9 SUWI-onderwerpen

Aan de orde is het VAO SUWI-onderwerpen (AO d.d. 09/10).

De voorzitter:

Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. Fijn dat u er allemaal weer bent. Wij hebben vijf deelnemers aan dit debat, van wie er vier iets gaan zeggen. De eerste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Ulenbelt. Hij heeft net zoals iedereen twee minuten spreektijd.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Ik wil de Kamer de volgende motie voorleggen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in 2008 ongeveer 3.000 zzp'ers door een bestandskoppeling van het UWV en de Belastingdienst hun uitkering moesten terugbetalen en in een aantal gevallen werden veroordeeld voor uitkeringsfraude met een strafblad tot gevolg;

constaterende dat na onderzoeken van commissies, waaronder die van Asscher-Vonk, de meeste gedupeerden in het gelijk zijn gesteld;

overwegende dat om verschillende redenen gedupeerden zijn afgehaakt gedurende de intensieve en jarenlange procedures;

overwegende dat een betrouwbare overheid alles moet doen om gemaakte fouten recht te zetten om daarmee het vertrouwen in de rechtsstaat te herstellen;

verzoekt de regering om gedupeerden bij wie uit het dossier blijkt dat ze aan de criteria zouden hebben voldaan als ze zelf de procedures zouden hebben gevolgd, te compenseren voor boetes en terugvorderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ulenbelt. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 502 (26448).

De heer Ulenbelt (SP):

Dit is een lang slepende zaak waarbij het UWV kafka-achtige situaties heeft gecreëerd. Een van de slachtoffers heeft ook een boek met die titel geschreven. Voor een belangrijk deel is dit probleem nu opgelost, mede dankzij de inspanningen van de staatssecretaris, maar er zijn mensen afgehaakt in deze procedures. Die hadden niet meer de puf en de moed om door te gaan. Dit voorstel strekt ertoe dat in de dossiers naar het volgende wordt gekeken. Als er aanwijzingen zijn dat deze mensen ook in een kafkaiaanse situatie terecht zijn gekomen, dan gaan zij, net als bij Monopoly, terug naar af, langs het UWV en aangezien het UWV een foutje heeft gemaakt, herstellen wij dat. Dat is de bedoeling van deze motie.

De voorzitter:

En u krijgt geen 200 gulden.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat vaak om heel veel meer, voorzitter.

De voorzitter:

Ik heb een oud Monopolybord, zo blijkt.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. Ik start met hetzelfde onderwerp als de heer Ulenbelt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vanuit de WW gestarte, en vanwege herziening terugvordering van WW, onterecht veroordeelde zzp'ers formeel nog steeds veroordeeld zijn;

overwegende dat het schrappen uit het JDS niet voldoende is om deze zzp'ers van alle blaam te zuiveren;

verzoekt de regering, alles in het werk te stellen de veroordeling van onterecht veroordeelde zzp'ers ongedaan te maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden De Graaf en Helder. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 503 (26448).

De heer De Graaf (PVV):

Ik wil graag terugkomen op de discussie die wij hebben gevoerd over het UWV. Ik heb daarin aangeroerd dat er op de website www.werk.nl in het Pools, Spaans en andere talen wordt doorverwezen naar vacatures. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de vacaturewebsite werk.nl, beheerd door het UWV, bezoekers in onder andere het Pools en Spaans worden doorverwezen naar de vacatures;

overwegende dat het zoeken naar een baan in Nederland vereist dat de werkzoekende de Nederlandse taal machtig is;

verzoekt de regering, het UWV te verplichten Nederlandse vacatures slechts in het Nederlands te publiceren in gedrukte en digitale media;

verzoekt de regering tevens, het UWV op te dragen alle door hem gebruikte communicatiemiddelen te vrijwaren van andere talen dan het Nederlands,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid De Graaf. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 504 (26448).

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Voorzitter. In het algemeen overleg is met de staatssecretaris gesproken over de afhandeling van oneigenlijke fraudezaken met zzp'ers. De staatssecretaris heeft deze mensen in februari publiekelijk haar excuses aangeboden. De laatste stap die nu is gezet, is van degenen die zich hebben gemeld de naam is gezuiverd en hun strafblad is geschoond. Voor de VVD blijft de vraag: wat nu te doen met de mensen die om welke reden dan ook in het ellenlange proces zijn afgehaakt? De VVD is van mening dat je fraudeurs stevig moet aanpakken. Maar zijn mensen ten onrechte beschuldigd, dan moet de overheid betrouwbaar zijn en actie ondernemen om het gedane leed te compenseren. Ik moet toegeven dat ik heb overwogen, de motie van de SP hierover mede in te dienen. Waarover de heer Ulenbelt en ik echter van mening verschillen, is wanneer de rol van de overheid begint en wanneer ze ophoudt. Van mensen die nooit bezwaar hebben gemaakt en waarvan nooit een dossier is gevormd, kun je van de overheid niet jaren later verwachten dat zij hen alsnog opspoort, terwijl niet vaststaat dat ze aan de criteria voldoen. De Staat mag van de VVD echter het adagium "gelijke monniken, gelijke kappen" beter toepassen, voor zover er wel een dossier is. Ik vraag de staatssecretaris of zij de mensen die al in beeld waren bij Vreeman of Asscher-Vonk, maar tussentijds om welke reden dan ook zijn afgehaakt, dezelfde behandeling geeft als degenen die wel hebben volgehouden. Dit gaat volgens mij om een beperkte groep van maximaal 50 mensen. Wil de staatssecretaris die ook compenseren voor boetes en terugvorderingen en hun strafblad schonen? Graag een toezegging van de staatssecretaris, zodat we schoon schip kunnen maken.

De heer Ulenbelt (SP):

Als iemand bij de commissie-Vreeman terechtkwam, zat hij al in de bezwaarprocedure bij het UWV. Alle mensen die in eerste instantie bezwaar hebben aangetekend en toen van het UWV te horen hebben gekregen dat het standpunt niet wordt gewijzigd, zijn afgehaakt. Een groep van 20 tot 50 mensen is wel heel erg klein. Kunnen we dat niet als criterium nemen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Het gaat erom dat mensen heel veel zijn aangeschreven en benaderd. In de AO's die we hebben gevoerd hebben we dat gezien. Je moet onderscheid maken tussen de mensen die tussentijds volledig aan alle criteria voor compensatie hebben voldaan, en de mensen die al vroegtijdig zijn afgehaakt. De mensen die om welke reden dan ook tussentijds zijn afgehaakt, moeten worden gecompenseerd. Dat is een welomschreven, niet al te grote groep, waarvan het UWV weet dat die dezelfde behandeling dient te hebben als de mensen die zich hebben gemeld.

De heer Ulenbelt (SP):

U vindt dat een betrouwbare overheid haar fouten moet herstellen. Maar dat moet dan toch niet afhangen van de hardnekkigheid waarmee iemand zich naar achteraf blijkt terecht tegen de overheid heeft gekeerd? Dan gaat het er toch gewoon om of het goed in het dossier staat dat meneer of mevrouw toch gelijk had? Streep erdoor, geld terug. Dat is toch een fout herstellen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik kan niet achter de door u ingediende motie staan. U zegt: u meldt zich bij het UWV en u krijgt uw geld terug. Ik zeg: de criteria moeten zijn gevolgd, er moet al een dossier liggen. Voor die groep geldt: gelijke monniken, gelijke kappen. Maar ik pas ervoor om de hele procedure over te doen.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft drie moties ter beoordeling. Ik begrijp dat ze onmiddellijk kan antwoorden. We hebben tot 17.00 uur de tijd, wat niet wil zeggen dat we die tijd moeten volmaken. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma:

Voorzitter. Het lijkt mij ook niet nodig om die tijd helemaal vol te maken. Ik pak de moties er even bij, voor zover ik ze al heb.

De voorzitter:

Het zijn er in totaal drie.

Staatssecretaris Klijnsma:

We hebben natuurlijk menigmaal en zeer terecht gesproken over deze casus waarbij een aantal mensen gedupeerd is geraakt. We hebben heel ruiterlijk en oprecht gezegd dat dat zeer ten onrechte is geweest. Ik heb daar ook namens het kabinet mijn verontschuldigingen voor aangeboden. We weten hoe het is verlopen, met de herzieningsoperatie onder leiding van de heer Vreeman en de adviescommissie onder leiding van mevrouw Asscher-Vonk. Dat is op een zeer zorgvuldige wijze gebeurd, en dat geldt overigens ook voor de strafzaken en de financiële compensatie die is geleverd.

Een aantal leden van de Kamer zou het goed vinden als we nog één keer, in een soort van finale, zouden kijken naar al degenen die gaande de rit hebben gezegd: wij vinden het zo ingewikkeld worden dat we afhaken. Gesteld dat ik de motie op stuk nr. 502 zo mag lezen dat ik word gevraagd om nog een keer de dossiers te beoordelen van degenen die bij de herzieningsoperatie ten tijde van Vreeman en Asscher-Vonk hebben gezegd: let it be, wij haken af. Dan wil ik deze motie best overnemen. Dan gaat het immers om een overzichtelijk aantal dossiers. Als de motie echter zou inhouden dat wij opnieuw alle dossiers zouden moeten bekijken, dan wil ik deze motie ontraden. Op zichzelf vind ik het namelijk begrijpelijk dat de indiener van de motie vraagt om nog een keer nauwgezet naar de dossiers te kijken die bij Vreeman en Asscher-Vonk aan de orde waren; dat waren de mensen die in de pen geklommen zijn en daar kan ik prima mee uit de voeten. Als dat wordt bedoeld, dan zal ik die opdracht aan het UWV verstrekken.

De voorzitter:

Ik zie dat mevrouw Yücel wil interrumperen. Het lijkt mij echter een vraag aan de heer Ulenbelt, dus die laat ik even voor gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Het gaat om een principiële kwestie. Een aantal mensen heeft als leeuwen gevochten tegen de bureaucratie. Andere mensen zijn die strijd echter niet aangegaan. Als het gaat om het vertrouwen in en de bescherming van de rechtsstaat, moet de overheid die dossiers gaan bekijken om vast te stellen of er aanwijzingen zijn dat iemand toch goed bezig was: u bent niet gaan protesteren, maar wij zien dat er op dit terrein grote fouten zijn gemaakt. Ik vind het een kwestie van fatsoen dat als er heel veel fouten zijn gemaakt, ook in het dossier van mensen die niet in het verweer zijn gekomen wordt nagekeken of zij goed of fout zaten.

De voorzitter:

Het gaat om de onderbouwing van de motie, omdat de staatssecretaris uw interpretatie van de motie nodig heeft om haar te kunnen beoordelen. Ik verzoek u om daarop in te gaan.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik constateer dat de staatssecretaris de motie op de meest beperkte manier uitlegt. Het gaat hierbij om een principiële zaak. Ik heb aangegeven om welke groep het volgens mij gaat, en dat is een andere groep dan de staatssecretaris bedoelt.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik dank de heer Ulenbelt voor de verheldering. Op basis van hetgeen hij nu naar voren brengt, hecht ik eraan op te merken dat de herzieningsoperatie heel zorgvuldig is geweest. Met alles wat in hen was is geprobeerd om mensen een dergelijk herzieningsverzoek te laten indienen. Betrokkenen zijn tweemaal aangeschreven. Er is gedurende de gehele operatie een oproep geplaatst op de website. Er zijn ook oproepen in de krant geplaatst en bij de Kamer van Koophandel. Tot slot, in dit verband zeer relevant, is het indienen van een herzieningsverzoek zo laagdrempelig mogelijk gemaakt. Een briefje met de tekst "Ik wil graag dat er opnieuw naar mijn dossier wordt gekeken" was voldoende. Er hebben natuurlijk ook heel veel mensen gereageerd. Ik stel de Tweede Kamer dus voor om al die mensen die bezwaarschriften hebben ingediend en die tijdens die bezwaarschriftenprocedure om hen moverende redenen zijn afgehaakt, nog eens tegen het licht te houden, maar niet meer al die mensen die in dat eerdere stadium niet hebben gereageerd in de zin van: ik wil zo graag dat er nog eens naar mijn dossier wordt gekeken.

De voorzitter:

Wat betekent dit voor uw oordeel over de motie?

Staatssecretaris Klijnsma:

Als de motie wordt geduid zoals de heer Ulenbelt zojuist deed, moet ik de motie ontraden.

De voorzitter:

De motie is ontraden. Tot slot nog even kort de heer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik wil toch echt het beeld wegnemen dat er zorgvuldig is gehandeld. De Kamer was zeer ontevreden over de commissie-Vreeman. We hebben de minister toen met man en macht moeten overtuigen. Hij heeft toen een nieuwe commissie ingesteld en die kwam weer tot andere oordelen. Ik vind dat je bij het begin moet beginnen: je moet opnieuw kijken naar wie een keer bezwaar heeft gemaakt en toen is afgehaakt. Dat de staatssecretaris naar aanleiding van deze motie iets doet, vind ik mooi. Zonder de motie was dat niet gebeurd. Dat is dus winst, maar ik vind het principieel onjuist hoe de staatssecretaris hiermee omgaat.

Staatssecretaris Klijnsma:

Ere wie ere toekomt. De groep die ik zojuist noemde, gaan we opnieuw bekijken. Ik herhaal wat ik tijdens het algemeen overleg heb gezegd: mensen uit de doelgroep die zich alsnog tot het UWV willen wenden met het verzoek om naar het dossier te kijken, kunnen dat natuurlijk doen. Als Kamerleden contact hebben met mensen die dit betreft, stel ik mij voor dat zij deze mensen er misschien ook toe kunnen aansporen om dat te doen. Ik zal dit ook nog voorleggen aan de FNV, want ik weet dat die natuurlijk ook contacten heeft.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik wil toch nog eens aangegeven dat wij blij zijn met de schikking en de regeling die voor alle gedupeerden is getroffen. Ik wil ook aangegeven dat wij, met de uitleg van de staatssecretaris, de motie zullen steunen. Het is in deze fase namelijk belangrijk dat mensen die zijn afgehaakt, alsnog voor een regeling in aanmerking kunnen komen, maar het is dus niet zo dat een heleboel andere mensen opnieuw actief benaderd worden. Dat is toch de interpretatie die de staatssecretaris aan de motie van de SP heeft gegeven?

Staatssecretaris Klijnsma:

Voor alle helderheid: ik geef de volgende duiding aan de motie. Ik wil nog een keer laten kijken naar de dossiers die tijdens Vreeman en Asscher-Vonk aan de orde waren. Dat is een beperkt aantal dossiers. Wij hebben zojuist echter van de heer Ulenbelt gehoord dat hij vindt dat zijn motie werkelijk alle dossiers nog eens tegen het licht laat houden. Toen heb ik gezegd: als die duiding aan de motie wordt gegeven, moet ik de motie ontraden.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dan wil ik graag melden dat wij de duiding die de staatssecretaris aan de motie geeft, misschien ook kunnen beschouwen als een toezegging en dat wij de resultaten daarvan graag in het eerstvolgende debat vernemen: hoe is dit afgehandeld voor de groep die de staatssecretaris voor ogen heeft?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik kan toezeggen dat ik sowieso naar die beperkte groep laat kijken en dat ik de Kamer op de hoogte zal stellen van wat daaruit komt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik interpreteer dit als een toezegging naar aanleiding van wat ik heb gevraagd.

Staatssecretaris Klijnsma:

Inderdaad.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD):

Ik had dat graag Kamerbreed willen doen, want ik zie in dat dit een heel lange procedure is. Ik heb gehoord wat de staatssecretaris daarover heeft gezegd. Ik vind het fijn dat de staatssecretaris voor gelijke gevallen — dus voor mensen die om welke reden dan ook tussentijds zijn afgehaakt maar wel door Asscher-Vonk en Vreeman zijn gehoord — vorm wil geven aan het adagium "gelijke monniken, gelijke kappen" door die dossiers nogmaals door te nemen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 503.

Staatssecretaris Klijnsma:

In de motie op stuk nr. 503 wordt gesteld dat het schrappen uit het JDS niet voldoende is om zzp'ers van alle blaam te zuiveren. In de commissievergadering, in het algemeen overleg, hebben we daarover stevig doorgesproken. We zijn toen tot de conclusie gekomen dat mensen die ten onrechte in het Justitieel Documentatie Systeem zijn geregistreerd, daaruit moeten worden verwijderd. Samen met collega Teeven heb ik ervoor gezorgd dat dat ook is gebeurd, zodat deze mensen daarmee in de rest van hun leven niet meer worden geconfronteerd. Het is immers heel beroerd als dat wel gebeurt. Tevens zijn mensen met een veroordeling financieel schadeloos gesteld, evenals de mensen die een schikking hadden getroffen met het Openbaar Ministerie. Ook daar hecht ik aan. Met deze motie wordt de regering verzocht om daarbovenop nog eens extra acties te ondernemen om de veroordeling van onterecht veroordeelde zzp'ers ongedaan te maken. We hebben alles gedaan om ervoor te zorgen dat mensen in de rest van hun leven niet meer met die blaam te maken krijgen. Ik ontraad deze motie dus.

De motie op stuk nr. 504 gaat over het UWV. Daarin wordt de regering verzocht om alleen maar het Nederlands te hanteren in de communicatiemiddelen van het UWV. Ook deze motie ontraad ik. Het is wijs om te bekijken in hoeverre het UWV mensen sowieso kan ondersteunen richting de arbeidsmarkt. Het is helemaal niet verkeerd om dan ook te bekijken hoe je zo dicht mogelijk bij de mensen kunt communiceren. Wel vindt ook het kabinet het heel belangrijk dat mensen het Nederlands machtig zijn als ze naar de arbeidsmarkt toe stappen. Ik ontraad dus ook deze motie, want we verzoeken het UWV niet om alle andere talen dan het Nederlands overal uit te schrappen.

De voorzitter:

De heer Ulenbelt nog even, kort.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik overweeg om mijn motie aan te houden, nu de staatssecretaris heeft gezegd de Kamer te zullen informeren over wie precies in die groep zitten. Als dat ruim genoeg is, komt de motie niet meer in stemming, en anders wel. Ik houd mijn motie dus aan.

De voorzitter:

U overweegt het niet, maar u houdt haar echt aan?

De heer Ulenbelt (SP):

Wanneer komt de staatssecretaris met de informatie over hoe het nu verder zal gaan?

Staatssecretaris Klijnsma:

Ik zal contact opnemen met het UWV. Ik meld het UWV dan dat ik voor deze beperkte groep nog één keer een goede doorlichting wil, zodat we precies weten welke mensen gaande de rit-Asscher-Vonk/Vreeman zijn afgehaakt. Naar die mensen wordt nog eens heel goed gekeken. Dat meld ik dan weer aan de Kamer. Ik weet niet precies hoeveel tijd ik daarvoor nodig heb, maar ik hoop daar begin volgend jaar mee klaar te zijn.

De heer Ulenbelt (SP):

Dan houd ik mijn motie aan.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Ulenbelt stel ik voor, zijn motie (26448, nr. 502) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Over de twee overgebleven moties zullen we aanstaande dinsdag stemmen. Ik dank de staatssecretaris voor haar aanwezigheid. Na de schorsing hebben we nog twee VAO'tjes op het gebied van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, maar dan komt de minister. We wensen de staatssecretaris wel thuis.

De vergadering wordt van 16.24 uur tot 17.00 uur geschorst.