4 Bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Aanpassing van de reikwijdte en enige technische wijzigingen van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector (Aanpassingswet WNT) (33715).

De voorzitter:

Ik heet de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties van harte welkom.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Om te beginnen feliciteer ik de minister van harte met het feit dat de regering het voorstel van de SP heeft overgenomen dat bestuurders die werken in de publieke of semipublieke sector en dus worden betaald met belastinggeld, niet méér mogen verdienen dan een minister. Die wet komt eraan en die wet zullen wij van harte steunen, onder voorwaarde natuurlijk dat de minister niet allerlei U-bochten en Y-constructies mogelijk maakt waardoor publieke managers alsnog de norm kunnen omzeilen.

Vandaag bespreken we een aanpassing van de "oude" Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector die eigenlijk helemaal niet zo oud is, maar pas op 1 januari vorig jaar is ingegaan. Die wet bepaalt dat publieke managers nog steeds 30% meer kunnen krijgen dan de minister. Dat is een belachelijk hoge norm, zo hoog dat het erop lijkt dat bestuurders onze zorgen over hoge inkomens niet al te serieus nemen. Hoe kan de minister anders verklaren dat bijvoorbeeld bestuurders in het voortgezet onderwijs hun inkomen met 15% hebben verhoogd? Kan de minister aangeven of de boodschap bij de dames en heren een beetje is aangekomen? Of blijven zij zich niets aantrekken van wat de belastingbetaler vindt en gaan zij gewoon autistisch door met graaien?

Bij de behandeling van de wet die we nu willen aanpassen, heeft de Kamer een aantal amendementen ingediend om de zaak wat aan te scherpen. Een deel van die aanscherpingen wil deze minister nu weer ongedaan maken. Daarbij getuigt de minister van een opmerkelijke daadkracht; de wet is nauwelijks ingevoerd, de eerste resultaten worden binnenkort pas bekendgemaakt maar nu ligt er al een wet met aanpassingen. Ik heb destijds het voorstel van de heer Heijnen gesteund om ook de algemeen nut beogende instellingen, de zogenoemde anbi's, onder de wet te laten vallen. En ik heb destijds het voorstel van de heer Koopmans en mevrouw Van der Burg gesteund om alle instellingen onder de wet te laten vallen die voor meer dan 50% door de overheid worden gesubsidieerd. Nu vraagt de minister ons om die steun van toen alsnog in te trekken. Dat is bij mijn weten een staatsrechtelijk novum en dat geldt zeker ook voor het feit dat de minister een deel van deze wijzigingen al heeft laten ingaan nog voordat de aanpassing van de wet in deze Kamer is behandeld. Ik heb dat in ieder geval nog nooit meegemaakt. Heeft de minister er al over nagedacht wat hij gaat doen als deze Kamer besluit om deze wet niet aan te nemen? Wat mijn fractie betreft is dat geen theoretische vraag. Hoe gaat de minister dan de terugwerkende kracht van deze wet met terugwerkende kracht weer terugdraaien? Ik ben heel benieuwd.

De minister wil de algemeen nut beogende instellingen, de anbi's, weer uit de wet halen. Hij stelt terecht dat veel van deze instellingen heel klein zijn. Voor hen betekent de huidige wet ongetwijfeld veel onnodige onkosten en veel onnodige bureaucratie. De minister noemt zelf de intrigerende voorbeelden van organisaties die een mooie oude dag regelen voor bejaarde paarden of egeltjes helpen met oversteken. Dat zijn mooie doelen, dat zijn mooie organisaties. Het lijkt mij ook heel slecht om dit soort initiatieven te laten doven in onnodige bureaucratie. Dat ben ik met de minister eens. Er zijn echter ook grote fondsenwervers die wel degelijk graaigevaarlijk zijn. De minister kent het voorbeeld van Alpe d'HuZes, een succesvol initiatief tegen kanker, waarin een bestuurder via allerlei constructies tonnen opstreek. Het optreden van dit soort mensen is niet alleen heel slecht en schadelijk voor dit specifieke goede doel, maar ook voor het vertrouwen in het algemeen van mensen in het werk van goede doelen. Waarom wil de minister alle anbi's uit de wet halen? Waarom heeft hij niet gewacht op de eerste rapportages om te zien hoe groot de problemen voor kleine anbi's in werkelijkheid zijn? Waarom is het niet mogelijk om een onderscheid te maken naar grootte, waardoor grote anbi's wel onder de wet blijven vallen?

De SP heeft eerder voorgesteld om de controle op topinkomens niet achteraf maar vooraf te doen door voorwaarden te stellen aan de erkenning van een algemeen nut beogende instellingen. Dat kan wat de SP betreft als de bestuurder van een instelling een inkomen heeft dat niet hoger is dan de zogenaamde "dg-norm", het inkomen van de directeur-generaal op het ministerie. Dat is €130.000 of iets meer. Dat is nog steeds een bijzonder hoog bedrag. Dat is echt een heel hoog inkomen, waarvan deze mensen het moeten kunnen doen. Giften en schenkingen aan een instelling blijven uiteraard mogelijk, maar als er iemand aan de top heel veel geld krijgt, krijgt die anbi, krijgen de gevers, in ieder geval geen fiscaal voordeel meer. Op deze manier stimuleren wij dat organisaties fatsoenlijke salarissen geven, waardoor meer geld naar het goede doel gaat. Wat vindt de minister van dit voorstel? Zou dit een aardig alternatief zijn?

De minister wil de wet verder versoepelen door de norm alleen te laten gelden voor organisaties die meer dan €500.000 subsidie krijgen voor de duur van meer dan drie jaar. De minister heeft gelijk met de opmerking dat organisaties die weinig subsidie krijgen, waarschijnlijk niet zulke hoge vergoedingen zullen geven. Hoewel? Bij God en in Nederland is veel mogelijk. Ik maak mij er wel zorgen over dat deze uitzonderingen de wet ondoorzichtig maken, zeker in het geval van dure externen met een tijdelijk contract.

Waarom wordt het toch zo ingewikkeld gemaakt? Als wij een norm stellen, moet die geldig zijn en moet die te handhaven zijn zonder allerlei vluchthavens en sluiproutes. Is de minister het met mij eens dat naarmate wij de wet ingewikkelder maken, bestuurders meer mogelijkheden hebben om de wet te ontduiken? Kan de minister aangeven hoe het staat met al die duurbetaalde externen? Veel woede bracht het bericht dat een interim-bestuurder van Humanitas DMH in één maand €95.000 bij elkaar graaide. Klopt het dat dit soort interim-bestuurders niet onder de wet vallen? Waarom heeft de minister dan niet besloten deze fout in de aanpassingswet te herstellen? Ik heb de minister een handreiking gedaan door zelf een amendement te maken om de uitzondering dat topbestuurders die in een periode van achttien maanden korter dan zes maanden werkzaam zijn anders dan op grond van een aanstelling of arbeidsovereenkomst, te schrappen, zodat iedereen, ook een interim-bestuurder, onder deze regels valt. Ik heb een prachtige overgangsperiode opgenomen. Dat alles kan dus geen probleem zijn. Graag een instemmende reactie van de minister.

De minister komt ook met een nieuwe definitie van "topbestuurder", die de zaak niet helderder maakt. Klopt het dat een directeur financiën of een directeur P&O van een instelling alleen onder de definitie van "topfunctionaris" valt als deze deel uitmaakt van een centraal management- of directieteam? Ook hier geldt: waarom zo ingewikkeld? Waarom zeggen wij niet gewoon dat iedereen in een organisatie onder die inkomensnorm valt? Dan hebben wij helemaal geen ingewikkelde definities meer nodig.

Ten slotte merk ik op dat ik niet begrijp wat de minister precies bedoelt met zijn voorstel om voor de vaststelling van de inkomensnorm de socialeverzekeringspremies niet meer mee te rekenen. Betekent dit dat bestuurders feitelijk meer geld krijgen? Zo ja, hoeveel dan?

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Eerst een mededeling van huishoudelijke aard. Wij nemen ruim de tijd voor dit debat. Ik kan het debat uiterlijk tot 14.00 uur bijwonen, dus ik hoop dat wij voor die tijd vergevorderd zijn. Bij voorbaat mijn excuses als ik het eind van dit debat niet kan meemaken.

In De Telegraaf van gisteren lazen wij over een ontstemde minister, die zich boos maakte over zelfverrijking. Hij bezigde daarbij soms ook onparlementaire taal, maar ik vind dat het in dit geval kon. Uiting geven aan morele verontwaardiging over zelfverrijking in deze sectoren lijkt mij gerechtvaardigd. Wij hebben in de laatste jaren veel debatten en rellen gehad over exorbitante salarissen die niet uit te leggen zijn. Die wekken nog steeds veel ergernis, in elk geval bij mij. Deze week was er bijvoorbeeld veel te doen over de salarissen in het geval van de fusie van UPC en Ziggo. Ook al vindt die fusie plaats in het private domein, toch komen er salarissen langs die grote verontwaardiging wekken, en wat mij betreft is dat terecht.

De voorliggende aanpassingswet gaat niet over het private domein, dus de overheid heeft zich op dit punt terughoudend op te stellen, maar de dieper liggende vraag naar een gerechtvaardigde beloning ligt wel onder de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector en de aanpassing die wij vandaag bespreken, temeer daar deze wet ziet op salarissen die betaald worden met belastinggeld en/of giften. Dit is van belang omdat dit raakt aan de vertrouwensrelatie tussen enerzijds belastingbetalers en gevers van giften en anderzijds maatschappelijke organisaties. Zeker in deze crisistijd, waarin wij de mensen vragen om heel veel in te leveren, stuit het enorm tegen de borst als dit soort organisaties het zo breed laten hangen. Het heeft ook te maken met de aard van het werk van anbi's, die wij op grond van die aard voordelen geven. Daarbij passen geen enorme salarissen. Daarnaast is het van belang om de groeiende onmatigheid van de afgelopen jaren af te remmen. Dat lijkt mij een goed calvinistisch streven.

Minister Plasterk:

Maar ook katholiek.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ook katholiek, en wellicht ook sociaaldemocratisch en liberaal. Iedereen mag daar het zijne over zeggen, maar ik voel mij daar zeer bij thuis.

In het licht van het voorgaande is er bij mijn fractie ook wel enig ongemak over dit wetsvoorstel. Het is de vraag of de lat niet te laag wordt gelegd. Ik vraag de minister of hij met dit middel het doel bereikt dat hij voor ogen heeft. Kan hij nog eens zijn ambities schetsen? Dat heeft natuurlijk ook betrekking op de twee andere wetsvoorstellen die in voorbereiding zijn. Wordt met die wetsvoorstellen en met hetgeen de minister voor ogen heeft het einddoel, namelijk matiging van alle salarissen die vanuit publieke middelen en giften worden betaald, bereikt?

Een andere vraag is of het allemaal niet veel te langzaam gaat. Wat is de ambitie met betrekking tot het tempo? De uitbreiding van deze wet naar alle medewerkers in de publieke en semipublieke sector voorziet de minister pas per 1 januari 2017. Waarom gaat dit zo traag? Juist deze minister, met zijn politieke en ook levensbeschouwelijke achtergrond, moet toch gedreven zijn om deze wetsvoorstellen met de nodige vaart naar de Kamer te brengen.

Ik constateer ook dat voor de decentrale overheid alles op de lange baan geschoven wordt. Er komt weer overleg, terwijl de wens helder is en de huidige mogelijkheden beperkt, dan wel niet aanwezig zijn. De ChristenUnie wil gemeenten en provincies in de gelegenheid stellen om bij het verstrekken van subsidies een beleid te voeren waarbij ook gekeken wordt naar de salarissen die door de te subsidiëren instellingen betaald worden. De rechtbank heeft tot nu toe geoordeeld dat subsidieverstrekkers alleen doelgebonden verplichtingen mogen opleggen bij de subsidieverstrekking. Daarmee is de huidige wet te knellend voor gemeenten en provincies, zoals de VNG ons in een brief heeft laten weten. Ik heb daarom een amendement ingediend om de decentrale overheden de vrijheid te geven om zelf eisen te kunnen stellen. Graag ontvangen wij op dit punt een reactie van de minister.

De minister heeft omstandig uitgelegd waarom het amendement-Heijnen praktisch niet haalbaar is. Daarbij verwijst hij ook naar het zelfreinigend vermogen van de sector en de verschillende convenanten die er zijn.

Ik kom nog even terug op het begin van mijn betoog. Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Bij iedere rel over een exorbitant salaris proeven wij de enorme onvrede die er op dit punt leeft. Mensen haken af en geven niet meer omdat zij het idee hebben dat er van alles aan de strijkstok blijft hangen. Wat maakt dat de minister er nu voldoende zeker van is dat deze aanpassingswet en het optreden van de sector sterk genoeg zijn om nieuwe rellen bij anbi's van een stevige omvang te voorkomen? Welke stok heeft hij achter de deur staan? Waarom is niet creatief naar andere oplossingen gekeken? Mijn fractie noemde al de anbi's van substantiële omvang. Ik meen dat collega Van Raak daarop ook duidde. Ik vraag de minister hoe hij dit beziet. Te vaak klinkt de opmerking dat het niet kan of dat het onmogelijk is. Ik hoop dat daar geen "ik wil niet" achter schuilgaat. Ik zie uit naar de beantwoording van de vragen en ik hoop dat wij nader tot elkaar komen.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de heer Moors van de VVD-fractie. Voor de heer Moors is dit zijn maidenspeech. Zoals gebruikelijk in dit huis wordt er tijdens een maidenspeech niet geïnterrumpeerd.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. Wat een eer is het om hier te staan. Vanaf mijn jonge jaren voel ik mij al een liberaal. Ik heb een vrije jeugd gehad. Mijn ouders lieten mij mijn eigen keuzes maken en dat heb ik altijd zeer gewaardeerd. Vrijheid en eigen verantwoordelijkheid vind ik erg belangrijk. In mijn functie als volksvertegenwoordiger wil ik mij dan ook graag inzetten voor een liberale samenleving waarin iedereen de kans krijgt iets moois van zijn leven te maken. Vrijheid betekent voor mij ook dat mensen zelf hun leven kunnen inrichten en zo veel mogelijk zelf kunnen kiezen waar zij hun geld aan besteden. Wij moeten daarom zorgvuldig zijn bij het bepalen waar belastinggeld aan wordt uitgegeven. Dit publieke geld is immers verdiend door ondernemende en hardwerkende Nederlanders.

Wij liberalen zijn wars van een grote, dure overheid die allerlei zaken voor mensen regelt die zij veel beter zelf kunnen organiseren. Daar waar zaken niet anders dan door de overheid kunnen worden geregeld, dient dit zo doelmatig mogelijk te gebeuren. Wij hebben het dan over zaken als veiligheid, infrastructuur en onderwijs. Het zijn zaken die wij als maatschappij niet anders dan gezamenlijk kunnen organiseren.

Als Kamerlid wil ik mij inzetten voor een samenleving waarin mensen minder afhankelijk zijn van de overheid, waarin mensen zelf invulling aan hun leven kunnen geven. Zoals een beeld altijd al in een steen heeft gezeten, zo heeft zo'n maatschappij ook altijd al bestaan. Zoals het beeld door de beeldhouwer bevrijd wordt uit de steen, zo wil ik dat de maatschappij bevrijd wordt van alle beklemmende regels van de overheid, regels die de vrijheid beperken.

Mijn woordvoerderschappen rijksdienst, rijksgebouwen en overheid en ICT zijn bij uitstek portefeuilles waarmee de overheid krachtiger en kleiner gemaakt kan worden. Een kleinere overheid leidt tot een efficiëntere, goedkopere overheid. Een efficiëntere en goedkopere overheid leidt tot minder belastingen. Minder belastingen leiden tot meer vrijheid en meer welvaart. Daar waar de overheid wél nodig is, dient zij zo doelmatig en doeltreffend mogelijk te functioneren. Het gaat immers om belastinggeld, publiek geld waarvan met grote zorgvuldigheid moet worden afgewogen waaraan het uitgegeven wordt. In de publieke en semipublieke sector die niet onder de tucht van de markt functioneren, zijn zeer hoge inkomens dan ook ongepast en ongewenst.

Daarmee komt ik op de WNT, de Wet normering topinkomens. Deze wet is op 1 januari 2013 in werking getreden. In de praktijk blijkt een aantal zaken niet zo te werken als bedoeld. Later dit jaar zullen wij spreken over de aanpassingen waarover in het regeerakkoord afspraken zijn gemaakt. Dit betreft ten eerste het terugbrengen van de inkomensnorm van 130% naar 100% van een ministerssalaris. Ten tweede zullen niet alleen bestuurders, maar alle medewerkers van publieke en semipublieke organisaties onder de WNT gaan vallen. Vandaag hebben wij het over diverse technische verbeteringen en de reikwijdte van de wet. Een aspect van die reikwijdte zijn de anbi's, de algemeen nut beogende instellingen, goede doelen dus. In de voorliggende wetswijziging wordt voorgesteld, anbi's buiten de werking van de wet te laten vallen. De VVD was en is het hiermee eens. De Wet normering topinkomens gaat immers over publieke en semipublieke instellingen, terwijl anbi's private instellingen zijn. Wat de VVD betreft, zijn transparantie en openbaarheid over de inkomens bij anbi's wel een goede zaak. Daarmee kunnen donateurs hun afweging maken en met de voeten stemmen.

Het tweede aspect van de reikwijdte betreft gesubsidieerde instellingen. Instellingen die voor meer dan de helft van hun inkomsten afhankelijk zijn van overheidssubsidies vallen onder de WNT. Dat is op zichzelf een goed uitgangspunt dat mede op ingeven van de VVD aan de wet is toegevoegd. Op dit punt schiet de huidige wet het doel echter voorbij. Onder de huidige wet moet bijvoorbeeld ook een organisatie die €3.000 subsidie ontvangt op een totaalinkomen van minder dan €6.000 een jaarverslag indienen. Dat jaarverslag moet door een registeraccountant worden goedgekeurd en het inkomen van de bestuurders moet worden gepubliceerd. Waarschijnlijk werken zulke bestuurders onbezoldigd. Met deze vorm van controle wordt met een kanon op een mug geschoten. Dat is precies waar ik mij als liberaal tegen verzet: overbodige, buitenproportionele regeldruk die behalve de instelling ook de overheid veel publiek geld kost aan handhaving.

Om die reden stelt de regering voor, de Wet normering topinkomens alleen van toepassing te laten zijn op organisaties die meer dan 0,5 miljoen subsidie ontvangen gedurende minimaal drie aansluitende jaren. De minister heeft eerder aangegeven dat dit drempelbedrag een goede en proportionele verhouding waarborgt tussen de verplichtingen die de wet aan organisaties oplegt en de omvang van de subsidies. Een instelling die minder dan 0,5 miljoen aan subsidie krijgt, kan haar bestuurder nog steeds meer dan de WNT-norm betalen. Graag hoor ik van de minister hoe wij voorkomen dat op deze manier misbruik wordt gemaakt van subsidies. Kan de minister dit drempelbedrag nog eens nader beargumenteren?

Daarnaast wil de regering door middel van het driejarencriterium voorkomen dat instellingen die een incidentele financiële ondersteuning krijgen, ook gelijk onder de Wet normering topinkomens vallen. Graag hoor ik van de minister hoe hier dan wordt voorkomen dat belastinggeld wordt misbruikt. Is een periode van twee jaar nog incidenteel volgens de minister en kan dezelfde instelling na een jaar geen subsidie te hebben ontvangen vervolgens weer gedurende twee jaar subsidie ontvangen zonder onder de WNT te vallen? Graag krijg ik hierover een uitleg van de minister.

In het algemeen is de fractie van de VVD er tevreden over dat puur private instellingen — anbi's — niet langer onder de Wet normering topinkomens vallen en dat de administratieve lastendruk in de WNT wordt verminderd. Wij wachten de antwoorden van de minister met betrekking tot de twee drempelwaarden met belangstelling af.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze mooie en persoonlijke maidenspeech. Uw collega's van de VVD zijn massaal aanwezig om u te feliciteren en ik stel u in de gelegenheid, deze felicitaties in ontvangst te nemen. Als voorzitter mag ik u als eerste feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Moors met zijn maidenspeech. Zijn verhaal was niet alleen inhoudelijk duidelijk maar ook persoonlijk; zijn passie en de reden waarom hij graag Kamerlid wilde worden, kwamen helder naar voren. Ik wens hem dan ook alle succes bij het tot uitdrukking brengen van die passie en het bereiken van alle doelen die hij gesteld heeft.

Ik vervang vandaag mijn collega Bosma. Ik wens hem alle beterschap. Voor ons ligt een wijziging van de Wet normering topinkomens. Die behelst een versoepeling terwijl het juist een aanscherping zou moeten zijn. De VVD en de PvdA hebben besloten dat de anbi's, de algemeen nut beogende instellingen, niet langer onder de WNT zouden moeten vallen. Anbi's zijn ontwikkelingshulporganisaties, milieuclubs, omroepen, politieke partijen, dus allerhande gesubsidieerde organisaties, vaak bevolkt door partijgenoten. Niet alleen beoogt de PvdA een heel selectief nut, ook heeft deze een anbi-status. Bovendien zitten in al die andere anbi's heel veel partijgenoten. Het is dan ook jammer maar niet verwonderlijk dat de fracties van de VVD en de PvdA met dit stuk snoepgoed voor de socialisten en de liberalen komen aanzetten. Zeker in deze tijd is dat niet uit te leggen.

Het wordt echter extra pijnlijk. In het regeerakkoord is namelijk een heel ander soort wijziging van de WNT voorgesteld, namelijk een wijziging om de WNT juist strenger te maken. Op dat wetsvoorstel wachten wij nog. Het is ontzettend jammer dat wij nu eerst een versoepeling bespreken en pas later de vermindering van 130% naar 100% behandelen. Maar goed, daarover komen wij nog te spreken.

Het is volstrekt ongeloofwaardig dat de regering nu komt met dit voorstel tot versoepeling. Wellicht zijn Rutte en Samson alvast bezig met het zeker stellen van wat goedbetaalde baantjes voor henzelf en hun vriendjes omdat zij zien aankomen dat het kabinet op korte termijn uit elkaar valt. Wat de PVV-fractie betreft, blijft de WNT gelden voor alle organisaties en personeel die geld van de overheid ontvangen. Waar mogelijk worden organisaties die geld van de overheid ontvangen maar niet onder de WNT vallen alsnog daaronder gebracht. Met deze regeling worden allerlei rookgordijnen opgetrokken om maar aannemelijk te maken dat we deze versoepeling echt nodig hebben. De regering heeft het bijvoorbeeld over moeilijkheden met handhaving waarvoor een versoepeling uitkomst zou bieden. Ook zou niet duidelijk zijn welke minister verantwoordelijk is. Verder wordt verwezen naar administratieve lasten; met deze versoepeling zouden de anbi's bijvoorbeeld geen jaarverslag meer uit hoeven te brengen, geen verantwoording meer af te leggen, geen openbaarmaking van de stukken meer hoeven te realiseren en geen accountantsverklaring hoeven te overleggen. Het verwondert mij dat de regering dit aanmerkt als positief. Overheidsgeld moet altijd verantwoord worden. Ik zou willen dat de minister dat onderschrijft: overheidsgeld zal altijd verantwoord moeten worden. Waarom niet? Als je doelen stelt, subsidie geeft, overheidsgeld c.q. belastinggeld uitgeeft, wat onvrijwillig afgedragen is, mag daarover verantwoording worden verwacht. De minister omschrijft het als een vooruitgang dat de administratieve lasten worden teruggebracht en de verantwoording in het jaarverslag achterwege kan blijven, maar mij lijkt dat geen goed plan. Natuurlijk zullen we altijd de vinger aan de pols moeten houden. Achteraf moet gecontroleerd kunnen worden op de gestelde doelen.

Het moeilijke gedoe over de handhaving en de vraag welke minister bevoegd is, is volstrekt onzinnig. Het is veel beter om organisaties die geld krijgen van de overheid maar zich niet aan de WNT houden, voortaan gewoon nooit meer geld te geven. Dat is dan in één klap opgelost. Dan hoeft er ook niet gehandhaafd te worden of gekeken te worden naar wie bevoegd is en naar de administratieve lasten. Het zou ook een hoop debatten schelen in dit huis, bijvoorbeeld de debatten over de Hartstichting, UNICEF, Sanquin, het Rode Kruis of de directie van Natuurmonumenten, die eerst €377.000 toucheert alvorens er geld naar het goede doel gaat. Of het debat dat vorige week afgezegd werd over die interimmer die maandelijks €100.000 opstrijkt bij een zorginstelling. Voor €100.000 per maand kunnen 24 verpleegkundigen aan het bed werken. Dit kan gebeuren omdat interimmers in de eerste zes maanden niet onder de Wet normering topinkomens vallen. Waarom is dat eigenlijk zo? Waarom is er een carrousel van managers die van verpleeghuis naar verpleeghuis trekken om overal een tonnetje per maand op te strijken? Waarom legt de minister dat niet aan banden? Kan hij daar een reactie op geven? Laten we wel wezen; het kabinet is heel stoer met het opheffen van 100.000 plekken in verzorgingshuizen en met het schrappen van banen voor 100.000 zorgverleners, maar een interimmer die €100.000 per maand in zijn zak steekt, kan gewoon zijn gang gaan!

Ik rond af. Ik zie de antwoorden van de minister graag tegemoet.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. In de eerste plaats ook mijn felicitaties aan collega Moors. Ik vervang vandaag mijn collega John Kerstens, die normaal gesproken woordvoerder is.

Overheidsorganisaties moeten sober met belastinggeld omgaan. Daar passen geen salarissen bij die hoger zijn dan dat van de minister. Iedere keer wanneer blijkt dat bestuurders meer dan de balkenendenorm verdienen, ontstaat hierover maatschappelijke onvrede. En terecht! Deze maatschappelijke onvrede moeten wij in deze Kamer vertalen in daden. Dat wil zeggen in regels waarmee we de topinkomens, betaald van publiek geld, aan banden leggen. Die hoge salarissen kunnen we namelijk niet uitleggen. Sterker nog, die wil ik ook niet uitleggen.

Vandaag bespreken we enkele aanpassingen van de Wet normering topinkomens. De PvdA kijkt met name uit naar het voorstel dat later dit jaar naar de Kamer gaat waarin het maximumsalaris teruggebracht wordt tot dat van de minister; een afspraak in het regeerakkoord waar we erg trots op zijn. Volgende week staat er ook een algemeen overleg gepland over dit onderwerp.

Twee jaar geleden heeft de Kamer de algemeen nut beogende instellingen, de zogenaamde anbi's, onder de werking van de wet gebracht om ervoor te zorgen dat directeuren van goede doelen normale salarissen gaan verdienen. Deze politieke en maatschappelijke druk heeft er inmiddels voor gezorgd dat in deze sector geen salarissen meer worden betaald boven de WNT-norm. Wat de PvdA betreft zullen ook in de toekomst de salarissen in deze sector in de pas moeten lopen. Dat we de anbi's nu niet onder de werking van de wet uithalen, betekent dus absoluut niet dat de bestuurders hun gang kunnen gaan. Op het moment dat blijkt dat zij meer dan de WNT-norm gaan verdienen, zal dat volgens de PvdA binnen de anbi-regelgeving moeten komen om dit tegen te gaan. Een goed doel dat torenhoge inkomens betaalt zal geen anbi mogen zijn. Met giften aan anbi's betalen donateurs minder belasting, maar het is niet de bedoeling dat met het geld dat de minister van Financiën niet krijgt topsalarissen worden betaald. Hierover overweeg ik in de tweede termijn een motie in te dienen. Ik hoor nu graag hoe de minister hiertegen aankijkt.

De heer Van Raak (SP):

Maar ik heb ook nog een mening, voordat de minister aan het woord komt. Ik ben blij met deze opmerking. Ik snap het probleem van de minister dat dit voor heel kleine algemeen nut beogende instelling een grote bureaucratie is, maar waarom doen we dit niet voor grote instellingen? Ik heb zelf het voorstel gedaan om bij de erkenning van anbi's iets te doen. Als daar bestuurders zitten met een heel hoog inkomen, dan is er geen sprake meer van een anbi. In de toekomst zouden we iets gaan regelen. Is het niet een goed gebruik dat we eerst iets regelen voordat we iets afschaffen? Kunnen we deze wet niet beter aanhouden tot in de anbiwet iets nieuws is geregeld?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij moet je het allebei doen. Ik wil het probleem oplossen. Ik baal als een stekker dat wij een amendement aannemen, dat naar de Eerste Kamer sturen en zien dat er iets terugkomt. Daar baal ik van. Alleen zeg ik: ik wil het probleem oplossen. Als het probleem niet via de WNT is op te lossen — dat is uitermate vervelend, want dat hadden wij met zijn allen gehoopt — dan vind ik dat we het in de anbi moeten oplossen. Misschien kunnen we dat ook met terugwerkende kracht doen. Ik wil graag horen welke mogelijkheden daarvoor bestaan. Ik begrijp namelijk het punt dat de heer Van Raak maakt. Dat moet inderdaad wel worden aangepakt. Wij moeten voorkomen dat we gaan pingpongen met wetten. Volgens mij staan wij dus geheel aan dezelfde kant.

De heer Van Raak (SP):

We spreken vandaag over een aanpassingswet, dus het is heel goed mogelijk om met deze wet die aanpassing door te voeren. Daarvoor is het een aanpassingswet. We zouden in deze wet ook de wet over de anbi's kunnen aanpassen. Mijn fractie vindt het heel raar om iets te gaan afschaffen waar we met overtuiging anderhalf jaar geleden mee hebben ingestemd. We zouden dat nu afschaffen zonder dat er zicht is op reparatie. Volgens mij is dit ook het doel van mevrouw Fokke, dus zullen we de minister vragen of hij bereid is om een wijziging op deze aanpassingswet in te dienen? Dat kan allemaal heel snel. Dan kunnen we dit direct netjes regelen en hoeven we nu niet iets af te schaffen, in de hoop dat er misschien ooit in de toekomst iets wordt geregeld.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Volgens mij is de heer Van Raak oud-senator. Hij weet dus precies wat er in de senaat heeft plaatsgevonden. Ik houd erg van tennis, maar minder van pingpongen. Ik vrees dat als we dit nu zo gaan doen, deze wet heen en weer wordt gepingpongd. Dan hebben we helemaal niets. Volgens mij staan de heer Van Raak en ik aan dezelfde kant als we spreken over normering van topinkomens. Ik vind dat we het moeten gaan oplossen. Nu dit niet blijkt te kunnen, gaan we het via de anbi oplossen. Ik voel er dus niets voor om dit weer via de WNT te doen. Ik voel ervoor om dit vandaag echt op te lossen. Dat kan door de anbi aan te pakken, want het probleem zit in de anbi. Ik hoop dus dat de heer Van Raak met mij meegaat en dat we voortvarend aan de slag kunnen gaan. Ik hoop dat we niet heen en weer gaan pingpongen tussen de Eerste Kamer en de Tweede Kamer. Dat zou namelijk volgens mij uitermate slecht zijn.

Ook transparantie is in deze sector van groot belang, voor burgers en voor donateurs. Daarom is het goed dat goede doelen met de anbistatus inmiddels verplicht zijn om hun beloningsbeleid te publiceren. Wat mij betreft hoort daarbij dus ook de hoogte van het salaris.

In de tweede nota van wijziging wordt ineens overgangsrecht voor buitengewoon verlof aangehaald. Middels deze wijziging wordt dit overgangsrecht weer uitgebreid. Tot 2017 worden afspraken gerespecteerd die zijn gemaakt voor 1 januari 2013 van functionarissen die na hun dienstverband gedurende een bepaalde tijd worden doorbetaald. Voor constructies als deze bestond tot op heden geen overgangsrecht, maar dat wordt via deze wijziging alsnog, met terugwerkende kracht, geïntroduceerd. Is dit werkelijk nodig? Kan de minister zeggen hoeveel van dergelijke afspraken er bestaan en wanneer deze zijn gemaakt? Het zou voor de Partij van de Arbeid onverteerbaar zijn als zou blijken dat met name in de tweede helft van 2012 veel van dit soort afspraken zijn gemaakt. Dergelijk gedrag zou, wat de Partij van de Arbeid betreft, niet mogen worden beloond.

Tot genoegen van de PvdA proberen verschillende gemeenten, onder andere Rotterdam, de topinkomens van publiek gefinancierde bestuurders aan te pakken. Mijnheer Segers heeft hierover ook al het een en ander gezegd. De minister heeft eerder al gezegd dat hij met de VNG in gesprek gaat over mogelijkheden die gemeenten op dit vlak hebben. De PvdA wil dat het kabinet gemeenten die excessieve beloningen willen aanpakken, ten volle ondersteunt. Bewegingen van onderop om topinkomens te matigen zijn wat mij betreft een uitstekende aanvulling op het rijksbeleid. De minister overlegt hierover met de VNG. Wij zijn zeer benieuwd naar de stand van zaken van dat overleg.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb een vraag over het laatste punt. Wil de PvdA-fractie dat overleg afwachten? De VNG heeft al duidelijk gemaakt dat men op dat punt graag meer vrijheid wil voor de decentrale overheden. Of zegt de PvdA-fractie: laten we nu inderdaad die vrijheid geven, zoals in mijn amendement wordt beoogd?

Mevrouw Fokke (PvdA):

Dat moeten we even bekijken. Ik wil het antwoord van de minister hierover afwachten. De VNG zegt ook waar het probleem zit, namelijk in de regelgeving. Hoe kunnen we dat tackelen? Ik moet zeggen dat ik vooralsnog zeer sympathiek tegenover dit amendement sta. Ik wacht graag de reactie van de minister daarop af.

De heer Van Raak (SP):

Hartelijk dank. Mede op initiatief van de SP is in Brabant de "Brabantnorm" gemaakt. Dat hebben we daar samen met het CDA gedaan. Die mogen gemeenten nu niet invoeren. Dat is natuurlijk belachelijk. Fijn dat mevrouw Fokke dus deze steun geeft.

Ik heb ook een amendement opgesteld, op stuk nr. 10. Dat gaat over het rondtrekkende circus van interim-managers. Zij werken eens een maandje hier, daar weer eens twee maandjes daar, en zij strijken daarmee ongelooflijk hoge bedragen op. Mijn amendement maakt dat onmogelijk. Gaat mevrouw Fokke dat steunen? Want dan hebben we nog een probleem opgelost.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Uw amendement kan ik lezen in het licht van de zaak rond Humanitas, waar iemand in een maand een ton opstrijkt. We hadden het daar net over. We moeten met zijn allen niet willen dat iemand in een maand een ton gemeenschapsgeld opstrijkt. Daar zullen we dus iets aan moeten doen. Ik sta daar zeer sympathiek tegenover. Aangezien dit een aanpassingswet is en we het er net al over hebben gehad dat we geen heen en weer gepingpong tussen Eerste en Tweede Kamer willen, leg ik de vraag bij de minister neer of het amendement zo mee kan naar de Eerste Kamer en of die dan deze wet aanvaard, of dat het misschien slimmer is om het amendement in te dienen bij de nieuwe WNT. Ik weet niet hoe u daar als oud-senator over denkt, maar laten wij duidelijk naar elkaar zijn: het is onacceptabel dat een interimmer een ton per maand opstrijkt.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb er alle vertrouwen in dat de dames en heren senatoren dit een heel goed idee vinden en het ook wel goed vinden om het in deze aanpassingswet te regelen. Maar ik krijg graag een reactie van de minister.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Wie zijn geld geeft aan een maatschappelijke instelling, gaat ervan uit dat zijn geld gebruikt wordt voor het doel dat die organisatie nastreeft. Dat vertrouwen is ook heel vaak gerechtvaardigd, gelukkig. Toch zien we ook regelmatig berichten opduiken over topbeloningen voor bestuurders van allerlei organisaties. Dat soort berichten over publieke en semipublieke sectoren zorgt altijd weer voor bijzondere belangstelling van politiek, publiek en media. Dat is ook logisch. Het gaat immers om maatschappelijk geld. Het voelt toch vaak een beetje alsof dat geld van ons allemaal samen is, dat we dat met ons allen hebben opgebracht. We voelen ons dan ook met ons allen betrokken bij de besteding van die gelden.

Het is wrang om te moeten merken dat van de door jou betaalde premies of belastingen of andere bijdragen extreem hoge salarissen worden uitgekeerd aan topfunctionarissen, of dat nu gaat om de energiesector, om medisch specialisten, zorgverzekeraars, bestuurders in het hoger onderwijs of bij de woningcorporaties. De SGP steunt dan ook de gedachte dat excessen worden tegengegaan. Ik hecht eraan om hier ook het statement te maken dat de excessen die in de openbaarheid komen, gelukkig maar een heel klein percentage is van alle werkzaamheden die in de publieke en semipublieke sectoren plaatsvinden, maar ze zetten wel een onevenredig zwaar stempel op de organisatie en op de beeldvorming van die organisatie.

We zien gelukkig dat veel sectoren zich de laatste jaren bewust zijn geworden van hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Publiek geld vereist zorgvuldige besteding. De eerste verantwoordelijkheid daarvoor ligt toch bij de sectoren zelf. Als dat bewustzijn er niet is bij de bestuurders en bijvoorbeeld raden van toezicht, kan ook een wettelijk systeem maar een beperkte oplossing betekenen. Wie kwaad wil, ziet altijd wel mogelijkheden om de regels te omzeilen.

Tegelijkertijd moeten we ons ervan bewust zijn dat er ook een politieke verantwoordelijkheid is om zorgvuldig met de problematiek van de bestrijding van topbeloningen om te gaan. Dat vraagt om regels die consequent worden nageleefd en niet steeds weer op de schop gaan. Consistentie is van belang.

Naar aanleiding van de voorlichting van de Raad van State heeft de minister aan de Eerste Kamer toegezegd, enkele wijzigingen in de wet aan te brengen. Het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken is daarvan een gevolg. Het is dan ook de bedoeling om het met terugwerkende kracht in te laten gaan. Daar wordt door de regering terecht aandacht aan besteed in de memorie van toelichting. De SGP vraagt zich daarbij nog af of er inderdaad op geen enkele wijze een benadelende terugwerkende kracht in het wetsvoorstel zit.

Een ander belangrijk probleempunt bij de bestaande wetgeving is dat de strekking ervan zich ook in belangrijke mate tot de private sector uitstrekt, door onder meer de regels voor algemeen nut beogende instellingen, anbi's. De regering heeft terecht het uitgangspunt genomen dat anbi's alleen onder de wet horen te vallen als zij in belangrijke mate uit publiek geld gefinancierd worden. Voor andere anbi's is het niet logisch om allerlei verplichtingen op te leggen. Dat zou teveel inbreuk doen op het eigendomsrecht, het zou niet goed uitvoerbaar zijn en het zou een zware administratieve last met zich meebrengen. De SGP vindt het vanuit de eerder genoemde consistentie dan ook logisch dat er juist bij de handhaving op dit moment al vooruitgelopen wordt op dit wetsvoorstel.

Ook het minimumbedrag van €500.000 waaronder gesubsidieerde rechtspersonen vrijgesteld worden van de wettelijke verplichtingen, kan op onze steun rekenen. Het is niet logisch om te verwachten dat organisaties die minder dan dit bedrag ontvangen beloningen uitkeren die boven de grens uitkomen. De SGP zal het wetsvoorstel dan ook op dit punt steunen.

Ten slotte dank ik de heer Moors van harte voor zijn maidenspeech. Ik wens hem heel veel vreugde in deze arbeid toe, tot zegen van land en volk, als ik het zo mag zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Ik feliciteer de heer Moors en dank hem voor zijn mooie maidenspeech, met de steen als mooi symbool. Knap gedaan.

Als ik met deze minister in debat ga, voel ik me altijd vrij om mijn familie erbij te halen. Hij kent mijn ouders bijna, dus dat doen we vandaag maar weer eens. Ik stond vanmorgen heel lang in de file en had de neiging om mijn moeder te bellen. Vanmorgen dacht ik: nee, dat moet ik niet doen, want ze trekt me door de telefoon. Mijn moeder zegt vaak: hebben jullie dat nou nog niet geregeld met die topinkomens? Los dit nou eens een keer op, zegt ze steeds tegen me als dit soort zaken weer in de media verschijnt. Ik dacht: hoe moet ik haar gaan zeggen dat we het er vandaag weer over hebben? Dat was een beetje pijnlijk.

We spreken over een heel belangrijke wet, een wet waarvan heel veel mensen denken: regel dit nou goed. Maar dan kijk ik toch terug, en dan zie ik dat we wel een beetje zitten te prutsen met elkaar. We maken een wet, die naar de Eerste Kamer gaat, maar we hebben er eigenlijk niet goed over nagedacht. Die wet treedt dan wel in werking, maar niet helemaal, en dan komt er zoals toegezegd een deel terug naar de Tweede Kamer, en dat gaan we dan hier repareren met drie wijzigingsvoorstellen. We zitten wel een beetje te prutsen. Wij doen daar ook aan mee, want we hebben zelf ook om goede redenen een amendement ingediend. Dat maant ons vandaag wel om heel goed op te letten wat we hieraan nog ophangen, om te voorkomen dat we straks hetzelfde effect krijgen. Daarom zijn wij op een aantal punten wel kritisch, zonder direct "iets eventjes te repareren".

We hebben het hier over een voorstel waarmee de voordelen voor de anbi's uit de wet worden gehaald. Ik denk dat dat verstandig is, vooral vanwege de administratieve lasten. 65.000 vaak heel kleine organisatietjes moeten met accountantsverklaringen die meer kosten dan ze ooit opleveren alles maar weer verantwoorden, en dat is niet de bedoeling. Kunnen we dat oplossen door te kiezen voor de variant van de SP? Dit is een uitvoeringswet waaraan allerlei regelingen hangen, en in die regelingen is dat afgesproken. We kunnen dat dus niet nu in een wet doen, want het is een regeling. De PvdA heeft terecht gezegd dat we moeten kijken hoe we het zo kunnen regelen dat de grote anbi's waaraan mensen wel geld willen doneren, hun geld goed beheren, waarbij de voordelen alleen bij fatsoenlijk werkende organisaties terecht dienen te komen. Met de PVV trekken wij op tegen te hoge salarissen in de zorg. Vorige week wilden wij een debat over de zorg. Dat is uiteindelijk niet doorgegaan, maar daarin hadden wij willen inbrengen — dat doen wij nu dus vandaag — dat ook alle medisch specialisten onder de wet Normering topinkomens moeten vallen. Dit geldt niet alleen voor de mensen in loondienst, maar ook voor de maatschappen, dus ook voor de medisch specialisten die misschien wel "bedrijfje spelen", maar niet de grote risico's en — zoals de VVD het altijd noemt — de tucht van de markt voelen. Wij willen al die specialisten eronder laten vallen. Wij zullen de minister ertoe oproepen om dat te gaan organiseren met de aanstaande regeling om de financiering van de ziekenhuizen goed te begeleiden. Daarop krijgen wij graag een reactie van de minister: is hij dit van plan?

We zitten ook met de interimmers die in een korte tijd heel veel kunnen verdienen, maar ik vraag mij af of wij dat oplossen met het amendement van de SP. Als je ergens een maand werkt, kun je toch immers nog steeds net zoveel verdienen? Ik lees namelijk niet dat het dan om een twaalfde zou moeten gaan — of misschien om iets meer, omdat er sprake is van bureaukosten — en dat men niet de volgende maand een andere topklus heeft en de maand daarna weer. Wij vinden inderdaad dat de salariëring van interimmers in de zorg en ook op andere plekken aan banden moet worden gelegd, maar kijk dan wel naar een beetje ruimte. Wij vragen de minister hoe we dat kunnen oplossen.

De heer Van Raak (SP):

De bedoeling van het amendement is nadrukkelijk dat het hele maximum voor het hele jaar niet in één maand wordt verdiend. Nee, de logica achter het amendement is dat het dan bijvoorbeeld om een twaalfde gaat. Ik denk dat mevrouw Van Toorenburg het met mij eens is dat hier ook een cultureel aspect achter zit. Dat regelen we niet in dit amendement, maar die politieke vraag is misschien ook voor het CDA interessant: er is in Nederland een soort carrousel van rondtrekkende managers die dan weer bij die publieke instelling opduiken, dan bij die semipublieke organisatie en dan bij die goededoelenorganisatie. Die managers en toezichthouders benoemen elkaar en brengen een cultuur mee die erg graaigevoelig is. Daar zou ik ook iets aan willen doen, maar misschien is daarbij een rol weggelegd voor politieke partijen, want veel van die managers zijn verbonden aan politieke partijen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daar kijk ik toch een beetje anders naar. Mensen die hun hele werkzame leven enorm hebben gepresteerd en veel ervaring hebben, kunnen heel goed worden ingezet. Ik vind het niet per definitie slecht dat mensen zich in allerlei dienstvormen ter beschikking stellen aan organisaties als zij daar een bijdrage aan kunnen leveren omdat zij verstand van zaken hebben. Ik vind het ook geen goede politieke cultuur om iedereen die zich voor meerdere organisaties inzet, altijd weg te zetten als een soort graaiers en om dit te beschouwen als een soort vriendjespolitiek. Ik zit zelf in drie raden van toezicht en ik zie daar heel veel mensen die precies weten waar het over gaat. Ik doe dat bijvoorbeeld omdat ik wil weten hoe de regels die wij hier met elkaar bedenken, uitpakken voor het veld. Ik zie dat in de ggz, het onderwijs en de thuiszorg. Daar doe ik dat en dat doe ik om die redenen. Ik kom daar een aantal mensen tegen, maar dat zijn juist altijd mensen die weten hoe het gaat en die bijvoorbeeld uit de vastgoedwereld of de bancaire sector komen. Niemand daarvan staat ooit toe dat er gegraaid wordt. Dat zie ik in mijn omgeving gelukkig niet gebeuren; bovendien zou ik dat niet hebben gepikt. Ik herken het beeld dus niet. Ik ben het ermee eens dat een aantal interimmers professioneel rondhoppen als een soort konijnen die overal iets doen. Die moeten wij aan banden leggen, maar ik zie niet direct dat dit met dit amendement wordt opgelost. Laten we dan met elkaar zeggen dat er in de WNT maximaal sprake kan zijn van bijvoorbeeld twee twaalfde, inclusief bureaukosten. Dat kunnen we doen, maar dat staat er nog niet. We hebben dit dus nog niet opgelost met het amendement-Van Raak.

De heer Van Raak (SP):

Ik ben het van harte met mevrouw Van Toorenburg eens dat het goed is dat mensen die een maatschappelijke carrière achter de rug hebben, zich willen inzetten voor een organisatie. Sterker nog: daar ben ik erg voor. Het is echter niet de bedoeling dat dit alleen gebeurt om het geld. Mevrouw Van Toorenburg noemt dat terecht "rondhuppende interimkonijnen". Daar moeten we iets aan doen. Daar zijn wij het over eens. Dat is ook een cultuurverandering. Ik denk dat politieke partijen daar medeverantwoordelijk voor zijn. De bedoeling van mijn amendement is nadrukkelijk om aan te geven dat interimmanagers die slechts een maand werken, een twaalfde van het normbedrag moeten krijgen en bij twee maanden twee twaalfde. Dat is de bedoeling van het amendement en zo is het ook opgesteld. Mocht dat niet zo zijn en mocht daar nog een technische fout of lacune in zitten, dan hoor ik dat graag van de minister. Ik ben dan bereid om dat aan te passen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Zo zou ik het ook willen. Ik zou dan wel twee maanden aanhouden, want je hebt inwerkkosten en uitloop en je hebt niet meteen een volgende functie. Als we het zo kunnen oplossen, zullen we dat zeker steunen.

Misschien kan ik dan meteen recht doen aan het amendement van de heer Segers, die terecht een ander heel belangrijk punt aansnijdt, een punt dat de heer Van Raak ook noemde, namelijk het punt over de decentrale overheden en de Brabantnorm die uiteindelijk wel kan. Dat is heel belangrijk, maar ik zie nog wel een probleempunt. Heel veel organisaties werken namelijk over meerdere grenzen. Je hoorde dat ook in Brabant: grote zorginstellingen die voor een deeltje in Brabant werken en voor een deeltje in Utrecht of Gelderland. Als de ene provincie of gemeente de ene norm wil hanteren en een andere provincie of gemeente een andere, is de vraag waar zo'n instelling dan aan moet voldoen. Een accountant moet dan vragen of alle decentrale overheden even bij elkaar kunnen komen om dat af te spreken. Ik vind dat we moeten regelen dat de WNT de norm is. Als zij subsidiëren en het volgens de landelijke regels niet onder de WNT valt, moeten we het zo organiseren dat het daar wel kan. Zo zou ik dat het liefste willen zien, maar ik weet niet of dat er zo in is geregeld.

De heer Segers (ChristenUnie):

Met het amendement wordt beoogd dat provincies en gemeenten de vrijheid krijgen om hun eigen voorwaarden te stellen. Een organisatie is niet verplicht om subsidie te ontvangen, maar als een gemeente of een overheid substantieel subsidie geeft, moeten ze daar wel voorwaarden aan kunnen stellen. Deze voorwaarde kunnen ze niet stellen, terwijl ze dat bijvoorbeeld in het geval van Eindhoven wel wilden doen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Dat is te kort door de bocht, met alle respect. Hoeven ze geen subsidies te ontvangen? Natuurlijk wel. Kijk naar de Reinier van Arkel groep, een grote zorginstelling. Moet je dan zeggen: doe maar even geen subsidie? Dan kunnen de patiënten met zware geestelijke problemen niet meer worden geholpen. Dat kan zo'n instelling niet zomaar zelf zeggen. Die instellingen moeten, zeker als ze het straks voor de zorg ook regelen, volgens de norm werken. Het is dan lastig als er over grenzen wordt gewerkt en de ene gemeente een andere norm kan stellen dan de andere gemeente. We moeten dat gelijktrekken, zodat ze dezelfde lagere norm mogen stellen. Je weet anders niet meer waar je aan toe bent.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan is de vraag hoeveel vrijheid de decentrale overheden hebben en hoeveel vertrouwen we daarin hebben. Als zij bijvoorbeeld een burgemeestersnorm willen hanteren bij het verstrekken van subsidies, ziet het amendement daar op toe. Je geeft de decentrale overheden de vrijheid om aan subsidies die zijzelf verstrekken bepaalde normen te stellen. Het komt dan aan op vertrouwen en het komt erop aan dat zij dat op een goede manier doen. Ik zou zeggen: heb dat vertrouwen ook!

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het gaat niet om vertrouwen. Het gaat erom dat een accountant voor vijf gemeenten werkt die allemaal, met goede redenen, een eigen norm willen stellen, waarbij die normen net wat van elkaar afwijken. Moet je dan naar de laagste norm of naar de hoogste norm kijken? Ik vind dat we dat wat meer moeten inkaderen. Ik ben het eens met de beweging dat de gemeenten de ruimte moeten krijgen, maar voor grensoverschrijdende instellingen, organisaties of mensen die subsidies krijgen, moet je het wel een beetje duidelijk maken, omdat de accountants het anders ook niet meer kunnen controleren. Dat is mijn zorgpunt.

Tot slot, wij hebben een indringende brief gekregen van de accountants. Die gaat hier eigenlijk ook beetje over. Zij zeggen: het is allemaal prima, we doen dit, we hebben daar een rol in, maar het is ons wel een beetje te onduidelijk en in allerlei normkaders zit het niet helemaal goed. We krijgen graag een reactie van het kabinet op de verschillende onderdelen waarop de accountants wijzen om te bekijken hoe we daaraan tegemoet kunnen komen. Uiteindelijk zijn de accountants immers degenen die dat voor ons controleren en die de kat de bel kunnen aanbinden. Als zij het normkader eigenlijk niet kennen en vragen om dat wat meer te specificeren, vind ik dat een geluid waar we echt naar moeten luisteren.

Minister Plasterk:

Mevrouw de voorzitter. Ook ik wil graag nog even publiek mijn felicitaties overbrengen aan de heer Moors. Ik hoop hem hier, in deze context, regelmatig te spreken en ik wens hem veel wijsheid in zijn rol als parlementariër.

De mensen die als bestuurder werken in de publieke sector of in de semipublieke sector mogen geen excessief inkomen hebben. Het is publiek geld, zij dienen een publiek doel en zij zitten in een publieke context. Daarvoor dient een norm te worden gesteld, waaronder een maximumplafond. Dat moet ook gebeuren voor de stappen onder dat maximum, dat een normaal inkomen is in de publieke sector. Het is heel belangrijk dat dit gebeurt. Immers, als er excessieve inkomens worden betaald, dan holt dat het vertrouwen in de publieke sector, in de overheid uit. Daarom was ik ook heel blij dat het eerste wat ik kon doen toen ik eind 2012 als minister aantrad, het verwerven van steun voor de Wet normering topinkomens was. Daardoor kon die wet meteen op 1 januari 2013 ingaan. We zijn, denk ik, het enige land in de wereld waar een dergelijke wet geldt. Hij geldt nu iets meer dan een jaar. In de wet staat dat bestuurders in de publieke en de semipublieke sector niet meer mogen verdienen dan een normbedrag. Dat bedrag is ongeveer 130% van het huidige ministerssalaris. De wet is nog maar pas ingevoerd. Hij loopt nu iets meer dan een jaar. Desalniettemin houden we de vinger aan de pols. Er waren wel weer zorgen over of dit er niet toe zou leiden dat je geen goede mensen meer kunt krijgen. Signalen daarover heb ik tot dusver niet gekregen, maar we zullen het meer in detail nog bespreken, naar ik meen zelfs volgende week al, wanneer er een algemeen overleg is. We zullen dan specifiek praten over de vraag hoe de WNT, die per januari 2013 is ingevoerd, werkt.

Vervolgens staat in het regeerakkoord het voornemen om het plafond verder naar beneden te brengen: de bestuurders in de publieke sector zouden eigenlijk niet 130% van het ministerssalaris als maximum moeten hebben, maar 100%. Immers, waarom zou een manager van een zorginstelling meer moeten verdienen dan de minister van VWS, die haar werk uitstekend doet en die bereid en in staat is om dat voor een ministerssalaris te doen? Dat wetsvoorstel gaat snel komen. De zogenoemde consultatiefase, waarin aan de mensen in het veld wordt gevraagd wat ze ervan vinden, is afgerond. Ik verwacht binnen een aantal weken, in ieder geval dit voorjaar, met een wetsvoorstel op dat punt naar de Kamer te kunnen komen. Dat komt er dus snel aan.

Vandaag ligt een bijstelling van de huidige wet voor. Die bijstelling is tot stand gekomen doordat de Eerste Kamer bij de behandeling van het wetsvoorstel advies van de Raad van State heeft gevraagd en mede op basis van dat advies heeft geconcludeerd dat een aantal punten niet voldeden aan de eisen van de rechtsstatelijkheid. De Eerste Kamer heeft toen tegen mij gezegd dat er twee mogelijkheden waren: deze wet opschorten — dat wilde ik zeker niet, want ik wilde de wet per januari 2013 laten ingaan — of de Eerste Kamer beloven dat ik zo snel mogelijk die punten repareer. Dat is de reden waarom we hier nu staan.

De twee belangrijkste onderdelen van die reparatie bestaan uit het volgende. Allereerst is er voor de gesubsidieerde instellingen een plafond aangebracht. Als je daarboven zit, val je onder de Wet normering topinkomens, en als je eronder valt, niet. Dat is meteen ook een antwoord op de vraag van de heer Moors. Ik heb geïnventariseerd bij welk bedrag je de grens ongeveer zou moeten leggen. Welnu, voor gesubsidieerde instellingen die minimaal voor 50% subsidie krijgen, geldt: als dat subsidiebedrag minder is dan €500.000, dan hebben ze een begroting van maximaal 1 miljoen en dan is er in de praktijk geen enkele instelling die van dat geld iemand een salaris betaalt dat hoger is dan de WNT-norm. Om die reden is gezegd: laten we het praktisch houden en alleen die gesubsidieerde instellingen waarbij mogelijk managers worden aangesteld voor een bedrag boven dat niveau, onder de reikwijdte van die norm brengen, zodat al die duizenden andere instellingen niet allemaal een afzonderlijke rapportage, accountantsverklaring en verantwoording daarover hoeven op te leveren. Mevrouw Agema hecht altijd zeer aan het terugdringen van de regeldruk van de overheid en aan het niet onnodig lastigvallen van mensen. Dat willen we voorkomen. We kennen dan geen geval meer waarbij een gesubsidieerde instelling onder de reikwijdte van de WNT zou komen en daar door deze aanpassing niet meer onder komt.

De heer Van Raak (SP):

Ik snap dat wel. Kleine organisaties waarvan niet te verwachten valt dat ze dit soort graaigedrag kunnen vertonen omdat ze gewoonweg niet genoeg geld hebben, behoef je ook al die rompslomp niet mee te geven. Waarom heeft de minister dan niet besloten om iets soortgelijks bij de algemeen nut beogende instellingen te doen? Daarvoor zou je ook zo'n soort regeling kunnen maken en dan zou je de grote anbi's wel onder de wet kunnen laten vallen.

Minister Plasterk:

Daar kom ik straks nog op.

Mevrouw Agema (PVV):

Het lijkt een bijzonder sluitende redenering van de minister maar ik denk dat die niet gebaseerd is op de praktijk. In een vorig leven was ik statenlid in Noord-Holland en heb ik toen veel onderzoek gedaan naar subsidieverstrekkingen. Maar al te vaak zie je dan dat het volledige bedrag opgaat aan salarissen en dat de doelen die vooraf zijn gesteld achteraf niet bereikt blijken te zijn. Dus de redenering klopt, maar ik denk niet dat die aansluit bij de praktijk. Sterker nog, ik heb er wél bewijzen voor en ik hoop dat de minister zijn stelling kan onderbouwen.

Minister Plasterk:

Volgens mij beogen we hetzelfde. Ik heb bij provincies en gemeenten geïnventariseerd welke subsidies ze verstrekken aan wie en of er instellingen bij zijn waar mensen zijn aangesteld die boven de norm uitkomen. Uit die inventarisatie is mij niet gebleken dat die grens te hoog zou zijn. Als mevrouw Agema zegt een aantal concrete voorbeelden te kennen van gesubsidieerde instellingen waar het plafond zo hoog is dat daar mensen alsnog boven de norm betaald worden en dat het gaat om de categorie waar minimaal 50% subsidie wordt verstrekt, dan ben ik daar gevoelig voor. Dan zou je dat plafond verder omlaag moeten inbrengen. Die informatie heb ik op dit moment echter niet. Om maar meteen praktisch te worden: ik zou mij kunnen voorstellen dat we bij de behandeling van de aanpassing van de WNT van 130% naar 100% — die komt over enkele weken — dit punt aan de orde hebben. Nogmaals, als mevrouw Agema concrete voorbeelden heeft uit haar ervaring die illustreren dat je dat plafond niet op vijf ton maar op vier of op drie ton zou moeten leggen om dit te voorkomen, dan hoor ik die graag en kunnen we die hier bespreken.

Mevrouw Agema (PVV):

Natuurlijk kan ik verwijzen naar het boek Sinistra van onderzoeksjournalist Peter Siebelt dat ook over die periode gaat. En natuurlijk speelt het al van een lange tijd geleden, want het onderzoek dat ik deed naar subsidieverstrekking ging over de subsidies voor 2002. Het patroon dat je toen wel zag, was dat salarissen uiteindelijk wel werden uitbetaald maar dat de doelen niet werden bereikt, dus dat volledige bedragen opgingen aan salarissen. Ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat dit nu anders is. Dus er zullen organisaties zijn waar sprake is van een, twee of drie ton aan subsidie en doelen wordt gesteld, maar achteraf blijkt dat het bedrag volledig opgaat aan salarissen en de doelen niet worden gehaald. Dat weet je alleen als je ook een jaarverslag opvraagt.

Minister Plasterk:

Wellicht dat mevrouw Agema mij nu vraagt of die discrepantie te verklaren is. Welnu, mijn inventarisatie heeft dat beeld niet opgeleverd. Als mevrouw Agema bij de behandeling van de aanpassing van de WNT voorbeelden kan noemen van dergelijke instellingen waarbij een persoon boven de WNT-norm verdient terwijl die lager zit dan het plafond dat we nu in de wet instellen, dan hoor ik dat op dit moment graag. Ik zou mij kunnen voorstellen dat dit dan voor de Kamer een reden is om dat plafond naar beneden bij te stellen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ga er maar van uit dat dit gebeurt. Vraag de jaarverslagen die nu nog worden gemaakt, dan ook op. Het komt bijvoorbeeld voor dat iemand €80.000, zijnde een bedrag onder de WNT-norm, slechts verdient in drie of vier maanden. Als we daar geen controle op hebben, zien we dat ook niet meer. Het is een vorm van graaien die echt heel ergerlijk is.

Minister Plasterk:

Ik blijf bij mijn voorstel om eerst een en ander te inventariseren zodat we het bij genoemde behandeling kunnen betrekken. Ik heb het wel geïnventariseerd bij provincies en gemeenten en dat leverde de conclusie op die ik zojuist heb weergegeven.

Het tweede deel van het voorstel betreft de zogenaamde algemeen nut beogende instellingen. Dat zijn er ongeveer 65.000 in Nederland en daar zit van alles bij. Bijvoorbeeld 25.000 kerkelijke organisaties, zoals een lokale parochie of een lokale gemeente van wellicht een landelijke kerk. Het kan ook gaan om een organisatie die een bepaald natuurgebiedje beheert of anderszins. Er zijn twee redenen die voor mij doorslaggevend zijn om te zeggen: dit lijkt mij een goed voorstel.

De eerste is dat ik op dit moment denk dat we met deze regeling waarmee we dus 65.000 instellingen opzadelen, niet één geval zullen afvangen waarvan ik nu weet dat het daadwerkelijk effect heeft. Hoe komt dat? Het overgrote deel is klein en betaalt dus niet dergelijke hoge salarissen, maar er is een categorie waarover je je zorgen zou kunnen maken. Dat zijn de grotere filantropische instellingen. Die instellingen zijn allemaal aangesloten bij de Vereniging Fondsenwervende Instellingen. Zij hebben, misschien ook wel gedwongen door de discussie in de politiek, een norm afgesproken. Dat is de zogenaamde Wijffelsnorm, die zij ook publiek maken. Het gaat om onder andere UNICEF, de Zonnebloem, de Nierstichting en het Reumafonds. De directeuren daarvan blijven alle binnen de WNT-norm. Het maximum is gesteld op €158.000. Daaronder is het meteen €143.000. Het gemiddelde komt op 129.000. Dat is toch een fatsoenlijke afstand tot de WNT-norm. Het is dus gereguleerd.

Ten tweede — misschien moet ik ook voor de mensen thuis er wat meer over zeggen — brengt de anbi-status mee dat iemand die geld geeft aan een goed doel, fiscaal gunstiger wordt behandeld. Daar zijn wij blij om, want dat moedigt mensen ook aan om geld aan een goed doel te geven. Alle grote collectebusfondsen zijn georganiseerd en hebben afgesproken om de salarissen publiek te maken en aan de Wijffelsnorm te binden. Dat hebben ze afgesproken met precies de argumentatie die hier werd gegeven, dat je het je echt niet kunt veroorloven om mensen te vragen geld in een collectebus te doen als een bestuurder excessief verdient. Deze norm ligt onder de WNT-norm. Voor die categorie maakt de WNT feitelijk niet meer uit.

Ik kan hier niet uitsluiten dat er een anbi is waarin een salaris wel boven de WNT-norm uitkomt. Daaraan kom ik toe bij het tweede argument. Stel dat een heel rijke familie geld nalaat aan een trustfond dat geheel besteed moet worden aan kankeronderzoek en dat zij iemand aanstelt als directeur voor een salaris dat boven de WNT-norm uitkomt. Dat kun je afvragen of je dit zou moeten, willen en kunnen reguleren volgens de WNT.

Laat ik eerst mijn tweede argument met de Kamer delen. Wij grijpen met de wet diep in in de beloningsstructuur voor mensen en daarmee ook in de contractvrijheid van mensen. Wij moeten dit goed wettelijk verankeren. Dat is des te belangrijker omdat wij het ook voor bestaande gevallen doen. Iemand kan een salaris van drie ton hebben met een contract daarvoor, maar wij vinden dat als politiek te hoog. Ik vind dat ook. Wij grijpen dus in en zeggen dat iemand na een overgangsperiode van een paar jaar terug moet naar de wettelijk vastgestelde norm. Dat grijpt zo diep in dat wij op grond van het EVRM worden beoordeeld of wij het correct hebben gedaan. Die beoordeling passeren wij, als wij daar een goede wettelijke grondslag voor hebben en als in de wettelijke grondslag op een fatsoenlijke en niet-willekeurige manier is vastgesteld wie er tot de semicollectieve sector behoren. Daarvoor hebben wij de zogenaamde "Dijkstalcriteria". Aan de hand daarvan toetsen wij de aard van de instelling: is het een wettelijke taak, wordt er een publieke functie vervuld en gebeurt het met publiek geld? Als contra-indicatie geldt dan de vraag of de instelling iets aanbiedt wat de markt ook aanbiedt. Dat zou een reden kunnen zijn om haar niet tot de publieke sector te rekenen. Over het toepassen van de criteria kun je met elkaar van mening verschillen. De Kamer heeft gezegd dat aanvankelijk de zorgsector er niet in zat, maar dat bij nader inzien aan die criteria getoetst de zorgsector erbij hoort. Daar ben ik het ook mee eens. Dus de zorgsector is onder de reikwijdte van de wet gebracht.

Strikt genomen kan het bij anbi's — dat is ook het argument van de Raad van State en van de Eerste Kamer — gaan om 100% privégeld zonder dat een wettelijke taak wordt vervuld. Volgens de Dijkstalcriteria valt een anbi dan niet onder reikwijdte van de Wet normering topinkomens. Ik ben het dus volledig eens met mevrouw Fokke. Je zou geen belastingfaciliteit moeten bieden aan een organisatie waarvan je vindt dat die op een onverantwoorde manier met liefdadigheidsgeld omgaat. De gedachte dus om voor de anbi-status ook te toetsen welke salarissen worden toegekend, vind ik verstandig. Het onderbrengen in het WNT-regime holt de geloofwaardigheid van het WNT-regime uit. Ik ben er dan ook over bezorgd dat iemand die naar de rechter gaat en zich beroept op het EVRM, gelijk krijgt. Dat moeten wij allen niet willen, want het is ons allen wat waard dat het WNT-regime feitelijk kan worden toegepast.

De heer Van Raak (SP):

Dat laatste is een voorstel dat de SP al jarenlang doet. Farshad Bashir en Ewout Irrgang hebben al vaak het voorstel gedaan om bij de erkenning van een goed doel te bekijken hoeveel men verdient. Wij hebben in dat verband de dg-norm voorgesteld. Dat is een prachtige norm. Eerder heeft de regering dat voorstel niet willen overnemen. Is de minister bereid om dat voorstel nu wel over te nemen, door als publieke norm te stellen dat men geen belastingvoordeel krijgt als men schenkt aan een goed doel waar iemand zit die veel te veel geld verdient?

Minister Plasterk:

Ik sta sympathiek tegenover die gedachte. Ik constateer wel dat wij vandaag de Wet normering topinkomens behandelen. Dat is mijn portefeuille. De voorwaarden waaronder men een fiscaal voordeel krijgt als men aan anbi's schenkt, vallen onder de staatssecretaris van Financiën. Ik denk dat men deze zaak met haar of hem zal moeten regelen. De gedachte spreekt mij echter aan.

De heer Van Raak (SP):

Fantastisch, dan hebben wij toch een stap gezet. Wij hoeven deze zaak niet in dit wetsvoorstel te regelen, maar wij hebben politiek gezien een stap gezet die wij eerder niet hebben gezet. Daarvoor veel dank aan de minister.

De minister zegt dat de bestuurders en managers bij goede doelen momenteel onder de norm verdienen. De vraag is natuurlijk waarom dat zo is. Is dat omdat die managers en bestuurders het licht hebben gezien? Of is dat omdat er een publiek debat wordt gevoerd en deze Kamer een wettelijke norm heeft gesteld? Die bestuurders zitten volgens mij onder de norm omdat wij hier gewoon keihard een wettelijke norm hebben gesteld. Nu vraagt de minister ons om die wettelijke norm weer te laten vallen. Ik ben bang dat dit in de toekomst weer allerlei mogelijkheden biedt voor die bestuurders, omdat wij niet alleen wetten maken voor de situatie zoals die nu is, maar omdat wij ook normen stellen voor de toekomst.

Minister Plasterk:

Ik denk dat het antwoord op de vraag van de heer Van Raak b is. Ik denk inderdaad dat de salarissen bij de goede doelen omlaag zijn gegaan omdat er wettelijke normen zijn gesteld. Dat heeft een voorbeeldwerking. Mensen die voor Artsen zonder Grenzen collecteren, kunnen niet uitleggen dat daar een directeur zit die meer verdient dan iemand in een vergelijkbare positie in de publieke sector zou mogen verdienen. De directeur van Artsen zonder Grenzen verdient €108.000 en zit daarmee €10.000 onder de WNT-norm. Ik ben het er volledig mee eens dat het publieke debat en het feit dat er wettelijk grenzen zijn gesteld in de publieke sector, ertoe hebben geleid dat men ook buiten de publieke sector, namelijk in de filantropische sector, zijn knopen heeft geteld. Inderdaad zijn er bij eerdere gelegenheden enkele excessen geweest, waardoor er een soort "opstand der collectebusgevers" ontstond. Toen heeft men inderdaad terecht geconstateerd dat men die kant niet op moest en dat de salarissen fors omlaag moesten worden bijgesteld. Ik ben blij dat men dit ook heeft gedaan.

De heer Van Raak (SP):

Als de minister het met mij eens is dat het stellen van een wettelijke norm leidt tot een cultuurverandering, is hij het dan ook met mij eens dat het laten vallen van die wet misschien wel leidt tot een cultuurverandering de verkeerde kant op? Is hij dan niet bang dat de mensen bij die goede doelen, die rondtrekkende managers, zullen zeggen dat zij zich niet meer aan een wettelijke norm hoeven te houden en dus weer los kunnen gaan?

Minister Plasterk:

Nee, daar ben ik het niet mee eens, al was het maar omdat die mensen ver onder de WNT-norm zitten. Ik sluit echt uit dat hun salarissen, als zij wettelijk niet onder de WNT vallen — wat zij ook grondrechtelijk niet doen, omdat zij niet vallen onder de semipublieke sector — omhoog zullen schieten. Bovendien zijn die salarissen 100% transparant. De Kamer is er dus onmiddellijk bij. Als iemand bij Artsen zonder Grenzen opeens 3 ton zou gaan betalen, is dit huis echt te klein.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Ik kom terug op de anbi's. Wellicht moeten wij dit punt een keer inbrengen in een overleg. Aangezien dit echter een heel belangrijk punt betreft, waarover de Kamer ooit een amendement heeft aangenomen, mag ik er toch van uitgaan dat de minister dit punt zelf ook onder de aandacht brengt bij het ministerie van Financiën? Dit punt is dermate belangrijk dat het naar mijn mening na dit debat niet mag blijven liggen. Er moet echt actie worden ondernomen.

Minister Plasterk:

Dat zeg ik toe.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Kan het ook langs de weg van de norm geregeld worden, waarbij het zich houden aan de norm verplichtend is? De norm is iets breder. Al die organisaties hebben een gedragscode afgesproken. Kunnen wij niet de verplichting opnemen dat men, als men zich niet aan die code houdt, de anbi-status verliest? Daarmee trekken wij die brede norm meteen de anbi-regeling in.

Minister Plasterk:

Wij moeten twee dingen onderscheiden. Ten eerste moeten wij met elkaar constateren dat de code die zij hebben vastgesteld, in de praktijk strenger uitwerkt dan de criteria voor de anbi-status en de WNT. Men heeft gelukkig dat signaal goed opgepakt en houdt afstand ten opzichte van die normen. Daar zijn wij denk ik allemaal blij mee. Vervolgens is de vraag: zou je de criteria van de anbi-status niettemin strenger moeten maken? Ik heb toegezegd dat ik die wens zal overbrengen aan de staatssecretaris van Financiën, die dat zal moeten bekijken. Het is op dit moment een onderdeel van de beoordeling of je in aanmerking komt voor die fiscale voordelen. Ik snap de logica dat je als charitatieve instelling geen excessieve salarissen betaalt als je in aanmerking wilt komen voor die fiscale voordelen. Ik snap de verwijzing die mevrouw Van Toorenburg aanbrengt naar de normen die in de WNT vastliggen. Ik constateer dat men die verwijzing zelf doet. Of je dat dwingend moet vastleggen om te voorkomen dat ze er op enig moment toch weer overheen gaan, moet aan de orde komen in het gesprek tussen de staatssecretaris van Financiën en de Kamer. Ik kan mij daar overigens wel wat bij voorstellen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Prima. Wij hebben natuurlijk ook de voorzitter van de hele vereniging van filantropische instellingen langs gehad. Hij zei dat hij zich juist met name stoorde aan gasten die "uit onze codes willen weg zwemmen". Er zijn goede afspraken gemaakt; laat iedereen zich daaraan houden. Je zou dus ook langs de weg van algemeenverbindendverklaring van de normen kunnen gaan. Dan heb je ze ook meteen op die manier te pakken. Als het wordt meegenomen in de analyse hoe het het beste kan gebeuren, dan zijn wij daar tevreden mee.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik wil het iets preciezer stellen. De minister zegt toe dat hij het gaat overbrengen aan de staatssecretaris. Is het kabinet bereid om een brief te sturen over wat precies wordt overgebracht en hoe en op welke termijn het geregeld wordt? Dan weten wij iets meer van het proces dan alleen de mededeling dat de wens wordt overgebracht.

Minister Plasterk:

Het overbrengen doe ik deze week. Zodra er een nieuwe staatssecretaris zit, is dit het eerste wat op het bureau ligt. Hoe daar vervolgens door de staatssecretaris mee wordt omgegaan, zou ik even bij die staatssecretaris willen laten. Ik zal de urgentie ervan overbrengen. De salarissen zijn transparant. De verslaglegging van die anbi's is sowieso publiek en als onderdeel van de Wijffelscode hebben ze besloten om de directeurensalarissen publiek te maken. Mocht er daar iets mislopen, dan zit de Kamer onmiddellijk op het vinkentouw. Ik voel mij gerust om dit even aan de staatssecretaris te laten. Ik heb niet de indruk dat het op korte termijn misloopt.

De heer Van Raak zei dat de wet niet te ingewikkeld moet worden, omdat ontduiking daarmee makkelijker zou worden. Wij moeten daar maar niet te lang over doorpraten. Je kunt er lang over filosoferen — de heer Van Raak is filosoof — maar ik denk dat het andersom is. Eenvoudige wetten zijn makkelijk te ontduiken. Soms moet je in wetten specificeren en toelichten wat je precies bedoelt. Ik kom daarop terug in mijn reactie op de woorden van mevrouw Van Toorenburg. Zij verwees naar haar moeder, die ik bij dezen de hartelijke groeten doe. Kunnen wij dit onderwerp nou niet een keer afmaken? Kunnen wij er niet een keer klaar mee zijn? Er zijn twee redenen waarom dat niet zo eenvoudig is. Ten eerste is er sprake van voortschrijdend inzicht. Als ik de discussie van nu vergelijk met die van tien jaar geleden, dan is de opvatting breed opgeschoven, ook hier in het parlement. Toen Dijkstal begon aan zijn inventarisatie van wat de publieke sector is, vielen de woningbouwcorporaties er niet onder. Die werden als een marktpartij gezien. Al vrij snel, tijdens het kabinet-Balkenende IV, werd duidelijk dat ze er toch onder gebracht moesten worden. Dat is dus nog maar een paar jaar geleden. Vervolgens is gezegd dat de zorgsector, die aanvankelijk helemaal niet in beeld was, eronder hoort. Daarmee is de reikwijdte gigantisch toegenomen. Ook de aantallen zijn zeer toegenomen. Je hebt het niet over een paar dg's en sg's in rijksdienst, je hebt het over allerlei mensen op allerlei plekken in de samenleving. Door het voortschrijdend inzicht en de uitbreiding van de reikwijdte wordt de zaak complexer en moeten wij hier dingen regelen.

In de tweede plaats mogen wij niet onderschatten wat wij hier doen. Zoals ik zojuist al zei, zijn wij uniek in de wereld. Het is een diepe ingreep in de contractvrijheid van werkgevers en werknemers om het salaris te bepalen. Wij doen die ingreep omdat de marktconforme salarissen kennelijk hoger uitkomen dan wij wenselijk vinden. Er zit dus ook een grote druk op, want de werkgever zou best meer willen betalen en de werknemer zal misschien ook wel meer willen verdienen. Maar de wetgever zegt dat zij dat niet mogen doen. Het is dus een diepe ingreep met grote consequenties. Per keer moet ook precies worden gekeken of het correct is toegepast en hoe het uitwerkt. We maken het zo simpel als we willen. De bottomline is dat alle managers in de publieke of semipublieke sector onder de norm moeten vallen, maar voor de moeder van mevrouw van Toorenburg moeten we soms nog even toelichten waarom iets ingewikkelder is dan het lijkt.

De heer Van Raak heeft een amendement ingediend om interimmers onder het regime van de wet te brengen. Volgens de wet die eerder door de Kamers is vastgesteld, gaat het om mensen die ergens als functionaris werken. Daarin wordt het praktisch afgekapt: werk je ergens gedurende zes maanden of langer, dan val je onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens. Inderdaad heeft zich een aantal malen de casus voorgedaan, waarin een interimbestuurder ruimschoots boven de norm heeft verdiend en bijvoorbeeld binnen twee maanden op de norm van een jaarsalaris ingevolge de WNT zat. Dat kan inderdaad niet de bedoeling zijn. Ik ben het daarom eens met de intentie van het voorstel om dit daaronder te laten vallen.

Wel wil ik in beeld brengen wat precies de consequenties zijn. Het doet zich nu voor en het is een ingrijpende wijziging. Mevrouw Van Toorenburg doelde daar ook al op. Als de aanstelling heel kort wordt, kan het billijk zijn om rekening te houden met het feit dat extra kosten ontstaan. Ik kan me dus voorstellen dat een kortere periode dan zes maanden wordt beschreven, maar wij mogen niet helemaal teruggaan tot nul.

Om het standpunt van de regering te kunnen geven over het amendement van de heer Van Raak wil ik hem vragen of hij bereid is, het amendement opnieuw in te dienen wanneer ik het voorstel voor een nieuwe WNT indien. Dan kan ik er een onderbouwd standpunt over geven.

De heer Van Raak (SP):

Is het niet mogelijk om dat voor de stemmingen van aanstaande dinsdag te doen? Dan heeft de minister nog ruim de tijd. Zo ingewikkeld kan deze reactie nu ook weer niet zijn.

Minister Plasterk:

Ook gezien de wijze waarop wij omgaan met het veld heb ik er behoefte aan om een rondje opvattingen te horen. Wij hebben de WNT gesondeerd met de VNG en de provincies, waar deze wet ook een impact heeft. Via het kabinet zullen wij hierover een standpunt bepalen.

De heer Van Raak (SP):

De intentie van de minister is positief. Ik zal mij beraden over wat ik met het amendement zal doen.

Minister Plasterk:

Dat stel ik zeer op prijs.

Er is een vraag gesteld over de terugwerkende kracht. Ik zou al vooruitlopen op de terugwerkende kracht van het naar buiten brengen van de anbi's. Ik wil daar helder over zijn. Als de Kamer het wetsvoorstel niet aanneemt, dan is de wet zoals die is en voeren wij die uit. Echter, omdat het eerste jaar waarin de wet van toepassing is 2013 is en rapportage achteraf plaatsvindt, kunnen we nog net de terugwerkende kracht realiseren voor 2013 als de wet door deze Kamer wordt aangenomen en vlot door de Eerste Kamer komt. De Eerste Kamer had erom gevraagd en ik neem daarom aan dat de behandeling vlot zal verlopen. Maar nogmaals, de wet is de wet. Als de Kamer haar niet aanneemt, geldt natuurlijk de wet zoals zij nu luidt.

De heer Van Raak heeft gevraagd hoe het zit met anderen dan topbestuurders in de organisatie en of deze niet ook onder dit regime moeten worden gebracht. Dat staat in het regeerakkoord en dat is inderdaad het voornemen van het kabinet. Dat heeft echter veel meer voeten in de aarde, want dan worden niet alleen bestuurders onder dit regime gebracht maar ook de professionals. Dan worden de aantallen heel veel groter en raak je aan discussies over bijvoorbeeld een violist van het Concertgebouworkest, een neurochirurg of over andere categorieën. Ik denk in dit verband aan mensen met grote kennis van financiële markten, die door de overheid worden ingehuurd. We moeten dat per sector wel goed bekijken. De intentie van de regering is om alle functionarissen in de publieke en semipublieke sector onder die reikwijdte te brengen. Die wet zal echter niet eenvoudig zijn. Dat is ook mijn antwoord op de vraag van de heer Segers naar hoe het zit met de urgentie. De urgentie die ik voel, is groot. Ik heb op mijn eerste werkdag de WNT door de Eerste Kamer geloodst. Nog voor de lente komt in deze Kamer het voorstel om van 130% naar 100% te gaan. Voor die extra stap, om het uit te breiden naar andere functionarissen, zullen wij echt even op elk veld naar de impact moeten kijken.

Voor mij ligt nog één vraag van de heer Van Raak, over de sociale verzekeringspremies. Dat gaat om het werkgeversdeel. Dat levert geen verschil op. Dat is geen versoepeling van de norm want zowel het vaststellen van de norm als het toepassen ervan blijft daarbuiten staan. Dat is beter omdat die per sector erg verschillen. Dat neemt die vorm van willekeur weg. Daarom is dat zo neergelegd in het wetsvoorstel.

Ik ga nu naar de vragen van de heer Segers. Hij vroeg naar mijn ambities en naar het tempo; daarop heb ik net antwoord gegeven. Ook het punt van de subsidies heb ik in het algemene deel besproken. Laat ik daarover nog iets meer zeggen. Gestimuleerd door de discussie in de Kamer en het vaststellen van de WNT is van gemeentebesturen de opmerking gekomen: wij geven subsidies aan instellingen die niet onder de reikwijdte van de WNT vallen en wij willen daaraan een eigen norm verbinden, bijvoorbeeld een wethoudersnorm zodat instellingen alleen subsidie kunnen krijgen als daar niemand werkt die meer verdient dan de wethouder. Er is een poging gedaan om dat onder de werking van de WNT te brengen maar de rechter heeft geconstateerd — mij verbaast dat niet — dat dat niet onder de reikwijdte van de WNT valt; dat zou moeten worden ondergebracht bij de Algemene wet bestuursrecht. Daarover is door de heer Segers een amendement ingediend. Ik sta sympathiek tegenover de wens van gemeenten om alleen subsidiegeld te geven aan organisaties die geen excessieve salarissen uitbetalen. Om die reden ga ik graag met de VNG in gesprek over de wijze waarop dit in de wet kan worden verankerd. Dat gesprek is nodig omdat ik twee punten zie waarnaar goed gekeken moet worden. In de eerste plaats kan ik mij voorstellen dat een grens wordt gesteld aan het subsidiebedrag dat aan de orde moet zijn. Als voor iets heel kleins een subsidie wordt verleend aan een instelling, is het dan nog billijk en redelijk om daaraan een salarisplafondeis te verbinden? In de tweede plaats is door mevrouw Toorenburg al opgemerkt dat er veel instellingen zijn die subsidie krijgen van meerdere gemeenten en provincies. Als die allemaal een verschillend plafond gaan instellen — de wethoudersnorm van de ene gemeente zal lager zijn dan die van de andere gemeente — dan zou feitelijk de gemeente met het laagste plafond voor alle gemeenten bepalen wat het plafond is. Dat zou voor kleine gemeenten heel anders kunnen uitpakken dan voor grote gemeenten. Ik zou dus toch graag weten wat het plafond is. Mevrouw Van Toorenburg zei dat het plafond misschien gewoon de WNT-norm zou moeten zijn, maar ik weet dat niet alle gemeenten dat voldoende vinden. Er zijn gemeenten die daaronder willen gaan zitten. Ik heb dan ook behoefte aan overleg op dit punt en ik vraag om ruimte daarvoor.

De heer Segers (ChristenUnie):

De VNG heeft ons een brief gestuurd met het verzoek om die vrijheid, ook in relatie tot die samenwerkingsverbanden en ook als dat leidt tot ingewikkelde situaties. Ik kan mij voorstellen dat de minister daarover een gesprek wil voeren, maar die wens is helder en eendimensionaal. De vraag is: geef je gemeenten die vrijheid of geef je hen die niet? Wat mij betreft, krijgen zij die vrijheid wel. Ik zie eigenlijk niet in wat daar bezwaarlijk aan is.

Minister Plasterk:

Ik betwist niet dat die wens van de VNG eenduidig is. Wij zijn hier echter met zijn allen verantwoordelijk voor de billijkheid van de regels en de wetten. Ik vind dan ook dat wij als Rijk de verantwoordelijkheid hebben om even te kijken of er niet een onbillijk effect ontstaat omdat de kleinste gemeente met de wethoudersnorm iets oplegt aan een heel grote instelling die voor het overgrote deel misschien werkt voor andere gemeenten die een heel andere norm willen hanteren.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb net ook al bij de andere interruptie gezegd dat het aankomt op vertrouwen. Gemeenten zijn niet gek en gaan zichzelf niet in de vingers snijden. Ze zullen heel goede organisaties die heel goede dingen doen het leven niet onnodig zuur maken. Het vraagt om enig vertrouwen dat er geen absurde situaties ontstaan. Je geeft die vrijheid in het vertrouwen dat zij er verantwoordelijk mee omgaan. Wanneer we het hier dichtregelen, staat dat haaks op de vrijheid die ik juist zou willen geven.

Minister Plasterk:

Ik vraag niet anders dan de ruimte om overleg te voeren met de gemeenten en om precies met elkaar af te spreken hoe zij dat denken in te kleden. Ik heb ook vertrouwen, maar ik sluit niet uit dat een gemeente van geringe omvang, waar de wethouder €60.000 verdient en het geld krap is, die zorginstelling alleen maar wil subsidiëren wanneer niemand meer dan €60.000 verdient. Daar kan ook de politieke samenstelling van een gemeente een rol in spelen. Dat kan allemaal in vol vertrouwen gebeuren, maar toch het effect hebben dat je voor een regionaal werkende instelling met een norm komt die voor het belang van andere gemeenten verkeerd uitpakt. Die instelling zou dan niet meer gesubsidieerd kunnen worden.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan heb ik nog wel de vraag waarom dat overleg nog niet heeft plaatsgevonden. Waarom is de vrijheid in deze wet nog niet geregeld? We zouden het nu kunnen regelen. De minister vraagt mij nu iets op te schorten waarvan ik het effect niet precies kan overzien. Ik moet dat nog even bezien. Waarom heeft dat overleg niet eerder plaatsgevonden en is dat niet al eerder geregeld, bijvoorbeeld in het overleg met de VNG?

Minister Plasterk:

Wat wij vandaag bespreken zijn wijzigingen op de Wet normering topinkomens. Het amendement dat voorligt mag in de orde van uw vergadering, en heeft betrekking op de Algemene wet bestuursrecht. Ik heb vandaag alleen maar voorstellen gedaan om de Wet normering topinkomens bij te stellen en dat is de reden dat het hier niet voorligt. En inderdaad, het overleg is nog niet afgerond. Ik kan u wel toezeggen dat ik dat zo snel mogelijk zal doen.

De heer Moors had nog twee vragen. De eerste ging over €500.000 en daarop heb ik zojuist in het algemene deel al antwoord gegeven. Dan was er de vraag waarom er een criterium van drie jaar gehanteerd wordt voordat de wet voor de gesubsidieerde instellingen geldt. Dat is toegevoegd om te voorkomen dat instellingen die een incidentele financiële ondersteuning krijgen, bijvoorbeeld een eenmalige projectsubsidie, onder het regime van de WNT vallen, terwijl zij de jaren daarna helemaal geen subsidie meer ontvangen. We hebben dat ook gesondeerd bij provincies en gemeenten. Kortstondige subsidies komen regelmatig voor en het lijkt niet redelijk om die onder de reikwijdte van de WNT te brengen. Met een venster van drie jaar voorkom je dat effect in de praktijk.

De heer Moors (VVD):

Ik heb de minister zojuist gevraagd in hoeverre het mogelijk is dat een instelling twee jaar subsidie krijgt, dan een jaar niet, dan weer twee jaar subsidie en dan weer niet, en toch niet onder de WNT valt.

Minister Plasterk:

Ik kan mij daar moeilijk een geval bij voorstellen. Het zou alleen maar kunnen als de subsidiërende instelling, de gemeente of de provincie, dat bewust zou gaat doen om te voorkomen dat zo'n gesubsidieerde instelling onder de WNT valt. Theoretisch zou dat kunnen, maar we bieden voldoende flexibiliteit om een projectsubsidie niet meteen aanleiding te laten zijn tot een WNT-regime, terwijl het er wel onder valt als het structureel wordt. Dat was ook het resultaat van het rondje langs de velden dat we bij provincies en gemeenten hebben gemaakt.

Dan ligt er nog een vraag van mevrouw Fokke. Een aantal van haar vragen heb ik al in de context van andere onderwerpen beantwoord. De motie over de anbi's zie ik tegemoet, die heb ik nog niet gezien. Zij stelde een vraag over buitengewoon verlof. De wet bevat per abuis geen overgangsrecht voor afspraken omtrent bijzonder verlof. Er was wel overgangsrecht voor mensen die ergens in dienst waren. Die moeten binnen een aantal jaren terug naar het normbedrag van de nieuwe wet. Er was echter geen overgangsrecht voor mensen die niet meer in dienst waren, maar die bij hun pensionering hadden afgesproken dat zij nog een aantal jaren geld zouden ontvangen. Dat wordt nu opgenomen. Daarbij dienen bestaande afspraken gerespecteerd te worden. Echter, als in de periode tussen het aanvaarden van de WNT in de Tweede Kamer — dat gebeurde op 6 december 2011 — en de inwerkingtreding van de WNT — dat is op 1 januari 2013 gebeurd — in bestaande contracten zo'n afspraak is overeengekomen, dan valt die niet onder het nieuwe overgangsrecht. Dat was de zorg van mevrouw Fokke en die zorg kunnen we dus wegnemen. Artikel 1 van het EVRM dwingt ons echter om voor bestaande gevallen dat overgangsrecht te respecteren.

Het punt van de subsidies door gemeenten hebben we zojuist besproken naar aanleiding van de opmerkingen van de heer Segers. Ik ben ook al ingegaan op het punt van de interims. Mijn basishouding op dat punt heb ik in ieder geval al weergegeven.

De heer Bisschop vroeg nog naar de terugwerkende kracht. Voor de goede orde zeg ik dat we de volgende twee zaken moeten onderscheiden. Enerzijds is er een overgangsrecht in de wet met terugwerkende kracht die met zich meebrengt dat bestaande gevallen uiteindelijk onder dat regime zullen komen. Anderzijds spraken we zojuist over de vraag of dit inderdaad nog met terugwerkende kracht per 1 januari 2013 kan worden gerealiseerd als we de anbi's eruit halen. Zal er dan geen benadelende werking uitgaan van de terugwerkende kracht, vroeg de heer Bisschop. Dat is niet het geval, want voor zover er sprake is van benadeling in het wetsvoorstel, is er overgangsrecht of is er een uitgestelde werking opgenomen. Die zorg is dus ondervangen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg hoe het komt dat we niet in één keer klaar kunnen zijn met de topinkomens. Ik heb daarbij stilgestaan.

Ze doet een voorstel dat nieuw voor mij is. Het is nieuw voor mij omdat het van het CDA komt, maar dat kan. Mevrouw Van Toorenburg stelt voor om alle medisch specialisten onder de reikwijdte van de WNT te brengen. Laten we eerst constateren dat dit een onderdeel is van het voornemen dat in het regeerakkoord als tweede lid is opgenomen. We hebben in het regeerakkoord in dit verband twee voornemens staan. In de eerste plaats is er het voornemen om het plafond te verlagen van 130% naar 100%. Dat gaat over dezelfde categorie als waarvoor de huidige wet geldt, dus dat is relatief simpel. Dat is ook de reden dat ik dit voorjaar met het wetsvoorstel daarover naar de Kamer kom. Het uitbreiden van de reikwijdte heeft veel meer voeten in aarde. Dat zit bijvoorbeeld — laat ik daar eerlijk in zijn — bij de medisch specialisten. We leven in een vrij land. Medici mogen hun diensten ook privaat aanbieden. Je kunt daar een punt achter zetten. Je kunt zeggen: iedereen wordt verplicht om in overheidsdienst te treden of een dienstverband aan te gaan. Dat is niet overeenkomstig het stelsel dat wij nu kennen. Eerlijk gezegd is het ook niet het stelsel van eerdere ministers van het CDA. Ik weet niet of het CDA zo'n stelsel nu beoogt. Als dat niet zo is, hebben mensen de vrijheid om te kiezen of ze bij het ziekenhuis een dienstverband aangaan, of dat ze via een maatschap hun diensten aanbieden. Daaraan ontkom je niet. Dan zullen we toch even moeten oppassen. Als je in dat systeem alle medisch specialisten onder de reikwijdte van de WNT brengt als ze in dienst zijn, zou het enige wat je bereikt kunnen zijn dat ze daardoor niet meer in dienst treden, maar via een maatschap hun diensten gaan aanbieden. Op die manier zouden wij het paard achter de wagen spannen. Ik weet dat de minister van Volksgezondheid dit punt nauwlettend beschouwt. Het debat daarover zal overigens uiteindelijk met haar moeten worden gevoerd. Ik zeg nogmaals dat je zou kunnen besluiten dat iedereen in loondienst moet, maar dat is een heel verstrekkende maatregel. Als we die niet nemen, moeten we wel met dergelijke gedragseffecten rekening houden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Het is een nadeel dat we vorige week dit debat zouden hebben gevoerd. Toen moest het op het allerlaatste moment door onvoorziene omstandigheden van de agenda worden gehaald. Laat dat even gezegd zijn. Als dat niet was gebeurd, hadden we het vorige week met de minister besproken die hierover gaat.

Er komt nu namelijk een integrale bekostiging voor ziekenhuizen. Als je in de afspraken daarover opneemt dat voor iedereen geldt dat men niet meer mag verdienen dan de balkenendenorm, heb je het ook voor de maatschappen geregeld. We hadden al een amendement klaarliggen voor iedereen in loondienst. Dat is al een halfjaar geleden gemaakt. Dat is inderdaad misschien, met de nieuwe afspraken, niet meer nodig. Daarbij tref je eigenlijk een groep waarbij het probleem niet speelt. Er zijn namelijk bijna geen medisch specialisten in loondienst die op dit moment meer verdienen dan de balkenendenorm. Het probleem speelt bij de maatschappen. Wij zullen zo een motie indienen om, nu we toch bezig zijn met de integrale financiering, ook de financiering van medisch specialisten daarbij te betrekken. Als de minister zegt dat dit voortschrijdend inzicht is van het CDA, heeft hij groot gelijk.

Minister Plasterk:

Het standpunt gaat verder dan het voortschrijden. Het is echt een grote koerswijziging. Ik herinner mij collega Klink maar ook anderen, die daar beslist anders over dachten. Je neemt echt het hele medische stelsel op de schop wanneer je medisch specialisten het recht ontneemt om zich vrij te vestigen en hun diensten als bijvoorbeeld longarts vrij aan te bieden. Als je zegt "ze mogen zich vrijblijvend vestigen", dan realiseren ze natuurlijk ook een hoger inkomen. Als je dan voor iedereen in dienstverband zo'n maatregel instelt, levert dat een dramatische uitstroom voor de ziekenhuizen op, met grote effecten voor de patiënt. Maar, nogmaals, ik laat het graag aan de minister van VWS om dit in detail te bespreken. Ik constateer dat dit een grote sprong opzij is van het CDA. Maar dat kan, dat doet zich wel eens voor.

De heer Moors (VVD):

De VVD is met de minister eens dat we niet zo'n grote wijziging in het zorgstelsel moeten willen. De vrije vestiging van specialisten is een groot goed. Medisch specialisten hebben lange tijd gestudeerd, over het algemeen twaalf tot vijftien jaar. Is de minister met mij eens dat we niet iedereen alles moeten misgunnen en bang moeten zijn dat iemand die hard werkt en talent heeft, daarnaar betaald wordt?

Minister Plasterk:

Ik heb dertien jaar als onderzoeker gewerkt in het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis. De medisch specialisten daar zaten allemaal in loondienst. Hun salarissen waren inderdaad gematigd ten opzichte van de marktsector. Er werkten mensen die in een maatschap in de periferie het dubbele konden verdienen van wat ze als oncoloog in het Antoni van Leeuwenhoek verdienden, maar er waren andere redenen waarom ze toch het liefste in een van de beste kankerziekenhuizen ter wereld wilden werken, met de beste collega's, voor een fatsoenlijk salaris. Dat was heus geen armoede, maar ze verdienden een veel matiger salaris dan in de periferie verdiend zou kunnen worden. Ik heb dus wel degelijk goede hoop dat ook in die sector mensen bereid zijn om een grote inkomensachteruitgang te accepteren als ze op andere gronden menen dat ze daar hun werk het beste kunnen doen. De heer Moors zegt: ze hebben er hard voor gestudeerd, dus het moet maar. Dat zeg ik zeker niet. Ik weet namelijk dat er heel veel zijn die heel hard hebben gestudeerd — vaak de besten — en die gaan dan naar een centrum als het Antoni van Leeuwenhoekziekenhuis en accepteren een lager loon dan ze elders zouden kunnen krijgen. Zoals het in het Antoni van Leeuwenhoek geregeld is, met mensen in loondienst, vind ik de wenselijke situatie. Ik weet ook dat collega Schippers dat veel breder van toepassing wil maken. Zij is ook aan het proberen om steeds meer medici in loondienst te krijgen. Maar dan moet je je even afvragen of je ze allemaal weer wilt wegjagen. Die overweging zal straks meespelen.

De heer Moors (VVD):

De VVD is het helemaal eens met de minister dat het een vrije keuze is van de medisch specialisten en dat we die niet uit het loondienstverband moeten jagen door in te stemmen met het voorstel van het CDA.

De voorzitter:

De heer Van Raak. Het hoeft niet, hoor. U hoeft niet te interrumperen.

De heer Van Raak (SP):

Zo'n zorgdebat vind ik altijd heel gezellig!

De voorzitter:

Ik zag het. Ga uw gang.

De heer Van Raak (SP):

Ik zie dat de minister en de VVD het niet eens zijn. De minister noemt het een stap opzij van het CDA. Ik noem het een stap vooruit. Ik vind het een ontzettend goed voorstel. Is de minister het met mij eens dat door al die bv'tjes van specialisten in ziekenhuizen de samenwerking tussen specialisten veel minder is, de kosten van de zorg steeds hoger worden en specialisten de neiging hebben om over te behandelen, omdat ze dan eenvoudigweg meer geld kunnen verdienen? Is hij het met mij eens dat het ook heel erg goed is voor de zorg als specialisten in loondienst zijn en niet meer allemaal bv'tjes organiseren?

Minister Plasterk:

Ik wil het nieuwe volksfront van de SP en het CDA toch voorhouden dat het niet gaat om "bv'tjes in ziekenhuizen" maar dat er gewoon een vrije vestiging van medisch specialisten bestaat in maatschappen, niet in dienstverband. Welllicht dat de SP daaraan een eind wil maken, maar voor mij is het nieuw dat het CDA een eind wil maken aan de vrije vestiging.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De minister zegt terecht dat er wel vragen bij gesteld kunnen worden. Maar is hij het met het CDA eens dat het verplichte verzekeringen zijn? Mensen móéten zich verzekeren, dus er is helemaal geen vrijheid. We gaan met elkaar terecht bepaalde zorg concentreren in ziekenhuizen, waardoor patiënten minder keuze hebben. Dat is het moment waarop je tegen elkaar moet zeggen: moet je nou echt willen dat er radiologen zijn die vier ton verdienen en dat er keurige academische ziekenhuizen zijn waar dat heel netjes is geregeld? Als we het regelen zoals in het regeerakkoord — je kijkt alleen naar de salarissen van mensen in loondienst — dan ontstaat er een nog veel groter probleem: niemand wil meer in loondienst, en je hebt alleen nog maatschappen die elkaar de tent uitvechten.

Minister Plasterk:

Ik ben het ermee eens dat door sommige specialisten nog steeds excessieve salarissen worden verdiend. Daarom ben ik erg blij dat collega Schippers alles doet om de salarissen van medisch specialisten te matigen. Maar ze doet dat wel met de staatsrechtelijke instrumenten die haar ten dienste staan in het huidige bestel. Ik vind het getuigen van grote sprongen, snel thuis van het CDA om hier in een debat dat daar niet over gaat, heel makkelijk te roepen dat we alle medisch specialisten onder die regeling gaan brengen. Mocht het CDA ooit nog tot regeringsverantwoordelijkheid worden geroepen, vraag ik me af of het dat standpunt overeind zal houden. Ik vind het te gemakkelijk.

De voorzitter:

Ik geef u nog het woord, maar we moeten ons echt beperken tot het wetsvoorstel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Hier is al heel lang over nagedacht. Er ligt al een halfjaar een amendement, mede bedacht door de wetgevingsjuristen van het ministerie. Er is een risico om een en ander alleen voor de mensen in loondienst te doen. Het is dan wel een beetje flauw om te zeggen: lange halen, snel thuis. Je kunt het een beetje bagatelliseren, maar wij zullen straks met een motie komen waarin om een verantwoord voorstel wordt gevraagd, omdat de regering met vergelijkbare voorstellen komt. Dat hebben we zorgvuldig willen doen.

Minister Plasterk:

Ik zie dat tegemoet. Wellicht heb ik het voorstel van het CDA verkeerd verstaan. Ik had namelijk de indruk dat u alle medisch specialisten, ongeacht waar ze hun werk aanbieden, onder de WNT-norm wilt brengen. Dat verhoudt zich niet met de vrije vestiging, waarmee het hele zorgstelsel op de kop wordt gezet. Als u nu zegt dat dat reuze meevalt, dan wacht ik de motie af.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. Ik begrijp het probleem van de minister. We hebben hier een wet gemaakt, die is geamendeerd. Goede doelen moeten ook onder de publieke norm voor topinkomens vallen. De Eerste Kamer is het daar niet mee eens. De minister zit dan in een chasse-patate. Hij komt hier terug met het voorstel om de anbi's er maar helemaal uit te halen. Maar in een ander deel van de wet staat: we gaan bij een subsidie van €500.000 de norm aanpassen. Waarom doet hij dat niet voor die anbi's? Waarom heeft de minister in deze aanpassingswet niet gezegd: voor heel kleine organisaties die egeltjes helpen oversteken en daar misschien een paar honderd euro voor krijgen, is dit volstrekt belachelijk. Maar dat geldt nadrukkelijk niet voor grote goede-doelenorganisaties. De minister zegt dat ze zich er nu aan houden. Ik denk dat managers en bestuurders van goede-doelenorganisaties zich vooral aan de norm houden omdat er een wettelijke norm is, die tot een cultuurverandering heeft geleid. Ik ben bang dat, als we die wettelijke norm loslaten, dit ook weer tot een cultuurverandering leidt, maar dan de andere kant op. Nogmaals: mijn fractie vindt het moeilijk om met deze aanpassingswet in te stemmen als er geen onderscheid wordt gemaakt binnen de anbi's. Kleine organisaties moet je het leven niet onmogelijk maken door onnodige bureaucratie. Daar ben ik het van harte mee eens, maar het gaat om de grote anbi's en om de toekomst. Waarom is de minister niet bereid om daar in deze aanpassingswet onderscheid in te maken?

Nieuw is dat de minister zegt dat de interimmanagers aangepakt worden, mensen die een of twee maanden ergens zitten en die rondhoppen. Mevrouw Van Toorenburg noemde hen heel mooi "rondhoppende konijnen". De minister is bereid om daar iets aan te doen. Hij wil dat echter liever doen met de toekomstige wet waarin de publieke norm wordt verlaagd. Ik ben daar in principe toe bereid, maar dan krijg ik nu wel graag de toezegging van de minister dat hij de Tweede Kamer binnen een niet al te lange tijd — misschien zelfs voor het algemeen overleg van komende donderdag, maar anders iets later — informeert over dit amendement voordat hij die wet bij de Tweede Kamer indient. Dan kan ik zijn eerste kritiek en commentaar meenemen in een nieuw amendement. Als de minister nu toezegt dat ik binnen een niet al te lange tijd een brief krijg waarin staat waarom hij het met de strekking van het amendement eens is en waarom niet, ben ik bereid om het amendement in te trekken. Ik wacht de reactie van de minister dus nog even af.

De heer Segers (ChristenUnie):

Mevrouw de voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en voor zijn ambitie om op dit vlak verder te gaan na de aanmoediging van onze fractie om de normen te hanteren. Ik sluit mij aan bij de vragen van collega Van Raak over de anbi's en over het onderscheid tussen grote en kleine instellingen. Ik vraag de minister om daar nog even op in te gaan: hoe kan en gaat dat geregeld worden en welke ambitie kan de minister op dat terrein tentoonspreiden?

Ik zal de antwoorden op mij laten inwerken en zal die meenemen naar mijn fractie. Het eindoordeel moet dus nog worden geveld. Voor mij blijft er nog een punt over. Met betrekking tot mijn amendement heeft de minister gevraagd om iets meer tijd, omdat hij dat overleg wil voeren. Vandaar dat ik een andere route open via een motie. We spreken af dat de gemeenten, de decentrale overheden, die vrijheid krijgen, maar wel in de juiste volgorde en dus met het overleg. Dat zou een andere route kunnen zijn. Ik hoor graag hoe de minister tegen die route aankijkt. Op basis daarvan kan ik besluiten of ik het amendement intrek.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat door de vertegenwoordigers van decentrale overheden meer vrijheid wordt gevraagd voor decentrale overheden om eigen bezoldigingsnormen te stellen bij door deze overheden te financieren instellingen;

overwegende dat de verwezenlijking van deze vrijheid aanpassing van de Algemene wet bestuursrecht behoeft;

spreekt uit dat de Algemene wet bestuursrecht hiertoe aangepast dient te worden;

verzoekt de regering, in overleg te treden met de decentrale overheden en spoedig met een voorstel te komen dat het mogelijk maakt dat decentrale overheden eigen normen stellen met betrekking tot het bezoldigingsmaximum, waar het gaat om door deze overheden (mede)gefinancierde instellingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Segers en Fokke. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (33715).

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording van de vragen. Ik zeg ook dank voor alle felicitaties die ik, ook door de microfoon, heb gekregen van diverse mensen in deze zaal. Ik dank de minister ook voor de toezegging om nog even te bekijken of de norm van 0,5 miljoen de juiste is. Ik wil graag nog even ingaan op het amendement van de heer Van Raak. We moeten voorkomen dat we gepingpong krijgen met de Eerste Kamer, zoals hier eerder al is gezegd. We moeten nog even goed naar het amendement kijken, want je kunt interimmers niet zomaar vergelijken met mensen met een vast dienstverband. Zeker als het kortere opdrachten betreft, zijn er allerlei kosten die iemand met een vast dienstverband niet heeft. We zullen het amendement wat dat betreft dan ook zeker niet steunen. Ik hoop dat de heer Van Raak het amendement aanhoudt of later indient, maar het in ieder geval niet op dit moment indient.

Dan kom ik bij de motie. Ik heb van de minister de toezegging gehoord dat hij het punt betreffende de anbi's neerlegt bij de nieuwe staatssecretaris. Ik zou dan ook niet weten waarom er een motie moet worden ingediend.

Ten slotte heb ik nog een opmerking over de medisch specialisten. Ik heb net, bij interruptie, de minister daarover al aangesproken. Ik denk niet dat het verstandig is om hierin mee te gaan. We hebben dat gelukkig ook afgesproken in het regeerakkoord en in het zorgakkoord, dus ik heb er alle vertrouwen in dat de medisch specialisten zich geen zorgen hoeven te maken.

Mevrouw Agema (PVV):

Voorzitter. De voorliggende wetswijziging lijkt een klein wetswijzigingetje, maar ze heeft wel grote voordelen voor de buitenparlementaire netwerken, waarin vooral veel leden van de Partij van de Arbeid vertegenwoordigd zijn. Ik vind dit dan ook een wetsbehandeling worden met steeds meer haken en ogen. Zo had ik al een interruptiedebat met de minister over het subsidieplafond. Dat is mijn eerste punt. Ik vraag me af of de minister niet te goedgelovig is op dat terrein. Als hij navraag heeft gedaan bij de ministeries en provincies, die de subsidiegevers zijn, en komt tot een norm onder €500.000 en 50% gesubsidieerd, dan is dat een ongekend naïeve grens. De minister vroeg mij om daarover met stukken te komen. Ik zou zeggen: lees Sinistra, het boek dat in 2006 is uitgekomen naar aanleiding van drie jaar onderzoek naar subsidieverstrekkingen. Ik vind het ook de verantwoordelijkheid van de minister zelf om onderzoek te doen. Het kan niet zo zijn dat deze grens zo laag komt te liggen, terwijl in de praktijk organisaties van lagere bedragen dan €500.000 rondkomen en de subsidie volledig opgaat aan salarissen, voor soms maar een paar maanden, en bijvoorbeeld — ik zeg maar wat — het aantonen van de latente vraag naar biobollen. Ik zou dus zeggen: lees ten eerste Sinistra. Hef ten tweede die naïviteit op, ga subsidieonderzoek doen en ga de verantwoording en de jaarverslagen die er nu nog zijn en die nog geleverd moeten worden, bestuderen. Want als die er straks niet meer zijn, kan de minister helemaal geen opheldering meer krijgen. Ik zou het subsidieplafond op dit moment dan ook niet op die 50% en onder €500.000 vaststellen.

Mijn tweede punt betreft de anbi-status. Als een instelling een anbi-status vraagt, krijgt zij ook een fors belastingvoordeel. Dat zou gelijk moeten staan aan verantwoorden. Wij zijn dan ook tegen deze versoepeling.

Mijn derde punt gaat over de interimmers. Ik vind het heel erg jammer dat de minister aan de heer Van Raak heeft gevraagd om zijn amendementen op te schorten. Het is van het grootste belang dat wij dit nu regelen. We gaan binnenkort weer praten over die interimmers. Ik noemde het al in mijn eerste termijn: €100.000 voor een maand, terwijl 100.000 ouderen het verzorgingstehuis niet meer in komen en 100.000 zorgverleners hun baan kwijtraken. Deze ergernis is gigantisch groot. Ze krijgen overal iedere keer weer een andere baan. Het is die carrousel van managers, die vaak disfunctionerende managers zijn. Noem hen konijnen en laat ze overhoppen. Het is zo'n ongelooflijk gigantische ergernis dat ik de minister adviseer om juist tegen de heer Van Raak te zeggen: deze wet en dit amendement moeten we nu aannemen, we gaan het nu regelen en we gaan niet meer wachten tot de rest van de wet er ligt.

De heer Van Raak (SP):

Dat zou natuurlijk het mooiste zijn. Ik merk echter wel een verandering. We hebben dit soort voorstellen eerder gedaan. Tot nu toe zei de regering altijd: njet, nee, nee, nee, we gaan interimmers niet aanpakken, we laten die konijnen lekker rondhobbelen. Maar de minister zegt nu dat hij het wel eens is met het uitgangspunt. Wel wil hij nog even bekijken wat voor technische gevolgen het heeft en wil hij overleg plegen. Als ik een voorstel doe en als de minister zegt dat hij er positief tegenover staat maar er nog wel even naar wil kijken — in het verleden steunden de ministers het steeds niet — dan wil ik de minister die mogelijkheid geven als hij dat nodig vindt. Dan gaan we het over een paar maanden indienen, behalve als mevrouw Agema de minister heeft overtuigd en de minister nu zegt dat hij het helemaal in deze vorm overneemt. Dan ben ik mevrouw Agema heel dankbaar en gaan we er gewoon mee door.

Mevrouw Agema (PVV):

We, in ieder geval ondergetekende moet al zeven jaar geduld opbrengen omdat het niet wordt geregeld. Daar kunnen dus nog wel een paar maandjes bij. Ik vind het echter wel de allergrootste prioriteit. Het is een amendement. Het staat eigenlijk aan de zijlijn van de wetsbehandeling van vandaag. Het is echter wel ongelooflijk belangrijk. In wezen is het het belangrijkste punt dat de heer Van Raak hier vandaag heeft ingebracht. Ik spoor de minister aan om toch vooral door te gaan en weerstand te bieden aan al die bestuurders van de Partij van de Arbeid die nu natuurlijk gaan klagen. Maar ik zeg: de wind eronder! Misschien kan de minister voordat we gaan stemmen inderdaad nog een brief sturen waarin hij aangeeft hoe hij over het amendement denkt. Dan heeft de heer Van Raak nog een mogelijkheid om het te wijzigen. Of de minister kan in een brief schrijven dat hij het in die en die vorm overneemt. Ik spoor de minister aan om dat nog voor de stemmingen te doen.

Mevrouw Fokke (PvdA):

Voorzitter. We hebben een goed en stevig debat gevoerd over de anbi's en over de vraag waarom de anbi's niet meer onder het huidige wetsvoorstel vallen. Ik had een motie voorbereid, maar ik ben altijd ook van het praktische. Als een minister een toezegging doet, dan vind ik dat die staat. Zo moeten we in dit huis ook met elkaar omgaan. Ik dien de motie dus niet in. Wel ga ik ervan uit dat er werk wordt gemaakt van de anbi's, want anders komen we er op een later tijdstip alsnog op terug.

Zoals gezegd vinden we het heel belangrijk dat ook gemeentes in staat worden gesteld om goede maatregelen te nemen. Daarom hebben we de motie van de ChristenUnie-fractie mede ondertekend.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik gebruik deze tweede termijn slechts voor een tweetal opmerkingen. In de eerste plaats dank ik de minister voor de beantwoording van de vragen, alsook voor de wijze waarop hij dat deed. Dat brengt me op de tweede opmerking. Je zou als overheid soms meer willen regelen dan je in redelijkheid kunt regelen. Bij dit wetsvoorstel wordt met name heel duidelijk de spanning zichtbaar tussen aan de ene kant wat je als overheid kunt doen en aan de andere kant wat je vooral aan de samenleving moet overlaten. De vorm die in dit wetsvoorstel voor de anbi is gekozen, waarbij de verantwoordelijkheid bij de maatschappelijke instellingen en hun koepelorganisaties wordt gelegd, vind ik een goede vorm. Wij moeten dit kritisch blijven volgen, maar wij moeten ook het vertrouwen hebben dat dit een werkbare vorm is. Je kunt tenslotte niet tot drie cijfers achter de komma alles dicht regelen. Dat moet de overheid zelfs niet willen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Dit is een goed debat, waarin wij weer hebben vastgesteld dat wij met voortschrijdend inzicht steeds meer zaken onder de normering van de topinkomens willen brengen. Het is een heel proces, waarin je je soms moet afvragen of je een amendement moet maken of dat je beter met een motie een signaal kunt geven dat je iets geregeld wilt hebben. Daarom hebben wij twee moties gemaakt. Eentje dienen wij samen met de SP in. En deze gelegenheidscoalitie bevalt prima, mijnheer Van Raak.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op basis van de Wet normering bezoldiging topfunctionarissen publieke en semipublieke sector de interim-bestuurder in een maand het bezoldigingsmaximum mag verdienen;

overwegende dat dit een exorbitante vergoeding is voor een maand werk;

verzoekt de regering, voor interim-bestuurders een maximaal per maand te verdienen bedrag te bepalen en de Kamer hierover voor 1 maart 2014 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Van Raak. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (33715).

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De tweede motie betreft iedereen die werkzaam is in de zorg; dus ook de medisch specialisten en dan álle medisch specialisten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voorbereidingen plaatsvinden om in de zorg integrale bekostiging in te voeren;

constaterende dat het besluit tot integrale bekostiging gevolgen heeft voor de wijze waarop samenwerking tussen zorginstellingen en de beloning van medisch specialisten tot stand komen;

overwegende dat de uitgaven voor de zorg behoren tot de collectieve lasten en dat daarom eisen aan de bezoldiging kunnen worden gesteld;

verzoekt de regering, voorstellen te doen om de bezoldiging van BIG-geregistreerde zorgverleners te normeren en de Tweede Kamer hier voor 1 juli 2014 over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Toorenburg en Bruins Slot. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (33715).

Ik zie dat de minister direct kan antwoorden. De laatste motie wordt nog gekopieerd.

Minister Plasterk:

Ik zie daarnaar uit.

Voorzitter. Allereerst dank voor de bijdrage van de leden. Dank ook voor de bereidheid van eenieder om mee te denken hoe wij zaken praktisch kunnen organiseren, waar nodig overleg kunnen plegen en de zaken op een verstandige manier kunnen invoeren.

De heer Van Raak vroeg nog eens nadrukkelijk waarom ik niet toch de grotere anbi's onder de reikwijdte van de Wet normering topinkomens zou brengen. Ik had de vraag al beantwoord, maar omdat het bij herhaling wordt gevraagd wil ik het nog eens benadrukken. Die anbi's voldoen niet aan de criteria die ten grondslag hebben gelegen aan de indeling in de wet van wat bij de publieke en bij de semipublieke sector hoort. Dat is toch een weeffout. Als wij onze eigen criteria, die in het algemeen als de Dijkstalcriteria worden aangeduid, niet serieus nemen, heb ik serieuze zorg dat wij in Nederland een wet hebben die bij een internationaal beroep in Straatsburg niet overeind is te houden. Daar hebben wij niets aan. In combinatie met het feit dat wij voor de reële praktische zorg over de salarissen bij de charitatieve instellingen op een andere manier een oplossing kunnen bieden, zeg ik dat wij het niet op die manier in de WNT moeten regelen. De suggestie van mevrouw Fokke om aan te haken bij de criteria voor de erkenning van zo'n instelling als anbi en om een belastingvoordeel te bieden, vind ik een veel betere weg om te belopen. Ik heb toegezegd om die suggestie over te brengen aan de staatssecretaris van Financiën.

De heer Van Raak (SP):

Grappig hoe dat gaat. Ik gun mevrouw Fokke al het goede, maar dit is een voorstel dat de SP al jaren geleden en ook meermalen heeft gedaan. De minister doet een beroep op de destijds gehanteerde Dijkstalcriteria, maar dat zijn niet per se de criteria die wij hanteren en ook niet per se de criteria op grond waarvan wij dit soort wetten beoordelen.

Ik heb de minister nadrukkelijk gevraagd of hij heel snel een reactie kan geven op het ingediende amendement over de interim-bestuurders. Als hij dat heel snel kan doen, kan ik overwegen het amendement in te trekken. Dat kan ik echter alleen maar doen als de minister op heel korte termijn zijn gedachten over dit voorstel aan de Tweede Kamer kan sturen.

Minister Plasterk:

De heer Van Raak zegt dat hij zich niet gebonden voelt aan de Dijkstalcriteria, maar namens de regering moet ik dat wel doen. Die criteria zijn immers door de wetgever gehanteerd bij het bepalen van wat in de Wet normering topinkomens tot de semicollectieve sector wordt gerekend. Als wij die criteria loslaten, zouden wij het fundament onder de rechtsstatelijkheid van de wet weghalen. Ik moet daar dus echt aan vasthouden. Wij kunnen niet willekeurig zeggen dat de bakker er niet onder valt, maar de slager wel. Wij moeten dat ontlenen aan redelijke en consequent toegepaste criteria.

Ik zeg nogmaals toe dat ik overleg zal plegen over het beperken van de interimmers en dat ik het resultaat daarvan zo spoedig mogelijk aan de Kamer zal doen toekomen. Dat zal ik in elk geval op tijd doen, zodat dit kan worden meegenomen bij de behandeling van de volgende wijziging van de WNT. Op grond van die wijziging zullen wij van 130% naar 100% gaan.

Zojuist heb ik gezegd dat de bedoelde wetswijziging in de lente naar de Kamer zal komen, maar ik werd eraan herinnerd dat het wetsvoorstel ook via de Raad van State moet lopen. Het wetsvoorstel gaat dus in de lente naar de Raad van State. Ik heb niet in de hand hoeveel tijd die nodig zal hebben, maar in elk geval zal het wetsvoorstel voor de zomer in de Kamer worden behandeld. Ik sta echt op het gaspedaal. Men moet ervan overtuigd zijn dat het mij niet snel genoeg kan gaan.

De heer Van Raak (SP):

Het lijkt mij heel belangrijk dat het wetsvoorstel hier voor de zomer ligt. Het lijkt mij ook belangrijk dat de brief er nog veel eerder ligt. De minister moet nog overleg plegen, maar dat kan eerder een kwestie van weken dan van maanden zijn. Als de minister kan toezeggen dat de Tweede Kamer binnen enkele weken een inhoudelijke reactie krijgt, dan ben ik bereid om het amendement op stuk nr. 10 in te trekken.

Minister Plasterk:

Dan zeg ik dat toe. Wij zullen dan even op het gaspedaal moeten staan; dat moet dan maar. Ik dank de heer Van Raak voor het intrekken van het amendement.

De voorzitter:

Het amendement-Van Raak (stuk nr. 10) is ingetrokken.

Minister Plasterk:

Ik dank de heer Segers voor zijn aanmoedigingen. Die zijn geïncasseerd. Ik dank hem ook voor de bereidheid om de wijziging van de Algemene wet bestuursrecht niet nu in te dienen, maar daarvoor een ander moment te kiezen en zijn amendement te vervangen door een motie. De richting die in de motie wordt aangegeven, spreekt mij zeer aan. Ik loop ertegenaan dat in het dictum van de motie nu al de conclusie van het overleg is weergegeven, namelijk dat het overleg sowieso moet leiden tot een spoedig voorstel om de wet te veranderen. Samen met Justitie zal ik eerst de consequenties in kaart moeten brengen, want er zijn ook juristen die menen dat wij hier raken aan wat in het bestuursrecht "détournement de pouvoir" heet: een instrument gebruiken voor iets waarvoor het niet bedoeld is. Wij zullen dus eerst goed moeten bezien of het inderdaad via deze weg kan. Daarvoor zal ik eerst ruggenspraak moeten houden. Ik begrijp de wens van de gemeenten; die deel ik. Het uitgangspunt dat wij niet willen dat er subsidiegeld gaat naar instanties die te hoge salarissen betalen, vind ik heel begrijpelijk. Ik ben bereid om hierover snel een open overleg te voeren en de Kamer daarover te rapporteren, maar ik moet even het haakje aanbrengen dat ik niet nu al kan zeggen dat ik het oordeel over de motie aan de Kamer laat, als het dictum luidt dat de wet sowieso moet worden aangepast. Mocht de heer Segers bereid zijn het dictum van zijn motie te heroverwegen, dan laat ik het oordeel over de motie graag aan de Kamer.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het dictum kan in die zin worden aangepast. Wij zullen in het dictum de minister verzoeken om de Kamer spoedig te informeren over de wijze waarop dat gestalte zou kunnen krijgen. Als de minister het oordeel over de aldus gewijzigde motie aan de Kamer laat, kan ik het amendement op stuk nr. 11 intrekken.

De voorzitter:

Het amendement-Segers (stuk nr. 11) is ingetrokken.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Wij willen de minister echt tot spoed manen, ook omdat wij dit anderhalf jaar geleden in een algemeen overleg aan de orde hebben gesteld. Toen heeft de minister al gezegd dat hij in overleg zou gaan. Wij zijn nu anderhalf jaar verder. Ik denk echt dat het sneller kan. Het gebeurde naar aanleiding van het eerste initiatief van een wethouder uit Eindhoven. Er is toen van alles gaan rollen in Tilburg. Daarna kwam de Brabantnorm. Wij zijn dus al heel ver. Ik moedig de minister aan tot spoed.

Minister Plasterk:

Ik heb er met grote letters "spoed" bij geschreven, dus ik zeg dat toe.

Ik dank de heer Moors voor zijn steun. Hij stelde in zijn tweede termijn geen nieuwe vragen.

Ik ga voorbij aan het cabareteske onderdeel waarin het allemaal naar de ene of de andere politieke partij werd geschoven, maar ik herken mij in veel van de doelstellingen van mevrouw Agema. Ik heb toegezegd de beloning van interims te willen aanpakken. Ik ben blij dat mevrouw Agema dat steunt. Zij roept mij op om op dit onderwerp door te gaan. Dat zal ik doen. Ik ben daar buitengewoon gemotiveerd voor. Mevrouw Agema zegt dat er te veel geduld is gevraagd. De WNT is drie weken na mijn aantreden ingevoerd en ik kom nu al met een wijziging. Uit het veld krijg ik juist kritiek van mensen die zeggen: die wet is er net; waarom gaat u hem nu alweer strenger maken? Ik realiseer mij dat er in de samenleving grote onvrede op dit punt leeft. Die leeft er bij mij ook, ook persoonlijk. Ik probeer het zo snel te doen als redelijkerwijs kan.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de minister mijn argumenten waarom een subsidieplafond of in wezen een verantwoordingsplafond niet werkt op de grens waarop het nu ligt, afdoet als cabaretesk, dan vind ik dat een minister onwaardig.

Minister Plasterk:

Het gaat mij natuurlijk om iets anders. Er werd gezegd dat het allemaal mensen van de ene of de andere politieke partij zouden zijn. En dat kun je in werkelijkheid niet menen. Dat heb ik aangeduid als cabaretesk. Nogmaals, ik tel slechts de zonnige uren. Alle opmerkingen van mevrouw Agema die lijken bij te dragen aan datgene wat wij beogen, heb ik er uitgelicht. Ik heb gezegd dat ik daar hetzelfde over denk.

Mevrouw Agema (PVV):

Als de minister vindt dat een verantwoordingsplafond geen goede zaak is, dan moet hij hier toezeggen dat hij het uit zijn voorstel haalt.

Minister Plasterk:

Wij praten over het normeren van topinkomens. Dat is iets anders dan een verantwoordingsplafond. In die context heb ik zojuist een aantal toezeggingen gedaan aan de leden die daarom vroegen. Wij gaan ermee door.

Mevrouw Agema (PVV):

Het wordt steeds warriger. Ik heb aangegeven waarom een verantwoordingsplafond naar mijn idee niet terecht is. Subsidie wordt betaald met belastinggeld. Het uitgeven van belastinggeld moet verantwoord worden. Ik heb tweemaal uitvoerig toegelicht waarom ik denk dat een grens van €500.000 voor een organisatie niet toereikend is. Vaak gaat dat volledig op aan salarissen. Als de verantwoording in de jaarverslagen enz. dan nog verdwijnt, dan weten wij straks niets eens meer wat er in welke zak verdwijnt. Dan komt dat niet eens meer boven water. Ik denk dat ik dat voldoende beargumenteerd heb. Als de minister het met mij eens is, zou ik graag concreet van hem horen wat hij ermee gaat doen.

Minister Plasterk:

Laten wij dit serieus doen. In eerste termijn heeft mevrouw Agema gezegd dat er bij een plafond bij €500.000 nog zeer veel instellingen zijn waar managers toch meer verdienen dan de WNT-norm. Toen heb ik geantwoord dat wij een inventarisatie hebben gedaan bij de subsidiërende gemeenten en provincies. Wij hebben dergelijke instellingen niet aangetroffen. Daarom lijkt mij dit een adequaat plafond. Ik heb er onmiddellijk iets aan toegevoegd. Als mevrouw Agema bij de behandeling van de volgende bijstelling van de WNT een aantal voorbeelden kan noemen van functionarissen die wel degelijk boven de WNT-norm verdienen bij een instelling die niet meer dan €500.000 subsidie krijgt, dan lijkt mij dat een goede reden om dan alsnog dat plafond te heroverwegen. Toen zei mevrouw Agema dat dit eigenlijk over 2002 ging en dat zij het ook niet allemaal zo bij de hand had. Dus wie is hier nu warrig? Laten we ons gewoon aan de afspraak houden. Als de voorbeelden worden overgelegd, kunnen zij bij een volgende bijstelling van de WNT aanleiding zijn om het plafond te heroverwegen. Dat was de vraag van mevrouw Agema en daar beweeg ik met alle plezier in mee.

Mevrouw Agema (PVV):

Als we het al hebben over cabaratesk, wordt het dat wel op deze manier. Het gaat mij erom dat het mijn verantwoordelijkheid niet is om die gegevens boven water te halen. Ik heb er destijds bijna een jaar over gedaan om op 100 dossiers het jaarverslag te krijgen. Dat kan ik nu niet even voor de minister gaan doen; dat is aan hem. Natuurlijk is er een inventarisatie gedaan, maar hoe is dat gebeurd? Hij zou moeten vragen hoe dat gebeurd is. De provincies hebben de subsidies vaak helemaal niet op orde en zij hebben de verantwoordingsdossiers helemaal niet. De jaarverslagen zijn vaak niet eens te vinden op het provinciehuis. Zo'n groot zooitje is het. Maar er wordt wel een inventarisatie gedaan en er wordt gezegd dat het verantwoordingsplafond wel op een half miljoentje kan komen te liggen. Het is nattevingerwerk en uiteindelijk weten wij straks niet waar belastinggeld, dat onvrijwillig is afgedragen, in welke zakken terechtkomt. Ik vind dat zorgelijk.

Minister Plasterk:

Ik heb zojuist voorgerekend dat het bij instellingen die €500.000 krijgen en die minimaal 50% subsidie hebben sowieso onwaarschijnlijk is dat er daar mensen met een dienstverband van drie ton werken. Dat zijn dus instellingen met een budget van minder dan 1 miljoen. We hebben geïnventariseerd of wij dergelijke instellingen hebben aangetroffen en dat is niet het geval. Mevrouw Agema kan twee dingen doen: zij kan dat geloven of zij kan zeggen dat zij een reden heeft om te denken dat het anders zit en dat zij daar voorbeelden van heeft. Dat werd in eerste termijn door mevrouw Agema gezegd. Ik heb haar uitgenodigd om die voorbeelden te overleggen en haar gezegd dat wij die serieus moeten oppakken. Meer kan ik op deze plek niet doen.

Mevrouw Agema (PVV):

Ik zal een exemplaar van Sinistra laten toesturen, maar daarmee spannen wij wel het paard achter de wagen. Ik vind het heel erg jammer dat we hieruit eigenlijk de conclusie moeten trekken dat we straks organisaties hebben die niet meer via een jaarverslag hun salarissen hoeven te verantwoorden en dat we er wel van kunnen uitgaan dat organisaties soms volledig hun geld uitgeven aan salarissen. De voorbeelden daarvan hebben wij al in het verleden gezien.

Minister Plasterk:

Een boek van tien jaar geleden zie ik met interesse tegemoet. Mijn uitnodiging blijft staan: als mevrouw Agema kan staven dat het plafond te hoog is, ben ik met alle plezier bereid om de Kamer voor te stellen dat te verlagen. Ik zie de voorbeelden met interesse tegemoet voor de volgende gelegenheid dat wij de WNT behandelen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Plasterk:

Mevrouw Van Toorenburg heeft twee moties ingediend. Ik heb zojuist toegezegd om een en ander over de interimmers in kaart te brengen en de Kamer daarover zo snel mogelijk te rapporteren. Om nu al bij motie vast te leggen dat dit moet leiden tot een maximum per maand, wil ik niet doen. Dan kom je precies bij de argumenten die zojuist ook al naar voren werden gebracht, namelijk dat ook bekeken moet worden of er nog redelijkerwijs onkosten gemaakt kunnen worden en, zo ja, hoe die erbij worden betrokken. Ik verzoek mevrouw Van Toorenburg daarom om de motie aan te houden. Zodra wij terugkomen op de manier waarop we met de interimmers omgaan, kunnen wij kijken of een beperking tot een maximaal te verdienen bedrag per maand onderdeel daarvan kan uitmaken en in de context van de omgang met de interimmers kan worden vastgelegd. Ik vind de gedachte niet onaantrekkelijk, maar dan doen we het in die context.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Daarom staat er juist "een maximum per maand" en niet "een twaalfde". De ruimte die de minister zegt nodig te hebben, hebben wij in de motie gegeven. Wij hebben niet willen vooruitlopen op de vraag of de norm een zoveelste deel is. Het gaat om een maximum per maand. Dat kan in een regeling komen. Daar zouden we graag een reactie op krijgen.

Minister Plasterk:

Met die toelichting is er inderdaad voldoende ruimte, want daarmee wordt gezegd dat het in ieder geval niet meer dan een bepaald bedrag per maand mag zijn. Dan laat ik het oordeel aan de Kamer.

Het zal niet verbazen dat ik de tweede motie ontraad. Ik verwijs even naar de discussie van zojuist. Ik ben een groot voorstander van het terugdringen van salarissen van medisch specialisten, maar ik vind dit niet het geëigende middel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Toorenburg, we gaan het debat niet opnieuw voeren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de minister in het regeerakkoord regelt dat alle medewerkers een bezoldigingsmaximum krijgen, dus ook de medisch specialisten in loondienst, dan maakt hij juist het probleem dat hij net heeft aangegeven. Deze motie maakt dat iedereen eronder kan vallen. Ik handhaaf de motie om te kijken of wij daarover een goed voorstel kunnen krijgen.

Minister Plasterk:

Dat doet echt geen recht aan de complexiteit. Wij zullen deze zaak echt betrekken bij het behandelen van de voorstellen waarmee ik kom om eenieder in de collectieve sector onder die WNT-norm te brengen. Dan zullen wij moeten kijken op welke manier dat voor verschillende categorieën uitpakt en of er misschien aanleiding is om juist bij medisch specialisten uitzonderingen toe te staan vanwege mogelijke, ongewenste effecten zoals het uitwijken naar de maatschap of tot over de grens om medische diensten te laten verrichten. Daar hebben wij allemaal niets aan. We moeten het zorgstelsel intact houden.

De voorzitter:

Hiermee zijn wij aan het einde gekomen van dit debat ...

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Voorzitter. Het is een omissie van mijn kant. Ik krijg daarover terecht een bericht van de accountants. De minister heeft nog niets gezegd over het verzoek om iets te doen voor de accountants. Ik had hem daar even op moeten wijzen.

De voorzitter:

Ik kijk nog even naar de minister.

Minister Plasterk:

Mevrouw Van Toorenburg heeft gelijk. Ik heb de brief gelezen en ik neem die ook ter harte. Sowieso wordt de omvang van de problematiek zeer verkleind met het aannemen van dit wetsvoorstel omdat er 65.000 instellingen minder onder zullen gaan vallen. In de memorie van toelichting staat op een aantal punten al een opheldering. Ik zeg toe dat ik een kader zal stellen zodat men weet waar men aan toe is. Dat zeg ik toe.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan zijn wij aan het einde gekomen van dit debat. Over het ingediende wetsvoorstel en de ingediende moties zullen wij volgende week dinsdag stemmen.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 14.00 uur geschorst.