet meer doen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Hoe vaak moet ik het zeggen? Ik kan niet meer doen met hetzelfde. 

Een aantal leden sprak zojuist over het meerjarig perspectief en ook mevrouw Eijsink heeft er gisteren rake woorden over gesproken. Zij sprak over een op politiek niveau afgesproken meerjarig kader. Dat vond ik van belang, want zij onderstreept hiermee het belang van een stabiele doorontwikkeling van de krijgsmacht. Inderdaad hebben wij een bestendig financieel perspectief nodig — dat is ook een beetje een antwoord op de vraag van de heer Van Dijk — zeker met het oog op het langdurige karakter van de verplichtingen die in het kader van de materieelverwerving en in het kader van de internationale samenwerking worden aangegaan. Ik ben het daarover zeer met mevrouw Eijsink eens. Dit wordt dan ook meegenomen in de verdere uitwerking van de motie-Van der Staaij. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Voorzitter ... 

De voorzitter:

Is het de vorige keer niet laat genoeg geworden, mevrouw Eijsink? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Wij zijn goed in marathondebatten, voorzitter. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Wij zijn helemaal ingewerkt. 

De voorzitter:

U begrijpt allemaal wel wat ik bedoel. Wij heben nog een hoop te doen, maar als u echt dringende vragen hebt, moet u ze vooral stellen. Houdt u het wel kort en bondig. 

Mevrouw Eijsink (PvdA):

Het is heel dringend. Ik kan ook vragen stellen die met ja of nee kunnen worden beantwoord, heb ik bewezen. Dat zal ik ook nu proberen. Wij hebben de verkenning gehad van maart 2010. Ik heb bijna het gevoel dat de uitvoering van de motie-Van der Staaij een miniverkenning gaat worden. Hoe dan ook, de minister zegt dat de meerjarenakkoorden van belang zijn. Kan de minister mij toezeggen dat in de uitwerking van de miniverkenningen de meerjarenakkoorden als een apart hoofdstuk of een aparte paragraaf — ik heb geen idee hoe het eruit komt te zien — worden opgenomen? Mag ik de minister vragen nog eens te kijken naar het Defensierapport van Clingendael en dat mee te nemen? Wil de minister ook kijken naar landen als Denemarken en Zweden, die interessante rapporten hebben, die breed worden gedragen door de politiek en het bedrijfsleven? Daarvan zouden wij mogelijk wat kunnen leren. Mag ik het als een toezegging beschouwen als de minister ja zegt? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Dan zeg ik ja. 

De voorzitter:

Dan wordt het als een toezegging beschouwd. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Mevrouw Eijsink heeft natuurlijk helemaal gelijk dat wij het wiel niet opnieuw hoeven uit te vinden en zij verwijst terecht naar het project Verkenningen van enkele jaren geleden. Een aantal andere leden deed dat gisteren ook. In de brief met de kabinetsreactie wordt daar ook naar verwezen. Ik zou de uitwerking van de motie-Van der Staaij niet zozeer miniverkenningen willen noemen, want wij hebben al heel veel informatie op de plank liggen. Wij gaan dus inderdaad het wiel niet opnieuw uitvinden. 

Ik hecht eraan om in dit blokje toch nog even twee sleutelwoorden aan de orde te stellen, te weten voorspelbaarheid en stabiliteit. Wij spraken zojuist over het meerjarig perspectief. De voorbeelden van Denemarken en Zweden zijn zeker interessant voor het planningsproces. Financiële stabiliteit is natuurlijk een voorwaarde voor een weloverwogen en haalbare ontwikkeling van onze krijgsmacht. Dit is ook nodig voor het bieden van het noodzakelijke perspectief aan de krijgsmacht. Het bieden van perspectief houdt ook weer voorspelbaarheid in, oftewel wat ik aan het begin zei, en ook in een reactie op de heer Segers: het bieden van houvast om meerjarige plannen te maken en die daadwerkelijk tot uitvoering te kunnen brengen. Met andere woorden: koersvast is dus het devies, zoals ik ook in mijn inleiding zei. 

De heer Knops riep mij gisteren, en ook tijdens het WGO, op om het materieel dat in de verkoop staat vooral niet af te stoten en eerder genomen besluiten te hernemen. Ook de heer Bontes sprak hierover. Het belangrijkste materieel dat op dit ogenblik nog in de verkoop staat, zijn 29 Pantserhouwitsers, 15 Leopardtanks en 4 mijnenjagers. Ik heb de motie van de heer Knops prematuur genoemd. Dat klinkt niet zo heel aardig, maar volgens mij is de motie overbodig, omdat wij heel zorgvuldig tot een afweging zullen komen, mocht zich een koper aandienen. Voor alle duidelijkheid zeg ik nogmaals tegen de heer Knops dat ik zijn wens goed heb begrepen om geen onomkeerbare stappen te zetten, waarvan we later spijt zouden kunnen krijgen. Daarbij merk ik wel op dat de uitwerking van de motie-Van der Staaij en praten over het ambitieniveau en over wat ik daarvoor nodig heb, natuurlijk niet simpelweg een restauratie behelst van wat we in het verleden hadden. Het moet ook zien op vernieuwing, op toekomstbestendigheid en daarmee op een versterking van de krijgsmacht. 

De heer Knops (CDA):

Ik plaats een interruptie, omdat ik daarmee hoop te voorkomen dat hier moties over komen. Dit klinkt al veel aardiger en het spreekt me veel meer aan. De minister zegt: we gaan dat zorgvuldig bekijken, maar de bottomline van mijn motie was no regret, dus geen dingen doen waar je als gevolg van de uitkomsten van de motie-Van der Staaij spijt van kunt krijgen. Mag ik het zo interpreteren dat de minister dat ook doet en dat ze, mocht ze alsnog besluiten om iets te verkopen, dat voorlegt aan de Kamer? Of hoe gaat dat proces dan? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Als er sprake zou zijn van verkoop, dan kom ik zeker even bij de Kamer terug. 

De heer Knops (CDA):

Laten we als horizon de motie-Van der Staaij nemen. Er ligt een prikkel bij de minister om snel met een uitwerking daarvan te komen. Zegt de minister nu toe dat zij tot die tijd, tot het moment dat de uitwerking van de motie-Van der Staaij in de Kamer besproken zal worden, dat zal ergens in het voorjaar 2015 zijn ... 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het. 

De heer Knops (CDA):

... geen besluiten neemt die een eventuele uitkomst van de motie-Van der Staaij in de weg zouden kunnen staan? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Zo is het. Dat onderstreep ik. 

De voorzitter:

Leidt het antwoord van de minister ertoe dat u in het openbaar iets wilt zeggen over uw motie op stuk nr. 27 die is ingediend in het wetgevingsoverleg, mijnheer Knops? Ik begrijp dat u daar even over wilt nadenken. Dat mag. 

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik was blij met het antwoord dat er geen onomkeerbare stappen worden genomen en dat de Kamer wordt geïnformeerd. Ik weet dat de heer Van der Staaij, wiens naam nu toch een paar keer genoemd is, dat zeker waardeert bij de tanks. Ik begrijp dat de minister de Kamer zal informeren over alle onderdelen die eventueel in de verkoop staan en dat wij, als wij daarover iets willen zeggen, dat kunnen doen. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik zeg straks nog iets over de tanks en ik noemde de tanks net. De laatste vijftien stuks, want we hebben de rest verkocht aan Finland. Dat is een rechtstreeks gevolg van een beslissing die is genomen in de beleidsbrief 2011. Ik noemde de pantserhouwitsers en de mijnenjagers als de belangrijkste en meest opvallende capaciteiten die in de verkoop staan, maar u mag het inderdaad zo opvatten. 

Dit blokje samenvattend denk ik dat er, gezien het groeiende aantal brandhaarden in de wereld, echt alle reden is tot herbezinning op onze inspanning op het gebied van defensie. Dat komt tot uitdrukking in de Miljoenennota van het kabinet, maar ook in de motie-Van der Staaij. Ik zei net al dat we nog steeds applaus krijgen van de NAVO. De NAVO is nog steeds lovend over de kwaliteit, maar begrijpelijkerwijs is zij ook kritisch ten aanzien van ons voortzettingsvermogen. Inmiddels moeten wij ook vaststellen dat kwantiteit wel degelijk een kwaliteit kan zijn. Dat kan in de wereld van nu, gezien de wijze waarop de missies worden opgezet, nauwelijks ter discussie staan. Hiermee gaat het kabinet dan ook aan de slag. 

Ik kom op de inzetbaarheid en de slagkracht. Daar hebben we net al het nodige over gezegd. Er wordt een groot beroep gedaan op de krijgsmacht en we draaien meer missies dan ooit. Het is van belang om vast te stellen dat Defensie het afgelopen jaar heeft voldaan aan de gevraagde inzet. We zijn ingezet in Afghanistan, Mali, de Hoorn van Afrika, het Midden-Oosten, de Balkan en Turkije. Ook de nationale inzet — ik noem grensbewaking, explosievenopruiming, luchtruimbewaking, kustwacht, militaire bijstand en steunverlening — gaat onverminderd verder, evenals de inzet in het Caribisch deel van het Koninkrijk. Ik neem aan dat u allen het goede nieuws hebt gezien over de drugsvangsten van de Koninklijke Marine in het Caribisch deel van het Koninkrijk. 

Ik zei net al dat het allemaal niet vanzelf gaat. We matchen steeds weer in internationaal verband het wenselijke met het haalbare. Ik heb de Kamer ook eerder per brief geïnformeerd over het feit dat Defensie grotendeel voldoet aan de inzetbaarheidsdoelstellingen. Ik heb toen gezegd dat ook dat niet vanzelf gaat en bepaalde inspanningen kost. We kampen met een aantal hardnekkige beperkingen, vooral op het punt van de lage beschikbaarheid van diverse wapensystemen en het gebrek aan gespecialiseerd personeel. Zeker als een groot beroep op de krijgsmacht wordt gedaan, is het noodzakelijk dat het materieel optimaal inzetbaar is. Dat is van belang om de krijgsmacht effectief te kunnen inzetten en dit ook te kunnen blijven volhouden — dit zeg ik ook tegen de heer De Roon — zonder dat dit ten koste gaat van de geoefendheid. 

Het verbeteren van de inzetbaarheid van wapensystemen, van de beschikbaarheid van reservedelen en van de inzetvoorraden heeft dan ook hoge prioriteit. Mevrouw Günal, mevrouw Hachchi, de heer Vuijk en de heer Dijkgraaf vroegen terecht naar de maatregelen. Ik kan verschillende voorbeelden geven. Vanaf 2012 zijn de exploitatiebudgetten structureel verhoogd met 50 miljoen euro per jaar. Het goede nieuws is dat langzaam maar zeker de effecten van deze en andere maatregelen zichtbaar worden. Het gaat allemaal niet snel. Ik denk aan de verbeterde beschikbaarheid van de reservedelen, de vergroting van de capaciteit bij het Materieellogistiek Commando en de versterking van de samenwerking met het bedrijfsleven. Echt goed nieuws is dat langzaam maar gestaag de inzetbaarheid van de CV90 omhoog gaat. De 43ste gemechaniseerde brigade was recent op oefening in Tsjechië en daarbij waren van er 61 van de 72 CV90's operationeel. Dat gaf die eenheid en die oefening een enorme boost, omdat men het beu was onvoldoende operationeel te zijn. Ik heb het al gezegd: we zijn er nog niet, maar wij zijn wel degelijk op de goede weg. 

Een deel van de structurele extra middelen die vanaf 2015 aan de begroting zijn toegevoegd, wordt ingezet ter verbetering van de materiële gereedheid. Dit is in de begroting te lezen. Ik noem reservedelen en munitie. Er zijn ook gerichte investeringen, zo zeg ik in het bijzonder tegen mevrouw Günal. Dat betreft de persoonlijke deskundigheid en capaciteit om de hele verwervingsketen te versterken. Het gaat dan niet simpelweg om verwervers bij DMO's, hoewel die natuurlijk cruciaal zijn. Door de jaren heen is steeds meer kennis buiten Defensie geplaatst. Wij hebben er belang bij voldoende expertise in huis te hebben voor het vertalen van operationele eisen in nieuw materieel. Tijdens het WGO hebben wij gesproken over het streven om als smart buyer en als smart specifier de juiste keuzes te kunnen maken. 

Defensie investeert ook in nieuw en aanvullende materieel, zoals helikopters. Helaas heeft dit een relatie met de NH90's. De Bushmasters spelen een rol in de omvorming van de gemechaniseerde naar de gemotoriseerde brigade. Ik noem de tactisch onbemande vliegtuigen, de nieuwe generatie CBRN-kleding en operationele IV-systemen. Daarnaast wordt de personele en materiële capaciteit vergroot op gebied van cyber, inlichtingen en veiligheid, en informatie en analyse. Dit zijn stuk voor stuk maatregelen die steeds weer de inzetbaarheid verbeteren. Zijn wij er dan? Nee, nog niet, maar wij zijn wel op de goede weg. 

Een deel van budget wordt in 2016 gebruikt voor het verbeteren van de werk- en leefomstandigheden van het personeel. De heer Knops merkte terecht op dat nog niet alle knelpunten zijn weggenomen. Wij moeten ook eerlijk zijn. De aard van de knelpunten wil nog wel eens verschillen. De wens tot sneller internet leeft waarschijnlijk ook in de Kamer. Zo zijn er tot de verbeelding sprekende knelpunten en de welbekende dissatisfiers waar iedereen last van heeft. Of het nu gaat om snel internet of zaken zoals functietermijnen, wij pakken alle aspecten op. Ik heb daarop gereageerd in antwoord op vragen van de heer Segers tijdens het WGO Personeel. In de volgende personeelsrapportage kan men daar weer iets van terugzien. 

Het is goed om vast te stellen dat het wegnemen van dissatisfiers niet per definitie geld kost, bijvoorbeeld de mogelijkheden om langer in een functie te blijven. De heer De Roon heeft gezegd dat ik niet wil investeren in het personeel. Ik gaf aan dat ik met hem en vele anderen blij ben dat er nu echt ruimte is voor loonontwikkeling. Ik heb net ook al gezegd dat het niet bepaald zo is dat het personeel in het Defensiebudget een ondergeschoven kindje is. 54% van het budget, dus ruim 4,2 miljard, wordt aan hen uitgegeven. 

Natuurlijk is dan de vraag of het meer en beter kan. Zeker, daar hoeven we ook helemaal niet voor weg te lopen. Ik denk echter dat het goed is om vast te stellen dat investeringen in bijvoorbeeld die materiële gereedheid en geoefendheid ook nadrukkelijk in het belang zijn van het personeel, want dat is een enorme dissatisfier. 

De voorzitter:

Een wat? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Een dissatisfier, een knelpunt of een vervelend gevoel. Ja voorzitter, we zijn in Nederland. Ik sprak net toevallig Philip Hammond, de Britse minister van Buitenlandse Zaken, dus ik zit nog een beetje in die sfeer. 

De voorzitter:

Ja, maar we zitten hier in Nederlandse parlement. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Voorzitter, gesnopen. 

Voor alle duidelijkheid, want ook dat is dus een enorm knelpunt … Hoe zeg ik dat nou in het Nederlands? Knelpunt, toch? 

De voorzitter:

Zie je, het werkt wel. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Een punt van aandacht en belangrijk voor het personeel is dat zij kunnen oefenen, kunnen trainen. Daarvoor heb ik ook die andere investeringen nodig. Het is dus geen kwestie van niet willen investeren in het personeel. Sterker nog, ik denk dat de investeringen die ik net opsomde nadrukkelijk in het belang van het personeel zijn. 

Mevrouw Günal-Gezer (PvdA):

Het doet mijn partij en ook mij enorm deugd dat de minister zegt dat het voor de krijgsmacht noodzakelijk is dat het materieel optimaal in orde is. Dat is inderdaad ontzettend belangrijk. De minister onderbouwt dat verder met allerlei concrete voorbeelden. Ze is hard op weg om dat te optimaliseren, maar ze is er zeker nog niet. Ik zou heel graag van haar willen horen wat haar ambitie op dat gebied is. Wanneer wil zij zijn waar we moeten zijn, namelijk dat wij echt al het materieel optimaal in orde hebben? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Morgen. De vraag is echter of dat realistisch is en of het in lijn is met dynamiek van de defensiewereld, om het maar even zo uit te drukken. Als je missies draait dan heeft dat immers ook weer gevolgen voor het materieel, wat betreft onderhoud en slijtage. De defensiewereld laat zich niet zo heel makkelijk in die blokjes duwen. De werkelijkheid van alledag moet worden vertaald en daar moeten we zo goed mogelijk op inspelen. Ik heb geen vastomlijnd tijdpad, met mijlpalen erin. Daarmee ben ik namelijk niet alleen mijn teleurstellingen aan het creëren, maar ook die van de Kamer. Ik zou daarmee echt voorbijgaan aan de dynamiek van de wijze waarop Defensie opereert. 

De voorzitter:

Ik heb het gevoel dat we aan een nieuw blokje toe zijn. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja, voorzitter. We gaan door naar het investeringspercentage. 

De voorzitter:

Ik stel de leden voor om de minister dat hele verhaal af te laten maken en eventuele interrupties aan het eind van het blokje te doen. U bent het daarmee eens. Ga uw gang, minister. Bent u het er niet mee eens, mijnheer Knops? Dan gaan we het niet zo doen. 

De heer Knops (CDA):

Het is niet eenvoudig om voor te zitten, dat meen ik. Ik ben het er niet mee eens om dat zo te doen. Ik wil er wel rekening mee houden. Als we een afspraak maken, moeten we ons er echter aan houden. Daarom zeg ik dat ik het er niet meer eens ben. Ik wil altijd de mogelijkheid hebben om te interrumperen. 

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik probeerde het een beetje te stroomlijnen, maar als de leden vinden dat dat niet werkt dan gaan we dat niet zo doen. Gaat u verder, minister. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nu het investeringspercentage, waarvoor veel aandacht was. Ik denk ook dat dat de reden is waarom de heer Knops graag de mogelijkheid wil hebben om een interruptie te plaatsen. Er is veel aandacht voor de investeringsquote en dat begrijp ik ook. We hebben daar vorige week uitgebreid over gesproken in het WGO Materieel. Ik heb toen ook gezegd dat om relevant te blijven, een moderne krijgsmacht zoals de Nederlandse zal moeten blijven investeren in het vervangen en moderniseren van de hoofdwapensystemen. We kunnen met die investeringen de slagkracht van de krijgsmacht verbeteren, maar ook het voortzettingsvermogen. De investeringsbehoeften die de Kamer ieder jaar bij de begroting ontvangt, zijn dan ook hard en concreet. Voor de komende jaren is elke euro van het investeringsplan daarvoor nodig. De Algemene Rekenkamer constateert dat we zelfs meer investeringsplannen hebben dan budget. De Kamer wordt over deze plannen geïnformeerd via het DMP-proces, de begroting en ook het Materieel Projecten Overzicht. 

Er zijn twee zaken — dat heb ik vorige week ook gezegd, maar dat ga het toch herhalen — die er nu voor zorgen dat we de gewenste investeringsquote van 20% en de realisatie ervan nog niet halen. Het budget is een aantal jaren noodgedwongen naar beneden bijgesteld. Het was, samen met de beleidsbrief van 2011, een heel snelle manier van bezuinigen. Wij zitten dus onder die 20%. Het beschikbare budget — minder dan die 20% — wordt echter nog niet volledig uitgegeven. 

Nog even een opmerking over de tijdelijke verlaging van het budget. Ik zei al dat dit een makkelijke manier van bezuinigingen geweest is. Om die reden merkte ik eerder op dat "koerswijzigingen en snel een beetje" vanuit de politiek een enorme impact hebben, want als men het een beetje snel moet doen, grijpt men naar dit soort middelen om op korte termijn resultaat te boeken. 

Het grootste deel van de reorganisaties, zoals ik zojuist zei, is nu ongeveer voltooid. Er resteert nog een staartje, inclusief de verkleining van de staven, waarmee de organisatie weer in rustiger vaarwater komt. Daardoor is er straks weer meer investeringsbudget beschikbaar. Op bladzijde 52 van de ontwerpbegroting is een tabel opgenomen. Op verzoek van mevrouw Günal-Gezer zal de Kamer volgend jaar een goede toelichting op die tabel ontvangen. Die tabel geeft op basis van de budgetten in de begroting aan wat het begrote investeringspercentage is. Dit betekent niet dat men precies ziet wat er uitgegeven is, of wat van dat percentage is gerealiseerd. Ik zeg er meteen bij, tegen mevrouw Hachchi in het bijzonder, dat men de gevolgen van de nota van wijziging nog niet in de tabel terugziet, want die nota is na het opstellen van de begroting verschenen. Hoe dan ook, wij zullen daar volgend jaar in de begroting een duidelijke toelichting op geven. 

In antwoord op vragen die met name door mevrouw Günal-Gezer werden gesteld, zeg ik dat de stijging van het budget — nogmaals, ik spreek dus niet over de realisatie van zaken — absoluut ambitieus is. Wij zullen echter op basis van de begroting in de komende jaren wel degelijk toegroeien naar een investeringsquote van 20%. Na een tijdelijke dip is er voldoende investeringsbudget beschikbaar, gelet op de afspraken die wij hebben met de NAVO over de investeringsquote van 20%. Mevrouw Günal-Gezer vroeg mij gisteren of ik op dit punt optimistisch dan wel pessimistisch ben. Ik denk dat ik heel realistisch ben. 

Tot zover het investeringspercentage. Ik stap over op de realisatie. 

De voorzitter:

De heer Knops wil niet wachten met zijn interruptie tot de minister haar toelichting op de realisatie heeft afgerond? 

De heer Knops (CDA):

Nee. Ik wil over de quote nog een opmerking maken. Het lijkt mij mooi om daar het blokje mee af te ronden. 

De voorzitter:

Mijnheer Knops, ga uw gang. 

De heer Knops (CDA):

De minister zei in een tussenzinnetje dat de nota van wijziging nog niet is verwerkt in de investeringsquote. Dit betekent dat de investeringsquote nog lager zal worden in de komende twee jaar. Tegelijkertijd echter zegt zij dat het haar ambitie is om de quote juist te verhogen. Dat is precies waar de Rekenkamer in de afgelopen tijd de vinger op heeft gelegd. Graag hoor ik een reactie van de minister op de tegenstelling tussen de ambitie, die in de goede richting gaat, en de onderrealisering die telkens weer optreedt als het gaat om de investeringsquote. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het geld is niet verloren. Zoals men weet, krijgen wij het terug vanuit de HGIS-middelen. Ik heb gezegd dat wij hadden gehoopt op een realisatie van — uit mijn hoofd — 15,7%, maar dat wij dit afgelopen voorjaar hebben moeten bijstellen naar 14,8%. Tijdens het WGO Materieel heb ik gezegd dat wij zelfs die 14,8% niet halen. Ik zal aanstonds nog even ingaan op alle knelpunten die daarachter zitten; ook daarover hebben wij vorige week maandag uitgebreid gesproken. Met het oog op het belang van de missie tegen ISIS hebben wij gemeend dat dit verantwoord was, ook met het oog op de onderrealisatie. Wij hebben immers tijd nodig om de problemen met onder meer de verwervingsketen op te lossen. Die problemen zijn niet morgen opgelost. Ik heb de Kamer tijdens het WGO dan ook geschetst dat ik niet verwacht dat het in 2015 heel veel beter wordt wat de realisatie betreft. Daarna echter moet dit snel verbeteren, want dan hebben wij ook weer de middelen terug vanuit HGIS. 

De heer Knops (CDA):

Dat is helder. Een van de redenen voor de onderrealisatie wordt gevormd door de bezuinigingen die ook zijn neergeslagen op DMO, waardoor ondercapaciteit is ontstaan. Het ontstaan van dit soort problemen heeft dus wel te maken met het feit dat er te weinig budget was. 

Minister Hennis-Plasschaert:

De heer Knops heeft groot gelijk dat de grote veranderingen bij Defensie in de afgelopen jaren hun uitwerking op de hele keten bepaald niet hebben gemist. Ik denk in dit verband aan planning, behoeftestelling, verwerving en betaling. Om die reden heb ik vorige week tijdens het WGO Materieel in antwoord op een vraag van mevrouw Günal-Gezer — misschien ook in antwoord op een vraag van de heer Knops — gezegd dat het cruciaal is wat wij nu doen, namelijk nogmaals de hele keten onder de loep nemen en de knelpunten identificeren. We betrekken daarbij ook de cultuur. De nieuwe directeur DMO is daar druk mee bezig. Ik zal de Kamer daarover gewoon nader informeren. 

De effecten van de maatregelen die we nu nemen om die realisatie te verbeteren, verwacht ik de komende jaren wel terug te zien. Ik zeg echter nogmaals dat dingen soms wat na-ijlen, waardoor je ze op een later moment terugziet. Ik voorspel dus nu al dat we die 14,8% niet gaan halen. We zullen iets daaronder uitkomen. Ik hoop dat we wel uitkomen boven het realisatiepercentage van 2013. Ook volgend jaar zal het echter niet perfect zijn. We kunnen heel goed bekijken welke maatregelen er genomen zijn elders in de verwervingsketen. Niet alles is echter te beïnvloeden. Dingen vertragen natuurlijk ook door fabrikanten, rechtszaken en andere factoren. Ook politieke keuzes spelen een rol, bijvoorbeeld het toch maar weer even uitstellen van investeringsprojecten. Een grote verscheidenheid van zaken is hieraan dus debet. Ik kan iets doen aan de verwervingsketen. Dat is wat ik nu doe. Ik verwacht daarvan wel effecten bij de realisatie. 

Tegen de heer Vuijk zeg ik dat goed bekeken wordt welke maatregelen we nog voor de korte termijn kunnen nemen om bij projecten en betalingen vertragingen te voorkomen en zaken waar mogelijk te versnellen. In het kader van de discussie over optimistisch, pessimistisch en vooral realistisch, zeg ik dat de mogelijkheden wel beperkt zijn. Er wordt bij Defensie, door de HDFC, door de directie Financiën en vanuit de DMO heel goed bekeken waar men de verbeterslag op korte termijn kan maken en wanneer dat effect zal sorteren. 

De heer Vuijk vroeg mij ook of ik zeker kan stellen dat het geld dat we nu niet weten te realiseren, niet zomaar zal verdwijnen. Hij vroeg of ik zeker kan stellen dat het straks wel wordt uitgegeven voor de zaken waarvoor het bedoeld was. Op die vragen kan ik echt volmondig ja zeggen. Toen ik minister van Defensie werd, was het creëren van een onbeperkte eindejaarsmarge een van de eerste dingen die we hebben geregeld, zeg ik in alle bescheidenheid. Dat heeft natuurlijk wel geholpen. Die eindejaarsmarge is ook bedoeld om fluctuaties in de uitgaven voor investeringen op te vangen. Daarover heb ik toen met de minister van Financiën uitgebreid gesproken. Die eindejaarsmarge helpt ons nu een beetje, maar hij mag natuurlijk geen excuus zijn voor het niet-nemen van maatregelen en het niet-sorteren van de juiste effecten. 

Hoe dan ook, het herstel van de investeringsrealisatie heeft hoge prioriteit. Ik zei net al dat dit niet van de ene op de andere dag gerealiseerd zal zijn. Dat zeg ik, terwijl het investeringsbudget wel degelijk naar het gewenste niveau zal groeien. Ik zal alles op alles zetten om dit in de komende jaren te verbeteren. Nu de organisatie in rustiger vaarwater is gekomen, kunnen we ons daar ook op richten. 

Hiermee ben ik aan het einde gekomen van dit blokje, voorzitter. 

De voorzitter:

Ik zou zeggen, gaat u maar gewoon verder. U bent goed op dreef. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Oké. Ik kom op de operaties. Ik zal niet alle missies bespreken, maar de leden van de Kamer hebben wel enkele vragen gesteld over lopende operaties. 

De heer Van Dijk vroeg naar de effectiviteit van de militaire aanpak van ISIS. Als je alleen de luchtcampagne eruit trekt, wordt het wel een ingewikkeld verhaal om dat goed te beoordelen. Dit is een onderdeel van de strijd tegen ISIS. Uiteindelijk moeten de essentiële onderdelen van ISIS, zoals de organisatie, de financiën, de militaire capaciteit, de ideologie en het bestuur dusdanig worden aangetast dat er geen sprake meer is van cohesie. Op de korte termijn zijn de internationale inspanningen vooral gericht op het stoppen van de opmars van ISIS. Dat hebben we, vind ik zelf, goed verwoord tijdens het debat met de Kamer over de inzet tegen ISIS. Daarbij hebben we het dus echt over de korte termijn. De militaire successen vormden namelijk de aantrekkingskracht van ISIS. Als je die militaire successen niet weet te breken, blijft die aantrekkingskracht bestaan. Die luchtcampagne, evenals het trainen van Iraakse en Koerdische strijdkrachten, acht ik van cruciaal belang om toch uiteindelijk tot het breken van de militaire successen van ISIS te komen. We zijn overigens nog niet zover dat we Iraakse en Koerdische strijdkrachten trainen, maar we zijn ons daarop wel aan het voorbereiden en de Kamer wordt daarover nog nader geïnformeerd. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Bij dreigende genocide kan het inzetten van geweld gerechtvaardigd zijn. Maar deze missie, waaraan het kabinet meedoet met de Verenigde Staten, is waarschijnlijk een langjarige missie en heeft als einddoel IS te vernietigen. Dat heeft Obama zelf gezegd. Gelooft de minister werkelijk dat dit bereikt kan worden? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Bij voorkeur wel, maar ik heb natuurlijk lessen geleerd van missies in bijvoorbeeld Afghanistan. Toen hebben we verkeerde beelden geschetst bij aanvang van de missie, alsof Afghanistan opeens het Zwitserland van Azië zou worden. Dat was niet het geval. Ook hier geldt dat ik van harte hoop dat ISIS tot op de bodem wordt vernietigd. Dat is echter een proces van een lange adem. Garantie op volledig succes is er niet en er komt veel meer bij kijken. Voor een effectieve bestrijding op langere termijn, moeten we natuurlijk ook kijken naar vergaande bestuurlijke en sociaaleconomische hervormingen, waar vooral de nieuwe Iraakse regering verantwoordelijk voor is. Ook de buurlanden van Irak spelen een belangrijke rol in het dempen van het sektarisch conflict en in het afsnijden van de financiële, materiële en personele toevoerlijnen naar ISIS. Het is heel complex, maar het breken van de militaire successen van ISIS en daarmee het terugdringen van de aantrekkingskracht acht ik cruciaal in deze fase van de campagne. 

De voorzitter:

Dit is een buitengewoon belangrijk onderwerp. De eerlijkheid gebiedt echter te zeggen dat een groot deel van deze inhoudelijke discussie al bij de artikel 100-brief over de inzet van ISIS aan de orde is geweest. Ik ga u niet afkappen, want daar is het onderwerp te belangrijk voor. Herhaling van de uitgebreide discussie is echter ook niet de bedoeling. Ik geef u het woord en vraag u mijn opmerking in overweging te nemen. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Afsluitend dan. Wij hebben gisteren in eerste termijn ook hierover gesproken. Waar ik zo bezorgd over ben, is dat men dezelfde fout maakt als eerder. In 2003 hebben de Amerikanen Irak aangevallen. Volgens mij is dat geen groot succes geworden. Nu is het 2014. De Amerikanen gaan opnieuw richting Irak en Nederland gaat erachteraan. Kan de minister bespiegelen op die eerdere inval in Irak: was dat nu een succes of zegt ze achteraf dat het geen succes was, zoals ook de ChristenUnie eerlijk toegaf? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Het heeft ook weer te maken met de beelden die toentertijd geschetst zijn, bij aanvang van de missie in 2003. Door de Nederlandse bijdrage is er institutionele vooruitgang geboekt. Is dat het grote succes dat werd voorspeld? Dat mag je je oprecht hardop afvragen. We leven inmiddels in het jaar 2014. We zijn elf jaar verder. In elf jaar gebeurt een heleboel, zeker in de regio waarin Irak zich bevindt. Ik vind het dan ook lastig om deze strijd tegen ISIS, die zo evident directe gevolgen heeft voor onze samenleving en voor de Europese gemeenschap, te spiegelen aan de situatie in 2003. Ik begrijp de heer Van Dijk goed. We hoeven niet alleen terug te kijken en te juichen dat we het allemaal zo goed hebben gedaan. We hebben het toen naar beste weten en kunnen gedaan. Ik ben het zeer met de heer Van Dijk eens dat je realistisch moet zijn bij het neerzetten van beelden bij aanvang van een missie. 

De heer Jasper van Dijk (SP):

Heel kort, voorzitter. Durft de minister te erkennen dat er wellicht een relatie is tussen de opkomst van IS en de oorlog die de Verenigde Staten in 2003 zijn begonnen? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Nee, dat gaat mij echt te ver. Dan hebben we eerst twee dagen discussie nodig over de strijd tussen de soennieten en de sjiieten. Dat gaan we op een ander moment doen, denk ik. 

De heer De Roon (PVV):

De minister verwees zojuist naar het belang van de trainers die we naar Irak sturen. Dat kan ik me voorstellen. Ik vraag even aandacht voor de veiligheid van deze trainers. Zojuist verscheen berichtgeving in het nieuws dat die veiligheid wel eens in het gedrang kan zijn gekomen. Een medewerkster op de Nederlandse ambassade in Bagdad maakt zich namelijk al jarenlang schuldig aan spionage ten dienste van de Mukhabarat, de Iraakse geheime dienst. Deze medewerkster zou toegang hebben tot alle post die op de ambassade binnenkomt, dus ook de post die gaat over de inzet van de Nederlandse militaire trainers. De coördinatie en de beveiliging van die trainers wordt door de ambassade in Bagdad geregeld. Ik weet niet of het verhaal waar is, maar als het waar is, denk ik dat de minister er misschien al van op de hoogte is. Ik zou haar willen vragen wat zij gaat doen om ervoor te zorgen dat de veiligheid van de trainers niet in het gedrang komt. Als de minister er nu niet op kan reageren, omdat ik haar met dit verhaal overval, dan zou ik haar willen vragen om hier dan in tweede termijn op in te gaan. 

De voorzitter:

Kunt ook de bron noemen, ongeveer het tijdstip en waar het vandaan komt? Dit komt voor iedereen uit de lucht vallen, vrees ik. 

De heer De Roon (PVV):

Het is een artikel van Arnold Karskens en Bas Paternotte in het TPO Magazine. Meer kan ik er eigenlijk niet over zeggen. Het is net verschenen, maar als dit waar is, is dat natuurlijk heel bedreigend voor de veiligheid van onze trainers. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik kan het verhaal nu niet bevestigen. U overvalt mij er inderdaad mee. Het is uiteraard wel informatie waar wij naar kijken. Als dit waar is, is het gewoon niet goed. Daar wil ik mijn commentaar bij laten. 

De voorzitter:

De heer De Roon heeft gezegd dat het eventueel ook in tweede termijn kan. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Maar ik denk dat het ook niet handig is om daar in tweede termijn op te reageren, omdat het echt wat meer tijd verdient om de details hiervan goed op het netvlies te krijgen. Ik zal daar waarschijnlijk ook even met een aantal medewerkers voor moeten gaan zitten. Maar een ding zeg ik wel: de trainers zitten er nog niet en zij zullen ook niet morgen al afreizen. Er wordt wel met bijvoorbeeld de Duitsers een aantal verkenningen verricht. We hebben tijdens het debat over de inzet van de F-16's en de trainers al toegezegd dat de Kamer nog uitgebreid zal worden geïnformeerd, aangezien we het toen nog onvoldoende in beeld hadden en er onvoldoende details bekend waren. Ik ga ervan uit dat we dan ook nog een debat met de Kamer zullen voeren en dat zij dan de details krijgt over de veiligheid. Ik heb eerder gezegd dat aan iedere militaire bijdrage in de vorm van F-16's, trainers en dergelijke, een militair advies ten grondslag ligt. Daar speelt de veiligheidsdienst, in dit geval de MIVD, natuurlijk een belangrijke rol in als het gaat om het beoordelen van de veiligheidssituatie. We gaan dus niet bepaald over een nacht ijs. Ik wil dan ook aan de heer De Roon voorstellen om dit gesprek voort te zetten zodra ik de Kamer informeer over hoe de Nederlandse trainingsinzet er precies uit gaat zien. 

De heer De Roon (PVV):

Ik constateer dat de minister door dit verhaal wordt overvallen. Dat kan zo zijn en ik begrijp dat ze er nu niet op kan reageren en wellicht ook niet binnen enkele uren. Ik wacht het daarom nog even af en dan komen we er later nog wel met elkaar over in gesprek. 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ik hou, terwijl ik hier praat, het nieuws niet bij. Het is voor mij inderdaad nieuws, maar als het nieuws klopt, is het slecht nieuws. Daar wordt dan wel rekening mee gehouden als het gaat om de wijze waarop wij onze militaire bijdrage samenstellen. Ik kom er echter nog op terug bij de heer De Roon. 

De heer Van Ojik vroeg meer in het algemeen — mevrouw Eijsink ondersteunde dat van harte — aandacht voor het inbedden van de defensieactiviteiten in de andere twee D's. Dat ben ik van harte met hem eens. Defensie opereert nooit geïsoleerd, maar treedt altijd hand in hand op met BuZa, BHOS en V en J. Zo hoort het ook. We zullen het samen moeten doen. Defensie heeft de diplomaten nodig en de diplomaten hebben de militairen nodig. Het is een interactie die evident is. Ik hoor weleens wilde verhalen over vroeger en dat er strijd zou zijn tussen BuZa en Defensie. Dat herken ik helemaal niet. Dat ging goed met Frans Timmermans en dat gaat nu ook goed met Bert Koenders. We kunnen het helemaal niet alleen en geïsoleerd doen. We zullen dat samen moeten doen. Het is ook daarom dat we de geïntegreerde benadering en het belang daarvan nadrukkelijk aan de orde hebben gesteld in de kabinetsreactie op de motie-Van der Staaij, die de Kamer op 7 november heeft ontvangen. Dat wordt echt integraal gedaan, waarover in het voorjaar van 2015 meer. 

De voorzitter:

Heb ik het goed dat u in ieder geval klaar bent met dat deel van de operaties dat over IS ging? 

Minister Hennis-Plasschaert:

Ja. 

De voorzitter:

Dan stel ik voor dat we nu stoppen en dat we de draad weer oppakken als we verder kunnen gaan. Er zijn allerlei tijdsafspraken gemaakt. Ik heb van tevoren aangekondigd dat we dit om zes uur zouden doen. Ik zie een aantal interrupties aankomen, maar we pakken straks de draad gewoon weer op. 

Ik dank de minister zeer voor haar antwoorden tot nu toe. We gaan later vandaag dus verder met het antwoord van de minister. 

De algemene beraadslaging wordt geschorst. 

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.