12 Wet op de dierproeven

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met implementatie van richtlijn 2010/63/EU (33692).

De voorzitter:

Ik heet de staatssecretaris van harte welkom. Wij spreken over de wijziging van de Wet op de dierproeven. Het onderwerp leeft kennelijk in de VVD-fractie, gezien de grote opkomst. Ik heet ook hen van harte welkom. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Heerema van de fractie van de VVD. Het is de eerste keer dat hij hier mag spreken. Dat noemen wij ook wel een maidenspeech. Wij gaan naar hem luisteren. U weet dat hij niet geïnterrumpeerd mag worden, tenzij hij heel erg controversiële dingen zegt. Wij wensen hem veel succes.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Heerema (VVD):

Voorzitter. Allereerst een woord van dank aan mevrouw Thieme, pardon aan mevrouw Ouwehand dat zij mij de gelegenheid geeft om vandaag als eerste het woord te voeren. Daar ben ik blij mee en volgens mij een deel van mijn fractie ook.

Drie maanden geleden had ik niet kunnen bedenken dat ik mijn maidenspeech zou mogen houden over de Wet op de dierproeven. Ik kom uit een heel andere wereld, namelijk de wereld van het onderwijs. Ik heb als oud-topsporter altijd een warme belangstelling gehad voor sport. Tot drie maanden geleden was ik directeur van mijn eigen bedrijf op het gebied van onderwijs en topsport. Op dertig scholen in Nederland werden de grootste nationale talenten door mijn medewerkers ondersteund om naast hun topsportcarrière ook een onderwijsdiploma op het voor hen hoogst haalbare niveau te halen. Het was echt fantastisch om van de zijlijn aanstormende talenten zoals Ranomi Kromowidjojo, Epke Zonderland, Sven Kramer en Robin van Persie te kunnen ondersteunen. Hoogtepunten waren voor mij de gouden finales van Ranomi en Epke waar ik zelf bij was in Londen. Om het wat dichterbij brengen: al die kinderen in oranje hesjes die tijdens de inhuldiging van de olympische sporters elke vier jaar een erehaag vormen op het Binnenhof, dat waren mijn topsportleerlingen. Mijn liefde voor sport wordt als Kamerlid overigens wel op de proef gesteld. Ik liep bijvoorbeeld een kilometer of 50 hard in de week; iets wat als Kamerlid van geen kant meer lukt.

De afgelopen vier jaar ben ik fractievoorzitter in Alkmaar geweest; een prachtig middelgroot stadje in Noord-Holland met een historische binnenstad, veel creatieve ondernemers en de enige voetbalclub van Nederland zonder staatssteun. Ik heb op lokaal niveau portefeuilles gehad variërend van allochtonenbeleid tot cultuur en van verkeer en vervoer tot financiën. Maar behalve de hondenbelasting heb ik nog nooit iets met dieren of natuur gedaan. En nu heb ik bij de fractie van de VVD de portefeuille natuur en dierenwelzijn gekregen. Aan dat idee moest ik wel even wennen. Want echte natuur in Nederland? Iedereen die door natuurgebieden in het buitenland heeft gereisd weet dat natuur er daar toch anders uitziet. Ik ben de afgelopen dertien jaar regelmatig in Australië geweest en ik heb door landen zoals Zweden, Finland en Brazilië gereisd; allemaal landen waarbij wij kunnen spreken van ongerepte natuur. In Nederland hebben wij vrijwel alleen maar gecultiveerde natuur.

De portefeuille was even wennen, maar ik vind het nu een ontzettend interessante en boeiende portefeuille, met onderwerpen zoals Natura 2000, de ecologische hoofdstructuur, walvisprotocollen of, zoals vanavond, de Wet op de dierproeven. Wij hebben op deze terreinen altijd levendige debatten en ik vind het een uitdaging om te zoeken naar een betere balans tussen ecologie en economie.

Gebruikmaken van proefdieren is een gevoelig onderwerp, ook voor de fractie van de VVD. Aan de ene kant wil je liever niet dat er dieren gebruikt worden voor medische testen, maar aan de andere kant zijn de geneesmiddelen die ontwikkeld zijn met behulp van dierproeven van levensbelang voor mensen. Het is daarom geen keuze tussen mens of dier, maar een afweging hoe wij dierproeven zo effectief en humaan mogelijk kunnen doen. Dit levert dilemma's op. Iedereen wil vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven als dat mogelijk is. Ook de VVD wil dit. Wij willen zo min mogelijk proeven met proefdieren, geen overbodige proeven en geen onnodig lijden van proefdieren. Ook wij willen dat er medicijnen worden gevonden tegen verschrikkelijke ziekten, zoals de ziekte van Duchenne, zodat onze naasten daarvan uiteindelijk kunnen genezen.

Wij hebben uit de sector vernomen dat er vanwege wet- en regelgeving helaas ook onnodige dierproeven moeten worden gedaan. Wij weten dat dit onder andere te maken heeft met validatietrajecten. Wij krijgen graag van de staatssecretaris de toezegging dat er een inventarisatie zal worden gedaan om uit te zoeken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert. Pas de wet op deze punten aan, zodat het voor het bedrijfsleven ook gemakkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven voor dierproeven. Ik verwacht een hartstochtelijke toezegging van de staatssecretaris. Ik heb de motie reeds in mijn binnenzak zitten voor het geval ik ernaast mocht zitten of voor het geval de staatssecretaris behoefte heeft aan een uitspraak van de Kamer.

Wij hebben het vanavond over de wijziging van de Wet op de dierproeven in verband met de implementatie van een nieuwe richtlijn. Maar wat gaan wij precies doen? Wat zijn die wijzigingen? Ik geef nog even geen oordeel over wat ik er inhoudelijk van vind. Ik constateer echter dat met de implementatie van de richtlijn ruwweg twintig nationale koppen op Europees beleid worden gezet. Twintig, houd dat aantal even vast. Koppen op nationaal beleid maken van Europa een ongelijk speelveld en dat is juist bij dierproeven bijzonder zuur. Immers, de technologie en innovatie, maar ook het dierenwelzijn, zijn in Nederland verder en beter verankerd dan in het buitenland. Proefdieren worden hier veel beter behandeld dan in andere Europese landen. Voor proefdieren is het dus beter om in Nederland te zitten dan in het buitenland. Ik wil dus graag benadrukken dat ze hier beter worden behandeld dan op andere plekken in Europa. Houd daarom de constatering even vast dat proefdieren het in Nederland beter hebben dan op andere plekken in Europa.

Ik heb behoefte om nu een schets te geven van de sector in Nederland. Jaarlijks wordt er minstens 31 miljoen geïnvesteerd in onderzoek op dieren. Daaronder vallen dan ook zaken als aanschaf, experimenten, analyse en behoud. Preklinisch onderzoek moet worden ingeschat op 50 tot 100 miljoen euro. De werkzaamheden in research and development, waarbij werkzaamheden onder andere worden uitbesteed aan honderden gespecialiseerde bedrijven, moeten worden ingeschat op vele honderden miljoenen euro's. Het inschatten van de waarde van de uitvoer van de uiteindelijke producten in de sector pharma en life sciences is lastig, maar die ligt waarschijnlijk tussen 2 en 4,5 miljard.

Dan kom ik op het aantal banen. In de analyse van het CBS wordt gesproken over 640 bedrijven met zo'n 20.000 werknemers die direct en indirect in deze sector werken. Het aantal werknemers dat zich direct met dierproeven bezighoudt, bedraagt enkele duizenden. Hierbij moeten dan nog wel de functies bij universiteiten en kennisinstellingen worden opgeteld. Met de directe werknemers bij dierproeven, het management en research and development komen er nog eens 5.000 banen bovenop de enkele duizenden in het bedrijfsleven. In totaal zijn dat er ruwweg zo'n 7.500 à 8.000. We willen een gelijk speelveld in Europa, waarbij andere landen op het niveau van Nederland komen.

Het niveau van dierenwelzijn in Nederland is voor proefdieren het beste. Het is helaas en bijzonder spijtig een utopie om te denken dat wij andere landen meekrijgen door onze regelgeving strenger te maken. Wij hebben het realistische verhaal: Nederland heeft geen invloed op wijze waarop andere landen met proefdieren omgaan. Verder houdt dierenwelzijn natuurlijk niet op bij de Nederlandse grens. De VVD-fractie denkt dan ook aan het welzijn van de dieren aan de andere kant van de grens. Het klinkt misschien cru, maar elke belanghebbende heeft er uiteindelijk baat bij dat deze sector, in dit Europese speelveld, juist vanuit Nederland kan blijven opereren. Voor de dieren zijn de omstandigheden hier beter dan in andere landen. En voor de werknemers betekent het dat ze hun baan kunnen behouden. Dat is goed voor de werkgelegenheid in Nederland. De bv Nederland kan dan blijven profiteren van de investeringen, de ontwikkelingen en research and development. Verzwaring van regelgeving en regeldruk kan alleen maar leiden tot het vertrek van deze sector uit Nederland en daarmee tot de vernietiging van duizenden banen. Wij kunnen dan met zijn allen constateren dat Nederland weliswaar proefdiervrij is, maar dat de proefdieren over de grens veel slechter worden behandeld. Het voorbeeld is de nertsenhouderij. Dat wil volgens mij niemand op zijn geweten hebben. Wij zullen dus met een aantal amendementen komen om de drie belangrijkste koppen uit het wetsvoorstel te halen, om het speelveld voor Nederland ten opzichte van Europa meer gelijk te trekken.

Voor de proefdieren, de werkgelegenheid en de investeringen in de bv Nederland: denk na over het effect van verzwaring van de regels en over het effect van ongelijkheid in Europa en laat Nederland hiervoor alsjeblieft geen proefkonijn worden.

(Applaus)

De voorzitter:

Hartelijk dank voor het gloedvolle verhaal, mijnheer Heerema. U denkt dat topsport en het zijn van Tweede Kamerlid twee verschillende dingen zijn. U komt er nog wel achter dat dit niet zo is.

Er bereikte mij een verzoek van de VVD-fractie om de felicitaties na afloop van de termijn van de Kamer te doen omdat iedereen naar mevrouw Ouwehand wil luisteren, die 60 minuten spreektijd heeft aangevraagd.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Maar dat ga ik zeker niet doen. Wij gaan nu feliciteren. Ik vraag u om voor mij plaats te nemen, mijnheer Heerema. Dan feliciteer ik u als eerste, waarna uw fractie en de overige Kamerleden aan de beurt zijn. Het ga u goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Het is een mooi moment. Totdat de Partij voor de Dieren zeven jaar geleden haar intrede deed in de Kamer werd hier maar zelden over dierproeven gesproken. Daar moesten we aan duwen en trekken, weet ik nog. In het begin vond de meerderheid een algemeen overleg over dierproeven nog te veel moeite, maar nu, zo hoorden we in de bijdrage van de heer Heerema, is het dringen om als eerste te mogen spreken bij de behandeling van de wijziging van de Wet op de dierproeven. Ik feliciteer hem van harte met zijn maidenspeech. Ik kan merken dat hij het onderwerp belangrijk vindt. Dat is wat mij betreft een fantastisch begin van een ongetwijfeld glansrijke politieke carrière. Toen ik vanmorgen op de fiets naar het station reed, dacht ik nog: als die Heerema ooit nog eens minister-president wordt — je weet het maar nooit met die VVD'ers — kan hij toch maar mooi zeggen dat zijn eerste speech over dierproeven ging. Mijn eerste speech ging over mest. Dat klinkt toch net iets minder indrukwekkend.

Ik hoorde hem in zijn bijdrage zeggen dat de VVD zo'n groot fan is van Brussel dat we vooral de Brusselse regels moeten volgen en niet meer hoeven na te denken in Nederland. Ik vraag me af of hij echt de geschiedenis wil ingaan als de VVD'er die heeft besloten om de Wet op de dierproeven, die we in Nederland sinds 1977 hebben, verder uit te kleden tot het Europese niveau. Denk daar nog even over na. Toch feliciteer ik hem en heet hem welkom als woordvoerder voor dierenwelzijn.

Als hij zich nog verder verdiept in dit dossier, weet hij vast dat het verbod op dierproeven voor cosmetica begonnen is doordat we in Nederland het lef hadden om als eerste en enige lidstaat te zeggen dat het ons niets kon schelen dat men het in België normaal vindt om dierproeven te doen voor een lipgloss; wij doen het in Nederland lekker niet. Wij mogen er ontzettend blij mee zijn en trots op zijn dat het verbod in de hele Europese Unie is ingevoerd. Zo kan het balletje dus ook rollen. Als je besluit om je eigen morele afwegingen te maken, kan het zomaar gebeuren dat in de hele Europese Unie een voorstel, waar je al lang aan hebt gewerkt en waar je achter staat als lidstaat, wordt overgenomen. Neem dat in overweging, zou ik tegen de VVD willen zeggen.

We hebben het nu over dierproeven. Het is goed om even te markeren waar we het dan over hebben. Het gaat om het gebruik van levende wezens die met opzet worden ziekgemaakt, beschadigd, verwond en gedood, omdat we denken dat we daar iets aan zouden kunnen hebben. Dat is lang niet altijd voor hoogstaande belangen. Wetenschap, jazeker, maar waartoe dient de wetenschap? Is het echt nodig om varkens uit te rusten met allerlei katheters omdat we denken dat we onderzoek moeten doen naar de gezondheidstoestand van mensen die hun hele leven uit de snackbar eten? Of zouden we zoiets ook op een andere manier kunnen bestrijden? Onderzoek naar medicijnen is natuurlijk belangrijk. Maar het gebeurt misschien ook wel ten behoeve van farmaceutische verdienmodellen. De Partij voor de Dieren wil maar zeggen dat we altijd kritisch moeten blijven kijken naar de doelen waarvoor we menen proefdieren te mogen opofferen.

Die kritische blik is niet nieuw. Sinds de eerste mens op het idee kwam om een dier open te snijden om te zien hoe het van binnen allemaal werkte, is daar verzet tegen geweest. Descartes dacht dat je het mechaniek van een dier een beetje aan het piepen maakte, als je er met een hamer op sloeg en je hoorde piepende geluiden. Gelukkig kreeg hij in zijn tijd ook al weerwoord. We hebben dat door de eeuwen heen niet anders gezien.

In Nederland werd in 1897 de Nederlandse Bond tot Bestrijding van de Vivisectie opgericht. Ik vind het nog steeds een prachtige naam. We noemen het nu Vereniging Proefdiervrij. Ik zie ook mensen van deze vereniging op de publieke tribune zitten. Ik wil maar even markeren dat de discussie over dierproeven zeker niet nieuw is, maar wel actueel. Waaraan ontlenen wij het recht om levende wezens met bewustzijn en gevoel te vangen, te fokken, in kooien te stoppen en te beschadigen voor ons eigen belang? Deze vraag blijft bestaan.

Dieren zijn geen mensen. Ik spreek veel mensen uit de proefdierwereld en ik ben altijd blij als onderzoekers toegeven dat ze wel precies weten hoe ze een witte mannelijke laboratoriumrat gezond moeten houden, maar dat dit nog niet betekent dat we weten hoe dat zou moeten met de mens. Als dierproeven worden ingezet voor de ontwikkeling van medicijnen, lijkt het na lange testtrajecten op dieren, een goed idee om die medicijnen ook bij mensen te testen. Let wel, dan is er al veel afgevallen in het traject waarin op dieren werd getest. Als dan wordt overgegaan tot klinische trials bij mensen, valt alsnog 90% af. Dat is een model met een foutmarge dat je in andere sectoren niet zo snel zou accepteren. Ook recent onderzoek laat weer zien dat het meeste onderzoek dat op apen is uitgevoerd, bar weinig bruikbare kennis heeft opgeleverd.

Kortom, de discussie over dierproeven is niet alleen een ethische, maar heeft ook de indringende vraag in zich of we met het model dat we gewend zijn te gebruiken als instrument in onze onderzoeksgereedschapskist, een dier, wel de beste resultaten krijgen voor wat we eigenlijk willen weten, namelijk hoe we de gezondheid van de mens het beste kunnen bevorderen. Zo beschouwt is een dierproef eigenlijk ook maar een alternatief voor de proef die we niet uitvoeren: rechtstreeks testen op mensen. Daar is de Partij voor de Dieren ook niet voor, maar gelukkig zijn er steeds meer alternatieve technieken voor dierproeven die het mensmodel wel veel dichter benaderen en die dus hoopgevende en veel betere resultaten opleveren. Dat is niet alleen fijn voor de dieren, maar we hebben er ook nog eens veel meer aan.

Dierproeven staan in de Kamer inmiddels gelukkig hoog op de agenda. Het budget voor alternatieven is inmiddels meer dan verdubbeld en, ere wie ere toekomt, ook de VVD heeft de afgelopen jaren een open houding laten zien als het gaat om de ontwikkeling van proefdiervrije technieken, die gewoon betere resultaten opleveren en ook de Nederlandse innovatie vooruit kunnen helpen.

Er is een groeiende steun voor moties, voorstellen die het gebruik van dieren als lijdend voorwerp in laboratoria terug kunnen dringen. Er is een plan van aanpak gepresenteerd door de minister van VWS die toen nog verantwoordelijk was voor het dierproevenbeleid. Sinds het dossier is overgedragen aan de staatssecretaris van Economische Zaken is er een nieuw plan van aanpak op komst.

Ik wil mijn complimenten uitspreken voor de betrokkenheid die ik merk bij de staatssecretaris en haar medewerkers op het ministerie. Ze gaat voortvarend aan de slag en er is hard gewerkt aan dit wetsvoorstel. Er komt eind dit jaar nog een plan van aanpak, terwijl er nog een redelijk recent plan van aanpak lag van de vorige minister van VWS. Dus complimenten en we hopen op een goede samenwerking. Dat zou ook moeten kunnen omdat we het er met zijn allen over eens zijn dat we dierproeven waar we kunnen zo snel mogelijk terug moeten dringen.

Dat betekent dat we niet alleen maar moeten praten, moties moeten aannemen en plannen moeten schrijven, want dat houdt dieren nog niet uit de kooien van de laboratoria, maar dat we ook dingen moeten doen. Niemand is voor dierproeven, dat is de politiek correcte opmerking die we vaak horen in de discussie over het opofferen van levende wezens. Wat ik ook vaak te horen krijg, is: we doen het alleen als het echt niet anders kan, voor belangrijke medicijnen of behandelingen en alleen als er geen alternatieven zijn. Het zou prachtig zijn als dat zou kloppen, maar voordat we kunnen volhouden dat deze stelling waar is, moeten we eerste keuzes maken die daarbij horen. Er ligt om te beginnen een amendement voor bij de Kamer — ik weet overigens niet zeker of dat al is ingediend, maar Bureau wetgeving werkt er hard aan; ik heb hem in ieder geval in voorbereiding — waarin wordt voorgesteld om het doel waarvoor dierproeven zijn toegestaan, te beperken tot de gezondheid van mens en dier. Ik stel dan ook voor dat de Kamer dat amendement steunt.

We spreken vandaag over de wijziging van de Wet op de dierproeven naar aanleiding van de gewijzigde Europese dierproevenrichtlijn. In het voortraject hiervan heeft de Partij voor de Dieren aangedrongen op een Nederlandse voortrekkersrol in Europa. Het was een uitgelezen kans geweest om de Europese regels voor dierproeven flink aan te scherpen. Dat is half gelukt. Er is zeker vooruitgang geboekt ten opzichte van de oude richtlijn, maar we moeten wel concluderen dat Europa ook hier niet de hoogste beschermingsniveaus tot norm verheft, maar zich laat belemmeren door lidstaten die bij wijze van spreken nog nooit hebben nagedacht over het beschermen van proefdieren. Desalniettemin is het stukken beter dan het was.

Dan nu de implementatie. De Partij voor de Dieren heeft het kabinet steeds gevraagd om het beschermingsniveau dat we in Nederland al kenden, niet naar beneden bij te stellen als gevolg van de nieuwe richtlijn. Ik zou het werkelijk onvoorstelbaar vinden als we dat zouden doen. Toch zijn er partijen, tot mijn schrik toch ook weer de VVD, die hiernaar hebben gehint met als doel de proefdieren in Nederland voortaan maar minder goed te beschermen dan we gewend waren, omdat het van Europa niet hoeft. Het kabinet heeft die druk weerstaan en daar ben ik blij om; dank, ook voor het vele werk dat is voorzet om het wetsvoorstel naar de Kamer te krijgen.

Een kritische kanttekening is wel dat het vorige kabinet te laat begonnen is, waardoor wij nu al over de implementatietermijn heen zijn en er in de haast gekozen is voor een aanpassing van de bestaande wet in plaats van het schrijven van een nieuwe. Aangezien er zo veel gewijzigd wordt, zou dat laatste een betere keuze zijn geweest.

Een tweede, meer fundamentele kanttekening is dat de regering de evaluatie van de Wet op de dierproeven uit 2005 niet heeft betrokken bij de wetswijziging. Een deel van die aanbevelingen wordt weliswaar alsnog opgevolgd omdat de richtlijn dat voorschrijft, maar de evaluatie bevatte meer leerpunten die waardevolle verbeteringen hadden kunnen zijn voor de wet.

Ik kom op het wetsvoorstel. Het uitgangspunt is dat dieren een intrinsieke waarde hebben, die moet worden geëerbiedigd. De Partij voor de Dieren is het daar vanzelfsprekend zeer mee eens. Om de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier goed te verankeren in de wet, heb ik een amendement in voorbereiding. Misschien is het ook al rondgestuurd. Met dit amendement wordt geborgd dat bij de ethische toetsing van een dierproef niet alleen wordt gekeken naar het welzijn, maar ook naar de aantasting van de integriteit van het individuele dier. Dit was staande praktijk bij de Commissie Biotechnologie bij Dieren. Aangezien wij deze regels hebben versoepeld en er onder de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren een aparte vergunning niet langer nodig is, lijkt het mij van belang om dit te borgen in de Wet op de dierproeven.

De invoering van een vergunningstelsel voor het uitvoeren van dierproeven is de belangrijkste wijziging in de wet. Instellingen die proefdieren fokken of verhandelen of zelf dierproeven uitvoeren, moeten een instellingsvergunning hebben. Voordat je een dierproef mag uitvoeren, moet je een projectvergunning hebben gekregen van de Centrale Commissie Dierproeven. Over de beoordeling van de projecten wordt de CCD geadviseerd door de dierexperimentencommissies die we nu ook al kennen. Op verschillende punten is hier sprake van een verbetering. Allereerst zal de Wet openbaarheid van bestuur eindelijk van toepassing zijn op beslissingen of een bepaalde dierproef mag worden uitgevoerd of niet. De Wet op de dierproeven liep ver achter bij andere terreinen in het openbaar bestuur waar het allang normaal is dat besluiten van maatschappelijk belang transparant en openbaar zijn. Bovendien wordt de verlening van een projectvergunning en de afwijzing van een aanvraag een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht. Dat betekent dat tegen zo'n besluit bezwaar en beroep openstaat. Dat werd tijd. Niemand is gebaat bij geheimzinnigheid over dierproeven; de dieren niet, de wetenschap niet en de burger niet.

Een andere verbetering is dat met de invoering van projectvergunningen wordt tegemoetgekomen aan het bezwaar dat in de huidige systematiek de vraag of een dierproef mag worden uitgevoerd vaak in een laat stadium van een onderzoekstraject aan de orde komt. Van dierexperimentencommissies weten we dat zij deze positie zo aan het einde van een soms langlopend onderzoek niet per se prettig vinden. Immers, hoe zeg je tegen een promovendus die al vier jaar hard heeft gewerkt aan een onderzoek dat de dierproeven die hij aan het eind wil uitvoeren, eigenlijk niet door de toetsing komen als je weet dat zijn onderzoek daarmee onbruikbaar wordt? De behoefte om in een eerder stadium met een bredere blik en met meer vrijheid te kunnen beoordelen of het belang van een bepaald experiment wel opweegt tegen de pijn, de angst en het lijden dat de dieren wordt aangedaan, bestond al veel langer. De wetswijziging voorziet hier nu in, en dat is goed. Maar de Partij voor de Dieren maakt zich wel zorgen over de mogelijkheid om een projectvergunning te verlenen als nog niet alle dierproeven in kaart zijn gebracht die in het kader van dat project zullen worden uitgevoerd.

De staatssecretaris schrijft dat de CCD in zo'n geval een projectvergunning onder voorwaarde kan verlenen. Die voorwaarde kan eruit bestaan dat de aanvrager de dierproef die nog onvoldoende is beschreven, eerst nog nader moet specificeren en aan de CCD voorleggen voordat hij mag worden uitgevoerd. Mij lijkt dat de voorwaarde eruit moet bestaan dat een dierproef eerst goed moet zijn beschreven voordat de toelaatbaarheid kan worden getoetst en toestemming kan worden gegeven. Kan de staatssecretaris daarop reageren? Is dat voldoende geborgd in de huidige artikelen?

Verder zwakt deze uitzondering de winst van het in een vroeg stadium toetsen van de toelaatbaarheid van dieren weer af. Ik wil graag weten hoe de staatssecretaris gaat voorkomen dat met het verlenen van projectvergunningen onder voorwaarde, zich alsnog de situatie voordoet dat er druk ontstaat om een dierproef goed te keuren omdat anders een al lopend onderzoekstraject de mist in gaat. Kan de staatssecretaris schetsen hoe dat zal gaan in de praktijk? Zal de CCD bijvoorbeeld tegen een onderzoeker die een incomplete aanvraag voor een projectvergunning indient, zeggen: het is prima als je nu al een vergunning wilt, maar weet dat het voor eigen risico is als de dierproeven die je wilt uitvoeren straks niet door de toets komen? Komt het risico nadrukkelijk bij de onderzoeker te liggen? Hoe beoordeelt de staatssecretaris dat dan als het gaat om onderzoek dat met publiek geld wordt gefinancierd?

Ik kom te spreken over dataopslag en systematic reviews. We zijn het allemaal erover eens dat onnodige dierproeven moeten worden voorkomen. Dan helpt het wel als alle gegevens over dierproeven, zowel de succesvolle als de mislukte, in een centrale databank worden opgeslagen en vrij toegankelijk zijn. Zo kunnen onderzoekers nagaan wat er al eerder is geprobeerd, wat niet opnieuw hoeft te worden gedaan en wat sowieso geen zin heeft om uit te proberen op dieren. Kortom, deel de kennis die er al is om ervan te leren en om onnodige dubbelingen te voorkomen. Hetzelfde geldt voor het systematisch analyseren van eerder onderzoek voordat je aan een nieuwe dierproef begint: in goed Nederlands systematic reviews geheten. Systematic reviews zijn standaard onderdeel van medische onderzoeken aangezien de kwaliteit van het onderzoek er zichtbaar beter van wordt. Bij dierproeven gebeurt dit echter slechts mondjesmaat.

De Kamer heeft de regering via moties van de Partij voor de Dieren gevraagd om te werken aan dataopslag van proefdieronderzoek en ervoor te zorgen dat systematic reviews de norm worden bij dierproeven. De staatssecretaris heeft gezegd dat zij zou bekijken hoe de dataopslag vormgegeven kan worden in het nieuwe vergunningstelsel. Kan zij toelichten hoe we dat moeten zien met de voorliggende wet? Is zij bijvoorbeeld van plan om aan een instellingsvergunning de voorwaarde te verbinden dat alle gegevens over proefdieren en dierproeven die binnen de betreffende instelling worden gegenereerd, moeten worden ingevoerd in een centrale databank? Kan dat worden geregeld in de AMvB, waarover wordt gesproken in artikel 15? Zo ja, is de staatssecretaris dat ook van plan? Ik heb hiervoor een amendement in voorbereiding, maar als artikel 15 deze mogelijkheid al biedt en de staatssecretaris deze wil benutten, dan hoef ik dat niet in te dienen. Als zij een andere vorm voor zich ziet, hoor ik het uiteraard graag.

Nederland vervult met het project onder aanvoering van de Radboud Universiteit een internationale voortrekkersrol op het gebied van de systematic reviews en boekt daarmee belangrijke successen. Dat is mooi. De staatssecretaris mag daar trots op zijn, want dat wordt ondersteund vanuit het kabinet. Gelet op de grote steun voor de motie en de erkenning bij het kabinet dat systematic reviews een belangrijk instrument kunnen zijn om het aantal onnodige dierproeven terug te dringen en de kwaliteit van het onderzoek te verbeteren, hoor ik graag of de staatssecretaris continuering van dit groeiende succes belangrijk vindt. Het zou erg helpen als systematic reviews onderdeel worden van de cursus proefdierkunde en de na- en bijscholing. Is de staatssecretaris ertoe bereid om dat in te voeren? De Partij voor de Dieren erkent dat er in het veld nog wel wat nodig is voordat systematic reviews de norm zijn — daarom vraagt zij ook om een plek daarvoor in de cursus proefdierkunde — maar vindt het wenselijk dat het uitvoeren van een grondige analyse van eerder onderzoek op een zeker moment een voorwaarde wordt voordat een dierproef mag worden verricht. Ik heb een amendement in voorbereiding waarmee in artikel 10a1 de mogelijkheid wordt gecreëerd om per AMvB nadere regels te stellen voor het verkrijgen van een projectvergunning, bijvoorbeeld op het gebied van systematic reviews. Ik weet niet of het amendement al gereed is — Bureau Wetgeving werkt eraan — maar ik leg het plan alvast voor aan de staatssecretaris. Als zij daar andere mogelijkheden voor ziet, hoor ik dat natuurlijk ook graag.

Ik ga verder met het interne toezicht op het gebruik van proefdieren binnen een instelling. Met het wetsvoorstel wordt het voor iedere instelling die proefdieren fokt, levert of gebruikt verplicht om een instantie voor dierenwelzijn in te stellen. Die instantie krijgt de taak om het personeel van de instelling te adviseren over dierenwelzijn bij aanschaf, huisvesting, verzorging en gebruik van dieren en over de 3 V's. De staatssecretaris schrijft dat de borging van het dierenwelzijn in een inrichting hiermee sterker wordt omdat het dierenwelzijn in het nieuwe systeem niet meer afhankelijk is van de kennis en positie van één functionaris. Voorheen lag een deel van deze taken bij de proefdierdeskundige. Zij heeft daarmee op zichzelf een punt, maar de Partij voor de Dieren vraagt zich wel af hoe sterk de positie van de instantie voor dierenwelzijn is binnen de instellingen. De proefdierdeskundige was onder de oude wet belast met het interne toezicht op de dierproeven en het welzijn van de dieren. Hij kon ingrijpen als de proef niet naar behoren werd uitgevoerd, als het welzijn van de dieren veel ernstiger werd geschaad dan gedacht of als de regels werden overtreden. Wel was de vraag of hij dat in alle onafhankelijkheid kon doen omdat hij gewoon in dienst was bij de instelling op wier dierproeven hij kritisch moest toezien.

Die vraag kan ook gesteld worden over de nieuwe instantie voor dierenwelzijn. In de schriftelijke voorbereiding van dit debat heeft de Partij voor de Dieren gevraagd of deze instantie een dierproef kan tegenhouden als die niet volgens plan wordt uitgevoerd of als de dieren veel ernstiger blijken te lijden dan gedacht. De staatssecretaris schrijft dat de instantie voor dierenwelzijn de taak heeft om onderzoekers te adviseren hoe een proef met het oog op dierenwelzijn beter kan worden uitgevoerd. Als de instantie en de onderzoekers van mening verschillen, dan kunnen de CCD en de NVWA worden geraadpleegd. Als de onderzoekers ondanks dat meningsverschil met de instantie voor dierenwelzijn de proef willen gaan uitvoeren zoals zij zelf hadden bedacht, meldt de instantie voor dierenwelzijn dit aan de vergunninghouder, schrijft de staatssecretaris. Dat is dus aan de baas. Die baas kan vervolgens zeggen: aan jullie bezwaren heb ik geen boodschap, het onderzoek wordt gewoon uitgevoerd.

De instantie voor dierenwelzijn moet vervolgens naar de CCD, zegt de staatssecretaris, als zij van mening is dat de onderzoeksopzet niet in overeenstemming is met de projectvergunning, of naar de NVWA, als zij van mening is dat de onderzoeksopzet in strijd is met de wet. Dat zijn allemaal mooie protocollen, maar het is nogal wat om te vragen van mensen die zelf in dienst zijn bij de instelling waarvan zij de dierproeven kritisch moeten bekijken.

Is de staatssecretaris het met de Partij voor de Dieren eens dat dit interne toezicht vraagt om een versterkte positie van de werknemers die met die taak worden belast? Dit punt speelde al bij de positie van de proefdierdeskundigen, zo bleek bij de evaluatie van de wet in 2005. Toen werd gesuggereerd om arbeidsrechtelijke bescherming te bieden, zoals ook geldt voor leden van een ondernemingsraad. Is de staatssecretaris daartoe bereid? Hoe ziet zij dat voor zich?

Ik neem even een slokje water.

De voorzitter:

Neem uw tijd. Misschien kan ik u verblijden met de mededeling dat uw amendement inzake het beperken van dierproeven tot gerelateerd aan gezondheid van mensen en dieren, het amendement op stuk nr. 26 is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Wow, ik ben meteen blij.

De voorzitter:

Zo zijn we ook wel weer. We zijn nog even op zoek naar uw amendement inzake systematic review.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Er wordt hard gewerkt door het Bureau Wetgeving, maar het komt eraan. Veel dank aan de mensen daar.

De voorzitter:

We denken dat dit amendement nog niet is ingediend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Oké, dan komt het eraan.

Voorzitter. Het punt van de onafhankelijkheid speelt ook bij de dierexperimentencommissies, die over een aanvraag voor een projectvergunning moeten adviseren aan de CCD. Voor een onafhankelijk advies is het beter als de leden van zo'n commissie niet in meerderheid in dienst zijn van de instelling waarvan zij de aanvraag kritisch moeten beoordelen. Onder de huidige wet kan dat nog. Ik heb een amendement ingediend, of in voorbereiding, om dit aan te passen, met het oog op de onafhankelijke toetsing van proefdieronderzoek.

In de wet zijn bepalingen opgenomen dat proeven niet mogen worden uitgevoerd of dat bepaalde diersoorten niet in een proef mogen worden gebruikt. Voor ieder verbod is een uitzonderingsmogelijkheid gecreëerd. Daar ben ik op zichzelf niet heel gelukkig mee, maar als je dat dan toch doet, moet je wel dezelfde systematiek kiezen. Ik heb een amendement ingediend over het verbod op de LD50/LC50-testen. Dat zijn vreselijke vergiftigingstesten, waarbij dieren een hoeveelheid stof krijgen toegediend en als de helft van de populatie dat niet overleefd, hebben we daarmee een maatstaf voor de giftigheid. In de huidige Wet op de dierproeven is al lang geleden een verbod hierop ingesteld, maar het gekke is dat in dit wetsvoorstel nog steeds staat dat, als er geen alternatief is, die test nog steeds mag worden uitgevoerd. Dat geldt al voor dierproeven: als er een alternatief is, mag het niet. Bovendien wordt bij een aantal andere verboden, bijvoorbeeld een verbod op dierproeven als de dieren ernstig zullen gaan lijden en dat lijden niet kan worden verzacht, gekozen voor een ander uitzonderingsprincipe. Dat luidt dat de minister in zo'n geval een ontheffing kan verlenen en dat die ontheffing één maal kan worden verlengd. Ik stel voor om dat ook bij die afschuwelijke vergiftigingstesten te doen, maar eigenlijk wil ik dat wij daar zo snel mogelijk vanaf zijn. Kan de staatssecretaris daar iets over zeggen? Misschien kan zij dat meenemen in haar plan van aanpak. We wachten nu al zo lang op een definitief verbod op die testen dat, als het nu niet binnen handbereik ligt, we andere acties in gang moeten zetten om ervoor te zorgen dat dit ook echt niet meer gebeurt.

Ik heb een aantal amendementen ingediend omdat de uitzonderingsbepalingen dat dieren die in het wild zijn gevangen, zwerfdieren of verwilderde exemplaren van huisdieren niet in proeven mogen worden gebruikt, iets van elkaar verschilden wat betreft de grammatica. Ik heb een voorstel gedaan om dit gelijk te trekken. Dat is in feite een meer technisch punt. De wet blijft dan op verschillende punten hetzelfde luiden.

De Kamer heeft al een paar keer uitgesproken dat zij wil dat de uitfasering van het gebruik van apen in proefdieronderzoek met grote ambitie ter hand wordt genomen. De staatssecretaris heeft dat onderkend en komt daarop terug in het plan van aanpak dat zij aan het eind van het jaar aan de Kamer zal presenteren. Veel dank daarvoor. Dat ziet de Partij voor de Dieren met veel belangstelling tegemoet. Ik dank de staatssecretaris voor haar inzet.

Nu ligt er ook een wet voor waarin het gebruik van mensapen, gelukkig, wordt verboden. Dat hebben wij in Nederland al afgesproken. Het gebruik van niet-menselijke primaten wordt in die wet aan voorwaarden verbonden. Wij hebben daar wel het een en ander over afgesproken. In de voorwaarden staat dat proeven waarbij toch niet-menselijke primaten worden gebruikt, gericht moeten zijn op gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Anders mogen niet-menselijke primaten niet worden gebruikt. De Partij voor de Dieren vindt dat wel genoeg. Er zijn ook nog andere bepalingen, namelijk over fundamenteel onderzoek en het behoud van de soort, waardoor ondanks het verbod toch niet-menselijke primaten mogen worden gebruikt. De Partij voor de Dieren wil met deze wet markeren dat wij het gebruik van apen echt alleen maar toestaan als het gaat om gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Amendementen waardoor de bepaling dat dit ook in fundamenteel onderzoek doorgang kan vinden, wordt geschrapt, heb ik of al rondgestuurd of in voorbereiding.

De heer Graus (PVV):

Ik wil graag weten wat de Partij voor de Dieren verstaat onder "gezondheidsondermijnende ziekten". Bij mijn weten is iedere ziekte gezondheidsondermijnend.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik denk dat een verkoudheidje naar de letter van de wet niet als gezondheidsondermijnend wordt gezien, alhoewel je dat technisch natuurlijk wel zo zou kunnen duiden. Het is een goede vraag aan de staatssecretaris: valt een verkoudheidje daar wel of niet onder?

De heer Graus (PVV):

Als een verzwakte bejaarde een griepje of een verkoudheidje krijgt, kan dat wel zijn of haar dood betekenen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Zeker. Ik denk dat het goed is als de staatssecretaris daarover uitspraken doet, zodat blijkt wat wij moeten verstaan onder de bepaling dat niet-menselijke primaten alleen in een dierproef mogen worden gebruikt als het daarin gaat om gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Kan de staatssecretaris misschien enkele voorbeelden geven van onderzoek waarbij dat zeker niet het geval is? Dan kunnen wij ons daar een beter beeld van vormen.

De minister krijgt de mogelijkheid om ontheffing te verlenen voor het gebruik van apen in onderzoek als het niet gaat om de zojuist genoemde levensbedreigende ziekte maar wel om onderzoek dat van een ander wezenlijk belang is. In een amendement stel ik voor om deze mogelijkheid te schrappen. Ik kan mij niet voorstellen dat wij ergens zo'n wezenlijk belang kunnen vinden, anders dan de zojuist genoemde gezondheidsondermijnende of levensbedreigende ziekte. Ik stel voor dat wij dan ook niet in de wet laten staan dat de minister toch kan besluiten dat het goed is om onderzoek met primaten te doen.

Dan ga ik in op een aantal moties die door de Kamer zijn aangenomen en waarover de staatssecretaris heeft gezegd dat zij daar bij de wet naar zal kijken. Ik heb daar een aantal vragen over. Het gaat over dieren in voorraad die gedood worden, over commerciële fokkers en handelaren en over een betere verslaglegging door de NVWA.

De staatssecretaris en de Kamer zijn het er gelukkig over eens dat het aantal dieren in voorraad dat wordt gedood, fors moet worden teruggedrongen. Wij doen in Nederland meer dan 590.000 dierproeven op dieren die in een experiment worden gebruikt. Meestal worden zij na afloop gedood. Daarnaast wordt een bijna even groot aantal dieren gefokt en gedood zonder dat zij in een experiment terecht zijn gekomen. Nou is dat laatste fijn, maar dat deze dieren eigenlijk voor niks wel ter wereld zijn geholpen, is natuurlijk vreselijk. Veel van die overtollige voorraden zijn het gevolg van genetische manipulatie. Dat klinkt altijd wat onschuldig: we hebben een muis waarin een nieuw gen is ingebracht. In veel gevallen gaat het echter als volgt. Er wordt een jong vrouwtjesmuisje gesuperovuleerd. Het wordt dus behandeld met hormonen. Daardoor produceert het muisje extra veel eicellen. Daarna wordt zij gedekt door een volwassen mannetje en dan worden de eitjes "geoogst". Dat betekent dat het muisje in kwestie wordt afgemaakt en opengesneden. De eicellen worden behandeld. Er wordt geknutseld met het gen. De embryo's gaan terug in de baarmoeders van andere muizen, de fostermoeders. De nakomelingen die daaruit voortkomen, worden getest op hun genetische afwijking, die al dan niet geslaagd is ingebracht. De dieren die niet de gewenste afwijking hebben, worden vervolgens afgemaakt. Vanwege genetische manipulatie is dus het aantal dieren dat in voorraad wordt gedood, zoals dat eufemistisch in het jaarverslag staat, enorm gestegen.

Daar moeten we aan werken. We kunnen dit niet accepteren. We hebben in Nederland jarenlang een succesvol beleid gevoerd om het aantal dierproeven terug te dringen. Zoals ik al zei, ligt dat aantal rond 590.000. We moeten echter concluderen dat het totale aantal dieren dat we in laboratoria doodmaken, boven 1 miljoen ligt en stijgende is.

De heer Graus (PVV):

Ik heb even een opmerking in het kader van de administratievelastenverlichting. Daar zijn we allemaal voorstander van. Mede dankzij de Partij voor de Dieren is de motie-Graus aangenomen. Deze is voorgesteld op 24 september. Hierin wordt de regering gevraagd, onderzoek te doen naar representativiteit van proefdieren en de explosieve stijging van het aantal dieren die zijn gedood of doodgegaan vóór de proef, en ervoor te zorgen dat er minder dieren "op voorraad" worden gehouden (32336, nr. 20). Deze motie heeft de Partij voor de Dieren gesteund. Nu gaat ze exact hetzelfde vragen, terwijl de staatssecretaris ermee bezig is. Het is een beetje flauw, maar ik zou het geen plagiaat willen noemen.

Er komt er nog eentje. We hebben ook gevraagd om een transparante databank voor dierproeven en proefdieren (32336, nr. 21). Die motie is ook aangenomen. De Partij voor de Dieren had zo een kwartier spreektijd minder nodig gehad.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De ervaring leert dat het heel goed is om hier ruime spreektijden te nemen voor dierproeven. Dan zie je namelijk dat de PVV moties die de Partij voor de Dieren al eerder heeft ingediend, kopieert en opnieuw in stemming brengt. Ik vind dat helemaal niet erg hoor, maar de heer Graus lijkt wel een beetje te vergeten van wie hij dat idee ook alweer had gekregen.

Het is waar dat de staatssecretaris ermee bezig is, vanwege eerdere moties die door de Kamer zijn aangenomen. De heer Graus heeft ook nog eens bevestigd dat dit heel belangrijk is. Ik vraag de staatssecretaris om concrete doelen op te nemen. Hoe ziet zij het voor zich? Over welke aantallen van dieren gedood in voorraad hebben wij het over twee jaar in Nederland?

De beschrijving van de werkwijze bij de genetische manipulatie van bijvoorbeeld muizen is nog niet helemaal klaar. Nadat gekeken is of de genetische manipulatie is geslaagd, moet je ook nog uit elkaar zien te houden welke muis wat heeft. In een aantal instellingen wordt daarvoor nog steeds een deel van de tenen van de muis afgeknipt, de beruchte teenknip. Ik weet uit gesprekken met het veld dat lang niet iedereen het nodig vindt om op die manier dieren te markeren. De ene heeft bij zijn linkerpootje een teen eraf, de andere bij zijn rechterpootje. Bij dat muisje gaat het om de derde teen, en bij de volgende gaat het om de vierde teen. Dat is een barbaarse manier om dieren te merken. Ik weet ook dat er in het veld discussie over is. Niet iedereen vindt het nodig. Ziet de staatssecretaris een mogelijkheid om een verbod op de teenknip in het Dierproevenbesluit of in het Ingrepenbesluit te regelen? Kunnen we met elkaar afspreken dat we minstens dat gebruik zullen uitfaseren? Hoe sneller, hoe beter.

Dan heb ik nog een opmerking over het totaal aantal dieren dat gedood is in voorraad. Er is eerder een motie aangenomen waarin de staatssecretaris wordt verzocht om verbetervoorstellen te doen voor registratie door de NVWA. Dan heb ik het over de Zo doende. We hebben een brief gekregen, maar ik heb de indruk dat de staatssecretaris hierin de huidige situatie omschrijft en daarmee zegt dat het geregeld is. In de huidige jaarverslagen staat precies één kopje "dieren gedood in voorraad". Daarin worden alle dieren die in instellingen worden gedood bij elkaar opgeteld. Je kunt verder niet achterhalen welke instelling het relatief goed doet en welke er maar een beetje met de pet naar gooit. De dieren die bij commerciële fokkers worden gefokt en bij handelaren zitten, zitten niet in deze registratie. We kunnen het in elk geval niet achterhalen. Ik vraag de staatssecretaris of de gegevens van commerciële fokkers en handelaren nu wel in de registratie terechtkomen. Ik meende in artikel 6 of artikel 15 te zien dat het geregeld is, maar ik kan het niet met zekerheid zeggen. Ik hoor het graag.

Ik was op werkbezoek bij Harlan, een proefdierfokker in Nederland. Daar wilde men mij niets vertellen over het aantal dieren dat men jaarlijks fokt en verhandelt, waar de dieren heen gaan of hoeveel dieren er in de voorraad worden gedood. De apenhandelaar Hartelust in Tilburg wilde mij niet eens ontvangen en wil geen openheid geven over de vraag waar de dieren vandaan komen of hoe zij worden gehuisvest. Hun gegevens zijn ook niet terug te vinden in de huidige registraties. Ik vraag de staatssecretaris dus om de motie uit te voeren. Misschien is het nu, met deze wet, geregeld. Dat zou prachtig nieuws zijn. Als dat echter niet zo is, zullen wij de wet toch nog moeten aanpassen om ervoor te zorgen dat ook de commerciële fokkers en handelaren, net als de andere instellingen — dat is wel zo eerlijk, zo zeg ik tegen de VVD — hun gegevens moeten aanleveren, zodat wij die kunnen controleren.

Ik heb nog een laatste vraag over de registratie door de NVWA. De universiteiten die met publiek geld worden gefinancierd, leveren een uitgebreider rapportage aan dan andere instellingen. Ik zie niet in waarom. Het lijkt mij goed als wij voor de andere instellingen ook zo'n uitgebreidere rapportage opnemen. Bij de universiteiten die met publiek geld worden gefinancierd kun je specifieker zien voor welke doelen dieren zijn gebruikt en welke proeven zijn uitgevoerd. Het lijkt mij goed om dit uit te rollen over de andere instellingen.

Ik ga afronden. Daar zult u blij mee zijn, voorzitter.

De voorzitter:

U hebt nog 31 minuten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had voor de zekerheid ruim ingeschreven voor dit debat. Ik reken ook een beetje op de kritische blik van andere fracties, zodat wij straks een verbeterde Wet op de dierproeven hebben. Ik hoop dat de VVD haar amendementen om het allemaal te verslechteren, intrekt.

De staatssecretaris heeft in een AO gereageerd op het voorstel voor een proefdierheffing, dat nog door SP-collega Krista van Velzen is gedaan en dat al lang in de Kamer rondzingt. Het is een goed idee om per gebruikt proefdier een bedrag te heffen, zodat je een pot kunt vullen voor alternatieven voor dierproeven. De staatssecretaris voelde daar niet veel voor, maar zij sprak wel over retributies. Zij zou nagaan of zij in de wet iets met retributies kon doen. Ik heb daar niets van teruggezien. Misschien zijn de ideeën daarover nog niet uitgewerkt. Ik vraag de staatssecretaris of het een optie is om bij de verlening van een project- of instellingsvergunning een toeslag te vragen in het kader van "iedereen moet een steentje bijdragen". Die toeslag kunnen wij dan gebruiken voor de ontwikkeling van alternatieven.

Ik ben blij dat de staatssecretaris voortvarend aan de slag is gegaan met de taak die zij overgedragen heeft gekregen. Nogmaals: het lag bij het ministerie van VWS en nu ligt het bij de staatssecretaris van EZ. Ik zie dat zij er met de Partij voor de Dieren en eigenlijk de hele Kamer aan werkt om het aantal dierproeven terug te dringen, maar met alleen ambitie zijn wij er niet. Wij moeten keuzes durven maken. Een aantal daarvan leg ik voor in amendementen. Een aantal van die keuzes vraagt nadere uitwerking in de uitvoering van de moties en wordt opgenomen in het plan van aanpak. Ik moedig de staatssecretaris aan om de houding die wij tot nu toe van haar hebben gezien, vast te houden.

Tot slot vraag ik de staatssecretaris of zij een mogelijkheid ziet om in haar plan van aanpak in te gaan op het burgerinitiatief dat een poosje geleden aan de Kamer is aangeboden. Helaas is het niet in behandeling genomen omdat, in onze optiek, de regels voor een burgerinitiatief niet juist werden geïnterpreteerd door een meerderheid van de Kamer. In het burgerinitiatief werd gevraagd om een verbod op het testen op honden en katten. In de wet staat al een aantal bepalingen voor apen, honden en katten. Er wordt dus al met een kritischer blik gekeken naar het gebruik van deze dieren. Ik zal het burgerinitiatief naar de medewerkers van de staatssecretaris sturen. Ik hoop dat de staatssecretaris erop kan reageren in het plan van aanpak; anders zullen wij er in het debat over het plan van aanpak nog over spreken.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand heeft een aantal amendementen genoemd. Die zijn nog niet ingediend. Drie wetgevingsjuristen zijn met het zweet op hun rug in het vooronder van de Tweede Kamer bezig om die amendementen te maken zodat deze straks kunnen worden uitgedeeld. Dat gaat wellicht vanavond nog gebeuren. Ze moeten in ieder geval voor de stemmingen worden ingediend. Er wordt op dit ogenblik aan gewerkt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil heel graag onderstrepen dat het niet aan Bureau Wetgeving ligt. Die mensen werken hartstikke hard. We doen wat we kunnen om het op tijd hier te krijgen. Ik hecht wel aan een zorgvuldige behandeling. Ik hoor dus graag ook een reactie van de staatssecretaris op die amendementen. We moeten de bespreking daarvan niet over het debat heen tillen en zeggen dat we er alleen maar over stemmen.

De voorzitter:

En als het niet aan de ambtenaren ligt, aan wie ligt het dan?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De planning? Is dat wat?

De voorzitter:

Oké.

We gaan luisteren naar de heer Van Gerven van de fractie van de SP. Hij spreekt een karige vijftien minuten.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Dat ga ik natuurlijk proberen. Ik begrijp echter dat we, met dank aan de Partij voor de Dieren, wat ruim in de tijd zitten.

Ik wil ook nog even stilstaan bij het werk van Bureau Wetgeving. Ook ik wil de mensen van Bureau Wetgeving bedanken. Het is niet alleen de Partij voor de Dieren die "zich schuldig maakt" aan het indienen van amendementen, daar maken meer fracties zich schuldig aan. Ik vind ook dat die amendementen zorgvuldig moeten worden behandeld. We moeten gedurende het debat bekijken of we nog een ander moment moeten inlassen om het debat zorgvuldig af te ronden. Ik geef dit alvast ter overweging mee aan zowel het kabinet als de Kamer. Een aantal amendementen wordt immers op het allerlaatste moment ingediend, ook door onze fractie.

Ik schets even een algemeen beeld. We hebben 519.000 dierproeven waarbij ongeveer evenveel dieren worden gebruikt. Aan de andere kant hebben we 530.000 overtollige dieren. Die worden gewoon weggegooid, om het zo maar eens te zeggen. Dat brengt mij bij het beeld van "je koopt twee tv's, je gebruikt er één en je gooit de andere weg. Als je dat zo zegt, dan zeggen we: die persoon is niet goed bezig; wat is er aan de hand met die persoon? Ik wil met dit voorbeeld zeggen dat er iets aan de hand is met het "produceren" van proefdieren en het gebruik daarvan. Daar zit dus kennelijk op de een of andere manier geen goede match. We moeten daar echt iets aan doen. Ik hoop dat deze wet daar ook aan zal bijdragen.

Een tweede algemeen punt betreft een vraag aan de staatssecretaris over het nut van dierproeven bij de registratie van geneesmiddelen. Dat wordt in een aantal gevallen ernstig betwijfeld. Er is wet- en regelgeving op grond waarvan voor de registratie van geneesmiddelen vereist is dat er dierproeven worden gedaan. Ik weet dat dit niet de tak van sport van de staatssecretaris is, maar het gebruik van proefdieren heeft dus ook te maken met onnodige registratiewetgeving. Daarom hebben we nog zo veel dierproeven. Ik vraag het kabinet via de staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken. We kunnen dat vanavond niet oplossen, maar het is wel een punt dat ik bij dezen wil adresseren.

We willen dat het aantal dierproeven teruggedrongen wordt en dat het dierenleed bij dierproeven verminderd wordt. Een belangrijke factor bij het terugdringen van die dierproeven is de ontwikkeling van dierproefvrije alternatieven voor testen. Zo is er bijvoorbeeld een veelbelovende test op gekweekte levercellen die accuraat kankerverwekkendheid kan voorspellen en daarmee dierproeven overbodig maakt. Er moet echter wel geld geïnvesteerd worden in de ontwikkeling van deze technieken. Wij hebben hierover vorige week gesproken in het kader van de begroting van Economische Zaken. Minister Kamp leek welwillend om hiervoor bij het topsectorenbeleid ruimte te maken. Deze staatssecretaris stelde ons op korte termijn een dierproevenbrief in het vooruitzicht waarin ook ingegaan zou worden op de financiering van alternatieven. De verwachtingen zijn bij dezen hooggespannen. Ik hoop dat die na afloop van dit debat nog hoger zijn.

Ik wil de staatssecretaris nog de suggestie doen om een bedrag vrij te maken dat gebaseerd is op de businesscase van ZonMw. Die heeft een bepaald plan waarbij er in 2025 40% minder dierproeven zijn. Daar is een bepaald bedrag aan gekoppeld. Op dit punt is er ook nog een motie van de Kamer.

Ik kom op de Wet op de dierproeven zelf. Die wet regelt dat proefdieren geadopteerd kunnen worden. Dat lijkt mij een goede zaak, maar hoe zit het met de kosten? Het opvangen van ex-proefdieren kost stichtingen geld. Sommige proefdierinstellingen betalen wel en sommige niet. Bij Stichting AAP is het bedrag dat men krijgt voor de opvang van ex-proefdieren de uitkomst van onderhandelingen. Kunnen we dit niet op zo'n manier regelen dat anderen niet voor de kosten opdraaien?

Wordt het niet tijd dat er bij elk proefdier een bedrag wordt geïnd bij instanties die zich met fokken en dierproeven bezighouden? Mevrouw Ouwehand vroeg hier ook al naar. Ik heb het over een soort statiegeld op proefdieren. Hoe staat de staatssecretaris daarin? Dieren zijn immers geen wegwerpartikelen. Met de opbrengst kan de opvang van ex-proefdieren worden betaald en kan geld worden geïnvesteerd in de ontwikkeling van alternatieven voor dierproeven. Ik heb nog een vraag over adoptie. Wil de staatssecretaris een richtlijn doen uitgaan met betrekking tot de vraag wanneer een dier ter adoptie dient te worden aangeboden en wanneer het kan inslapen? U begrijpt dat het al dan niet aanbieden ter adoptie van ex-proefdieren sterk wisselt per instelling en mede afhankelijk is van de financiële positie van de proefdierinstelling.

Klopt het dat in het voorliggende wetsvoorstel weinig wordt geregeld omtrent het fokken van proefdieren en het tegengaan van het doden van overtollige proefdieren uit het fokoverschot? Het lijkt erop dat dit een beetje over het hoofd is gezien bij het opstellen van het wetsvoorstel. Ik denk dat er een afweging wordt gemist bij de uitgangspunten zoals geformuleerd in artikel 1d. We hebben immers gezien dat de grote groei van het aantal proefdieren vooral de in voorraad gedode dieren betreft, oftewel de overtollige dieren die nooit bij een proef zijn ingezet. Ik denk dat breed het gevoel leeft dat dit zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Daarom heb ik op dit gebied een amendement opgesteld. Ik weet niet of dat amendement al is ingediend, maar anders wordt het ingediend. Hiermee wordt beoogd dat het fokken van dieren op een zodanige wijze gebeurt dat het te allen tijde tot een absoluut minimum wordt beperkt. Afstemming en uitwisseling met andere proefdierfokinstellingen worden hierbij ingezet als middel om het fokoverschot van overtollige proefdieren te minimaliseren. Ik ben benieuwd naar het standpunt van de staatssecretaris in dezen.

Ik heb begrepen dat proefdierfokbedrijven geen projectvergunning nodig hebben maar alleen een instellingsvergunning. Daarmee zouden ze met één vergunningsaanvraag tot in de eeuwigheid mogen blijven doorgaan, zonder verantwoording af te leggen over het dierenwelzijn en het tegengaan van fokoverschotten. Dat zou toch een beetje raar zijn. Ik overweeg een amendement om voor fokbedrijven een projectvergunning in te voeren, want eens in de vijf jaar moet men toch wel verantwoording kunnen afleggen. Op dit punt wil ik graag een reactie van de staatssecretaris.

Uit de antwoorden begrepen wij dat de dierexperimentencommissies niet gemandateerd zullen worden om beoordelingen te geven en vergunningen te verlenen. Dat lijkt mij terecht. Zij kunnen uiteraard wel de stukken in ontvangst nemen, maar zij zijn niet de juiste instanties om die te beoordelen. Daarvoor zijn zij te veel ingebed in de organisatie die zij moeten beoordelen. Ik ben dan ook blij met het uitgangspunt van de staatssecretaris dat de Centrale Commissie Dierproeven de beoordeling en de vergunningverlening doet. Het uitgangspunt van de SP is dat de beoordelende rol en de adviserende rol zo veel mogelijk gescheiden moeten zijn. Als advies en beoordeling worden vermengd, begeeft men zich in het algemeen op een hellend vlak. Hoe ziet de staatssecretaris de scheiding hiertussen? Waar ziet zij de advies- en beoordelingstaken in de nieuwe constellatie? Geeft de Centrale Commissie Dierproeven ook advies? Zo ja, hoe worden advies en beoordeling dan gescheiden?

Wij vinden dat de beoordeling van een projectvoorstel door de CCD op een onafhankelijke wijze tot stand moet komen. Uit de beantwoording bleek dat de staatssecretaris het met ons eens was, maar in de tekst staat toch nog het woord "onpartijdig", ofwel onbevooroordeeld. Dat heeft toch een andere juridische lading dan de begrippen "autonoom" en "niet in een afhankelijkheidsrelatie verkerend". In de Engelse richtlijn staat ook "independent". Volgens mij betekent dat onafhankelijk. Wij hebben op dit punt een amendement ingediend: het moet niet alleen onpartijdig zijn, maar ook onafhankelijk. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Wie controleert de Centrale Commissie Dierproeven? Hoe gaat die commissie verantwoording afleggen? De CCD is opgezet als een eiland. Hoe wil de staatssecretaris voorkomen dat de commissie in splendid isolation functioneert? Hoe wordt maatschappelijke verantwoording afgelegd? Komt er bijvoorbeeld jaarlijks een publieke stakeholders meeting? Wil de staatssecretaris structurele contacten entameren tussen de CCD en maatschappelijke organisaties als de Dierenbescherming en de Stichting Proefdiervrij? Is de staatssecretaris bereid om een raad van toezicht in te stellen waarin naast wetenschappers ook maatschappelijke organisaties zitting hebben? Wij hebben een amendement in voorbereiding.

Dierproeven zijn niet alleen een deskundologische kwestie, maar ook onderdeel van een maatschappelijk debat en een maatschappelijk-ethische afweging. Is de staatssecretaris dit met ons eens en hoe wil zij voorkomen dat het tot een technologische exercitie beperkt blijft? Hoe maakt zij het maatschappelijk debat op dit punt mogelijk? Vindt de staatssecretaris met de SP en andere partijen dat het debat in alle openheid gevoerd moet zijn? Als het gaat om persoonsgegevens en veiligheid van mensen is terughoudendheid geboden, maar als het gaat om economische belangen of een gebrek aan bereidheid om kennis te delen, dan ligt het anders. Als proeven tot een bepaald onderzoeksresultaat hebben geleid, dan moet dat resultaat gedeeld worden om te voorkomen dat anderen hetzelfde doen en dierproeven gedubbeld worden.

De Centrale Commissie Dierproeven geeft vergunningen op projectniveau af voor maximaal vijf jaar. Ik ben bang voor inflatie van die projectvergunning, want het is natuurlijk verleidelijk om zo veel mogelijk proeven voor een zo lang mogelijke periode onder één vergunning te scharen. Is die individuele toetsing wel voldoende geborgd als de CCD zulke gigantisch grote projectaanvragen krijgt? Wordt de projectvergunning dan niet een vrijbrief voor vijf jaar? Hoe voorkomen wij dat alles voor vijf jaar onder één gigaproject wordt geschaard en dat de kwaliteit van de individuele afweging door zo'n projectinflatie minder wordt?

De SP is voor het in de wet opnemen van de integriteit van het individuele dier. Dit is conform de Wet dieren. De nieuwe wet mag daar geen afzwakking van zijn. Ook is de SP tegen de mogelijkheid voor de bewindspersoon om een instellingsvergunning te verlenen wegens een gewichtig ander belang. Iedereen moet aan dezelfde wettelijke criteria voldoen. De Raad van State had op dit punt kritiek. Volgens de raad kan het tot willekeur leiden. Ik heb begrepen dat er amendementen over zijn ingediend. Graag een reactie van de staatssecretaris daarop.

Wil de staatssecretaris proberen de noodzaak aan te tonen van de uitzonderingspositie van kleine instellingen voor het instellen van een instantie voor dierenwelzijn? Die instantie is er niet voor niks. Kan zij garanderen dat de kwaliteit van dierenwelzijn niet te lijden zal hebben onder deze ontheffing? Ik heb er mijn vraagtekens bij, specifiek voor kleine fokkers. Wij moeten af van die kleine fokkers, vanwege het grote aantal op voorraad gedode dieren. Een zekere schaalgrootte is echt essentieel. Het gaat te ver om dan een vrijstelling te geven op dierenwelzijn voor die categorie. Ik had een associatie met kleine slachterijen. Op het punt van handhaving en toezicht constateerde de NVWA juist bij kleine slachterijen veel gebreken. Daar was extra toezicht nodig. Dat lijkt mij contrair aan dit punt. Graag een reactie.

Ik rond af. Om het aantal dierproeven te verminderen is het van belang dat in een vroeg stadium van het opstellen van een onderzoeksplan alternatieven voor dierproeven gewogen worden. Ondersteunt de staatssecretaris dit uitgangspunt? Hoe wordt dit in de nieuwe praktijk door haar geborgd?

De voorzitter:

U hebt nog twee minuutjes over. Wij onthouden ze voor de tweede termijn. Ik noem even de tussenstand qua amendementen. Vanochtend waren er twee ingeleverd. Inmiddels zijn er achttien ingediend, waarvan elf van mevrouw Ouwehand. Er zitten nog vier amendementen in de pijplijn. Daar wordt as we speak aan gewerkt. Wellicht komen die gaande het debat binnen. Met een beetje geluk kan de staatssecretaris er commentaar op geven. Dat zullen wij later zien.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. De fractie van D66 is van mening dat dieren een intrinsieke waarde hebben die moet worden geëerbiedigd. Wij willen ook onnodig lijden proberen te voorkomen. Wij vinden dus dat er strenge regels en voorwaarden moeten gelden voor dierproeven. Hier ligt beslist een taak voor de overheid. Wij willen dat het kabinet onderzoekt hoe dierproeven zo veel mogelijk kunnen worden tegengegaan.

Wat zien wij in Nederland? Er zijn ruim 1 miljoen proefdieren. In 2011 is het aantal proefdieren met 2,5% gestegen. Eigenlijk ging het de jaren daarvoor goed en was er een daling. Nu is er weer een stijging. Wat zien wij in Europa? 12 miljoen proefdieren en eigenlijk nauwelijks een afname. Het is dus heel goed dat wij vanavond dit wetsvoorstel bespreken om die problematiek goed in de klauwen te krijgen. Mijn fractie heeft de hoge ambitie om er in Nederland voor te zorgen dat wij toch vooroplopen als het gaat om het terugdringen van dierproeven.

Dat brengt mij bij de bijdrage van de heer Heerema. Ik complimenteer hem van harte met zijn inbreng. Hij heeft heel precies en nauwkeurig de problematiek van de nationale koppen aangesneden. Willen wij een level playing field in Europa en in Nederland een beetje meegaan met het gemiddelde? Of doen wij er een stukje bovenop? Hebben wij wat meer ambitie zodat anderen zich kunnen spiegelen aan wat wij doen? Mijn fractie kiest voor het laatste. De heer Heerema wijst er terecht op dat je bij het omzetten van Europese regelgeving niet stiekem allerlei nationale koppen mag meesmokkelen. Daarmee heeft de heer Heerema een punt gemaakt; mijn complimenten daarvoor.

Mijn fractie wijst graag nogmaals op de onderzoeken die ZonMw bekend heeft gemaakt. Volgens ZonMw kan het gebruik van proefdieren in 2025 met 40% dalen als wij maar de goede stappen zetten. Dit moeten ook grote stappen zijn. Dat blijkt mogelijk. In Griekenland daalde het aantal dierproeven de laatste tijd drastisch. Ik zeg tegen de staatssecretaris dat Griekenland in 2012 begonnen is met een verbod op dieren in circussen. Wij kunnen veel leren van de wijze waarop men dit daar heeft aangepakt. In Finland is het aantal dierproeven gehalveerd. Wij kunnen heel veel van die casussen leren, zoals wij ook heel veel kunnen leren van het proefschrift van de heer Van Meer, die het nut van dierproeven voor biologische medicijnen sinds 1988 heeft onderzocht. Volgens zijn onderzoek was het nut van de proeven op bijvoorbeeld chimpansees zeer beperkt. Hij pleit voor maatwerk en hij ziet daar ook mogelijkheden voor. Ik heb begrepen dat de staatssecretaris in een rustig weekendje eens in dit proefschrift wil duiken en de Kamer vervolgens wil rapporteren wat zij met haar bevindingen gaat doen. Wij zien dat met belangstelling tegemoet.

Het is goed dat vandaag de implementatie van een richtlijn uit 2010 voorligt die de bescherming van dieren tegen proeven voor wetenschappelijke doeleinden versterkt. Dit geldt niet alleen voor de gewervelde dieren, maar ook voor de koppotigen. De wet gaat ook gelden voor dieren in het foetale stadium. Het is ook goed dat de concurrentievoorwaarden voor het bedrijfsleven en wetenschappelijk onderzoek worden geharmoniseerd. Mijn fractie heeft misschien nog een aantal amendementen in de mouw. Mijn medewerker is daar nu nog mee bezig en daarna moeten ze nog naar het Bureau Wetgeving. Ik weet dus niet of we het einde van de avond halen, maar we doen ons best. Vooruitlopend daarop heb ik nog een aantal opmerkingen.

Allereerst wil ik ingaan op de implementatie. Simpel gezegd: we zijn te laat, eigenlijk veel te laat. Het kabinet zegt dat dit komt door de zorgvuldigheid. Het kabinet zegt ook dat het komt door het grote aantal wijzigingen, aangezien het nu eenmaal een lang traject is. Maar dat geldt toch ook voor andere landen? Hoe zit het daarmee? Zijn die ook allemaal te laat of zijn wij de snelste van de achterblijvers?

Ik heb ook een vraag over de consultatie. Het kabinet heeft verschillende belanghebbenden geconsulteerd. Dat is altijd prachtig, maar het is mij niet duidelijk wat nu precies de inbreng is geweest van al die betrokkenen en welke suggesties het kabinet heeft overgenomen en welke niet. Kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Het derde punt van aandacht is de instellingsvergunning. Vorige sprekers hebben het daar ook al over gehad en kortheidshalve sluit ik me daarbij aan. Ik vind het een raar ding dat erin zit. Ik nodig de staatssecretaris van harte uit om hierop in te gaan. Waarom zit dat erin? Dit verhoudt zich volgens mij niet met het karakter van de Europese regelgeving.

Ook over de handhaving en strafbaarstelling heb ik nog een aantal vragen. De toezichthouder kan bij verdenking van ongeautoriseerde dierproeven woningen binnentreden, als dit wetsvoorstel tenminste kracht van wet krijgt. Volgens mij kan dit echter nu al op basis van het argument van dierenmishandeling, zo zeg ik tegen de staatssecretaris. Ook de Raad van State wijst op de juridische complicaties van die dubbeling, dus de dubbele titels op basis waarvan je een woning kunt binnenvallen. Kan de staatssecretaris daar wat preciezer op ingaan, opdat juist die dubbeling niet leidt tot allerlei juridische problemen?

Dan kom ik op de strafbaarstelling. Handelen in strijd met artikelen met een direct verband met dierenwelzijn wordt een misdrijf. Handelen in strijd met artikelen die administratief zijn, wordt een overtreding. De regering heeft gekozen voor boetes uit de derde en vierde categorie. Mijn vraag is eigenlijk heel simpel. Waarom? Waarom is er gekozen voor boetes uit de derde en vierde categorie? Waaruit blijkt dat die evenredig en afschrikwekkend zijn? Uit welk ander palet, en dan liefst een wat meer afschrikwekkend palet, hadden we kunnen kiezen?

Zoals bekend, zal er ook een nationaal comité worden geïnstalleerd als gevolg van deze implementatie. Alle lidstaten moeten dat instellen voor de bescherming van dieren die worden gebruikt voor wetenschappelijke doeleinden. Het gaat om een serieus comité met hooguit tien leden, dat gaat adviseren over allerlei zaken, zoals aanschaf, fok, huisvesting, bezorging en gebruik van dieren. Het comité gaat ook zorgen voor verspreiding van de best practices van andere nationale comités. Je zou bijna zeggen: wie wil daar nu niet in zitten? Ik heb daarover echter wel een paar vragen. Het kabinet verwijst in de wettekst zelf naar artikel 12 van de Kaderwet adviescolleges. De Kaderwet stelt in artikel 11 dat de leden worden benoemd voor ten hoogste vier jaar. Waarom worden de leden van dit comité voor dierproeven dan aangesteld voor een periode van vijf jaar? Die twee dingen verhouden zich niet met elkaar. Verder willen we graag weten hoe het precies zit met de herbenoemingen. Gaan we conform de Kaderwet hooguit twee keer herbenoemen voor de normale termijn? En op hoeveel leden richt het kabinet zich nu en hoe stelt het kabinet zich de werving voor? Voorts heeft mijn fractie nog een indringende wens. Dat zijn eigenlijk andere woorden voor een lichte eis. Wij zouden het zeer op prijs stellen als de staatssecretaris het mogelijk maakt dat de Kamer wordt betrokken bij de keuze van de voorzitter van dit comité. Zoals ik zei, wordt dit een belangrijk orgaan. Het gaat om een belangrijk advies. Het zou toch hartstikke leuk zijn om in gemeenschappelijkheid van Kamer en kabinet de voorzitter te selecteren? Ik bedoel niet u, voorzitter.

De voorzitter:

Ik ben ook geen kandidaat.

De heer Schouw (D66):

Ik had u eigenlijk wel beoogd, voorzitter. Nu had ik dat eigenlijk ook al bedisseld met de staatssecretaris en die had daar in bewilligd, uiteindelijk, na wat dreigementen. Dan zullen wij toch verder moeten zoeken.

Over de evaluatie heeft mevrouw Ouwehand een aantal heel verstandige en wijze woorden gesproken. Zij heeft er ook een amendement over ingediend. Daar kan ik mij gemakshalve achter scharen. Ik wil met haar nog wel verder debatteren over de vraag of die evaluatie nu over drie of vier jaar moet plaatsvinden, maar dat is een minor point.

De voorzitter:

De heer Schouw refereerde aan het amendement op stuk nr. 9. Ik dank hem voor zijn bijdrage. Wij gaan nu luisteren naar de heer Graus van de fractie van de PVV. Ook hij spreekt tien minuten.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ik heb mogelijk een paar minuten nodig in tweede termijn voor het indienen van een aantal moties. Dus ik zou graag bij zeven minuten willen stoppen, zodat ik nog drie minuten over heb.

Ik wil allereerst namens de PVV-fractie felicitaties overbrengen aan de geachte afgevaardigde van de VVD, het lid Heerema, voor zijn maidenspeech. Tijdens debatten over zeehonden hebben wij wel eens haaks op elkaar gestaan. Ik waardeer het enorm dat de heer Heerema afgelopen weekend mee is geweest met het een EHBZ-team, een team voor eerste hulp bij zeehonden. Hij heeft zich in een pak gehesen en is mee geweest op een bootje. Ik waardeer het enorm dat hij dat heeft gedaan. Mijn dank daarvoor.

De wijziging van de Wet op de dierproeven betreft een verbetering ten opzichte van de huidige wet en daarom zal ik mijn fractie adviseren om sowieso voor te stemmen. Als iets een verbetering is, zullen wij daar altijd voor zijn. Laat wel duidelijk zijn dat wij enkel voor de medisch strikt noodzakelijke dierproeven zijn — mevrouw Ouwehand heeft dat ook al in andere woorden omschreven — om mensen en/of andere dieren te redden.

Verder heeft de PVV keer op keer een lijst met alternatieven aangedragen, waarvan er steeds meer worden gebruikt. Mijn dank daarvoor. Ik denk hierbij aan in-vitrotesten — er is zelfs al in-vitromeat waarop kan worden getest — hersenstamcelonderzoeken, computermodellen en noem het maar op. Ik ga de lijst niet nog een keer oplezen. Enkele weken geleden werden drie moties van de PVV aangenomen over het belang van de afbouw van het gebruik van proefdieren. Er zullen daardoor hopelijk niet alleen tienduizenden proefdieren vrijkomen, maar ook duizenden apen. Dat zijn apen die werden gehouden voor dierproeven die achteraf gezien niet relevant waren. Die komen vrij en daar ben ik zeer verheugd over. Ik zeg hierbij toe dat de eerste vijftien de namen zullen dragen van de leden van de PVV-fractie. Wij zullen het meest dominante mannetje Martinus noemen en het liefste aapje Dionysius. Dat is dus bij dezen toegezegd aan de voorzitter.

Er wordt onderzoek gedaan naar de grote aantallen proefdieren die worden gehouden of gedood zonder dat zij een proef hebben gediend. Mevrouw Ouwehand heeft daar ook al over gesproken. Tot nu toe vinden beoordelingen en evaluaties altijd plaats door steeds dezelfde zichzelf in stand houdende instanties. Ik heb gepoogd daar bij de begrotingsbehandeling actie tegen te ondernemen, maar helaas werd mijn motie door bijna alle fracties verworpen. Blijkbaar is men dus voor een bepaalde monopoliepositie, waar wij faliekant tegen zijn. Wij zijn voor onafhankelijkheid en tegen monopolieposities, zeker als het om onderzoekers gaat.

Wie zijn verder de partijen? Dat zijn de vergunninghouder en de proefdieren. De belangen van deze partijen dienen gewogen te worden. Aangezien alleen de stem van de vergunninghouder gehoord wordt, is er eerder kans dat de beoordeling van dierproeven in het belang van de vergunninghouder uitvalt, terwijl het doel, namelijk de medische wetenschap, en het dier centraal moeten staan. Dierproeven raken een gevoelige maatschappelijke snaar die in de wet voor een groot deel onberoerd blijft. De beoordeling van een projectvoorstel moet op onafhankelijke wijze geschieden door veterinaire deskundigen. Je hoeft de CCD, de Centrale Commissie Dierproeven, geen onafhankelijk oordeel bij haar een advisering te vragen. Dat is een staaltje van de slager die zijn eigen vlees keurt. Hiertegen ageert de PVV al sinds jaar en dag. Ik hoor graag de reactie van de staatssecretaris.

Wat gebeurt er met de tienduizenden proefdieren die vrijkomen? Dat gebeurt niet alleen na de drie aangenomen moties-Graus, maar ook in de toekomst. Hoe snel verloopt de afbouw? Ik verwijs toch even naar de aangenomen moties. Het gaat om dossiernummer 32336, en stuk nrs. 18, 20 en 21. Mijn vraag is hoe snel de afbouw verloopt en wanneer de eerste aapjes vrijkomen, die in dat verschrikkelijke Rijswijkse martelcentrum zitten.

De regering vindt dat zorgvuldige omgang met proefdieren geborgd moet worden. Wie gaat dat controleren, nu er zo fors wordt bezuinigd op de NVWA en de dierenpolitie vrijwel om zeep is geholpen? Laten we wel wezen, het zijn taakaccenthouders geworden. Er zijn 182 taakaccenthouders, zei de staatssecretaris, en die kunnen niet eens de honderdduizenden meldingen die binnenkomen bij 144 afhandelen, laat staan dat ze hier nog tijd voor hebben. De NVWA is ook volledig uitgekleed. De vraag is dus wie een en ander gaat controleren. Dat staat nog los van het feit dat ik me zorgen maak over de kwaliteit van de kennis bij de NVWA, want de goede mensen zijn vaak wegbezuinigd.

Omdat de opvang van dieren zeer veel geld kost, stel ik voor om samen met de dierenbeschermingsorganisaties — ik denk aan de Dierenbescherming en Stichting AAP — een adoptieplan te starten, opdat dieren ook bij particulieren kunnen worden ondergebracht. Dat kan natuurlijk niet met apen, maar wel als het om andere dieren gaat die geschikt zijn om als huisdier te houden. Ook bedrijven en dierentuinen zouden dieren kunnen opnemen of de opvangkosten vergoeden. Er zijn best bedrijven die een diertje willen adopteren. Ik zou dat ook best willen doen. De proefdieren mogen wettelijk niet meer worden vrijgelaten, dat hoef ik niet meer uit te leggen, en ze kunnen niet in vrijheid worden gesteld. Ze zullen immers niet overleven doordat ze altijd hands-on zijn gehouden. De dieren komen het beste tot hun recht bij Stichting AAP, in dierentuinen en in huiselijke sferen.

Ik wil het kort hebben over hoogleraar Schellekens van de faculteit Farmaceutische Wetenschappen en Innovatieve Medische Biotechnologie aan de Universiteit Utrecht. De heer Schellekens stelde het volgende. Het reproduceren van dierexperimenten die voor doorbraken zouden hebben gezorgd, is in slechts 15% van de experimenten gelukt. Slechts 15%! Wat is de reactie van de staatssecretaris hierop?

De heer Kooijman van de Universiteit Utrecht heeft een onderzoek gedaan met betrekking tot de ontwikkeling, validatie en implementatie van 3V-alternatieven voor dierproeven. 3V staat voor vervanging, vermindering en verfijning van dierproeven, waarbij ik namens de PVV ook nog om versnelling heb gevraagd. Uit het onderzoek van Kooijman blijkt dat bepaalde proeven helemaal niets opleveren. Dat geldt bijvoorbeeld voor proeven met apen op het gebied van biotechnologie. Met dit soort proeven kunnen we dus vanaf vandaag helemaal stoppen. Nogmaals, ik zou wel eens willen weten hoeveel apen er al zijn vrijgelaten. Ze worden volstrekt zinloos vastgehouden. Laat die diertjes zo snel mogelijk vrij.

Schellekens pleit er verder voor, dan spreek ik weer over de hoogleraar van de Universiteit Utrecht, om farmaceutische bedrijven een halfjaar langer databescherming te geven voor een geneesmiddel dat zonder dierproeven is ontwikkeld. Dat zou volgens hem stimulerend werken. Hij is niet de eerste de beste, dus we moeten toch iets van die beste heer aannemen. Graag hoor ik een reactie hierop.

Er zijn nog enkele onduidelijkheden. Ik kreeg bijvoorbeeld een berichtje van Een Dier Een Vriend. Deze organisatie heeft zich erg ingezet voor de Rijswijkse apen en we hebben op dat vlak ook samengewerkt. Een Dier Een Vriend zou graag zien dat er een termijn wordt afgesproken voor de evaluatie van de uitwerking van de Wet op de dierproeven. Ze hadden nog een vraag, maar ik zag dat de staatssecretaris deze vandaag beantwoord heeft. Het gaat om het aantal dieren. We kregen vrij laat een brief van het ministerie van Economische Zaken, waarin staat: hiernaast wordt ook het aantal dieren, diersoorten, herkomst, de genetische status en de ernst van het ongerief geregistreerd. Ik denk dat dat een toezegging is en daarom kan ik mijn laatste vraag achterwege laten.

Ik wens eenieder verder nog een heel prettige avond.

De voorzitter:

De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Leenders van de fractie van de Partij van de Arbeid. Ook hij heeft tien minuten spreektijd.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Ook ik wil collega Heerema van harte feliciteren met zijn goede speech. Ik hoop dat wij tussen nu en 2017 nog vaak met elkaar in gesprek kunnen gaan, in deze plenaire zaal en daarbuiten. Wegens ziekte vervang ik een collega. Tot vanmorgen wist ik niet dat ik hier zou staan. Ik kan de heer Heerema helemaal gelijk geven, nadat ik de materie vandaag enigszins heb kunnen bestuderen, dat het een zeer interessante portefeuille is.

De Wet op de dierproeven dient te worden gewijzigd in verband met de implementatie van de Europese richtlijn. Dat is de reden waarom wij hier staan. Nederland had de richtlijn eigenlijk al in 2012 moeten implementeren. De Partij van de Arbeid is tevreden dat de staatssecretaris de implementatie van de richtlijn nu versneld gaat aanpakken. Ik heb van verschillende collega's begrepen dat het een verbetering is van de huidige situatie. Wij zijn blij dat ook mevrouw Ouwehand dit deelt.

De Partij van de Arbeid wil zo weinig mogelijk dierproeven, we willen dat er goed wordt omgegaan met de proefdieren en we willen zo veel mogelijk inzetten op het vinden van alternatieven voor dierproeven. De implementatie van de richtlijn draagt daaraan bij. Door een nieuwe Europese richtlijn worden in de Europese landen op een aantal punten strengere regels voor dierproeven en de omgang met dierproeven van toepassing. Dat is een heel goede zaak, want ook in de andere Europese landen dienen dieren die worden gefokt en gebruikt voor dierproeven een goede bescherming te krijgen, liefst net zo goed als in Nederland.

Gelukkig heeft Nederland ten opzichte van andere landen al regels die een hoge bescherming van dieren waarborgen. De bestaande strenge Nederlandse regels blijven naast de Europese richtlijn bestaan en daar zijn we blij mee, want dierenleed bij dierproeven moet zo veel als mogelijk worden voorkomen. Daarbij komt dat een versoepeling van de regels ervoor zal zorgen dat het aantal dierproeven kan toenemen. Ik deel de opvatting van de heer Schouw richting de VVD als het gaat om een gelijk speelveld of dat we er wat bovenop doen. Wij gaan met D66 mee en doen er heel graag wat bovenop. De Partij van de Arbeid steunt het ook dat de definitie van een dierproef blijft zoals die is. Het gaat dan om het doden van dieren ten behoeve van het gebruik van hun organen en weefsels. We steunen het ook dat het doel van een dierproef blijft gehandhaafd, een dierproef moet gericht zijn op het belang van de gezondheid of voeding van mens of dier en het beschermingsniveau van proefdieren moet op het huidige niveau blijven. De Partij van de Arbeid wil wel dat we ernaar streven dat in Europees verband zo veel als mogelijk onze standaard gaat gelden. Collega's zeiden daar ook al iets over. Welke invloed kan en zal de staatssecretaris daartoe aanwenden in Europa?

De Partij van de Arbeid is tevreden dat de instellingen die dierproeven uitvoeren verplicht worden om hierin transparanter te zijn. Daarom is het goed dat de goedkeuring van een project een besluit in de zin van de Algemene wet bestuursrecht wordt, waardoor bezwaar en beroep mogelijk zijn en de Wet openbaarheid bestuur van toepassing is. Ook steunen wij de staatssecretaris in de verhoging van de strafmaat bij overtredingen en misdrijven met proefdieren en dierproeven. We hebben wel bedenkingen bij de wijziging van de aanvraag van vergunningen voor proefdieren. In de huidige situatie dient per dierproef een positief advies te worden gegeven. In de nieuwe situatie hoeft dat alleen per project, dat meerdere proefdieren kan omvatten. Wij vragen de staatssecretaris of het mogelijk is om binnen de verordening de toestemming per proefdier te handhaven. Ook twijfelen wij over de lange duur van vijf jaar voor een projectvergunning. Wij zouden graag zien dat deze termijn wordt ingekort.

De Partij van de Arbeid vraagt zich af of het voor de staatssecretaris nog mogelijk zal zijn om in individuele gevallen besluiten van de Centrale Commissie Dierproeven te herzien of te vernietigen. Wat ons betreft is het goed als het ministerie de mogelijkheid blijft houden om in te grijpen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik had zo veel spreektijd en dan heb ik nog een interruptie nodig omdat ik iets vergeten heb! Ik weet dat de Partij van de Arbeid het met de Partij voor de Dieren eens is dat wij geen dierproeven zouden moeten uitvoeren ten behoeve van de bio-industrie. Eerder dit jaar werd bekend dat met behulp van het bloed van zwanger gemaakte pony's vruchtbaarheidsversnellers worden geproduceerd voor vruchtbaarheidsbehandelingen in de varkenshouderij. Een varken dat maar niet berig wil worden, wordt hiermee in de hormonale toestand gebracht dat ze gedekt kan worden en biggetjes werpt. Ik weet dat de Partij van de Arbeid daar, net als wij, niet enthousiast over is. De staatssecretaris heeft mij destijds gevraagd om de moties die ik had ingediend aan te houden tot de behandeling van de wijzing van de Wet op de dierproeven. Mag ik via u vragen of de staatssecretaris in haar termijn kan ingaan op de vraag waar zij in deze wet de mogelijkheid ziet om a) de Kamer duidelijk te maken hoe deze kan controleren of er al dan niet dierproeven worden gedaan ten behoeve van de bio-industrie en om b) de proeven met pony's ten behoeve van hormoonversnellers die nog wel worden geproduceerd, stop te zetten?

De heer Leenders (PvdA):

U verwacht een antwoord van mij. Als u vraagt of uw vraag via mij aan de staatssecretaris gesteld kan worden, luidt mijn antwoord dat ik niet zou weten waarom dat niet zou kunnen. U zult het mij niet kwalijk nemen dat ik de vraag die u stelt, niet zo kan beantwoorden. Als u een antwoord zou willen, wil ik daar graag in de tweede termijn op ingaan, maar ik denk dat u daar niet op zit te wachten.

De voorzitter:

Volgens mij is dat het juiste antwoord. Wij gaan even schorsen opdat de staatssecretaris kan nadenken over een antwoord op de gestelde vragen.

De vergadering wordt van 20.05 uur tot 20.36 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Voordat ik met mijn inleiding en beantwoording begin, feliciteer ik de geachte afgevaardigde Heerema van harte met zijn maidenspeech. Dat is toch altijd een bijzonder moment. Ik dank ook de andere leden voor hun bijdrage en iedereen voor de bereidheid om dit wetsvoorstel op zo'n korte termijn te agenderen. Ik hoop op een voorspoedige behandeling, zodat de implementatie van de richtlijn snel kan worden voltooid.

In april heb ik al een algemeen overleg met de Kamer gehad. Daarin heb ik gemeld dat het mijn ambitie is om mij op het proefdierendossier voortvarend in te zetten voor de bevordering van de zogenaamde 3 V's. De heer Graus voegde daaraan een vierde V toe; daarover zal ik zo direct nog iets zeggen. De 3 V's staan voor het principe van vermindering, vervanging en verfijning. Helaas is het nog niet mogelijk om zonder dierproeven de veiligheid van stoffen en producten voor de mens te borgen. Daarom ben ik voorstander van het begrip "nee, tenzij".

Nederland is in Europa koploper op het gebied van de zorgvuldige omgang met en een goede bescherming van proefdieren. Met de dierproevenrichtlijn, die met het wetsvoorstel dat we vandaag bespreken wordt geïmplementeerd, wordt ervoor gezorgd dat het beschermingsniveau in heel Europa wordt verhoogd. Ook in Nederland zorgt de richtlijn voor een sterkere waarborg van de 3 V's, door in het nieuwe vergunningenstelsel elk project vooraf door een onafhankelijke partij te laten toetsen. In het voorliggende implementatiewetsvoorstel wordt een zorgvuldig en transparant systeem neergezet dat past in deze tijd, maar ook duurzaam is. Door de richtlijn worden de verschillen tussen de lidstaten kleiner. Ze zullen echter niet geheel verdwijnen vanwege verschillen in nationale context. Nederland behoudt nationale bepalingen — in de woorden van de heer Heerema "koppen" — die gericht zijn op een uitgebreidere bescherming van dierenwelzijn. Ik hecht daaraan.

Misschien is het goed om iets te zeggen over de wijze waarop het feitelijk werkt. Met de richtlijn maken we in de andere lidstaten het niveau van de bescherming van proefdieren deels hoger. Tegelijk behouden we voor een belangrijk deel de regels die we al hadden, waardoor we ook koploper zijn. Ik denk dat we het zeer eens zijn dat we die bijzondere positie van Nederland goed in het oog moeten houden en dat we inderdaad werken aan een level playing field. Maar dat is nu juist wat met de richtlijn die we implementeren wordt gedaan, misschien niet zozeer hier, maar wel in de andere landen. Dat is volgens mij precies het effect dat de heer Heerema beoogt.

De heer Heerema (VVD):

Wellicht heb ik het nog niet goed genoeg begrepen, maar hoe kunnen wij door regelgeving te verstrakken in Nederland ervoor zorgen dat andere landen daarin meegaan? Kunt u daarvan voorbeelden geven? Worden er dan in die parlementen wetten aangenomen om de beschermingsfactor van de proefdieren hoger te krijgen? Of gaat de industrie automatisch mee? Daar heb ik blijkbaar onvoldoende zicht op gekregen. Kunt u dat toelichten?

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Ouwehand gaf een goed voorbeeld van wat er bij de cosmetica is gebeurd. Op dat terrein liep Nederland absoluut voorop en op een gegeven moment volgde de rest van Europa. Nu speelt er dat we, voordat de richtlijn in werking zou moeten treden, een aantal dingen in Nederland doen op bijvoorbeeld het terrein van het gebruik van bepaalde dieren die we liever niet willen. Die dingen houden we nu. Dat is niet nieuw, maar iets wat we houden. We houden ons beschermingsniveau. Voor een deel zorgen we er ook voor dat dit wetsvoorstel past bij de Nederlandse traditie van vooroplopen. Je ziet met deze richtlijn dat een aantal landen dat lang zo ver nog niet was, nu ook inderdaad de wetgeving moet aanscherpen om die richtlijn geïmplementeerd te krijgen. Voor heel veel landen zal dat een forse stap zijn op weg naar een beter beschermingsniveau.

De heer Heerema (VVD):

Als ik het goed beluister, zegt de staatssecretaris dat in het verleden behaalde resultaten garantie bieden voor de toekomst. Omdat het bij de cosmetische industrie gelukt is, zal dat wellicht voor deze onderdelen ook lukken. Ik ben daar nog niet van overtuigd. Ik snap dat er door de implementatie ook bij andere landen een bepaald basisniveau ontstaat, waardoor we het op een hoger niveau krijgen, maar dat neemt niet weg dat de koppen in Nederland nog steeds hoger zullen zijn dan het basisniveau van andere landen. We komen wellicht iets dichter tot elkaar, maar in het buitenland zal het nog steeds slechter gesteld zijn met proefdieren dan in Nederland.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar beter dan het was. Daarnaast is het ook een keuze die je maakt. Wij hadden al een heel goed niveau. Dat zouden we dan moeten inleveren om op hetzelfde niveau te komen als andere Europese landen. Daarvan zeg ik dat het mij niet verstandig lijkt. Volgens mij hebt u ook gezegd dat Nederland het heel goed doet en dat we dat voor ogen moeten houden. Daarover zijn wij het eens, maar dan is er soms een extra stapje nodig. Die stap wil ik met u allemaal blijven maken.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voor de staatssecretaris en voor de heer Heerema is dit een nieuw dossier. Complimenten voor de snelle inwerking. Over het vasthouden van het beschermingsniveau dat wij gewend waren, heb ik gesproken met laboratoria. Als ik daar kom, zeg ik altijd: oké, we hebben een verschillende grondhouding, maar we kunnen wel een goed gesprek met elkaar voeren. Ik heb in het veld geen enkele motivatie gezien of vraag gehoord om de Nederlandse wetgeving naar beneden bij te stellen. Is dat een indruk die de staatssecretaris kan delen? Zij heeft met het veld aan tafel gezeten, zodat men mee kon denken over de implementatie van deze wet. Als er in het veld helemaal geen behoefte aan bestaat om de Nederlandse Wet op de dierproeven naar beneden bij te stellen, in de richting van de Europese richtlijn, kunnen die bezwaren van de VVD snel worden weggenomen.

Staatssecretaris Dijksma:

In antwoord op de vragen van de heer Schouw zal ik zo nog uitgebreider terugkomen op het zogenaamde stakeholdersoverleg. Overigens speelde daar voor een deel dezelfde discussie als in het parlement. Dat is ook logisch, want als het goed is, bent u ook een goede afspiegeling van de samenleving. Ik zat niet aan tafel, zeg ik erbij, maar daar zal ook wel over de vraag zijn gesproken of er nationale koppen zitten in het beleid en of je dat wel of niet wilt. Het is in ieder geval geen aanleiding geweest voor het kabinet om ervan af te zien. Dat is de kern, denk ik.

De heer Van Gerven (SP):

Ik ga nog even door op dit punt. Bij het betoog van de VVD gaat het er heel erg om dat de economie niet geschaad mag worden. Heeft de staatssecretaris de indruk dat het beleid van de afgelopen jaren op het gebied van proefdieren de economische ontwikkeling in Nederland op enigerlei wijze heeft geschaad?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar heb ik geen concrete bewijzen voor, maar ik zeg wel dat wij aandacht moeten hebben voor het bedrijfsleven en voor innovatie door alternatieven. U hebt daar zelf ook hartstochtelijk over gesproken. Daar zetten wij op in. Dat is ook goed voor het bedrijfsleven. Ook daar moet Nederland koploper zijn. In die zin wil ik proberen om het niet als meningen tegenover elkaar neer te zetten. Ik denk dat het heel goed is dat Nederland voorop loopt op het gebied van dierenwelzijn. Dat doen we, en als het aan mij ligt, blijven we dat doen. We moeten onze economische en wetenschappelijke kracht ook gebruiken om alternatieven te vinden, juist waar het lastig is. Dat kunnen we ook alleen met behulp van de wetenschap en de bedrijven. Ik denk dat het heel goed is om die ruimte te bieden. De heer Heerema en ondergetekende zijn het daar zeer over eens.

De heer Van Gerven (SP):

Ik breng dit op, omdat mijn indruk is dat het stellen van dierenwelzijnsnormen op de lange termijn juist enorm innovatief kan zijn en de zaak vooruit helpt. Wij discussiëren heel vaak over dierenwelzijn bij de intensieve veehouderij. In Nederland worden er normen gesteld op dit gebied. Je ziet echter ook dat het een sector is die in economisch opzicht uitstekend rendeert. Deelt de staatssecretaris dan ook de conclusie dat juist het stellen van welzijnsnormen in de Wet op de dierproeven een kracht kan zijn die de economie niet frustreert, maar juist stimuleert op het gebied van innovatie en de zaak juist vooruithelpt?

Staatssecretaris Dijksma:

Ook daar hebben wij niet heel specifiek onderzoek naar gedaan. Het is wel een veronderstelling die wij delen. Wij zien in ieder geval dat men door de richtlijn van Europa nu onze kant op beweegt en niet andersom. Dan zouden wij waarschijnlijk op een gegeven moment in een lastiger positie terechtkomen. Wat je nu merkt, is dat er in Europa meer en meer steun komt voor het niveau dat Nederland wil hebben. Ik denk dat dit een economisch concurrentievoordeel kan zijn. Het is echter lastig om dat nu bij wijze van spreken met harde cijfers te onderbouwen. Onze topsectoren doen het echter heel erg goed. Onze kracht ligt vooral in de verbinding die wij hebben tussen de overheid, de wetenschap en ten slotte het bedrijfsleven. Die gouden driehoek speelt ook hier een heel belangrijke rol.

Dan kom ik als vanzelf bij een belangrijke opmerking over het plan van aanpak. Wij bespreken nu het wetsvoorstel. Er is over heel veel onderwerpen gesproken die niet in het wetsvoorstel als zodanig worden geregeld, maar die wel in het plan van aanpak terugkomen. Dat heeft te maken met de vierde V, de V van de heer Graus. Hij zei dat wij bij een aantal onderwerpen moeten werken aan een versnelling. Daarover ben ik het zeer met de Kamer eens. We hebben vastgesteld dat wij heel graag willen werken aan het verminderen van het aantal proefdieren. Ook willen wij een trendbreuk zien in het aantal gedode dieren op voorraad. In het plan van aanpak zullen we daarop terugkomen. Dat geldt ook voor het onderzoek van ZonMw en de financieringsmogelijkheden, die onder meer door de heer Van Gerven naar voren zijn gebracht. Ik wil daar ook heel graag het voorstel bij betrekken om nader te kijken naar het fenomeen van de adoptie. Dat zouden we dan niet vanavond met elkaar bespreken. Het heeft mijn voorkeur om dat te doen op basis van het plan van aanpak dat de Kamer nog dit jaar van ons tegoed heeft.

Hiermee geef ik dan ook een meer concrete invulling aan enkele onderwerpen die voorliggen en waarvoor het wetsvoorstel wel een basis biedt, maar waarvan het tempo dat noodzakelijk wordt geacht, niet per se met het wetsvoorstel is verbonden. Dat plan komt er.

De heer Graus (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor haar mening over het adoptieplan, maar wat gebeurt er dan met de diertjes die op korte termijn vrijkomen? Daar zullen wellicht ook al aapjes tussen zitten. Die kun je niet zomaar in een gezin, in een asiel of elders onderbrengen. Daar moeten wij wel duidelijkheid over hebben.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar die kan ik vanavond niet geven, zelfs niet al zou ik dat willen. Dat plan komt snel. Als het goed is, zal het medio december bij de Kamer zijn. Het zal wel ergens in de richting van het kerstreces worden, denk ik, want er ligt nog heel wat op stapel. Daarin zullen wij daarop ingaan. Ik kan vanavond niet ingaan op individuele dieren die vrijkomen. Ik wil de heer Graus hiermee toezeggen — dat heb ik net ook gedaan — dat zijn punt mijn aandacht heeft. Ik stel voor om daar in dat plan op terug te komen en het dan met elkaar te bediscussiëren.

De heer Graus (PVV):

Is het dan wel mogelijk dat al vanaf morgen zowel de Dierenbescherming als bijvoorbeeld de Stichting AAP een belangrijke partner wordt bij in ieder geval het opvangen en het plaatsen of herplaatsen van dieren?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is niet zo dat de rijksoverheid daar per se alleen voor aan de lat staat. Sterker nog, op sommige plekken is dit heel verschillend geregeld. De heer Graus gaf het zelf al aan. Dit heeft ook met financiering te maken. Dat punt heeft de heer Graus ook gemaakt. Om die reden is het naar mijn mening toch beter om dat te betrekken bij het net genoemde plan.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik snap dat de staatssecretaris in het plan van aanpak zal terugkomen op een aantal punten. Een en ander houdt wel verband met de problematiek van de in voorraad gedode dieren. Mijn vraag gaat over de registratie die je moet aanleveren als je een fokker, een leverancier of een gebruiker bent van proefdieren. Dit heeft te maken met artikel 15, zoals het nu geformuleerd is, en de AMvB die daarover nog kan worden opgesteld. Moeten commerciële fokkers en handelaren in proefdieren ook hun gegevens aanleveren voor de Zo doende-registratie, vanwege de wet of vanwege de AMvB? Zo kan de Kamer bekijken wat er waar gebeurt. Anders moet ik hier nog een amendement over indienen. Daar moet ik dan mee aan de slag.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben eigenlijk nog maar bij mijn inleiding. Ik ga ervan uit dat ik er verderop in deze niet onaanzienlijke stapel op terugkom. Als dat niet zo is, doe ik dat alsnog.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Excuus, daar heb ik alle begrip voor. Als ik nog een amendement moet maken, moet ik dat nu doen, aangezien we van plan zijn om de behandeling van de wet vanavond nog af te handelen. Ik begrijp dat de staatssecretaris een hele stapel door moet. Het komt vast wel goed.

De voorzitter:

En de staatssecretaris moet nog op gang komen. Mijnheer Van Gerven, graag heel kort.

De heer Van Gerven (SP):

Het plan van aanpak komt begin december.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zei dat het voor het kerstreces komt.

De heer Van Gerven (SP):

Ik vraag dat omdat het er precies op aankomt. Er liggen nog amendementen van de begroting waarover rond 15 of 16 december gestemd zal worden.

De voorzitter:

En uw vraag?

De heer Van Gerven (SP):

Het zou goed zijn als wij daarvoor dat plan van aanpak hebben. Er zit natuurlijk een financiële paragraaf bij en een en ander houdt verband met elkaar. Als de staatssecretaris zegt dat ze het niet precies weet, wachten we dat af.

Staatssecretaris Dijksma:

De hink-stap-sprong van de heer Van Gerven gaat nu wel heel snel. Ik denk dat de Kamer zelf moet afwegen wat zij met het door de heer Van Gerven ingediende amendement doet. Daarbij moet zij mijn stemadvies, dat ik ook heb gegeven, goed bekijken. Ik zou dit niet direct willen koppelen aan het plan van aanpak, zoals de heer Van Gerven doet. Ik weet niet zeker of het lukt voor 15 of 16 december, maar wij doen wel ons best om het zo snel mogelijk bij de Kamer te hebben.

De voorzitter:

Heel goed. Ik stel voor dat de staatssecretaris even uit de startblokken komt en rustig haar inleiding afmaakt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik was voor mijn gevoel al aardig bezig, voorzitter. De heer Heerema en de heer Van Gerven hebben gevraagd of we iets kunnen doen aan overbodige dierproeven. De heer Heerema heeft mij heel specifiek gevraagd of ik bereid ben om te inventariseren welke wet- en regelgeving belemmeringen met zich meebrengt voor het gebruik van alternatieven. Hij heeft ook al een motie in zijn binnenzak, zei hij er nog licht dreigend bij. Ik ben absoluut een voorstander van het gebruik van alternatieven voor dierproeven. Ik wil inderdaad geen onnodige wet- en regelgeving die dit onmogelijk maakt. Ik ben dus bereid om die inventarisatie uit te voeren. Die moet ik dan wel samen doen met de ministers van VWS en I en M. Dit betreft namelijk ook wetgeving die onder hun verantwoordelijkheid valt. Ik zal met hen in overleg moeten gaan. Ik kan alvast wel zeggen dat er bij een aanpassing van wet- en regelgeving in veel gevallen sprake zal zijn van EU-implementatie. Dit zal dus niet zomaar tot een snelle wijziging kunnen leiden. We moeten gewoon bekijken wat we tegenkomen en vervolgens naar bevind van zaken handelen.

De heer Heerema (VVD):

Dat snap ik, maar het is goed om zo snel mogelijk te beginnen, zodat we ook zo snel mogelijk een eindmoment hebben. Laten we er dus ook mee beginnen. Heeft u in verband met het brede overleg met uw collega's die motie nodig of is uw toezegging voldoende? Dat weet ik namelijk niet.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat het op zichzelf heel goed is als de Kamer laat zien dat zij het belangrijk vindt. Dan hebben we dat in ieder geval gedocumenteerd. Ik zal het oordeel graag aan de Kamer overlaten.

Dan kom ik op de vragen van mevrouw Ouwehand over de ethische toetsing. Zij zegt dat het niet alleen gaat om welzijn maar ook om integriteit. Ik zal erop terugkomen bij de behandeling van het amendement. In het wetsvoorstel is de intrinsieke waarde van het dier stevig verankerd. Onder intrinsieke waarde wordt ook de integriteit van het dier verstaan, net als in de Wet dieren. De integriteit van het dier speelt via de begrippen "intrinsieke waarde", "lijden" en "ongerief" een zeer belangrijke rol in de ethische toets.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of ik kritisch wil kijken naar de zogenaamde dierproeven. Ook de heer Graus sprak daar volgens mij over. Het betreft clinical errors. Het feit dat veel van de testen anders blijken te werken op mensen dan op dieren — daar komt het plat gezegd op neer — heb ik recentelijk ook vernomen. Bij de begrotingsbehandeling hebben wij het hierover heel even gehad. Wat mij betreft, komt dit terug in het plan van aanpak.

Mevrouw Ouwehand vroeg naar de aanbevelingen uit de evaluatie van 2005. Het hoge beschermingsniveau blijft gehandhaafd. Destijds is een aantal aanbevelingen door de minister van VWS niet overgenomen omdat er toen kennelijk onvoldoende draagvlak was, maar aan de uitkomst van de evaluatie is nu wel deels tegemoetgekomen, zeker waar de richtlijn inhoudelijk dezelfde strekking heeft.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Ouwehand heeft de Engelse term gebruikt, maar ik spreek altijd gewoon Nederlands, omdat dit een Nederlands parlement is. Ik zou wel graag willen dat de hoogleraar die ik genoemd heb, erbij betrokken wordt. Dat is echt een deskundige ter zake. Nu blijkt dat ook dit soort zaken, die ik in mijn termijn ook genoemd heb, worden betrokken bij het plan van aanpak, wil ik dat ook de desbetreffende hoogleraar erbij betrokken wordt.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is sowieso goed om na te gaan wat deze hoogleraar hierover gezegd heeft. Ik zal daarnaar kijken. Ik weet niet of uitsluitend deze hoogleraar, al dan niet schriftelijk, geraadpleegd wordt.

Mevrouw Ouwehand heeft over een burgerinitiatief gesproken. Ik zal dat van haar ontvangen en wij zullen daarop terugkomen.

Dat geldt ook voor de specifieke vraag over de LC50- en LD50-test. Ook daarop kom ik graag terug in het plan van aanpak.

In mijn algemene inleiding heb ik al iets gezegd over alle vragen die te maken hebben met het financieren van alternatieven. Verschillende leden hebben daarover vragen gesteld. Dat geldt ook voor de plannen rondom adoptie. Daarover zullen de leden nader bericht krijgen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of er een centrale databank komt en, zo ja, hoe die dan precies gaat functioneren. In het nieuwe vergunningstelsel zijn er veel meer mogelijkheden voor een centrale databank. Ik wil die dus oprichten. Vorig jaar heb ik het advies gekregen om dat door de nieuwe CCD te laten regelen. Die zal hiertoe dus opdracht krijgen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd of wij de systematic reviews, de systematische beoordeling — deze Nederlandse term geef ik er voor de heer Graus bij — willen blijven stimuleren. Het antwoord is "ja". Ik denk niet dat dit met een wettelijke verplichting moet, maar ik geloof er sterk in. Het is heel belangrijk dat wij dit blijven doen. Volgens mij is dat onomstreden, zoals mevrouw Ouwehand zelf ook zei. Ook veel mensen die in het veld werken, vinden dit heel belangrijk.

Wat is nu precies een gezondheidsondermijnende of levensbedreigende ziekte? Daar kun je je een heleboel bij voorstellen. Het gaat om ernstige spierziekten, kanker, neurologische degeneratie en dergelijke zeer ernstige aandoeningen. Mevrouw Ouwehand sprak ook even over een verkoudheid. Die valt er niet onder, zo zeg ik er voor de wetsgeschiedenis bij. Het is altijd goed om dat soort dingen hardop te zeggen.

Mevrouw Ouwehand heeft gevraagd hoe sterk de positie van de Instantie voor Dierenwelzijn is. Deze instantie is betrokken bij de opzet en de uitvoering van een dierproef. Dat wordt wettelijk vastgelegd, dus dat is vrij helder. Er staat ook in hoe men zich moet opstellen. Indien het nodig is, kan de Instantie voor Dierenwelzijn misstanden ook zonder medeweten van de instelling melden aan de Centrale Commissie Dierproeven of de NVWA. Zij kan ook een melding doen bij de politie indien er sprake is van een overtreding of een misdrijf.

Ik kan het volgende zeggen over de arbeidsrechtelijke bescherming. Ik bepaal in artikel 3f van het Dierproevenbesluit dat de vergunninghouder ervoor moet zorgen dat iedereen de personen die op grond van artikel 13f een taak hebben gekregen, in staat moet stellen om die taak goed uit te oefenen. Het gaat dan om de mensen die toezichthouden op het welzijn van de dieren. Bij overtreding kan een instellings- of projectvergunning worden geschorst of ingetrokken. In die zin is dat dus in deze wet geborgd.

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over dieren die worden gedood in voorraad. Ik heb al gezegd dat ik daar heel graag bij de Kamer op terugkom. Zij heeft mij gevraagd naar de onafhankelijkheid van de experimentencommissies en de mensen die daar deel van uitmaken. Er is een eis dat minimaal twee personen onafhankelijk zijn. Ik vind een onafhankelijke en onpartijdige beoordeling van dierproeven belangrijk. Daarom heb ik een onafhankelijke vergunningverlenende instantie opgericht. Voor een goede advisering over projecten met dierproeven is echter expertise nodig van mensen die op de hoogte zijn van de laatste stand van zaken. Dat is altijd het spanningsveld waar je in terechtkomt. Ik zal bij de behandeling van de amendementen nog even heel precies op dit punt terugkomen.

De heer Graus (PVV):

Excuses dat ik vanavond veel interrupties heb, maar het is wel een belangrijk punt. De staatssecretaris zegt dat er minimaal twee onafhankelijke personen in zo'n commissie zitten. Bij de debatten over de bultrug bleek dat wij die deskundigheid heel vaak niet in huis hebben. Nu hebben we dat wel. Maar zijn die mensen ook veterinair deskundig? Dat is immers wel belangrijk. Ze moeten niet alleen onafhankelijk zijn, maar ook veterinair deskundig.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat het erom gaat dat mensen deskundig zijn op het punt van de wetenschap die beoefend wordt. Dat is dus niet alleen veterinaire deskundigheid, dat is breder. Volgens mij gaat het erom dat we voor het thema dat aan de orde is, ook de beste mensen moeten hebben.

De heer Graus (PVV):

Ik deel die opvatting van de staatssecretaris. Die mensen moet niet alleen veterinaire deskundigheid hebben, maar er zal minimaal één onafhankelijk persoon met veterinaire deskundigheid in zo'n commissie moeten zitten.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij leggen wij dat nu niet op die manier in de wetgeving vast. Het gaat veel meer om het borgen van de onafhankelijkheid en de onpartijdigheid. Mensen moeten uiteraard ook deskundig zijn. Je wordt immers niet zomaar toegelaten tot dit type instellingen. Dat lijkt me dus heel belangrijk. Ik denk dat we dat niet nu zo heel precies op die manier kunnen en moeten willen vastleggen.

Mevrouw Ouwehand heeft een vraag gesteld over de paarden. Ik heb inderdaad vanmiddag een brief gestuurd over de registratie van de dierproeven. Daarin staat geen beschrijving van de manier waarop het nu gaat; daarin wordt beschreven hoe het in Europa zal gaan worden. Dat is even de duiding van die brief. Er komt in principe een publicatie met niet-technische samenvattingen. Dan kunnen mensen van buiten ook lezen wat er gebeurt. Ik wil graag later bij de Kamer terugkomen met informatie over de proeven met paarden. Ik heb daar overigens ook al eerder schriftelijke vragen over beantwoord. Ik heb gezegd dat we daarmee bezig zijn. Het is alleen nog niet zover dat ik daar nu al een heel precies antwoord op kan geven.

De heer Van Gerven heeft een vraag gesteld over de projectvergunning die vijf jaar duurt en over de individuele toetsing. Krijgen we dan geen inflatie aan toetsing? De projectvergunning kan één of meer dierproeven omvatten, ook als er veel dierproeven onder één project vallen. Die moeten dan wel heel goed beschreven worden. De Centrale Commissie Dierproeven zal dat eisen bij de vergunningverlening. De instantie voor dierenwelzijn blijft betrokken bij de uitvoering van de proeven. Alle wijzigingen die geen of een positief gevolg hebben voor dierenwelzijn, moeten worden gemeld aan de CCD. Voor wijzigingen met een negatief gevolg voor dierenwelzijn moet als het ware een verplichte nieuwe vergunning worden aangevraagd. Dit levert in de praktijk geen inflatie op.

De heer Van Gerven heeft gezegd dat men onpartijdig maar ook onafhankelijk moet zijn. Ik ben het op dit punt met hem eens. Ik zal zo meteen op zijn amendement reageren.

De heer Van Gerven vroeg hoe het precies zit met de uitzonderingspositie voor kleine instellingen in het kader van de instantie voor dierenwelzijn. Dat is belangrijk. Volgend jaar gaan we in samenspraak met de stakeholders bekijken of en op welke wijze kleine instellingen een uitzonderingspositie moeten krijgen. Overigens zullen de taken van de instantie voor dierenwelzijn niet vervallen als een uitzondering wordt toegekend. Die taken moeten dan alsnog worden vervuld door een of meer deskundigen binnen de instelling.

De heer Van Gerven vroeg hoe het zit met de projectvergunning voor fokkers. Kunnen ze oneindig doorgaan? Fokkers doen zelf geen dierproeven. Het is dus logisch dat ze daar geen vergunning voor nodig hebben. Zoals de heer Van Gerven al zei, is er echter wel een instellingsvergunning nodig. Die krijgt de fokker alleen als hij aan alle voorwaarden in de wet voldoet. Als de instellingsvergunning is verleend, is de fokker nog steeds volledig gebonden aan de wettelijke voorschriften, bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting en de verzorging van dieren. De NVWA ziet erop toe dat fokkers zich aan deze regels houden. Houdt de fokker zich niet aan de wet, dan kan de vergunning worden ingetrokken. Als de fokker zich niet aan de bepalingen in artikel 25 houdt, is dit een strafbaar feit. Een instellingsvergunning is dus geen vrijbrief.

De heer Van Gerven (SP):

Ik heb een vraag ter verduidelijking. Kan de staatssecretaris duiden hoe de controle van de NVWA hierop is? Hoe vaak wordt er gecontroleerd? Hoe moeten we die controle interpreteren?

Staatssecretaris Dijksma:

Daar wil ik graag in tweede termijn even op terugkomen. Ik heb niet paraat hoe vaak de NVWA ergens over de vloer komt. Voor een deel gebeurt het op basis van signalen, maar er zal ongetwijfeld ook procesmatig toezicht zijn. Als u het goed vindt, beantwoord ik deze vraag in tweede termijn.

De voorzitter:

Heel goed. Dit punt behandelen we later.

Staatssecretaris Dijksma:

De heer Van Gerven vroeg of alternatieven meteen in het begin worden gewogen en hoe dit wordt geborgd. De CCD eist dat bij de vergunningaanvraag wordt aangegeven hoe rekening is gehouden met de drie V's: vervanging, dus mogelijke alternatieven, vermindering en verfijning. Ik denk dat het heel belangrijk is dat alternatieven bij elke vergunningaanvraag worden getoetst.

Hoe controleert men nu de CCD? Zijn stakeholdersontmoetingen openbaar? Hoe legt men publiek verantwoording af? De voorzitter van de CCD en de leden worden door mij benoemd. Ik kom daar zo nog even op terug in antwoord op vragen van de heer Schouw. Hier staat tussen haakjes "en geschorst en ontslagen". Dat betekent dat het in principe via het departement gaat. Om de onafhankelijkheid te waarborgen, is bij wijze van uitzondering de CCD een zbo geworden. U weet dat wij met een andere route bezig zijn. We zullen steeds minder zbo's krijgen. De CCD is een zbo. Zij moet jaarlijks voor 15 maart een jaarverslag opstellen. Dat wordt ook naar de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gezonden. Volgens de Kaderwet zelfstandige bestuursorganen kan ik beleidsregels vaststellen met betrekking tot de taakuitoefening. Ik kan ook noodzakelijke voorzieningen treffen als de CCD naar mijn oordeel de taak zou verwaarlozen. Daar gaan we overigens beslist niet van uit. Omdat dit op afstand georganiseerd is, dus onafhankelijk — ik zeg dit tegen de heer Van Gerven — is een raad van toezicht niet nodig. Dat zou het stapelen van onafhankelijkheid op onafhankelijkheid zijn, en wij willen het stelsel graag lean and mean houden.

Is de beoordeling en de advisering gescheiden? Ja. De Centrale Commissie Dierproeven beoordeelt de vergunningaanvraag en de Dierexperimentencommissie adviseert de CCD over de vergunningaanvraag.

De heer Van Gerven (SP):

Ik probeer duidelijk te krijgen hoe de centrale commissie georganiseerd is. Het is een zbo, maar hoe is de samenstelling van het bestuur vormgegeven? Ik begrijp dat er geen raad van toezicht is, maar ook geen raad van advies. Kan de staatssecretaris dit nader duiden?

Staatssecretaris Dijksma:

De Dierexperimentencommissie geeft inhoudelijke adviezen. Dat is dus elders georganiseerd en in de wet geborgd. Voor de rest functioneert de centrale commissie zoals een zbo dat behoort te doen. Dat betekent dat de benoemingen via mij lopen. Men voert natuurlijk gewoon de wet uit en stuurt de Kamer jaarlijks een verslag toe van de werkzaamheden. Zo zit het in elkaar. De keuze voor een zbo laat zien dat het ons menens is als het gaat om het op afstand organiseren van de overheid.

De heer Schouw heeft een aantal indringende vragen gesteld. Hoe zit het met de implementatie? Zijn ook andere landen te laat? Ook andere landen zijn druk met de implementatie. Ruim twee derde van de landen is al klaar met wetgeving, maar die zijn ondertussen druk bezig met de uitvoerbaarheid van wat in de wet zit. Nederland moet nu gewoon opschieten; dat is helder. Er is een ingebrekestelling van de Europese Commissie gekomen. Dat is een duidelijke red flag, een duidelijke rode vlag. Wij proberen er alles aan te doen om het verhaal zorgvuldig uit te voeren. Daarbij rekenen wij op de steun van de Kamer, in het bijzonder die van de heer Schouw.

Hij heeft ook gevraagd naar de consultatie van de stakeholders. Zowel bij het voorliggende wetsvoorstel als bij het Dierproevenbesluit en de Dierproevenregeling is een representatieve groep stakeholders betrokken. In het traject van intensieve samenwerking is onder meer breed draagvlak verkregen voor de wijze waarop de beoordeling van projecten voor dierproeven plaatsvindt op basis van dit wetsvoorstel. Maar het was ook daar niet altijd mogelijk om het eens te worden over alle onderwerpen die hierbij spelen. Dat betekent dat er ook niet altijd op alle punten van het wetsvoorstel overeenstemming is geweest.

De heer Schouw heeft ook naar het Nationaal Comité gevraagd. Hoe wordt dat precies benoemd en hoe verloopt de werving? De leden van de huidige CCD worden op grond van de huidige wet benoemd voor vijf jaar. In de nieuwe wet geldt dat ook voor de leden van het Nationaal Comité. Er is een mogelijke herbenoeming van één keer vijf jaar. Het Nationaal Comité zal uit maximaal negen leden bestaan. De voorzitter en de leden worden door mij benoemd. Voor de voorzitter is in augustus 2013 een profielschets openbaar gemaakt. De belangrijkste stakeholders zullen worden betrokken bij het zoeken van leden. Ik benoem de voorzitter en zal daarvan melding doen bij de Kamer.

De heer Schouw (D66):

De heer Van Gerven sprak al over de positie van deze zbo. Hij had vragen over de wijze van verantwoording, de onafhankelijkheid en de keuze van de leden. Ik wil iets meer inzicht van de staatssecretaris in de keuze van de voorzitter. Deze staatssecretaris begrijpt als geen ander dat ik er niets aan heb als de Kamer met een bepaalde voorzitter wordt geconfronteerd. Dan is het slikken of stikken en daar hebben wij niets aan. Kan de staatssecretaris er nog wat breder op ingaan?

Staatssecretaris Dijksma:

U brengt mij in een lastig parket. Degenen die deze positie kunnen vervullen, zijn gerenommeerde personen op het onderwerp waarover zij moeten adviseren. Tegelijkertijd moeten zij een breed draagvlak hebben. Als je dergelijke benoemingen politiek maakt, loop je het risico dat er geen overeenstemming over een kandidaat wordt bereikt. In alle eerlijkheid zeg ik dat het met dit soort dingen zo is dat de regering regeert en de Kamer controleert. Ik heb overigens nog geen kandidaat. Als de Kamer de door mij aangedragen kandidaat niet goed vindt, heb ik een probleem. Het is echter wel mijn verantwoordelijkheid.

De heer Schouw (D66):

Ik treed helemaal niet in die verantwoordelijkheid. Het kabinet neemt het besluit. De staatssecretaris weet dat de Kamer bij het vervullen van meerdere vacatures een adviesfunctie heeft. Dat is allemaal keurig netjes wettelijk geregeld. Ik vraag de staatssecretaris om enige coulance. Kan een delegatie van de commissie niet samen met haar kijken naar twee of drie kandidaten voor het voorzitterschap? Dan kan de Kamer daar advies over uitbrengen. Het kabinet behoudt zijn rol en neemt de beslissing. Voor het draagvlak lijkt de door mij voorgestelde werkwijze goed.

Overigens begrijp ik het onderscheid tussen regering en Kamer niet dat de staatssecretaris noemt. Alsof de Kamer alleen maar politiek naar zo'n voorzitter kijkt en het kabinet alleen maar bestuurlijk. Ik vind het een beetje raar onderscheid.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is staatsrechtelijk toch het gebruikelijke onderscheid tussen Kamer en kabinet. Ik wil de vraag omdraaien. Wat beoogt u met het op deze manier meepraten? Ik denk dat wij iemand moeten benoemen die bij heel veel van ons niet eens bekend is, behalve bij de mensen die heel goed in de materie zijn ingevoerd. De vraag is wat dit voor meerwaarde heeft. Ik moet er nog over nadenken. Ik zeg heel eerlijk dat ik zelf niet geneigd ben om samen met de Kamer een voorzitter aan te wijzen. De rollen zijn helder. In het wetsvoorstel is het ook duidelijk. Vervolgens is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het goed genoeg vindt. Ik zie op dit moment het voordeel ervan niet. Het is geen kwestie van onwelwillendheid. Ik wil heel graag met enkele leden van de Kamer over heel veel onderwerpen spreken, ook over vacatures. Daar gaat het niet om. Ik zie alleen niet wat daar de precieze winst van is.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik voel wel mee met de vragen van de fracties van SP en D66, maar ik heb nog een andere vraag over de voorzitter. Het nationaal comité krijgt een belangrijke taak in het uitwisselen van de beschikbare kennis over alternatieven en best practices. Klopt het dat de vacature van de voorzitter maar voor één dag in de week is? Ik maak me daar een beetje zorgen over. Weerspiegelt een dag werk van de voorzitter wel het belang dat we allemaal hechten aan het terugdringen van het aantal dierproeven en het goed delen van kennis over alternatieven? Is het comité goed genoeg gevuld met mensen die dat kunnen doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb begrepen dat dat klopt. Ik moest ook even achterin spieken, want ik weet de uren die bij de functies horen niet uit mijn hoofd. Misschien is het goed als ik nog even neerzet hoe het systeem eruitziet. Je hebt de Centrale Commissie Dierproeven. Die commissie beoordeelt als zbo vergunningsaanvragen en ze behandelt het bezwaar en beroep en de WOB-verzoeken die nu ook mogelijk worden in het kader van de transparantie. Ze gaat ook de experimentencommissies erkennen. Dat is één ding. Dan heb je het nationaal comité. Dat comité adviseert de bewindspersoon, de Centrale Commissie Dierproeven en de Instantie voor Dierenwelzijn over het gebruik van dieren in proeven en verspreidt inderdaad beste praktijken. De CCD kan dan op basis van adviezen van het nationaal comité een richtsnoer voor de Dierexperimentencommissie opstellen. Het nationaal comité is een orgaan met een adviestaak en een uitvoerende taak. Het comité zal nauw gaan samenwerken met de Centrale Commissie Dierproeven. Je hebt dan nog de Dierexperimentencommissie. Die commissie adviseert de Centrale Commissie Dierproeven over een aanvraag voor een projectvergunning. Dat advies moet ook verplicht worden opgevraagd. Zo zit het in elkaar. De hoeveelheid uren is een inschatting van wat men nu denkt dat het werk zou kunnen zijn. Ik zeg de Kamer echter toe dat als er meer tijd nodig is, we die tijd ook zullen geven. Het is dus echt een inschatting.

De heer Schouw (D66):

Wat is de juridische ophanging van dat nationaal comité?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal eens even kijken of ik dat zo snel hier bij de hand heb. Ik denk dat het een adviesorgaan is dat door mij wordt ingesteld.

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag over het voorzitterschap ging natuurlijk over de voorzitter van het nationaal comité en niet zozeer over de voorzitter van de CCD. Overigens hebben we nu wel de afspraak dat de staatssecretaris het voorzitterschap van de CCD nog even neerlegt bij de Kamer. Dank daarvoor. Maar ik ga nog even verder met het comité.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp oprecht deze conclusie niet. Wat ga ik nu precies neerleggen bij de Kamer?

De voorzitter:

Dat maakt niet uit. We moeten dit eerst even afkaarten, voordat u overstapt naar een ander onderwerp. Het ontging mij ook even waar u overstapte.

De heer Schouw (D66):

Mijn vraag in eerste termijn ging over de keuze voor het voorzitterschap van het nationaal comité. Volgens mij gaf de staatssecretaris net echter antwoorden in relatie tot de voorzitter van de CCD.

Staatssecretaris Dijksma:

Nee, ik deed dat niet alleen daarover, maar wel op het punt van de tijd die beschikbaar is.

De heer Schouw (D66):

Misschien begrijp ik het niet, want zo kwam ik er ook weer op. De CCD is een zbo.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De heer Schouw (D66):

Vervolgens vroeg ik hoe het zit met het nationaal comité.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een adviesorgaan.

De heer Schouw (D66):

Dat is een adviesorgaan, maar een adviesorgaan heeft ook een juridisch construct. Het moet ergens een ophanging hebben. Er moeten statuten van het adviesorgaan zijn of voorschriften. Welke zijn dat en waar kan ik die terugvinden?

Staatssecretaris Dijksma:

We werken daar nog aan, maar die krijgt de Kamer. We hebben die en ik zal zorgen dat de Kamer daarover informatie krijgt.

De voorzitter:

Interrupties gaan in tweeën, maar dit is uw vierde keer. Gaat uw gang.

De heer Schouw (D66):

Ja, sorry voorzitter. Ik ga weer terug naar mijn beginvraag, namelijk of wij dan met elkaar in gesprek kunnen komen rondom de selectie van de voorzitter van dat nationaal comité. Kennelijk is nog niet uitgewerkt hoe dat allemaal in elkaar gaat zitten. Kan de Kamer daarbij een rol krijgen?

Staatssecretaris Dijksma:

Dan gaan wij toch het debat van net overdoen. De heer Schouw vroeg naar de ophanging. Het nationaal comité is een bij wet ingestelde adviescommissie, en ik benoem de leden. Zo zit het in elkaar. Dat was het antwoord dat ik net eigenlijk ook al gaf. De heer Schouw vraagt mij of ik dan met de Kamer wil discussiëren over de voorzitter. Ik heb uitgelegd dat ik niet precies inzie wat daar exact de meerwaarde van is. Hij wil dat graag en dat begrijp ik heel goed. Ik wil hem ook altijd heel graag tegemoetkomen. Ik snap echter niet zo goed waarom dat hier dan per se moet, ook omdat ik niet zeker weet of dat inderdaad, zoals hij zegt, tot meer draagvlak leidt. Misschien leidt het wel tot heel veel discussie. In dit soort zaken is het meestal zo dat de regering benoemt en daar achteraf de Kamer van in kennis stelt. Als de heer Schouw dat anders wil, hoor ik dat wel van hem in tweede termijn. Ik zie nog niet de meerwaarde van het regelen daarvan via de Kamer.

De heer Van Gerven (SP):

Kan de staatssecretaris aangeven wat het verschil is met de SDa, de Autoriteit Diergeneesmiddelen? Daar is de Kamer volgens mij bij betrokken. Er kwamen plannen. Ik weet nog dat wij met de SDa in oprichting hebben gesproken toen dat antibiotiadossier heel sterk speelde. Daar heeft de Kamer toch ook wel iets kunnen zeggen? Wil de staatssecretaris daar eens op doorgaan? Wil zij die ervaring meenemen in haar oordeel?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zal ik doen. Ik zal dat wel even moeten onderzoeken. Het gaat er volgens mij niet om dat de Kamer niet in gesprek kan komen met het nationaal comité. Dat zijn echt twee verschillende dingen. De heer Van Gerven heeft daar volstrekt gelijk in. Het is volgens mij ook geen enkel bezwaar om dat te doen. Er zijn wel meer adviescommissies die de regering van dienst zijn die regelmatig rechtstreeks met de Kamer spreken. Ik heb daar ook helemaal geen bezwaar tegen. Ik kom in tweede termijn even terug op de vergelijking met SDa. Ik heb namelijk niet de hele ontstaansgeschiedenis paraat, want daar zat in elk geval toen niet bij.

De heer Graus vroeg of er geen probleem ontstaat bij de handhaving door de bezuinigingen bij de NVWA. Ik voorzie geen forse verzwaring van de handhaving onder de nieuwe wet ten opzichte van die onder de huidige wet. Dat lijkt mij het meest relevant. De huidige handhavingscapaciteit blijft beschikbaar. Er wordt minstens één keer per jaar op locatie gecontroleerd of de instellingen aan de wet voldoen. Dit is ook een begin van een antwoord op iets waar de heer Van Gerven mij eerder op bevroeg.

Er is ook gevraagd naar de evaluatie.

De voorzitter:

De heer Graus heeft nog een vraag op het vorige punt.

De heer Graus (PVV):

Vindt die jaarlijkse controle — één keer per jaar is natuurlijk bar weinig — onaangekondigd plaats?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat weet ik niet. Dat zou ik moeten navragen.

De heer Graus (PVV):

Het gebeurt namelijk niet onaangekondigd. Volgens mij wil een meerderheid van de Kamer dat er onaangekondigd en meer dan één keer per jaar wordt binnengevallen om die tienduizenden dieren te controleren. Dat gebeurt bij boeren ook. Als een boer 30 koeien heeft, staan ze ook een paar keer per jaar op de stoep. Dan moet dat ook gebeuren bij die tienduizenden proefdieren.

Staatssecretaris Dijksma:

Sowieso gaan we nog een uitgebreid debat met de Kamer tegemoet over de wijze waarop de handhaving plaatsvindt. Daar hoort ook het onderwerp "vaker onaangekondigd bezoek" bij. Dat zullen we dus in algemene zin nog met elkaar bespreken.

De heer Graus heeft gesproken over de evaluatie. Ik pleit voor een termijn van vijf jaar. Daarin is binnen de richtlijn voorzien. Ik kom er zo bij de amendementen op terug. Het registratiesysteem is gebaseerd op de Europese systematiek.

De heer Graus heeft mij gevraagd hoe snel de apen vrijkomen. Hij verwees daarbij naar een aantal specifieke aangenomen moties. Ik heb bij de begroting aangegeven dat ik samen met de bewindslieden van OCW aan het KNAW heb gevraagd om onderzoek te doen. Begin volgend jaar komt zij met het antwoord. Dan zal ik u daar vanzelfsprekend over berichten.

De heer Schouw heeft gevraagd naar handhaving, toezicht en binnentreden van de woning. Hij vroeg waarom artikel 22 van de wet gehandhaafd is, terwijl al een vergelijkbare bepaling is opgenomen in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren. In het nadere rapport is hierop ingegaan en is aangegeven dat artikel 22 niet gewijzigd is, omdat dit niet noodzakelijk is op grond van de richtlijn. Daarbij moeten we bedenken dat het nodig is om deze bevoegdheid ook op grond van de Wet op de dierproeven te hebben. Het is nodig om een woning te kunnen betreden indien deze wet is overtreden. Het is niet voldoende om het in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren op te nemen, omdat niet alle artikelen overlappen. Dit is een heel juridisch antwoord, maar bij overtreding van een artikel dat geen corresponderend artikel heeft in de Gezondheids- en welzijnswet voor dieren is het ook noodzakelijk dat een woning kan worden betreden. Dat is bijvoorbeeld het geval als in een woning een dierproef wordt verricht zonder projectvergunning. Om die reden blijft de bepaling noodzakelijk.

Ik heb nog drie vragen te beantwoorden alvorens ik de uitgebreide stapel van amendementen ga doornemen. De heer Van Gerven heeft gezegd dat we een technologische exercitie moeten voorkomen en een maatschappelijke afweging moeten kunnen maken. Hij geeft aan dat we met persoonsgegevens terughoudend moeten zijn, maar dat andere gegevens juist openbaar moeten zijn. Dat klopt, er moet terughoudend worden omgegaan met persoonsgegevens, maar ik denk dat het belangrijk is dat het publiek wel kennis kan nemen van de projecten met dierproeven die uitgevoerd worden. Die informatie komt beschikbaar en direct na vergunningverlening wordt een niet-technische projectsamenvatting gepubliceerd op de website.

De heer Leenders heeft bedenkingen bij de wijziging van de vergunning voor een dierproef, omdat het straks per project gaat. Er komt inderdaad een vergunning op projectbasis, maar de controle op noodzakelijkheid van een afzonderlijke dierproef wordt niet minder. De CCD schrijft namelijk voor dat elke dierproef in een project zorgvuldig wordt beschreven. Hoe het precies zit met de termijn van vijf jaar, heb ik zojuist geschetst in het kader van nieuwe vergunningen die moeten worden verleend als er negatieve gevolgen zijn. De instantie voor dierenwelzijn lost dat op. Die ziet er ook op toe.

De heer Leenders vroeg ook of het mogelijk is om een besluit te vernietigen. Daar voorziet de wet niet in.

Misschien mag ik nu aan de amendementen beginnen?

De voorzitter:

Met alle soorten van plezier. Gaat u dat in volgorde doen, te beginnen bij 9 en eindigend bij 31?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk het wel. Er is alleen één gewijzigd amendement. Dat was nr. 17 en is nu nr. 23. Die gooi ik er tussendoor. Om u toch nog een beetje te ontregelen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat houdt het een beetje spannend.

Mevrouw Ouwehand heeft eerst nog een korte vraag.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien is dat handig. Ik had gevraagd of de staatssecretaris kan schetsen hoe het zal gaan als de CCD een vergunning onder voorwaarde verleent. De staatssecretaris heeft namelijk in de schriftelijke antwoorden gezegd dat de voorwaarde eruit kán bestaan dat de dierproef die nog niet voldoende was gespecifieerd op een later moment alsnog wordt gespecificeerd en aan de CCD wordt voorgelegd. Dat moet toch "moet" zijn? We kunnen toch geen projectvergunningen gaan verlenen zonder er de voorwaarde aan te stellen dat de dierproeven die in het kader van dat project worden uitgevoerd, zorgvuldig zijn getoetst? Dat betekent dat ze beschreven moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Daar ga ik van uit, maar ook dat zal ik even heel precies nakijken, want dit zijn juridische hoogstandjes en het moet heel precies worden beantwoord, want anders krijgen wij een verkeerde uitleg van de wet.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Precies en dat moeten we niet hebben.

Ik had nog een tweede vraag. Ik heb die al helemaal aan het begin gesteld. Die vraag ging over artikel 15. De staatssecretaris mag die ook na de behandeling van de amendementen beantwoorden, als ze daar nog antwoord op moet krijgen. Anders moet ik zelf een amendement maken.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat gaat over de commerciëlen. Daar moet ik inderdaad nog een antwoord op krijgen, zeg ik via u tegen niemand in het bijzonder.

Voorzitter. Ik begin nu maar voorzichtig en gestaag met de amendementen. Dat begint bij nr. 9. Dat is het amendement van mevrouw Ouwehand. Zij vraagt om een evaluatiebepaling. Daar ben ik het op zichzelf mee eens, maar ik heb wel een probleem met de termijn. Ik zou willen voorstellen dat mevrouw Ouwehand daar vijf jaar van maakt. Dat is namelijk in lijn met hoe de richtlijn wordt geëvalueerd en dan lopen we in de Europese pas wat betreft de evaluatie. Dat is belangrijk, omdat we dan kunnen leren van wat er uit de evaluaties van andere landen komt. Als zij daartoe bereid is, wil ik het oordeel aan de Kamer overlaten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan maken we er vijf jaar van.

De voorzitter:

Wij zien dan uit naar een gewijzigde versie van het amendement op stuk nr. 9.

Staatssecretaris Dijksma:

Het amendement op stuk nr. 10 betreft een extra verankering van de intrinsieke waarde in de wet. In artikel 1a van de wet zoals die nu voorligt, is de intrinsieke waarde van het dier heel stevig verankerd. Bij de uitoefening van alle bevoegdheden op grond van de wet moet de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier als algemeen uitgangspunt worden gehanteerd. Dit uitgangspunt geldt dus in het bijzonder bij de ethische toets. In de Wet dieren speelt dit begrip ook een belangrijke rol. Uit die wet blijkt dat onder het begrip "intrinsieke waarde" moet worden verstaan de erkenning van de eigenwaarde van dieren, zijnde wezens met gevoel. Daaronder vallen de integriteit en welzijn van dieren. Onder de erkenning van de intrinsieke waarde van het dier, die zoals gezegd met name bij de ethische toets als uitgangspunt moet worden gehanteerd, valt dus ook de integriteit van het dier. Een tweede punt waardoor de integriteit van het dier al moet worden meegenomen in de ethische toets is dat onder het begrip "lijden" elke aantasting van de integriteit van het dier valt. In de ethische toets moet beoordeeld worden of de schade in de vorm van lijden, pijn en angst van de dieren wordt gerechtvaardigd door het te verwachten resultaat, met inachtneming van de ethische overwegingen. Het begrip lijden moet zoals in de memorie van toelichting is aangegeven ruim worden uitgelegd. Hier valt ook elke aantasting van de integriteit van het dier onder. Daarnaast volgt uit de wet dat het belang moet opwegen tegen het ongerief dat aan het proefdier wordt berokkend. Onder ongerief wordt elke aantasting van de integriteit van het dier verstaan. Omdat de integriteit van het dier via de begrippen intrinsieke waarde, lijden en ongerief al een duidelijke rol in de ethische toets speelt, is het amendement overbodig en om die reden ontraad ik het amendement. Mijn uitleg van zonet heeft uiteraard waarde voor de wetsgeschiedenis. Daarom heb ik het ook zo uitgebreid beantwoord.

De heer Schouw (D66):

Ik heb daar toch een vraag over. Als ik mijn fractie adviseer om hierover positief te zijn, in welke zin schaad ik het wetsvoorstel dan? Volgens mij helemaal niet als ik de uitleg van de staatssecretaris zo hoor.

Staatssecretaris Dijksma:

Het punt is dat de manier van opschrijven heel veel precisie vergt. Er is goed gekeken naar zowel de intrinsieke waarde als de integriteit. Vervolgens is vastgesteld dat het op deze manier goed geborgd is. Als je dubbele verwijzingen in dezelfde wetgeving creëert, doe je iets dubbelop. Ik kan nu niet overzien wat voorts de gevolgen zijn. Dat is immers uiteindelijk ook iets wat jurisprudentie moet laten zien; ik weet dat gewoon niet.

De heer Schouw (D66):

Ik ben gevoelig voor verschillende definities die juridisch negatieve complicaties kunnen hebben. Uit het antwoord van de staatssecretaris heb ik dat echter niet kunnen afleiden. Mocht zij bij nader inzien — wij stemmen pas over twee weken — toch harde juridische complicaties kunnen aantonen, dan wil ik dat graag weten. Vooralsnog ben ik daarvan nog niet overtuigd.

Staatssecretaris Dijksma:

Als ik die informatie zou hebben, voor zover dat al kan bij iets wat nog niet in werking is getreden — dat is een kwestie van voorspellen — zou ik u die geven. Mijn stelling is dat het al in de wet zit. Ik heb net vrij omstandig toegelicht waarom het al in de wet zit. Als het al zo omstandig is opgenomen, waarom zou je het dan weer willen toevoegen?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp de staatssecretaris dus goed dat het in elk geval geen kwaad kan in de wet, dat het niet strijdig is met de bedoeling van de wet en dat, als de Kamer oordeelt dat het een en ander duidelijker maakt en ook past bij het antwoord dat de staatssecretaris zojuist heeft gegeven, het ook oordeel Kamer kan zijn? Ik kan mij dat zo voorstellen bij dit amendement.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kan niet precies overzien of er juridische consequenties zijn en welke dat dan zijn. Ik verwijs nu naar de Wet dieren, waar wij dat begrip "intrinsieke waarde" vinden. Daarvan weten wij wel wat het betekent. Ik probeer vrij helder en omstandig uit te leggen dat de integriteit van het dier alleen al geborgd is door de erkenning van de intrinsieke waarde, maar ook door de ethische toets op het toebrengen van schade in de vorm van lijden, wat een aantasting zou zijn van de integriteit van het dier. Ik blijf toch bij mijn oordeel. Naar mijn stellige overtuiging zit dit goed in de wet. Ik kan in antwoord op de vraag van de heer Schouw niet zeggen wat uitbreiding van het begrip betekent. Wij hebben eigenlijk gebruikgemaakt van begrippen die eerder in de Kamer aanvaard zijn. Volgens mij was het bij de Wet dieren immers een amendement. Maar nu gok ik, voorzitter, en dat is misschien niet verstandig.

Ik kom op het amendement op stuk nr. 11 van mevrouw Ouwehand. Daarin wordt voorgesteld om artikel 2, derde lid, van de wet te schrappen. In de toelichting op het amendement blijkt sprake te zijn van een misverstand dat ik graag wil rechtzetten. De richtlijn bepaalt dat voor een beperkt aantal doeleinden dierproeven mogen worden verricht. Dierproeven voor andere doeleinden zijn altijd verboden. Dit is in het wetsvoorstel overgenomen in artikel 1c. In Nederland moeten dierproeven binnen de toegestane doeleinden nog voldoen aan een extra eis. Een instelling mag een dierproef binnen de toegestane doeleinden alsnog niet uitvoeren als de dierproef niet gericht is op het belang van de gezondheid of de voeding van mens of dier. Deze extra eis staat in artikel 2, tweede lid, van de wet. Alleen op deze extra eis kan door mij in uitzonderlijke gevallen een uitzondering worden gemaakt, door te bepalen dat de instelling dierproeven mag uitvoeren gericht op een ander gewichtig belang dan de gezondheid of voeding van mens of dier. Maar ook dan alleen als die dierproeven vallen binnen de doeleinden in artikel c. In het amendement wordt voorgesteld dat deze uitzonderingsmogelijkheid wordt geschrapt, zodat alleen dierproeven voor de gezondheid van of voeding voor mens en dier zijn toegestaan. Het schrappen van die bepaling lijkt mij niet wenselijk omdat deze de flexibiliteit biedt om in te spelen op uitzonderlijke en urgente omstandigheden. Om die reden moet ik het amendement ontraden. Dat heeft ermee te maken dat er bijvoorbeeld soms iets plotseling kan ontstaan waardoor mensen ziek worden, bijvoorbeeld door iets wat te maken heeft met hormonen of andere kwesties waaraan je wel in een keer iets zou moeten of willen doen. Het is een echte uitzonderingsbepaling.

De voorzitter:

U hebt alle recht om vragen te stellen over amendementen, mevrouw Ouwehand, maar ik wijs er wel op dat we over het vorige amendement tien minuten hebben gedaan. We moeten nog tot en met nummer 31. Als u toch vragen stelt, er nog een tweede termijn nodig is en u nog moties wilt indienen, waarop de staatssecretaris weer moet reageren, zien we straks de zon opkomen. En het is november.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik weet het, maar ik wil toch een vraag stellen.

De voorzitter:

Vooruit dan maar.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De staatssecretaris zegt die bevoegdheden wel nodig te hebben als er ineens iets gebeurt. Vervolgens geeft zij een voorbeeld dat allang gedekt is in de wet in de doelen die zijn toegestaan voor proefdieronderzoek. Daarom zegt de Raad van State dat er niet buiten die limitatieve opsomming getreden mag worden. Dit wordt een leeg artikel. Het stond nog in de oude Wet op de dierproeven. De staatssecretaris noemt geen gewichtig ander belang als illustratie voor de noodzaak om dit artikel te behouden, nog even los van de vraag of dat kan. De Raad van State zegt immers dat het helemaal niet mag buiten de limitatief opgesomde doelen.

Staatssecretaris Dijksma:

Als dat zo zou zijn, zien we dat wel op het moment dat dit aan de orde is. De flexibiliteit is nodig, maar u hebt gelijk dat deze mogelijkheid zelden gebruikt zal worden. Liever niet dan wel. Het geeft wel een mogelijkheid om in zeer urgente en heel uitzonderlijke gevallen iets te doen. Zo heb ik het begrepen. Ik vermag dan weer niet in te zien waarom dat niet mogelijk zou mogen zijn.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik begrijp dat de staatssecretaris zich ook niet kan voorstellen wat een gewichtig ander belang zou kunnen zijn naast alle opgesomde doelen, die al best breed geformuleerd zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is zo omdat wij geen van allen voorspellende gaven hebben. Ergens moet je soms een klein beetje ruimte hebben, maar die ruimte is niet voor niets heel beperkt.

De voorzitter:

Helder. Dan het amendement op stuk nr. 12.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Mevrouw Ouwehand wil met dit amendement de term "lijden" ruim uitleggen. Daaronder moet ook blijvende schade vallen. Ik heb er geen bezwaar tegen om "blijvende schade" in te voegen op de genoemde plaats in de wet. Het is materieel gezien niet nodig, maar het levert geen blijvende schade op, zou je kunnen zeggen. Om die reden laat ik het oordeel over het amendement aan de Kamer.

In haar amendement op stuk nr. 15 stelt mevrouw Ouwehand voor om deskundigheidseisen te stellen aan personen die dieren doden. Daarvoor is geen amendement nodig, want in artikel 13f, tweede lid onderdeel a wordt geregeld dat bij of krachtens Algemene Maatregel van Bestuur regels kunnen worden gesteld met betrekking tot deskundigheid en bekwaamheid van degenen die dieren doden. De richtlijn verplicht ook om aan personen die dieren doden deskundigheids- en bekwaamheidseisen te stellen. Dit amendement zorgt dus voor een dubbele grondslag. Om die reden ontraad ik het.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Die dubbeling wil ik ook niet, maar dan moeten we het wel even eens worden over het antwoord op de vraag of er regels worden of kunnen worden gesteld. De staatssecretaris zal begrijpen dat mijn amendement tot doel heeft om de deskundigheidseisen ook te stellen aan mensen die dieren doden en niet alleen aan mensen die met proefdieren werken. Waar de staatssecretaris naar verwijst, klopt wel. We moeten dus even goed nagaan of we geen dubbeling hebben, maar in het betreffende artikel staat niet dat er regels worden gesteld, maar dat ze kunnen worden gesteld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, maar misschien kunnen we het zo meteen nog even hebben over hoe we met de AMvB's verdergaan. Dat kunnen we nu uitdiscussiëren, maar dat kan wellicht ook op een ander moment.

De voorzitter:

Ik wijs erop dat het amendement van de heer Heerema op stuk nr. 13 is overgeslagen door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Dijksma:

O, dat heb ik niet.

De voorzitter:

Hij is een debutant, maar om hem nu meteen helemaal achteraan te doen, gaat mij weer te ver.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zou ook niet goed zijn. Misschien volgt het nog ergens.

De voorzitter:

Dan komen we het straks wel tegen.

Staatssecretaris Dijksma:

Soms heeft het iets te maken met het moment waarop dingen binnenkomen. Ik ga even verder, maar volgens mij heb ik het nog niet. De heer Heerema zit er heel ontspannen in, dat is in ieder geval goed.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 15.

De voorzitter:

Dat hebben we net gehad.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, excuus. Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 16, van de heer Heerema. Dat gaat over het verwijderen van nationale koppen. Dierproeven mogen alleen worden uitgevoerd op de manier die is beschreven in het projectvoorstel waarvoor de vergunning is verleend. Om effectief te kunnen toezien of vergunninghouders zich hieraan houden, is het nodig om op de hoogte te zijn van wijzigingen ten opzichte van de projectvergunning, ook als deze geen of zelfs positieve gevolgen hebben voor het dierenwelzijn.

De VVD stelt voor om de plicht om wijzigingen te melden te laten vervallen, maar dat vind ik niet verstandig. Die meldingen geven de centrale commissie dierproeven een goed overzicht van de toepassing van de drie V's, een van de doelstellingen van de wet. Zij zijn ook noodzakelijk voor het toezicht van de NVWA. Om die reden moet ik het amendement helaas ontraden.

Dan kom ik bij het volgende amendement van de heer Heerema. Het zit niet mee vandaag, want ook dat moet ik helaas ontraden. Met dit amendement wordt bewerkstelligd dat de centrale commissie dierproeven ontheffing kan verlenen van het verbod tot het verrichten van dierproeven die leiden tot ernstige mate van pijn, lijden of angst, die waarschijnlijk langdurig zal zijn en niet kan worden verzacht, in plaats van de minister van Economische Zaken. Mijn inzet is om handhaving van het verbod te realiseren. Het is een mogelijkheid waar je spaarzaam mee moet omgaan. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen zou van die mogelijkheid gebruik moeten worden gemaakt. Omdat deze bevoegdheid is toegekend aan de lidstaat, bij wijze van voorlopige maatregel, is de bevoegdheid toegekend aan de minister van EZ, en dat wil ik graag zo houden. Om die reden ontraad ik dit amendement.

De voorzitter:

Is dat het amendement op stuk nr. 23, het oude nr. 17?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat is zo. Ik had het er nog zo op gezet en nu heb ik toch het verkeerde nummer genoemd.

De voorzitter:

Ja, maar we zijn wakker.

Staatssecretaris Dijksma:

U bent heel wakker.

De voorzitter:

Amendement nr. 18.

Staatssecretaris Dijksma:

Zo is dat. Het amendement op stuk nr. 18 gaat over de Algemene Maatregel van Bestuur. Het is in het algemeen zo dat deze zonder tussenkomst van het parlement worden vastgesteld. De wetswijziging is in nauw overleg met het veld en de stakeholders tot stand gekomen. Ook over de lagere regelgeving, die momenteel wordt voorbereid, vindt afstemming plaats met het veld. Om die reden zie ik zelf geen aanleiding voor een voorhangregeling voor de Algemene Maatregelen van Bestuur. Ook een lichte voorhangbepaling kan gevolgen hebben voor de snelheid van de invoering van de wet. Het is in mijn belang om ervoor te zorgen dat deze snel gaat, maar het is wel een onderwerp waarbij de Kamer betrokken is, dus ik vind dat zij zelf moet bepalen of zij wil dat de AMvB wordt voorgehangen of niet. Ik hoop het niet, maar als zij dat gaat doen, is dat zo. Om die reden moet ik het oordeel, in het goede verkeer tussen parlement en regering, aan de Kamer overlaten.

De voorzitter:

Bij het amendement op stuk nr. 18 is het oordeel aan de Kamer.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank voor deze reactie. Ik wil in deze wetsbehandeling wel even uitspreken dat ik hoop dat wij als Kamer Algemene Maatregelen van Bestuur in één keer goed vinden. Het is niet de bedoeling dat wij alles in behandeling gaan nemen. Het voorstel is dus om het wel te zien. De Kamer kan dan die beslissing nemen. Dank daarvoor.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik laat het oordeel dus over aan de Kamer. Ik ben voor snelheid, maar ik zal mijn best doen opdat de Kamer geen noodzaak vindt om het te bespreken. Dat is dan misschien weer een tegemoetkoming. Ik hoop het.

Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 19. Op dit moment wordt alleen een vrijstelling verleend als is aangetoond dat er geen alternatief voor een testmethode is. Door de implementatie van de richtlijn is het uitgangspunt dat het huidige niveau van de regelgeving wordt behouden. De regelgeving wordt daarmee dus niet minder stringent. In het voorgestelde amendement wordt echter niet uitgesloten dat er een ontheffing kan worden verleend terwijl er wel een alternatief voor het gebruik van deze methode is. Er hoeft alleen sprake te zijn van uitzonderlijke omstandigheden. Mijn juristen denken dat het voorgestelde amendement onbedoeld — daar gaan wij van uit — meer ruimte biedt om een ontheffing te verlenen dan de huidige bepaling in het wetsvoorstel. Ik kan mij niet voorstellen dat dit de bedoeling van mevrouw Ouwehand is. Ik ontraad daarom het amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat is inderdaad niet de bedoeling. Ik ga het amendement iets aanscherpen en wel in die zin dat ook de voorwaarde dat er geen alternatief is, wordt opgenomen.

Ik wil de staatssecretaris wel graag het volgende voorleggen. In een van de andere artikelen is een verbod opgenomen voor proeven op dieren als die dieren daarvan ernstig te lijden hebben en dat lijden niet kan worden verzacht. Daarop bestaat een uitzondering en die is dan vanwege de richtlijn zo geformuleerd. De minister kan dan een ontheffing verlenen en die ontheffing eenmaal voor vijf jaar verlengen. Bij het verbod op LD50/LC50-testmethoden is de oude formulering gewoon blijven staan. Ik wil dit gelijktrekken en het niet verzwakken. Het verbod op de LD50/LC50-testmethoden staat al een poosje in de wet. Dat er geen alternatief is, is eigenlijk al de grondslag van de wet. Ik vind dat wij een stap moeten zetten en dit gelijk moeten trekken met de andere ontheffingsformulering. Kan de staatssecretaris zich daarin vinden? Dan zorg ik ervoor dat dit elk geval niet wordt verzwakt — dat was immers niet mijn bedoeling — maar dan stappen we wel af van het automatisme dat die test eigenlijk uitgevoerd kan blijven worden zolang er geen alternatief is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik vind het toch lastig om dat zo te zeggen zonder dat ik de aangescherpte tekst zie. Het lijkt mij echt beter om daarover een oordeel te geven op basis van een tekst die voorligt. Het leek ons in ieder geval niet dat dit de bedoeling van mevrouw Ouwehand was. Dan is dat in ieder geval helder.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan wijzig ik mijn amendement. Misschien komen er nog meer aanvullende vragen. Ik hoop dat er nog voor de stemmingen een schriftelijk antwoord volgt op dit soort vragen en gewijzigde amendementen.

De voorzitter:

Ja.

Staatssecretaris Dijksma:

Dan ga ik in op het amendement van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 20, over het gebruik van niet-menselijke primaten. Het amendement regelt dat er buiten de bedoelde proeven ten behoeve van gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens geen andere proeven op niet-menselijke primaten zijn toegestaan. Onder de huidige wet hebben wij geen bijzondere regels over het gebruik van andere niet-menselijke primaten in dierproeven. Mevrouw Ouwehand heeft zelf in haar bijdrage al gezegd dat zij blij was met het feit dat die er met dit wetsvoorstel dus nu wel komen. Proeven op deze niet-menselijke primaten zijn alleen toestaan als daarvoor een wetenschappelijke motivering wordt gegeven en als wordt aangetoond dat het doel van de dierproef niet kan worden bereikt met andere diersoorten. Dit geldt dan ook uitsluitend voor echt beperkte doeleinden. Het gaat daarbij dan om vermijding, voorkoming, diagnose of behandeling van gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens of fundamenteel onderzoek of onderzoek gericht op het behoud van de soort. Voorgesteld wordt om dit tot het eerste lid te beperken. Hiermee zouden wij eigenlijk veel strenger zijn dan de richtlijn. Omdat deze extra beperking op het gebruik van niet-menselijke primaten nog niet bestond toen de richtlijn in werking trad, handelen wij daardoor in strijd met de richtlijn. Dan hadden wij dat kennelijk eerder moeten melden. Ook om die reden moet ik dit amendement ontraden. Het is heel juridisch-technisch. Ik weet het. We kunnen het ook nog een keer voor u opschrijven.

De heer Schouw (D66):

Het hoofdargument is dat het anders strijdig is met de richtlijn. Wat gebeurt er dan? Dat leidt toch niet tot een bekeuring of een ongeldige richtlijn? Je kunt toch een beetje afwijken van de richtlijn? Daarvoor is een richtlijn bedoeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga proberen dit goed uit te leggen. Wij hebben als Nederland onze eigen ruimte en die vullen wij in. Wij hebben van tevoren gemeld dat wij dit gaan doen. Op dit onderwerp hebben wij ook gemeld dat wij extra regels zouden instellen voor deze groep dieren. Wij hebben het gemeld in de context zoals die nu in de wet staat. Mevrouw Ouwehand scherpt het nog weer aan. Dat hebben wij dus niet gemeld. Daarmee handel je kennelijk in strijd met de richtlijn. Ik zal opschrijven welke consequenties dit precies heeft en wat dit in juridische zin betekent. Het is een juridisch verhaal. Ik denk dat het van belang is dat de Kamer dit kan meewegen in de wijze waarop zij over het amendement wil oordelen.

De heer Schouw (D66):

Dat is heel goed. Misschien kan de eindconclusie van die juridische schrijverij zijn of het mag of niet mag. Dat is eigenlijk de kern van de zaak. De staatssecretaris zegt dat het niet mag, terwijl ik denk dat het wel mag.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat zullen we allemaal meenemen.

De heer Graus (PVV):

Ik wil dat in de notulen wordt opgenomen dat de PVV-fractie al vanaf 2006, vanaf het moment dat zij in de Kamer zit, strijdt tegen die onzinnige richtlijnen.

De voorzitter:

Dat is bij dezen in de notulen opgenomen, in de Handelingen zelfs, met een kroontjespen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik dank de staatssecretaris dat zij de Kamer nog eens nader zal informeren over de wijze waarop dit strijdig is met de richtlijn. Stel, onverhoopt, dat haar conclusie zal zijn dat het niet mag, kan zij dan in haar brief aangeven welke mogelijkheden er zijn om toch, voordat de richtlijn wordt herzien — dat gaat waarschijnlijk heel lang duren — nationaal deze stap te zetten, mocht je dat willen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Dat lijkt me fair. Tegen de heer Graus zeg ik dat deze richtlijn er nu juist wel voor zorgt dat het beschermingsniveau voor een heleboel proefdieren echt zal verbeteren, ook in andere Europese landen. Ik begrijp zijn algemene politieke opvatting, maar hij heeft zelf ook vastgesteld dat het wetsvoorstel dat nu voorligt, een verbetering is. Dat is niet alleen in Nederland zo. Voor de rest zullen we het niet eens worden, dus moet ik hem niet verder uitlokken.

De voorzitter:

Dat doet u wel.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet het, maar het moest gewoon even.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Graus, want u bent al geweest.

De heer Graus (PVV):

Dat vele landen Nederland zullen volgen, was ook gebeurd zonder die richtlijn. Nu blijkt wederom dat wij niet meer zijn dan een provincie van Brussel.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is volgens mij niet zo. In dit wetsvoorstel zitten juist onze voorstellen en onze eigen klankkleur. Daar zijn sommige leden misschien weer wat minder blij mee. Dat waren overigens voorstellen die wij voor een belangrijk deel al hadden.

Vervolgens ga ik in op het amendement op stuk nr. 21. Of had ik die al behandeld?

De voorzitter:

Nee, u hebt het amendement op stuk nr. 20 net behandeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik moet goed opletten dat ik de draad niet kwijtraak. In artikel 10e, zeg ik tegen mevrouw Ouwehand, wordt het gebruik van niet-menselijke primaten in translationeel of toegepast onderzoek verboden als deze proeven worden verricht met het oog op andere doelen dan de vermijding, de voorkoming, de diagnose of de behandeling van gezondheidsondermijnende of mogelijk levensbedreigende ziekten bij de mens. Op dit verbod kan inderdaad op grond van het zevende lid een ontheffing worden verleend, maar alleen als aan strenge voorwaarden is voldaan. Een ontheffing wordt alleen verleend als er gegronde wetenschappelijke redenen bestaan om aan te nemen dat het gebruik van niet-menselijke primaten in het onderzoek van wezenlijk belang is voor de mens. Een ontheffing wordt alleen verleend indien en voor zover het doel niet met andere diersoorten dan niet-menselijke primaten kan worden bereikt.

Deze ontheffingsmogelijkheid is opgenomen in het wetsvoorstel, omdat er wezenlijke belangen voor de mens zijn die niet direct te verbinden zijn aan een specifieke ziekte van de mens. De gezondheid van de mens kan bijvoorbeeld ook in gevaar komen door diverse stoffen in het milieu, waaronder toxische stoffen en hormonen. Het behoud van deze bepaling geeft de mogelijkheid om adequaat te reageren als dit soort situaties zich voordoen. Om die reden ontraad ik het amendement.

Het amendement op stuk nr. 22 betreft zwerfdieren en in het wild gevangen dieren. Het verbod op het gebruik van in het wild gevangen dieren in artikel 10f vormt de implementatie van artikel 9 van de richtlijn. Volgens de richtlijn kunnen bevoegde instanties een uitzondering op dit verbod toestaan als wetenschappelijk gemotiveerd wordt aangetoond dat het doel van de dierproef niet kan worden bereikt met een dier dat voor gebruik in dierproeven is gefokt. Deze uitzonderingsbevoegdheid is letterlijk overgenomen in het tweede lid van artikel 10f.

Het voorstel van de Partij voor de Dieren behelst twee wijzigingen hierop. Ten eerste wordt een extra voorwaarde toegevoegd waaraan voldaan moet zijn om toe te staan dat in het wild gevangen dieren in een dierproef worden gebruikt, namelijk dat er essentiële behoefte moet bestaan aan dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier. Ten tweede wordt het criterium dat het doel van de dierproef niet kan worden bereikt met een dier dat voor gebruik in dierproeven is gefokt, vervangen door de voorwaarde dat het doel alleen kan worden bereikt door het gebruik van in het wild gevangen dieren. Ik laat het amendement aan het oordeel van de Kamer over.

De voorzitter:

U bent gebleven bij het amendement-Heerema op stuk nr. 23.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik net al besproken, want het amendement op stuk nr. 23 was voorheen het amendement op stuk nr. 17. Nu staat het 1-1.

De voorzitter:

Wij hebben er nog vijftien te gaan, dus juich niet te vroeg.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik weet het, voorzitter. Ik schiet al op.

Met het amendement-Van Gerven op stuk nr. 24 wordt voorgesteld dat de term "onpartijdige derden" die deel kunnen uitmaken van de CCD of een DEC wordt vervangen door de term "onafhankelijke en onpartijdige derden". Ik ben van oordeel dat met de bepalingen die al in de wet staan, gewaarborgd is dat de beoordeling op een onpartijdige wijze plaatsvindt en dat daarnaast met deze bepalingen geregeld is dat de onafhankelijke derden onpartijdig zijn. Misschien hecht de Kamer eraan om dit helemaal expliciet te maken. Ik denk dat het niet nodig is, maar de vraag is: baat het of schaadt het? Het kan echt geen kwaad, dus daarom laat ik het oordeel over dit amendement aan de Kamer over.

Het amendement-Van Gerven op stuk nr. 25 heeft met een voorhang te maken. Bij een amendement van mevrouw Ouwehand heb ik gezegd dat ik het aan de Kamer overlaat of zij dat wil. Dat zal ik dus ook met dit amendement van de heer Van Gerven doen.

In het amendement-Ouwehand op stuk nr. 26 worden twee voorstellen gedaan: een met betrekking tot de doelen waarvoor een dierproef mag worden verricht en een met betrekking tot het belang waarop een dierproef gericht mag zijn. Over het eerste deel van het amendement merk ik het volgende op. Artikel 1c bevat een limitatieve opsomming van de doeleinden waarvoor een dierproef mag worden verricht. Deze bepaling is rechtstreeks overgenomen uit de richtlijn. Omdat Nederland op het moment van de vaststelling van de richtlijn geen strengere regels had op het gebied van de doeleinden waarvoor een dierproef mag worden verricht, is het niet mogelijk om een wijziging in deze bepaling aan te brengen. Alleen al om die reden moet ik het amendement dus ontraden. Over het tweede deel van het amendement merk ik het volgende op. Voor dierproeven ten behoeve van een aantal toegestane doelen geldt in Nederland een extra eis, namelijk dat de dierproef rechtstreeks gericht moet zijn op het belang van de gezondheid of de voeding van mens en dier. Deze bepaling is bij de Europese Commissie gemeld als strengere nationale bepaling. De voorgestelde wijziging van artikel 2 maakt het artikel nog strikter. Op grond van de richtlijn is het dus niet mogelijk om na vaststelling van de richtlijn nog strengere bepalingen dan de richtlijn vast te stellen. Ik heb al toegezegd dat ik schriftelijk zal uitleggen waarom dat zo is en wat dat juridisch precies betekent. Om die reden ontraad ik dus het amendement.

Het amendement op stuk nr. 27 van mevrouw Ouwehand heeft betrekking op artikel 10e, vierde lid. Daarin staat de implementatie van de corresponderende bepaling van de richtlijn. Het betreft een verbod tot het verrichten van dierproeven met bedreigde diersoorten met een mogelijke uitzondering daarop. De mogelijke uitzondering op dit verbod is heel geclausuleerd in de richtlijn omschreven. Daarop is in wetsvoorstel naadloos aangesloten. Het gaat met name om de voorwaarde die wordt genoemd in onderdeel a van het voorgestelde lid 4a. Daarin staat: "indien er een essentiële behoefte bestaat aan dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier". Die voorwaarde wijkt af van de voorwaarden die worden genoemd in de richtlijn. Ook hier geldt dat het niet mogelijk is om daarvan af te wijken. Ik ontraad dit amendement dan ook.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Misschien deugt de richtlijn dan niet. Voor zwerfdieren en verwilderde huisdieren geldt dit wel als voorwaarde als je toch het verbod niet zou willen naleven. Je mag de proef met die dieren eigenlijk niet doen, maar als je het dan toch doet, dan moet er een essentiële behoefte bestaan aan die dierproeven op het terrein van de gezondheid en het welzijn van deze dieren of op het terrein van ernstige bedreigingen voor het milieu of de gezondheid van mens en dier. Dat is wel een voorwaarde als je een proef wilt doen op een zwerfdier, maar als je een proef wilt doen op een met uitsterven bedreigde diersoort die in een AMvB wordt aangewezen, geldt die voorwaarde niet. Ik vind dit ook wat onnavolgbaar als je kijkt naar de consequenties. Als het klopt dat de richtlijn het niet toestaat, dan zou dat ontzettend jammer zijn. Als er toch een mogelijkheid is om dat gelijk te trekken in onze nationale implementatie, zou ik daar wel erg voor zijn. Zou de staatssecretaris in de brief die ze toch nog gaat sturen, kunnen kijken of dit niet toch mogelijk is?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zal in de brief ingaan op de systematiek, ik zal uitleggen hoe een en ander werkt en ik zal ook op dit onderwerp ingaan. Dat lijkt mij redelijk, want daarmee kunnen we ook laten zien waarom we tot een bepaald oordeel komen en waarom sommige veranderingen wel kunnen en andere weer niet. Dat lijkt mij dus een faire deal.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is misschien een beetje een brutale vraag, maar kan het niet zijn dat we een foutje hebben gemaakt bij het lezen van de richtlijn? Het bevreemdt mij echt dat je voor een zwerfdier strengere voorwaarden stelt dan voor een met uitsterven bedreigde diersoort. Ik ben er overigens ook niet voor om af te wijken van dat verbod als het om een zwerfdier gaat. Kan de staatssecretaris nog even napluizen in de richtlijn of dat echt klopt?

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zullen daarnaar kijken.

Het amendement op stuk nr. 28 gaat over het verkrijgen van projectvergunningen en de nadere regels die daaraan moeten worden gesteld, bijvoorbeeld de systematic reviews. Ik heb net al vastgesteld dat we geen discussie hebben over de vraag of dat goed is, maar dat we wel de vraag moeten beantwoorden of dat een onderdeel van de wet moet zijn. Daarover verschillen wij van mening. We hebben in de wet al diverse instrumenten die bijdragen aan vervanging, vermindering en verfijning, waaronder de systematic reviews. Wij ondersteunen al dat dit gebeurt. De Instantie voor Dierenwelzijn, het Nationaal Comité en ook de CCD hebben een belangrijke taak in het toezien op de toepassing van die drie V's. Ze zullen er dus ook echt op moeten letten of dat in het project een optimale invulling krijgt. Dat kan op diverse manieren. Daar kan dit er één van zijn. We hebben dus geen discussie over het belang, maar wel over de vraag of je dat nu op wetsniveau moet vastleggen. Om die reden ontraad ik het amendement.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil nadrukkelijk de ruimte laten om daar op een nader moment nog naar te kijken. Het is een kan-bepaling. Het is zeker niet: er zullen nadere regels worden gesteld. Ik laat het open. Dat is mijn intentie ook, omdat ik ook zelf de overtuiging heb dat het in het veld gedragen moet worden. Dat is de meest geëigende route. Maar op een zeker moment zouden we toch kunnen vinden dat het een voorwaarde moet zijn voor een projectvergunning. Hiermee wordt gewoon de mogelijkheid in de wet gecreëerd om dat dan bij AMvB te doen. Het is zeker niet zo dat ik met dit amendement zeg: en dat gaan we dus ook afdwingen.

Staatssecretaris Dijksma:

In de praktijk gebeurt dit al.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dan zouden we het allemaal al wel geregeld hebben, maar dat is niet het geval. Stel dat we zien dat een groot deel van het veld dit al toepast. We denken dat het goed is om daar toch een voorwaarde aan te verbinden. Met dit amendement wil ik de gelegenheid creëren om dat te doen. Het hoeft niet. Als het goed gaat, zoals de staatssecretaris schetst, als het wordt gestimuleerd en als straks iedereen ermee werkt, dan wordt dit artikel nooit ingevuld. Maar ik vind het belangrijk om in elk geval wel die gelegenheid te scheppen in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:

Dit is lastig, ook wetstechnisch gezien. De waarborging van het verhaal van de drie V's zit namelijk in het hele systeem. Als je het op één plek in de wet neerzet, wordt het daarmee geen betere wet.

Ik kom op het amendement-Ouwehand op stuk nr. 29 over het versterken van de onafhankelijke positie van de dierexperimentencommissies. Ik denk dat het heel belangrijk is dat er een onafhankelijk en onpartijdige beoordeling van dierproeven komt. Om die reden is de CCD ook een volledig onafhankelijke en onpartijdige instantie. Deze volledig onafhankelijke instantie moet ook goed worden geadviseerd door de dierexperimentencommissies. Daar hebben we mensen voor nodig die expertise hebben en die goed op de hoogte zijn van de stand van zaken van de wetenschappelijke discipline of een andere discipline waar een project betrekking op heeft. Ik ben met mevrouw Ouwehand van mening dat onafhankelijkheid heel goed gewaarborgd moet worden. Ik zie dit amendement als een ondersteuning van beleid. Ik laat het aan het oordeel van de Kamer over of voorgeschreven moet worden dat de helft van de leden van de dierexperimentencommissie onafhankelijk is van de instelling of dat dit aan de dierexperimentencommissie zelf kan worden overgelaten. Ik denk dat we datgene wat met dit amendement wordt beoogd, in de praktijk wel van plan zijn en dat dit zal gebeuren.

Ik kom op het amendement-Van Gerven op stuk nr. 30. Ik heb al gezegd dat ik het wetsvoorstel niet de plek vind om het fokoverschot van in voorraad gedode dieren aan te pakken. Ik kom daar wel op terug. Ik wil dit amendement dus ontraden, maar ik ben het met de heer Van Gerven eens dat we op dit punt een trendbreuk moeten realiseren. Dat wil ik liever in mijn plan van aanpak doen en niet in het wetsvoorstel.

De heer Van Gerven (SP):

De staatssecretaris onderschrijft het doel, maar dit willen we op een of andere manier toch wettelijk geborgd zien. Dan is een plan van aanpak te beperkt. Ik kan mij voorstellen dat zoiets wordt geregeld in een AMvB of in een ministeriële regeling. Dan heeft het toch een soort wettelijke status. Daar ben ik eigenlijk naar op zoek. Ik begrijp haar aarzelingen overigens ook wel. Moet je zoiets in de hoofdwet regelen? Dat is natuurlijk wel het punt. Graag wil ik hierop een reactie.

Staatssecretaris Dijksma:

In ieder geval moet dit niet in de hoofdwet worden geregeld. Voor de rest vind ik het lastig om dit in een wettelijke regeling te doen. We zijn het eens over het doel. Het zal overigens knap lastig zijn om dit voor elkaar te krijgen. Dit type uitwerking vraagt — dat zijn ook de woorden van de heer Graus — om een versnelling. De vraag is of je dat allemaal in de wet moet beleggen. De Kamer vindt dit belangrijk. Dat vind ik ook. Ik zeg toe dat we daarmee aan de slag gaan. Maar de vraag is wel: waarom moeten we dit alles in de wet vastleggen, terwijl we met elkaar het doel onderschrijven? Uiteraard zullen we in het Kamerdebat vaststellen of we over en weer vinden dat we de goede route te pakken hebben.

De voorzitter:

Mijnheer Van Gerven, kort.

De heer Van Gerven (SP):

Dan is het toch de vraag: als het niet gaat zoals we willen, wat voor middelen hebben we dan om het doel te bereiken? Daar heb je dan een wettelijke regeling voor. Dan heb je een wet achter de hand om in te grijpen als het niet gaat zoals we willen. Zijn er dan nog andere middelen om dat toch af te dwingen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is belangrijk om vast te stellen dat in de wet de drie V's, vervanging — daar begint het al — verfijning en vermindering de hoofdmoot vormen. De wettelijke titel om ook op dit onderwerp iets te doen, is er daarmee. Je kunt met gemak zeggen dat met name het toenemen van het aantal dieren gedood in voorraad, eigenlijk niet past bij de drie V's. Ik denk dat daarmee het wettelijke "haakje" er gewoon wel is, maar nu komt het erop aan, te bezien of je in de praktijk iets voor elkaar kunt krijgen. Ik zei al dat dit heel lastig zal zijn. Volgens mij is er niemand hier die niet de overtuiging heeft dat wij er iets aan moeten doen. Dus laten wij nu gewoon praktisch met de mensen die het betreft bespreken hoe wij dat voor elkaar krijgen.

Dan kom ik op het amendement op stuk nr. 31 ... er is een nieuw amendement op stuk nr. 33, ter vervanging van dat op stuk nr. 31. Klopt dat?

De voorzitter:

Ik had gehoopt dat u 2-1 zou maken in eigen doel, maar u bent toch noch wakker. Het betreft het amendement-Ouwehand/Van Dekken.

Staatssecretaris Dijksma:

Met de invoering van de CCD als vergunningverlenende instantie hebben wij een onafhankelijke en onpartijdige projectbeoordeling gewaarborgd. Men voert een grondige ethische toetsing uit. In het uiterste geval is het misschien wel goed om een vernietigingsbevoegdheid te hebben. Daar verzet de richtlijn zich niet tegen. In dit geval zou ik het oordeel over het amendement aan de Kamer willen overlaten.

De voorzitter:

Heel goed. Dan hebben wij het amendement op stuk nr. 32, dat was stuk nr. 9.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat had ik al omarmd.

Ben ik er dan nu, voorzitter?

De voorzitter:

Nee, want wij missen nog steeds het oordeel over het amendement-Heerema op stuk nr. 13.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat heb ik hier toch nog.

De voorzitter:

De spanning is opgevoerd, mijnheer Heerema.

Staatssecretaris Dijksma:

Het doden van dieren ten behoeve van het verkrijgen van organen of weefsels valt in de huidige wet in Nederland onder de definitie van dierproef. Wij hebben er bewust voor gekozen om dit te handhaven, zeg ik tegen de heer Heerema. Deze categorie dieren wordt niet levend aan een proef onderworpen, maar wordt wel met een bijzonder doel gedood. Ook voor het doden van dieren voor dit bijzondere doel is een zorgvuldige afweging nodig, omdat ook hierbij de integriteit van het dier in het geding is. Ik realiseer mij dat het doden van dieren voor organen en weefsels van een andere categorie is dan het onderwerpen aan een proef van levende dieren, maar zoals zojuist gezegd, wordt het besluit om een dier speciaal daarvoor te doden, uiteindelijk natuurlijk wel steeds genomen. Het komende jaar ga ik, samen met de praktijk, bezien of wij een vereenvoudigde procedure kunnen invoeren, zodat de administratieve lasten worden beperkt. Deze categorie zal worden meegenomen bij het bezien van de vraag welke categorieën in aanmerking komen voor het vereenvoudigen van de procedure. Wij hebben er bewust voor gekozen om deze categorie aan regels te onderwerpen, dus ik zou daar niet van willen afzien. Het is in strijd met het amendement dat hij indient. Maar het onderwerp van vereenvoudiging wil ik natuurlijk wel graag oppakken. Dat is dan toch nog een toezegging, ook al zijn wij het niet helemaal met elkaar eens over het amendement.

De voorzitter:

Maar u ontraadt de aanneming van het amendement?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

De voorzitter:

Helder. Dan zijn wij in ieder geval door de amendementen heen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik kom, zoals gezegd, nog schriftelijk terug op de specifieke vraag wat er nu wel of niet kan worden toegevoegd in een wetsvoorstel nadat een richtlijn eenmaal is aanvaard. Daarmee zal ik nog een nadere duiding geven aan een aantal van de amendementen die door de Kamer zijn ingediend en die ik om die reden heb ontraden. Daarmee ben ik gekomen aan het einde van mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Bestaat er bij de Kamer behoefte aan een tweede termijn? Ik zie dat dat het geval is.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter, ik heb behoefte aan een schorsing van vijf minuten.

De voorzitter:

Dat doen we.

De vergadering wordt van 22.21 uur tot 22.26 uur geschorst.

De heer Heerema (VVD):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden in eerste termijn en de reacties op de amendementen. Het is echt een woud aan amendementen. Ik ben er doorheen gekomen met hulp van de heer Schouw, die mij af en toe wat souffleerde of het "ontraden" of "oordeel Kamer" was.

Ik ben tweeënhalve maand lid van de Kamer en heb in die tijd diverse overleggen bijgewoond. Bij die overleggen heb ik één partij steeds gemist. Vanavond is die partij opnieuw niet vertegenwoordigd. Ik vind het toch een beetje mijn taak om te melden dat ik een partij die groen en dieren altijd hoog in het vaandel heeft staan, zoals GroenLinks zegt te hebben, toch mis in een debat als dit. Ik heb negen AO's, VAO's en plenaire debatten bijgewoond, maar ik heb GroenLinks nog nooit mogen treffen. Dat vind ik jammer. Ik hoop dat de partij er de volgende keer wél bij is.

De heer Van Gerven (SP):

Ik voel mij geroepen om het een beetje op te nemen voor GroenLinks. Zoals de heer Heerema ongetwijfeld weet, is de heer Klaver, die veel van dit soort dossiers doet, onlangs vader geworden. Dat is een van de redenen waarom GroenLinks aan een aantal debatten niet heeft kunnen deelnemen. Bovendien heeft GroenLinks ook iets minder vertegenwoordigers in de Kamer dan een partij als de VVD. Daar moet de heer Heerema dus enig begrip voor kunnen opbrengen. Ik vind het niet goed om zo'n opmerking te maken als een partij niet aanwezig is en zich dus niet kan verdedigen.

De heer Heerema (VVD):

Dat ben ik niet met de heer Van Gerven eens. Tweeënhalve maand geleden was de situatie van de heer Klaver anders en ook toen was hij niet aanwezig. Als je minder zetels hebt dan de grote partijen, betekent dat nog niet dat je de prioriteiten waarmee je profiel probeert te maken, niet op orde kunt hebben. Dit soort debatten zou dan als eerste in je agenda moeten staan.

Ik kom bij de SP. Ik vind het jammer dat de SP alleen met het linkeroor luistert. Zij probeert mij aan te praten dat de VVD de economie vóór de rest neerzet. Ik heb heel bewust geprobeerd om de balans tussen economie en proefdieren te schetsen. Ik heb aangegeven waar de dilemma's zitten waar ook de VVD tegen aanloopt. Wij maken heel bewust niet alleen de keuze voor economie. Ik heb dat ook gedaan in de vragen die ik aan de staatssecretaris heb gesteld. Daaruit komt een motie voort die ik straks zal voorlezen. Ik vind het jammer dat u dat eruit trekt, terwijl het volgens mij in mijn termijn niet op die wijze benadrukt is.

De voorzitter:

En met "u" bedoelt u niet mij, neem ik aan.

De heer Van Gerven (SP):

Wat mij altijd zo opvalt, is dat de VVD een allergie heeft tegen landen, zoals Nederland, die wat extra's doen. De VVD is tegen nationale koppen, zoals men dat steeds noemt. Je kunt ook het standpunt huldigen dat het juist heel erg goed is dat Nederland op een heleboel terreinen vooroploopt, met name als het gaat om het agenderen van zaken als dierenwelzijn en het vraagstuk van dierproeven. Dat zou de VVD moeten aansporen om daar een schepje bovenop te doen in plaats van dit streven te minimaliseren.

De heer Heerema (VVD):

Wij doen volop mee in dit debat. Wij hebben ons goed voorbereid, wij hebben een uitgebreide bijdrage geleverd. Ik blijf erbij dat wij heel duidelijk de balans hebben gezocht tussen economie en dierproeven. Als u dat op een andere wijze beleefd hebt, dan is dat natuurlijk mogelijk, maar dat deel ik niet met u.

De voorzitter:

Wij gaan over naar uw motie. Maar eerst wil de heer Van Gerven nog een vraag stellen. Kort en via de voorzitter!

De heer Van Gerven (SP):

Ik constateer dat de balans bij de VVD heel erg doorslaat naar het doen sneuvelen van nationale koppen zoals de heer Heerema dat noemt.

De heer Heerema (VVD):

Die constatering laat ik aan de SP.

Ik ga over naar mijn motie die ik samen met collega Ouwehand zal indienen.

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het (farmaceutisch) bedrijfsleven in bepaalde gevallen (wettelijk) verplicht is om dierproeven uit te voeren terwijl alternatieven voorhanden zijn en het bedrijfsleven de voorkeur heeft om hier gebruik van te willen maken;

overwegende dat dit niet past in het beleid van verminderen, vervangen en verfijnen van de regering om te komen tot een vermindering van dierproeven en op termijn een vervanging van dierproeven;

overwegende de toezegging van de staatssecretaris dat ze werk wil maken van het versnellen van 3V-ontwikkelingen;

verzoekt de regering, een inventarisatie te maken welke wet- en regelgeving belemmeringen oplevert en de wet- en regelgeving op die punten aan te passen zodat het voor het bedrijfsleven makkelijker wordt om gebruik te maken van alternatieven in plaats van dierproeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze maidenmotie is voorgesteld door de leden Heerema en Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 34 (33692).

De heer Heerema (VVD):

Dit was het einde van mijn eerste termijn, voorzitter.

De voorzitter:

Ik zou zeggen dat het uw tweede termijn was, maar ik ben de tel een beetje kwijt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Voorzitter. Bestaat de term maidenmotie officieel?

De voorzitter:

Vanaf vanavond wel.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Hartstikke goed.

Op het ministerie is hard aan de wet gewerkt. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Wij hebben veel vragen beantwoord gekregen, maar er zijn toch nog enkele dingetjes onduidelijk. Daar krijgen wij nog een schriftelijke reactie op.

Op basis van de duiding van de staatssecretaris dat een aantal dingen niet kan omdat zij in strijd zouden met de richtlijn, ben ik bijzonder benieuwd welke ruimte Nederland — maar ook andere lidstaten — nog heeft om tussen deze richtlijn en een eventuele wijziging zelf beslissingen te nemen in de Wet op de dierproeven. Of moeten wij, als wij er ja tegen zeggen, er zo lang mee doen als Europa goeddunkt? Ik zie graag dit perspectief geschetst in de brief die de staatssecretaris ons nog gaat sturen.

Ik had een vraag gesteld over de projectvergunning die onder voorwaarden kan worden verlengd. Wellicht kan de staatssecretaris daar in tweede termijn nog op antwoorden, maar anders mag het ook in de brief. Zij heeft gezegd dat de voorwaarden die de CCD aan zo'n projectvergunning kan stellen, eruit kunnen bestaan dat de dierproef die op dat moment nog niet kan worden getoetst, later wordt gespecificeerd en dan aan de CCD wordt voorgelegd. Ik denk dat die voorwaarden daaruit moeten bestaan, zodat wij niet gaan meemaken dat er een projectvergunning wordt verleend waarbinnen dieproeven worden uitgevoerd die niet goed zijn getoetst omdat zij niet goed waren beschreven. Graag daar nog een reactie op.

De staatssecretaris heeft gezegd dat zij de dataopslag gaat beleggen bij de CCD. Dat lijkt mij op zichzelf goed, maar stel dat instellingen niet mee willen werken aan die dataopslag. De CCD heeft haar best gedaan, maar de Kamer vindt dat iedereen daaraan mee moet werken want anders heb je geen volledige centrale dataopslag, maar bijvoorbeeld alleen van de helft van de instellingen. Moeten wij nu in de wet iets regelen om daar nadere voorwaarden aan te stellen zodat wij instellingen kunnen verplichten om daaraan mee te werken, of biedt de wet daar al voldoende ruimte voor? Deze reactie mag ook in de brief. Ik meende te zien dat artikel 15 wellicht die mogelijkheid biedt, maar als dat niet zo is, dan dien ik graag alsnog een amendement in met een kan-bepaling, zoals ik ook heb gedaan voor de sytematic reviews. Wij willen dataopslag en wij willen dat er met systematic reviews wordt gewerkt. Mijn voorstel is om ervoor te zorgen dat de wet, waartegen we volgende week of over twee weken ja gaan zeggen, in elk geval de mogelijkheid biedt om dat op zeker moment ook als voorwaarde te stellen voor het verkrijgen van een vergunning als we zien dat het veld daarin onvoldoende actie onderneemt. Dat is de opzet. Ik hoor het graag als de wet de mogelijkheid voor dataopslag nu al heeft om dat sluitend te regelen als we vinden dat het daarvoor tijd is.

Ik kijk even of er nog andere dingen zijn blijven liggen. Ja, de retributies. De staatssecretaris is daar niet verder op ingegaan. In het algemeen overleg heeft ze gezegd te zullen kijken hoe dat eventueel vorm zou kunnen krijgen in het vergunningstelsel. We zouden daar ook in het plan van aanpak op kunnen terugkomen als het nu niet in de wet geregeld hoeft te worden. Als dat hier wel geregeld moet worden, hoor ik dat graag. En anders vind ik het prima om daarvoor verdere voorstellen te doen in het plan van aanpak.

Tot slot heb ik nog drie moties. De eerste motie gaat over het verder bevorderen van systematic reviews. Ik begrijp dat de cursus proefdierkunde wordt herzien en dat lijkt me de uitgelezen plek om een plaats in te ruimen voor systematic reviews.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer de motie-Ouwehand c.s. (30168, nr. 47) heeft aangenomen die vraagt om systematic reviews net als in de reguliere wetenschap de norm te laten worden voor onderzoek met proefdieren;

verzoekt de regering, systematic reviews op te nemen in de cursus proefdierkunde,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 35 (33692).

Is er een Nederlands woord voor systematic reviews?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik heb geprobeerd het op te zoeken en kom tot systematische analyses en systematische beoordeling. Het is een begrip in de wetenschap en daar kan ik verder ook niet zo veel aan doen. Ik zie de voorzitter heel bedroefd kijken. Misschien wordt hij vrolijker van mijn volgende motie, want die heeft alleen maar Nederlandse termen. Het is wel een pijnlijke motie, want het gaat daarin over een pijnlijke ingreep.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de teenknip een ingreep is, die tot doel heeft dieren onderling van elkaar te kunnen onderscheiden;

overwegende dat er voor deze pijnlijke ingreep voldoende alternatieven bestaan;

verzoekt de regering, zo spoedig mogelijk te komen tot een verbod op de teenknip,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 36 (33692).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dit is dus het merken van met name genetisch gemanipuleerde muizen, waarbij stukken van de tenen worden afgeknipt zodat je het verschil tussen de muizen kunt zien. Daar moesten we maar eens een einde aan maken. De laatste motie gaat over de LD50/LC50-testen. De Partij voor de Dieren vindt ook daarvan dat het lang genoeg heeft geduurd dat we daar nog uitzonderingen op toestaan. We vragen de staatssecretaris dan ook een plan van aanpak te maken.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het volgens artikel 10, lid 2, van de Wet op de dierproeven verboden is een dierproef te verrichten door middel van LD50/LC50-testmethoden;

verzoekt de regering, in het plan van aanpak dierproeven een spoedige uitfasering van de LD50/LC50-testmethoden op te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ouwehand. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 37 (33692).

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dank, voorzitter. Het debat is nog niet helemaal afgerond. We krijgen nog een brief en ik kan me zo voorstellen dat we aan de hand daarvan nog amendementen aanpassen of er misschien zelfs nog een indienen. Hopelijk kunnen we een en ander binnen twee weken afronden en er over twee weken over stemmen.

De heer Van Gerven (SP):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden tot zover, ook al waren ze niet allemaal naar tevredenheid van de SP-fractie. Maar zo gaat dat in de politiek. Ik heb nog wel een vraag. Die vraag gaat over de discussie die de staatssecretaris ook met de heer Schouw had over de richtlijn. Ik heb altijd begrepen dat een richtlijn een richtlijn is en geen keiharde wet. Een verordening gaat alweer verder. Bij een richtlijn heb je een basis. Landen moeten daar dan aan voldoen. Willen ze wat meer doen, dan is daartoe vrijheid. Nu heeft de staatssecretaris gezegd: dat klopt, maar we hebben afgesproken dat als een land wat meer wil doen, we die plusjes doorgeven. Dat heeft ze gedaan, maar de staatssecretaris of het kabinet konden niet weten wat dit debat zou opleveren en wat er nog aan gevoelens in het parlement zouden leven. Het is eigenlijk toch wel een rare zaak dat de Kamer niet de mogelijkheid heeft om daar nog iets aan bij te schaven in deze of gene richting. Ik kan mij haast niet voorstellen dat die ruimte er niet is, ook gezien het feit dat sommige landen nog wat verder gaan dan Nederland. Ik weet niet of zij dat eerder hebben gemeld of niet. Wij passen die regelingen niet aan om economisch gewin te boeken maar op grond van ethische afwegingen. Dan moet er eigenlijk wel de nodige ruimte zijn. Wij horen het, want wij krijgen een brief. Ik hoop dat daarmee alle mist op dit terrein verdwijnt en wij toch nog wat extra bewegingsruimte hebben.

Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat wij een brief krijgen over de adoptie van dieren, en over de financiering van opvang en van alternatieven voor dierproeven. Een vorm van statiegeld kun je het niet noemen. Het is een verbruikersbelasting, maar dat is ook weer zo'n naar woord. De staatssecretaris weet wat ik met die opmerking bedoel. Het is zeker een manier om het erbij te betrekken. Het is natuurlijk wel een economische wetmatigheid: naarmate een proefdier duurder is, gaat de gebruiker meer nadenken over het nut van het gebruik van het proefdier. Zo werkt dat ook in de economie.

Ik kom nu op de projectinflatie. De vraag is of er niet te veel onder één noemer wordt gebracht als er een aanvraag wordt gedaan voor een proefdieronderzoek. Worden het geen gigaprojecten vanwege die termijn van vijf jaar? Kan de staatssecretaris daar nader op ingaan? Wij willen dat namelijk voorkomen.

De staatssecretaris gaat in gesprek over de uitzonderingspositie voor kleine instellingen en over het instellen van een instantie voor dierenwelzijn. Wij zouden daar graag een uitwerking van zien. Ik meen tenminste dat zij dat nader gaat uitwerken. Die zien wij graag tegemoet.

De voorzitter:

U hebt nog anderhalve minuut, mijnheer Van Gerven.

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nu op de antwoorden op de vragen over fokkers. Zij krijgen nu in één keer een vergunning voor de eeuwigheid en hoeven geen projectvergunningen aan te vragen. Dat lijkt de SP geen goede zaak. Daarover hebben wij nog een amendement in voorbereiding. Wij vinden dat binnen een een bepaalde termijn de vergunning opnieuw bekeken zou moeten worden en dat je dus niet kunt volstaan met een aangekondigde controle, zoals de heer Graus al zei.

Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, met een voorstel te komen waarmee geborgd wordt dat de Centrale Commissie Dierproeven maatschappelijke verantwoording aflegt, controle op de organisatie geborgd is en de Kamer haar controlerende rol kan uitoefenen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 38 (33692).

De heer Van Gerven (SP):

Mijn tweede motie dien ik ook mede in namens de heer Schouw.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, de voordracht voor de voorzitter van de Centrale Commissie Dierproeven (CCD) aan de Tweede Kamer voor te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Gerven en Schouw. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 39 (33962).

Dank u wel, mijnheer Van Gerven. Wij gaan nu luisteren naar de heer Schouw van de fractie van D66. Ik hoor graag van hem of hij nog met amendementen gaat komen.

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording en ook voor de toezeggingen die zij heeft gedaan. Die ga ik niet allemaal herhalen. In het bijzonder ook veel dank aan de collega's Van Gerven en Ouwehand. Met de amendementen die zij hebben ingediend, zijn heel wat verbeteringen aangebracht rondom dit wetsvoorstel. Mijn fractie zal veel van die amendementen steunen. Omwille van de tijd zal ik ze niet noemen. Dit heeft ertoe geleid dat mijn fractie tot de conclusie is gekomen dat zij zelf geen amendementen meer hoeft in te dienen. In de loop van de avond heeft met name mevrouw Ouwehand er, met haar achterban, voor gezorgd dat wij behoorlijk up-to-date waren. Buitengewoon veel dank daarvoor. Ook dank voor het historische feit dat de Partij voor de Dieren en de VVD in dit belangrijke debat de handen ineen hebben geslagen om vooruitgang te boeken. Zet dat voort, zou ik tegen beide politieke partijen willen zeggen. Het komt het land ten goede.

In januari hoopt mijn fractie met de staatssecretaris te spreken over het plan van aanpak. Zoals de heer Van Gerven al zei, krijgen wij de komende dagen nog een brief van haar over de juridische kwesties. Ik maak er nu alvast een opmerking over. Als de juridische formulering van een aantal amendementen mijn fractie niet aanstaat, maak ik het voorbehoud om een derde termijn te vragen. We moeten immers de redenering en de amendementen die er nog liggen, goed doorspreken.

Wat mijn fractie betreft was het een buitengewoon goede bespreking op weg naar minder proefdieren. Er zijn hoge ambities geuit en ook het tempo dat de Kamer en de staatssecretaris aanhouden, spreekt ons zeer aan.

De heer Graus (PVV):

Voorzitter. Ook ik wil de staatssecretaris danken voor de beantwoording en de toezeggingen. Dank ook dat ze de vierde V van het lid Graus serieus neemt en wil uitvoeren: de vierde versnelling.

Voordat ik mijn drie moties voorlees, heb ik nog een vraag. Ik heb voorgesteld om hoogleraar Schellekens van de Universiteit Utrecht te betrekken bij het plan van aanpak. Ik ken hem niet persoonlijk, maar hij is een autoriteit op het gebied van farmaceutische wetenschappen en innovatieve medische biotechnologie. Hij heeft geconstateerd dat apen echt overbodig zijn geweest bij dierproeven. Ik ga voor mijn verzoek geen motie indienen, zeker niet omdat het om een persoon gaat, maar ik vraag de staatssecretaris om hoogleraar Schellekens te betrekken bij het plan van aanpak. Het zou heel netjes zijn en ik denk dat niemand er tegen kan zijn.

De voorzitter:

U hebt nog twee minuten voor drie moties.

De heer Graus (PVV):

Ik ga ze meteen voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de wet bepaalt dat er minimaal twee onafhankelijke deskundigen betrokken moeten worden bij het toetsen van voorstellen ten behoeve van dierproeven;

verzoekt de regering om projectvoorstellen aangaande dierproeven op onafhankelijke wijze te laten toetsen door minimaal één veterinair ter zake deskundige,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 40 (33692).

De heer Graus (PVV):

We hebben het er al over gehad, maar die ene veterinair kwam er niet duidelijk uit, dus ik wilde toch een stok achter de deur hebben.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering, ter zake deskundige opsporingsambtenaren in te zetten ten behoeve van de waarborging van het welzijn van de nog bestaande proefdieren middels onaangekondigde controles,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 41 (33692).

De heer Graus (PVV):

Ik heb bovenstaande motie al tal van keren voor andere dieren ingediend, maar ik weet dat er met name bij proefdieren heel slecht wordt gecontroleerd. Eén keer per jaar een aangekondigd bezoek kan gewoon niet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om dierenwelzijnsorganisaties behulpzaam te zijn bij het (her)plaatsen van de tienduizenden proefdieren die de komende jaren in vrijheid worden gesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Graus. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 42 (33692).

De heer Graus (PVV):

De staatssecretaris heeft aangegeven dat zij sympathiek tegenover het adoptieplan staat en dat zij het zou betrekken bij het plan van aanpak. Ik moet echter een stok achter de deur hebben, want later kan ik geen motie meer indienen. Ik ben echter bereid om de motie aan te houden als de staatssecretaris een toezegging doet. Dat zeg ik er eerlijk bij. Zo werken wij hier.

De voorzitter:

Fijn dat u zo meewerkt.

De heer Leenders (PvdA):

Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik had nog een vraag gesteld over de manier waarop de staatssecretaris in Europa invloed kan uitoefenen om de Nederlandse standaarden ook daar te doen gelden. Ik weet echter wat de inzet van de staatssecretaris zal zijn, dus wat mij betreft hoeft ze daar geen tijd meer aan te besteden.

We hebben verder nogde vraag gesteld, en die heeft de staatssecretaris beantwoord, of de staatssecretaris nog mogelijkheden had om in individuele situaties besluiten van de Centrale Commissie Dierproeven te herzien of te vernietigen. Daar heeft ze over gezegd dat dat niet in de wet zit. We hadden een amendement achter de hand, maar toen we dat wilden indienen, bleek dat dat als twee druppels water leek op dat van collega Ouwehand. Toen hebben we besloten om er een amendement-Ouwehand/Van Dekken van te maken. Dat is overigens de collega die ik vanavond vervang, dat was ik in eerste termijn vergeten te zeggen. Collega Tjeerd van Dekken is zeer betrokken bij dierenwelzijn, maar hij kon hier vanavond helaas door persoonlijke omstandigheden niet bij zijn. Amendement-Ouwehand/Van Dekken op stuk nr. 33 is dus om die reden ingediend.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik begrijp dat de staatssecretaris nu reeds in staat is om te antwoorden. De ontbrekende moties komen haar kant nog op.

Staatssecretaris Dijksma:

Die probeer ik dan gewoon tijdens de rit in een klap mee te nemen, voorzitter.

Allereerst de motie van de leden Heerema en Ouwehand op stuk nr. 34. Ik vind het heel bijzonder dat de heer Heerema niet alleen vandaag voor het eerst plenair spreekt, maar dat hij ook meteen in staat is om een echte brug te slaan. Even los van de inhoud van de motie, die ik ervaar als ondersteuning van het beleid en waarover ik het oordeel aan de Kamer laat, vind ik het gewoon mooi om dat zo eens een keer te zien.

In de motie van mevrouw Ouwehand op stuk nr. 35 wordt gevraagd om systematic reviews de norm te laten worden voor onderzoek en om dit op te nemen in de cursus proefdierkunde. Ik ervaar ook die motie als ondersteuning van het beleid en laat het oordeel graag aan de Kamer over.

In de motie-Ouwehand op stuk nr. 36 wordt gevraagd om te komen tot een verbod op de teenknip. Deze motie moet ik op dit moment ontraden. Ik wil wel degelijk in gesprek gaan met het bedrijfsleven om te spreken over alternatieven. Zodra die er zijn, wil ik ook best overwegen om tot zo'n verbod te komen, maar ik zie op dit moment, in tegenstelling tot mevrouw Ouwehand, die mogelijkheden nog niet. Dat zullen we echt eerst moeten verkennen. Ik ontraad de motie, maar misschien kan mevrouw Ouwehand haar aanhouden tot het plan van aanpak er is, want ik heb al gezegd dat ik daarin op dit onderwerp wil terugkomen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil dit verbod eigenlijk gisteren, dat weet de staatssecretaris, maar ik heb in de motie gezegd "zo spoedig mogelijk". Daarmee wordt wel de urgentie aangegeven, maar laat ik — dat dacht ik althans — de staatssecretaris ook de ruimte om te kijken wanneer dan zo spoedig mogelijk is. Zo had ik de motie bedoeld.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik, maar voor ons geldt dat we op dit onderwerp echt het gesprek nog moeten voeren. Ik kan nu niet overzien hoe spoedig "spoedig" is. Daarom vind ik dat het niet eerlijk zou zijn als ik zou suggereren dat het bij wijze van spreken niet gisteren of vandaag, maar misschien wel morgen afgelopen is. Dat weet ik gewoon niet. Ik wil toezeggen dat ik mij op dit onderwerp ga inzetten om te kijken, ook in het gesprek met het bedrijfsleven, hoever we kunnen komen. Dit is net weer een brug te ver.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Terwijl de VVD helemaal die brug naar de Partij voor de Dieren had geslagen vanavond. Ik denk nog even na over de motie. Of ik formuleer haar iets zachter of ik houd haar aan tot het plan van aanpak er is of misschien wel allebei. De staatssecretaris hoort nog van mij op dit punt.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat begrijp ik.

Ik kom op de motie op stuk nr. 37, waarin mevrouw Ouwehand vraagt om in het plan van aanpak dierproeven een spoedige uitfasering van de LD50/LC50-testmethoden op te nemen. De richtlijn verplicht tot deze test als er geen alternatieven zijn. Een volledige uitfasering is dus niet mogelijk. Ook hier geldt echter dat ik in het plan van aanpak wil terugkomen op dit onderwerp, in het kader van versnellen, de vierde V. Ik moet deze motie nu ontraden, maar ik doe wel de suggestie om haar aan te houden.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Of zij komt te luiden: in het plan van aanpak de mogelijkheden te schetsen voor de uitfasering. Ik vind dat wij goed moeten bekijken wat er kan. Ik hoop dat de motie dan ondersteuning van beleid is.

De voorzitter:

Maar u komt zeker met een gewijzigde motie?

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ik wil even bij de staatssecretaris proeven of …

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hangt van de precieze tekst af. Ik schrijf de Kamer toch nog een brief. Als mevrouw Ouwehand haar gewijzigde motie rondstuurt, kan ik in mijn brief mijn oordeel erover meegeven.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, dan doen we het zo.

Staatssecretaris Dijksma:

Met dit soort dingen moet je heel precies zijn. Mevrouw Ouwehand heeft een paar vragen gesteld. Moeten commerciële fokkers en handelaren ook gegevens registreren? Fokkers en handelaren in de zin van de wet zijn alle fokkers van dieren die voor dierproeven worden gebruikt, al dan niet met winstoogmerk. Dat staat in de definitie in artikel 1 van de Wet op de dierproeven. Alle fokkers die onder de Wet op de dierproeven vallen, moeten zich dus aan de registratie-eisen in artikel 15 houden. Ook voor artikel 15 maakt het niet uit of een fokker commercieel is of niet. Alle fokkers moeten gegevens registreren en bij de NVWA aanleveren. Vanwege de bedrijfsvertrouwelijkheid worden van commerciële fokkers geen gegevens gepubliceerd.

Mevrouw Ouwehand vroeg of wij iets in de wet moeten regelen op het punt van artikel 15. Biedt dat nu wel of niet de mogelijkheid om iets te doen rondom dataopslag en systematic review? Artikel 15 verplicht al tot gegevensverstrekking en de wet biedt in dat artikel een grondslag om nadere regels te stellen. Op grond van dit artikel kan ik bijvoorbeeld bedrijven verplichten om een datacollectie bij te houden. Mevrouw Ouwehand vroeg wat we doen als instellingen niet meewerken. Daar hebben wij dus deze wet voor. Op grond van die wet kunnen we hen daartoe verplichten.

Verder vroeg mevrouw Ouwehand naar retributies. Ik heb al eerder toegezegd om daarop terug te komen in het plan van aanpak.

Een aantal leden heeft, terecht, gevraagd hoe het zit met het omzetten van een richtlijn in nationale wetgeving. Wat kun je dan wel en wat niet? Nogmaals, het lijkt mij goed om het stevig en duidelijk voor de Kamer op te schrijven. Ik begrijp wat de heer Van Gerven zegt. Deels kan het een onbevredigend gevoel opleveren. Het komt erop neer dat lidstaten wel degelijk nationaal ruimte hebben om de richtlijn uit te voeren. Voordat de richtlijn wordt aangenomen, dienen ze dat wel te melden. Als je je niet houdt aan de richtlijn, is er in het ergste geval sprake van een ingebrekestelling en kun je een boete oplopen. Het lijkt mij goed om dit even helemaal uit te werken in een brief en daarin ook het perspectief te schetsen waarnaar mevrouw Ouwehand vraagt. Als je dan toch iets wilt veranderen, wat is daar dan voor nodig en op welke termijn?

De heer Van Gerven (SP):

Ik kom nog even terug op de discussie over de fokkers, ook al heb ik al een amendement aangekondigd. Ik werd een beetje getriggerd door wat de staatssecretaris zei. Zij zei: als het private partijen zijn, bijvoorbeeld partijen met winstoogmerk, dus commerciële partijen, dan hoeven ze bepaalde gegevens niet te presenteren. Dat lijkt mij een beetje meten met twee maten. Bij de Q-koorts hebben wij problemen gehad met het vrijgeven van bepaalde gegevens en daar zijn wij niet gelukkig van geworden. Kan de staatssecretaris dit nader duiden? Kunnen wij hier niet van af? Ik vind dit toch niet wenselijk.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is niet zo dat commerciële bedrijven geen gegevens hoeven te presenteren; dat heb ik in mijn antwoord net vrij precies gezegd. Dat moet. Op grond van artikel 15 zijn ze daartoe verplicht. Het gaat er nu om dat die gegevens met naam en toenaam worden gepubliceerd. Daar zit het verschil. Dat heeft onder andere met bedrijfsvertrouwelijkheid te maken.

De heer Van Gerven (SP):

Stel dat een universiteit een dergelijk bedrijf heeft. Wordt zo'n bedrijf dan wel met naam en toenaam gepubliceerd?

Staatssecretaris Dijksma:

Bij mijn weten wel, maar ik weet niet of dat helemaal te herleiden is tot de precieze universiteit.

De voorzitter:

Helder.

De heer Van Gerven (SP):

Nee, voorzitter, dat is niet helemaal helder. Dat is toch meten met twee maten. Ik vind dat iedereen op dit specifieke terrein publieke verantwoording moet afleggen. Ik begrijp wel dat we ook moeten denken aan zaken als veiligheid en dergelijke. Dat snap ik goed; het moet goed geborgd zijn. Wij zijn in ieder geval voor maximale transparantie.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat laatste ben ik ook, maar het eerste moet ik eveneens borgen.

De voorzitter:

Mevrouw Ouwehand, kort. We gaan er echt een eind aan maken nu.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Ja, voorzitter, dat gaan we doen.

Het ging vanavond over de vraag of we in de wet iets moeten regelen voor de registratie van de gegevens van commerciële fokkers en handelaren. Dat hoeft niet, omdat die gewoon naar de NVWA gaan.

Staatssecretaris Dijksma:

Juist.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

De Kamer en de samenleving moeten goed kunnen zien wat er gebeurt in de verschillende instellingen, zodat duidelijk is wie geen beleid heeft voor het beperken van het aantal in voorraad gedode dieren en wie het wel goed doet. We kunnen daarover nader spreken. In dat debat kunnen we de discussie daarover nader voeren. De Kamer heeft de regering in de motie wel gevraagd om verbetervoorstellen voor de presentatie van de data van de NVWA. Dat kunnen we later doen en hoeven we nu niet aan te passen in de wet.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat hoeft u inderdaad nu niet te doen. Overigens zijn naar aanleiding van die motie ook de nodige stappen gezet. We gaan een centrale databank oprichten. Er komt een niet-technische samenvatting van de gegevens, zodat ook mensen die op wat grotere afstand staan de informatie tot zich kunnen nemen. We doen daar alles aan wat mogelijk is. Het is niet nodig om dat nu hier met elkaar uit te discussiëren. Dat kan ook op een later moment.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Prima, dank u wel. Ik begrijp dat het werk in uitvoering is. Wij hebben nog wel een wensenlijstje. Er komen nog een plan van aanpak en een debat. We brengen het dan in.

Staatssecretaris Dijksma:

Mevrouw Ouwehand zonder wensenlijstje zou ik mij ook niet kunnen voorstellen.

Voorzitter. De heer Van Gerven vroeg om een nadere duiding op de controle door de NVWA. Men komt in principe één keer per jaar inspecteren. Overigens begrijp ik, zeg ik tegen de heer Graus, dat dit niet altijd aangekondigd is. Ik kom zo nog terug op de motie van de heer Graus. Er wordt gecontroleerd op huisvesting en welzijn van dieren, fysiek, maar bijvoorbeeld ook op administratie.

In de motie-Van Gerven/Schouw op stuk nr. 38 wordt de regering verzocht, met een voorstel te komen waarmee geborgd wordt dat de Centrale Commissie Dierproeven maatschappelijke verantwoording aflegt, controle op de organisatie geborgd is en de Kamer haar controlerende rol kan uitoefenen. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Het oordeel erover laat ik graag aan de Kamer.

De motie-Van Gerven/Schouw op stuk nr. 39 over de voorzitter van de Centrale Commissie Dierproeven, ontraad ik. Daarover hebben we eerder gediscussieerd. Ik heb nog even uitgezocht voor de heer Van Gerven hoe het zit met de SDa. De SDa is een privaatrechtelijke stichting. De voorzitter is niet in overleg met de Kamer benoemd. De commissie van toezicht wordt door mij in samenspraak met de minister van VWS benoemd. De stichting benoemt de voorzitter uit de leden van het bestuur. Dat bestaat uit zes leden, van wie vier door sectoren en de KNMvD worden voorgedragen en twee door EZ en VWS. Zo is dat daar gegaan. Het is geen titel, zeg ik maar in alle eerlijkheid, om mij op dit onderwerp te vragen om te kijken naar de SDa. Als we dat doen, doen we wat we hier ook doen.

De heer Van Gerven (SP):

Ik meen me te herinneren dat wij toen de SDa werd opgericht, in kennis zijn gesteld van de personen die men op het oog had, enz. De Kamer heeft er toen kennis van kunnen nemen dat het in wording was. Er is geen formeel besluitvormingstraject geweest, dat geef ik toe, maar we hadden wel de mogelijkheid om er nog iets van te vinden.

Staatssecretaris Dijksma:

Maar niet over de benoeming, daar moeten we heel precies in zijn. Het lijkt mij goed — dat wil ik wel toezeggen — dat u af en toe met het nationaal comité spreekt, want dat is meer het adviesorgaan van het kabinet. Als dat wordt ingevuld, zullen we daarover nader met elkaar spreken, maar het gaat hier specifiek om benoemingen. Daarbij hanteer ik als uitgangspunt dat ik een besluit neem en dat de Kamer dat controleert. Als het niet bevalt, heb ik een probleem. Dat lijkt mij de koninklijke weg, dus ik blijf de motie desondanks ontraden, het spijt mij zeer.

Mevrouw Ouwehand heeft nog een vraag gesteld over de projectverlening onder voorwaarden. In haar woorden: is het nu "moeten" of "kunnen"? Onderdelen van een project die niet goed beschreven zijn, mogen uiteraard niet worden uitgevoerd. Indien een of meerdere dierproeven die onderdeel zijn van een project, niet of onvoldoende gedetailleerd zijn beschreven, kan de CCD een projectvergunning onder voorwaarden verlenen, maar pas als deze proeven alsnog goed beschreven zijn, mogen zij ook worden uitgevoerd. Het is uiteindelijk een kwestie van moeten, want je kunt pas echt aan de slag op het moment dat je alles geregeld hebt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Even voor de wetsgeschiedenis, voorzitter. Als zij goed beschreven zijn en getoetst en als er positief over is geadviseerd, dan pas mogen zij worden uitgevoerd. Zo zou het moeten zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik neem aan dat dit er ook bijhoort. Ja, zo moeten we het maar doen.

De voorzitter:

Er zijn nog drie moties van de heer Graus.

Staatssecretaris Dijksma:

Wij zijn het erover eens dat je niet kunt beginnen met een proef als je het niet afgehandeld hebt. Je kunt wel beginnen met vergunningverlening, maar op een gegeven moment moet de proef uitgevoerd worden en dan moet het stukje wat nog niet gedaan was, alsnog gedaan zijn. Zo begrijp ik en zo leg ik het uit.

De heer Graus heeft nog moties ingediend. De eerste motie, op stuk nr. 40, verzoekt de regering om projectvoorstellen aangaande dierproeven op onafhankelijke wijze te laten toetsen door minimaal één veterinair ter zake deskundige. In de CCD zal de veterinaire discipline echt vertegenwoordigd zijn. Ik vind het eigenlijk een overbodige motie, omdat deze beschrijft dat het precies op deze manier moet. We zijn het er niet over oneens dat die deskundigheid er moet zijn, maar het kan zijn dat bepaalde deskundigheden in één persoon zijn vertegenwoordigd. Het is weer heel erg op micromanagementniveau meepraten over hoe het er allemaal uit moet zien.

De voorzitter:

Wat is uw oordeel?

Staatssecretaris Dijksma:

Overbodig.

De heer Graus (PVV):

Maar dat bleek niet uit de eerste termijn, toen ik het inbracht. Ook tijdens een interruptie bleek het niet, want toen heb ik gevraagd naar een veterinair deskundige. Toen werd er gesproken over twee onafhankelijke deskundigen en dat dit allemaal bekeken moet worden in het plan van aanpak. Ik dien deze motie in om een stok achter de deur te hebben. Het werd duidelijk niet toegezegd. Daarom dien ik een motie in, want dat recht heb ik als Kamerlid, en vervolgens wordt er gezegd dat dit erin zit. Het zat er net nog niet in.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik heb in eerste termijn al gezegd dat ik ervan uitga dat er ook veterinaire deskundigheid in zit. Ik bevestig dat. Met dank aan de door u ingediende motie wordt dat nu in het debat even scherp. Vervolgens geef ik als oordeel dat die deskundigheid erin zit. Ik vind dit een overbodige motie. Het is dan aan de Kamer om dat vervolgens te beoordelen, maar ik zou zeggen: ga nou niet op dit niveau micromanagen.

De heer Graus (PVV):

Ik bewaak het dierenwelzijn. Dat is mijn hier mijn taak. Ik vertegenwoordig niet alleen mensen, maar ook dieren. Nu de staatssecretaris in haar tweede termijn zegt dat er wel een veterinair ter zake deskundige bij betrokken is, is het een heel ander verhaal. Dat bleek niet. Daarom heb ik de motie op stuk nr. 40 ingediend. Dit zal dan ook uit het plan van aanpak blijken. Als dat zo is, laat ik de motie dan verlopen. Ik houd de motie nu gewoon aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33692, nr. 40) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

In zijn motie op stuk nr. 41 verzoekt de heer Graus de regering om ter zake deskundige opsporingsambtenaren in te zetten ten behoeve van de waarborging van het welzijn van de nog bestaande proefdieren door middel van onaangekondigde controles. Ik beschouw deze motie als ondersteuning van beleid. Ik laat het oordeel over deze motie aan de Kamer.

In de motie op stuk nr. 42 verzoekt de heer Graus de regering om dierenwelzijnsorganisaties behulpzaam te zijn bij het (her)plaatsen van proefdieren. De heer Graus heeft zelf al de mogelijkheid geopperd om deze motie aan te houden tot het plan van aanpak. Ik wil hem verzoeken om dat ook te doen.

De voorzitter:

De heer Graus gaat zijn motie op stuk nr. 41 aanhouden. Hij gaat het zelf zeggen.

De heer Graus (PVV):

Alstublieft, mijnheer de voorzitter. Inderdaad, ik ga het plan van aanpak hiervoor afwachten. Ik heb echter liever een stok achter de deur.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is de motie op stuk nr. 42, voorzitter, maar u was toch nog wakker.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Graus stel ik voor, zijn motie (33692, nr. 42) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat was het einde van mijn inbreng in tweede termijn.

De voorzitter:

Dat waardeer ik zeker, want het was een lange zit. U hebt het toch gered. Hartelijk dank daarvoor.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij gaan niet aanstaande dinsdag over de moties en amendementen stemmen, maar zoals het er nu naar uit ziet, gaan wij, ijs en weder dienende, hierover de week erna stemmen. Er zullen nog amendementen komen, wellicht van mevrouw Ouwehand, de heer Van Gerven en de heer Schouw. Er komt verder een schriftelijke reactie van de staatssecretaris op die amendementen.