10 Arbeidsmarktbeleid SZW

Aan de orde is het VAO Arbeidsmarktbeleid SZW (AO d.d. 31/10).

De voorzitter:

Nu mevrouw Hamer er is, hebben we vijf leden. Dat betekent dat we kunnen beginnen met het debat. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. We hebben zeven deelnemers aan dit debat, waarvan er zes gaan spreken. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de voorzitter van de fractie van 50PLUS, de heer Klein. Hij heeft, zoals iedereen, twee minuten spreektijd.

De heer Klein (50PLUS):

Voorzitter. Het AO Arbeidsmarktbeleid was voor 50PLUS met name belangrijk met het oog op de arbeidsmarktpositie van de 50-plussers. Op dat terrein wil ik twee moties voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er in het kader van de uitvoering van het sociaal akkoord een actieteam is samengesteld ter bestrijding van de werkloosheid, bestaande uit sociale partners, UWV, Forum, VNG, SZW en de ambassadeur jeugdwerkloosheid;

constaterende dat er in dit actieteam geen personen en/of organisaties zijn toegevoegd die specifieke kennis hebben van de dilemma's rond langer doorwerken voor oudere werknemers;

overwegende dat beleid ter bestrijding van werkloosheid onder 50-plussers slechts zinvol is als het ook is afgestemd op de specifieke knelpunten die werkgevers en werknemers ervaren;

verzoekt de regering, personen en/of organisaties aan het actieteam toe te voegen die deze specifieke expertise in huis hebben,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 482 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bestaande beleid ter bestrijding van werkloosheid onder 50-plussers, zoals de netwerkbijeenkomsten en inspiratiedagen, zich alleen richt tot de werkzoekenden;

constaterende dat ook het recent gelanceerde actieplan 55-plus werkt zich wederom alleen maar richt op de werkzoekenden;

overwegende dat oudere werkzoekenden een enorme bereidheid hebben, te gaan werken maar gehinderd worden door oorzaken waar zij weinig tot geen invloed op hebben, zoals onjuiste beeldvorming en het gebrek aan beleid bij werkgevers gericht op vergrijzing op de werkvloer;

verzoekt de regering, in het kader van de bestrijding van de werkloosheid onder 50-plussers minstens evenveel beleid te ontwikkelen, gericht op werkgevers als op werkzoekende 50-plussers bij de bestrijding hiervan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Klein. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 483 (29544).

Dan gaan we luisteren naar de heer Van Weyenberg. De heer Van Weyenberg is er niet. Dan gaan we luisteren naar de heer De Graaf, van de fractie van de Partij voor de Vrijheid.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Drie moties van de kant van de Partij voor de Vrijheid.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering op basis van Brusselse bemoeienis van zins is, de tewerkstellingsvergunning voor Roemenen en Bulgaren af te schaffen;

overwegende dat dit zal zorgen voor een enorme toevloed van Roemenen en Bulgaren op de Nederlandse arbeidsmarkt, alwaar de werkloosheid reeds torenhoog is;

verzoekt de regering, de verplichting tot tewerkstellingsvergunning voor Roemeense en Bulgaarse werknemers niet af te schaffen vanaf 1 januari 2014,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 484 (29544).

De heer De Graaf (PVV):

Mijn tweede motie gaat over de stages voor illegale jongeren. Minister Kamp heeft eerder al in een brief aangegeven dat hij deze ziet als werk. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is volgens mij nog steeds van mening dat het hier om scholing gaat. Misschien dat de minister daar straks wat helderheid over kan geven. Hierover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat illegaal in Nederland verblijvende jongeren in Nederland stage kunnen lopen;

overwegende dat illegalen moeten worden uitgezet in plaats van gefaciliteerd;

verzoekt de regering, alles te doen om illegalen uit te zetten in plaats van stageplaatsen voor hen te faciliteren;

verzoekt de regering tevens om bedrijven en instellingen die illegalen een stageplaats bieden maximaal te beboeten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 485 (29544).

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een paar seconden, zie ik. Mijn laatste motie gaat over het verhaal van de ambassadeur jeugdwerkloosheid. Ik heb de Staatscourant nageplozen en na laten pluizen door twee of drie anderen. We hebben hetgeen de minister noemde, niet kunnen vinden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de aanstelling van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid, in tegenstelling tot wat de minister zei, niet in de Staatscourant is gepubliceerd;

verzoekt de regering, het salaris en overige arbeidsvoorwaarden van de Ambassadeur Jeugdwerkloosheid openbaar te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 486 (29544).

De voorzitter:

De heer Van Weyenberg is inmiddels gearriveerd. Hij wil alsnog even spreken. Het woord is aan hem.

De heer Van Weyenberg (D66):

Voorzitter. Excuses voor de vertraging. Ik wil graag aandacht vragen voor drie zaken.

De minister zei tot mijn vreugde in het debat dat het kabinet afhoudend zou reageren op de wens van de VNG om de belasting op de VUT voor gemeenten niet meer van toepassing te verklaren. Graag hoor ik van de minister of ook staatssecretaris Weekers, aan wie de brief van de VNG formeel was geadresseerd, dit reeds heeft laten weten.

De minister heeft verder toegezegd dat hij zou bekijken of hij inzichtelijk kon maken welke handhaving van de Inspectie SZW bij uitzendbureaus betrekking had op gecertificeerde uitzendbureaus en welke op niet-gecertificeerde uitzendbureaus. Ik ben benieuwd wanneer wij die informatie kunnen ontvangen. Kan de minister daar ook bij vermelden hoe het aantal dat over twee dingen is gesignaleerd, zich verhoudt tot het aantal mensen dat wordt uitgezonden?

Ik heb met de minister van gedachten gewisseld over de cao inzake het besloten busvervoer. Zzp'ers worden hierbij uitgesloten. Mijn fractie vindt dat eigenlijk principieel onjuist. Ik kan goed volgen dat eisen worden gesteld aan de opleiding of dat voorkomen moet worden dat schijnconstructies ontstaan, maar puur op basis van de aard van de arbeidsrelatie zzp'ers uitsluiten, vind ik een buitengewoon onwenselijk precedent. Volgende week praten wij met de minister over cao's. Ik hoop dat hij het met mij eens is dat wij dit principepunt moeten tackelen, dat hij zich daar goed op oriënteert en dat wij tijdens het algemeen overleg van volgende week iets van een verlossend antwoord krijgen.

De voorzitter:

Een verlossend antwoord nog wel.

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Hamer van de fractie van de Partij van de Arbeid. Mij blijkt nu dat zij afziet van haar spreektijd. Dan is het woord aan mevrouw Van Nieuwenhuizen.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD):

Voorzitter. Het kan heel kort. Mijn betoog haakt een beetje aan op het laatste punt dat de heer Van Weyenberg heeft genoemd. Ik had dat hier ook willen bespreken met de minister. Volgende week voeren wij hierover een breed algemeen overleg. Eventuele moties bewaar ik dan ook tot de volgende keer. Voor dit moment laat ik het hierbij.

De voorzitter:

Dat is eigenlijk een soort cliff-hanger. De heer Heerma ziet ook af van zijn spreektijd. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ulenbelt van de fractie van de SP.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil de Kamer de volgende uitspraak voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat steeds meer afgestudeerde jongeren na hun studie stage lopen;

overwegende dat de criteria van een stage geen duidelijkheid scheppen over de vraag of er sprake is van een stage of van een volwaardige baan;

verzoekt de regering, de Inspectie SZW onderzoek te laten doen naar het voorkomen van onderbetaling en schending van het arbeidsrecht in het geval van stages na het afronden van een opleiding en de resultaten daarvan naar de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 487 (29544).

De heer Ulenbelt (SP):

Tijdens een debat zei de minister dat een stage na een afgeronde opleiding werk is. Later, op Kamervragen van de fractie van de Partij van de Arbeid, gaf hij criteria op basis waarvan kon worden bepaald of een stage na een opleiding een opleiding zou zijn of niet. Het is heel erg onduidelijk. Het begint erop te lijken dat de stage een schijnconstructie gaat worden voor mensen die hun opleiding net hebben afgerond. Hier zit "de minister tegen schijnconstructies". Laten wij dan ook onderzoeken of de regels worden overtreden of niet.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Ulenbelt. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik pauzeer een enkel momentje tot de minister de moties heeft.

Minister Asscher:

Kunt u misschien 90 seconden schorsen?

De voorzitter:

De minister vraagt om 90 seconden. Ik kijk naar de secondewijzer. Over 90 seconden gaan we verder.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister, voor het becommentariëren van zes moties en het beantwoorden van drie vragen.

Minister Asscher:

Voorzitter. Dank u zeer. Ik dank de Kamer voor de moties en de betogen. De eerste motie van de heer Klein, op stuk nr. 482, gaat over de samenstelling van het actieteam ter bestrijding van de werkloosheid. Formeel geldt dat dit team wordt samengesteld door de Stichting van de Arbeid. Dat zou al een reden kunnen zijn om de motie te ontraden. Subsidiair wil ik de heer Klein geruststellen dat het actieteam juist heel veel expertise op dit punt bevat. Degene die bij UWV bijvoorbeeld verantwoordelijk is voor het plan 55-plus Werkt, zit in dat actieteam en heeft dus bij uitstek de expertise waar de heer Klein om vraagt. Ik ontraad de motie.

In de tweede motie van de heer Klein, op stuk nr. 483, wordt gevraagd, minstens evenveel beleid te ontwikkelen gericht op werkgevers als op de werkzoekende 50-plussers bij de bestrijding van werkloosheid. Hierbij betoog ik dat niet de hoeveelheid van ons beleid maar de effectiviteit van ons beleid doorslaggevend zou moeten zijn. Ik ontraad de motie. Er komt nog een brief naar de heer Klein over de vraag hoe dat actieplan eruitziet. Dat heb ik in hetzelfde algemeen overleg toegezegd. In die brief zal ik expliciet ingaan op de werkgevergerichte maatregel. Daar gaat het de heer Klein namelijk materieel om. Ik hoop dat hij dan gerustgesteld is. Als dat niet zo is, kan hij alsnog een andere of dezelfde motie uit de kast halen. De brief komt eraan.

De heer Klein (50PLUS):

Kan de minister aangeven wanneer die brief komt?

Minister Asscher:

Voor onze begrotingsbehandeling.

De heer Klein (50PLUS):

Dat is mooi. Dat is heel snel beantwoord. De motie is toch in feite ondersteuning van uw beleid?

Minister Asscher:

Nee, want de motie die er nu ligt, zegt dat er voor beide zaken evenveel beleid gemaakt moet worden. Dat vind ik niet logisch. Het gaat niet om de hoeveelheid beleid maar om de effecten die je daarmee bereikt. Dat is mijn kritiek op het dictum van de motie. Ook bij een ander dictum zou ik de motie overbodig vinden, omdat we het al doen. Uiteraard is het aan de Kamer om te beoordelen of zij het met mij eens is. Dan moet de heer Klein de motie op zijn minst aanhouden en weer in stemming brengen na de brief.

De heer Klein (50PLUS):

Wij zijn hier voor overleg. Ik neem de woorden van de minister graag mee in mijn overweging om de motie nog scherper te maken, om hem nog meer aan te sporen om de brief scherp te formuleren, zodat de werkgelegenheidspositie voor de 55-plussers in dit land nog beter zal worden.

Minister Asscher:

Dat is precies de samenwerking met het parlement die ik voor ogen heb.

In de motie-De Graaf op stuk nr. 484 wordt verzocht, de verplichting tot tewerkstellingsvergunning niet af te schaffen vanaf 1 januari. Die motie moet ik ontraden. Nederland is verdragsrechtelijk gehouden om die verplichting af te schaffen.

Dat brengt mij bij de motie op stuk nr. 485, eveneens van de heer De Graaf. Hierin wordt verzocht, bedrijven en instellingen die illegalen een stageplaats bieden, maximaal te beboeten. De heer De Graaf vroeg ook hoe het precies zit. Is het werk of geen werk? In de Wet arbeid vreemdelingen wordt gesteld dat je niet mag werken zonder tewerkstellingsvergunning. Het kenmerk en het onderscheid is dus werk. De regering is van mening dat de theoretische variant, de bol-stage, geen werk is maar onderwijs. Bij een bol-stage is er niet of nauwelijks sprake van een vergoeding, wordt er merendeels onderwijs genoten en loopt men daarnaast stage. Bij de bbl-stage, de beroepsbegeleidende leerweg, wordt er vaak vier dagen gewerkt, bijvoorbeeld werk in een garage. Dat is wel werk en dat mag dus niet. Voorts is de regering van mening dat het vanuit de Koppelingswet en de verdragsrechtelijke bescherming van kinderen toegestaan moet worden om het onderwijs dat kinderen genieten voor hun 18de af te maken. Als een stage daarvoor noodzakelijk is, en dus geen werk is, is ook een stage van een illegaal toegestaan. Ik ontraad de motie, omdat die verder gaat dan dat. Ik hoop dat ik het onderscheid helder heb gemaakt.

De motie-De Graaf op stuk nr. 486 gaat over de arbeidsvoorwaarden. Ik zeg de heer De Graaf toe hem de Staatscourant waarin dit gepubliceerd is, te doen toekomen. Als het er toch niet in is gepubliceerd, zal ik hem de gegevens sturen. Ik ontraad de motie, want hiervoor hoeven we geen moties in de Kamer aan te nemen.

De heer De Graaf (PVV):

Met deze toezegging kan ik deze motie aanhouden.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer De Graaf stel ik voor, zijn motie (29544, nr. 486) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Asscher:

Dan kom ik op de motie van de heer Ulenbelt, op stuk nr. 487, over een onderzoek van de Inspectie SZW. De inspectie moet onderzoek doen op basis van klachten. Ik zeg de heer Ulenbelt twee dingen toe. Zodra er klachten zijn, zal ik de Inspectie SZW erop afsturen. Het onderzoek dat dit oplevert, zal ik aan de Kamer voorleggen. Dan kan ook blijken of die regels voldoende duidelijk zijn. Ik adviseer de motie in te trekken op grond van deze toezegging of in ieder geval aan te houden tot het moment dat er klachten zijn. Als ik dan niet mijn huidige toezegging gestand doe, zou de heer Ulenbelt zijn motie onmiddellijk weer moeten indienen.

De heer Ulenbelt (SP):

Er zijn al klachten. FNV Jong en de jongerenorganisatie van het CNV klagen daarover. Er is een website Stageplaza.nl. Daar horen ze steeds vaker dat stages aangeboden worden na de opleiding, zonder loon. De klachten zijn er dus. Of moeten wij wachten tot de stagiaires zelf hun vinger opsteken? Dat lijkt mij toch niet de bedoeling als er een schijnconstructie dreigt. Daar hoort de Arbeidsinspectie zelf naar te kijken, toch?

De voorzitter:

Voor de helderheid: u trekt uw motie dus niet in? Dat was een vraag van de minister aan uw adres.

De heer Ulenbelt (SP):

Nee, ik wil eerst antwoord op deze vraag.

Minister Asscher:

Als de inspectie aanleiding heeft om te vermoeden dat sprake is van een schijnconstructie, kan zij zelfstandig onderzoek doen. Dat ben ik met de heer Ulenbelt eens. Hij zegt: ik heb dat vermoeden; ga erop af! Dat er geklaagd wordt, is echter niet hetzelfde als een klacht in de zin van de Inspectie SZW. Daar zijn concrete klachten over concrete situaties voor nodig. Dan kan de Inspectie SZW erop af. De Inspectie SZW zal optreden als er vermoedens ontstaan dat er schijnconstructies zijn. Zij zal ook optreden bij concrete klachten, zo zeg ik de heer Ulenbelt toe. Ik zal de resultaten van het onderzoek met hem delen. Nu heb ik echter niet voldoende in handen om te zeggen "ga erop af", want waar zou de inspectie dan moeten beginnen?

Nogmaals: bij de eerste concrete klacht gaat de inspectie erop af. Als de heer Ulenbelt mij daarin onvoldoende vertrouwt, kan hij op dat moment alsnog zijn motie indienen.

De heer Ulenbelt (SP):

Nu sterkt de minister mij alleen maar om deze motie wel in stemming te brengen. Dit betekent dat een schijnconstructie pas wordt aangepakt als iemand die in de schijnconstructie zit, gaat klagen. Ik trek mijn motie niet in!

De voorzitter:

Helder. Wat is dan het oordeel van de minister?

Minister Asscher:

Dan ontraad ik de motie. Het was ook geen juiste weergave van wat ik heb gezegd. Ik heb het volgende gezegd. Zodra de inspectie een vermoeden van een schijnconstructie heeft, ook zonder klacht, gaat zij erop af. Zolang dat vermoeden er niet is, is er eerst een klacht nodig. Het was een geleed antwoord en daarmee een negatief preadvies.

De heer De Graaf (PVV):

Ik heb nog een korte vraag over de vorige toezegging van de minister. Ik heb het afgelopen jaar geleerd dat er altijd een tijdslimiet of termijn aan moet hangen. Dat is nu gelukkig geïncorporeerd bij De Graaf, dus ik vraag de minister of hij een termijn kan aangeven. Ik heb er natuurlijk alle vertrouwen in dat de minister de informatie naar de Kamer zal sturen, maar de vraag is dus wanneer.

Minister Asscher:

In datzelfde jaar, ongeveer tegelijk met de heer De Graaf, heb ik geleerd dat ik een heel ruime termijn moet nemen, maar ik zeg toe de informatie voor de begrotingsbehandeling te sturen.

De voorzitter:

U zit beiden in een leertraject, begrijp ik. Dat is goed om te horen.

Minister Asscher:

Ja, met een steile leercurve.

De voorzitter:

Er liggen nog drie vragen van de heer Van Weyenberg.

Minister Asscher:

De heer Van Weyenberg heeft gesproken over een aantal onderwerpen waarop ik per brief zal terugkomen, zoals toegezegd. Hij vroeg mij om dit te bevestigen, dus dat doe ik bij dezen. Hij stelde ook nog een inhoudelijke kwestie aan de orde, over de cao van het gesloten busvervoer. Hij vroeg met name naar twee elementen. Hij gaf aan dat het niet wenselijk is dat contractvormen worden uitgesloten bij een cao. Hij zei ook dat het niet wenselijk is dat contractvormen worden gebruikt om schijnconstructies mogelijk te maken. Ik begrijp zijn punt. In eerdere algemeen overleggen heb ik daarover met hem gesproken. Hij heeft mij gevraagd om mij daar uitgebreid in te verdiepen ter voorbereiding van het algemeen overleg over het algemeen verbindend verklaren van cao's. Ik was dit al een beetje van plan, maar na de inbreng van de heer Van Weyenberg in dit VAO ben ik tot het bot gemotiveerd om alle ins en outs van de cao gesloten busvervoer, ook de overwegingen van de contractpartijen om zzp'ers uit te sluiten, tot mij te nemen en met de Kamerleden te kunnen delen in het debat. Ik begrijp het punt van de heer Van Weyenberg. Ik heb eerder aangegeven dat het kabinet dat punt minder zwaar vindt wegen dan de vrijheid van contractpartijen om een dergelijke afspraak te maken en dat het slechts incidenteel voorkomt. Ik begrijp het punt echter en ik heb er ook begrip voor. Ik zal tot de bodem uitzoeken wat er in deze cao precies aan de hand is. Gaat het om schijnconstructies — dan nog kan het principiële punt overeind blijven — of is er iets anders aan de hand?

De voorzitter:

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.