Handeling
| Datum publicatie | Organisatie | Vergaderjaar | Vergadernummer | Datum vergadering |
|---|---|---|---|---|
| Tweede Kamer der Staten-Generaal | 2014-2015 | nr. 24, item 3 |
Authentieke versie (PDF)
Informatie
Gerelateerd
Printen
Delen
3 Verantwoorde groei van de melkveehouderij
Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:
-
- het wetsvoorstel Regels ten behoeve van een verantwoorde groei van de melkveehouderij (Wet verantwoorde groei melkveehouderij) ( 33979 ).
(Zie vergadering van 12 november 2014.)
De voorzitter:
Ik heet de staatssecretaris van harte welkom.
Ik geef als eerste het woord aan de heer Smaling van de SP. De richttijd voor de spreektijd in tweede termijn is een derde van de spreektijd in eerste termijn. Voor de heer Smaling is dat rond de acht minuten.
De algemene beraadslaging wordt hervat.
De heer Smaling (SP):
Voorzitter. Ik heb vanmorgen heel veel moeite gedaan om eerst te besluiten wat mijn goede been was en om daar vervolgens mee uit bed te komen, na de wetsbehandeling van gisteravond. Ik heb alle respect voor de staatssecretaris en dat weet zij ook, maar ik vond het een teleurstellende wetsbehandeling. Dat vind ik nog steeds. Ik hoop dat het in tweede termijn nog de goede kant op gaat. Dat je op een gegeven moment op de inhoud bakzeil haalt, gebeurt de SP wel vaker, maar dat een heel belangrijk wetsvoorstel met stoom en kokend water door de Kamer moet worden aangenomen, past ons niet. Wij vinden daarom ook dat wij er geen steun aan kunnen verlenen, tenzij er nog heel gekke dingen gebeuren.
Wij zouden graag nog opheldering krijgen over een aantal zaken, onder meer over het begrip "grondgebondenheid", waar het hele wetsvoorstel om draait. Daarom dien ik de volgende motie in.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat het begrip "grondgebondenheid" niet helder is gedefinieerd;
verzoekt de regering,
-
-"volledig grondgebonden" te definiëren als een evenwichtssituatie tussen de nutriënten die op een bedrijf of binnen een regio worden toegediend in de vorm van mest en de nutriënten die als gras of gewas gevoederd worden aan het dier van datzelfde bedrijf of diezelfde regio;
-
-"overwegend grondgebonden" te definiëren als voor minstens driekwart voldoend aan bovenstaande definitie, en tenminste hierop te sturen bij het afbakenen van de melkveehouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Smaling (SP):
Mijn tweede motie gaat over het bereiken van het fosfaatplafond.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de melkveehouderij onder geen beding het imago moet krijgen van een intensieve dierlijke sector;
verzoekt de regering, de begrenzing voor de ontwikkeling van melkveehouderij in Nederland zo vast te stellen dat:
-
-voorkomen wordt dat een kleine groep melkveehouders zorgt dat we met een sneltreinvaart op het fosfaatplafond afrennen;
-
-voorkomen wordt dat we op korte termijn dat fosfaatplafond al bereiken en dierrechten onvermijdelijk worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter. Het was een raar debat gisteravond. De grondslag van de melkveehouderij is dat het hele systeem erop gericht is om een koe drachtig te maken, haar een jong te laten werpen en dat vervolgens weg te halen. Op dat systeem is onze melkproductie gebaseerd. Dat lijkt een waarheid te zijn waarover de meningen uiteenlopen en waarover de gemoederen kunnen oplopen. Het kan zelfs tot behoorlijke agressie leiden als je dit benoemt. Die dynamiek is ons niet vreemd. Dat kom je wel vaker tegen. Het is ook een belangrijk onderdeel van de menselijke psychologie. Dit gaat namelijk in tegen je eigen waardesysteem, zoals ik gisteren al benoemd heb: eigenlijk voelt iedereen wel aan dat het niet deugt om bij zoogdieren zo vroeg al een forse en ingrijpende scheiding tot stand te brengen tussen de moeder en haar jong.
Op het moment dat je daarop gewezen wordt, is dat lastig, omdat het haaks staat op de huidige praktijk. Ik kan me goed voorstellen dat er door dit gegeven in elk geval bij de boeren sprake is van ongemak. Ik vind dat niet zo erg, al maak ik me wel een beetje zorgen, want ons hebben berichten bereikt dat er zelfs sprake was van doodsbedreigingen aan het adres van de maatschappelijke organisatie die aandacht heeft gevraagd voor dit morele probleem. Ik kan dit plaatsen in het bredere kader; zo gaat dat nou eenmaal als er sprake is van cognitieve dissonantie, want zo heet die dynamiek. Wel maak ik me echt zorgen dat het effecten heeft op de ontwikkeling van de sector zelf. Ik heb gisteren niet benoemd wat mijn ervaring is als ik boeren die wel de kalfjes bij de koeien willen laten en andere boeren spreek. Ik merk dan dat degene die zegt "het lijkt mij eigenlijk wel fijner als ik het kalf bij de moeder kan laten drinken", gewoon keihard wordt uitgelachen. Ik zag ook op Twitter dat LTO-bestuurders zeggen: een natuurlijke dekking, ha ha ha.
De mensen die terug willen naar het basale idee van het natuurlijke gedrag en de natuurlijke behoefte van het dier zitten in een sector die dat ontwend is. Hun eigen gevoel en hun eigen behoeften om te kijken naar mogelijkheden om weer op die manier te werken worden er daarom keihard uit geramd. Ik vraag de staatssecretaris om hierop te reflecteren. Ik hoop dat ze het omarmt. Op die manier kunnen we pilotprojecten en onderzoek ondersteunen. Ik dien er zo een motie voor in. Ook moet in de sector de dynamiek ontstaan dat het idee van het kalf zo vroeg bij de moeder weghalen moreel problematisch is. Mensen die dit willen oplossen, moeten daar wel de ruimte voor voelen in de sector. Ik hoor graag wat de staatssecretaris daarvan vindt.
Het CDA vroeg ons gisteren om even te dimmen. Ik ben dat niet van plan. Ik heb dat gisteren ook gezegd. De Partij voor de Dieren blijft aandacht vragen voor de morele problematiek die ten grondslag ligt aan onze melkveesector. Het lijkt me dat zelfs het CDA moet toegeven dat ik daarvoor ben aangenomen en dat ik gewoon mijn werk moet doen.
Ik kom toe aan een aantal moties.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het onmiddellijk na de geboorte weghalen van kalveren bij hun moeder ernstige gevolgen heeft voor het welzijn en de gezondheid van zowel kalf als koe;
constaterende dat het Louis Bolk Instituut succesvolle pilots heeft uitgevoerd waarbij het kalf bij de koe gehouden werd, maar dat er nog vragen overblijven over brede toepassing hiervan;
verzoekt de regering, budget te alloceren voor nader onderzoek naar de mogelijkheden om het kalf bij de moederkoe te laten opgroeien,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom nu op een aantal moties om de staatssecretaris parallel aan haar sturing op mest en fosfaat in de pas te houden als het gaat om dierenwelzijn. Alleen kijken naar de mestproblematiek of alleen naar de natuurdoelen — de Partij voor de Dieren is daar ook een groot voorstander van — zou er zomaar voor kunnen zorgen dat de dieren, die toch al het kind van de rekening zijn, nog verder in hun welzijn worden aangetast. Ik dien een aantal moties in om dat te voorkomen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat megastallen geen grondgebonden agrarische activiteit zijn en feitelijk een industrieel karakter hebben;
constaterende dat Alterra voor megastallen de norm voor melkvee op 250 melkkoeien heeft gesteld;
verzoekt de regering, een verbod op megastallen van meer dan 250 melkkoeien in het landelijk gebied in te stellen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Bij haar beoordeling van deze motie wil ik de staatssecretaris het volgende meegeven. Er was een LTO-bestuurder uit het noorden van het land op Radio 1. De interviewer sprak over een megastal van 400 koeien. De LTO-bestuurder antwoordde: nee, dat is geen megastal, want wij vinden dierenwelzijn belangrijk. Alleen maar zeggen dat je dierenwelzijn belangrijk vindt en 400 koeien in een stal opsluiten: daar heeft het dier niets aan.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat naar schatting 200.000 tot 400.000 koeien met vruchtbaarheidshormonen worden behandeld;
constaterende dat vruchtbaarheidshormonen worden toegediend vanwege vruchtbaarheidsstoornissen die deels een neveneffect zijn van het fokken op toenemende melkproductie;
constaterende dat de toepassing van vruchtbaarheidshormonen een inbreuk is op de integriteit en de intrinsieke waarde van de koe en onethisch is;
verzoekt de regering, het gebruik van vruchtbaarheidshormonen in de melkveehouderij uit te faseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik kom op een ander welzijnsprobleem, namelijk de pootproblemen. Ik heb de staatssecretaris gisteravond voorgehouden wat haar ambities op het gebied van dierenwelzijn betekenen. Ik geef een theoretische casus. Er zijn nu 100.000 koeien. 80% daarvan heeft pootproblemen. Als daar 100.000 koeien bijkomen, dan heeft de staatssecretaris er 80.000 problemen bij, als zij meent wat ze zegt, namelijk dat ze het dierenwelzijn wil borgen. Ik dien een motie in om haar daarin te ondersteunen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat 80% van de koeien, als gevolg van onder meer gladde vloeren, pootproblemen heeft waardoor kreupelheid en klauw- en gewrichtsproblemen ontstaan;
van mening dat het aantal koeien met pootproblemen in ieder geval niet mag groeien maar juist fors zou moeten afnemen;
verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor de aanpak van pootproblemen in de melk- en kalverhouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik dien eenzelfde motie in over de melkkoorts. Deze wet mag er niet voor zorgen dat er zo direct meer dieren zijn die daaraan lijden.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat na het kalveren de moederkoe extra calcium nodig heeft om melk te produceren;
constaterende dat het natuurlijke lichaam van de moederkoe niet genoeg calcium produceert om aan de hoge melkproductie te voldoen;
constaterende dat het lichaam van de moederkoe deze calcium uit spierweefsel haalt om aan deze calciumbehoefte te voldoen, waardoor melkkoorts veroorzaakt wordt en de moederkoe zichzelf dus letterlijk "opeet";
constaterende dat meer dan 60% van de koeien lijdt aan deze melkkoorts;
van mening dat het aantal koeien met melkkoorts in ieder geval niet mag groeien maar juist fors zou moeten afnemen;
verzoekt de regering, doelstellingen te formuleren voor de aanpak van melkkoorts in de melkveehouderij,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Tot zover de aandacht voor de dieren die de grondslag leveren voor deze hele industrie. Het lijkt mij goed als binnen het kader van dit wetsvoorstel eerst en vooral naar de dieren wordt gekeken en naar het belang dat we hopelijk gezamenlijk voelen om waarde te hechten aan hun welzijn en integriteit.
Ik kom op het hele probleem van het mestoverschot en de grondgebondenheid. De fractie van de Partij voor de Dieren is net als de fractie van de SP en andere partijen niet tevreden over het verloop van dit wetsvoorstel. Het is niet alsof het uit de lucht kwam vallen. We weten al ontzettend lang dat het melkquotum wordt afgeschaft. Ik ben er echter verbaasd over dat de staatssecretaris geen aanpak heeft kunnen presenteren om wettelijk vast te leggen wat haar het verstandigst lijkt in het omgaan met de mestproblematiek in het licht van het vervallen van de melkquota. De Partij voor de Dieren is altijd tegen opheffing van het melkquotum geweest. Mijn fractie is ook geen voorstander van derogatie want derogatie betekent simpelweg dat we meer mogen vervuilen dan milieukundig verantwoord is. Gelukkig wordt een deel van die zorgen door deze Kamer gedeeld. Gelet op het verloop van het wetsvoorstel voel ik mij genoodzaakt om een groot aantal moties in te dienen. Het lijkt namelijk alsof het wetsvoorstel wordt aangenomen en daarbij de route wordt gevolgd waarvoor de staatssecretaris heeft gekozen, namelijk nadere invulling in een AMvB. Er zijn gisteren wel afspraken gemaakt over het betrekken van de Kamer daarbij. De staatssecretaris heeft ook beloofd om de Kamer daarin te volgen. We kennen echter de democratische procedures die hier in de Kamer gelden. Dat wordt een algemeen overleg waarna moties in een tijdsbestek van twee minuten moeten worden ingediend. Ik weet nu al dat de kans op een kritisch reactie van de Partij voor de Dieren redelijk groot is. De staatssecretaris kan daar niet veel aan doen, maar wij kunnen die reactie niet in twee minuten kwijt. Ik voel me daarom genoodzaakt om nu alvast richting te geven aan de AMvB in het geval het wetsvoorstel wordt aangenomen. Er volgen dus nog wat moties, voorzitter.
De voorzitter:
Hoeveel moties hebt u, want u bent door uw spreektijd heen?
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb er nog vijf. Ik kan er ook niets aan doen dat deze wetsbehandeling zo'n raar verloop heeft.
De voorzitter:
U hebt het woord, maar we plegen ons hier aan de spreektijden te houden, dus leest u kort de moties voor.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dat zal ik doen, voorzitter.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat Nederland op dit moment een groot mestoverschot heeft;
constaterende dat een verdere grondloze groei van de melkveehouderij dit mestoverschot nog verder zal doen toenemen;
gelet op de breed gedeelde wens om het grondgebonden karakter van de melkveehouderij te behouden en de ambitie om nutriëntenkringlopen te sluiten;
verzoekt de regering, de grondgebondenheid van de melkveehouderij wettelijk te borgen door uitbreiding van het bedrijf alleen mogelijk te maken onder voorwaarde dat het bedrijf zelf over voldoende grond beschikt om de extra mest op af te zetten, of binnen 20 kilometer van het bedrijf de mest af kan zetten op landbouwgrond van anderen,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de melkveehouderij steeds meer zijn extensieve en grondgebonden karakter verliest;
constaterende dat de toegenomen melkproductie per koe grote negatieve gevolgen heeft voor de gezondheid en het welzijn van de koe;
constaterende dat beide problemen kunnen worden aangepakt door een koppeling te leggen tussen het gebruikte areaal landbouwgrond en het aantal dieren;
verzoekt de regering, een norm in te voeren voor het maximale aantal graasdieren per hectare landbouwgrond;
verzoekt de regering tevens, de melkproductie per hectare in de Nederlandse veehouderij te maximeren tot drie graasdiereenheden per hectare,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de veehouderij op dit moment alleen wordt ingekaderd door de Meststoffenwet;
overwegende dat deze wet maar zeer beperkte mogelijkheden biedt om invulling te geven aan de sturing van de overheid naar een verantwoorde veehouderij, omdat deze alleen stuurt op de hoeveelheid fosfaat;
overwegende dat emissies vanuit de veehouderij bepalend zijn voor het halen van doelen op het gebied van water-, lucht- en bodemkwaliteit, natuurbescherming en biodiversiteit in ons land, en het realiseren van ambities voor dierenwelzijn;
verzoekt de regering, een breder wettelijk kader voor te bereiden waarmee er sturing is te geven aan de veehouderij om de bredere milieu- en natuurdoelen te behalen en dierenwelzijnsambities te realiseren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat de regering overweegt om melkvee- of fosfaatrechten in te voeren zodra de groei van de melkveehouderij het nationale fosfaatplafond dreigt te overschrijden;
constaterende dat uit onderzoek van het Centrum voor Landbouw en Milieu blijkt dat een grondgebonden melkveehouderij behouden kan blijven als de overheid stuurt op het aantal dieren per hectare, aantal liters melk per hectare of een vastgestelde maximale mestproductie per hectare;
gelet op de breed gedeelde wens het grondgebonden karakter van de melkveehouderij te behouden;
verzoekt de regering om, wanneer dat aan de orde is, in te zetten op een van de bovengenoemde opties en daarbij waarborgen op te nemen voor dierenwelzijn en -gezondheid,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Graus (PVV):
In de motie op stuk nr. 45 staat dat een boer over voldoende grond moet beschikken. Wat verstaat de PvdD daaronder? Is dat hetgeen de staatssecretaris in gedachte heeft? Of zijn dat de drie graasdiereenheden waar de PvdD het over heeft gehad? Dat is, gehoord de beraadslaging, zeker niet wat zij bedoelt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb twee moties ingediend die hetzelfde vragen als wat ik in amendementen heb gevraagd. Helaas heeft de staatssecretaris gezegd dat zij op dit moment geen amendementen wil, omdat zij alles gaat regelen in een AMvB. De heer Graus heeft dat ook kunnen lezen. Wij willen ervoor zorgen dat je alleen de mogelijkheid hebt om te groeien als je zelf grond hebt of als je een afspraak hebt met een akkerbouwer in de buurt bij wie je de mest kwijt kunt. Dat moet dan wel echt in de buurt zijn. Het voorstel inzake de graasdiereenheden is eigenlijk het beste, omdat dat borgt dat de koe in de wei kan, dat de melkproductie per koe niet wordt opgevoerd en dat je dus ook de nutriëntenkringloop sluit, omdat je de koe op je eigen grond laat grazen.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw Ouwehand zegt "dat had de heer Graus kunnen lezen". Dat heb ik gelezen, maar mijn vraag is gewoon wat de PvdD verstaat onder "voldoende grond". Dat is nog een heel relatief begrip. Wat voor de ene boer, of voor mevrouw Ouwehand of voor mij, voldoende is, kan voor de andere volstrekt onvoldoende zijn. Wat is dus "voldoende"? Dit is een wazige motie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Wat voor ons voldoende is, staat in de motie over de graasdiereenheden. Daarmee heb je de kaders geschapen voor natuur, milieu en dierenwelzijn, regel je het sluiten van de nutriëntenkringloop en voorkom je de import van voer van elders. Wij vinden het verstandig om die drie als maximum te handhaven en om dat terug te rekenen naar de grond die je dan zou moeten hebben.
Voorzitter. Tot slot. De Partij voor de Dieren vindt dat je dierenwelzijn moet borgen, dat je boeren niet voor de gek moet houden en dat je over de milieunormen die we met elkaar afspreken, niet moet doen alsof die ook wel kunnen worden uitgewist. Dat is slecht voor natuur en milieu, maar ook boeren hebben er niets aan. We weten namelijk hoe vaak zulke pogingen stranden bij de rechter.
Ik heb een laatste motie om te voorkomen dat dit weer het geval zal zijn.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
constaterende dat het Planbureau voor de Leefomgeving (PBL) aangeeft dat het onzeker is of de in EU-verband afgesproken milieudoelen voor ammoniak, nitraat en waterkwaliteit haalbaar zijn zonder ingrepen in de structuur en omvang van de landbouwsector;
constaterende dat het PBL waarschuwt dat de spanning tussen landbouw- en milieubelangen kan leiden tot versoepeling van de milieunormen of slechtere naleving van de voorschriften, en dus tot verdere vertraging van het gewenste herstel van de milieucondities voor natuurgebieden;
spreekt uit dat de milieunormen niet versoepeld mogen worden en bevestigt het belang van goede handhaving van deze normen,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts (CDA):
Voorzitter. Ik kreeg van collega Graus het advies mee om het kort en puntig te doen. Hij mag straks beoordelen of ik dat ook heb gedaan. Ik wil de staatssecretaris dankzeggen voor haar beantwoording en een aantal toezeggingen die zij in eerste termijn heeft gedaan. De CDA-fractie dient één motie in, die ik met uw welbevinden, voorzitter, ga voorlezen.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende de impact die verplichte weidegang van alle koeien in Nederland kan hebben voor de melkveehouderijsector;
verzoekt de regering, in kaart te brengen wat de effecten zijn van verplichte weidegang op het verdienmodel van boeren, op de bedrijfsvoering en op het dierenwelzijn van melkkoeien,
en gaat over tot de orde van de dag.
De heer Geurts (CDA):
Ik heb nog een vraag aan de staatssecretaris over het 1 november-amendement. Als de staatssecretaris volhardt in haar standpunt om het jaar 2013 als uitgangspunt te nemen, ontstaan er problemen. Dat komt door het volgende. De wet is aangekondigd, maar tot op de dag van vandaag is niet duidelijk wat er van boeren wordt verwacht. De beperking in de afzet op eigen grond is niet bekend c.q. tot op de dag van vandaag niet vastgesteld. Reguleren met terugwerkende kracht leidt daarom tot diverse juridische procedures, schatten wij zo in. Ik verzoek de staatssecretaris daarom ook om met een oplossing te komen voordat we over dit wetsvoorstel gaan stemmen. Ik krijg graag een toezegging op dit punt.
Verder zijn we van mening dat de Algemene Maatregel van Bestuur zorgvuldig en in nauw overleg met de sector moet worden ingevuld. Gezien de discussie van gisteren verwacht ik dat de staatssecretaris dat ook gaat doen; het is goed om daar nog even met elkaar over te spreken. Afsluitend geef ik mee dat als er vergaande besluiten zouden worden genomen in de vorm van een AMvB of in de vorm van aangenomen moties c.q. amendementen, dit grote gevolgen heeft voor onze boerengezinnen. Ik roep de Kamerleden op om er bij hun stembepaling goed over na te denken wat de gevolgen zijn als zij bepaalde amendementen of moties gaan aannemen. Dat verdient deze melkveehouderijsector zeker. Van elke euro die voor Nederland in het buitenland wordt verdiend, wordt €0,10, dus 10%, door de zuivelindustrie verdiend. Dat moeten wij niet kwijtraken.
De heer Klaver (GroenLinks):
Goedemorgen voorzitter, dat is lang geleden.
We bespreken een belangrijk wetsvoorstel. Gisteravond hebben we het geprobeerd af te ronden maar het is voor iedereen duidelijk waarom dat niet lukte. Ik wil nog kort twee punten aan de orde stellen. Het eerste gaat over de motie over 100% weidegang. Ik hoop dat ik daar gisteren helder over ben geweest: ik snap dat deze staatssecretaris geen ijzer met handen kan breken. Dat zou ik misschien wel willen, maar het kan niet. Ik zou heel graag het pad in beeld willen brengen hoe we naar die 100% toe gaan en daarbij de consequenties omschrijven, omdat je dan als Kamer met deze staatssecretaris het debat kunt voeren over de vraag wat je wel en wat je niet acceptabel vindt. Ik denk dat we geen debat moeten voeren met als uitgangspunt dat het niet kan, maar over wat wij willen. En als je het wilt, wat zijn dan de consequenties daarvan en wil je die verantwoordelijkheid nemen? Ik hoop dat de staatssecretaris op die wijze uitvoering wil geven aan de motie. Ik hoor dan ook graag van haar wanneer zij hierover meer inzicht denkt te kunnen bieden.
Het tweede punt gaat eigenlijk over de kern van dit wetsvoorstel. Wij zijn er nog niet uit wat wij met dit wetsvoorstel moeten gaan doen. Dat komt omdat de kern van de wet eigenlijk nog niet geregeld is. Voor ons is de grondgebondenheid het belangrijkste punt. De route die de staatssecretaris kiest, is niet raar. Misschien is die indruk ontstaan. Ik heb er een kort nachtje over kunnen slapen. Het is geen vreemde route om het bij AMvB te doen, maar er ontstaat wel een gekke situatie. De staatssecretaris heeft aangegeven dat dit in het veld heel moeilijk ligt. Het ligt ook heel moeilijk in de Kamer. Als wij instemmen met het wetsvoorstel zoals het er nu ligt en als die kern nog ontbreekt — met "een kaderwet" maak ik het wel heel "karig" om erover te spreken — is heel onhelder hoe die AMvB er straks uit gaat zien. En dat terwijl de invulling van die AMvB zo belangrijk is om te kunnen bepalen of je dit wetsvoorstel wilt steunen. Daarom is het voor mijn fractie heel moeilijk om af te wegen hoe we met dit wetsvoorstel moeten omgaan. De staatssecretaris deed gisteravond wel een poging met: als er een meerderheid is, dan … Maar ja, dat werkt hier altijd zo en dat geeft mijn fractie te weinig houvast. Ik heb alle inhoudelijke vragen gesteld. Dit is geen vraag, maar dit is het dilemma bij de wijze waarop wij tot een afweging moeten komen over steun voor dit wetsvoorstel.
De heer Schouw (D66):
Voorzitter. Ook namens mijn fractie dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording. Het voordeel van dat nachtje slapen is dat je ook even wat afstand kunt nemen van wat er gisteren is gebeurd. Ik heb daar een paar observaties over die ik graag met het lid van het kabinet wil delen. De eerste observatie is dat rond de zomer — voor de zomer, net na de zomer, in de zomer — het overleg over de actiegerichte aanpak kennelijk is mislukt en dat niet tijdig een alternatief is ontwikkeld. Daardoor staan we nu eigenlijk een beetje met de rug tegen de muur. Ik vind dat de staatssecretaris over het mislukken van die actiegerichte aanpak eigenlijk heel verhullend spreekt. Als ik die film terugdraai, is mijn conclusie dat er een probleem was en dat er niet adequaat een alternatief is ontwikkeld.
De tweede observatie weegt voor mijn fractie zwaar: de rol van het parlement, van deze Tweede Kamer, bij het beoordelen van wetsvoorstellen is ongelooflijk belangrijk. Die rol van het parlement wordt nu uitgekleed. Mijn collega van GroenLinks zei het al: de kern van dit wetsvoorstel wordt verschoven naar een Algemene Maatregel van Bestuur. Als Tweede Kamer moeten wij daar altijd zeer, zeer alert op zijn, want daar is een Algemene Maatregel van Bestuur niet voor bedoeld. Een Algemene Maatregel van Bestuur is ook niet amendeerbaar. Het kabinet legt het voor; wij kunnen praten en we moeten dan maar hopen dat het kabinet daar iets mee doet. Daar is het niet voor bedoeld.
De derde observatie is dat er, ook al waardeer ik mevrouw Lodders zeer, in mijn termen sprake is van powerplay van de VVD-fractie. Mevrouw Lodders zei dat, als inhoudelijke amendementen worden aangenomen, de VVD-fractie tegen het wetsvoorstel zal stemmen. Dat mag en dat is haar goed recht, maar daarmee zet je de inhoudelijke discussie die wij hier wilden voeren en waarvan wij hoopten dat die zou uitmonden in een motie die gedragen zou worden door een meerderheid van de Kamer, wel heel erg op slot.
De vierde observatie is dat er een enorm geloof wordt gehecht aan het vooruitgangsdenken, maar dat de realiteit daarbij een beetje uit het oog wordt verloren; vooruitgangsdenken, het voerspoor als ideaal waardoor het dadelijk allemaal beter wordt. We zullen echter nog maar moeten zien of het die verwachte effecten wel heeft. We zitten hier niet om geloven te beoordelen, we zitten hier vooral om te kijken naar de feiten. Dingen als het voerspoor en de mestverwerking zijn allemaal hoopvolle toekomstzaken, maar op dit moment kun je daar geen hard beleid op maken.
Voor mijn fractie is de kern van de zaak dat de Kamer, als we hier wetgeving behandelen, in staat moet zijn om wetten op ten minste twee dingen te beoordelen: doelmatigheid en uitvoerbaarheid van de wet. Mijn fractie kan dat nu niet, omdat het hart niet aanwezig is. Ik zal mijn fractie dan ook zeer waarschijnlijk negatief moeten adviseren over deze wet.
De heer Graus (PVV):
Mevrouw de voorzitter. We zijn terechtgekomen in een situatie waarin we alleen second-best keuzes kunnen maken. Ik heb het in mijn eerste termijn gezegd en iedereen kan zich er dood aan ergeren, maar ik blijf het zeggen, zolang ik hier in het parlement zit: de PVV is de enige partij geweest die dit heeft willen voorkomen. We hadden echter geen steun. We waren de enige partij die tegen Natura 2000, de Meststoffenwet enzovoorts was. We hadden het eeuwenlang goed voor elkaar voor onze boeren en onze dieren, maar nu is het één grote puinzooi geworden. Ik heb acht jaar lang als lid van de Staten-Generaal geprobeerd om, toen ik dit schip zag afstevenen op een betonnen wal, de kapiteins en de matrozen aan de jasjes te trekken: jongens, het gaat fout. Niemand heeft geluisterd. Niemand heeft aan het roer gedraaid of aan het roer willen draaien. Niemand heeft de kapiteins willen beïnvloeden. Er zijn de afgelopen jaren natuurlijk meerdere kapiteins op het schip geweest; daarom gebruik ik het meervoud. Normaal is er één kapitein op een schip, maar bij het bestuur van een land zijn altijd meer kapiteins betrokken.
Nu zitten we in de situatie dat we keuzes moeten maken. Dat geldt ook voor de PVV. Daar zijn we niet blij mee, maar we kunnen niet anders. Ook al om de derogatie niet in gevaar te brengen, zal ik mijn fractie moeten adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen, terwijl ik daar zeker persoonlijk totaal niet achter sta. We moeten nu, zoals gezegd, second-best gaan handelen. Dat is het verhaal.
Ik zal geen moties indienen, want dat is allemaal voor de bühne, allemaal show. Dat stelt helemaal niets voor, want het kwaad is al geschied. Het is allemaal onzin. Zeker van D66 valt het me tegen dat men ineens de barmhartige samaritaan gaat spelen, terwijl men wel Natura 2000 mogelijk heeft gemaakt, iets wat iedere boer, tuinder en visser in Nederland heeft genekt. Sterker nog, men heeft Natura 2000 toegejuicht. En nu opeens huilen … Dan denk ik: jongens, lazer op!
Ik hoop dat de staatssecretaris een aantal aangenomen moties over fosfaten zal uitvoeren en dat zij zich ervoor zal inzetten dat de ontlasting van dieren niet meer wordt gezien als een afvalstof maar als een zeer waardevolle grondstof. Ik blijf erop hameren. Die fosfaten zijn immers een primaire levensbehoefte geworden, zeker nu we geen fosfaten meer uit China kunnen betrekken en niet afhankelijk moeten zijn van mijnbouw in Marokko. Maar ik zie dat de heer Schouw mij iets wil vragen.
De voorzitter:
Dan geef ik het woord aan de heer Schouw.
De heer Schouw (D66):
Ik kreeg een vriendelijke uitnodiging in de vorm van "lazer op", geloof ik. Maar goed, iedereen heeft recht op zijn eigen woorden. Ik wil even iets rechtzetten. Ik huil niet, maar ik maak een serieus en staatsrechtelijk punt, namelijk dat de rol van de Tweede Kamer wordt uitgekleed als de staatssecretaris zo doorgaat met Algemene Maatregelen van Bestuur. Ik geloof — ik wil graag een bevestiging of een ontkenning — dat ook de PVV-fractie dat van mening is. Klopt dat?
De heer Graus (PVV):
Zeker. Dat deel ik met de heer Schouw. We delen veel; laten we wel wezen. Maar ik erger me gewoon dood, eerlijk waar. We zijn hier acht jaar lang als tokkies weggezet. Wat ik doe, is bij te houden. Als ik hier ooit de Kamer verlaat, laat ik mijn testament na. Hoe vaak heb ik niet gewaarschuwd voor dingen die zes tot acht jaar later waar bleken te zijn! Altijd zijn we uitgelachen. Ik vind dat de PVV wat serieuzer moet worden genomen. Wanneer hebben we ongelijk gehad? We hebben altijd gelijk. Zie de EU, het Marokkanenprobleem of dit dossier. We hebben keer op keer gelijk. Altijd wordt er gelachen, maar altijd krijgen we gelijk. Daarom zullen we ooit de grootste volkspartij van Nederland worden. Houd daar maar rekening mee. De mensen zijn niet achterlijk.
De heer Schouw (D66):
Ik ben blij dat onze relatie met de PVV zich weer een beetje aan het herstellen is. Ik stel vast dat ook de PVV-fractie het zeer onwenselijk vindt dit soort belangrijke zaken via een Algemene Maatregel van Bestuur te regelen, maar dat zij uiteindelijk een andere afweging maakt ten aanzien van het beoordelen van het wetsvoorstel.
De heer Graus (PVV):
Zeker. Maar wij blijven altijd bilateraal in gesprek. Dat weet de heer Schouw ook. Ik vind hem een harstikke toffe gast. We blijven verder ook altijd professioneel, maar we moeten dit met elkaar kunnen delen. We zitten hier in een arena. If you can't stand the heat, get out of the kitchen. Dan heb je hier niets meer te zoeken. Dit moet hier kunnen. Ik sta hier namens mijn achterban en de heer Schouw namens zijn achterban, die in de toekomst mogelijk steeds kleiner zal worden. Dat moet zo blijven en daar ben ik ook een groot voorstander van. Ik zal hem dadelijk nog wel een knuffel geven, buiten het zicht van de camera's.
(Hilariteit)
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een korte opmerking maken voor de boeren. Boeren worden genept waar ze bij staan, door zowel de PVV als de VVD. Die partijen doen alsof we ons niet aan internationale wetten hoeven te houden. Ze worden er misschien populair mee, maar ik vind het misselijkmakend. Ze maken misbruik van het feit dat boeren te druk zijn om zelf in de gaten te houden hoe dit eigenlijk is gegaan. Ik wil daarom tegen de boeren zeggen: stem PVV en je wordt belazerd waar je bij staat.
De heer Graus (PVV):
Met alle respect, mevrouw Ouwehand heeft een betonplaat voor haar hoofd. Ik heb het hier gisteren nog aan haar uitgelegd. Neem Zwitserland als voorbeeld. Dat heeft daar maling aan en trekt zich daar helemaal niets van aan. Die kant hadden wij op moeten gaan. Mevrouw de voorzitter, u zat hier toen niet, maar ik zei dat gisteren nog. Zwitserland heeft het beste en het eerste vrijhandelsverdrag met China. Dat is de hele Europese Unie niet gelukt. Het zijn allemaal onzinverhalen. We hadden wél aan het roer kunnen staan. Alles kan. Alles is mogelijk. We hebben het niet gedaan, mevrouw Ouwehand ook niet. Iedere boer die ik spreek, zegt: die Meststoffenwet en dat Natura 2000 zijn onze nekslag geweest. Dat zijn juist de dingen waar de PVV altijd tegen heeft gestemd.
De voorzitter:
Gaat u verder.
De heer Graus (PVV):
Kom op. Dat zijn de feiten en de handelingen.
Ik maak me zorgen om het volgende. Vlak bij Venlo ligt een koeienfabriek met 1.200 koeien. Ik noemde dat gisteren ook al. Dat bedrijf voldoet aan de definitie die LTO aan grondgebondenheid stelt, maar die dieren hebben daar een verschrikkelijk leven. Je kunt op die manier onmogelijk weidegang realiseren. Je kunt ook onmogelijk een veterinaire regie uitvoeren. Dat hebben deskundigen gezegd. Daar had ik graag nog een reactie van de staatssecretaris op gehad. Ik zit een beetje met die graasdiereenheden. Bij sommige boeren mag van mij geen enkele koe per hectare staan. Bij andere boeren heb ik er minder moeite mee als er bijvoorbeeld vier koeien zouden staan, omdat die boeren goed voor hun dieren zijn en ze misschien wel meer dan 120 dagen per jaar laten grazen. Laten we wel wezen. We moeten die zaken bekijken. Daarom is veel dierenpolitie nodig. Wie gaat dat anders controleren? De NVWA kan dat allemaal niet aan. Die zitten met al die voedselschandalen, nu weer met die kweekvistoestanden. De voedselschandalen zijn hol over trol toegenomen. Die dierenpolitie moet terug naar 500 fulltime eenheden. Die moeten hierop gaan toezien. Het handjevol boeren dat zich daar niet aan houdt, moet een levenslang verbod krijgen op het houden van dieren. Die hebben gewoon geen koeien te houden. Einde oefening.
Ik wil nog zeggen dat de weidegang ... Of moet ik al gaan? Moet ik al stoppen?
De voorzitter:
U hebt nog 30 seconden.
De heer Graus (PVV):
Dan zal ik het afronden. Wil de staatssecretaris nog terugkomen op de stimulans vanuit de regering? Zij zei al dat zuivelproducenten met een stimulans komen. Ik ben heel benieuwd wat de staatssecretaris specifiek gaat doen om weidegang te stimuleren.
Ik had verder een amendement klaarliggen om in ieder geval tot de vierde generatie de overdracht mogelijk te maken. Uiteindelijk ga ik meetekenen met de heer Geurts, die het tot de derde generatie mogelijk wil maken, om een hoop juridische problemen te voorkomen. Onder zijn motie zal mijn naam ook komen te staan.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Voorzitter. Ik bedank de staatssecretaris voor de antwoorden op de vele vragen. Ik wil nog drie dingen zeggen.
Mijn eerste punt, grondgebondenheid, is voor ons en voor velen een belangrijk punt. De vraag is hoe je dat regelt. Wij vonden het in ieder geval belangrijk dat niet alleen je eigen grond meetelt, maar ook bijvoorbeeld grond, gebruikt voor akkerbouw, in de omgeving. Er ligt een mooi amendement van de ChristenUnie, de SGP en het CDA, helaas ontraden door de staatssecretaris. Ik zou haar willen vragen: neemt ze dat element wel mee in die AMvB-route? Ongetwijfeld zal in de gesprekken op tafel komen wat je precies meetelt. Ik mag aannemen dat het ook voor de staatssecretaris een bespreekbaar element is. Wat er dan ook precies uitkomt, onze wensen zijn voor de staatssecretaris duidelijk.
Mijn tweede punt is de 2013-referentie. De heer Geurts heeft daar al over gesproken. Wij worden geconfronteerd met echte knelgevallen van bestaande bedrijven, bijvoorbeeld een bedrijf dat een groot deel van het jaar zijn stal leeg liet staan, omdat het aan het verbouwen was. In november werd de stal gevuld, dus dan is de stal maar twee maanden van het jaar gevuld geweest. Dan ga je over het gemiddelde van 2013 nat. Gisteren nog mailde een boer ons naar aanleiding van het debat. Hij heeft grond voor een jaar in pacht en dacht dat hij daarmee een goede redenering had en aan de eisen zou voldoen. Dat blijkt niet zo te zijn, dus zit hij met een gigantisch probleem, omdat hij 100% moet gaan verwerken. De grote vraag is hoe je dat oplost. Ik had op zich sympathie voor het amendement van de heer Geurts, maar ook dat is ontraden om uitvoeringskwesties. Als ik de staatssecretaris beluisterde, begreep ik dat zij het probleem ook wel zag. Ze zei iets in de trant van: ik moet bekijken wat er nog kan. Misschien kunnen we het als volgt doen. Er is een nota van wijziging voor overnamegevallen. Daar is een oplossing voor mogelijk. Die geldt niet voor bestaande gevallen. Stel dat we nu een soort hardheidsclausule zouden inbouwen, waar mensen zich op zouden kunnen baseren als ze een verhaal hebben. Ik denk aan artikel 21a van de wet. Als daar een hardheidsclausule aan gekoppeld wordt, dan is dat volgens mij uitvoerbaar. Ik wil best een amendement indienen, maar een nota van wijziging lijkt me ook prima. Het past volgens mij ook bij de route van de staatssecretaris.
Tot slot is natuurlijk de belangrijkste vraag of de AMvB een goede route is. Ik zou zeggen: ja, dat moeten we doen. Gegeven het feit dat de Kamer op dit moment verdeeld is en er geen heel duidelijke lijn is en gegeven dat er allerlei wensen in de sector leven, zou ik tegen de staatssecretaris zeggen: doe dat. Ga in overleg met de sector en de natuur- en milieuorganisaties. Dan komen wij als politiek als laatste. Ik wil nog een laatste opmerking maken over dat punt. De heer Schouw zegt dat de Kamer dan buitenspel staat. Daarom vond ik het van belang dat de staatssecretaris hier toezegde dat wij niet formeel het recht van amendement hebben, maar materieel wel. Ik neem de staatssecretaris serieus als zij zo'n toezegging doet. Ik ken de staatssecretaris en ik weet ook dat zij een probleem heeft als zij zich er niet aan houdt. Ik ken de staatssecretaris als "een vrouw, een vrouw, een woord, een woord". Dat punt in acht genomen, moet het volgens mij een begaanbare route zijn, waarbij wij als parlement ook zeker niet buitenspel staan.
Mevrouw Lodders (VVD):
Voorzitter. Ik wil de staatssecretaris graag bedanken voor de beantwoording in de eerste termijn. Er zijn heel veel vragen gesteld. Veel vragen zijn beantwoord, maar op een aantal onderdelen zou de staatssecretaris in de tweede termijn nog terugkomen. Daar wil ik dan toch ook in mijn tweede termijn de aandacht op vestigen.
Zowel collega Geurts als collega Dijkgraaf heeft zojuist al aandacht gevraagd voor de knelgevallen. Ik heb nog een tweetal andere voorbeelden. Het eerste gaat over een stal die over een maand klaar is, waarbij de vergunningverlening in gang is gezet, subsidies voor de bouw van de stal zijn verleend — het nieuwste van het nieuwste — en waarbij allerlei maatregelen zijn genomen voor emissiereducering en mestverwerking. Maar deze boer is wel uitgegaan van 100% mestverwerking. Dit bedrijf wordt nu geconfronteerd met grondgebonden groei. Dus naast alle investeringen die de boer al gedaan heeft, zal hij nog een slag moeten maken. De vraag is of banken daarin meegaan.
Ik geef een ander voorbeeld, dat raakt aan het voorbeeld van de heer Graus. Een bedrijf in de gemeente Venray heeft 170 melkkoeien en 60 hectare grond, en voorziet in de zuivelbehoefte van 10.000 mensen. Dat bedrijf dient nu aan grond te komen die er niet is. Die grond is niet beschikbaar in die regio.
Hoe gaat de staatssecretaris met deze knelgevallen om? Ik heb geprobeerd om mee te denken. Zou het een optie kunnen zijn om bijvoorbeeld voer-mestcontracten te kunnen sluiten? Als een boer in de regio ruwvoer afneemt bij een akkerbouwer, in hoeverre zou je dat dan kunnen meetellen?
Ik heb nog een vraag over grond en grondgebondenheid. De staatssecretaris zou nog een duidelijke omschrijving geven van de grond die ingezet kan worden voor de fosfaatplaatsingsruimte. In de wet is onvoldoende duidelijk welk grond meegerekend kan worden voor die fosfaatplaatsingsruimte. Dat is wel van belang, want op het moment dat je fosfaatreferentie is vastgelegd, moet je natuurlijk bekijken hoeveel grond je beschikbaar hebt. Ik krijg dus graag een duidelijke reactie van de staatssecretaris. Wordt in dezen bijvoorbeeld aangesloten bij de Meststoffenwet? En betekent dit ook dat boer-boerafzet meetelt en de straal van 20 kilometer waaraan in de mestwet wordt gerefereerd, meetelt? Betekent het dat de Vogelaarvariant meetelt? Als de staatssecretaris dit op deze manier aangeeft, krijg ik graag de bevestiging van haar. Ik ga er dan van uit dat het onderdeel uitmaakt van de wet zoals die voorligt.
Een ander punt dat ik in de eerste termijn aan de orde heb gesteld is "boer zoekt boer". Ik blijf daarmee worstelen. Ik snap de staatssecretaris als ze aangeeft dat we, als we dat gaan doen, ons geen staatssteun kunnen permitteren. Het laatste wat ik wil, is dat er een waarde wordt gegeven aan de fosfaatreferentie. Wel zoek ik naar mogelijkheden om jonge boeren, die kansen zien en ambitie hebben om een boerenbedrijf te beginnen, een start te kunnen geven. Voor hen doen we de deur, denk ik, verder dicht.
Ik ben gisteren begonnen met een aantal voorbeelden, zoals Campina, en A-ware in Heerenveen. Het gaat om grote ontwikkelingen met een belangrijke betekenis voor de Nederlandse economie. Het gaat om boeren die zeven dagen in de week, 24 uur per dag bezig zijn met hun bedrijf. Het debat is vooral gegaan over fosfaat, beperkingen en milieu. Het is naar mijn mening te weinig gegaan over de sector zelf; over het ondernemerschap, de gevolgen van de bedrijfsvoering en de afweging die we daarin zouden moeten maken. Ik vraag de staatssecretaris om daar in de tweede termijn toch nog eens op in te gaan. Wat betekent die sector voor de Nederlandse economie en de export? Dat zijn belangrijke elementen, nogmaals, voor de bv Nederland, en daarmee voor iedereen.
Dit zijn een aantal belangrijke vragen aan de staatssecretaris die voor ons van cruciaal belang zijn. De heer Schouw daagde me zojuist in zijn bijdrage nog een keer uit. Ik dacht er even over om naar de interruptiemicrofoon te lopen. Blijven er ruime kansen voor de hele sector om zich verder te ontwikkelen? Dat is waar de VVD deze wet op wil beoordelen. Daartoe zijn er een aantal belangrijke elementen waar ik een reactie op wil hebben. Ik ben misschien fors van leer getrokken, maar het gaat me echt aan het hart dat een heel belangrijke sector voor Nederland op deze manier op slot wordt gedaan en dat een aantal bedrijven hun deuren moet sluiten. Dat vind ik buitengewoon betreurenswaardig en dat gaat mij echt aan het hart. Ik hoop dat de staatssecretaris deze vragen kan beantwoorden. Dan zullen we er in de fractie nog een heel stevige discussie over hebben.
De heer Schouw (D66):
Wat betreft de invulling van de Algemene Maatregel van Bestuur ben ik toch even benieuwd naar waar de grens ligt voor de VVD-fractie. Er is nu een soort carte blanche voor de staatssecretaris. Waar ligt de grens?
Mevrouw Lodders (VVD):
Volgens mij ben ik daar gisteravond wel duidelijk over geweest. Ik heb het fosfaatoverschot van 50 kilogram per hectare genoemd. Daarbij lopen zo veel ondernemers tegen problemen aan. Dat geldt ook als er vastgehouden wordt aan 100% weidegang. We hebben net een batterij aan moties gehoord, met allerlei aanvullende voorwaarden. Dan is het heel simpel: als je kiest voor deze wet, met al deze verscherpingen, kies je eigenlijk voor het op slot doen van de sector en voor het sluiten van honderden bedrijven. De VVD kiest daar niet voor.
De heer Schouw (D66):
Ik geef een hypothetisch voorbeeld. Volgende week dinsdag stemmen we hier over de wet. De VVD-fractie zal waarschijnlijk voor stemmen. Er komt straks misschien een Algemene Maatregel van Bestuur waar wél die 50 kilo in staat, en waar misschien ook wel een meerderheid voor te halen is. Vist de VVD-fractie dan niet achter het net?
Mevrouw Lodders (VVD):
We hebben straks nog de tweede termijn van de staatssecretaris. Ook de heer Schouw heeft een aantal kritische vragen gesteld over de Algemene Maatregel van Bestuur. Ik maak mijn mind dus niet op voordat dit debat is afgelopen en ik zal mijn fractie daarbij betrekken.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoop dat de VVD wel begrijpt dat, als zij tegen de wet stemt, de derogatie in gevaar komt en dat dat nog veel meer boeren de kop gaat kosten.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daarover heb ik gisteren al het een en ander gezegd. We hebben het over fosfaten, maar we zijn een wet aan het behandelen die niet stuurt op de fosfaatproductie. Daar is ook heel erg weinig aandacht voor geweest bij andere partijen. Ik heb daar gisteren denk ik voldoende over gezegd.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Er ligt een wet voor die nodig is omdat Brussel ons derogatie gegund heeft. Als deze wet er niet komt, lopen we die mis. Dat is de realiteit.
De heer Klaver (GroenLinks):
In mijn bijdrage heb ik het ook gehad over de Algemene Maatregel van Bestuur en over de vraag welke ruimte er dan nog is. Geeft mevrouw Lodders nu aan dat in die AMvB alles nog geregeld kan worden? Kunnen we naar 50 kilogram per hectare, of naar 20 of 30? Of kan dat absoluut niet wat de VVD betreft?
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik denk dat ik in herhaling val. Ik heb daar gisteravond een duidelijke uitspraak over gedaan en ook zojuist heb ik daar het een en ander over aangegeven. Uiteindelijk zal het voor de VVD een keuze zijn tussen twee kwaden. Gisteren heb ik het dilemma geschetst. Er ligt een wet die enerzijds de groei inperkt en anderzijds het antwoord is op de Nitraatrichtlijn en het verzoek van Nederland voor derogatie. Dat is de spagaat waarin wij zitten. Het is dus een ontzettend moeilijke afweging. Positief is die zeker niet, welke kant we ook opgaan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Deze vraag is voor mijn fractie relevant om te bekijken hoe wij met deze wet moeten omgaan. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de coalitie het niet eens is over welke richting het op moet. Sommigen vonden het flauw, maar ik heb gevraagd of dit een vrije kwestie is. Laat ik het anders formuleren. Accepteert de VVD het als er meerderheden zijn te vinden in de Kamer die bijvoorbeeld naar 50 kilogram of minder per hectare willen? Is dat acceptabel voor de VVD en past dat binnen de afspraken die er in het regeerakkoord zijn gemaakt?
Mevrouw Lodders (VVD):
Het regeerakkoord is ook voor de heer Klaver heel helder. We zijn op dit moment bezig met het debat. Ik wil graag de beantwoording van de staatssecretaris afwachten. Wij zullen onze mind opmaken. Dinsdag zal hij ongetwijfeld van ons horen hoe wij hierin staan.
De heer Klaver (GroenLinks):
Voorzitter, ik weet dat we eigenlijk in tweeën interrumperen, maar deze reactie komt nog niet eens in de buurt van een antwoord. Ik weet namelijk niet wat er op dit punt in het regeerakkoord staat. Ik zou dat graag van mevrouw Lodders willen horen in plaats van het antwoord van de staatssecretaris af te wachten. Ik vroeg of het voor haar fractie acceptabel is en of die ruimte er is. Dinsdag voor de stemmingen heb ik niet meer de gelegenheid om dat aan mevrouw Lodders te vragen.
Mevrouw Lodders (VVD):
In het regeerakkoord zijn een aantal afspraken gemaakt. Een daarvan is dat we groei van de economie op een groene en verantwoorde manier zien. De PvdA- en de VVD-fractie maken daarin hun eigen afwegingen. De heer Klaver heeft hierover gisteren een vraag aan mevrouw Dikkers gesteld. Wij zullen uiteindelijk na afloop van dit debat in de fractie onze mind opmaken.
De heer Geurts (CDA):
Ik vind dit interessante interrupties en heb een vervolgvraag voor mevrouw Lodders. Stel dat de VVD tegen deze wet stemt, dan komen er gewoon melkveerechten. Wil zij dat op haar conto hebben?
Mevrouw Lodders (VVD):
De VVD is een pertinent tegenstander van dierrechten.
De heer Geurts (CDA):
Maar dan manoeuvreert de VVD-fractie zich toch wel in een onmogelijke situatie. Zij dreigt tegen deze wet te stemmen, maar zegt ook geen dierrechten te willen. Hoe gaat zij dat oplossen? Het lijkt wel alsof mevrouw Lodders oppositie voert in haar eigen coalitie.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik wil terugkomen op het amendement over de mestplaatsingsruimte dat ik samen met de heren Dijkgraaf en Geurts heb ingediend. Het amendement beoogt inderdaad om de definitie van fosfaatruimte op zo'n manier te verruimen dat daaronder ook fosfaat wordt verstaan dat wordt overgedragen aan een andere landbouwer; dit juist uit het oogpunt van het bevorderen van de regionale kringlopen. Het amendement beoogt in feite alleen de definitie van fosfaatruimte te verruimen voor zover dat de melkveefosfaatruimte betreft. Het is dus niet de bedoeling, de definitie voor andere sectoren te verruimen, zeg ik ook tegen de staatssecretaris.
Ik begrijp daarnaast dat zij zegt dat regionale mestafzetovereenkomsten mogelijk zijn. Het amendement gaat echter niet alleen daarover, maar ook over het gebruik van gronden van landbouwers die deze zelf niet meer actief gebruiken.
Wij werken nog aan een wijziging van het amendement. Ik hoop dat de staatssecretaris in de tweede termijn, of anders schriftelijk, wil reageren op dit gewijzigde amendement zodra het is ingediend.
Ik vraag daarnaast nog aandacht voor een ander punt. Ik heb gisteren gesproken over de extensieve bedrijven die nog plaatsingsruimte hebben op hun eigen bedrijf. Deze categorie boeren zouden wij eigenlijk moeten belonen. Mijn fractie zou het jammer vinden als de volledige grondgebonden groeimogelijkheden van deze bedrijven worden belemmerd doordat wij straks tegen het nationale fosfaatproductieplafond aan zitten. Ik heb daarover een motie voorbereid die ik nu indien.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat er extensieve melkveebedrijven zijn met plaatsingsruimte die nog kunnen doorgroeien door fosfaat op eigen grond te plaatsen;
overwegende dat het onwenselijk is als de groeimogelijkheden van deze bedrijven reeds binnen enkele jaren beperkt zullen worden door het overschrijden van het nationale fosfaatproductieplafond;
verzoekt de regering, te onderzoeken op welke wijze een deel van de fosfaatproductieruimte kan worden gereserveerd voor melkveebedrijven die nog plaatsingsruimte op hun eigen bedrijf hebben en de Kamer hierover voor 1 januari 2015 te informeren,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Voorzitter. Tot slot. Mijn fractie zou het echt een gemiste kans en ontzettend jammer vinden als wij dinsdag een lege wet aannemen. Weliswaar zit daarin een haakje voor een AMvB die er na de laatste toezeggingen van de staatssecretaris ongetwijfeld ook nog wel zal komen. Het is echter onduidelijk welke beperking van de mestverwerking daarin wordt opgenomen. De Kamer wordt hierbij betrokken, maar gezien de verschillende standpunten in dit huis, voorzie ik dat de discussie die wij gisteren hebben gevoerd en die wij vandaag weer voeren, helemaal zal worden overgedaan.
Mijn fractie is van mening dat het proces van dit wetsvoorstel zeer onbevredigend is. Laat ik maar heel helder schetsen waar wij voor staan. De oppositiepartijen worden klemgezet door onenigheid in de coalitie. Daar past mijn fractie voor. Tegelijkertijd vind ik dat wij de sector niet in de kou mogen laten staan en dat dreigt nu te gebeuren. Mijn fractie staat nu voor dit dilemma. Zij zal zich dan ook nog beraden op haar standpunt over deze wet.
De heer Geurts (CDA):
Gaat mevrouw Dik haar amendement over de 50 kilogram in stemming brengen? Daaraan gekoppeld heb ik de vraag of zij ook in kaart heeft gebracht welke gevolgen het amendement voor de melkveehouderij heeft.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Gisteren heb ik hierover al met de heer Geurts van gedachten gewisseld. Wij hebben een redelijk beeld van de gevolgen van dit amendement voor de melkveehouderij. Ik zal het zeker in stemming brengen. Met dit amendement krijgt de wet inhoud en zal het dilemma waarvoor wij staan, zijn opgelost. Ik hoop dus nog steeds dat het amendement het gaat halen. Dat geeft ook direct duidelijkheid voor de melkveehouderij. Een klein deel van de boeren wordt hierdoor mogelijk belemmerd in de groei, omdat hun fosfaatproductie nu al te hoog is. Voor die boeren wil ik, samen met de commissie van wijzen die door het CDA naar voren is gebracht, bekijken wat wij kunnen doen om deze knelpunten op te lossen. Het kan namelijk niet de bedoeling zijn dat bedrijven hierdoor in de knel komen. Het is echter wel mijn ambitie om grondgebondenheid zo veel mogelijk vast te houden en private initiatieven in de sector op het gebied van duurzaamheid te stimuleren en te dragen vanuit wetgeving. Dat is precies wat het amendement doet.
De heer Geurts (CDA):
Dank. Mevrouw Dik heeft de problemen en knelgevallen ten gevolge van de uitvoering van dit amendement in kaart gebracht. Wil zij die met de Kamer delen? Ik zou zeggen: stuur een memo naar de Kamer. Ik kwam gisteren op basis van een brief van een accountant op een getal van 2.400 melkveehouders. Dat is een behoorlijke groep. Zij spreekt over de commissie van wijzen. Daarover heeft de staatssecretaris gezegd dat zij die niet wil. Die gaat er dus niet komen, als ik hier de knopen tel. Hoe gaan we dit oplossen? Willens en wetens gaat de ChristenUnie duizenden melkveehouders op dit moment op slot zetten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Die laatste woorden heb ik zeker niet uitgesproken. Dat is ook niet mijn ambitie. Ik ben op zoek naar behoud van grondgebondenheid in de melkveehouderij. Dat is iets wat de Kamer breed deelt en wat ook vanuit de sector naar voren is gebracht. De grens die de sector naar voren schuift, van 100 kilo fosfaatoverschot per hectare, betekent dat de extreme groei wordt afgeremd. Verder ontstaat er ruimte, te veel ruimte, voor boeren om hun mest te verwerken. Ik vrees echt dat als wij de grens op dat niveau zetten, grondgebondenheid wordt losgelaten, dat wij minder gaan sturen op fosfaatefficiency, dat het voerspoor niet gestimuleerd wordt en dat allerlei initiatieven zoals weidegang verder onder druk komen te staan. Die grens is gewoon niet goed. En dan heb ik het nog niet eens over natuur- en milieueffecten. Ik ben dus echt op zoek naar een verantwoorde groei van de melkveehouderij. En in dat woordje "verantwoorde" zit hem de crux. Ik wil groei mogelijk maken, maar die moet wel verantwoord zijn, met perspectief voor de sector en met draagvlak in de samenleving.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik ga toch even door op dit punt. Mevrouw Dik-Faber was de vorige week ook bij het rondetafelgesprek, waarin een aantal sprekers heeft aangegeven dat de grens van 50 kilogram fosfaatoverschot per hectare niet werkbaar zou zijn. Zij hebben stellig afgeraden om die grens vast te leggen. Mijn vraag aan de ChristenUnie blijft hoe zij hiermee omgaat richting de sector. Het scenario dat de heer Geurts schetst, is gewoon realiteit. Voor een heel aantal bedrijven betekent dit dat zij op slot staan en in een aantal gevallen zelfs de deuren zullen moeten sluiten.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Er circuleren hier verschillende verhalen. Met een begrenzing van 50 kilogram per hectare is er, als je het allemaal goed doorrekent, nog steeds een groei van de melkveehouderij mogelijk, een maximale groei van 39%. Ik zeg niet dat die benut wordt. Ik vind dat een grote groei. Daarmee bied je kleine bedrijven, gezinsbedrijven, echt voldoende perspectief. Als er inderdaad bedrijven in de knel komen, wil ik die bedrijven daarin ondersteunen. Daarvoor hebben wij de RVO. Wij doen dit ook op andere terreinen. Wij stellen in de Kamer bepaalde normen vast. Tegelijkertijd willen wij wel dat bedrijven niet de deuren moeten sluiten. Dat wil de ChristenUnie niet en dat wil de VVD ook niet. Laten wij de knelpunten oplossen. Wat mij betreft is de norm van 50 kilogram per hectare een goede norm, omdat die echt rekening houdt met gezinsbedrijven en toekomstige groei en tegelijkertijd met natuur en milieu. Ook dat is voor mijn fractie heel belangrijk.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik baseer me dus niet op allerlei getallen die rondzweven. Ik baseer me op het rondetafelgesprek, waar al deze partijen mensen hebben uitgenodigd om vanuit hun expertise een reactie te geven. Ik constateer dat de ChristenUnie dat naast zich neerlegt en vervolgens een grens stelt. Even heel kort door de bocht: mevrouw Dik-Faber legt de lat hoog, probeert vervolgens de fosfaatruimte in een amendement te verruimen en zoekt dan ook nog een oplossing voor de knelgevallen. Ik vraag de ChristenUnie om daar toch nog eens goed over na te denken, in het belang van die kleine familiebedrijven, de gemiddelde familiebedrijven die nu zitten te luisteren en niet weten wat de toekomst biedt.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Wat er nu gebeurt, is dat de VVD-fractie tegen de wet dreigt te stemmen. Het is nog maar de vraag hoe de AMvB er uit gaat zien, als deze er al komt. Ik hoop het; de staatssecretaris heeft er toezeggingen over gedaan. Ook daarvan weet ik nog niet hoe de VVD-fractie erop zal reageren. In mijn mailbox zit ook een brief van de drie noordelijke provincies, de drie provincies waar de melkveehouderij zo groot is. Ze smeken de Kamer om een van beide amendementen die op tafel liggen, aan te nemen. Ze smeken de Kamer om voor het amendement van de fractie van de ChristenUnie of voor dat van de heren Dijkgraaf en Graus te stemmen. De VVD negeert dit volkomen. Als ik het verwijt krijg dat ik ondernemers in de steek zou laten, leg ik dat naast mij neer. Ik wil precies datzelfde aan mevrouw Lodders voorleggen, want haar fractie is degene die de boel hier op de spits drijft, die geen verantwoordelijkheid durft te nemen en die boeren echt door de stront laat zakken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mooier had ik het niet kunnen zeggen, voorzitter!
De ChristenUnie-fractie en de Partij voor de Dieren-fractie delen de zorgen. We kiezen een aantal andere ijkpunten, maar ik waardeer de inspanning van de ChristenUnie-fractie om met dit amendement toch een deel van de grondgebondenheid te waarborgen. Onze eigen inschatting is dat het nog niet ver genoeg gaat, maar nogmaals dank voor de inspanning. Ik merk dat partijen die de boel willen loslaten en daarmee juist de positie van ondernemers op het spel zetten, het de ChristenUnie fractie nu moeilijk maken. Ik ben benieuwd hoe mevrouw Dik-Faber dit zelf weegt. Mijn analyse is dat tussen de knelgevallen waarover nu wordt gesproken en die mevrouw Dik-Faber nu voor de voeten worden geworpen, ook boeren zitten die de waarschuwingen dat er maatregelen zullen volgen, die wel degelijk zijn afgegeven, in de wind hebben geslagen. Hoe weegt de ChristenUnie dit? Ik ben het ermee eens dat je naar knelgevallen moet kijken en altijd naar goede oplossingen moet zoeken, maar als er aantoonbaar bedrijven tussen zitten die gewoon hebben gegokt en verloren, hoeven we ons daar misschien niet zo heel veel zorgen over te maken.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik heb de afgelopen maanden gezien dat er een enorme groei is geweest in de melkveehouderij. Boeren hebben geïnvesteerd in stallen, hebben kalfjes aangehouden en hebben gewacht met het aankopen van grond, ook vanwege de investering. Ik heb ook gezien dat het fosfaatplafond dat we hebben afgesproken, veel sneller in beeld is dan iedereen had verwacht, ook dan bijvoorbeeld LTO zelf had verwacht. Ik vind dat we ondernemers daarop mogen aanspreken. Ik ben aan het zoeken naar een manier om ervoor te zorgen dat boeren die vanuit welbegrepen economisch perspectief hebben geïnvesteerd, niet alle ruimte opsnoepen van de kleine boeren, de startende boeren en de gezinsbedrijven die al wel grond hebben gekocht, maar de kalfjes nog niet hebben geplaatst. Daartoe heb ik een motie ingediend. Ik ben dus echt op zoek naar een balans, waarbij ik vind dat de sector primair de verantwoordelijkheid moet oppakken. De staatssecretaris noemde gisteren het woordje "solidariteit". Dat vind ik een heel belangrijk woord. Ik weet niet in hoeverre het reëel is, omdat ik ook zo goed kan begrijpen dat iedere ondernemer zijn eigen economische perspectief voor ogen heeft. We zullen toch ook naar de totale sector moeten kijken, zodat de kleine ondernemers, de gezinsbedrijven, niet de dupe worden van de investeringen die andere bedrijven hebben gedaan. Concreter kan ik op dit moment niet worden.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dank voor de toelichting. Nogmaals, onze eigen analyse is dat we nog wel verder moeten in het borgen van de grondgebondenheid, maar ik heb waardering voor de inspanning, zeker gelet op de toelichting. Als onze voorstellen het niet halen, zullen we zeker die van de ChristenUnie op dit punt steunen.
De voorzitter:
Ik zie dat mevrouw Lodders zich aangesproken voelt.
Mevrouw Lodders (VVD):
Zeker, want dit vraagt om een reactie. De enige reactie die ik wil geven aan het adres van mevrouw Dik-Faber, is dat de VVD oog heeft voor het ondernemerschap, voor de werkgelegenheid, voor de ruim 45.000 banen. Dat is niet "door de stront laten zakken", maar dat is perspectief bieden aan de mensen. Dat is het enige wat wij doen. Ik vraag mevrouw Dik-Faber vriendelijk om toch nog eens heel goed te bedenken wat er bij het rondetafelgesprek door de deskundigen naar voren is gebracht. Zij legt de lat heel, heel erg hoog.
Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie):
Ik herinner aan de inbreng van het Nederlands Agrarisch Jongeren Kontakt tijdens het rondetafelgesprek, waarin werd gehamerd op het vasthouden aan die grondgebondenheid. Mestverwerking kan een element worden in de groeicyclus van een bedrijf. Je investeert in je stallen. De investering in grond is nog even te groot, maar zal op enig moment volgen. Die periode kan overbrugd worden met een periode van mestverwerking. Daarmee krijgt mestverwerking een plek in de groeicyclus van het bedrijf. Ik vond dat een heel zinvolle opmerking. Dat is waar ik voor sta. Als wij het voorstel van die 100 kilo per hectare volgen, ben ik bang dat dit niet mogelijk wordt. Mestverwerking wordt dan de route en grondgebondenheid wordt verlaten. Ik doe een appel op de VVD om verantwoordelijkheid te nemen door voor een van de amendementen te stemmen, het liefst dat van mij, juist ook vanwege het belang van de melkveehouderij.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Voorzitter. Ik las vanochtend in de Volkskrant dat de verplichte weidegang voor PvdA-leden in ieder geval gerealiseerd is. Ik ben hier maar kort, want zo meteen moet ik weer naar buiten. Ik zou willen dat het meer mensen gegund was.
Ik vind dit een onbevredigend debat, want de kern van de wet wordt straks in een AMvB geregeld. Ik heb echter erg veel vertrouwen in mijn staatssecretaris, die zegt dat ze zal luisteren naar de wens van de Kamer en dat zij de AMvB zo zal inrichten, dat de meerderheid van de Kamer zich erin kan vinden. Ik heb daar vertrouwen in en ik ben blij dat wij dat proces van dichtbij kunnen meemaken. Samen met collega Schouw heb ik een amendement ingediend om ervoor te zorgen dat er een zware voorhang komt. Wij moeten goede inspraak kunnen leveren. De kanbepaling uit de nota van wijziging moet een moet-bepaling worden. Het is een beetje technisch, maar nu staat er dat het percentage verwerking in een AMvB geregeld kán worden. Wij willen graag dat dat in een AMvB geregeld móét worden. Ik krijg graag een reactie van de staatssecretaris op dat amendement. Ik vertrouw mijn staatssecretaris en wij blijven er met zijn allen heel erg dichtbij.
Wij maken ons zorgen over de toekomst van de melkveesector. Wij maken ons zorgen over de mestberg. Wij maken ons zorgen over de melkplas. Ik vind het dus heel erg goed dat wij per AMvB straks gaan regelen dat het binnen de perken blijft. Ik weet niet of 50 kilo de norm moet zijn of dat het een percentage moet zijn. Ik weet gewoon niet hoe het invulling moet krijgen. De staatssecretaris heeft ons allemaal goed gehoord. Ik stel een motie voor die haar oproept om in de AMvB te komen met afgewogen voorstellen, voorstellen die daadwerkelijk zijn doorgerekend, zodat wij met zijn allen weten waar wij naar kijken.
Motie
De Kamer,
gehoord de beraadslaging,
overwegende dat de melkveehouderij een grondgebonden sector behoort te blijven;
constaterende dat in de Wet verantwoorde groei melkveehouderij middels een AMvB normen voor de grondgebondenheid moeten worden vastgesteld;
overwegende dat melkveehouders tijdig op de hoogte moeten zijn van de voorwaarden waaronder bedrijfsuitbreiding kan plaatsvinden;
overwegende dat bij de normstelling rekening moet worden gehouden met enerzijds het fosfaatplafond en anderzijds de wensen in de samenleving;
overwegende dat er een eenduidige, robuuste en handhaafbare normering moet worden opgenomen in de AMvB;
roept de regering op, te laten berekenen wat de effecten zijn van verschillende kilo-per-hectarescenario's of equivalente routes met dezelfde milieueffecten, blijvend binnen het fosfaatplafond, zowel op economisch gebied als voor grondgebondenheid;
roept de regering vervolgens op, na overleg met bedrijfsleven en maatschappelijke organisaties, vóór behandeling van het wetsvoorstel in de Eerste Kamer met een hoofdlijnenbrief de Tweede Kamer te informeren hoe de AMvB ingevuld zal worden,
en gaat over tot de orde van de dag.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Mevrouw Dikkers zei zelf al dat zij het een onbevredigend debat vond. Vervolgens zei zij dat zij vertrouwen heeft in de staatssecretaris, met de route voor de AMvB en het betrekken van de Kamer. Ik kan de gedachte achter de motie van mevrouw Dikkers wel onderschrijven, maar had dit nou echt niet voor de behandeling van dit wetsvoorstel gekund, zodat wij het nu ordentelijk hadden kunnen afhandelen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat weet ik niet. Dat weet ik oprecht niet. De dingen zijn gegaan zoals zij zijn gegaan. Ik begrijp dat de staatssecretaris onder tijdsdruk staat omdat de derogatie geregeld moet worden. U weet ook dat wij dat belangrijk vinden voor de economie, zeker voor de boeren. Het is gegaan zoals het gegaan is. Het had allemaal vast veel mooier en eerder gekund, maar wij staan hier vandaag om het nu met elkaar af te spreken.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik waardeer de pogingen van mevrouw Dikkers, want de Partij van de Arbeid en de Partij voor de Dieren delen een deel van hun zorgen, maar ik denk dat wij ons toch moeten aansluiten bij de conclusie van de ChristenUnie-fractie dat de reden dat het zo gaat, onenigheid binnen de coalitie is. Ik vind dat je de sector daarmee geen recht doet.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoorde geen vraag.
De heer Geurts (CDA):
Gezien het debat van gisteren en het debat van vanmorgen heb ik de volgende vraag aan mevrouw Dikkers. De ChristenUnie-fractie is net heel helder geweest. Zij gaat het amendement over 50 kilogram in stemming brengen. Wat gaat de PvdA-fractie met dit amendement doen? Gaat zij voor of tegen dit amendement stemmen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij gaan tegen dit amendement stemmen.
De heer Geurts (CDA):
Dank u.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Ik heb een vraag over de zware voorhang, waarover mevrouw Dikkers een amendement heeft ingediend. Dat kan weleens tot behoorlijke vertraging leiden. Wij hebben allemaal gezegd dat wij snel duidelijkheid voor de sector willen. Het lijkt mij een goede zaak dat het parlement betrokken wordt, in ieder geval de Tweede Kamer, maar leidt dit niet tot te veel vertraging?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik hoop dat het leidt tot een zorgvuldige AMvB. Wij zullen de staatssecretaris straks vragen hoe zij het traject ziet. Wij hechten erg aan zorgvuldigheid en wij hechten erg aan de betrokkenheid van de Kamer. U hebt kunnen horen dat veel collega's zeggen: wij weten nog niet hoe die eruit gaat zien. Om dat te voorkomen lijkt het mij goed om een zware voorhangprocedure te starten.
De heer Dijkgraaf (SGP):
De grote vraag is alleen wat voldoende betrokkenheid is voor zorgvuldigheid. Is daarvoor een zware voorhang per se noodzakelijk? Ik vat het antwoord van mevrouw Dikkers maar zo op — anders corrigeert zij mij ongetwijfeld — dat zij in ieder geval hecht aan een zorgvuldige behandeling, dat die vooropstaat. Vervolgens is de vraag hoe je dat doet, maar mevrouw Dikkers hecht niet per se aan een zware voorhang, als het maar zorgvuldig is.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Mag ik een tegenvraag stellen? Wat is het bezwaar tegen de zware voorhang?
De voorzitter:
Het gebruik is dat u de vraag beantwoordt, mevrouw Dikkers.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Dat snap ik. Laat ik het dan zo formuleren: nou, ik vraag mij af wat de collega als bezwaar tegen de zware voorhang ziet! Ik heb uit de bijdragen ook begrepen dat iedereen erg graag betrokken is bij het opstellen van de AMvB en dat iedereen zijn eigen punten daarin kwijt wil. Het lijkt mij goed om het zorgvuldig te doen. Wij zullen in overleg met de staatssecretaris bekijken hoe snel het allemaal kan. Als wij allemaal een beetje meewerken, kan het ook met een zware voorhang nog rapper dan snel.
De heer Dijkgraaf (SGP):
Het hele punt is dat het een wetsvoorstel wordt als 30 leden dat willen. Een wetsvoorstel kent een eigen traject. Dat moet ook langs de Raad van State. Voor je het weet, ben je dan een halfjaar verder voordat je duidelijkheid hebt. Dat is het punt. Misschien moeten wij op de antwoorden van de staatssecretaris wachten, maar ik wil mevrouw Dikkers dit wel in overweging geven. Zorgvuldigheid, maar ook snelheid is geboden. Die balans moeten wij zien te vinden.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ja.
De heer Schouw (D66):
Ik begrijp dat het amendement van de 50 kilo niet gesteund wordt door de PvdA-fractie. Dat snap ik, want zij hecht aan de Algemene Maatregel van Bestuur. Toch probeer ik even de temperatuur van het badwater bij mevrouw Dikkers te proeven …
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Je kunt de temperatuur van het badwater "peilen", mijnheer Schouw, niet "proeven"!
De heer Schouw (D66):
Er zat nog niemand in bad toen ik proefde, voorzitter! Helpt dat?
Maar in welke richting denkt de Partij van de Arbeid als het over die kilo's fosfaat gaat? Daar zal het uiteindelijk toch op neerkomen. Denkt zij aan die 50 kilo aan de ene kant, 100 kilo aan de andere kant of ergens daartussenin, rond de 70 kilo? Waar moet het op uitkomen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik kan het nu nog niet helemaal zeggen. Gevoelsmatig zou ik zeggen: 50 kilogram is veel logischer dan 100 kilogram. Ik wil echter wel even doorgerekend zien wat het betekent. Het is ook maar gewoon een getal, dus misschien komt uit de doorrekening wel dat 20 kilogram al veel te veel is. Laten we daar dan het debat over voeren.
De heer Schouw (D66):
Ik ben blij met deze temperatuur van het water.
De heer Graus (PVV):
Ik wil graag van mevrouw Dikkers weten of zij het amendement van professor Dijkgraaf en deze klompenboer uit Heerlen ten behoeve van de 80 kilogram fosfaat per hectare gaat steunen.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Wij hebben net een motie ingediend om het te laten doorrekenen, omdat ik vrees voor een koehandel in de Kamer. 50, 40, 80 of 30 kilogram: voor de een is het te veel, voor de ander te weinig en dan staan we straks allemaal met lege handen. Dat lijkt mij niet de bedoeling.
De heer Graus (PVV):
Ik wil dan wel aan mevrouw Dikkers meegeven dat, zoals door mevrouw Lodders werd gezegd, sommigen al helemaal op slot zitten bij 100 kilogram. Daar moeten we eerlijk in zijn. Daarom denken collega Dijkgraaf en ik eraan om het, als ons amendement het kan halen, zelfs nog te verhogen van 80 naar 100 kilogram, want we moeten er wel wat aan doen ten behoeve van de boeren.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik sluit niet uit dat we daar uiteindelijk op uitkomen, maar laten we het even goed bekijken.
De voorzitter:
Het woord is aan de heer Klaver.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Het is een vrije kwestie, meld ik maar vast aan de heer Klaver.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik twijfel helemaal niet aan de vrijheid van PvdA'ers na wat ik vanochtend heb gelezen. Daar hoef ik voorlopig niets meer over te vragen. Het is mooi weer vandaag, dus mevrouw Dikkers komt goed weg.
Ik wilde eigenlijk de volgende vraag stellen. Mevrouw Dikkers geeft aan dat ze de 50 kilogram nu niet kan steunen, maar misschien in de toekomst wel. Wat verandert er dan? Het is immers niet alleen een technische exercitie. Je kunt doorreken wat je wilt en je kunt meer informatie krijgen, maar uiteindelijk is het een politieke afweging. Waarom is die ruimte er voor de AMvB wel, maar is die er niet om het nu per amendement te regelen?
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Omdat ik nog niet voldoende kan inschatten wat het effect ervan is. That's it.
De heer Klaver (GroenLinks):
Dus als er meer informatie komt en de effecten duidelijker worden, ontstaat de politieke ruimte — die er nu blijkbaar niet is — om naar 50 kilogram te gaan? Als ik mevrouw Dikkers goed heb beluisterd, is 50 kilogram haar minimum, en wil zij misschien nog wel verder naar beneden gaan.
Mevrouw Dikkers (PvdA):
Ik weet niet of dat het minimum is, want ik wil erg graag zien waar ik dan voor kies. Maar ja, die ruimte heb ik. Het is een heel vrije kwestie.
De vergadering wordt van 11.37 uur tot 11.50 uur geschorst.
Voorzitter: Berndsen-Jansen
Staatssecretaris Dijksma:
Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de tweede termijn en de inbreng. Ik wil eerst een aantal vragen die door de verschillende leden zijn gesteld beantwoorden. Daarna zal ik ingaan op de vijftien ingediende moties en ten slotte ga ik in op twee amendementen. De Kamer krijgt nog mijn oordeel daarover te horen. Ik stel vast dat één van die twee amendementen mij op dit moment nog onbekend is. Ik zal een procedureel voorstel doen om schriftelijk daarop te reageren.
Er zijn door verschillende leden in dit debat vragen gesteld. Mevrouw Lodders vroeg mij nog eens te reflecteren op de betekenis van de melkveehouderij voor de Nederlandse economie en de export. Ik denk dat we met veel partijen hier kunnen vaststellen dat die betekenis groot is. De Nederlandse zuivelsector is een wereldspeler, een topsector met internationale naam en faam. Met de bijdrage die deze sector levert, is de sector van groot belang voor de Nederlandse economie. Het bijzondere van deze sector is dat hij inzet op innovatie en verduurzaming. In veel van de maatschappelijke kwesties die spelen, pakt men vaak snel de handschoen op. Ik vind dat zeer te prijzen in deze sector.
Een aantal leden, specifiek mevrouw Lodders, de heer Geurts en de heer Dijkgraaf, heeft vastgesteld dat wanneer er een AMvB komt, waarin een aantal zaken verder wordt gereguleerd, die tot knelgevallen leidt. Het gaat dan om ondernemers die kunnen aantonen dat zij voor 1 november 2014 verplichtingen zijn aangegaan voor uitbreiding van hun bedrijf en dat zij voor die datum verplichtingen zijn aangegaan voor 100% mestverwerking of grond. Laat ik het verzoek als volgt oppakken. Ik heb vastgesteld dat het ingediende amendement met de verschuiving van de referentiedatum voor problemen kan zorgen. Naar analogie van de suggestie van de heer Dijkgraaf — dat moet ik even nader bezien — kom ik wel met een uitwerking van zo'n regeling in de AMvB. Ik hoop dat ik hiermee de zorgen die op dit punt bij de Kamer leven, kan wegnemen. De Kamer zal dan, als we de AMvB en de inhoud daarvan bediscussiëren, kunnen vaststellen of dat in voldoende mate gebeurt.
Ik zeg daar wel één ding bij. Een aantal leden, onder wie mevrouw Dik-Faber en de heer Graus, zegt: het organiseren van meer grondgebondenheid gaat ook voor knelgevallen zorgen en daar willen we misschien iets voor doen. Dat is evenwel het effect van het feit dat je meer grondgebondenheid wilt. Dat heeft gewoon een prijs voor ondernemers die die grond niet hebben. Dat is een beleidskeuze die de Kamer maakt. Sommige leden hebben terecht gevraagd wat de effecten zijn — ik kom daar bij de moties nog over te spreken — als iemand een percentage kilogram fosfaat per hectare als bodem vaststelt waarboven je op een gegeven moment een aantal zaken niet meer mag, bijvoorbeeld mestverwerking. Dat heeft gewoon consequenties. Tegen mevrouw Ouwehand zeg ik: ja, dat kan zeker een politieke keuze zijn, vanzelfsprekend. Het is echter toch goed om dat in beeld te hebben. Wat betreft de vraag over de knelgevallen die ontstaan omdat men in het afgelopen jaar — de heer Geurts verwees daarnaar — handelingen heeft verricht, met recht van spreken en op basis van wat steeds is aangekondigd, zeg ik: daar moeten wij gewoon naar kijken. Ik sta daar open voor.
De voorzitter:
Mevrouw Lodders wil interrumperen, maar ik stel voor dat we interrupties plaatsen nadat de staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen, want we zitten een beetje onder tijdsdruk.
Staatssecretaris Dijksma:
Mevrouw Lodders vroeg mij wat er gebeurt met de referentie bij bedrijfsoverdracht. Zij sprak specifiek over de situatie van jonge boeren. Ik denk dat er een oplossing kan zijn voor dit probleem. De referentie kan namelijk worden gegeven aan een rechtspersoon, bijvoorbeeld een bv of een maatschap, die een boer met zijn beoogde opvolger aangaat. De referentie blijft dan bij de rechtspersoon, ook als het eigendom van de oude op de jonge boer wordt overgedragen. In de praktijk kun je het via die route zo regelen dat het ook perspectief biedt voor jonge boeren. Daar gaat het mevrouw Lodders denk ik om. We moeten het praktisch oplossen, zei zij. Daar ben ik zeer zeker voor, zeker in deze situatie. Op deze manier zou dat ook kunnen.
Dan heeft mevrouw Lodders mij gevraagd welke grond kan worden meegeteld voor de fosfaatruimte. Zoals gezegd, sluiten we aan op de Meststoffenwet. Dat volgt ook logischerwijs uit het wetsvoorstel. Het gaat dan dus om grond waar een boer een juridische titel op heeft. Dat kan koop, pacht of huur zijn. Mevrouw Lodders vraagt of de afzet binnen 20 kilometer meetelt. Dat doet het. Het telt, zoals nu ook in de wet geregeld, als uitzondering op de verwerkingsplicht. Met deze opmerking maakt het ook onderdeel uit van de uitleg, zoals mevrouw Lodders terecht zei, van hoe het wetsvoorstel moet worden begrepen.
Mevrouw Ouwehand heeft mij gevraagd om te reflecteren op het beeld dat boeren die een kalf bij een koe weghalen, in de sector geen ruimte zouden voelen. Er is in Nederland een heel stevige discussie over dierenwelzijn. Overigens moet ik vaststellen dat die over en weer, ook aan de kant van de dierenbeschermers, soms hoog oploopt. Dat gebeurt dus aan beide kanten. Dat vind ik ontzettend jammer, want laten we om te beginnen vaststellen dat in Nederland dit onderwerp niet alleen hoog op de agenda staat maar dat het ook in de sector een heel belangrijk punt is. Als je vaststelt dat er ruimte moet komen voor boeren die, om wat voor reden dan ook, kalveren langer bij hun moeder willen laten, dan moet die ruimte er ook gewoon zijn. Dat is hún keuze in het managementsysteem. Die heeft wel een prijs — dat bleek ook in de discussie die we bijvoorbeeld afgelopen dinsdag in het vragenuur hadden — want dat betekent ook het een en ander voor hoe je dat regelt. Ik zal zo ingaan op de motie die mevrouw Ouwehand op dit punt heeft ingediend, maar het zal uiteindelijk ook voor consumenten betekenen dat zij de bereidheid moeten hebben om die prijs te betalen.
De heer Klaver heeft mij aangesproken over de motie over weidegang. Hij heeft gezegd: laat dan zien wat het verhogen van de weidegang, zelfs als je 100% weidegang realiseert, zou betekenen. De heer Geurts heeft feitelijk een motie ingediend om dat in beeld te brengen. Ik ga daar straks nog op in. Ik vind het een goed idee om het in beeld te brengen, want dan kunnen de woordvoerders met mij zien waar je keuzes maakt. Ik sluit niet uit dat zij dan een andere keuze zouden maken dan ik, maar het is goed om het helder in beeld te hebben. Het is een belangrijk onderwerp.
Hoe ga ik weidegang stimuleren? Het ministerie is convenantpartner. Wij zullen het huidige convenant ter discussie moeten stellen met de andere partners en moeten bezien of we de ambitie niet verdergaand kunnen verhogen. Het lijkt mij goed dat de woordvoerders, als dat gesprek aangegaan wordt, met mij kunnen zien wat de mogelijkheden zijn en wat de prijs is die je ervoor betaalt. Want dat is echt een prijs. Daarom heb ik gezegd: als je 100% weidegang zou willen invoeren, dan gaat dat voor de boeren die daar niet de grond voor hebben, vanzelfsprekend betekenen dat ze moeten sluiten. Ik vind dat de Kamer dat gewoon moet weten. Het klinkt immers mooi, maar het heeft grote consequenties. Ik weet niet zeker — die ruimte moet u mij geven — of het helemaal lukt om bijvoorbeeld ook dit nog voor het kerstreces allemaal in brieven aan de Kamer neer te leggen. Dat zal dus wel zo snel mogelijk daarna worden. Het lijkt mij echter heel goed dat we dit debat voeren als de Kamer dat graag wil; dat wil ik ook. Ik zal dus ook positief adviseren over de motie van de heer Geurts. Feitelijk vraagt hij immers hetzelfde. Hij vraagt om ook de economische gevolgen daarvan in beeld te brengen. Dat zal ik doen. Ik hoop dus dat de heer Klaver dit wil zien als een mogelijkheid die ik bied om daarover met de Kamer verder het debat te voeren.
De voorzitter:
Ik zie dat men wil interrumperen. Ik kijk daarom even of de staatssecretaris klaar is met de beantwoording van de vragen. Ik had net gezegd dat ik graag eerst de beantwoording van de vragen wil afmaken, voordat er interrupties kunnen worden gepleegd.
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, ik ben nog niet klaar. Mijn laatste punt betreft de vraag van de heer Dijkgraaf of ik het element van welk type grond je mag meetellen voor fosfaatruimte, wil meenemen in de AMvB-route. Op dit punt moet ik hem echt teleurstellen. Ik wil echt naar heel veel zaken kijken, maar de wet definieert geen verschillende grondtypen. Op het moment dat je dat gaat doen, kom je in de problemen.
De voorzitter:
Dan geef ik nu de gelegenheid voor korte interrupties.
Mevrouw Lodders (VVD):
Ik dank de staatssecretaris voor de toezegging over bedrijfsovernames. Ik zal het omwille van de tijd niet herhalen, maar dit is wel een werkbare optie. Mijn vraag heeft betrekking op de knelgevallen. De staatssecretaris richt zich op een specifiek aantal knelgevallen die zijn aangedragen door de collega's en mij. Ik gaf echter ook het voorbeeld van een bedrijf in de omgeving Venray dat geen ruimte heeft om grond aan te kopen aldaar. Het mag dus niet verder uitbreiden. Ik typeer dat ook als een knelgeval. Hoe gaat de staatssecretaris daarmee om?
Staatssecretaris Dijksma:
In het huidige wetsvoorstel heeft die agrariër natuurlijk de mogelijkheid om via de route van mestverwerking alsnog te kunnen groeien als die mest verantwoord kan worden afgezet. Als de Kamer zegt dat daaraan beperkingen moeten worden gesteld, dan heeft dat automatisch consequenties voor deze agrariër. Ik kan me voorstellen dat mevrouw Lodders dat een knelgeval vindt, maar als je dat per definitie als knelgeval accepteert, dan heb je dus inderdaad geen grondgebondenheid meer. Dan gaan we namelijk via een U-bocht als het ware die groep toch weer ruimte bieden. Het blijkt wel dat mevrouw Lodders vindt dat we dat die groep niet moeten aandoen. Dat is haar politieke afweging; dat begrijp ik. Het huidige wetsvoorstel biedt deze groep ook een mogelijkheid. Ik moet echter ook vaststellen dat een meer dan ruime meerderheid van de Kamer, eigenlijk alle andere woordvoerders hier, daar iets anders over heeft gezegd.
De voorzitter:
Een korte vervolgvraag, mevrouw Lodders.
Mevrouw Lodders (VVD):
Daarom hadden we onze twijfels bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Voor dit soort bedrijven bood het in ieder geval nog de uitkomst om verder te groeien. Is de staatssecretaris het dan met mij eens dat hoe lager de grens van het fosfaatoverschot per hectare wordt gesteld, hoe groter de groep ondernemers is die niet verder kan uitbreiden?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, dat klopt.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik geloof niet dat de motie van de heer Geurts en die van mij heel erg op elkaar lijken. De intentie is in ieder geval heel anders. Ik vraag de staatssecretaris om iets ruimhartiger te willen zijn. Ik vraag haar om de motie die hier is aangenomen, alsnog uit te voeren. Ik vraag dus niet alleen om onderzoek maar ook om een plan hoe je tot die 100% weidegang zou moeten komen, en om daarin aan te geven wat de consequenties zijn, en om dat vervolgens voor te leggen aan de Kamer, zodat we er een debat over kunnen voeren of we het gewenst vinden en of we de consequenties willen dragen van het tot die 100% komen. Dat gaat iets verder dan alleen een onderzoek naar de consequenties. Ik zou heel graag ook een ingroeipad en een tijdpad willen zien en ik zou heel graag willen zien hoe je dat zou kunnen doen. Vervolgens vraag ik de staatsecretaris niet om dat direct te implementeren, maar om daarover het debat aan te gaan met de Kamer.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb nog net iets meer gezegd dan u nu doet voorkomen; dat is overigens niet precies hetzelfde als wat u nu zegt. Er werd mij gevraagd of ik de weidegang wil stimuleren. Ik heb u gezegd: ja. Dat zal betekenen dat het huidige ambitieniveau in het nu voorliggende convenant omhoog moet. Ik heb u dus ook gezegd dat ik bereid ben om als convenantpartij de stap te zetten om met de andere partijen het convenant als het ware te gaan herzien. Dat is een belangrijke toezegging; ik hoop dat u die pakt. Vervolgens heb ik u wel bezwaren aangetoond tegen 100% weidegang. Ik vind ook dat ik hier het recht moet houden om die bezwaren overeind te houden. Ik kan nu dus niet zeggen dat ik alsnog naar die 100% ga. Ik ben bereid om helemaal in beeld te brengen wat de consequenties zijn als het percentage weidegang meer omhoog zou gaan, wat wel kan en waar het schuurt; dat hebt u mij gevraagd. Dat vraagt de heer Geurts, niet omdat hij het met u eens is, maar omdat hij dat wil weten. Daar heb ik geen enkel bezwaar tegen, want ik denk dat dit het debat verbetert. Ik zeg u dus toe dat ik in actie kom vanuit mijn rol als convenantpartij om het gevoel van de Kamer en de motie een plek en een handelingsperspectief te geven. Vervolgens wil ik graag het debat met u aangaan over de vraag waar de mogelijkheden dan eindigen. Dat breng ik helemaal voor u in beeld. Dat is wat ik nu eigenlijk zou willen doen. Ik hoop dat u dat ook ervaart als een belangrijke stap.
De voorzitter:
Mijnheer Klaver, kort nog.
De heer Klaver (GroenLinks):
Ik ben blij met de toezegging over het ambitieniveau, dat in het convenant omhoog moet. Dat is al een belangrijke eerste stap. Ik ben op dit punt kritisch, omdat de staatssecretaris in haar eerste reactie de motie gewoon wegveegde als "helemaal niet haalbaar". Als ik haar goed heb begrepen, gaat zij in op de economische gevolgen die dit met zich meebrengt, de juridische consequenties — en op de vraag voor welk cohort dit geldt — en de tijdsplanning: als je tot die 100% zou willen komen, binnen hoeveel jaar zou je daar dan toe kunnen komen en welke consequenties brengt dat met zich mee? Als de staatssecretaris dat heeft gezegd, ben ik heel blij met de toezegging om de motie uit te voeren.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, ik zal het in beeld brengen, maar ik houd wel staande — daarover verschillen wij echt van mening — dat dit niet iets is waarvoor ik op ultieme punten verantwoordelijkheid wil nemen. Als dit betekent dat hierdoor honderden bedrijven dicht moeten, dus gewoon moeten sluiten, zal ik dat voorstel niet vanuit dit kabinet doen. Dat moet wel helder zijn, want anders krijgen we een onterecht beeld. Ik heb uw motie niet willen wegvegen. Ik heb u wel willen wijzen op de grote gevolgen die verbonden zijn aan de motie. Ik vind het belangrijk dat we die met elkaar preciezer uitdebatteren. Volgens mij is de nu door mij geschetste route daarvoor een heel goede route.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Dierenwelzijn begint bij het respecteren van natuurlijk gedrag en natuurlijke behoeften van het dier. Ik heb de staatssecretaris gevraagd naar de huidige situatie. De norm en de standaardpraktijk in de melkveehouderij beginnen bij het basale: de koe drachtig maken en het kalf weghalen. Dat druist in tegen die natuurlijke behoeften. Een handjevol boeren zou dit anders willen doen, maar de norm drukt zwaar. Bestuurders van LTO zeggen dat het een belachelijk idee is om te kiezen voor een natuurlijke dekking en dat het idioot is om te denken dat het mogelijk zou zijn om kalfjes bij de koe te houden. Als zij tegen mij te keer gaan, zeg ik: ik zwaai even vriendelijk naar de publieke tribune; ik kan jullie hebben. Ik vraag de staatssecretaris echter of zij iets kan doen aan de dynamiek op dit punt in de sector en het feit dat het van een individuele boer heel veel vraagt om dit allemaal te trotseren. Zij vindt dat die ruimte er moet zijn, maar ik heb, ook gelet op de discussie van de afgelopen dagen, het gevoel dat zij daarover ook in gesprek moet met LTO om te vragen om er scherper op te letten dat die ruimte er ook is. Zoals het nu voelt, wordt iedereen die met ideeën komt om dichter bij de natuur en het dierenwelzijn te werken, immers terug gebonjourd.
De voorzitter:
Voordat ik de staatssecretaris het woord geef, vraag ik de leden om kort te interrumperen. U bent al uren bezig en we moeten om 13.30 uur met een ander debat aanvangen. We moeten dus echt om 13.00 uur stoppen. Ik vraag u om kort en bondig te interrumperen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik aarzel nu wel, want dit vergt eigenlijk een heel debat. Ik vind weleens dat de beeldvorming over de sector — mevrouw Ouwehand draagt daar zelf ook aan bij — ook niet altijd recht doet aan de werkelijkheid. Als ik kijk naar de reacties op allerlei voorstellen die ik soms krijg van mensen die mij de maat nemen … Daar sta je dan met je goede gedrag voor dierenwelzijn, denk ik dan. Dat gebeurt zeker niet in vriendelijke bewoordingen, zo kan ik u vertellen, mevrouw Ouwehand. Ik zou hopen, maar dat vergt een heel ander debat en vooral ook veel meer tijd dan we nu hebben, dat we elkaar in Nederland de ruimte geven om van mening te verschillen en dat we de ruimte geven voor goede initiatieven, ook al zijn ze tegendraads. Dat ben ik met u eens. Aan de andere kant moeten we mensen die aangeven dat ze soms andere keuzes maken, niet per definitie wegzetten als: die houden niet van dieren. Al die agrariërs waar ik kom, staan ook dicht bij de natuur en geven ook om hun dieren. Ik vind dat de emotie die soms over en weer in het debat sluipt, onrecht doet aan het feit dat we in dit land toch ver met elkaar komen.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, echt heel kort, want dit lijkt een heropening van een nieuw debat, een derde termijn, en dat is niet de bedoeling.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik vind het erg jammer voor u, maar ik kan dit niet zomaar laten passeren. Ik ben benieuwd waar de staatssecretaris mij zo in een bijzinnetje van beschuldigt. Zij zei immers: de manier waarop mevrouw Ouwehand bijdraagt aan de beeldvorming over de sector, wijs ik af. Dan wil ik concreet weten wat ik dan zou doen. In mijn opvatting beschrijf ik alleen wat er met de dieren gebeurt. De staatssecretaris weet heel goed dat ik het kabinet en onszelf, de Kamer, verantwoordelijk houd voor de ruimte die agrariërs krijgen om hun bedrijf te voeren. Onze aanklacht betreft de ruimte die wordt gegeven. Dat weet de staatssecretaris ook. Wij vinden dat de huidige regels te weinig het dierenwelzijn borgen, dus is er sprake van dierenmishandeling in de veehouderij. Niet de boer die gebruikmaakt van die ruimte, is daarvoor verantwoordelijk maar de staatssecretaris. En de VVD zit hier ook …
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand …
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… rond te toeteren dat ik aan verkeerde beeldvorming doe …
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, dit is geen interruptie.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Voorzitter, ik snap dat, maar ik word beschuldigd van opzettelijk verkeerde beeldvorming …
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
… over de agrarische sector en daar ben ik niet van gediend.
De voorzitter:
U hebt uw punt gemaakt en de staatssecretaris een vraag gesteld. Daar gaat zij nu op antwoorden. Ik vraag ook de staatssecretaris om dat zo beknopt mogelijk te doen.
Staatssecretaris Dijksma:
Het was mijn bedoeling — zelfs dat lukt vandaag niet, geloof ik — om op te roepen tot pacificatie, echt waar. Mevrouw Ouwehand, op het punt van dierenwelzijn speelt u absoluut een belangrijke rol, ook in het parlement, ook al bent u maar met zijn tweeën. Dat is heel knap en daar heb ik waardering voor. Dat wil ik hier gezegd hebben. Maar ik vind ook, en dat mag ik hier ook zeggen, dat de beeldvorming die soms ontstaat, bijvoorbeeld nu over de melkveehouderij, niet altijd rechtdoet aan de dagelijkse inspanningen van al die agrariërs die met hart voor hun dieren hun werk doen. Het is ook mijn taak om het gewoon te zeggen als dat soort zaken aan de orde zijn. Kan het soms beter? Jazeker, dat kan. Moet het soms beter? Ja, ook. Daartoe doen we hier altijd weer voorstellen met elkaar. De een vindt het te ver gaan, de ander niet ver genoeg. Ik probeer te zeggen: laten we dit debat voeren op grond van inhoud en politieke overtuiging. U begon in uw bijdrage zelf over de hardheid van de discussie. Ik zeg dan alleen maar dat ik die soms aan beide kanten ervaar. Het is niet zo dat hierop een monopolie bestaat, helaas.
De voorzitter:
Nee, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik wil een persoonlijk feit maken.
De voorzitter:
Een persoonlijk feit, kort, en dan is het ook klaar.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb de staatssecretaris de gelegenheid gegeven om haar suggestie terug te nemen. Dat heeft zij niet gedaan. Ik beschrijf wat er met de dieren gebeurt. Als de staatssecretaris dat probeert te duiden als verwerpelijke en eenzijdige beeldvorming van de sector, is dat voor haar rekening en niet fair.
Staatssecretaris Dijksma:
Nee, voorzitter, laat …
De voorzitter:
Nee, u hoeft hier niet op te reageren. Dit is een persoonlijk feit. Mijnheer Graus, ga uw gang.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik wil alleen maar tegen mevrouw Ouwehand zeggen dat het niet mijn bedoeling is om haar daar zo persoonlijk mee te raken. Ik vind het jammer dat het gebeurt. Ik probeer juist een klein beetje te duiden hoe die debatten in onze samenleving gaan. Soms is het hard tegen hard en mensen aan meerdere kanten hebben daar soms persoonlijk verdriet van.
De voorzitter:
Goed.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat is wat er aan de hand is.
De voorzitter:
Dank u wel. Mijnheer Graus, ga uw gang.
De heer Graus (PVV):
Telt grond die boeren in België hebben aangekocht, ook mee bij de grond die nodig is voor de grondgebondenheid?
Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal hetzelfde zijn als in de Meststoffenwet, maar dat schud ik niet zo uit mijn mouw. Ik hoor nu dat het antwoord ja is.
De voorzitter:
Dat is mooi kort.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan hebben we dat opgehelderd.
De voorzitter:
Dan denk ik dat de staatssecretaris nu toe is aan de moties. Als de leden een verhelderende vraag hebben, kunnen zij die stellen, maar we gaan niet opnieuw een debat voeren.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik begin met de motie op stuk nr. 37 van het lid Smaling. Hij vraagt om een andere definitie van grondgebondenheid dan de definitie die in mijn ogen helder is geformuleerd in de Meststoffenwet. Een bedrijf is grondgebonden als niet meer mest wordt geproduceerd dan kan worden aangewend. Als we dat nu op regioniveau zouden bepalen zoals hij voorstelt, is dat heel moeilijk te verantwoorden en nog moeilijker te handhaven. Daarom wil ik deze motie ontraden.
De volgende motie van het lid Smaling, op stuk nr. 38, krijgt hetzelfde oordeel: ontraden. Ik begrijp heel goed wat de heer Smaling zegt. Hij zegt twee dingen: voorkom dat een kleine groep boeren, die snel groeit en weinig grond heeft, het hele fosfaatplafond vult en voorkom dat we dierrechten krijgen. Ja, dat moeten we ook doen. Inhoudelijk ben ik het dus met hem eens, maar ik kan alleen maar voorkomen dat we op korte termijn het fosfaatplafond bereiken door op dat moment die rechten wél in te voeren. Dat betekent, vind ik, dat de sector ook hier de verantwoordelijkheid heeft om te voorkomen dat het zo ver komt.
De heer Smaling (SP):
De bedoeling van de motie was dat de staatssecretaris het staartje van het wetgevingstraject, dat dus nog voor ons ligt, benut om ervoor te zorgen dat we niet in die dierrechtendiscussie terechtkomen. Het zou dus mooi zijn als de staatssecretaris met die insteek de invulling van die AMvB kan aanvangen.
Staatssecretaris Dijksma:
Uiteindelijk zal het altijd een afweging zijn tussen wat je precies regelt in de AMvB enerzijds en anderzijds hoe de sector omgaat met zijn eigen verantwoordelijkheid om het fosfaatplafond in ere te houden. Dat kun je niet alleen maar bij wet afdwingen. Het is ook zaak voor de sector om daarvoor te zorgen, onder andere via het voerspoor. Tegen de heer Schouw zeg ik dat we daar niet over moeten denken als het panacee voor alle kwalen. Dat zie ik ook wel. Het afgelopen jaar is dat helaas ook onvoldoende benut. Het biedt echter wel ruimte. Dat heeft het verleden óók laten zien. Laten we de sector dus ook weer niet onderschatten. Ik wil dat met u voorkomen, maar dat kan ik niet alleen maar vanuit de wetgevende kant. Er zal ook op het erf zelf hard aan gewerkt moeten worden.
De voorzitter:
U mag nog een korte vraag stellen, mijnheer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Er is nu een heel grote groep melkveehouders voor wie het eigenlijk helemaal geen probleem is en die redelijk grondgebonden is. Maar er is ook een industriële top die nu snel naar dat plafond kan weghollen. Dat probeer ik met deze motie tegen te gaan. Dat lijkt mij toch een heel zinnig voorstel. Ik snap niet zo goed waarom de staatssecretaris dat niet overneemt.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik spreek de geest van de motie ook niet tegen. Ik zeg alleen dat ik mijn eigen route kies om met een voorstel rondom de AMvB de kant van de heer Smaling op te komen. Ik denk dat we daar zo meteen nog wel wat woorden over wisselen. Daarbij stelde mevrouw Dik-Faber voor om na te denken over het maken van een reservering binnen het fosfaatplafond. Dit zou gelden voor met name die boeren die hun zaken goed op orde hebben. Zo kan voorkomen worden dat ze ingehaald worden door anderen. In het kader van de AMvB wil ik daar over nadenken. Dat wil ik wel toezeggen. Graag zelfs! Ik weet alleen niet zeker of het makkelijk uit te voeren is. Uiteindelijk zal de heer Smaling, met mij en anderen hier, moeten bepalen of de invulling van die grondgebondenheid doet wat zij moet doen. Daar zit de heer Smaling dan wel echt zelf bij.
De heer Smaling (SP):
Als de staatssecretaris de geest van de motie meeneemt in het traject van de AMvB, wil ik haar aanhouden.
De voorzitter:
Op verzoek van de heer Smaling stel ik voor, zijn motie (33979, nr. 38) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
Staatssecretaris Dijksma:
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 39 van de leden Ouwehand en Thieme. Ik wil de motie in die zin ontraden dat ik geen extra middelen ter beschikking heb. Maar ik heb dinsdag al gezegd dat ik bereid ben om in het gesprek met de kalversector en de melkveehouderij, dat nu al gevoerd wordt, ook over dit punt te spreken. Ik wil deze motie dus ontraden, ook omdat zij sowieso, op voorhand, vraagt om budgetten te alloceren. Dat kan ik niet doen. Ik heb dinsdag al iets toegezegd en daar sta ik nog steeds achter.
De voorzitter:
Mevrouw Ouwehand, u mag een korte vraag stellen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zou graag de toezegging van de staatssecretaris willen dat ze ons daarover informeert, want ze sprak over geld binnen het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Bij mijn weten zijn daar geen projecten voor onderzoek naar de mogelijkheden van het houden van kalf bij koe. Maar ik hoor het graag als dat anders is. Dan zou ik de motie in de tussentijd willen aanhouden. Aan u, voorzitter, geef ik door dat de heer Smaling deze motie graag mede wilde ondertekenen.
De voorzitter:
De motie-Ouwehand/Thieme (33979, nr. 39) is in die zin gewijzigd dat zij thans is ondertekend door de leden Ouwehand, Thieme en Smaling. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.
Staatssecretaris Dijksma:
Op het moment dat we een akkoord hebben met de kalversector en de melkveehouderij over de verduurzaming van de kalversector zal ik de Kamer vanzelfsprekend informeren. Ik zal de Kamer informeren over de wijze waarop we daar dan wel of geen ruimte voor hebben gevonden. Dan kan mevrouw Ouwehand beslissen of dit voldoet aan haar verzoek, of juist niet. Ik zal het in ieder geval in dat gesprek inbrengen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Kan de staatssecretaris zeggen wanneer we die informatie krijgen?
Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk in het voorjaar. Het wordt na het kerstreces.
De voorzitter:
Op verzoek van mevrouw Ouwehand stel ik voor, haar gewijzigde motie (33979, nr. 53, was nr. 39) aan te houden.
Daartoe wordt besloten.
De voorzitter:
De heer Smaling is medeondertekenaar van deze motie.
Staatssecretaris Dijksma:
De motie op stuk nr. 40 verzoekt een verbod op megastallen van meer dan 250 melkkoeien in het landelijk gebied in te stellen. Deze motie wil ik ontraden. Dit wetsvoorstel gaat niet over megastallen. Ik heb overigens in het debat over de intensieve veehouderij aangegeven dat er een wetsvoorstel komt waarin een relatie wordt gelegd tussen de volksgezondheid en het aantal te houden dieren. Ik ben geen voorstander van het op voorhand vastleggen van een norm voor een bepaald aantal dieren.
Dan heeft mevrouw Ouwehand, samen met mevrouw Thieme, in de motie op stuk nr. 41 gevraagd om het gebruik van vruchtbaarheidsnormen uit te faseren. Ik heb op 27 maart jongstleden de Kamer al een reactie gegeven, zoals ook in het debat gewisseld is. Het gebruik van deze hormonen moet een individuele behandelmethode zijn, als sluitstuk van de bedrijfsvoering en een goede verzorging. Het uitgangspunt is dat dierenartsen en veehouders samen verantwoordelijk zijn voor verantwoord en zorgvuldig gebruik. De hormonen moeten ook zorgvuldig worden voorgeschreven en toegepast. Ik heb de KNMvD gevraagd om te analyseren of dat inderdaad zorgvuldig gebeurt. Om die reden wil ik deze motie ontraden.
Mevrouw Ouwehand en mevrouw Thieme hebben de motie op stuk nr. 43 ingediend over doelstellingen die moeten worden geformuleerd voor de aanpak van pootproblemen in de melkvee- en kalverhouderij. Pootproblemen moeten uit oogpunt van dierenwelzijn zo veel mogelijk worden voorkomen. Het is heel goed om opnieuw met de sector te bespreken hoe dit aangepakt moet worden, mochten ze dat besef nog niet hebben. Mijn indruk is dat ze dit al doen. Ik ben er niet voor om dat weer met doelstellingen vast te gaan leggen. Om die reden wil ik deze motie ontraden. Ik vind het wel goed om het gesprek met elkaar te blijven voeren. Dat geldt ook voor het thema van de motie op stuk nr. 44, de melkkoorts. Ik wil deze beide moties nu echter ontraden, omdat ik er geen specifieke doelstellingen voor wil formuleren.
De voorzitter:
De heer Graus wil een korte opmerking maken over de motie op stuk nr. 44.
De heer Graus (PVV):
Ik heb inderdaad geen vraag, maar een opmerking. Mijns inziens en ook naar de mening van de dierenartsen die ik geraadpleegd heb — dat zijn dus ter zake deskundigen — is Nederlands melkvee vrij van leptospirose. Dat is precies hetgeen de Partij voor de Dieren noemt. Dat schijnt in Nederland helemaal niet voor te komen. Mogelijk bedoelen de indieners de kalfsziekte, maar dat is heel wat anders. Als dat echter het geval is, kun je je wel afvragen wat de kwaliteit is van de opgestelde moties bij de Partij voor de Dieren. Want dan zitten ze er helemaal naast.
De voorzitter:
U zou alleen een opmerking maken over dat ene onderdeeltje. Dat hebt u gedaan.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb beide moties ontraden.
Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 45 van mevrouw Ouwehand. Die motie vraagt om de grondgebondenheid wettelijk te borgen door uitbreiding van een bedrijf alleen mogelijk te maken onder de voorwaarde dat het bedrijf zelf over voldoende grond beschikt om de mest op af te zetten of dat binnen 20 kilometer kan doen. Een dergelijk voorstel kwam ook in amendementvorm al voorbij. We hebben in dat kader vastgesteld dat ik kies voor het versterken van de grondgebondenheid via een AMvB-route. Dit voorstel zou betekenen dat het thema "mestverwerking" helemaal uit de mogelijkheden wordt geschrapt. Dat gaat denk ik te ver, want dan zul je zien dat de grondprijzen enorm zullen stijgen en dat heeft grote gevolgen voor de akkerbouw. Ik moet die motie dus ontraden.
Dat geldt ook voor de motie op stuk nr. 46. Dat is de befaamde motie waarin wordt gekozen voor maximaal drie graasdiereenheden per hectare. Dat zou feitelijk neerkomen op de introductie van een dierrechtenstelsel. Daarvan heeft zelfs de heer Smaling gezegd dat hij dat niet wil. Dat begrijp ik, omdat je daarmee ook de prikkel tot innovatie bij ondernemers zelf weghaalt. Ondernemers kunnen ook via innovatie tot een vermindering van de fosfaatproductie komen, bijvoorbeeld via management, het voerspoor en allerlei andere zaken. Je legt het aantal dieren vast. Vanuit politiek oogpunt snap ik dat mevrouw Ouwehand dat voorstelt. Vanuit mijn standpunt bezien zou het echter een slecht voorstel zijn. Ik moet dat inhoudelijk ontraden.
In de motie op stuk nr. 47 heeft mevrouw Ouwehand het onder andere over de emissies vanuit de veehouderij die bepalend zijn voor het behalen van doelen op het gebied van water-, lucht- en bodemkwaliteit. Zij vraagt om een breder wettelijk kader voor te bereiden, waarmee er sturing kan worden gegeven aan het behalen van bredere milieu- en natuurdoelen en om dierenwelzijnsambities te realiseren. Dat kader is er al. Er zijn al regels voor de borging van doelen op het terrein van milieu, natuur en dierenwelzijn. Dat ga ik in de Meststoffenwet niet nog eens dubbel doen. Ik ontraad dus deze motie.
In de motie op stuk nr. 48 verzoekt mevrouw Ouwehand de regering om wanneer dat aan de orde is, in te zetten op een aantal opties en daarbij waarborgen op te nemen voor dierenwelzijn en -gezondheid. Dierenwelzijnskwesties regelen we in de Wet dieren. Dat is het kader waar je daarvoor voorstellen doet, niet in deze wet. Ook om die reden moet ik de motie ontraden.
De motie op stuk nr. 49 vind ik een lastige. Mevrouw Ouwehand zegt daarin dat het Planbureau voor de Leefomgeving aangeeft dat het onzeker is of de in EU-verband afgesproken milieudoelen voor ammoniak, nitraat en waterkwaliteit haalbaar zijn zonder ingrepen in de structuur en omvang van de landbouwsector, en dat het PBL waarschuwt dat de spanning tussen landbouw- en milieubelangen kan leiden tot versoepeling van de milieunormen. Zij spreekt uit dat de milieunormen niet versoepeld mogen worden. Maar daar is eigenlijk gewoon geen sprake van. Deze wet reguleert juist de melkveehouderij om aan de milieunormen te voldoen. Mijn probleem met deze motie is dat ik niet goed kan begrijpen wat mevrouw Ouwehand meer of anders wil dan wat we al doen. Dat maakt het voor mij eigenlijk niet mogelijk om een positief oordeel over de motie te vellen. Ofwel we doen het al en waarom zou je dan een motie indienen, ofwel mevrouw Ouwehand wil iets meer of iets anders en dan weet ik niet zo goed waar ik ja tegen zeg.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Het verschil zit hem erin dat de staatssecretaris erop vertrouwt dat de doelen gehaald worden, maar dat de Partij voor de Dieren erop wijst dat dat nog niet geregeld is. Garanties zitten op stofzuigers, niet op het halen van milieudoelen. Ik kan me de politieke weging voorstellen die de staatssecretaris moet maken, maar wij willen voorkomen dat de druk zo groot wordt dat aan de milieunormen wordt gerommeld, want dat is vaker gebeurd. Daar gaat deze motie over. Als de verwachting van de staatssecretaris uitkomt dat er helemaal geen klem op komt, is dat prachtig. Dan hebben we een motie ingediend die niet nodig was, maar dat lijkt me niet heel erg.
Staatssecretaris Dijksma:
Het suggereert toch iets waarvan ik afstand moet nemen. We gaan het namelijk halen. Ik houd de bedrijven en de sector aan de milieunormen. Daar is het in deze hele wet om te doen. De wet is dus ook niet leeg. Integendeel, de wet doet op dat punt precies wat hij moet doen. Overigens onderschrijft het PBL dat ook.
De voorzitter:
U ontraadt dus deze motie?
Staatssecretaris Dijksma:
Ja. Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 50 van de heer Geurts. In reactie op het lid Klaver heb ik hier al wat over gezegd. In deze motie wordt de regering verzocht om in kaart te brengen wat de effecten zijn van verplichte weidegang op het verdienmodel van boeren, op de bedrijfsvoering en op het dierenwelzijn. Ik ben het met de heer Geurts eens dat het verstandig is om deze effecten in beeld te brengen. Ik wil ze daarom graag in kaart brengen. Dat heb ik net ook al toegezegd. Ik laat dan ook graag het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 51 verzoekt mevrouw Dik-Faber de regering om te onderzoeken op welke wijze een deel van de fosfaatproductieruimte kan worden gereserveerd voor melkveebedrijven die nog plaatsingsruimte hebben. Ik ben bereid om dit te onderzoeken, zoals ik net in reactie op de heer Smaling heb gezegd. Ik kan me niet vastleggen op uitkomsten, want het zal nog best heel ingewikkeld zijn, maar in die zin laat ik graag het oordeel over de motie aan de Kamer.
In de motie op stuk nr. 52 verzoeken de leden Dikkers en Smaling de regering om de verschillende amendementen en eventuele alternatieven door te rekenen en om te laten berekenen wat de effecten zijn voor de grondgebondenheid en wat de economische effecten daarvan zijn. Ik denk dat het heel goed is als wij de effecten van de verschillende scenario's ook kennen. Ik ben bereid, ze te laten doorrekenen. Wij kunnen de AMvB dan ook zorgvuldig voorbereiden. Ik zal dit uiteraard met zowel de sector als de maatschappelijke organisaties bespreken. Ik heb dat gisteren ook al gezegd, ook in reactie op opmerkingen van andere leden van de Kamer. Ik laat het oordeel over deze motie daarom aan de Kamer.
De heer Schouw (D66):
Het is fijn dat de staatssecretaris zo redeneert. De vraag is echter wie dat dan gaat doen.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik denk dat het LEI dit zal doen; dat doet dit soort dingen meestal.
De heer Schouw (D66):
Kan de staatssecretaris garanderen dat dit in een week of drie, vier kan gebeuren? Dat is de tijd die wij nog hebben.
Staatssecretaris Dijksma:
Dat zal wel moeten.
De heer Schouw (D66):
De staatssecretaris doet die toezegging en ik neem aan dat het is gecheckt, maar het komt mij zo onwaarachtig over dat dit bureau dit in zo korte tijd heel goed kan doen. Maar als de staatssecretaris het zegt, voorzitter, dan is het zo.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter. Ik neem aan dat de heer Schouw het ook wil weten.
De voorzitter:
Laten wij hierover nu geen discussie gaan voeren. De heer Schouw vroeg of het mogelijk is. De staatssecretaris zegt dat het mogelijk is. Daarmee is dit helder.
Wij krijgen nu nog één oordeel van de staatssecretaris over een amendement.
Staatssecretaris Dijksma:
Ja, voorzitter. In dit amendement wordt gesteld dat er een AMvB moet komen en dat die met een zware voorhang moet komen. Ik laat het oordeel over dit amendement aan de Kamer. Ik zal uitleggen waarom. Met de route die ik bewandel, hoop ik te voorkomen dat het noodzakelijk zal zijn om gebruik te maken van een zware voorhang. Ik zeg tegen de heer Dijkgraaf dat het mooi zou zijn als we het op die manier kunnen doen. Ook gelet op wat de leden in dit debat hebben gezegd over de betrokkenheid van het parlement, ben ik van mening dat de leden van het parlement zelf moeten oordelen over hun rechten en procedure. Alleen al op principieel democratische gronden zeg ik tegen de heer Schouw: laten wij elkaar daarop vooral niet de maat nemen. Daarom vind ik dat de Kamer zelf moet bepalen op welke wijze zij haar rechten bij de voorhang wil inkleuren. Als zij dat op deze manier wil doen, dan moet zij dat ook doen.
Ik dank de Kamer voor de inbreng. Er zit veel vast aan dit wetsvoorstel. Ik begrijp dit. Het wetsvoorstel is met name van groot belang voor het verkrijgen van derogatie. Ik roep de Kamer dan ook op om met mij verantwoordelijkheid te nemen voor het verkrijgen van derogatie. Hier is veel gezegd over de belangen van de sector. Veel leden willen die belangen dienen. De Kamer kan dinsdag laten zien dat zij dat wil doen.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik heb een aantal moties ingediend die naar mijn mening zouden moeten worden meegenomen bij de gedachtevorming over de AMvB. Ik hoor graag of de staatssecretaris daartoe bereid is. Zij heeft gezegd dat zij de moties op stuk nr. 11, 8 en 9 nu niet overneemt. Betekent dit dat er ook niet wordt nagedacht over die voorstellen? Kunnen wij een reflectie krijgen op de mogelijkheden bij de uitwerking van de AMvB?
De voorzitter:
Wij hebben de moties zojuist behandeld.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik heb mijn oordeel al gegeven. Ik vind het lastig om ze nu via deze constructie als het ware van een ander oordeel te voorzien.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik zal uitleggen waarom ik die vraag stel. Ik kan mij voorstellen dat het handiger is dat ik de moties aanhoud en eventueel in stemming breng als de AMvB er ligt. Het zou echter mooi zijn als de staatssecretaris, in de omarming van de motie die mevrouw Dikkers heeft ingediend om dingen te laten doorrekenen, deze ideeën op voorhand in ieder geval niet helemaal afwijst. Dat leidt dus tot mijn vraag of ik de moties moet aanhouden of niet.
De voorzitter:
Ik snap dat, maar ik kijk even naar de staatssecretaris.
Staatssecretaris Dijksma:
Ik vind dat wel lastig, want ik moet wel een aantal zaken laten doorrekenen. Dat zal ik ook doen. Ik weet niet zeker of ik alle door mevrouw Ouwehand gedane suggesties daarin kan meenemen, want sommige hebben heel grote consequenties. Ik acht het niet waarschijnlijk, zeg ik ook maar gewoon tegen haar, dat ik met een dergelijke uitkomst zal komen. Daar zit mijn aarzeling. Ik kan wel alles laten doorrekenen, maar op een gegeven moment moet je ook wel een beetje wegen in welke varianten nog muziek zou kunnen zitten en in welke niet. Dus ik zou dan mevrouw Ouwehand nu iets gunnen, wat ik best graag doe en dat weet ze ook wel van mij, wat veel werk kost en waarvan ik niet zeker weet of het tot iets leidt. Ik denk daarom dat het voor haar beter is om haar moties in stemming te brengen, zodat zij weet en ik daarmee ook hoe de Kamer erover denkt. Uiteraard zullen wij dan op basis van de uitkomst bepalen wat er meegerekend moet worden.
De voorzitter:
Heel kort nog, mevrouw Ouwehand.
Mevrouw Ouwehand (PvdD):
Ik denk er nog even over na of ik de moties wil wijzigen of in stemming breng. U hoort nog van mij.
De voorzitter:
Uitstekend.
De heer Smaling (SP):
Er komt, hopelijk veel later, een moment dat de staatssecretaris zal terugkijken op alle wetsbehandelingen die zij hier en aan de overkant heeft mogen doen. Als zij dan tot een tevredenheidslijstje wordt gedwongen, ben ik benieuwd waar deze wet ongeveer zal belanden.
Staatssecretaris Dijksma:
Het gaat vooral over resultaat. Aan het eind van de dag geldt voor mij dat ik met wetsvoorstellen kom waarmee ik de toekomst van de sector verzeker. Dit wetsvoorstel is daar absoluut noodzakelijk voor. Ik wil u wel vertellen dat de Ieren de derogatie pas kregen nadat het wetsvoorstel door het parlement was behandeld. Er zit dus veel aan vast; dat klopt. Ik heb nu een route voorgesteld. Door sommigen wordt dat juist niet gewaardeerd, maar ik heb oprecht geprobeerd om voor het deel waarover de Kamer verdeeld is en waarop niet zomaar een eenduidig antwoord is te geven, een zodanige route te bieden dat de Kamer, met alle invloed die zij heeft, daarover met mij op een moment dat we onder minder grote tijdsdruk staan nog kan spreken. Zo heb ik het geprobeerd te doen. Dat dit niet altijd bij iedereen in goede aarde valt, is de consequentie van het vak. Als je niet tegen de hitte kunt, moet je echt zorgen dat je weg bent uit de keuken.
De voorzitter:
Ik vind dit wel een mooie afsluiting, mijnheer Smaling.
De heer Smaling (SP):
Dat wilde ik ook zeggen.
De algemene beraadslaging wordt gesloten.
De voorzitter:
Ik dank de leden voor hun inbreng en de staatssecretaris voor haar antwoorden en de behandeling van dit wetsvoorstel. De stemmingen zijn aanstaande dinsdag. Na de schorsing volgt de regeling van werkzaamheden en daarna het debat over de naheffing van de Europese Unie.
De vergadering wordt van 12.40 uur tot 13.33 uur geschorst.
Voorzitter: Van Miltenburg
Directe link
Kopieer de link naar uw clipboard
https://zoek.officielebekendmakingen.nl/h-tk-20142015-24-3.html