3 Winkeltijdenwet

Aan de orde is de behandeling van:

• het voorstel van wet van de leden Verhoeven en Van Tongeren tot wijziging van de Winkeltijdenwet in verband met het verruimen van de bevoegdheid van gemeenten om vrijstelling te verlenen van de verboden met betrekking tot de zondag en een aantal feestdagen ( 32412 ).

(Zie vergadering van 21 april 2011.)

De voorzitter:

Ik heet beide initiatiefnemers en hun adviseurs, Boris van der Ham, Noortje Thijssen en Edo Haveman, welkom in vak-K. De heer Van der Ham is nu nog niet gearriveerd, die is misschien nog even aan het shoppen. Voorts heet ik welkom in vak-K de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die vandaag optreedt als adviseur van de Kamer.

Wij zijn nu toe aan het antwoord van de initiatiefnemers en van de regering in eerste termijn. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven, een van beide initiatiefnemers.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Allereerst wil ik mijn dank uitspreken voor het feit dat wij hier vandaag mogen staan om deze initiatiefwet te verdedigen. Het is natuurlijk een initiatief van de heer Van der Ham en mevrouw Van Gent. Mevrouw Van Gent is helaas afwezig, de heer Van der Ham is nu ook nog afwezig, maar zal straks aanschuiven als adviseur. Ik ben daar heel blij mee. Ook wil ik mijn medewerker Edo Haveman en Noortje Thijssen van GroenLinks hartelijk danken voor het feit dat zij vele koopzondagen hebben moeten missen vanwege de voorbereiding en hulp met betrekking tot de totstandbrenging van deze initiatiefwet en alles wat daaromheen gebeurde. Ook de technische wetsadviezen van onze eigen juridisch Huub Linthorst wil ik niet ongenoemd laten. Ik ben heel blij dat de heer Van der Ham nu is gearriveerd. Ik ben ook zeer blij met de aanwezigheid van onze minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, die optreedt als adviseur van de Tweede Kamer. Eigenlijk had ik nooit gedacht dat ik nog eens met hem in hetzelfde vak aan dezelfde kant zou staan. Zo zie je maar, wonderen kunnen gebeuren.

Bij de opbouw van onze beantwoording zullen wij proberen om zo veel mogelijk van de anderhalf jaar geleden gestelde vragen, in april 2011, direct te beantwoorden. Een aantal vragen zal aan het eind overblijven. De tussen mevrouw Van Tongeren en mijzelf afgesproken taakverdeling is als volgt. Ik begin met een algemene, korte inleiding op het wetsvoorstel, inclusief de historie. Ik zal ook de lokale autonomie en de democratische aspecten van deze wet behandelen. Vervolgens zal mevrouw Van Tongeren ingaan op het draagvlak, het onderzoek en de maatschappelijke effecten. Ik zal zelf afsluiten met de economische consequenties en onze reactie op de vier door de Kamer ingediende amendementen.

Ik begin dus met een korte inleiding op dit initiatiefwetsvoorstel. De discussie over de koopzondag is vaak heftig. Zij loopt al geruime tijd, namelijk sinds 1930. Tot die tijd werd dit per gemeente geregeld. Daarna kwam de eerste nationale regeling, die de koopzondag verbood. In 1934 werd dit verbod vanwege economische omstandigheden teruggedraaid. In 1951 kwam er alsnog een nationale wet voor de algehele zondagsluiting. Pas in de jaren tachtig werden de koopzondagen weer toegestaan. Eerst mochten gemeenten er standaard vier toestaan, later, in 1993, werden dat er acht. Desalniettemin was Nederland met betrekking tot de koopzondag een van de meest restrictief geregelde landen. Dit veranderde in 1994 met het kabinet-Kok I, het eerste paarse kabinet. D66-minister Wijers nam het initiatief tot een grondige herziening. De kern van het destijds voorliggende wetsvoorstel was om de winkeltijden te verruimen, te liberaliseren. Daardoor mochten winkels van maandag tot en met zaterdag open zijn van 6.00 uur tot 22.00 uur. Gemeenten kregen voor zondagen standaard de bevoegdheid tot vrijstelling van de zondagsrust. Via een amendement kwam echter het aantal van maximaal twaalf standaardontheffingen in de wet te staan, de zogenaamde toerismebepaling. De wijziging als gevolg van de initiatiefwet Winkeltijdenwet is relatief klein. Twee artikelen worden aangepast en drie artikelen worden geschrapt. Het is een nette aanpassing als je de Raad van State mag geloven, want die had hier geen commentaar op.

Kabinetten hebben de afgelopen jaren de weeffout van de toerismebepaling laten liggen of ze hebben hem zelfs versterkt. De Kamer heeft echter steeds de wil gehad om dit probleem – een probleem is die toerismebepaling wel gebleken – op te lossen. De eerste keer is dat geprobeerd door mevrouw Van Gent van GroenLinks. Zij diende daartoe een amendement in (31728, nr. 11) op de wijziging van de Winkeltijdenwet die door minister Van der Hoeven in 2009 werd doorgevoerd. Dit amendement werd verworpen en daarna nam mijn voormalige D66-collega Boris van der Ham het initiatief tot een wetsvoorstel om het netjes te regelen. Dit initiatiefwetsvoorstel werd meeondertekend door mevrouw Van Gent en vorig jaar, april 2011, werd de eerste termijn van de kant van de Kamer gehouden. Toen bleek er echter geen meerderheid te zijn. Tegen de heer Ziengs zeg ik maar: om welke reden dan ook. De heer Van der Ham en mevrouw Van Gent hebben toen besloten om op betere tijden te wachten. En die betere tijden lijken nu te zijn aangebroken. Wat een heugelijk feit!

Ook al is de wetstechnische wijziging relatief klein, de effecten van de initiatiefwet kunnen groot zijn, want het is dan niet meer aan de Kamer of de regering, maar aan de gemeenten en de locale democratie. En dat is de kern van het voorstel. De kern van het wetsvoorstel is, kort en goed, dat gemeenten zelf bepalen of zij een vrijstelling verlenen op de zondagsluiting, hoe vaak zij dat doen en om welke reden zij dat doen. Zij hoeven daarbij dus geen rekening te houden met bepalingen uit Den Haag als de toerismebepaling, artikel 3, lid 3 van de Winkeltijdenwet, de bepaling dat een supermarkt per 15.000 inwoners als enige in een gemeente vaker dan twaalf keer per jaar op zondag open mag zijn, artikel 2, lid 4, en de plotseling opkomende bijzondere omstandigheden, artikel 4.

Vooral de toerismebepaling is heel veel winkeliers, en ook de indieners, een doorn in het oog. De bepaling is te ingewikkeld. De heer Graus van de PVV zei in 2009 dan ook terecht: "Het blijkt al dat niemand in deze zaal kan zeggen wat een toerismebepaling is, want die definitie is zo subjectief als maar kan." De praktijk wijst dit ook uit. Van de 441 gemeenten en 30 stadsdelen zijn er bijna 200 die op de een of andere manier gebruikmaken van de toerismebepaling. Er zit daar echter een flink aantal gemeenten tussen dat dit op een nogal oneigenlijke of gekunstelde manier doet of moet doen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan Rucphen, Zaanstad, Warmond en de altijd gezellige bouwmarkten van Zoetermeer. Maar ook het overbekende voorbeeld van Amsterdam-Noord van een aantal jaren geleden spreekt boekdelen. Het ging daar om een ondernemer die zich baseerde op allerlei exotische feestdagen teneinde, de wanhoop nabij, zijn winkel maar te kunnen openen. Die winkel lag in Amsterdam-Noord, een stadsdeel waar het toerisme niet heel erg welig tiert.

Daarom willen wij dat gemeenten deze rare en vage weg niet meer hoeven te gaan. Ik zeg het nogmaals: een gemeente die een vrijstelling wil geven, hoeft alleen maar te kijken naar de lokale omstandigheden en kan die vrijstelling geven, ongeacht het aantal keer dat men al een vrijstelling heeft gegeven. Of die vraag om een ontheffing afkomstig is uit de toerismesector of de eigen bevolking, maakt daarbij niet langer uit. De indieners zijn namelijk van mening dat gemeenten hiertoe goed in staat zijn. Mijn mede-indiener, mevrouw Van Tongeren, zal hier straks nader op ingaan.

Ik denk dat dit een goed moment is om in te gaan op een aantal opmerkingen die bijna anderhalf jaar geleden zijn gemaakt door mijn collega's in de Tweede Kamer. Allereerst wil ik benadrukken dat er geen sprake is van ideologische dromerij zoals de ChristenUnie in eerste termijn heeft gesuggereerd, want de Kamer heeft het recht om met initiatieven te komen en moet dat ook doen als dat opportuun is. Juist een wetstechnisch relatief eenvoudige wijziging als de voorliggende leent zich hier uitstekend voor. Daarbij zijn verschillende kabinetten in gebreke gebleven, al dan niet onder druk van de coalitiepartners, bij het goed regelen van de Winkeltijdenwet. Dan is het goed dat de Kamer daar zelf het initiatief toe neemt.

Teruggaand naar de wetsgeschiedenis staan er nog een aantal vragen van de Kamer open. Zo vroeg mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie naar het laatste voorgaande wetsvoorstel over de Winkeltijdenwet en of dit initiatief daar niet te kort op zat. Ze verwees daarbij natuurlijk naar het wetsvoorstel van voormalig minister Van der Hoeven van Economische Zaken dat in 2009 door de Tweede Kamer en later door de Eerste Kamer is aangenomen. Hierin werd de toerismebepaling die wij dus willen schrappen, juist veel scherper gesteld en eigenlijk verder uitgewerkt, dit als kader voor de gemeenteraad voor gebruikmaking van de mogelijkheid om tot een uitzondering te komen. Dit wetsvoorstel is op 24 november 2009 in de Tweede Kamer goedgekeurd en op 23 november 2010 door de Eerste Kamer aanvaard.

Het klopt dat wij de aanscherpingen die door dit wetsvoorstel gemaakt zijn, weer terugdraaien. Sterker nog, wij laten de koppeling met het toerisme volledig los. Wij willen zoals gezegd dat gemeenten op elke grond kunnen besluiten om winkels toestemming te geven hun deuren vaker op zondag te openen. Dit is een politieke keuze, maar het is niet een kwestie van onbehoorlijk bestuur. Immers, we doen dit zorgvuldig via wetgeving en het bestuur wordt daar juist eenvoudiger door. De Vereniging van Nederlandse Gemeenten schrijft zelf dat het nieuwe toerismeregime heel veel vragen oproept en dus een moeilijk uitvoerbare regel is. Dat lijkt mij ook een vorm van onbehoorlijk bestuur. Daarbij hangt de term "onbehoorlijk bestuur" vaak samen met grote investeringen die op basis van overheidsbeleid worden gedaan en die dan overbodig blijken als het beleid wordt teruggedraaid. Ik noem als voorbeeld grote IT-systemen. Dat soort zaken zijn hier niet aan de orde. Bovendien is het zo – en dat geldt als rode draad bij deze wet – dat winkeliers en inwoners pas iets merken van deze wetswijziging als gemeenten besluiten om er gebruik van te maken.

Ik doe even een kort intermezzo, want we hebben ook nog een nota van wijziging ingediend. Dat hebben wij gistermiddag gedaan.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Verhoeven haalt onder anderen de VNG aan. Nu heeft de VNG na overleg met de vakbonden ook gezegd dat er onvoldoende belang wordt gehecht aan de belangen van werknemers. De VNG heeft juist gezegd: wij gaan gemeenten beter instrueren over de huidige wet. Gemeenten moeten de huidige wet beter respecteren. Nu gaat het belang van de werknemers juist uit de wet. Hoe waardeert de heer Verhoeven dat dan?:

De heer Verhoeven (D66):

Ik zie twee belangrijke punten. Allereerst wordt het belang van de werknemer niet uit de wet geschrapt. Dat belang wordt niet alleen door deze wet geregeld, maar op een aantal punten ook bijvoorbeeld door werkgevers en werknemers in de cao. Dat is in onze bestuurlijke inrichting de hoofdplek voor werkgevers en werknemers om over werknemersbelangen te praten. Ten tweede is het zo dat de rol die de wet voorziet om zaken te regelen, nu bij de lokale democratie en de gemeenten ligt. Dus is het juist goed dat de VNG gemeenten daartoe equipeert.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Daarmee gaat de heer Verhoeven wel langs het punt heen. Laten wij het CNV-onderzoek nemen. Dat is gisteren naar buiten gekomen. Er zijn dertien gemeenten onderzocht die in de afgelopen jaren een besluit hebben genomen tot verruiming van de winkelopeningstijden. CNV constateert op basis van dat onderzoek dat dertien van die dertien gemeenten onvoldoende belang hechten aan de belangen van werknemers. Die zijn onvoldoende meegewogen op basis van de huidige wet. Op basis van het voorstel dat nu voorligt, zei de heer Verhoeven net in zijn inleiding zelf al: "geen enkele regel uit Den Haag". Als ze nu al die belangen van werknemers onvoldoende meewegen, dan wordt het straks toch helemaal niets?

De heer Verhoeven (D66):

Ik denk dat de heer Dijkgraaf zich op dat punt wel heel veel zorgen maakt. Er zijn ook allerlei onderzoeken, waarnaar in de memorie van toelichting wordt verwezen, waarin juist staat dat het gros van de werknemers er geen enkel probleem mee heeft om op zondag te werken. Er zijn juist heel veel mensen die zeggen het heel fijn te vinden dat zij op zondag kunnen werken, ook nog eens tegen een mooi extra tarief. Dus het kan zo zijn dat een aantal gemeenten volgens het CNV niet afdoende aan de belangen van werknemers heeft gedacht. Dan moeten die gemeenten daarop zelf worden aangesproken door het CNV, want zij hebben dan de verantwoordelijkheid om dat te doen, maar de positie van werknemers hoeft door deze wet helemaal niet in het geding te komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is een heel gemakkelijke stelling als gewoon uit onderzoek blijkt dat 100% van de gemeenten nu al onvoldoende belang hecht aan de belangen van werknemers. Dat is niet zomaar een incident of zo. Dus waar haalt de heer Verhoeven dan de overtuiging vandaan dat het wel goed zou gaan op basis van een nieuwe wet waarin het helemaal niet verplicht is om die belangen te wegen?

De heer Verhoeven (D66):

Dat haal ik ten eerste uit het overleg tussen werkgevers en werknemers dat ik al noemde op dit gebied en ten tweede uit het feit dat wij vertrouwen op de kwaliteit en de kracht van de lokale democratie. Het CNV zegt dat een aantal gemeenten hier niet aan voldoet. Ik zal het onderzoek er nog eens even bijpakken en ik wil daarover in tweede termijn ook nog best iets zeggen, waar het gaat om de precieze punten en de precieze klachten van het CNV. Maar ik vertrouw erop dat de gemeenten zelf in staat zijn om dat nu juist wel goed te regelen. Dat geldt overigens steeds bij alle aspecten van deze wet. Wie zegt dat wij nu iets loslaten en dat gemeenten het daardoor niet zullen kunnen regelen, zegt dus eigenlijk dat gemeenten een heleboel zaken niet goed kunnen regelen. Wij draaien het om door te zeggen dat gemeenten nu juist bewijzen dicht bij de lokale situatie te staan en een heleboel zaken wel goed te kunnen regelen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

In de huidige omstandigheden is het natuurlijk al zo dat werknemers en werkgevers overleggen. Na die discussie constateert de vakbond CNV, toch niet de minste vakbond, onvoldoende wettelijke basis te hebben om die belangen van werknemers in het proces te wegen. Dat is gewoon een feitelijke constatering op basis van onderzoek. Dan is de reactie van de heer Verhoeven niet om die aanbeveling van het CNV over te nemen en die belangen van werknemers – dan heb ik het nog niet over de belangen van kleine winkeliers – beter te gaan regelen in de wet. Nee, wij gaan het slechter regelen door die bepalingen gewoon te schrappen.

De heer Verhoeven (D66):

Het enige wat ik zeg, is dat de Winkeltijdenwet niet de wet is waarin alle belangen van werknemers moeten worden geregeld in dit land. Dit gaat puur over één simpele vraag: hoe vaak mogen de winkels op zondag geopend zijn? Dat is een afweging die wij laten aan de lokale democratie, via de gemeenteraad. Dat is wat deze wet regelt. Daar kun je allerlei zaken bij gaan halen en allerlei onderzoeken bij gaan betrekken op basis van één groep die daardoor zou worden geraakt en waarvan de positie verslechterd zou zijn doordat gemeenten iets gaan doen in plaats van het Rijk. Het gaat om één afweging, namelijk het aantal koopzondagen, waarvan een groot deel van de mensen ook nog zegt het fijn te vinden om op zondag te werken. Dit is een vrees die ik zeer graag serieus wil nemen. Ik wil daarover in tweede termijn ook nog best iets zeggen. Maar als de heer Dijkgraaf tegen mij zegt dat dit bewijst dat het helemaal misgaat, denk ik dat een heleboel dingen in dit land juist goed geregeld zijn, maar niet op het gebied van arbeidszaken via deze wet. Deze wet gaat niet over de arbeidspositie van werknemers maar over het aantal koopzondagen dat een gemeente wil toestaan binnen de gemeentegrenzen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Verhoeven is zijn beantwoording begonnen door vrij uitgebreid te zeggen dat deze wet niet gebaseerd is op alleen maar ideologie. Het is geen dogmatisme. Winkelen op zondag is niet iets wat per se moet. Vervolgens zegt hij dat wij heel goed omgaan met de belangen van werknemers en alle andere betrokkenen, die heel goed moeten worden afgewogen. Maar als ik hem heel goed beluister, is eigenlijk het enige wat hij hier vandaag doet al die verantwoordelijkheid afschuiven, door die juist niet meer in vak-K of hier in de Kamer te laten landen maar helemaal bij de gemeenten. Ik snap dat niet zo goed. Als de heer Verhoeven samen met mevrouw Van Tongeren meent dat het zo belangrijk is, waarom schuift hij die verantwoordelijkheid dan geheel van zich af?

De heer Verhoeven (D66):

Omdat wij denken dat beslissingen over de koopzondag en alle groepen die daarmee samenhangen het beste op lokaal niveau, dicht bij de mensen, kunnen worden genomen. Wij vinden het geen wet van Meden en Perzen dat je iets wat je belangrijk vindt dan maar in Den Haag moet regelen. Sterker nog, de praktijk heeft de afgelopen jaren uitgewezen dat dingen vanuit Den Haag regelen juist tot een grote wanorde heeft geleid en tot een heel vreemd en oneigenlijk gebruik van een regel die niet aansluit op de lokale praktijk. Dat probleem proberen wij vandaag op te lossen. Mevrouw Gesthuizen stelt dat je, als je iets belangrijk vindt, het per se vanuit Den Haag moet regelen. Die stelling van haar is niet de mijne. Ik meen dat je dingen goed moet regelen op het lokale niveau als dat opportuun is, op het regionale niveau als dat opportuun is en op landelijk niveau als dat opportuun is.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik dank de heer Verhoeven voor zijn antwoord. Het is een heel duidelijk antwoord. Hij gaat namelijk gewoon mee in mijn stelling. De heer Verhoeven en mevrouw Van Tongeren doen niets anders dan de verantwoordelijkheid van zich afschuiven. De heer Verhoeven zegt onomwonden: het is niet onze zorg en we leggen het bij de gemeenten neer. Hartelijk dank.

De heer Verhoeven (D66):

Graag gedaan. Het is wel onze zorg. Het is onze zorg dat dit landelijk heel slecht is geregeld. Daarom kunnen wij dit volgens ons veel beter neerleggen bij de lokale democratie, dus bij de gemeenteraad. In de gemeenteraad zitten mensen die democratisch zijn gekozen om de belangen van alle mensen in die gemeente zo goed mogelijk te dienen. Zij zitten er dus ook voor de werknemers. Ja, daar sta ik inderdaad vol overtuiging achter.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik wil nog even aansluiten bij de vraag van mevrouw Gesthuizen. De indieners stellen dat het belangrijk is dat de gemeenten de afweging maken. Zij vinden dat we niet alles vanuit Den Haag moeten regelen. Gaat de heer Verhoeven die lijn bij de werknemersbelangen consequent doortrekken? Gaat die lijn ook gelden voor bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet en heel veel andere wettelijke bepalingen? Gaat de heer Verhoeven allerlei initiatiefwetsvoorstellen indienen om dit allemaal maar op lokaal niveau te gaan regelen?

De heer Verhoeven (D66):

Ik vat de drie vragen die nu zijn gesteld in een patroon samen. Dat patroon is het volgende. Wij hebben een zeer overzichtgelijk wetsvoorstel ingediend dat het probleem van een bepaald onhandige regeling uit Den Haag wil oplossen simpelweg door de regeling te schrappen. Ik heb het over de toerismebepaling. Door die bepaling kunnen heel veel gemeenten iets wat zij wensen, er doorheen krijgen via een oneigenlijke argumentatie. De initiatiefnemers zeggen: daaraan willen wij een einde maken. Dat is wat deze simpele, overzichtelijke wet doet. Vervolgens worden hier allerlei zaken bijgehaald uit andere wetten en regelingen. Die zouden door dit wetsvoorstel totaal in elkaar storten. Dat is niet het geval. In die zin zal ik dus geen lijn doortrekken naar andere wetten die we ook allemaal zouden gaan decentraliseren. De initiatiefnemers decentraliseren wat beter op lokaal niveau kan worden geregeld, zoals het onderwerp waarover wij vandaag spreken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Verhoeven zegt: wij schrappen alleen de toerismebepaling. Dat is niet waar. De heer Verhoeven schrapt ook een artikel waarin nadrukkelijk wordt gevraagd om de belangen van de diverse actoren in dit dossier te borgen. De werknemers vormen een heel belangrijke actor. De heer Verhoeven schrapt ook dat artikel. Wij willen vanuit Den Haag graag dat een norm als deze wordt meegenomen. De heer Verhoeven zegt: daaraan laat ik me niets gelegen liggen. Feitelijk worden hiermee de belangen van de werknemers beperkt. Als de heer Verhoeven dat wil toegeven, dan is dat prima, want dan weten wij waar hij staat. Op dit moment zegt hij echter dat dit helemaal niet aan de orde is. Volgens mij is dit wél aan de orde. Hij schrapt deze bepaling. Dat is een keuze die de indieners maken.

De heer Verhoeven (D66):

Wij schrappen die bepaling op basis van het vertrouwen dat wij hebben in de lokale democratie. De mensen op dat niveau kunnen dat belang van de werknemers zeker wel meenemen. Laat ik ook nog een uitstapje maken naar het onderzoek van dertien van de dertien gemeenten, waarover de heer Dijkgraaf het eerder had. Die dertien van de dertien gemeenten, dus die score van 100%, die zo slecht is voor de werknemers, is tot stand gekomen onder het gesternte van de huidige wet.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dat bevestigt toch alleen maar de stelling dat het nu dus al slecht gaat? Als de heer Verhoeven het artikel in zo'n situatie schrapt, wordt het alleen maar slechter. Hij zegt eigenlijk: het gaat slecht, dus laten wij ons er maar helemaal niet meer mee bemoeien. Dat lijkt mij geen goede strategie. Als iets slecht gaat, moet je ervoor zorgen dat het goed wordt geborgd.

De heer Verhoeven (D66):

Als iets 100% slecht gaat, zal het toch niet slechter worden als je iets verandert? Daarvoor hoef je dan toch niet meer bang te zijn? Het gaat immers al op zijn allerslechtst. Ik heb het helemaal niet met mevrouw Schouten oneens als zij zegt dat het belangrijk is om het belang van werknemers in de gaten te houden. Het belang van werknemers achten wij zeer hoog. Daarop zijn heel veel wetten in dit land gericht. Ik ben ook zeer bereid om daarnaar te kijken. Ik denk dat elke gemeente bereid is om dat belang te dienen. Wij zeggen niet: wij willen de belangen van werknemers verkwanselen. Daarover gaat dit wetsvoorstel niet. In dit voorstel wordt de keuze gemaakt om een aantal vanuit Den Haag opgelegde dingen niet meer via een wet op landelijk niveau op te leggen, omdat gemeenten zelf de afweging kunnen maken. Daarbij vertrouwen wij erop dat gemeenteraden ook de belangen van werknemers dienen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Verhoeven legt zich erbij neer dat het slecht gaat. Feitelijk versterkt hij die situatie nu. Hij had er ook voor kunnen kiezen om er keihard voor te zorgen dat de positie van werknemers zou worden verbeterd.

De heer Verhoeven (D66):

Ik leg mij niet neer bij het feit dat het heel slecht gaat, integendeel. Ik leg mij niet neer bij het feit dat binnen de huidige wet, die wij willen wijzigen, dertien van de dertien gemeenten volgens een onderzoek blijkbaar iets niet goed doen. Ik probeer alleen maar een wet op zo'n manier in te richten dat er niet meer allerlei oneigenlijke paden bewandeld hoeven te worden door gemeenten om op die manier het aantal koopzondagen te verruimen of juist niet te verruimen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik was benieuwd naar het antwoord van de heer Verhoeven op de vraag van de SGP over de zorgen van de medewerkers van winkelbedrijven, of het nu kleine zelfstandigen met medewerkers zijn of grotere winkelbedrijven. Het viel mij op dat de heer Verhoeven pas na een aantal keren doorvragen heel schoorvoetend aangaf dat er misschien toch wat aan de hand is met medewerkers die niet willen en die vinden dat hun belangen misschien toch niet goed worden gewogen in gemeenten. Ik weet niet of u het onderzoek van het CNV kent. Ik heb dat bij mij. U mag dat wel even lenen. Dan kunt u er even naar kijken. Het CDA neemt die zorgen in ieder geval wel serieus. Ik heb het idee dat dit bij u nog van erg ver moet komen. In hoeverre wilt u meedenken over het borgen van de belangen van de medewerkers? Ik hoor u zeggen dat alles naar de gemeenten moet, maar dan is er hier niets meer om dat soort belangen terug te laten komen. Hoe wilt u dit borgen? Gaat u straks naar alle 440 gemeenten brieven sturen, als er klachten komen, over hoe zij het gaan regelen? U bent de partij van het verminderen van de regeldruk, maar dit draagt daar niet echt aan bij.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

De heer Verhoeven (D66):

Nee, ik ben niet schoorvoetend over het belang van werknemers geweest. Nee, ik ben niet schoorvoetend over het feit dat wij in deze wet een aantal dingen willen regelen. Het belang van werknemers staat buiten kijf. Daar gaat deze discussie niet over. Daar gaat deze wet niet over. Die kwestie is in een heleboel andere wetten geregeld. Deze wet gaat over een beperkte kwestie – dat heb ik duidelijk aangegeven – namelijk de manier waarop gemeenten kunnen beslissen om het aantal koopzondagen te regelen. Natuurlijk moeten wij het belang van werknemers goed regelen, maar we doen dat niet door hier in Den Haag allerlei dingen te bedenken die in elke gemeente weer anders uitpakken, want dan ontstaat een nieuwe bepaling die voor een wanordelijke gang van zaken zorgt. Die keus is iets heel anders dan zeggen dat je de belangen van werknemers niet serieus neemt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik vind het een heel vreemde constatering dat u zegt …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken, want ik zeg namelijk niets.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Prima. Ik vind het een heel vreemde constatering dat u die twee zaken, het belang van medewerkers …

De voorzitter:

Nee, ik doe niets met de belangen van werknemers. Daar ga ik niet over. Ik ben de voorzitter. U moet in de derde persoon spreken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Helemaal goed. Mijnheer Verhoeven.

De voorzitter:

Nee, ik heet geen Verhoeven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Wij vinden dat de fractie van D66 …

De voorzitter:

Ook dat is onjuist, want de heer Verhoeven staat hier niet namens zijn fractie, maar namens de initiatiefnemers.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Heel goed, voorzitter, dat u mij daarop wijst. Dit scherpt mij weer. Van de kant van de initiatiefnemers van deze wet is aangegeven dat die twee zaken volledig zijn losgekoppeld, maar dat vindt de CDA-fractie een heel bijzondere gang van zaken. Als ik op de markt spreek met mensen die werken in de detailhandel, dan hoor ik toch iets heel anders. Zij geven aan dat zij zich gedwongen voelen om op die zondag te gaan werken en dat ze geen carrièreperspectieven meer hebben als zij dat niet doen. Ik zie dat ook terugkomen bij de mkb'ers. Zij voelen zich door deze wet gedwongen om toch open te zijn op die zondagen terwijl ze dat eigenlijk niet willen. Ik vind dat de initiatiefnemers daarmee aan hun belangen voorbijgaan. Dat vinden wij een heel schadelijke zaak.

De heer Verhoeven (D66):

Mevrouw Mulder van het CDA stelt dat wij met deze wet voorbijgaan aan de belangen van een aantal groepen, maar dat is niet de strekking van de wet. In de wet wordt namelijk gesteld dat gemeenten die belangen zullen gaan afwegen. Dat blijft steeds de kern van de wet. Er is nu sprake van een oneigenlijke bepaling die tot heel veel gedoe leidt, maar die wordt dadelijk vervangen door de vrijheid van gemeenten om tot een eigen afweging te komen, ook als het gaat om de gevolgen voor werknemers, kleine ondernemers, toeristen, bewoners, iedereen. Dat is de simpele schoonheid van deze wet. Ik blijf van mening dat wij de positie van werknemers voldoende borgen. Wij zullen daar altijd oog voor hebben. Er moet dus niet worden gesteld dat wij door deze wet die belangen verkwanselen. Dat is geen goede weergave van deze wet.

De heer Graus (PVV):

Mijnheer de voorzitter, ik wil via u in de derde persoon vragen waarom bij het pareren van alle vragen de Arbeidstijdenwet niet wordt aangehaald of de cao's. Daarin is de winkelier volgens onze fractie al afdoende beschermd. Immers, in vrijwel alle cao's staat dat werknemers op basis van vrijwilligheid op zondag moeten kunnen werken. Waarom worden deze twee argumenten van de PVV niet gebruikt?

De heer Verhoeven (D66):

Dank. Dit zijn uitstekende argumenten. Ik heb het argument van de werknemers en de werkgevers – daarmee uiteraard doelend op de cao's – wel degelijk genoemd. Ik heb ook de Arbeidstijdenwet bedoeld te noemen. Ik weet dat de heer Graus een scherp oplettend man is, dus ga ik ervan uit dat hij gelijk heeft dat ik dit niet heb genoemd. Ik had dat beter wel kunnen doen, want dan had ik een aantal vragen van collega's in de Kamer die in derde persoon gesteld zijn nog beter kunnen pareren. Dank aan de heer Graus.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Schouten, ik heb u al gehoord in dit rondje. De heer Verhoeven continueert. Ik hoop dat hij een beetje in afrondende sferen gaat geraken. Hij vindt het heerlijk om in vak-K te staan, maar ...

De heer Verhoeven (D66):

Ik ben een heel eind, maar ik ben ook een tijdje opgehouden.

Ik was bezig met een intermezzo over een nota van wijziging die wij hebben ingediend. Wij hebben dit gedaan in verband met het wetsvoorstel tot wijziging van de Algemene wet bestuursrecht dat nu in behandeling is bij de Eerste Kamer. Hierin wordt nog uitgegaan van de huidige tekst van artikel 10 van de Winkeltijdenwet, maar wordt er afgeweken van het systeem van de Algemene wet bestuursrecht waaraan in de door ons voorgestelde nieuwe opzet van artikel 3 geen behoefte meer is. Voor vrijstellingsverordeningen kan namelijk gewoon de hoofdregel van de Algemene wet bestuursrecht gelden: er is geen beroep mogelijk tegen algemeen verbindende voorschriften. Deze vrij technische aanpassing hebben wij met de nota van wijziging alsnog geregeld. Bij een van de amendementen komt dit ook nog kort aan de orde, maar ik dacht dat het goed was om alvast toe te lichten waarom wij dit gedaan hebben.

Er was ook nog een vraag van mevrouw Ortega-Martijn van de ChristenUnie over het onderzoek van CBW-MITEX en de conclusie dat er geen landelijke regels meer mogen zijn over zondagopenstellingen. Ik denk dat zij hierbij verwees naar opmerkingen van mijn voorganger, de heer Van der Ham, dat het onderzoek van CBW-MITEX ondersteuning biedt voor dit wetsvoorstel. Op pagina 14 van het onderzoeksrapport staat namelijk dat besluitvorming over wel of geen extra koopzondagen het beste op lokaal niveau kan plaatsvinden. Dat is precies wat dit wetsvoorstel regelt. Ik denk dus dat het op die manier ter sprake is gekomen.

Uit het onderzoek van CBW-MITEX blijkt verder dat er verschillend over koopzondagen wordt gedacht. Het aardige van dit wetsvoorstel is dat er wordt tegemoetgekomen aan de verschillende manieren van denken over de koopzondagen. Immers, in gemeenten waar winkeliers geen behoefte aan koopzondagen hebben, kunnen de deuren gesloten blijven en in gemeenten waar die behoefte wel bestaat, kunnen winkeliers en gemeenten kijken op welke wijze invulling wordt gegeven aan de koopzondag.

Ik ga naar de democratische aspecten. Daarmee komen wij al in de buurt van de bijdrage van mevrouw Van Tongeren. Dat zal leiden tot tevredenheid bij de voorzitter over de voortgang van dit debat.

De voorzitter:

Die stijgt met de minuut.

De heer Verhoeven (D66):

Dank u. Dit wetsvoorstel regelt dat de beslissing over het aantal koopzondagen verschuift naar de gemeenten. In de wet staan nu eigenlijk drie dingen: ten eerste dat winkels in principe dicht zijn op zondag, ten tweede dat gemeenten maximaal twaalf keer een vrijstelling kunnen geven, zonder dit nader te hoeven uitleggen, en ten derde dat vaker vrijstellen onderbouwing vraagt via de toerismebepaling. Zo is het nu. Met ons initiatief veranderen wij enkel dat laatste stuk: gemeenten kunnen vrijstellen op basis van ieder argument, zonder nadere uitleg. Mevrouw Van Tongeren zal hierop dieper ingaan, waarbij ik even twijfel of ik de vraag van mevrouw Vos zou moeten beantwoorden of dat mevrouw Van Tongeren dit zal doen.

De voorzitter:

Mevrouw Vos knikt ja. De vraag is aan u.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Mijn vraag gaat over de inhoud van de gesprekken met de VNG. Mijn voorganger Sharon Dijksma heeft gevraagd of de VNG gaat helpen bij de inrichting van de besluitvormingsprocedure. Of ligt deze vraag op het terrein van mevrouw Van Tongeren?

De heer Verhoeven (D66):

Ik doe de suggestie aan mevrouw Vos om te bezien of mevrouw Van Tongeren antwoord zal geven op haar vraag en, zo nee, dat zij dan terugkeert. Ik stel voor dat mevrouw Van Tongeren hier nu komt staan. Ik heb overigens goed nieuws voor u, voorzitter, want ik kom straks nog wel even terug.

De voorzitter:

Daar zie ik nu al naar uit, maar eerst is het woord aan de heer Dijkgraaf, die een prangende vraag heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik gun de heer Verhoeven graag nog wat tijd achter dat mooie spreekgestoelte.

De heer Verhoeven (D66):

Daar ben ik u dan weer dankbaar voor!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het ging net over het CBW-MITEX-onderzoek. Daarin wordt de conclusie getrokken dat het beter op lokaal niveau kan. Dat is eigenlijk een rare conclusie op basis van dat onderzoek, want het onderzoek gaat over de vraag of er draagvlak is: willen werknemers het, willen werkgevers het, willen kleine winkeliers het? CBW-MITEX is glashelder: een overgrote meerderheid wil het helemaal niet. De organisatie trekt echter ook de conclusie dat een draagvlakonderzoek een centraal element is voor ondernemers om meegewogen te worden bij de lokale besluitvorming. Misschien komen de initiatiefnemers met een positief advies bij de behandeling van de amendementen op dit punt. Dat zou fantastisch zijn. We horen dat graag. De heer Verhoeven heb ik er alleen nog niet over gehoord dat draagvlakonderzoek plaats moet vinden onder winkeliers en werknemers.

De heer Verhoeven (D66):

Het blok dat nu komt, is het blok "draagvlak en maatschappelijk effect". Mevrouw Van Tongeren behandelt dat.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar mevrouw Van Tongeren.

De heer Verhoeven (D66):

Er komt echt antwoord op.

De voorzitter:

Dat staat genoteerd.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ga zo inderdaad mijn best doen om een aantal van deze vragen te beantwoorden. Ik begrijp dat niet volstrekt helder is hoe de blokjes zijn verdeeld. Mijn D66-collega heeft onze oud-collega's en medewerkers al uitgebreid bedankt voor het goede en vele werk. Ik dank ook de fracties voor hun constructieve bijdragen en hun vragen in eerste termijn. Na een zeer korte inleiding zal ik deze stuk voor stuk beantwoorden.

De indieners vinden een aantal van hun diepste idealen in de emancipatiebeweging uit de jaren zestig. Die idealen omvatten wat betreft deze wet vooral dat je je eigen leven zo kunt inrichten als je zelf wilt en dat je medezeggenschap hebt over hoe de maatschappij waarin jij leeft vormgegeven wordt, zowel op lokaal, landelijk, regionaal als Europees niveau. Zeggenschap staat bij ons voor democratisering. Dat betekent dat men inspraak heeft en dat dingen worden geregeld op het laagste niveau waarop dat kan. In deze zaal debatteren we heel vaak over Europa. Volgens mij zeggen we dan zo'n beetje Kamerbreed dat alleen die dingen Europees geregeld moeten worden die per se Europees moeten. Anders doen we het als lidstaten liever zelf. Dat is het subsidiariteitsprincipe. Voor de indieners geldt met deze wet precies hetzelfde principe. Waarom zouden we iets uniform op rijksniveau proberen te regelen terwijl gemeenten volledig in staat zijn om dat zelf te doen en in een heleboel gevallen zelfs beter? Gemeenten kunnen immers maatwerk leveren. Denk maar eens aan het verschil tussen Staphorst en Amsterdam. Daarom is voor de indieners het lokale niveau wat betreft de winkeltijden echt het niveau waarop de besluitvorming, de afweging van de verschillende belangen en de voorbereiding en handhaving van het besluit veel beter kunnen gebeuren dan dat het Rijk via one-size-fits-all voor heel Nederland besluit hoe mensen moeten leven, winkelen en wonen. In deze tijd zijn er steeds meer verschillende leefstijlen en steeds meer verschillende combinaties van werk, vrijwilligerswerk en studie. Uit de opkomst van het internetshoppen blijkt dat er veel meer mogelijkheden zijn om dingen op andere tijden te doen dan alleen tussen maandag en vrijdag, zoals het vroeger was, en later ook de zaterdag. In alle organen bestaat dus de neiging – je ziet dat vanmorgen ook weer in deze Kamer – om te proberen om alles van bovenaf te regelen. Blijkbaar is er toch onvoldoende vertrouwen dat gemeenten het goed kunnen doen. De kracht van deze initiatiefwet is echter juist het vertrouwen in de lokale democratie. Dat geldt dus ook voor de wijze waarop gemeenten draagvlak in kaart kunnen brengen.

De heer Dijkgraaf vroeg al hoe gemeenten draagvlak in kaart kunnen brengen; kunnen ze dat wel, ze zijn daar wel toe in staat? Deze vraag werd in eerste termijn ook door de PvdA gesteld, bij monde van mevrouw Dijksma, toenmalig Kamerlid. Gemeenten kunnen dergelijk draagvlakonderzoek een stuk beter uitvoeren dan wij dat vanuit Den Haag kunnen. Het ligt er bijvoorbeeld aan hoe groot een gemeente is, hoe dicht zij bij de grens ligt en wat voor type bevolking zij heeft. Misschien is het voor een gemeente als Utrecht een ingewikkelder en lastiger afweging dan voor een kleinere gemeente zoals Ommen.

Wij kunnen hier in Den Haag tal van verschillende instrumenten bedenken, zoals een referendum – dat was een succes in Utrecht – een opinieonderzoek, een rondetafelgesprek of een inspraakavond. Ook kunnen wij gebruikmaken van instrumenten die de VNG aanreikt. Er is een heel scala aan mogelijkheden, maar nogmaals: wij zeggen nu juist dat niet landelijk bepaald moet worden hoe een gemeente het moet doen, maar dat gemeenten vrij moeten zijn om zelf een keuze te maken uit de verschillende instrumenten en op zorgvuldige wijze de besluitvorming in de gemeenteraad voor te bereiden. In onze optiek zijn gemeenten ook volledig in staat om dat zelf te doen.

Ik moet nog een vraag beantwoorden die mevrouw Dijksma, toenmalig Kamerlid, in eerste termijn heeft gesteld. Hoe willen de indieners dat het debat in de praktijk gevoerd wordt? De indieners zijn afkomstig uit stevige, democratische partijen die vinden dat zeggenschap op een zo laag mogelijk niveau moet liggen. Zij vinden dus dat het debat per gemeente verschillend kan zijn. Wij moeten het vanuit Den Haag niet voorschrijven door te zeggen: gij zult er twee inspraakavonden aan besteden of gij zult er ministens zes uur over debatteren. Dat willen de indieners niet bij wet voor de gemeenten regelen. Wij vinden het wel heel belangrijk dat alle voorkeuren en belangen worden meegewogen. Dat kan in een bepaalde gemeente door een goed voorbereid en stevig debat in de gemeenteraad, maar het kan ook via een referendum. Er kan ook voor gekozen worden om winkeliers, verkopers, buurtbewoners, consumenten en gezagsdragers allemaal zelf in verschillende vormen aan het woord te laten. Nogmaals, het Rijk moet niet op de stoel van de gemeente gaan zitten.

Ik zie enkele mensen langzaam de interruptiemicrofoon naderen. Ik geef ze nu even de ruimte om een vraag te stellen.

De voorzitter:

Nu moeten ze wel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Volgens mij speelt de VNG hierbij een belangrijke rol. Ik kan ook wel allerlei suggesties verzinnen voor de manier waarop je zou moeten besluiten, maar de VNG heeft gepoogd om de toerismebepaling op haar website uit te leggen. Blijkbaar is dat niet gelukt, zoals ook uit CNV-onderzoek blijkt. Hebben de indieners met de VNG besproken in hoeverre zij behulpzaam kan zijn bij de inrichting van het besluitvormingsproces in gemeenten en hoe daarbij de belangen van werknemers en kleine winkeliers kunnen worden meegewogen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb persoonlijk niet met de VNG gesproken, maar de voorbereiders van het wetsvoorstel en onze ondersteuners wel. De VNG kan inderdaad op allerlei verschillende wijzen ondersteuning bieden. Gemeenten kunnen ook naar best practices van elkaar kijken en kopiëren wat succesvol is. Er is dus een scala aan mogelijkheden voor gemeenten om geholpen te worden als zij zelf niet in staat zijn om te bedenken hoe zij het willen afwegen en welke vorm zij willen kiezen. Dat kan op twee manieren. In de gemeenteraden zitten capabele mensen, onze medebestuurders. Sommigen zijn van VVD-huize, anderen van GroenLinkshuize. Zij kunnen voorstellen doen voor de manier waarop het zou kunnen. Bestuurders kunnen op dezelfde wijze op allerlei plekken shoppen, zelfs bij onze minister van Economische Zaken, om te komen aan verschillende methoden om het zorgvuldig te doen. De indieners vinden het namelijk heel belangrijk dat het zorgvuldig gebeurt. Wij denken dus dat gemeenten die voor ingewikkelder en veelomvattender beleidsterreinen verantwoordelijk zijn, een fatsoenlijk proces moeten kunnen inrichten om een afweging te maken.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat was mijn vraag niet. Mijn vraag was of de VNG het gaat doen. Gaat zij weer, net als bij de vorige wet, een mooi stappenplan maken en allerlei tips geven waar gemeenten echt iets aan hebben? Dat de VNG het kan, weet ik, maar gaat zij ook handzame tips geven, net als de vorige keer?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik sta hier niet als VNG-bestuurder of -deelnemer, dus kan ik niet namens de VNG toezeggen dat het op hun website komt. In gesprekken is ons echter wel duidelijk geworden dat de intentie er is. Mocht het niet gebeuren, dan zal de minister van Economische Zaken vast aan de VNG vragen om er werk van te maken. Als initiatiefnemer kan ik echter niet besluiten wat de VNG op haar website of in een handzaam foldertje over het inrichten van een draagvlakonderzoek voor winkeltijdenwetten, zal zeggen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik vind het winst dat de initiatiefnemers bij monde van mevrouw Van Tongeren nu zeggen dat de afweging wel degelijk moet plaatsvinden. Eigenlijk zei de heer Verhoeven dat net ook al. Wat is dan het bezwaar om dit gewoon expliciet in de wet te zetten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik heb al proberen uit te leggen waarom het een bezwaar is om het specifiek voor te schrijven. Wij zijn er namelijk van overtuigd dat gemeenten daar zelf toe in staat zijn. Wij hoeven niet voor te schrijven hoe ze dat moeten doen, want dan krijg je een soort afvinklijstje, waarin bijvoorbeeld staat met hoeveel winkeliers er moet zijn gesproken. Gemeenten zijn democratisch ingerichte medebestuurders en daarom zijn wij ervan overtuigd dat zij in staat zijn om dit goed en zorgvuldig te doen. Wij vinden het niet noodzakelijk en zelfs onwenselijk om voor te schrijven hoe dit moet.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan nog een keer scherp: uit het CNV-onderzoek blijkt namelijk dat het niet gebeurt, hoewel het nu al in de wet staat. Mevrouw Van Tongeren kan wel zeggen dat zij ervan overtuigd is dat de lokale democratie het doet en dat is allemaal prachtig, maar wel graag op basis van feiten. De feiten wijzen uit dat alle gemeenten die hebben besloten tot een verruiming van de Winkeltijdenwet, het niet hebben gedaan. Waar haalt mevrouw Van Tongeren dan de overtuiging vandaan dat het goed komt als de wettelijke basis minder wordt? Dat is toch de wereld op zijn kop?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij hebben twee algemene regelingen, de Arbeidstijdenwet en bepalingen in verschillende cao's, die ervoor moeten zorgen dat werknemers voldoende beschermd zijn. De indieners vinden dit ongelooflijk belangrijk, niet alleen voor de zondag, maar ze vinden in den brede dat werknemers in Nederland afdoende beschermd moeten zijn. Als de Arbeidstijdenwet in Nederland niet voldoende gehandhaafd wordt, vindt de SGP mij aan haar zijde om te zorgen dat dit wel gebeurt. Je moet dit niet per klein deelonderwerpje voor de gemeenten proberen te regelen.

Het gaat om twee verschillende zaken. We hebben in Nederland de algemene bescherming van werknemers. Deze heb ik heel hoog zitten. Dit moet fatsoenlijk gebeuren. Gebeurt dit niet, dan hebben we de Arbeidsinspectie, vakbonden en allerlei mogelijkheden om er in Nederland voor te zorgen dat het wel gebeurt. Dat moet voor alle werknemers, onder alle wetsomstandigheden, gebeuren. Met dit wetsvoorstel willen we af van de toch wel achterhaalde toerismebepaling. Wij vinden dat de gemeenten deze verantwoordelijkheid prima kunnen hebben. Voor de indieners zijn het dus twee gescheiden zaken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat is allemaal mooi, maar dat is al het huidige wettelijke kader. Ondanks dat huidige wettelijke kader kun je constateren dat gemeenten het niet doen. Dat kun je twee dingen doen. Allereerst is er het amendement van mevrouw Schouten, dat wij en gelukkig ook vele andere meeondertekend hebben. Regel in de wet, zoals dat nu ook geregeld wordt, dat de belangen in ieder geval worden afgewogen.

Eerlijk gezegd had ik van mevrouw Van Tongeren verwacht dat duurzaamheid er ook aan zou worden toegevoegd. Waarom is GroenLinks, een partij die duurzaamheid hoog in het vaandel heeft, ervoor dat de CO2-uitstoot nog verder omhooggaat? Het elektriciteitsgebruik en het verkeer nemen namelijk toe. Je zou toch blij moeten zijn met één groene dag in de week?

Ten tweede moet je regelen hoe gemeenten dit moeten doen. Uit het CNV-onderzoek blijkt namelijk dat gemeenten het punt negeren, of geen goed onderzoek doen, waardoor het onvoldoende gebeurt. Ik maak u erop attent dat het amendement-Dijkgraaf c.s. op stuk nr. 16, dat een verplicht draagvlakonderzoek regelt, net is ingediend, mede namens mevrouw Gesthuizen en mevrouw Schouten. Ik hoor straks graag het advies daarop van de indieners van het wetsvoorstel, ook al kan ik al bijna vermoeden wat dat is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

De amendementen worden aan het einde van de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn behandeld door de heer Verhoeven. Ik ben blij dat het volstrekt helder is dat GroenLinks duurzaamheid hoog in het vaandel heeft staan. Stel dat je een elektrisch apparaat wilt aanschaffen en een zorgvuldige vergelijking wilt maken van alle verschillende duurzaamheidscategorieën. Stel dat je daar op zondagmiddag wel de tijd voor hebt als druk werkende parlementariër, maar dat je daar doordeweeks niet aan toekomt. Er zijn meerdere mogelijkheden om je persoonlijke leven in te richten. Misschien hebben dan ook wat meer mensen wel tijd om naar een reparatiewinkel te gaan met een bepaald voorwerp in plaats van het door tijdsgebrek direct te vervangen door een nieuwe. Het is maar hoe je duurzaamheid wilt invullen.

De andere vragen betreffen eigenlijk een herhaling van zetten. De indieners zijn er stellig van overtuigd dat draagvlakafweging goed kan plaatsvinden op gemeentelijk niveau en dat het niet aan het Rijk is om op landelijk niveau maatwerk voor te schrijven. In Utrecht gaat het waarschijnlijk op een andere manier dan in Ommen. We kunnen op rijksniveau zeggen dat we wel weten wat goed is voor alle gemeenten in Nederland, maar wij vinden dat we die verantwoordelijkheid bij gemeenten moeten neerleggen. Als lidstaat accepteren we ook niet dat Europa ons precies voorschrijft hoe hier in Nederland een besluit genomen zou moeten worden op allerlei detailonderwerpen.

De voorzitter:

Dat is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik verval in herhaling. Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

U zegt het zelf, mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit debat verschuift steeds meer van de discussie over het belang van nog meer koopzondagen naar een debat dat alleen maar gaat over gemeentelijke autonomie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ja.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Zo is het. In de Kamer moeten we altijd enorm consciëntieus zijn en heel erg goed letten op het feit dat we niet het ene moment meten met een heel andere maat dan op het andere moment. Daar hecht ik zeer aan. Daarom stel ik mevrouw Van Tongeren en de heer Verhoeven de volgende vraag. Bij begrippen als ruimtelijke ordening of bij bepaalde belastingen erken ik dat er een groot verschil kan bestaan tussen de gemeente Amsterdam en de gemeente Rijswijk of de gemeente Zutphen en de gemeente Arnhem. Dat snap ik. Maar waarom zouden een werknemer in de ene gemeente en een werknemer in de andere gemeente of een kleine winkelier in de ene gemeente en een kleine winkelier in de andere gemeente zo veel van elkaar verschillen dat beide indieners zeggen dat de belangen op lokaal niveau geregeld moeten worden? Als ik die redenering doortrek, kan ik nog wel een aantal andere wetten verzinnen. Het is mij niet duidelijk waarom voor dit specifieke punt de belangen op lokaal niveau zouden mogen worden gewogen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Een gedeelte van de vraag berust op een misverstand. De indieners zeggen niet de Arbeidstijdenwet of de cao's moeten verschillen van gemeente tot gemeente. Dat betreft een landelijke regeling, dus de regeling voor werknemers moet voor iedereen hetzelfde zijn. Niemand in Nederland mag gedwongen op zondag werken. In cao's is een regeling voor overwerktijd op zondag opgenomen. De indieners suggereren dus niet dat dit in de gemeente Amsterdam anders zou zijn dan in Veenendaal.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Van Tongeren is nog aan het woord.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik dacht dat ik al een antwoord had gekregen. Ik hoorde de heer Verhoeven namelijk heel duidelijk zeggen dat dit de belangen van werknemers en van het midden- en kleinbedrijf betreft en dat dit op lokaal niveau moet worden afgewogen. Dan zit er wat licht tussen wat beide indieners hier verkondigen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Er zit geen licht tussen wat de indieners verkondigen. Ook mijn mede-indiener heeft niet gezegd dat de Arbeidstijdenwet anders zou gelden in Amsterdam dan in Ommen. Dat is gewoon een nationale wet die geldt voor iedereen. De vraag van mevrouw Gesthuizen bestond uit twee delen; het tweede deel betrof de winkeliers. Winkeliers zitten nu wel degelijk in een verschillende positie. Je zit in een andere situatie als je vlakbij de grens zit, in Staphorst of in hartje Amsterdam. Winkeliers hebben een vrije keuze van vestiging, dus als zij zich ergens vestigen, dan kiezen zij ervoor om dat in Staphorst of in Amsterdam te doen. Zij weten ook dat ze een ander winkelend publiek bedienen, met misschien een andere cultuur. Juist het lokale gezag is het beste in staat om een fatsoenlijke afweging te maken van wat in hun omstandigheden het beste is. Zij mogen dan kiezen met wie ze die afweging willen maken: met de bewoners, het midden- en kleinbedrijf of met hulp van de VNG.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dit hele betoog is gebaseerd op een enorme misvatting, namelijk de illusie dat werknemers niet onder druk worden gezet om te werken op zondag. Het is ook een illusie om te veronderstellen dat een winkelier, die zich niet meer kan voegen naar de veranderende regels in zijn gemeente, zijn hele toko oppakt en naar een gemeente gaat waar de winkels niet op zondag open zijn. Deze winkelier krijgt het mes op de keel gezet omdat het naastliggende grootbedrijf iedere zondag open is en zal, om te voorkomen dat klanten naar dat grootbedrijf overlopen, zelf ook op zondag open moeten. Dat is dus een enorme misvatting. Het valt me ook erg tegen van de indiener, die hier moet spreken over wat in het algemeen belang geregeld wordt in dit wetsvoorstel.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik laat het bij één korte opmerking. Ik vraag me af of de SP-fractie dan ook internetwinkelen wil verbieden, want ook dat geeft enorme concurrentie voor alle winkeliers en mogelijkerwijze geeft ook dat druk op hun openingstijden. Wij staan er anders in en ik heb al drie keer betoogd waarom wij er anders instaan.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Misschien moet het dan toch nog een vierde keer, want het is mij ook niet duidelijk. Mevrouw Van Tongeren wijst op de Arbeidstijdenwet. Deze geldt voor werknemers en er staat in dat het niet verplicht is om op zondag te werken. Ik ken GroenLinks als een partij die altijd is opgekomen voor het kleinwinkelbedrijf, een groep die toch al onder druk staat van het grootwinkelbedrijf. Wat zegt mevrouw Van Tongeren tegen de kleine winkelier die met zijn gezin een zaak runt, die ziet dat in zijn straat alle grootwinkelbedrijven opengaan en die zich daardoor gedwongen voelt ook op zondag te werken, eventueel met zijn gezin? Wat is daarop haar antwoord?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het antwoord van de indieners aan de kleine winkeliers is dat ook zij moeten zoeken naar wat voor hen de meest lucratieve openingstijden zijn. Op dit moment is het mogelijk om een winkel vanaf zes uur 's ochtends te openen. Er wordt niet de druk gevoeld dat iedereen nu in alle gemeenten elke dag vanaf zes uur open zou moeten zijn. Ik heb daar tenminste nog geen vragen over gehad. De bakker kiest dan iets anders dan de juwelier, en de opticien doet weer iets anders dan een weekendwinkel. In Nederland zijn winkeliers vrij om te kiezen waar ze zich willen vestigen, wat hun aanbod is en wat hun openingstijden zijn. Nu is er de gekunstelde weg dat de zondagsopening eigenlijk voor toeristen is, terwijl deze er vaak eigenlijk voor de eigen bewoners is. Het enige wat dit wetsvoorstel toevoegt, is dat niet meer op rijksniveau de wet aan de gemeenten wordt voorgeschreven. Gemeenten zijn volledig in staat om een en ander aan te passen aan hun eigen omstandigheden. Als een gemeente veel kleine winkeliers heeft en zij is van mening dat een zondagsopening slecht is voor deze kleine winkels, dan kan zij ervoor kiezen om geen zondagsopening te hebben. Het enige is dat wij dat niet voorschrijven.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik verbaas me over het antwoord van mevrouw Van Tongeren dat winkeliers zelf kunnen bepalen hoe laat ze open zijn. Ik zie het inderdaad al voor me dat een juwelier om zes uur 's ochtends open is. Dat snijdt geen hout en dat weet mevrouw Van Tongeren ook. Ik wil haar nog een ding voorleggen, want ik snap de GroenLinksfractie op dit punt niet, terwijl ik toch probeer haar te doorgronden. Uit verschillende onderzoeken is gebleken dat juist de openstelling op zondag zal leiden tot een verschraald winkelaanbod. De grootbedrijven zullen floreren, het kleinwinkelbedrijf zal het heel moeilijk krijgen en misschien zelfs uit het straatbeeld verdwijnen. I&O Research heeft daar onlangs nog op gewezen en het CPB heeft dat eerder ook geconstateerd. Is het doel van de indieners om juist het grootbedrijf hierbij een voordeel te geven of komen de indieners ook nog op voor een gevarieerd straatbeeld? Op basis van verschillende onderzoeken blijkt namelijk dat juist dat laatste onder druk komt te staan.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Het antwoord op de eerste vraag wordt mij net ingefluisterd: het zit in het laatste blokje van wat de heer Verhoeven zal behandelen. En nee, de indieners D66 en GroenLinks zijn niet voor een verschraald straatbeeld. De bedoeling van de indieners is louter om zeggenschap en autonomie te geven aan gemeenten zodat zij maatwerk kunnen leveren.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het is misschien niet de bedoeling van de indieners maar het is wel het gevolg van dit wetsvoorstel, zoals uit diverse onderzoeken blijkt. Wat doen de indieners met die conclusies? Dat hoor ik niet van mevrouw Van Tongeren, want zij geeft daar geen antwoord op.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Wij bestrijden ten stelligste dat dit het gevolg zal zijn, omdat wij wel vertrouwen hebben in de lokale democratie, dat blijkbaar bij u niet aanwezig is op dit moment. Dat alleen op rijksniveau geregeld zou kunnen worden dat het straatbeeld niet zou verschralen, is niet een mening die wij delen.

Ik meen dat ik met deze hernieuwde vragen ook de vragen van anderhalf jaar geleden mede heb beantwoord. Ik had nog een vraag van mevrouw Dijksma staan, maar daar ben ik in de beantwoording op de vraag van mevrouw Vos al op ingegaan.

Het onderwerp verschillende levensstijlen is eigenlijk ook al aan de orde geweest. Het kostwinnersmodel kennen wij niet meer. Maandag wasdag, vrijdag vis eten en elke winter een mud aardappels inslaan, zijn voor de meest huishoudens verleden tijd. Mensen hebben andere werk- en gezinsschema's en andere wensen dan vroeger. Daarnaast zijn er verschillen tussen zomer- en winteropeningen bij verschillende winkeliers. Winkeliers hebben een ruime keuze binnen wat hun gemeente als buitengrens aangeeft ten aanzien van hoe zij hun klantengroep willen bedienen en wat hun manier van ondernemen is. Winkeliers zijn niet de enige beroepsgroep die flexibel inspeelt op een toenemend verschil in levensstijlen in onze maatschappij.

Gevraagd is of de koopzondag er alleen voor de toeristen is. Nee, die koopzondag is er in toenemende mate ook voor de eigen bevolking. Een van de rare aspecten van de toerismebepaling was, dat we via een U-bocht de eigen bevolking gingen bedienen.

De heer Dijkgraaf heeft gevraagd of wij nog vrienden zijn. Het is waarschijnlijk een vraag die enige context behoeft. Het betrof een debat in de toenmalige situatie. We hadden een dubbel gedoogkabinet; de PVV en de SGP hadden beide bijzondere afspraken met de VVD en het CDA. In deze democratische context zijn wij natuurlijk vrienden en zoals het vrienden betaamt verschillen we zo nu en dan fundamenteel van inzicht, maar wij proberen hier met zijn allen de democratie in Nederland zo goed mogelijk vorm te geven.

Dat brengt mij tot het einde van de beantwoording van de vragen uit de eerste termijn.

De voorzitter:

De heer Graus wil waarschijnlijk weten of hij ook nog vrienden is.

De heer Graus (PVV):

Ja, maar ik zou mevrouw Van Tongeren ook nog wel het volgende willen vragen. Nu ze toch zoveel vrijheid bij de ondernemers wil leggen, waar wij als de PVV een groot voorstander van zijn, vraag ik haar waarom ze in het initiatiefvoorstel het zelfbeschikkingsrecht niet direct bij de ondernemers laat in plaats van het bij de gemeente te laten

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Ik word hier gesouffleerd door de heer Verhoeven dat hij dit onderwerp in zijn blokje heeft staan. Hij zal dan ook zeggen waarom we dat doen.

De voorzitter:

Dan gaan we nu luisteren naar de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Het punt dat de heer Graus noemt, is verwoord in een amendement. Daarop zal ik zo nog ingaan. Het lijkt mij logischer om het dan te bespreken. Anders loopt alles door elkaar.

Over de economische aspecten is al een aantal vragen gesteld. Zij vormen het meest ingewikkelde punt, want niemand weet wat de economische aspecten zullen zijn. Niemand weet immers of er door deze wet binnen een gemeente meer of minder koopzondagen zullen komen dan wel of het aantal koopzondagen gelijk zal blijven. In deze wet staat immers niet dat er meer koopzondagen zullen komen, maar wel dat gemeenten ervoor zullen zorgen dat het aantal koopzondagen aansluit op de behoefte van de bewoners. Het effect van deze wet is dus onzeker. Wij zijn overigens wel van mening dat meer koopzondagen positief kunnen uitpakken voor de detailhandel en daarmee dus goed zijn voor de economie. De detailhandel heeft het nu gewoon zwaar. Dat blijkt ook uit onderzoek. Het CBS heeft bijvoorbeeld laten weten dat ten opzichte van vorig jaar een kleine volumegroei heeft plaatsgevonden. Die was er juist door het gunstige patroon van de koopzondagen. Daar staat echter tegenover dat het huidige niveau gelijk is aan dat van 2006.

Wij denken dat extra koopzondagen kunnen helpen omdat, zo zeg ik tegen de heer Dijkgraaf, het geen "zero sum game" is. Je kunt een euro inderdaad maar één keer uitgeven. Dat snap ik ook wel, maar je kunt wel vaker euro's uitgeven in de detailhandel dan in andere sectoren. Je kunt vaker euro's in een winkel uitgeven. Bovendien pot de Nederlandse bevolking een heleboel spaargeld op, terwijl het juist in het belang van de economie is dat dit spaargeld rolt. Daarbij komt dat winkels niet alleen met winkels concurreren, maar ook met activiteiten in andere sectoren, zoals een dagje uit of stedentrips.

Heel veel mensen doen iets of willen iets doen op zondag. Wat dat is, maakt niet zo heel veel uit. Wordt voor winkelen gekozen in plaats van bijvoorbeeld voor schaatsen of welke andere activiteiten dan ook, dan wordt ook daadwerkelijk iets gekocht. Dat blijkt uit allerlei studies, onder andere uit de studie van het CPB. Ik geef toe dat deze studie uit 1996 is, maar er zijn geen onderzoeken van recentere datum. Het CPB stelt dat twaalf in plaats van acht koopzondagen, waarover de discussie destijds ging, tot 10.000 extra banen leidt. Een inperking, die in 2009 door voormalig minister Van der Hoeven van Economische Zaken is voorgesteld, zou juist leiden tot een verlies van enkele duizenden banen op korte termijn. Om die reden zeggen wij dat meer koopzondagen niet slecht zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nu wordt de heer Verhoeven toch wel erg interessant. Overigens is hij meestal interessant. Nu zegt hij dat het geld van andere sectoren naar de detailhandel gaat. De detailhandel zal daardoor groeien, maar de andere sectoren zullen dan dus krimpen. Dat noemen we toch "zero sum"?

De heer Verhoeven (D66):

Nou trekt de heer Dijkgraaf het naar het niveau van de wereldeconomie, met het heelal erbij.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, de Nederlandse economie.

De heer Verhoeven (D66):

Wij hebben het hier over de detailhandel in Nederland. Als het aantal koopzondagen wordt verruimd, kan die detailhandel groeien ten opzichte van andere sectoren. Daarbij denk ik ook aan trips naar buitenlandse steden. Op nationaal niveau en op gemeentelijk niveau is dan geen sprake van een zero sum game.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het is niet voor niks dat de heer Verhoeven zich moet verlaten op het oude onderzoek van het CPB. Door mijn eigen studie, jaren geleden, ken ik de hele wereldliteratuur. Die is glashelder: er is geen relatie tussen de groei van de economie en de openstelling.

De heer Verhoeven (D66):

De wereldliteratuur ten spijt: deze wet zegt helemaal niet dat er op basis van de wereldliteratuur meer of minder koopzondagen moeten komen. In de gemeente die het met de heer Dijkgraaf en met de wereldliteratuur eens is, zullen er niet meer koopzondagen komen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan moet de heer Verhoeven ook niet claimen dat er door een verruiming meer economische groei is, want daar is geen enkel bewijs voor. Dat mag de heer Verhoeven denken, hij mag het wensen en hij mag het ideologiseren, maar er is geen enkele feitelijke basis voor deze stelling.

Ik heb een vraag over het blokje economie, waarin werd gesproken over het vertrouwen in de lokale democratie. Gemeenten kunnen niet onafhankelijk van de omliggende gemeenten een beslissing nemen. Wat je vaak ziet, is dat de gemeente die zich bevindt tussen gemeenten met een ruimere winkelopenstelling, daarover helemaal niet zelfstandig kan beslissen, al zijn de belangen in de eigen gemeente nog zo groot. Als zij anders beslist, gaat de middenstand in die gemeente immers failliet.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Dijkgraaf spreekt over het domino-effect tussen gemeenten en de dwang voor een winkelier om open te gaan als een buurcollega dat ook doet. Al die dwangvrees lijkt ons niet gegrond. Het kan ook altijd de andere kant op werken. Het is namelijk ook mogelijk dat een gemeente op grond hiervan het aantal koopzondagen op basis van de lokale behoefte vermindert en dat een andere gemeente dat vervolgens ook doet. Dat is een scenario dat zich net zo goed kan afspelen. Het kan ook om en om plaatsvinden. Een gemeente kan op basis van een aantal zaken dat besluit nemen. Zij kan dat besluit nemen op basis van de gang van zaken bij een buurgemeente, maar zij kan dat besluit ook nemen op basis van wensen van de lokale bevolking, het toerisme en zo zijn er nog een heleboel andere belangen. De gemeente weegt die belangen op een goede manier af en daar komt vervolgens een besluit uit. Dat heet lokale democratie. Dat doen we niet alleen bij de winkeltijden; dat doen wij bij tal van onderwerpen. Dat is waar wij op vertrouwen. Zo simpel is het!

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn conclusie na dit debat is dat het wensdenken van de initiatiefnemers onvoorstelbaar groot is. Elke keer als wij vragen hebben, liggen er geen feiten onder. Er ligt geen analyse onder, er ligt wensdenken onder. Wat is in de afgelopen twee jaar het gevolg geweest van die toerismebepaling? Meer koopzondagen! Noem mij één voorbeeld van een gemeente die besloten heeft om minder koopzondagen te hebben en dat omliggende gemeenten dat vervolgens overnemen! Die zijn er toch niet! De tendens is toch duidelijk!

De heer Verhoeven (D66):

Dit sluit wel aan bij de andere punten die de heer Dijkgraaf eerder noemde over de positie van werknemers en de tendens die daar gezien is. Dat is allemaal ontstaan onder het gesternte van de huidige wet. Dat de dynamiek, de wens en de veranderde maatschappelijke behoefte misschien niet overeenkomen met wat de heer Dijkgraaf graag zou zien, staat los van deze wet. Daar moeten we gewoon helder over zijn. De tendens is dat er een bepaalde wens is. De praktijk is nu dat daar een toerismebepaling voor gebruikt wordt. We kunnen allemaal onderzoeken en theorieën aanhalen, maar de praktijk is het beste bewijs van de afgelopen jaren. Dat is dat die toerismebepaling iets doet, iets in de weg staat waardoor gemeenten iets niet vrij kunnen regelen. Dat willen wij oplossen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

De heer Verhoeven schetst inderdaad precies de trend van de lokale democratie. Hij heeft op dit punt wel vertrouwen in de lokale democratie, en wij niet. En waarom? Ik wijs op de feiten, op de analyses, op het CNV-onderzoek en alle andere onderzoeken die gedaan zijn. Daaruit komt juist naar voren dat die wens van kleine winkeliers, werknemers en consumenten wordt genegeerd door de lokale democratie. Consumenten zitten er namelijk ook niet op te wachten. 70% van de consumenten zegt: we vinden het wel prima zo. Het is dus inderdaad die libertijnse trend van die lokale democratie, maar niet de trend van de Nederlandse bevolking, niet de trend van de winkeliers en ook niet de trend van de werknemers. Die willen juist meer bescherming.

De heer Verhoeven (D66):

Nu is de heer Dijkgraaf niet feitelijk. Het referendum in Utrecht heeft bewezen dat er geluisterd is naar de bevolking. Ik wijs op de situatie in Amsterdam, waar een meerderheid van de ondernemers die aan een onderzoek hebben deelgenomen, voor het voorstel was om het zo te regelen dat alle winkeliers, dus ook die in West en in Amsterdam-Noord, open kunnen. Ik ben zelf betrokken geweest bij dat onderzoek. Kortom, de heer Dijkgraaf stelt nu zelf ook een aantal dingen die niet feitelijk zijn. Maar daar gaat het verder niet om. Dat mag hij doen. Er is altijd wel een discussie over de feiten mogelijk. Het gaat erom dat er een maatschappelijke verandering heeft plaatsgevonden. Mensen willen op zondag kunnen shoppen om hun huishouden beter te runnen; mensen willen op zondag shoppen omdat ze dat leuk vinden als uitje. Dat zijn dingen die de mensen en de maatschappij hebben veranderd.

Als de heer Dijkgraaf wil dat ik een wet indien om ervoor te zorgen dat gemeenten dat terugduwen, dan zijn wij het fundamenteel met elkaar oneens. Wij willen niet dat gemeenten de wensen van mensen terug gaan drukken. Wij zorgen er dus voor dat gemeenten een juiste afweging kunnen maken, op een vrije wijze en niet via een door de Nederlandse wet geregelde vage bepaling op basis van toerisme. Dat is de reden waarom we hier staan.

De voorzitter:

Ik geef de heer Dijkgraaf nogmaals het woord, omdat hij is aangesproken.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ontken die feiten niet. Dat heb ik helemaal niet gezegd. Ik heb het over de brede maatschappelijke trend gehad. Ik ontken nooit feiten. Waar het wel om gaat, is dat ook in dit geval, ook in deze gemeenten, het CNV heeft geconstateerd dat de brede belangen die afgewogen moeten worden, ook daar genegeerd zijn.

De heer Verhoeven (D66):

Ik ga verder met mijn beantwoording, omdat de heer Dijkgraaf een aantal punten heeft genoemd waar ik al iets over heb gezegd. Volgens mij komen wij niet veel verder als we over feiten gaan stoeien die we allebei op een andere manier gebruiken om tot ons oordeel te komen.

Ik heb nog wel twee andere dingen die van belang zijn. Dat is allereerst de overweging dat er winkels in Nederland zijn die 24/7 en zelfs ook op zondagnacht open zijn en die je vanachter je computer vriendelijk toelachen. Dat zijn de "webwinkels".

De voorzitter:

Gaat u nu Surinaams praten?

(hilariteit)

De heer Verhoeven (D66):

Ja, daar leek het wel op. Laten wij het maar gewoon webwinkels noemen. Ik ben nu al twee keer gecorrigeerd door verschillende mensen die in verschillende rollen mij namens de PVV helpen. Dat doet mij goed.

In die concurrentieslag tussen fysiek en digitaal is een klein duwtje richting extra openingsdagen voor de fysieke winkels een welkom steuntje in de rug. Ik kijk ook naar de horeca. Daar staan veel zelfstandige ondernemers, vaak zonder personeel, en die zijn juist open als andere mensen vrij zijn, namelijk 's avonds, op zaterdag en ook op zondag. Zij doen dat omdat er dan klanten zijn.

Dus ja, wij willen op zich best meer koopzondagen al is de wet die wij nu hier behandelen niet de drijvende kracht daarachter. Dit moet echter lokaal worden besproken en daar gaat deze Kamer niet over. In die zin doet mijn mening dan ook niet echt ter zake, maar de Kamer heeft dit in eerste termijn aan mijn voorgangers gevraagd.

Last but not least, voordat ik naar de amendementen ga, de kleine ondernemers. Mevrouw Gesthuizen is even afwezig, maar de SP en ook andere fracties in de Kamer maken zich vaak zorgen over de kleine ondernemers vanwege de dwang om open te zijn. Dit is allereerst een aspect dat moet worden besproken bij de behandeling in de gemeenteraad. Het is misschien goed om hier op mijn eigen ervaring in de praktijk in te gaan. In de tijd dat in Amsterdam de discussie over de koopzondagen speelde, werkte ik in het midden- en kleinbedrijf. Er waren inderdaad, dat geef ik toe, ondernemers die tegen mij zeiden dat zij liever zagen dat de concurrentie op zondag dicht zou moeten, omdat zij dan ook niet open hoefden te gaan. Die ondernemers zijn er. Dat is een feit en ik ontken dat ook niet. Toen wij het totale wensbeeld van de ondernemers in Amsterdam onderzochten, bleek echter dat een duidelijke meerderheid wilde kunnen inspelen op de veranderde behoefte van de mensen die in Amsterdam boodschappen doen, de Amsterdammers maar ook veel toeristen. Zij wilden de winkel open hebben op die dag. Er waren zelfs ondernemers op de Overtoom of in de Kinkerstraat iedere zondag clandestien open, omdat zij graag wilden verkopen. Dat waren kleine ondernemers met speciaalzaken als meubelzaken en kledingwinkels. Die winkels waren stiekem open en de gemeente Amsterdam gedoogde dit. Om maar even te schetsen hoe raar de praktijk uitpakte op basis van de door Den Haag zogenaamd zo goed bedachte toerismebepaling.

Kortom, wij moeten dit oplossen. Iedere winkelier kan zelf een afweging maken binnen de kaders die de gemeente stelt. De winkelier kan het zelf bepalen. Niemand dwingt hem om op zondag zijn deuren te open, niemand, behalve het feit dat hij omzetverlies vreest. Dat is een afweging die een ondernemer moet maken. De winkelier mag zes dagen in de week van 06.00 uur 's ochtends tot 22.00 uur 's avonds de winkel opengooien. Dat doet geen ondernemer, omdat dit omzettechnisch gezien niet interessant is. Je zou kunnen vragen: waarom is er niet iedere avond een koopzondag in de gemeente. Het antwoord is dat heel veel winkeliers verwachten dat zij geen omzet draaien als zij iedere avond tot 22.00 uur open zijn. Ook de grootwinkelbedrijven doen dat vaak niet. Dus in die zin valt het met de uitbreidingsdrift ook nog wel mee.

Onze zorg over de positie van de kleine ondernemer, maar ook van andere groepen die hier zijn genoemd, is steeds gebaseerd op het feit dat wij in de praktijk hebben gezien dat de manier waarop de gemeenten daarmee moeten omgaan, wordt verstoord door de toerismebepaling. Wij zien liever dat de gemeente in vrijheid alle belangen kan afwegen om tot een oordeel te komen, welk oordeel dan ook.

Ik ga nu over tot de amendementen. Ik kondig aan dat ik het amendement op stuk nr. 16, dat wat later is ingediend, in tweede termijn zal bespreken.

De voorzitter:

Dat kan. Er zijn vijf amendementen ingediend waarvan er nu dus eentje iets later wordt besproken.

De heer Verhoeven (D66):

Ja, als dat kan.

De voorzitter:

Wanneer zult u het amendement op stuk nr.16 dan wel bespreken, want wij moeten wel een oordeel van de beide initiatiefnemers hebben voordat wij aan de tweede termijn beginnen?

De heer Verhoeven (D66):

Het is nog maar net ingediend en het is niet wijs als ik dingen uit mijn hoofd doe. Ik weet niet wat gebruikelijk is, maar misschien kunnen wij twee minuten schorsen? Dan kunnen wij het nog meenemen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat voorstel deel ik. Als de heer Verhoeven er twee minuten naar kijkt, weet hij het scherp, volgens mij.

De voorzitter:

Dan doen wij het zo, want wij hebben een oordeel van de indieners nodig voor de tweede termijn.

De heer Verhoeven (D66):

Uitstekend, dan doen wij het zo. Ik zal eerst de eerste vier amendementen bespreken. Allereerst het amendement op stuk nr. 10 van mevrouw Schouten van de ChristenUnie, mevrouw Mulder van het CDA, de heer Dijkgraaf van de SGP en mevrouw Gesthuizen van de Socialistische Partij. Wij begrijpen het idee dat zij in dit amendement naar voren willen brengen: zij willen het proces zorgvuldig vormgeven en dit via het amendement en landelijke wetgeving afdwingen. Wie goed naar het amendement kijkt, ziet dat de strekking ervan zeker aansluit bij hun inbreng, maar ook dat het amendement lijnrecht ingaat tegen de gedachten achter dit initiatiefwetsvoorstel. Het stelt namelijk dat een aantal dingen toch landelijk moeten worden geregeld, terwijl wij juist zeggen dat ze lokaal moeten worden geregeld. Er blijkt dus geen vertrouwen in de lokale democratie uit; het zijn opnieuw de Haagse kaders die moeten worden doorlopen, nu niet op het gebied van het toerisme, maar op het gebied van het proces. Bovendien is er rond dit aspect al heel veel geregeld in de Algemene wet bestuursrecht, en naar ik begrijp niet alleen in de artikelen 3:46 en 3:47, maar ook in artikel 3:4, over de afweging van alle betrokken belangen. Tot slot zou je kunnen zeggen dat je met dit amendement eigenlijk zegt tegen gemeenten: hier heb je een afvinklijst uit Den Haag, die moet je helemaal doorwerken voordat je het besluit tot meer of andere koopzondagen mag doorvoeren. Die afvinklijst maakt weer mogelijk wat met de toerismebepaling gebeurt, namelijk oneigenlijk gebruik. Het maken van de lijst is dan een doel op zich geworden en heeft helemaal niets meer te maken met het doel dat er ooit achter heeft gestoken. Ook kan het gebruik van een afvinklijst met daarop een aantal zaken meebrengen dat zich in een bepaalde gemeente iets voordoet wat zou moeten meespelen in de belangenafweging, maar niet op die afvinklijst staat, waardoor dat belang niet wordt meegewogen. Wij willen dit amendement dus vanwege een aantal overwegingen ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb de heer Verhoeven net een aantal voorbeelden horen noemen, waarbij hij zei dat bepaalde belangen moeten worden besproken in de gemeenteraad. Daarmee geeft hij zelf aan dat hij het wenselijk vindt dat dit gebeurt. Dit amendement regelt dat dit gebeurt, dus precies wat de heer Verhoeven zelf wil. Als hij dit niet regelt, kan hij dat wel willen en op zijn kop gaan staan, maar hij heeft dan geen poot om op te staan als het niet gebeurt. Dus als de heer Verhoeven zo graag wil dat die belangen worden besproken of op wat voor manier ook in de gemeenteraad worden afgewogen, zal hij dit amendement moeten steunen.

De heer Verhoeven (D66):

Het gaat om de vraag of ik het goed zou vinden als een aantal dingen in de belangenafweging en in het proces daarnaartoe door de gemeente worden gedaan. Ik wil dat inderdaad, net als mevrouw Schouten. Ik wil dat alleen niet zo afdwingen, dat het zou leiden tot een soort afvinklijstje, dat we maar aan de gemeenten geven in de hoop dat alles zo wel goed zal komen. Dan zal er namelijk oneigenlijk gebruik plaatsvinden, komen er dingen op het afvinklijstje te staan die maar even snel worden afgevinkt zodat het zogenaamd gerechtvaardigd is. Dan worden bepaalde dingen waarvan de gemeente vindt dat ze belangrijk zijn maar die niet op het afvinklijstje staan, van ondergeschikt belang. Je krijgt dan weer zo'n Haags kader, dat niet aansluit op alle vierhonderdzoveel gemeenten in dit land, alle met totaal verschillende situaties. Dat is de kern van de discussie over deze wet. En over consequenties gesproken, het zou eigenlijk heel raar zijn als ik zei dat we dit amendement moeten steunen. Met dit initiatiefwetsvoorstel breng je juist een bepaling in die in de praktijk al verkeerd is uitgepakt. We zouden namelijk zaken op dat afvinklijstje krijgen en zo een slang creëren die in zijn staart bijt. Ik kan dan niet consequent zijn, wat mevrouw Schouten zo graag wil van mij.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Omdat de heer Verhoeven bang is voor een afvinklijstje, zorgt hij ervoor dat er helemaal niets gaat komen, met als gevolg dat er zelfs nog geen afvinklijstje is, of geen enkele bepaling. De heer Verhoeven predikt continu twee zaken. Hij vindt het wenselijk dat er wordt afgewogen, maar hij wil er niet voor zorgen dat dit gaat gebeuren. Ik snap dat niet. Het is van tweeën een.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb meer vertrouwen in mensen die worden gekozen om in een gemeenteraad te gaan zitten, dan in afvinklijstjes uit Den Haag. Dat komt door hetgeen ik samen met mevrouw Van Tongeren in de afgelopen tijd heb verkondigd, namelijk dat het afvinklijstje en alle bepalingen die we nu hebben bedacht om dit goed te laten lopen, in de praktijk totaal verkeerd zijn uitgepakt, omdat ze oneigenlijk zijn gebruikt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Wat gaat de heer Verhoeven doen als blijkt dat er helemaal geen belangen meer worden afgewogen? Is dat dan, jammer maar helaas, de consequentie van zijn wet? Verwijt hij dat dan de lokale democratie? Of vindt hij misschien toch dat er altijd een afweging moet plaatsvinden?

De heer Verhoeven (D66):

Het is heel hypothetisch, maar stel dat een bepaalde gemeente de belangen helemaal niet afweegt en de gemeenteraad van die gemeente helemaal geen contact heeft met haar bewoners, dan zou ik de mensen die daar wonen, aanraden op een andere partij te stemmen. Stem dan op een partij die uw zorgen wel serieus neemt. Stem D66!

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

En GroenLinks!

De voorzitter:

Dit riekt naar een fusie.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Laat ik de verleiding weerstaan en hier maar niet op reageren.

In het amendement staat dat gemeenten in ieder geval de volgende belangen moeten wegen: werkgelegenheid, zondagsrust en leefbaarheid. De formulering "in ieder geval" betekent dat het geen afvinklijstje is. Gemeenten moeten deze drie belangen wegen, maar ze mogen nog tien andere belangen wegen. Een gemeente waarin GroenLinks een belangrijke stem heeft, zal duurzaamheid zwaarder laten meewegen en dat betekent natuurlijk dat de winkels alle zondagen gesloten zijn. Dat lijkt mij volstrekt helder! Een ding is helder: de formulering "in ieder geval" betekent dat het geen afvinklijstje is en dat er ook andere belangen meegewogen kunnen worden.

De heer Verhoeven (D66):

De heer Dijkgraaf is goed met feiten en cijfers. De heer Dijkgraaf zegt nu dat het geen afvinklijstje is als je in ieder geval deze drie dingen geregeld moet hebben. Volgens mij is het wel een afvinklijstje. Je moet immers in ieder geval deze drie dingen hebben afgevinkt.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik krijg toch graag een antwoord op mijn vraag. De formulering "in ieder geval" betekent inderdaad dat je die drie elementen heel serieus moet wegen en niet moet afvinken. Het is typisch D66 om te zeggen: het staat in de wet en je moet het maar even afvinken. Het is echter de bedoeling van de wet dat het heel serieus wordt gewogen. "In ieder geval" sluit volgens de heer Verhoeven niet uit dat je ook andere belangen afweegt. Dat is dus feitelijk onjuist, want in de wet staat "in ieder geval".

De heer Verhoeven (D66):

Ik vertrouw erop dat elke gemeenteraad die over een verandering of over de stabilisatie van het aantal koopzondagen vergadert, deze drie dingen en alle andere dingen die je kunt bedenken, mee zal nemen op basis van de input die men krijgt van de lokale ondernemers, de lokale bevolking en de lokale bewonersorganisaties. Bovendien kan men zich via de VNG op de hoogte stellen van de practices in andere gemeenten. Ik vertrouw daar gewoon op. Als ik in de wet vastleg dat het op een bepaalde manier moet, dan wordt het een oneigenlijke figuur die gemeenten beperkt. Gemeenten kunnen dan immers niet langer op basis van hun lokale situatie het beste proces doorlopen. Dan wordt het iets wat goede besluitvorming eerder in de weg staat dan bevordert.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dit is een helder antwoord op een niet gestelde vraag. Mijn vraag was simpelweg …

De heer Verhoeven (D66):

Misschien kan ik politicus worden?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat zou u misschien best wel goed afgaan. Is de formulering nu wel of niet een limitatieve opsomming van de belangen die moeten worden afgewogen?

De heer Verhoeven (D66):

Wat de heer Dijkgraaf zegt, klopt, maar er is wel een verschil tussen een limitatieve opsomming en een afvinklijstje.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De indieners reduceren het amendement van mevrouw Schouten en anderen tot een afvinklijstje. Ik mis daardoor gevoel voor de zorgen die wij hebben over deze groep medewerkers. Hoe denkt de heer Verhoeven hun positie te borgen? Ik hoop dat hij nu niet weer aankomt met het verhaal dat hij vertrouwen heeft in de gemeenten en dat het best over de schutting naar de gemeenten kan worden gekieperd. Dat is te kort door de bocht en het zou bovendien laten zien dat de indieners van de initiatiefwet niet echt oog hebben voor die belangen.

Het CDA vindt op zichzelf dat je gemeenten je vertrouwen moet durven geven, maar dat mag je dan niet koppelen aan schaalvoordelen. Wij zullen dus oog moeten hebben voor de schaal waarop je zaken regelt. Natuurlijk is het CDA ontzettend voor subsidiariteit, maar in dit geval is de schaal dusdanig dat wij vinden dat het beter nationaal kan worden geregeld. De discussie die we hier net hebben gehad, druist in tegen het boerenverstand, dat wil bezien op welke schaal je dingen regelt en met hoeveel belasting en met hoeveel regeldruk gemeenten dan te maken krijgen.

De heer Verhoeven (D66):

Ik heb misschien niet goed genoeg benadrukt dat wij de onderwerpen uit het amendement van mevrouw Schouten cum suis en de punten die mevrouw Mulder en anderen hebben genoemd zeer serieus nemen en zeer zwaar laten wegen. Wij gaan daar op een andere manier mee om dan de collega's in deze Kamer, maar we willen hetzelfde doel bereiken. Dat wij een andere weg bewandelen naar Rome wil niet zeggen dat wij Rome geen prachtige stad vinden. Laat dat nog een keer gezegd zijn. De positie van werknemers, van kleine winkeliers, van bewoners en van mensen die op zondag rust willen, willen wij zeer serieus nemen, alleen doen wij dat langs de weg waarop die belangen het best en het meest zorgvuldig afgewogen kunnen worden, en dat is de gemeente.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik hoor graag van de initiatiefnemers hoe zij dit denken te borgen. Op dit moment is het al moeilijk, zoals blijkt uit het onderzoek van CNV. Graag hoor ik hoe die zaken worden geborgd. Of pleiten de initiatiefnemers ervoor om over twee jaar een evaluatie door te voeren, zodat we het daar in de Tweede Kamer nog eens over kunnen hebben?

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal mijn uiterste best doen om in tweede termijn nog meer gewicht te geven aan mijn woorden door te bezien of wij op een of andere manier tegemoet kunnen komen aan de zorgen vanuit de Kamer op dit punt. Daarnaast zijn al heel veel dingen op nationale schaal geregeld. Zo is een heleboel dingen geregeld in de Awb. Ook in de Arbeidstijdenwet zijn veel dingen geregeld die de Kamer als zorg naar voren brengt. Ik wil best nog een keer bezien of wij de Kamer in tweede termijn tegemoet kunnen komen. Ik wil laten zien dat wij de zorgen uit de Kamer op dit punt serieus nemen.

Voorzitter. Dan ga ik nu in op het volgende amendement.

De voorzitter:

Ik hoor een heleboel elementen steeds terugkomen en vraag u om de amendementen kort te behandelen. Ook wil ik graag alleen nog één vragensteller per amendement hebben, namelijk de eerste indiener. Dan kunnen we naar de minister gaan.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal het nog korter proberen te doen, waarbij ik dan wel de balans zal moeten vinden tussen korte behandeling en onbeschoftheid tegenover de vragenstellers, die toch een aantal keren dezelfde punten naar voren brengen. Ik zal dan gewoon zeggen dat ik een punt al heb beantwoord. Dan zal de Kamer mij wellicht onbeschoft vinden, maar in ieder geval wel kort van stof.

De geachte afgevaardigden Schouten, Mulder, Dijkgraaf en Gesthuizen hebben op stuk nr. 11 een amendement ingediend dat inmiddels na toevoeging van de afgevaardigde Graus het amendement op stuk nr. 15 is geworden. Dat amendement wil voorkomen dat winkeliers worden gedwongen om op zon- en feestdagen hun winkel te openen. Als het echt daarom gaat, is het amendement overbodig, want ook op dat gebied is er al allerlei landelijke regelgeving. Voor alle rechtshandelingen geldt immers nu al dat ze vernietigbaar zijn als zij onder dwang tot stand zijn gekomen. Dan blijft over de vraag of er winkeliers zijn die vrijwillig met de verhuurders willen afspreken dat hun winkel op zon- en feestdagen open moet. Als we die mogelijkheid in stand willen houden, dan is dit amendement juist een blokkade. Volgens dit amendement zou dat namelijk niet meer mogen. Ieder beding zou dan ineens nietig zijn en dat is volgens ons een inperking van de contractvrijheid. Ik concludeer daarom dat wij dit amendement willen ontraden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

In de praktijk is dit wel een probleem. Er worden boetes opgelegd door verhuurders aan winkels die niet open gaan. Dat is wat wij willen voorkomen. Daar zijn rechtszaken over gevoerd. Dat moet de heer Verhoeven toch onderkennen? Dan moet hij dat toch ook willen regelen in de wet?

De heer Verhoeven (D66):

Zeker. Ik ken het voorbeeld zelf ook. In het Kraaiennest in Amsterdam werden verhuurders inderdaad gedwongen om hun winkels te openen. Ze hadden destijds wel zelf het huurcontract ondertekend waarin dat geregeld werd, zij het in de kleine letters. Dat wordt gedekt door het contractrecht. Goed het contract lezen voordat je tekent, dan sluit je geen contract met iemand die je wil dwingen om je winkel te openen. Het is dus echt al geregeld.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Er zijn ook situaties waarin winkels al heel lang in een bepaalde huurlocatie zaten, toen op enig moment werd besloten om alle zondagen open te gaan. Pas toen werden zij met die vraag geconfronteerd. De heer Verhoeven maakt zich daar heel gemakkelijk vanaf. Hij kan dat nu goed borgen in de wet. Ik verzoek hem om de individuele vrijheid van de winkelier, groot dan wel klein, goed te borgen. Dat regelt dit amendement.

De heer Verhoeven (D66):

Ik weet dat er misschien ook wel een of twee gevallen zijn waarbij dan weer sprake is van een veel langere termijn. Er zijn andere wegen om dat op te lossen. Bovendien, als ik het nu in deze wet regel zoals u wilt, perk ik voor veel meer ondernemers de contractvrijheid in voor de toekomst. Die afweging moet ik maken. Dat is mijn afweging, op grond waarvan ik dit amendement ontraad.

De voorzitter:

Dan het amendement op stuk nr. 12.

De heer Verhoeven (D66):

Dat is van de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten. Ook dat amendement moeten wij ontraden. Het is namelijk een hoofdregel uit de Algemene wet bestuursrecht dat geen beroep mogelijk is tegen algemeen verbindende voorschriften. Daar gaat het hier om, want de gemeenteraad kan besluiten om de vrijstelling voor een x-aantal koopzondagen in een dergelijk algemeen verbindend voorschrift vast te leggen. Wat de heer Dijkgraaf en mevrouw Schouten dus eigenlijk willen, is een uitzondering daarop maken voor de koopzondagen, met als argument dat de koopzondagen en het aantal ervan in een gemeente heel veel discussie oproepen. Het klopt dat dit punt heel veel discussie oproept, maar de indieners zien niet in waarom winkelopening meer discussie oproept dan tal van andere onderwerpen die ook via een algemeen verbindend voorschrift kunnen worden geregeld, bijvoorbeeld de discussie over de initiatiefwet van vandaag. De gemeenteraad is dus prima in staat om een afweging te maken. Dat is een politiek democratisch, volledig legitiem besluit. Waarom zou je dat voortdurend willen aanvechten? Ook tegen de stemming van volgende week over dit wetsvoorstel kan bijvoorbeeld geen beroep worden aangetekend bij een rechter en dat is maar goed ook. Wij ontraden dus dit amendement.

Dan ga ik in sneltreinvaart verder naar het amendement op stuk nr. 14 van de heer Graus, van de Partij voor de Vrijheid. Wij kennen natuurlijk ook zijn betrokkenheid bij het mkb. Hij zegt eigenlijk: laat het nu niet aan de gemeenten over hoeveel koopzondagen er zijn maar laat het aan iedere ondernemer afzonderlijk over om te bepalen hoeveel koopzondagen hij wil benutten. Dat is op zichzelf een heel interessante gedachte, maar die haalt de kern van deze initiatiefwet volledig onderuit. Immers, wij willen de gemeenteraad een bevoegdheid geven om alle belangen af te wegen, ook die van ondernemers maar ook die van heel veel andere partijen. Als wij het doen zoals de heer Graus voorstelt, is er nog maar één partij die zijn belangen hoeft af te wegen. Dat is niet wat deze wet wil, namelijk dat de gemeente alle belangen zo goed mogelijk regelt. Het is wel een politieke keuze, dus ik zou zeggen dat dit ook iets is wat te groot is om per amendement in deze specifieke initiatiefwet te regelen. Het zou wel een heel goede initiatiefwet kunnen zijn. Dan kan bijvoorbeeld ook de Raad van State meekijken. Wij verzoeken de heer Graus om, gezien de aard van deze wet en de omvang van zijn amendement, dit amendement in te trekken. Anders zijn wij genoodzaakt om het te ontraden.

De heer Graus (PVV):

De PVV-fractie zal het amendement zeker niet intrekken. Ik had ook begrepen na de inbreng van de initiatiefnemers dat er veel sympathie was voor mijn amendement. Immers, er is door hen gesproken over de vrijheid van ondernemers. Voor werknemers is alles goed geregeld in de cao's en in de Arbeidstijdenwet. Dus wat let ons nog? Ik denk dat het een heel sympathiek amendement is voor een optimale vrijheid van ondernemers maar ook van consumenten.

De heer Verhoeven (D66):

Dat het sympathiek is en dat de gedachte vanuit één bepaalde groep heel goed te begrijpen is klopt, namelijk vanuit de ondernemers geredeneerd. Maar dit wetsvoorstel zegt: laat gemeenten vrij zijn in elke afweging om in de totale situatie van hun eigen gemeente te beoordelen hoeveel koopzondagen zij willen. De heer Graus zegt: nee, wij willen dat elke ondernemer dat helemaal zelf kan bepalen.

De voorzitter:

De vraag was even of de PVV-fractie het amendement intrekt. Dat is blijkbaar niet het geval. De heer Graus knikt van ja, dus hij handhaaft gewoon het amendement. Zullen wij nu even een momentje schorsen voor het oordeel over het amendement op stuk nr. 16?

De heer Verhoeven (D66):

Ja, dat is goed.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik begrijp dat de initiatiefnemers eruit zijn. Ik geef het woord aan de heer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. In het amendement op stuk nr. 16, van de geachte afgevaardigden Dijkgraaf, Gesthuizen en Schouten, wordt voorgesteld dat men een ontheffing niet kan geven als er voor de vrijstelling onvoldoende draagvlak is bij de plaatselijke ondernemers en werknemers. Daarmee wordt eigenlijk gesteld dat door de uitslag van een soort verplicht referendum onder een beperkt aantal belanghebbenden, namelijk de werknemers en de ondernemers, een bepaald besluit dat de gemeenteraad zou willen nemen, niet zou kunnen doorgaan. Uiteraard hebben werknemers en ondernemers een belangrijk stem in de afweging die de gemeenteraad uiteindelijk maakt. Naar hun argumenten moet worden geluisterd. Wij willen dat echter niet via dit amendement regelen. Deze groepen zullen zich gewoon bij de gemeenteraad en de gemeenteraadsleden moeten melden. Daarmee kom ik weer bij de kern van dit wetsvoorstel. Wij zijn er geen voorstander van om dit langs de weg te regelen die in het amendement wordt voorgesteld. Wij ontraden dus het amendement.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is nu aan de minister.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik complimenteer de initiatiefnemers met het feit dat zij een initiatiefwetsvoorstel hebben ingediend, nog los van een inhoudelijke beoordeling van het voorstel. Ik heb zelf ervaren dat het een heel aparte belevenis is om zo'n initiatiefwetsvoorstel in te dienen. Het is bovendien een heel essentiële taak van de Kamer, de medewetgever. Het is ook dankbaar werk. Ik complimenteer de indieners dus met de indiening van het initiatiefwetsvoorstel, nog los van de inhoudelijke beoordeling. Ik dank uiteraard ook de Kamer voor de mogelijkheid om mijn zienswijze te geven op dit initiatiefwetsvoorstel.

Op grond van dit voorstel zouden gemeenten volledig vrij zijn om te bepalen of, en zo ja onder welke voorwaarden, zij winkelopening op zondag in de gemeente toestaan. Ik vind het op zich goed dat in het initiatiefwetsvoorstel in ieder geval het decentrale karakter wordt gehandhaafd. Dat decentrale karakter is nu ook al in de Winkeltijdenwet vastgelegd. Ondanks de algemene kaders heeft die regeling een decentraal karakter. Dit voorstel betekent wel een forse wijziging van de Winkeltijdenwet.

Ik weet niet in hoeverre het regeerakkoord nog enige relevantie voor de Kamer heeft, maar ik ben als demissionair minister in ieder geval ingehuurd om dat regeerakkoord te borgen. In dat regeerakkoord is opgenomen dat de huidige situatie op het vlak van de koopzondagen wordt gehandhaafd. De heer Graus zei in de eerste termijn buitengewoon helder waarom ook de PVV dat buitengewoon noodzakelijk vond. Zelfs de VVD maakte dat helder duidelijk, terwijl de D66-fractie en de fractie van GroenLinks met allerlei plastic tasjes in de weer waren.

Ook was duidelijk dat de Winkeltijdenwet recentelijk is gewijzigd. Ik herinner me nog dat ik als minister van het huidige kabinet in de Eerste Kamer de recente wijzigingen heb verdedigd. Enige consistentie mag men van de wetgever verwachten. De wetswijziging was nodig omdat wij gemeenten meer houvast wilden bieden bij de beslissing of en zo ja op welke manier zij dan winkelopenstelling op zondag zouden mogen toestaan. Dat wordt geborgd in de Winkeltijdenwet. Dat wordt onder andere geborgd doordat daarin is opgenomen welke belangen in ieder geval bij de besluitvorming worden betrokken. In de toelichting moet staan op welke manier die belangen zijn meegewogen. In de toelichting bij ieder besluit van een gemeente moet men aangeven hoe de belangen zijn gewogen. Daardoor wordt de besluitvorming van een gemeente transparanter dan in het verleden.

De volgende belangen staan nu expliciet in de wet genoemd. Het gaat om werkgelegenheid en economische bedrijvigheid in de gemeente, maar ook om het belang van kleine winkeliers en winkelpersoneel. Genoemd worden ook de zondagsrust in de gemeente, leefbaarheid, veiligheid en openbare orde. Al deze elementen worden in de huidige Winkeltijdenwet genoemd. Via het amendement-Van der Staaij op stuk nr. 34 werd toentertijd door de SP, de Partij van de Arbeid, de ChristenUnie, de SGP en het CDA gevraagd om juist expliciet in de wet op te nemen dat het belang van het personeel en de kleine ondernemer in de gaten moet worden gehouden. Dat is door middel van het genoemde amendement gebeurd. Dat was ingegeven door de vrees dat die belangen anders onvoldoende door de gemeenten zouden worden meegewogen. Het mkb maakt een groot deel uit van de Nederlandse detailhandel. Het is dus ook van belang dat er rekening wordt gehouden met de positie van het mkb. Dat zien wij op dit moment niet terug in het initiatiefwetsvoorstel. Naar aanleiding van een amendement van mevrouw Schouten is dit ook onderdeel van de discussie hier geweest. We hebben recent met de VNG afgesproken, samen met het CNV, dat de VNG specifiek aandacht zal schenken aan de noodzaak om het belang van het winkelpersoneel en de kleine winkelier te wegen. Er is ook een speciale voorlichtingssite op dat punt. Die activiteit van de VNG blijft volgens mij van belang, wat je ook vindt van het initiatiefwetsvoorstel en van de vraag of dit wel of niet in de wet moet worden opgenomen. Vanuit het reguliere overleg met de VNG zou ik dit willen onderstrepen.

Het kabinet is als zodanig dus geen voorstander van verdere wijzigingen in de Winkeltijdenwet, want anders hadden wij dat zelf wel gedaan, maar ik laat het oordeel over het initiatiefwetsvoorstel uiteraard aan de Kamer over. Ik heb overigens wel gemerkt dat de Kamer de gevolgen voor het winkelpersoneel en de kleine ondernemer ook wil meewegen.

Er is nog een aantal expliciete vragen aan mij gesteld. De heer Dijkgraaf vraagt welke mogelijkheden ik als minister zie om de vrijheid van de winkelier om op zondag gesloten te blijven, te verankeren binnen de randen van de wet. De Winkeltijdenwet regelt de tijden waarop winkels in ieder geval open mogen zijn. De wet kent daarnaast bevoegdheden toe aan gemeentelijke organen om die tijden te verruimen. Winkeliers moeten binnen de kaders van de wet blijven en mogen hun winkels dus niet openen op momenten dat zij volgens de Winkeltijdenwet niet geopend zouden mogen zijn. De Winkeltijdenwet bevat geen bepalingen waarin staat dat de winkels gedurende deze tijden ook daadwerkelijk open moeten zijn. Die keuze blijft geheel aan de winkelier. Het feit dat je open mag zijn, wil niet zeggen dat je gedwongen bent om je winkel open te doen. Ik heb er ook alle begrip voor dat niet alle winkeliers hun winkel op zondag open willen doen. Ze willen bijvoorbeeld tijd doorbrengen met hun gezin, ze willen naar de kerk, ze willen naar het sportveld, of ze willen iets anders doen. Volgens de heer Dijkgraaf worden winkeliers door middel van een huurovereenkomst nu echter gedwongen om op zondag open te gaan. Als dat het geval zou zijn, dan is dat een uitermate vervelende situatie. Tegelijkertijd hebben wij in Nederland de situatie dat private partijen een heel grote mate van contractvrijheid hebben. Niemand dwingt je om een contract te sluiten, ook geen huurovereenkomst. Dat wordt ook door ondernemers in Nederland als een groot goed gezien. Alleen in zeer uitzonderlijke gevallen beperkt het Burgerlijk Wetboek deze contractvrijheid. Je mag geen contract sluiten waarin wordt bepaald dat iemand wordt vermoord, waarna je een goedkope huur krijgt. Dat mag gewoon niet. Dat is verboden in het BW. Ik zie u lachen, voorzitter, omdat een vrij extreem voorbeeld is, maar dat is dus expliciet verboden. Dit soort extreme situaties is vastgelegd in wetgeving. Een dergelijk contract is gewoon nietig, ook als je het sluit. Het is nietig. Mevrouw Schouten stelt in haar amendement voor om een contract ook nietig te verklaren waarin is opgenomen dat ondernemers verplicht zijn om op zondag open te gaan. Dat grijpt diep in de contractvrijheid in. Het verhoudt zich slecht met de lijn van het BW. Ik redeneer nu even puur sec vanuit de juridische kaders. Juridisch gezien kan het amendement echter wel. Als de Kamer dat wil, dan staat het haar vrij om dit in de wet vast te leggen, maar het gaat verder dan de huidige beperkingen van de contractvrijheid zoals wij die nu kennen in het BW. Dat is wat ik daarover heb te zeggen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Dank voor de uitvoerige uitleg van de minister op dit punt. Ik heb wel een vraag over die contractvrijheid. Wij hebben een heel concrete casus gehad in Rotterdam, in het Alexandrium. In het contract van een ondernemer werd verwezen naar het huishoudelijk reglement. Dat werd op enig moment gewijzigd. De ondernemer kon daar op dat moment niet zo veel aan doen. Zo werd deze ondernemer geconfronteerd met gewijzigde contractvoorwaarden. Als wij een bepaling willen opnemen kan dat wel ingrijpen in de contactvrijheid, maar onderkent de minister niet dat het noodzakelijk is dat wij een duidelijk kader scheppen om dit soort zaken te voorkomen?

Minister Verhagen:

Bij de behandeling van een wetsvoorstel schept de Kamer het kader, onder andere door hetgeen hier gewisseld wordt. Door middel van amendementen leg je het rechtstreeks vast en door middel van moties kun je een bepaalde context aangeven waarin een wetsvoorstel gezien of uitgelegd moet worden. Het staat mevrouw Schouten vrij om een amendement in te dienen. Zij vraagt mij hoe ik als minister de huidige situatie inschat. Ik probeer, mede gelet op de demissionaire status van dit kabinet en het feit dat het hierbij gaat om een initiatiefwetsvoorstel, een en ander een beetje sec te houden, zonder er zelf een oordeel over te geven. De huidige situatie kennen wij. Alleen in heel uitzonderlijke gevallen kan een contract nietig verklaard worden omdat het niet in lijn is met de bepalingen in het Burgerlijk Wetboek. Formeel, juridisch kan het. Ik begrijp de zorgen wel dat mensen eenzijdig en achteraf geconfronteerd worden met een verplichting die ze niet waren aangegaan als ze dat van tevoren geweten hadden. Dan hadden ze die huurovereenkomst dus niet gesloten. Als je eenmaal in zo'n winkel zit en je hebt zo'n huurovereenkomst gesloten, dan word je op extra kosten gejaagd en kun je kiezen of delen. Immers, als je vanwege je principes zegt dat je je winkel niet wilt openen, dan pleeg je contractbreuk en moet je uit het pand en krijg je extra kosten enzovoorts. Ik begrijp de zorgen dus wel, maar ik geef sec aan wat de huidige juridische kaders zijn en waarom in het verleden niet voor zo'n ingrijpende bepaling is gekozen. Eenzijdig achteraf wijzigen is nu ook al verboden. Mevrouw Schouten verwees naar het huishoudelijk reglement. Formeel heb je daar "ja" tegen gezegd. Dan word je met iets geconfronteerd wat je nooit gedaan zou hebben als je het van tevoren geweten had.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben benieuwd naar de mening van de minister. Stel dat je vrijwillig een contract aangaat en je constateert dat dit in de bepalingen staat. Dan kun je besluiten om het contract niet aan te gaan; dat is gewoon contractvrijheid. De facto kan het betekenen dat je als winkelier uitgesloten wordt van grotere winkelcentra. Je ziet het toenemen. Dat is toch ook niet in overeenstemming met de vestigingsvrijheid die wij ook in dit land kennen?

Minister Verhagen:

Dan hebben wij het over een feitelijke machtspositie, een monopoliepositie, waarbij je eigenlijk gedwongen wordt een wurgcontract te sluiten omdat je eigenlijk geen "nee" kunt zeggen aangezien je anders de facto nooit een winkel kunt openen in een stad. Er zijn volgens mij andere wegen om die monopoliepositie te doorbreken. Mevrouw Schouten doelde in haar voorbeeld op een situatie waarin je achteraf geconfronteerd wordt met een wijziging van de voorwaarden waaronder je een pand gehuurd hebt. Achteraf eenzijdig wijzigen kan sowieso niet. Je moet er immers altijd mee instemmen. Als het op een slinkse wijze gebeurt, dan wijs ik dat moreel af. Als je zelf ervoor getekend hebt dat je je aansluit bij het huishoudelijk reglement, dan weet je dat in dat reglement bepaalde zaken geregeld kunnen worden die je misschien nog niet helemaal overziet. Je hebt echter wel zelf getekend voor eventuele consequenties ervan. Het zijn grensgevallen. Het mag niet feitelijk onmogelijk gemaakt worden in een gemeente om een winkel te openen als je niet ook op zondag open gaat. Een gemeente zou daarvoor bepaalde waarborgen kunnen bieden. Dat is ook een van de redenen waarom ik in eerste instantie vind dat een gemeente de belangen van winkeliers en van winkelpersoneel moet wegen in de besluitvorming. Dit past daar ook bij. Op het moment dat in een stad de facto geen enkele winkel de mogelijkheid daartoe zou hebben, hoort een gemeente wel degelijk op te treden. Dat zijn de wegingen van de belangen die gewoon passen binnen het element waar de heer Dijkgraaf zelf ook aandacht voor gevraagd heeft.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank hiervoor. Dit sluit inderdaad goed aan bij de vragen en de problemen die wij ervaren. Het punt is wel dat een winkelier die wil beginnen en vrijwillig een contract sluit, bar weinig juridische middelen heeft om dat machtsmonopolie tegen te gaan. Is de minister met mij eens dat als het amendement van mevrouw Schouten, dat wij en anderen meeondertekend hebben, aangenomen wordt, de juridische basis een stuk sterker is? Dan breek je in op de contractvrijheid, maar daar is wel een reden voor, namelijk omdat de vrijheid van vestiging anders geschaad wordt.

Minister Verhagen:

Ik heb aangegeven dat het amendement juridisch gezien kan, hoewel het verder gaat dan wat gebruikelijk is in Nederland. Ik spreek echter geen oordeel over het amendement uit, omdat dit aan de initiatiefnemers is.

De heer Ziengs (VVD):

Deze discussie roept bij mij de volgende vraag op. Stel dat je een verhuurder hebt die een verbod in het contract zet om als winkelier, als huurder op zondag open te gaan. Daar hoor ik de indieners, althans de heer Dijkgraaf, niet over. Dat zou wel een heel bijzondere kwestie zijn.

Minister Verhagen:

Dat is de andere kant van de medaille. Indien in een gemeente … Ik zeg hierbij tegen de initiatiefnemers dat ik in lijn blijf met hun voorstel en niet in de lijn met de heer Graus, die te veel van standpunt wisselt, als ik zijn inbreng in eerste termijn vergelijk met zijn interrupties. Dit is provocatie, hè? Ik weet het.

De voorzitter:

Dit is uitdaging. Maar vooruit, de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Al jarenlang heb ik voor het zelfbeschikkingsrecht van ondernemers gepleit. In eerste termijn heb ik gezegd dat ik mijn plannen en die van de PVV moest laten varen door de gedoogafspraken en de steun die we nodig hadden van de SGP. Ik ben echt met de billen bloot gegaan. Dat is iets wat ik niet graag doe!

De voorzitter:

Dat ga ik niet visualiseren.

Minister Verhagen:

Gelukkig was dat van korte duur.

Voorzitter. Ik ga uit van de geest van het initiatiefwetsvoorstel. Er wordt gezegd dat een gemeente bepaalt. De gemeente Staphorst heeft allang bepaald dat daar geen winkels open mogen, dus men wordt daar niet geconfronteerd met de situatie die de heer Ziengs schetst. Het kan wel dat een gemeente bepaalt dat de winkels 30 keer op zondag open mogen. Dan zou de situatie kunnen ontstaan die de heer Ziengs schetst dat iemand een pand wil huren waarbij het de facto onmogelijk gemaakt wordt om op zondag de winkel open te doen, terwijl de gemeente dat wel heeft toegestaan. Ik zeg hetzelfde. Indien een gemeente die belangen weegt, heeft zij ook de belangen te wegen van de winkelier die op zondag zijn winkel wil openen. Als het hem de facto onmogelijk wordt gemaakt om een pand te huren in die hele gemeente terwijl het wel mogelijk zou moeten zijn, dan heb ik daar net zo goed problemen mee. Maar ik heb nog niet meegemaakt dat het in een hele gemeente onmogelijk zou zijn om een winkel te huren die op zondag open kan zijn als de winkels op zondag open mogen zijn. In bijvoorbeeld een gemeente als Den Haag, waar een toeristische bepaling voor de hele gemeente geldt, heb ik nooit gehoord dat iemand problemen zou hebben om een gehuurd pand op zondag open te doen. Maar misschien is dat wel voorgevallen in de ervaringen van de heer Ziengs.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkgraaf, wilt u een korte vraag stellen? Ik wil namelijk dat de minister gaat afronden. Hij is vandaag onze adviseur.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik kan het heel kort houden. Volgens mij is er inderdaad geen gemeente waar het niet kan, maar wel op toplocaties waar winkeliers zich willen vestigen. Dat kan heel belangrijk zijn voor de concurrentiepositie van winkeliers.

Minister Verhagen:

Ja! Ik heb ook gezegd dat de belangen van winkeliers, kleine winkeliers en winkelpersoneel moeten worden meegewogen.

De heer Dijkgraaf vroeg of ik van mening ben dat het handhavingspunt, wat er ook in de wet staat, glashelder moet zijn. Hij vroeg ook hoe ik tegen het handhavingsprobleem aankijk. Het handhavingsbeleid moet altijd glashelder zijn. U weet dat ik mij als minister en destijds als Kamerlid altijd tegen het gedoogbeleid heb gekeerd. Het handhavingsbeleid moet dus helder zijn. Dat geldt zowel voor de toepassing van de wet door gemeenten als voor de feitelijke openstelling van winkels. De Winkeltijdenwet kan langs bestuursrechtelijke óf strafrechtelijke weg worden gehandhaafd. Gemeenten beschikken dus over instrumenten om de Winkeltijdenwet te handhaven. Gemeenten kunnen bestuursdwang toepassen en een last onder dwangsom opleggen. Op grond van het initiatiefwetsvoorstel is het ook aan gemeenten om eventuele vrijstellingen en ontheffingen eenduidig in te kaderen, zodat ook goed is te controleren of ondernemers de nieuwe wet handhaven.

Het initiatiefwetsvoorstel laat de mogelijkheden voor gemeenten om handhavend op te treden dus volstrekt ongemoeid. Er is dus sprake van een gelijke situatie ten opzichte van de huidige Winkeltijdenwet. Daarmee ben ik aan het einde van mijn advisering aan de Kamer gekomen.

De voorzitter:

Dank daarvoor. Mevrouw Vos heeft nog een korte vraag.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

U zegt dat u sterk voorstander van handhaving bent en dat u niet van gedogen houdt.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Is minister Verhagen het met de PvdA-fractie eens dat de Arbeidsinspectie moet handhaven als de Arbeidstijdenwet wordt ontlopen?

Minister Verhagen:

Je moet inderdaad optreden als men wetten ontduikt. Dat geldt voor welke wet dan ook.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het geldt dus ook voor de Arbeidsinspectie.

Minister Verhagen:

Wij moeten ervoor zorgen dat wetgeving die is aanvaard, daadwerkelijk wordt toegepast. Anders hoeven wij hier namelijk geen wetten te aanvaarden. Het geldt dus voor de wetten die wij in Nederland hebben.

De voorzitter:

Dat lijkt me duidelijk. Ik dank de adviseur van de Kamer voor zijn werk vandaag. Wij gaan luisteren naar de tweede termijn van de Kamer. Er hebben zich negen sprekers gemeld. De eerste spreker is de heer Van Meenen van de fractie van D66. Het is een zeer heuglijke gebeurtenis, want hij zal zijn maidenspeech houden. Wij gaan nu naar hem luisteren en de geachte Kamerleden mogen hem niet interrumperen. Onmiddellijk na zijn bijdrage kunt u hem desgewenst feliciteren. Dames en heren, graag uw gewaardeerde attentie voor de maidenspeech van de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Het is voor mij een eer en een genoegen om het woord te mogen voeren in uw vergaderzaal. De democratie is mij zeer dierbaar en aan het functioneren daarvan een bijdrage te mogen leveren, vervult mij met vreugde en trots. Ik ben mede hierom een bevoorrecht mens.

Voorzitter, bij deze gelegenheid wil ik u danken voor de wijze waarop ik als nieuw Kamerlid ben ontvangen. Ik heb mij vanaf het eerste moment zeer welkom gevoeld. Ik meen dat mijn nieuwe collega's het ook zo ervaren hebben. Dat dank ik aan u en de collega-Kamerleden, maar zeker ook aan allen die ons in ons werk ondersteunen en van grote dienst zijn. Zij zijn zeer vriendelijk, hulpvaardig, geduldig én deskundig. Het is echt een feest om hier te mogen werken. Ik kom elke dag fluitend naar Den Haag. Dat verheugt mij des temeer omdat ik twee omgevingen heb verlaten waarin ik mij ook zeer prettig voelde. Ik heb het onderwijs na 33 jaar verlaten en de lokale politiek, in casu de Leidse gemeenteraad, na ruim 10 jaar. Over onderwijs zal ik in deze zaal en daarbuiten nog veel spreken, maar ik vind het bijzonder dat ik mijn maidenspeech mag wijden aan een onderwerp dat landelijke en lokale politiek verbindt, namelijk de Winkeltijdenwet ofwel de koopzondagen.

In veel gemeenteraden is de voorbije jaren met grote regelmaat over dit onderwerp gedebatteerd. Ik heb het zelf in tien jaar drie keer mogen doen, maar helaas op een enigszins gemankeerde manier. Het zou namelijk eigenlijk moeten gaan over principiële opvattingen, die tegen elkaar afgewogen worden, maar het debat werd uiteindelijk teruggebracht tot de vraag welk gebied de gemeenteraad als toeristisch zou vaststellen. Dat beschouwt D66 als een armoedige keuze, die geen recht doet aan de fundamentele vragen die met dit onderwerp gepaard gaan. Met andere woorden: de huidige wet beknot het lokale debat en biedt onvoldoende draagvlak voor een transparant en goed uit te leggen besluit van de gemeenteraad, ongeacht wat dat besluit inhoudt.

Daarom steunt mijn fractie de mede door D66 geïnitieerde wet die nu ter besluitvorming voorligt. Deze wet legt de verantwoordelijkheid exact daar waar die behoort: bij de lokale politiek, bij de gemeenteraad. De gemeenteraad kan als geen ander de lokale belangen van burgers en ondernemers wegen, ziet en hoort lokale opvattingen en kan daarover een helder en gedragen besluit nemen. Een besluit dat gebaseerd is op de uitwisseling van alle gedachten, emoties, gevoelens, belangen en overige aspecten die in zo'n afweging moeten meespelen, niet beperkt maar volledig.

Wat zou ik graag die discussie in de Leidse gemeenteraad nog één keer onder deze vernieuwde wet voeren. Het was namelijk toch droevig dat het debat in Leiden, tussen lokale christelijke, liberale en sociaaldemocratische partijen, vooral ging over de vraag of de Merenwijk een toeristisch gebied genoemd kan worden of niet.

Minister Verhagen:

Nee, dat kun je niet zeggen.

De voorzitter:

Wil de adviseur zich erbuiten houden?

De heer Van Meenen (D66):

Had ik dat maar geweten! Zo moet het nooit meer gaan. Terug naar de echte inhoud, naar het wezenlijke debat. Kortom, D66 steunt dit wetsvoorstel van harte en dankt de initiatiefnemers. In het bijzonder dank ik de heer Van der Ham. Ik vind het ook bijzonder dat hij bij mijn maidenspeech is.

D66 staat pal voor de lokale democratie en gelooft in de werking, de kwaliteit en de kracht daarvan. Dat wij met dit wetsvoorstel het vertrouwen in de lokale democratie bevestigen en weer meer inhoud geven, verheugt de fractie van D66, en mij in het bijzonder.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zal ik zo opstaan om u als eerste te feliciteren en dan verzoek ik u daarna om hier plaats te nemen, zodat u de felicitaties van de collega's in ontvangst kunt nemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik ben blij dat ik de eerste ben die de heer Van Meenen mag feliciteren met zijn maidenspeech. Ik heb hem zojuist al gezegd – ik herhaal het graag – dat ik uitzie naar samenwerking met hem. Wij hebben allebei onder andere de portefeuille onderwijs. Ik zal hem dus nog veel tegenkomen in de debatten. Ik zie daar zeker naar uit.

Ik kom op het wetsvoorstel. Vorig jaar tijdens de inbreng van de Kamer in eerste termijn heeft mijn collega Ortega-Martijn gevraagd of het indienen van dit wetsvoorstel ideologische dromerij was van de indieners. De heer Verhoeven is daar aan het begin van zijn betoog op ingegaan. Hij ontkende dat. Tijdens dit debat hebben de indieners echter twee zaken nadrukkelijk naar voren gebracht. De heer Verhoeven stelde dat D66 graag meer koopzondagen wil. Mevrouw Tongeren zei dat de emancipatie-idealen uit de jaren zestig haar hebben gedreven tot dit wetsvoorstel. Het is mij overigens niet helemaal duidelijk wat zij daar precies mee bedoelde. De ideologische dromerij ligt dus zeker wel ten grondslag aan dit wetsvoorstel. De indieners zullen dat, gehoord dit debat, moeten kunnen beamen.

De vraag die in dit debat centraal zou moeten staan, is hoe wij de verschillende belangen afwegen van de verschillende actoren die bij dit wetsvoorstel betrokken zijn: werknemers, kleine winkeliers en de individuele vrijheid van het individu. We kunnen het dan met elkaar oneens zijn over de manier waarop we die belangen afwegen, maar dan is het wel duidelijk waar iedereen staat en welke consequenties die afweging heeft. Het debat van vandaag heeft die verantwoording niet gebracht en dat stelt mij teleur. De enige mantra vandaag was: de lokale democratie moet het maar oplossen. Dat is niet alleen het afschuiven van een kwestie, maar dat is ook een verschraling van het debat in deze Kamer. Ik roep de indieners nogmaals op om duidelijk te maken hoe zijzelf de weging van de verschillende belangen van werknemers, kleine winkeliers en de individuele vrijheid van het individu hebben gemaakt. Ik hoop dat zij daar in tweede termijn nog een keer op in kunnen gaan.

Ik kom op onze eigen afweging. Ik moet namelijk hieruit de consequentie trekken dat ik ook verantwoording moet afleggen over onze eigen afweging. Het moge duidelijk zijn dat wij kiezen voor het belang van de zondagsrust, het belang van de werknemer en het belang van de kleine winkelier. Dat kan misschien betekenen dat sommige mensen zich op zondag niet kunnen bezighouden met hun wellicht favoriete tijdverdrijf, namelijk winkelen. Dat is een consequentie van de keuze die wij maken. Wij zijn immers van mening dat we in dit land zo met elkaar moeten omgaan dat iedereen de vrijheid heeft om keuzes te maken voor het gezin, om naar de kerk te gaan, om zich in te zetten voor de samenleving en om sport te beoefenen. Juist door dit wetsvoorstel komt die vrijheid onder druk te staan. Daarom zullen wij hier niet mee instemmen.

We hebben al uitvoering gesproken over zaken als de kleine winkeliers en het belang van de vrijheid om een winkel al dan niet op zondag open te stellen. Het stelt mij teleur dat de amendementen allemaal collectief ontraden zijn door de indieners. Dit geldt ook voor het amendement-Schouten c.s. op stuk nr. 10 over het wegen van de belangen in de gemeenteraad. Ik heb er een aantal keren naar gevraagd aan de indieners. Zij benadrukken het belang daarvan continu, maar zij weigeren daar enige borging voor te geven. Dit amendement geeft die borging wel. Ik vraag het nogmaals, ook al weet ik het antwoord waarschijnlijk wel. Waarom kiest men er niet voor om toch een haakje in de wet te hebben om die zekerheid te bieden?

Ook de contactvrijheid hebben we al doorgesproken. Er zijn concrete situaties bekend van winkeliers, vaak familiebedrijven, die al jarenlang in een bepaald winkelcentrum zitten en die al dan niet door een U-bocht geconfronteerd worden met een verplichte zondagsopenstelling. Die mensen komen rechtstreeks in nood met hun geweten. Zij kunnen dat niet voor zichzelf verantwoorden. Ik vraag de indieners daarom om nog een keer het aspect van hoe ze die weging uiteindelijk hebben gemaakt, mee te nemen.

Tot slot, volgens de indieners is het doel van dit wetsvoorstel de lokale vrijheid. Tegelijkertijd zal er echter ook een effect vanuit gaan naar de consumptie. Je geeft hiermee het signaal af dat consumptie goed en gewenst is, en dat die misschien nog wel verder zou moeten gaan. Was het niet de oud-fractievoorzitter van GroenLinks, mevrouw Halsema, die juist wees op de gevaren van de hyperconsumptie en vroeg om bezinning op het punt van wat dit zou betekenen voor onze houding ten opzichte van consumeren en duurzaamheid? Ik kan er niet bij dat juist de GroenLinksfractie mede-indiener is van dit wetsvoorstel. Als mevrouw Van Tongeren de behoefte voelt hierop in te gaan, dan zou ik dat zeer verwelkomen.

De heer Graus (PVV):

Ik neem aan dat de fractie van de ChristenUnie alle gelovigen wil dienen. Ik kom zelf uit Heerlen, uit een goed katholiek gezin. Bij ons en in grote delen van Limburg is het gebruikelijk om na de kerk linea recta de kroeg in te duiken. Dat is bij ons heel normaal en het is ook nog goed voor het sociale leven. Vaak gaan ze graag nog even met vrouw en kinderen winkelen. Op zondag gaan ze dus 's morgens naar de kerk en 's middags lekker winkelen. Wat is daar mis mee? Het een kan toch met het ander verenigd worden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het een kan niet met het ander verenigd worden als het de winkelier of de werknemer van die winkel betreft. Misschien zijn zij niet katholiek, maar gereformeerd zoals ik; zij gaan doorgaans niet naar de winkel op zondag. Het is juist de vrijheid van de werknemer en van de kleine winkelier die wordt beperkt. Hij ziet geen mogelijkheid om de winkel op een andere manier te bemensen of vindt dat vanuit zijn eigen oprechte opvattingen zelfs zeer onwenselijk. Ik begon mijn betoog ermee dat het uiteindelijk altijd een afweging is tussen de vrijheden van de verschillende partijen die bij deze casus betrokken zijn. Mijn partij vindt dat juist de werknemers en de kleine winkeliers een extra bescherming vanuit het wettelijk recht zouden moeten krijgen.

De heer Graus (PVV):

Mevrouw Schouten heeft daarvoor een heel mooi amendement opgesteld, dat ik ook namens mijn fractie heb ondertekend. Daarin gaat het erom de winkeliers te beschermen tegen verplichtingen. Ze beslissen zelf of ze het al dan niet willen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Het amendement ziet toe op de contracten; contracten waarin men verplicht wordt om op zondag open te gaan. Hier wordt vaak gesteld dat niemand wordt verplicht om op zondag open te gaan. Misschien is dat zo, maar in de praktijk kan het wel de nekslag voor het bedrijf betekenen. Men ziet alle klandizie naar de concurrent gaan, terwijl het kleinwinkelbedrijf het al niet zo makkelijk heeft. Daarnaast hebben verschillende onderzoeken aangetoond dat een gevarieerd straatbeeld zeer onder druk komt te staan met de invoering van dit wetsvoorstel. Wij zouden daarvoor moeten staan en juist die belangen moeten beschermen, en het niet allemaal moeten willen openstellen.

Ik sluit af met een poster. In Utrecht speelt nu de discussie over de openstelling van winkels op zondag. Bij een winkel vond ik een poster die ik de indieners niet wil onthouden. Deze geeft namelijk de kern aan van de zaak aan. De tekst op de poster luidt als volgt: "Met ingang van 1 augustus zijn wij niet meer op zondag open. Binnen ons bedrijf vinden wij het belangrijk dat alle medewerkers een moment in de week werkelijk vrij zijn van hun werkaangelegenheden. Door de zondagsopening van onze winkel waren we in de praktijk echter toch zeven dagen in de week in touw. Je wilt de winkel immers altijd tiptop in orde hebben, een goede bemensing, opgeruimd, verse voorraad. We hebben gemerkt dat de inzet voor de zondagsopening ons in meerdere opzichten zwaar valt. Daarom hebben we tegen de stroom van de 24 uurseconomie in het besluit genomen om met ingang van 1 augustus niet langer op zondag open te gaan." Dit is de kern waar het ook in het wetsvoorstel om draait. Wij hebben geprobeerd aan te geven wat de consequenties van dit wetsvoorstel zijn, onder andere voor het sociale leven van werknemers en winkeliers. Deze ondernemer heeft nog de vrijheid om die keuze te maken en waarschijnlijk heeft hij ook financieel de mogelijkheid om hiervoor te kiezen. Onze angst is dat heel veel winkeliers deze keuze niet meer hebben en dat zouden wij zeer betreuren. Ik wil deze poster dan ook graag aan de indieners meegeven.

De voorzitter:

Ik neem aan dat er geen bezwaar tegen bestaat dat dit stuk ter inzage wordt gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Kamer.

(Ter inzage gelegd bij het Centraal Informatiepunt van de Tweede Kamer der Staten-Generaal.)

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Ook de complimenten van de PvdA-fractie voor de indieners van het wetsvoorstel. Ik heb op de laatste dag van mijn vorige Kamerlidmaatschap zelf ook een initiatiefwetsvoorstel mogen verdedigen en ik kan zeggen dat het een genoegen is als dat lukt. Ik hoop dat de indieners het voorliggende voorstel ook snel in de Eerste Kamer mogen verdedigen.

Mijn fractie steunt het voorliggende voorstel. In het PvdA-verkiezingsprogramma staat ook dat de bevoegdheid om te besluiten of winkels al of niet opengaan, aan de gemeenten is. Dit voorstel is onderdeel van een goede Nederlandse traditie, namelijk die van variatie en tolerantie voor verschillen. Dan denk ik vooral aan rare snuiters zoals ik. Ik ga op zondagochtend naar de kerk op het Spui en daarna ga ik in de Kalverstraat boodschappen doen, brood en boeken halen. Het biedt ook ruimte zoals aan Utrecht, waar men in het kader van het oprukkende consumentisme heeft gezegd: nee, wij gaan niet elke zondag open en wij besteden veel aandacht aan cultuur. Die ruimte is er. Onze fractie is echt van mening dat gemeenten prima in staat zijn om, alle belangen wegend, te besluiten of de winkels daar al of niet opengaan. De bevoegdheid komt dus daar te liggen waar die hoort.

In dit verband wil ik ook nog iets zeggen over de wet van Leen en Jet, de wet van Leen van Dijke van de ChristenUnie en Jet Bussemaker van de PvdA. Die wet moet onzes inziens wel worden gehandhaafd. Ik had er eerder een wisseling van woorden over met de minister. Tegen je zin in werken op zondag of sowieso op een tijd dat je dat niet wil of het niet uitkomt, is niet een probleem van de Winkeltijdenwet maar een probleem van de handhaving van de Arbeidstijdenwet. Dat heeft ook te maken met de vraag hoe sterk je staat als werknemer tegenover je werkgever. Ik heb ooit een vakbond opgericht die precies over dat probleem ging, namelijk dat je als werknemer met een flexconctract vaak niet sterk staat tegenover je werkgever. Dat is een breed probleem dat in principe zou moeten worden opgelost door de Arbeidstijdenwet, maar dat vaak niet wordt. Daarom ben ik zo blij met de opmerking van de minister en de indieners van het wetsvoorstel, dat zij vinden dat de Arbeidstijdenwet gehandhaafd moet worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Als ik mevrouw Vos zo beluister, vraag ik mij wel af hoe het in haar ogen kan dat uit diverse onderzoeken, waaronder het heel recent gepresenteerde onderzoek van CNV, blijkt dat die regels wel worden overtreden en dat dit blijkbaar maar kan bestaan in onze samenleving. Dus op dit moment worden er werknemers onder druk gezet om te werken op zondag. Hoe kan dat dan?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Door verkeerd gedoogbeleid. Ik ben voor gedoogbeleid als het om softdrugs gaat, maar ik ben niet voor gedoogbeleid ten aanzien van de Arbeidstijdenwet. Er wordt altijd gezegd dat er geen tijd is. Als wij weer een misstand constateren rond een grootwinkelbedrijf tegenover een kleine winkel, wordt door de NMa vaak gezegd dat er geen tijd is. Als wij een wet hebben en er een handhavende instantie is, moet die laatste ook tijd hebben om te handhaven. Ik ben in die zin ook erg benieuwd welke klachten er binnenkomen bij het meldpunt van het CNV, www.opzondagwerken.nl. Als dan blijkt dat nog meer de hand wordt gelicht met de Arbeidstijdenwet en het recht van werknemers om aan te geven dat ze niet op zondag willen werken of dat er rekening moet worden gehouden met de schooltijden van hun kinderen, dan is dat genoeg reden om de Arbeidsinspectie strenger te laten optreden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Mevrouw Vos en ik hebben zo-even van de indieners gehoord en ook kunnen lezen in hun wetsvoorstel dat de mogelijkheden om winkels open te stellen op zondag zullen worden verruimd in de toekomst. Dat betekent dat die druk nog wel eens een stukje groter zou kunnen worden. Ik vraag mevrouw Vos dus nog een keer hoe het kan dat datgene waarvoor zij zo pleit en waarvan zij ook van de minister heeft gehoord dat hij vindt dat er gehandhaafd moet worden, op dit moment al misgaat? Hoe kan het dan dat mevrouw Vos vol vertrouwen de toekomst tegemoet ziet als we met zijn allen moeten constateren dat die druk nog wel een stukje groter zal worden?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik zeg helemaal niet dat ik vol vertrouwen de toekomst tegemoet zie. Ik zeg wel dat dit probleem veel breder is en dat we het niet moeten ophangen aan alleen de Winkeltijdenwet.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Dus mevrouw Vos ziet niet met vertrouwen de toekomst tegemoet. Als ik haar goed begrijp, maakt zij zich grote zorgen, maar stemt zij desondanks wel voor het wetsvoorstel.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij zullen zeker voor het wetsvoorstel stemmen. Wij zijn ook van mening dat de gemeenten deze belangenafweging prima kunnen maken. De druk die er op werknemers wordt gelegd om te werken op allerlei tijden ondanks de Arbeidstijdenwet, is iets waar we zeker scherp op gaan letten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dat de Partij van de Arbeid voor dit wetsvoorstel zou stemmen, was al duidelijk. Mevrouw Vos begon haar bijdrage met deze mededeling. Belangrijker is wat de Partij van de Arbeid met het amendement-Schouten c.s. op stuk nr. 10 zal doen.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dat gaan wij niet ondersteunen. Dat heeft te maken met de kern van het wetsvoorstel. Wij delegeren nu alle bevoegdheden naar de gemeente en schrappen de toeristenbepaling. Wij hebben gezien dat de gemeenten moeite hebben met deze bepaling en dat deze tot veel interpretaties leidt. Dat blijkt ook uit het onderzoek van het CNV. Of je het nu een afvinklijstje noemt of niet, je gaat allerlei bepalingen in de Winkeltijdenwet opnemen waaruit blijkt hoe gemeenten moeten besluiten; dat geeft ruimte voor een verkeerde interpretatie of voor wat dan ook. Ik sprak er zojuist al met de heer Verhoeven over. Wij vinden dat sowieso geen mooie wetgeving. De VNG kan helpen met tips voor zo'n besluitvormingsproces; dat doet de VNG wel vaker. Dat vind ik veel chiquer dan dit opleggen in de Winkeltijdenwet. Bovendien is dat in strijd met het principe in deze wet dat de bevoegdheid en het besluit volledig bij de gemeenten worden neergelegd.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het niet steunen van het amendement is dan ook strijdig met het sociaal perspectief dat de Partij van de Arbeid werknemers wil bieden. Ik kom daarmee terug op de vraag van mevrouw Gesthuizen: waarom gooi je oude schoenen weg voordat je nieuwe hebt? Zo vat ik haar vraag althans op. Ik ben het met mevrouw Vos eens dat de Arbeidsinspectie hieraan meer prioriteit zou moeten geven. Dat hebben wij ook verschillende keren aan dit kabinet gevraagd. Waarom die oude schoenen al weggooien?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik vind dat geen kwestie van een oude schoen. Je moet wetten maken waarvoor ze gemaakt moeten worden. Nu gaat het om de Winkeltijdenwet. We hebben verder de Arbeidstijdenswet en de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. Ik vind dat je dat daarin moet regelen. Ik loop al een tijdje mee; ik weet wat er speelt op de arbeidsmarkt. Dit probleem, de macht van de werkgever in een arbeidsrelatie, is veel breder en beperkt zich niet tot winkelpersoneel alleen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Met alle respect, maar hier laat de Partij van de Arbeid echt een gat vallen. Zij verwijst naar de toekomst, maar kijkt op basis van het huidige instrumentarium niet hoopvol naar de toekomst. Zij verwijst naar toekomstige wetgeving, terwijl wij maar moeten afwachten wat die wordt. Ondertussen worden de belangen in de huidige wet niet geborgd. Mevrouw Vos kan ook zeggen dat zij voor dit amendement zal stemmen, maar dat zij het weer uit de wet zal slopen als het in de toekomst is geregeld. Dat kan ook.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Het lijkt mij veel effectiever en netter om het goed te regelen in de Arbeidstijdenwet. Ik weet overigens niet over welke nieuwe wet de heer Dijkgraaf spreekt. Heeft hij het over deze wet? Die gaan we aannemen. De Arbeidstijdenswet is gelukkig een oude wet. Overigens vind ik, en met mij veel collega's, dat die wet veel beter gehandhaafd moet worden. Daar blijf ik bij. We kunnen de zaken blijven herhalen, maar mijn fractie wil niet dat er weer allerlei bepalingen in de Winkeltijdenwet komen die eigenlijk in een andere wet thuishoren.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan is mijn conclusie dat een betere handhaving van de huidige wetten het enige is wat mevrouw Vos te bieden heeft aan de werknemers die zich grote zorgen maken en zich afvragen wat dit voor hen in de toekomst te betekenen heeft. Voor de rest heeft zij hun niks te bieden.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan wil ik nog wel één ding zeggen over andere werknemers. U hebt het over werknemers die …

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Voorzitter. Er zijn ook nog andere werknemers. Er zijn werknemers die niet op zondag willen werken. Niet op zondag werken zou ik ook wel willen, maar ik moet het helaas. Er zijn echter ook veel werknemers voor wie werken op zondag geen probleem is. Ook daar is ruimte voor in deze wetgeving. Nogmaals, dit is een voorstel dat door de gemeenteraad wordt behandeld. Wij van de PvdA vertrouwen erop dat gemeenteraden een afweging maken. Ik vind het echt een rare figuur om vanuit Den Haag te bepalen welke beslissing gemeenteraden moeten nemen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Als mevrouw Vos liever niet op zondag werkt, is zij altijd hartelijk welkom bij onze partij, want wij hoeven dat niet.

Mevrouw Vos zegt heel duidelijk dat zij dit amendement en hetgeen daarin wordt bepaald, namelijk de afweging van de belangen van werknemers en kleine ondernemers, geen goed idee vindt. Ongeveer drie jaar geleden was het echter dezelfde PvdA die dit juist een buitengewoon goed idee vond. Sterker nog, daarom is het ook in de Winkeltijdenwet gekomen. Door welke verandering in de PvdA vindt zij het nu een buitengewoon dom idee?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Ik heb helemaal niet gezegd dat het een dom idee is. Ik heb alleen gezegd dat het er eigenlijk niet in hoort. Nu wordt de toerismebepaling eruit gelaten. De verantwoordelijkheid voor dit soort besluiten wordt nu volledig bij de gemeenten gelegd. De mening van mijn fractie is: doe het dan consequent en haal ook dat amendement eruit.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Laten we nu zeggen dat over een bepaalde tijd blijkt dat juist heel veel gemeenten niet die afweging maken. Wij kunnen allemaal wel heel hard roepen dat het zeer wenselijk is, maar als het geen wettelijke basis heeft, is het nergens op gegrond. Gaat de PvdA dan ook conclusies trekken dat we het misschien wel weer moeten invoeren, omdat zij er wel belang aan hecht?

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Dan wil de PvdA het op de juiste plekken bespreekbaar maken. Dit gaat ook over de Wet op de collectieve arbeidsovereenkomst. In de cao voor het winkelpersoneel staat dat je in overleg op zondag kunt werken en dat je dus waarschijnlijk 100% extra betaald krijgt. Al dat soort dingen moet ook eerst gehandhaafd worden. Ik heb het hier over de wet van Leen en Jet, u welbekend. Die moet ook gehandhaafd worden. Dan vind ik het nog steeds raar dat je je op deze manier bemoeit met de besluitvorming van gemeenten, met de lokale democratie, terwijl dit gaat over de relatie tussen de werkgever en de werknemer. Ik vind het eigenlijk een heel rare omweg dat je het op deze manier probeert te regelen, waar wij andere wetten en andere kanalen hebben, onder andere de polder.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Uiteindelijk is het de eigen afweging van de PvdA of zij het via de gemeenten wil regelen. Dat is waar de fractie van mevrouw Vos voor kiest, en wij niet. Zij heeft eerder aangegeven juist de belangen van de werknemers centraal te stellen. Nu is dat niet meer het geval. Ik vind het bijzonder om dat te horen van juist de partij die zegt de partij voor de arbeid, voor de arbeiders, voor de werknemers te zijn.

Mevrouw Mei Li Vos (PvdA):

Wij zijn ook de partij van de arbeid en de partij van de werkgelegenheid. Als de meerderheid van het mkb wil dat er vrijheid is om de winkels open te doen en als de economie weer gaat draaien en er werkgelegenheid ontstaat, dan zijn wij van de Partij van de Arbeid daar niet tegen.

Wij steunen dus het wetsvoorstel zoals het is ingediend. Voor mij maakt het niet uit. Op zondag ga ik naar de kerk en koop ik eventueel wat zilverwerk.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. Ik zal niet ingaan op de wijze waarop ik mijn zondag besteed. Ik wil wel graag de heer Van Meenen, mijn nieuwe collega van D66, van harte feliciteren. Ik verheug mij op de samenwerking. Ook inhoudelijk was zijn bijdrage zodanig dat ik mij daar eigenlijk helemaal in kon vinden. Dat geeft mij nu dus de mogelijkheid om kort te zijn. Ik dank en feliciteer uiteraard ook de collega's die dit initiatiefwetsvoorstel hier vandaag hebben verdedigd. Ik dank voorts de minister in zijn rol als adviseur van de Kamer.

Met dit initiatief zijn de koopzondagen voor eens en altijd goed geregeld. De vanuit het Rijk opgelegde blauwdruk komt te vervallen. De minister zei weliswaar dat ook de huidige regeling in belangrijke mate een decentraal karakter heeft, maar het was natuurlijk juist de huidige regeling die elke keer weer in al die gemeenten tot gedoe, gesteggel, onduidelijkheid en verwarring leidde. Hoe dat precies was in de Leidse Merenwijk weet ik niet,maar ik heb wel andere rare discussies kunnen noteren waarin gemeenten zich beriepen op uiteenlopende exotische feestdagen als de Franse grootmoederdag, de Amerikaanse "doe vriendelijk"-dag en de Braziliaanse onafhankelijkheidsdag om maar te kunnen beargumenteren dat winkels vaker op zondag open moesten zijn. Ik denk dat het een zegen is voor ons allemaal dat we verlost zijn van dat soort discussies, die dan soms ook nog weer tot juridische procedures aanleiding gaven. Dat doet mijn fractie heel veel deugd.

Gemeenten zitten dichter op de burgers dan het Rijk en kunnen maatwerk bieden. Daarmee zal de besluitvorming over het aantal koopzondagen dat een gemeente toestaat, democratischer en transparanter zijn. Het is daarbij heel belangrijk dat ondernemers, werknemers, burgers en consumenten die bezwaren hebben tegen een eventuele uitbreiding van het aantal koopzondagen, een beroep kunnen doen op de geldende bezwaar- en beroepsprocedures, maar ook op de geldende wetgeving. Er is al gesproken over de Arbeidstijdenwet en de Winkeltijdenwet, en de rol van de Arbeidsinspectie is daarbij aan de orde geweest. Er zijn nu ook al mogelijkheden voor burgers die vinden dat de besluitvorming de verkeerde kant op gaat, om daartegen in beroep te gaan en dat moet vooral zo blijven. Handhaving is heel belangrijk maar wij achten het niet nodig dat daarvoor in de huidige initiatiefwet speciale regels worden opgenomen.

Mevrouw Schouten heeft een vraag gesteld aan mevrouw Van Tongeren en zij beriep zich daarbij op uitspraken die destijds zijn gedaan door onze toenmalige partijleider mevrouw Halsema. Mevrouw Schouten veronderstelt dat GroenLinks tegen overconsumptie is en zij vraagt hoe die opstelling zich verhoudt met deze wet. Het is waar dat de fractie van GroenLinks tegen overconsumptie is. Daarvoor hoeft mevrouw Schouten niet terug te gaan tot mevrouw Halsema, want mijn fractie is tot op de dag van vandaag tegen overconsumptie. Als mevrouw Schouten ons verkiezingsprogramma kent, en dat doet zij ongetwijfeld, dat weet zij dat dit vol staat met maatregelen in die richting. Wij vinden de ChristenUnie daarbij vaak op onze weg, nee, ik bedoel aan onze zijde, om dat te bereiken. Het principiële verschil tussen de partij van mevrouw Schouten en GroenLinks is dat GroenLinks niet verwacht dat overconsumptie kan worden tegengegaan door, in dit geval, de keuzevrijheid van burgers te beperken en burgers voor te schrijven dat zij hun inkopen moeten doen op zondag of op zaterdag en vrijdag. Ik verwacht niet dat een zodanige inperking van de keuzevrijheid van burgers zou kunnen leiden tot datgene waar volgens mij onze partijen beide voor zijn, namelijk een kritische houding ten opzichte van overconsumptie.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

Ik ken GroenLinks ook als een partij die staat voor immateriële waarden, een partij die staat voor een sociaal leven, tijd voor rust, ontspanning, mantelzorg en vrijwilligerswerk. Dat zijn allemaal zaken die vaak juist in het weekend en op zondag tot uiting komen. Hoe rijmt de heer Van Ojik dit wetsvoorstel met de wens van burgers, van werknemers, om juist zo'n dag te hebben om te onthaasten?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op het gevaar af dat dit een herhaling wordt van de discussie die al de hele ochtend wordt gevoerd …

De voorzitter:

Dat wordt het.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit wetsvoorstel beperkt op geen enkele wijze de mogelijkheid van burgers om de zondag zo in te vullen als zij willen. Er is al uitgebreid gesproken over werknemers die bijvoorbeeld niet op zondag willen werken. Zij kunnen een beroep doen op de daarvoor bestaande wetgeving. Dat moet vooral zo blijven. Het toezicht daarop en de inspectie moeten vooral veel scherper zijn dan zij nu misschien vaak zijn. Ik geloof echter niet dat een beperking van de keuzevrijheid van burgers leidt tot datgene wat wij beiden willen, namelijk een kritische houding van burgers ten opzichte van overconsumptie wat dat dan ook precies zou mogen betekenen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik hoor de heer Van Ojik nu zeggen dat het toezicht misschien wat scherper moet worden. Waarom regelt hij dat hier dan niet?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De bestaande wetgeving moet onverkort worden gehandhaafd. Daar gaat het om. Als er al bepaalde wetgeving is waarop het toezicht misschien te wensen overlaat, dan moet dat toezicht worden verscherpt. Je moet dan niet in een andere wettelijke regeling daarnaast iets gaan regelen, omdat je het toezicht op die eerdere wettelijke regeling kennelijk niet goed voor elkaar krijgt. Dat lost het probleem namelijk op geen enkele wijze op. Je moet het toezicht verscherpen zodat burgers en werknemers en wie dan ook gebruik kunnen maken van de huidige wettelijke mogelijkheden. Daar gaat het om.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik merk de hele tijd dat door zowel de initiatiefnemers als de vertegenwoordigers van hun fracties hier wordt gedaan alsof deze wet helemaal niets te maken heeft met zaken die zich op het gebied van arbeidsrecht bevinden. Dat is onjuist. Wij hebben het namelijk over een wet die weliswaar zorgt voor vrijheid voor gemeenten en voor bepaalde winkeliers die behoefte hebben aan zondagopenstelling en voor vrijheid voor het winkelende publiek, maar aan de andere kant ook over de verplichting voor mensen om te werken. De fractie van GroenLinks kan hier wel duizend keer beweren dat dit niet hand in hand zal gaan, maar het zal wel hand in hand gaan. Ik vraag de heer Van Ojik dit nog een keer. Als hij meent dat er een tekortkoming in de wetgeving is, wanneer kan ik dan een initiatiefwetsvoorstel van zijn hand tegemoet zien, waardoor de arbeidsinspectie wordt verruimd of zo kan gaan werken, dat zij wel kan handhaven?

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dit is kennelijk een misverstand. Ik heb niet gezegd dat er in de wetgeving een hiaat zit. Ik heb bijvoorbeeld gewezen op de Arbeidstijdenwet, die het mogelijk maakt dat werknemers die niet op zondag willen werken, niet daartoe kunnen worden gedwongen. Ik heb gezegd dat het wellicht zo is – en dat "wellicht" wil ik in een aantal gevallen best weglaten – dat het toezicht op de naleving van die bestaande wetten zou kunnen worden aangescherpt. Dat regel je echter niet door dit nog een keer in een andere wet op te nemen, in dit geval het initiatiefwetsvoorstel dat nu op tafel ligt. Het gaat erom dat je doet wat je in de wet hebt afgesproken. Ik denk dat we het erover eens kunnen zijn dat je dit niet regelt door het ook nog een keer in een andere wet te zetten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik hoor de GroenLinksfractie zeggen dat het bestaande wetgeving betreft en dat dit wetsvoorstel daar niks aan verandert. Maar er is natuurlijk een formele en een informele gang van zaken, en met deze wet bevorderen we juist dat informele gedeelte. Ik denk dat mevrouw Gesthuizen en andere leden hier in de Kamer naar voren willen brengen dat mensen toch worden gedwongen. Wij hebben te veel van dergelijke voorbeelden gehoord en ik krijg daar te weinig oor voor.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Ten eerste regelt deze wet dat de besluitvorming over het al dan niet openstellen van winkels op zondag, komt te liggen waar deze volgens ons thuishoort. Ten tweede regelt deze wet dat er een einde komt aan het eindeloze gesteggel – juridisch en politiek – in al die gemeenteraden en aan die oneigenlijke argumentatie waartoe elke keer toevlucht werd gezocht, en dat gemeenten op hun eigen verantwoordelijkheid en bevoegdheden worden aangesproken. Die wet regelt niets meer en niets minder.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Ik hoor de GroenLinksfractie eigenlijk zeggen dat u de kaders die onze adviseur, de demissionaire minister, heeft aangegeven, eruit wilt halen.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Ik wil via u als voorzitter de heer van GroenLinks aanspreken, die hier zijn betoog houdt. Ik wil graag horen hoe u daartegen aankijkt.

De voorzitter:

Wilt u via de voorzitter spreken? Ik kijk er niet tegen aan.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Nee, meneer de voorzitter. Ik spreek via u tegen de heer van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Dat is de heer Van Ojik. Meneer de voorzitter. Ik meen dat ik antwoord heb gegeven op de vraag hoe wij hiertegen aankijken. Ik heb gezegd: op de zorgen die u heeft, en die ik in belangrijke mate deel, is er andere wetgeving van toepassing. Het is belangrijk dat die wetten worden toegepast, en dat mensen die daarop een beroep willen doen, bijvoorbeeld omdat zij niet op zondag willen werken, daarop ook een beroep kúnnen doen. Ik vind het oneigenlijk en ook contraproductief om te proberen om die zorg weg te nemen door dit in andere weten, namelijk het initiatiefwetsvoorstel dat nu op tafel ligt, nog een keer te regelen. Dat is mijn punt. Wij verschillen daarover wellicht van mening, maar u kunt niet zeggen dat ik geen helder standpunt heb ingenomen.

De voorzitter:

Wij hebben van de zijde van de Kamer nog vijf sprekers te gaan, van wie de heer Graus de eerste is. Daarna gaan wij lunchen, en daarna hebben wij nog een hele tweede termijn. Om half drie moeten wij uit dit zaaltje, want dan krijgen we een VSO met stemmingen. Kortom, ik wil alle sprekers verzoeken om nog even kritisch naar hun teksten te kijken. Ik heb al heel veel argumenten gehoord, dus misschien kunnen we het nog iets puntiger doen. De heer Graus geeft zo het goede voorbeeld, want hij heeft zijn spreektijd teruggebracht van tien minuten naar vijf minuten.

De heer Graus (PVV):

Ik had om vijf à zes minuten gevaagd, voorzitter. Allereerst wil ik de geachte afgevaardigde van D66, de heer Van Meeden, nogmaals feliciteren met zijn maidenspeech en hem veel succes wensen in deze Haagse kaasstolp. Dat meen ik uit de grond van mijn hart.

Ik sta hier na mijn eerste inbreng. Namens mijn fractie heb ik jarenlang gezegd dat wij voor het zelfbeschikkingsrecht van ondernemers zijn. Wij zijn dus voor de absolute vrijheid van ondernemers, in de juiste zin van het woord. Maar inderdaad heeft de PVV een paar jaar ontwikkelingshulp verleend aan CDA en VVD, ook wel "gedoogsteun" genoemd. Daardoor hebben wij een paar aderlatingen moeten doen. Ik heb dat ook eerlijk gezegd toen ik moest "draaien" ten behoeve van de steun van het CDA en de SGP. Ik ben hierover dus altijd eerlijk en transparant geweest. Ik heb het bovendien in deze zaal gezegd en er is dus geen sprake geweest van achterkamertjespolitiek. Die ontwikkelingshulp is mislukt, maar als het allemaal doorgaat met de PvdA en de VVD, dan zal er zeker noodhulp nodig zijn. Daarvan zijn wij wel een voorstander in tegenstelling tot ontwikkelingshulp. Het komt dus allemaal goed, want ze zullen de PVV nog hard nodig hebben.

Al jaren maak ik mij hard voor het zelfbeschikkingsrecht. Dat is ook de reden dat ik een amendement rond heb laten gaan, waarin ik regel dat de openingstijden van winkels niet aan de gemeenten worden overgelaten, maar aan de winkeliers. Ik heb zojuist ook al in een interruptie gezegd dat de vrijheid van winkeliers en winkelmedewerkers reeds wordt beschermd door zowel artikel 5 van de Arbeidstijdenwet als de collectieve arbeidsovereenkomsten. In vrijwel alle cao's is opgenomen dat werken op zondag alleen mag op basis van vrijwilligheid. De werknemers worden hierdoor wel degelijk beschermd. Hieruit blijkt wel dat ik terdege naar dit punt heb gekeken.

Ik begrijp het standpunt van de christelijke partijen nog steeds niet. Ik zei al dat ik gelovig ben. Ik ben een katholieke jongen. Wij gaan 's morgens naar de kerk en wie van ons dat wil, kan 's middags naar de kroeg gaan of met zijn gezin gaan winkelen. Dat moet toch zeker kunnen? Het heeft, met alle respect, volgens mij niets met geloof te maken. Als mensen niet willen winkelen, dan respecteer ik dat natuurlijk ook. Ik geniet vaak van de serene rust in SGP-gemeenten. Aan de andere kant moet ik er ook voor kunnen kiezen om naar een winkelcentrum te gaan.

De christelijke partijen frustreren met hun opstelling niet alleen welwillende ondernemers, mensen die vaak graag een extra dagje draaien, maar ook koopgrage consumenten. Wat ik verder ook niet begrijp, is waarom ondernemers en consumenten worden belemmerd of gefrustreerd in het kader van het geloof, maar rituele martelpraktijken worden toegestaan onder het mom van de vrijheid van geloof. Miljoenen dieren worden ritueel gemarteld en dan zeggen diezelfde christelijke partijen: ja, maar dat moet kunnen onder de vrijheid van geloof. Er is nu geen vrijheid voor ondernemers en consumenten en daar heb ik veel verdriet over.

Ik ben geboren en getogen in Heerlen. In deze stad ligt een van de mooiste Nederlandse kerken die ik ken. Als je die kerk uit komt, dan word je uitgedaagd door alle kroegen en winkels die om die kerk heen liggen. Als die winkeltjes in de toekomst vaker open zijn, dan moet dat gewoon kunnen. Mensen die dat niet willen, gaan maar lekker thuis zitten. Die mensen gaan maar niet in de tuin werken, maar thuis zitten met hun gezin. Dat moet gewoon naast elkaar kunnen.

Winkeliers worden nergens toe gedwongen. Zij mogen in alle vrijheid hun eigen afweging maken. Dat is de reden waarom de PVV-fractie het amendement van de geachte afgevaardigde Schouten steunt. Dit amendement regelt namelijk dat winkeliers niet contractueel verplicht kunnen worden om hun winkels op zon- en feestdagen te openen. Een dergelijke verplichting willen wij niet. Dat deze eis wordt gesteld door de verhuurders van winkelpanden en winkelcentra, willen wij voorkomen. Op dit punt gaan wij dus mee met mevrouw Schouten ter bescherming van de winkeliers die dit niet willen. Wat mij betreft dient het ook te gelden voor stilzwijgende verlengingen.

Voorzitter. Ten slotte merk ik nog op dat wij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Schouten vooral steunen vanwege de boeteclausule. Wij zijn tegen die boeteclausule. Misschien hebben mevrouw Schouten en anderen nog meer argumenten, maar ons belangrijkste argument is dat ondernemers geen boete mogen krijgen als ze niet open wensen te gaan.

De voorzitter:

De minister van ELI zal zo dadelijk vanwege een dringende klus de zaal verlaten. Ik heb hem daartoe toestemming verleend. Hij zal echter terug zijn voor de tweede termijn.

Dan gaat nu de heer Dijkgraaf vertellen over de serene rust in SGP-gemeenten.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Laat ik beginnen met de heer Van Meenen van harte te feliciteren met zijn maidenspeech over dit belangrijke onderwerp. Ik vond het erg jammer dat ik hem niet mocht interrumperen. Er komen echter nog genoeg kansen en daar verheugen wij ons op. Veel dank voor zijn mooie inbreng.

Ik dank de initiatiefnemers voor dit heldere debat. Ik ben dat van beide Kamerleden ook gewend. Volgens mij hebben wij een scherp debat gehad en is ook wel duidelijk geworden wat feiten zijn en wat ideologie is. Dat mag ook allemaal en dat moet allemaal, want dat is precies waarvoor we in de politiek zijn. Ik ben blij dat de heer Van der Ham aanwezig is in vak-K als initiator. Ik ben niet blij dat hij dit initiatief heeft genomen, maar het behoort wel tot het democratische proces dat je dat dan ook met elkaar deelt. Ook in de inbrengen was dat helder en scherp.

Voorzitter, u hebt verzocht om het kort te houden en ik wil dat honoreren. Ik ben niet kort geweest in mijn interrupties. Dat heb ik expres gedaan, omdat dit voor ons een zeer aangelegen punt is. Dat maakt het mij echter wel mogelijk om het in deze tweede termijn uiterst kort te houden, tenzij de heer Verhoeven nu heel bedenkelijk gaat kijken, omdat hem nog niet helder is geworden hoe wij in dezen staan. Dat wil ik graag uitvoerig toelichten, maar ik zie aan zijn gebaren dat het wel helder is.

Voor ons is het glashelder als je naar de feiten kijkt. De overgrote meerderheid van de kleine winkeliers zegt: alsjeblieft niet. Van de werknemers zegt een dikke 70%: alsjeblieft niet. Zelfs het overgrote deel van de consumenten zegt: laat het maar zoals het is, van ons hoeft die verruiming niet. Als je naar het belang van duurzaamheid kijkt, dan moet je er al helemaal niet aan beginnen. Als je alle mogelijke belangen bij elkaar optelt, dan zou ieder gezond denkend mens tot het standpunt komen: doe het nu niet. Nu zijn er ook gezond denkende mensen die tot andere standpunten komen. Anders wordt mij straks verweten: u zegt dat wij niet gezond denken. Nee, blijkbaar komen andere mensen tot andere standpunten en mijn conclusie kan alleen maar zijn dat dit gebeurt op basis van ideologie. Dat mag, want dat doen wij zelf ook.

De feiten heb ik genoemd. De feiten zijn voor ons belangrijk, maar die ideologische lading is voor ons evenzeer belangrijk.

Voorzitter: Van Miltenburg

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voordat ik dat toelicht en daarmee afsluit, zie ik dat er een woordmelding is voor de nieuwe voorzitter.

De heer Van Meenen (D66):

Voorzitter. Ik wil de heer Dijkgraaf vragen of hij het niet betreurt dat hij ook in dit debat opnieuw afwijkt van zijn eigen ideologie, die hem eigenlijk brengt tot de conclusie dat er bij voorkeur geen koopzondag zou moeten zijn. Hij heeft het over de belangen van werknemers en van burgers, maar ten diepste is zijn insteek toch dat koopzondagen bij voorkeur niet zouden moeten plaatsvinden. Ik zie een parallel met het debat dat ik bijvoorbeeld in de gemeenteraad van Leiden moest voeren over het toeristisch gebied. Vindt hij het niet jammer dat hij hier niet tot de kern kan komen, namelijk de ideologische verschillen? Dat is toch waarom wij hier met elkaar in debat gaan? Waarom gaat hij daar niet op in? Hij heeft het alleen over dingen die eigenlijk in ons land fatsoenlijk geregeld zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Mijn eerste termijn heb ik glashelder afgesloten met de opmerking dat het ideaal van de SGP nul koopzondagen is en dat wij dit elke Nederlander, werknemer en werkgever gunnen. Net is gezegd: in de politiek moet je op zondag werken. Ik heb er de afgelopen twee jaar niets van gemerkt dat dit moet. Daar kies je zelf voor als je dat wilt, maar dat moet niet. Ik was in mijn betoog juist aangekomen bij dat punt en zei daarom ook dat het een ideologische keuze is. Daarmee wilde ik afsluiten. Dat lijkt mij volstrekt terecht, evenals het me terecht lijkt dat de heer Van Meenen dat vraagt. Ik sluit van harte af met de uitspraak dat wij de zondag vanuit de Bijbel zien als de herdenkingsdag van de opstanding van Jezus Christus. Dat is niet zomaar een dag, maar een feestdag. Deze feestdag is ons door God gegeven. Op die dag moeten wij daaraan denken. Daarbij past werken inderdaad niet. Daarbij passen allerlei mooie dingen waar wij dankbaar voor zijn, maar werken past daarbij niet. Dat is inderdaad onze ideologische keuze en daar staan wij van harte achter. Als wij echter dat ideaal niet kunnen bereiken, willen wij in ieder geval dat deze belangen gewaarborgd zijn in het proces. Wij vinden ook niet dat wij daarmee kunnen stoppen. Wij blijven ervoor knokken. Zodra er in het parlement een meerderheid voor is, zullen wij een initiatiefwet indienen waarin wordt voorgesteld dat er voortaan nul koopzondagen zullen zijn. Eerlijk gezegd heb ik nog even overwogen om nu al een amendement in te dienen waarin dat wordt voorgesteld. Ik heb dat niet gedaan, want dat zou een destructief amendement zijn. Dat zou immers helemaal ingaan tegen de strekking van het initiatiefvoorstel.

De heer Verhoeven (D66):

Wij waarderen het dat u zo'n amendement niet hebt ingediend, mijnheer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ja, dat kan ik mij voorstellen, mijnheer Verhoeven.

De voorzitter:

Maar het is niet de bedoeling dat de mensen in vak-K op deze manier met de spreker van gedachten wisselen, mijnheer Verhoeven

De heer Dijkgraaf (SGP):

Nee, maar voor het verslag is het op deze manier in ieder geval duidelijk dat de heer Verhoeven dit zeer waardeert.

Zo zijn wij niet. Wij moeten het spel wel spelen volgens de regels. Zodra die mogelijkheid zich echter voordoet, zullen wij zo'n amendement indienen, juist vanwege het heel principiële punt dat voor ons zeer zwaar weegt. Wij zien graag dat de rustdag wordt gebruik op de manier zoals die volgens ons gebruikt zou moeten worden. Daaronder valt winkelen niet.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Voorzitter. Het CDA feliciteert de heer Van Meenen van harte met zijn maidenspeech.

Vandaag behandelen wij een initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66. Wij hebben er grote waardering voor dat leden van de Kamer hun initiatiefrecht goed gebruiken.

Op dit moment is de zondagsluiting geregeld in de Winkeltijdenwet. Laat ik er klip-en-klaar over zijn: het CDA is tegen de uitbreiding van het aantal koopzondagen. Ik zal daarvoor een aantal argumenten geven.

Meer koopzondagen zijn in het voordeel van grootwinkelbedrijven en zijn nadelig voor kleine zelfstandigen. De Blokkers, HEMA's en V&D's van deze wereld zal het niet veel uitmaken. Zij zullen de extra kosten dragen. Hun directeuren staan niet zelf in de winkel. Kleine ondernemers hebben deze luxe gewoon niet. Voor, tijdens en na de verkiezingscampagne ben ik hierop veel aangesproken. Kleine ondernemers moeten op zondag wel zelf achter de toonbank staan. De omzet neemt niet toe, maar er moeten wel extra kosten worden gemaakt voor lonen, gas, water en licht. Bovenal krijgt de ondernemer geen enkele rust meer. "Maar ze hoeven toch niet open", is de reactie die vaak wordt gehoord. De initiatiefnemers zeggen ook dat het onzin is dat ondernemers worden gedwongen. Dat is natuurlijk maar deels waar. De kleine zelfstandige wordt inderdaad niet wettelijk, maar wel feitelijk gedwongen om mee te gaan in een concurrentiestrijd. Achterblijven is geen optie. Laten wij deze ondernemers dus beschermen.

Wij moeten ook nog rekening houden met de stand van de huidige economie. Wij zien dat de koek, dus de uitgaven en de omzet in de detailhandel, jaarlijks afneemt. Die koek wordt met de initiatiefwet verdeeld over meer uren. De consument geeft immers niet méér uit. Iedereen met een gezond boerenverstand kan uitrekenen dat dit niet uit kan.

Wij maken ons verder grote zorgen over de positie van honderdduizenden winkelmedewerkers die te maken krijgen met uitbreiding van het aantal koopzondagen. Ondanks de pleidooien van de fractie van GroenLinks en die van D66, denken wij daar anders over dan deze fracties. Wij hebben daarover zojuist uitgebreid gediscussieerd. Wij willen het opnemen voor de winkelmedewerkers in Nederland. Wij willen ook hun stem vertegenwoordigd zien in de besluitvorming over de uitbreiding van het aantal koopzondagen. Daarom hebben wij het amendement van de ChristenUnie mede-ingediend.

Verder zouden wij het fijn vinden als er ten minste één dag in de week is waarop mensen collectief bezig kunnen zijn met zingeving, met hun gezin, met sport, met hobby's en met ontmoeting. Eén dag is er als baken van rust in de hectische week. Als ik op die ene dag per se wil winkelen, zoek ik een stad uit waar ik dat kan doen. Of ik ga het internet op. De webwinkels zijn 24 uur per dag open. Daar kan ik mijn gang gaan. Het leven draait om meer dan alleen kopen, kopen, kopen. Het verbaast mij dan ook dat een groene partij als GroenLinks zich zo laat leiden door de neoliberale agenda.

De heer Van Meenen (D66):

Is mevrouw Mulder het met mij eens dat in het verkiezingsprogramma van het CDA stond dat de keuze voor of tegen koopzondagen bij voorkeur bij de gemeenten moest worden neergelegd? Zo ja, vindt zij dan niet dat met dit initiatief recht wordt gedaan aan haar verkiezingsprogramma?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Wij hebben aangegeven dat wij niet meer koopzondagen willen. Dat stond ook in het verkiezingsprogramma. Met deze wetswijziging wordt dat wel mogelijk gemaakt. Daar zijn wij niet voor. Vandaar ons standpunt.

De heer Van Meenen (D66):

Maar wat beoogde het CDA dan met de passage in het verkiezingsprogramma dat dit aan de gemeenten zou moeten worden overgelaten? Dan wordt het nu toch een open kwestie? Je kunt het toch niet aan de gemeenten overlaten en ook zeggen dat het niet mag toenemen? Die twee lijken mij niet verenigbaar.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

Zo stond het wel in het programma.

Dan nog iets over de neoliberale gedachte: het kan, dus doen wij het. Dat vinden wij een heel rare. Welk probleem lossen we er dan mee op? Er is breed gedragen verzet tegen de openstelling. Ik wijs op de online petitie van de Stichting tegen verruiming zondagopenstelling, die al door ruim 42.000 mensen is getekend. In de richting van de VVD wijs ik erop dat vanmorgen door ruim 2.000 winkeliers van VVD-huize een petitie is aangeboden, waarin men aangeeft dat men liever geen uitbreiding van de koopzondagen heeft. Ook liberalen zijn het dus niet volledig eens met deze liberale agenda.

Het wetsvoorstel legt de volledige verantwoordelijkheid voor de invulling van het beleid rondom koopzondagen bij de gemeenten. Het CDA is voorstander van bestuur dat dicht bij de burger staat. Het CDA vertrouwt erop dat gemeenten goed in staat zijn om zelf een belangenafweging te maken. Echter, zoals al eerder is aangegeven, het debat dreigt zich te focussen op de lokale autonomie. De CDA-fractie vreest dat gemeenten, ondanks de werking van de lokale democratie, steeds meer onder druk zullen komen te staan om een koopzondag toe te staan. De heer Dijkgraaf refereerde hier ook al eerder aan, juist ook omdat buurgemeenten dit ook in toenemende mate gaan doen. Het maatwerk waarover de indieners spreken, verwordt dan tot eenheidsworst. Stel dat winkels in de gemeente A open gaan. Kan buurgemeente B vijf kilometer verderop zich dan veroorloven om dicht te blijven? De autonome positie van gemeenten is dus minder sterk dan het wetsvoorstel doet vermoeden. Kunnen de indieners aangeven hoe zij denken dit te ondervangen?

Met dit wetsvoorstel treft liberaal Nederland de kleine ondernemer en de medewerkers in de detailhandel. In mijn optiek geldt de volgende regel: wat goed is voor grote bedrijven hoeft niet per se goed te zijn voor kleine bedrijven, maar wat goed is voor kleine bedrijven is vaak wel goed voor grote bedrijven. Laten wij de belangen van de kleine winkelier daarom niet vergeten. De mkb-detaillist wordt gemangeld door grootwinkelbedrijven en moet nog meer werken, zodat hij minder tijd over heeft voor zijn gezin, hobby's en sociale verbanden. Ook voor zijn medewerkers is dat een probleem. En dat allemaal om een probleem op te lossen dat niet bestaat. Wij snappen het niet. Wordt dan straks de maandag de nieuwe zondag?

De heer Ziengs (VVD):

Voorzitter. Wij spreken vandaag over een initiatiefwetsvoorstel tot wijziging van de Winkeltijdenwet van de collega's Verhoeven van D66 en Van Tongeren van GroenLinks, dat beoogt de keuze voor eventuele zondagopenstelling een lokale te laten zijn. Na de aanscherping van de Winkeltijdenwet in 2010 regende het klachten van ondernemers die een boterham zagen in de zondagopenstelling en zich in hun vrijheid beperkt voelen. Het VVD-standpunt is altijd duidelijk geweest. Ondernemers moeten zelf kunnen bepalen wanneer zij hun winkel willen openen. Bij de eerste behandeling van het initiatiefwetsvoorstel van GroenLinks en D66 stond ik dan ook met gebonden handen vanwege het regeerakkoord. Bij de VVD geldt immers: afspraak is afspraak. Na de laatste verkiezingen is de situatie veranderd.

De VVD is blij dat de indieners mede tot doel hebben de ongewenste effecten van de zogenaamde toerismebepaling uit de wet te halen. Gemeenten waren bezig tal van constructies op te tuigen om mogelijkheden te bieden aan ondernemers om 's zondags open te gaan. Een zondagopenstelling biedt kansen om nieuw publiek aan te trekken, bijvoorbeeld mensen met drukke banen die hierdoor vooral via internet kopen, en zo extra omzet te genereren.

Een vrije zondagopenstelling biedt ook de consument vrijheid. Veel mensen winkelen graag op zondag, bijvoorbeeld vanwege drukke banen en onregelmatige werktijden of omdat ze winkelen op zondag een prettige tijdsbesteding vinden. Ook hun vrijheid is belangrijk. Ik zie geen reden waarom mensen die niet op zondag willen winkelen, die vrijheid moeten gaan inperken.

Het initiatiefwetsvoorstel van collega's Verhoeven en Van Tongeren is wat de VVD betreft een aanzienlijke verbetering ten opzichte van de huidige situatie. Ik zal mijn fractie dan ook adviseren om voor dit wetsvoorstel te stemmen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Het verbaast mij natuurlijk niet, gegeven wat allemaal naar voren is gekomen. Hoe kijkt de heer Ziengs aan tegen het feit dat uit onderzoek blijkt dat 89% van de winkeliers daar niets in ziet?

De heer Ziengs (VVD):

Er zijn de afgelopen jaren meerdere onderzoeken gedaan. Sommige onderzoeken geven aan dat er wel degelijk behoefte is. Het gaat ten principale om de vrijheid van de ondernemer om open te zijn op zondag. De ondernemer die zegt er niets in te zien, gaat gewoon dicht.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ook als hij daardoor failliet gaat? Winkeliers hebben het momenteel al uiterst moeilijk in deze crisis. Als je die dagomzet moet missen terwijl je concurrenten die wel hebben, dan zegt de heer Ziengs: dat is de vrijheid van de ondernemer; je kiest er zelf voor om failliet te gaan.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is wel erg kort door de bocht. De echte ondernemers denken in kansen en niet in bedreigingen. Wat dat betreft zie ik voldoende mogelijkheden.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Wat zijn dan die mogelijkheden voor de winkelier die gewoon een zevende van zijn omzet gaat missen? Als hij al op het randje zit, kan het voor hem over het randje worden. Volgens mij heeft de heer Ziengs vanmorgen nog een aantal handtekeningen ontvangen. Wij weten toch dat heel breed, dwars door het politieke spectrum heen, dus ook uit VVD-kring, met name kleine winkeliers zeggen: gun ons die dag vrij?

De heer Ziengs (VVD):

De heer Dijkgraaf maakt een heel makkelijk rekensommetje. Hij gaat ervan uit dat je een zevende van je omzet inlevert als je een dag minder opengaat. Als ondernemer kan ik hem vertellen dat de omzet heel anders verdeeld is over een week. Het kan heel goed zijn – die voorbeelden zijn er voldoende– dat sommige kleine ondernemers op zondag bijna 20% van hun omzet binnenhalen.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dan is ...

De voorzitter:

Nee, mijnheer Dijkgraaf, u mag niet meer interrumperen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter. Uiteraard ook mijn welgemeende complimenten aan de indieners van het wetsvoorstel. Het is een heel goede zaak dat mensen gebruikmaken van hun recht van initiatief en als medewetgever aan de knoppen zitten. Dat wil echter niet zeggen dat ik het eens ben met de inhoud van dit nobele werk.

Samen afspreken om een gezamenlijke rustdag te houden is niet ouderwets. Het is juist actueler dan ooit in een wereld die steeds drukker wordt, met meer verkeer, meer communicatiemogelijkheden en minder rust en stilte. Uit onderzoek van Cito bleek dat 10% van de kinderen in het regulier basisonderwijs klachten heeft op het gebied van overactiviteit, impulsiviteit en concentratie. Het is dan ook van belang dat wij juist die rust en stilte beschermen. De indieners beweren dat zij strijden voor zaken als emancipatie, lokale democratie en het recht om op zondag te winkelen, om te doen en te laten waar je zelf zin in hebt op die zondag.

Ik zet een paar feiten op een rij. Zes dagen per week mogen de winkels van 6.00 uur tot 22.00 uur open zijn. Dat is 96 uur per week. Daarnaast zijn er twaalf koopzondagen van rechtswege. Tevens is er het internet, dat niet beperkt kan en niet beperkt hoeft te worden. Het is immers, in ieder geval voor mijn fractie, geen ideologische discussie. Het is een discussie over het feitelijk belang: is het belangrijk om rust en stilte een kans te geven en te beschermen? Dit staat los van iedere ideologie, welke je ook zou aanhangen, of dat nu het liberalisme of het christendom is. Alleen voor de consument hoeven we het dus niet te doen. We hoeven het ook niet te doen voor de kleine winkelier. Die geeft namelijk aan: doe ons dit niet aan; zet ons niet het mes op de keel. Want wat is gebleken na de ruimere openingstijden die een aantal jaren geleden zijn doorgevoerd? Vooral het grootbedrijf, bijvoorbeeld de supermarktketens, heeft ontzettend veel klandizie weggehaald bij de kleine winkeliers. De supermarkten zijn namelijk steeds meer open tot 22.00 uur, zeker in de grote steden, en de kleinere winkeltjes niet. De kleinere buurtsupers, de kleinere zelfstandigen, hebben hun klandizie zien oversteken naar de grote winkels.

Eigenlijk zit er dus maar één partij in de samenleving op te wachten: het grootbedrijf. Een aantal collega's heeft dat ook al gezegd. Het grootbedrijf heeft hier alle belang bij. Dit valt mij dan ook zeer tegen van twee partijen die keer op keer in debatten benadrukken dat zij strijden voor de belangen van het midden- en kleinbedrijf. Een aantal van hun leden hebben zelfs hun sporen verdiend bij diverse belangenorganisaties van het midden- en kleinbedrijf. Ik vind het buitengewoon merkwaardig dat deze indieners ervoor kiezen om hiermee het midden- en kleinbedrijf nog zwaarder onder druk te zetten en dat zij linea recta kiezen voor de belangen van het grootbedrijf in dezen. Ik vind het onbegrijpelijk.

De heer Dijkgraaf is al uitgebreid ingegaan op alle cijfertjes, waaruit blijkt in hoeverre de behoefte hieraan leeft onder de bevolking, zowel bij omwonenden als bij winkeliers en werknemers. Ook uit een recent rapport van het CNV is weer eens gebleken hoe het precies zit bij de werknemers. Belangen van werknemers worden geschaad, zo blijkt uit dat onderzoek. Het is ook bewezen. Nederland is bovendien gehouden aan het ILO-verdrag nummer 106 ten aanzien van de wekelijkse rusttijd in de handel en op kantoren. Er dient wat betreft een vrije dag in de week zo veel mogelijk aangesloten te worden bij de traditie, bij de manier waarop zaken sowieso in een land geregeld zijn. Je kunt bijvoorbeeld over het algemeen minder terecht bij een ziekenhuis voor een afspraak op zondag. De meeste afspraken vinden doordeweeks plaats. Als ik mijn huisarts wil bezoeken, word ik meestal geacht om dat op maandag tot en met vrijdag te doen, behoudens uitzonderingen. Als het een spoedgeval is, dan mag ik in het weekend terecht bij mijn tandarts. Als het een noodgeval is, dan mag ik terecht bij mijn huisarts of bij een dokter in het ziekenhuis. Gelukkig wel. Maar over het algemeen spreken wij af dat wij zaken in het weekend iets rustiger aan doen, en zeker op zondag. De treinen en bussen rijden wat minder vaak. Zelfs de trams rijden in een stad als Den Haag wat minder vaak. Waarom zou het dan juist op het gebied van de detailhandel allemaal op honderd procent volle kracht moeten doorstomen? Het zou dus erg logisch zijn, afgezien van de ideologie, om te zeggen dat ook werknemers en kleine winkeliers in de detailhandel het grootste recht hebben op een rustdag op zondag.

De heer Van Meenen (D66):

Is mevrouw Gesthuizen het met mij eens dat deze wet op geen enkele manier aan gemeenten voorschrijft dat er koopzondagen moeten zijn? Haar argumenten worden goed gehoord en zullen ook lokaal door haar partij worden ingebracht. De enige vraag die hier voorligt is of die afweging niet beter op lokaal niveau gemaakt kan worden.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Die afweging kan op lokaal niveau gemaakt worden. Er is een aantal amendementen ingediend dat ervoor wil zorgen dat die afweging op lokaal niveau ook goed gemaakt wordt. Nogmaals met alle respect voor het werk, de manier waarop de wet er nu uit ziet, kan wat mij betreft echt voor geen meter door de beugel, echt helemaal niet. Werkelijk iedere bescherming is eruit gesloopt.

De heer Van Meenen (D66):

Er is al gewisseld dat …

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik wil nog een laatste punt maken. Het probleem is dat niet alleen winkeliers, zoals ik net heb geschetst, maar ook gemeenten met elkaar kunnen concurreren. Ik heb zelf ook in een gemeenteraad gezeten, namelijk die van Haarlem. Ook daar werd deze discussie gevoerd en gezegd: Amsterdam is vlakbij; willen we dat bepaalde grotere winkelketens zich in onze stad vestigen, dan zullen die hier aan tafel komen vertellen dat zij wel heel graag iedere zondag open willen zijn. Dat soort elementen speelt een rol op lokaal niveau. Dat is gewoon concurrentie. Daar weet D66, toch een liberale fractie in het parlement, alles van. Concurrentie is goed, maar je moet er wel grenzen aan stellen.

De voorzitter:

Ik ga u even beperken, want de Kamer heeft ook graag een rustmoment. Mijnheer Van Meenen, graag een korte vraag stellen en, mevrouw Gesthuizen, graag een kort antwoord geven.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Voorzitter, die opmerking heeft er niets mee te maken.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Meenen.

De heer Van Meenen (D66):

Ik blijf erbij dat de afweging die mevrouw Gesthuizen in Haarlem maakte, integer was. Die afweging kunnen gemeenteraden toch prima maken of vertrouwt zij gemeenteraden niet?

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik vertrouw gemeenten wel degelijk, maar wij hebben gezien dat gemeenten ook de afgelopen jaren zochten naar allerlei manieren om de huidige wetgeving te omzeilen. Dat is ook een van de redenen waarom de initiatiefnemers hier zitten. Gemeenten proberen namelijk om met nogal gekke redeneringen – de heer Van Ojik heeft er weer een paar genoemd – te bewerkstelligen dat hun winkels op zondag wel open mogen zijn. Ik geloof dus zeker in integriteit, maar dan wil ik wel heel graag in de wet gewaarborgd zien dat de afweging op een goede manier wordt gemaakt. Ik geloof er dus meer in om het centraal te regelen, want dan concurreren gemeenten niet met elkaar. Als je het dan toch op lokaal niveau moet doen, doe het dan in vredesnaam wel op de manier die mevrouw Schouten en de heer Dijkgraaf voorstellen in hun amendementen.

De voorzitter:

Mevrouw Gesthuizen, u vervolgt uw betoog.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

Ik heb net een opmerking over de International Labour Organization gemaakt, die voorschrijft dat een gezamenlijke rustdag liefst dient aan te sluiten bij tradities en gebruiken in een land. Hoe je het ook wendt of keert, over het algemeen is zondag de rustdag.

De belangrijkste conclusie uit het CNV-onderzoek is dat binnen de dertien onderzochte gemeenten in geen enkel geval eigen onderzoek is verricht waarbij winkelmedewerkers zélf zijn bevraagd over hun mening en belangen. In mijn ogen is dat een heel duidelijke indicatie dat er van alles mis is met de belangen van winkelmedewerkers. En dat wordt nog erger als dit wetsvoorstel wordt aangenomen.

Ten slotte kom ik op de belangen van het mkb. Consumenten zullen niet veel meer uitgeven. De uitgaven die nu in zes dagen per week worden gedaan, zullen over zeven dagen per week worden verspreid. In economisch zware tijden heeft het mkb het juist extra zwaar en nu wordt het mkb ook nog zijn enige vrije dag afgenomen. Dit stimuleert het mkb zeker niet, terwijl het mkb wel van grote waarde is voor de economie. Voor het grootbedrijf is het makkelijker om personeel te bekostigen, maar een mkb'er moet in veel gevallen zelf in de winkel staan. Niet opengaan op zondag is vaak geen optie, want dan zullen klanten hun boodschappen bij een andere winkel, bijvoorbeeld bij de supermarkt, halen. Dan mist de winkelier zijn inkomsten. Zeker in deze vorm zullen wij daarom van harte tegen het wetsvoorstel stemmen.

De voorzitter:

Hiermee is er een einde gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. Er is aanvankelijk aangegeven dat er nu een lunchschorsing zou volgen, maar de initiatiefnemers hebben gezegd dat zij weinig tijd nodig hebben voor hun beantwoording. Omdat er maar een paar vragen zijn gesteld, willen zij graag gelijk antwoorden zodat wij de behandeling van dit wetsvoorstel nu kunnen afronden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks):

Voorzitter. Ik heb drie verschillende vragen steeds in een ander jasje zien langskomen. Ik ga ze niet per partij maar per onderwerp langslopen. De eerste vraag richt zich op de manier waarop je de samenleving inricht. Ik begon met de emancipatie-idealen die onze partijen delen. Er moet vrijheid van religie zijn, maar je moet ook vrij zijn om je leven in te richten zoals je zelf wilt als je besluit om niet van de vrijheid van religie gebruik te maken. Ik begrijp dus de pijn, het verdriet en de inzet van de christelijke partijen.

Wij komen natuurlijk uit een periode waarin de christelijke levensstijl heel bepalend was voor de wijze waarop zo'n beetje alles in Nederland ingericht was. De SGP, de ChristenUnie en het CDA gaven daar allemaal verschillende voorbeelden van. Ik kan me voorstellen hoe lastig het is als je ontdekt dat datgene wat er was, verandert. Die verandering is er echter om andere mensen ook de vrijheid te geven om hun leven zo in te richten zoals zij dat willen. We hebben niet geprobeerd om met deze wet iets af te pakken van de christelijke partijen, maar we hebben juist geprobeerd om anderen ook de mogelijkheid te geven om hun leven zo in te richten zoals zij dat willen. Dat is emancipatie en dat is de ideologische achtergrond van deze wet. Ik begrijp de moeite die men ermee heeft, maar er staat niet in dit voorstel dat de winkels open moeten in de gemeenten waarin overwegend mensen wonen van christelijke origine die deze levensstijl heel belangrijk vinden.

We hebben een schakering aan leefstijlen in Nederland. Wij denken dat wij hiermee nog beter tegemoetkomen aan de wensen van mensen met een christelijke inslag om het per gemeente te regelen. Als je het landelijk regelt, kun je ervan uitgaan dat de openingstijden langzamerhand steeds ruimer zullen worden. Er werd ook al opgemerkt dat de webwinkels een oprukkende concurrent zijn. Ook de kleine, specialistische winkelier heeft daar last van.

Bovendien zijn er religies die de zondag niet als rustdag beschouwen. Ook in het parlement zijn er mensen die daarvoor de zaterdag uitkiezen. Andere religies kiezen weer voor de vrijdag. Dan wordt het nog moeilijker en de vraag is welke groep je wilt bedienen. Daarom vinden wij dat gemeenten alle belangen goed moeten afwegen.

Bij het begrip "duurzaamheid" is er een misvatting. Duurzaamheid bereik je niet door mensen te laten winkelen in een kortere periode. Dat is niet het concept van duurzaamheid dat GroenLinks aanhangt. Ik zal niet voor andere partijen spreken, maar dat blijkt ook niet uit de verkiezingsprogramma's van andere partijen. Duurzaamheid heeft te maken met het aanbod van de winkels. Het ideaal van GroenLinks is dat er niks in de winkels ligt wat planeetbeschadigend of planeetvernietigend is. Dat bereik je niet door te zeggen dat mensen die planeetvernietigende dingen wel mogen kopen, maar dan alleen van vrijdag tot en met maandag. Dat is echt een heel andere discussie, waar GroenLinks zich enorm hard voor maakt.

Mijn laatste punt is de lokale democratie. Vertrouwen wij onze gemeenten als nevengeschikte bestuurders? In Nederland is het niet zo dat het Rijk de baas is en de gemeenten de opdrachten van het Rijk mogen uitvoeren. Wij hebben een Algemene wet bestuursrecht die uitdrukkelijk de gemeenten instrueert om alle belangen af te wegen. Mochten wij Kamerbreed op een gegeven moment vinden dat de Algemene wet bestuursrecht niet helder genoeg is of dat de belangenafweging in gemeenten op allerlei vlakken niet voldoende plaatsvindt, dan moeten wij het debat daar voeren, maar niet naar aanleiding van dit initiatiefwetsvoorstel. Wij vinden het heel belangrijk dat algemene wetten, zoals de Arbeidstijdenwet of bindende cao's, in Nederland op alle vlakken goed worden uitgevoerd. Dat moet echter niet specifiek met amendementen in dit wetsvoorstel worden geregeld.

Onze partijen hechten aan de belangen van winkeliers. Wij hechten aan het belang van vrijheid van religie en wij hechten aan het belang van het kiezen van je eigen levensstijl. Met dit wetsvoorstel nemen wij dit op geen enkele wijze weg, sterker nog, wij maken maatwerk per gemeente mogelijk. Met dit maatwerk wordt juist tegemoetgekomen aan de verschillen in levensstijl, opvatting en behoeften van winkeliers. Wij roepen de partijen die vragen hebben gesteld, op om met die blik nog eens te kijken en te overwegen of zij dit initiatiefwetsvoorstel niet alsnog kunnen steunen.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor alle kritische vragen en haar inbreng. Ik had nog antwoord op een openstaand puntje over het CNV-onderzoek beloofd aan de heer Dijkgraaf. In het CNV-onderzoek wordt geconcludeerd dat de extra bepalingen over werknemersbelangen in de wet van Van der Hoeven niet nageleefd zullen worden. Dat onderstreept aan de ene kant ons punt dat een limitatieve of niet-limitatieve lijst geen garantie biedt. Dat is nu zo, maar het is toch misgegaan. In dertien van de dertien gevallen gaat het nu al mis. Ik heb echter ook gezegd dat we met iets zouden komen. De raad moet goed meenemen wat de belangen op lokaal niveau zijn. We hebben dat gezegd en we moedigen dat ook aan. Met het CNV-onderzoek wordt echter bewezen dat je dat niet alleen maar kunt doen door een lijstje. Uit het CNV-onderzoek blijkt ook dat de cao's en de Arbeidstijdenwet niet altijd worden nageleefd. Dat moet je niet in de Winkeltijdenwet regelen. Dat moet je inderdaad op andere plekken regelen. Ik ben het met de heer Van Ojik van GroenLinks en met mevrouw Gesthuizen van de SP eens dat je het wel goed moet regelen. Ik ben het met mevrouw Vos van de PvdA eens dat je de handhaving moet regelen. Dat hebben we allemaal gezegd en daar zijn we het volledig mee eens. In die zin is de Winkeltijdenwet niet de goede plek om hetgeen wat de heer Dijkgraaf naar voren heeft gebracht wel goed te regelen.

Een aantal collega's uit deze Kamer heeft steeds het punt van de lokale afweging en de zorgvuldigheid van het proces daarin naar voren gebracht, namelijk op het gebied van de werknemers, op het gebied van de kleine winkeliers, op het gebied van de zondagsrust en op het gebied van de gemeenten daaromheen. Je kunt nog allerlei andere argumenten bedenken. Er is ons steeds gevraagd: maken jullie je daar voldoende zorgen over en denken jullie wel voldoende daarover mee? Ik heb aangegeven dat we daarnaar willen kijken. Daarom stel ik het volgende voor. Onze adviseur, de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie, heeft ook al gezegd: alles wat hier gedeeld wordt, maakt deel uit van de behandeling. Een rechter of wie dan ook zal dat altijd betrekken bij toetsing van deze wet. Wij hebben daar al veel over gezegd. Je kunt echter ook iets extra's doen. Dat willen wij ook graag doen. Wij zijn namelijk bereid om een brief te schrijven die onderdeel wordt van de behandeling, waarin een aantal punten die van belang zijn bij het maken van de afweging door de gemeenten expliciet genoemd worden. Dat doen wij voor de stemming, zegt een adviseur die hier aanwezig is. Daarmee maken we de brief onderdeel van de Handelingen en geven we nadruk aan datgene wat bijna alle fracties in de Kamer naar voren hebben gebracht, namelijk dat enkele belangen beter afgewogen moeten worden en dat men bezorgd is dat ze niet meer afgewogen worden. Die brief sturen we naar de Kamer als extra verduidelijking van het feit dat we dat belangrijk vinden. Ik heb immers al geprobeerd om dat te zeggen, maar misschien was ik niet duidelijk genoeg.

Daarmee hebben we in ieder geval twee punten genoemd. We willen daarmee echter niet bewerkstelligen dat er een derde termijn komt. Het gaat erom dat we dit doen om de Kamer tegemoet te komen.

Wat een prachtige maidenspeech, zeg ik tegen de heer Van Meenen. Ik heb vele goede maidenspeeches gehoord, maar deze was echt uitmuntend. Zeer veel dank. Van harte gefeliciteerd. Het is ontzettend leuk dat de heer Van Meenen deze behandeling heeft gekozen om zijn maidenspeech te houden.

Een aantal vragen van mevrouw Schouten heeft mevrouw Van Tongeren al beantwoord. Ik hecht er wel aan om te benadrukken dat mevrouw Schouten selectief is geweest. Ik heb namelijk heel veel keren gezegd dat het aantal koopzondagen niet omhoog hoeft door deze wet. Dat beogen we niet en dat streven we ook niet na.

Ik kom op de amendementen die zijn ingediend door mevrouw Schouten. Zij is teleurgesteld dat twee amendementen niet zijn meegenomen. Wij hechten belang aan de twee dingen die zij wil regelen, alleen de weg die zij wil behandelen, namelijk die van inperking van contractvrijheid bij verplichte openstelling en van de precieze belangenafweging, is niet de wenselijke weg. Het gaat rechtstreeks in tegen de manier waarop wij deze wet organiseren. Ik heb goed geluisterd naar mevrouw Schouten, maar wij blijven er wel bij dat wij beide amendementen ontraden, niet omdat wij de punten niet belangrijk vinden, maar omdat wij de weg die zij wil bewandelen niet de juiste weg vinden.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie):

De heer Verhoeven heeft een uitgestoken hand geboden op het punt van de belangenafweging. Dat was voor ons een erg aangelegen punt. Vandaar dat wij hierover een amendement hebben ingediend. Zijn de indieners bereid om te bekijken hoe we het amendement zo kunnen opstellen dat het nog wel in lijn is met wat zij beogen? De heer Verhoeven wil een en ander nu via een brief doen, maar ik vraag om samen nog eens goed naar het amendement te kijken, opdat we een klein beetje meer rechtszekerheid krijgen. Zijn de indieners daartoe bereid?

De heer Verhoeven (D66):

We zitten dicht bij elkaar als het gaat om het belang van de punten die door de gehele Kamer, inclusief mevrouw Schouten, zijn genoemd. Dat heb ik ook benadrukt. Echter, de manier waarop mevrouw Schouten dat wil regelen, is fundamenteel anders dan dit wetsvoorstel beoogt. Het wetsvoorstel zegt dat het vertrouwen aan de gemeenten is. Mevrouw Schouten wil dat er een landelijke lijst wordt gemaakt voor gemeenten, die ze vervolgens moeten afwerken. Ik wil graag tegemoetkomen aan de inhoud, maar om de weg via het amendement te onderzoeken, gaat bijna altijd verkeerd. Die toezegging kan ik hier dus niet doen. Ik wil er echt naar kijken en ik wil die brief wel schrijven, maar het amendement alsnog in het wetsvoorstel opnemen, betekent eigenlijk dat we ingaan tegen de betonvloer die we onder dit wetsvoorstel hebben gelegd, namelijk vrijheid voor lokale autonomie.

De verschraling is een belangrijk punt. Tegen mevrouw Gesthuizen, mevrouw Schouten en ook tegen mevrouw Mulder wil ik zeggen dat er niet alleen sprake is van verschraling, maar ook van verschuiving. Er komen in heel veel sectoren juist nieuwe, kleine bedrijven bij. Er zijn ook onderzoeken die dat aantonen. Zij hoeven dus niet bang te zijn dat het alsmaar minder wordt met het mkb; het mkb wordt vooral anders. Dat is ook een gevolg van de maatschappelijke veranderingen in deze tijd.

Mevrouw Vos heeft al het punt gemaakt dat tegen je zin werken gewoon niet moet kunnen. Ik ben het met haar, evenals met mevrouw Van Tongeren, die dat ook heeft gezegd, volledig eens.

Ik wil de heer Graus in het bijzonder voor twee dingen bedanken. Ten eerste voor zijn meedenken tijdens deze behandeling en ten tweede voor de eerlijkheid die hij naar voren heeft gebracht ten aanzien van de opstelling van de PVV-fractie in een eerdere situatie. Ik ben blij dat de heer Graus ook inziet dat dit een verruiming betekent. Dat is niet de verruiming die hij met zijn amendement wil, maar hij heeft wel ingezien dat het een verruiming kan betekenen en dat in ieder geval ook de regelgeving hierdoor verbetert. In die zin heeft zijn katholieke inborst hem waarschijnlijk ingegeven dat hij daarover ook complimenteus kon zijn. Ik ben blij dat hij dat gedaan heeft. Het amendement van de heer Graus heb ik al behandeld. Wij willen graag een afweging van alle belanghebbenden en niet alleen van de ondernemers, zoals de heer Graus voorstelt. Wij blijven dan ook bij ons eerdere oordeel.

De heer Dijkgraaf is glashelder geweest, zo helder als je maar kunt zijn. Er is hier zonder meer sprake van een ideologisch verschil. Dat ideologische verschil en dat gezonde denken, zoals de heer Dijkgraaf dat noemt, is er natuurlijk ook in de hoofden van gemeenteraadsleden. Dat gezonde denken, volgens de weg en de ideologische basis zoals geschetst door de heer Dijkgraaf, zal er ook in heel veel gemeenten zijn. Daarmee komen we uit bij de kern van dit wetsvoorstel, namelijk dat gemeenteraden het gezonde denken prima kunnen overnemen van het gezonde denken van de Tweede Kamer als het erom gaat te bepalen waarom je wel of niet meer of minder koopzondagen zou willen.

Mevrouw Mulder van de CDA-fractie is bang voor een eenheidsworst; daar ben ik ook al op ingegaan. Er is een verandering, een verschuiving en een verplaatsing van mkb-bedrijven, maar er is geen sprake van een verdwijning van mkb-bedrijven. Er zijn zelfs meer starters en meer startende detaillisten geweest in een aantal van de afgelopen jaren. Ook dat zijn feiten en deze feiten wijzen er ook op dat winkels anders zijn. Ook de verschijningsvorm van winkels in de winkelstraten zal dus anders kunnen zijn.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA):

De indiener van dit wetsvoorstel denkt dat de CDA-fractie niet ziet dat er veranderingen zijn op het gebied van het mkb en hoe men dingen anders doet. De CDA-fractie ziet dat die veranderingen er zijn. Echter, door dit wetsvoorstel en door deze toepassing gaat er meer zorg uit naar het grootwinkelbedrijf dan naar het mkb. Daar hebben wij problemen mee.

De heer Verhoeven (D66):

Ik kom daar aan het eind van mijn beantwoording nog even op terug.

Ook de heer Ziengs is heel helder geweest over zijn opstelling in het verleden. Ik dank hem daarvoor, evenals voor de uitgesproken steun in die zin dat hij heeft gezegd dat alles wat we kunnen veranderen aan de huidige situatie, een vooruitgang is. We veranderen namelijk een heel onhandige, raar werkende en in de praktijk niet goed uitpakkende toerismebepaling.

Tot slot ga ik in op mevrouw Gesthuizen, die toch wel stevig heeft uitgehaald door te zeggen dat het wetsvoorstel aan alle kanten niet door de beugel kan. Ik denk dat ik haar zo ongeveer letterlijk citeer. De Raad van State heeft echter geen opmerkingen gemaakt. Hoe vaak gebeurt dat? Het gebeurt al niet vaak dat een wetsvoorstel dat door de regering is gemaakt, geen opmerkingen krijgt. Een wetsvoorstel dat is gemaakt door twee collega's en waarover geen opmerkingen zijn gemaakt door de Raad van State, afdoen als iets wat niet door de beugel kan, kan niet door de beugel. Dat kan echt niet en daarmee heb ik het ook afgedaan.

De voorzitter:

Maar dit is ook wel uitlokking. Ik geef het woord aan mevrouw Gesthuizen.

Mevrouw Gesthuizen (SP):

De heer Verhoeven loopt volgens mij net lang genoeg in deze Kamer mee om te weten dat er natuurlijk tal van situaties zijn geweest waarin de Raad van State wel de vinger op de zere plek heeft gelegd, maar waarmee mijn fractie of andere fracties vervolgens helemaal niets hebben gedaan. Het komt ook heel vaak voor dat de Raad van State niet met bepaalde kritiek komt die toch door een of meerdere fracties hier in de Kamer uitvoerig naar voren wordt gebracht in debatten. Wij zijn de Tweede Kamer. Wij zijn medewetgever en niet de Raad van State. Ik vind het staatsrechtelijk bijna onjuist wat de heer Verhoeven doet.

De voorzitter:

Ik heb geen vraag gehoord. Gaat u verder met uw betoog, mijnheer Verhoeven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter. Mevrouw Gesthuizen heeft ook nog een opmerking gemaakt over het ILO-verdrag. Ik benadruk dat wij als indieners respect hebben voor de internationale afspraken, zo ook voor de ILO-verplichtingen. Met het onderhavige wetsvoorstel beogen de indieners geen wijziging aan te brengen in een algemeen erkende rustdag. De kern van dit wetsvoorstel is dat het lokaal bestuur naar eigen inzicht een afweging kan maken over het aantal koopzondagen per jaar. Wij denken dan ook dat dit wetsvoorstel niet indruist tegen het ILO-verdrag.

Er is hier gezegd dat wij met dit wetsvoorstel de grootwinkelbedrijven en de supermarkten zouden helpen. Het is heel simpel: keuzevrijheid is in het belang van alle ondernemers en alle bedrijven. Ik heb er ook al op gewezen dat het mkb bij ons aan de deur heeft geklopt met het verzoek om juist meer ruimte te geven aan de behoeften van zijn klanten, waar ook in Nederland.

Mevrouw Gesthuizen heeft verder gezegd dat er op zondag minder trams, bussen en treinen rijden. Ja, de winkels zijn op zondag in ons land ook nog steeds stukken minder geopend. Sterker nog, ik denk dat het aantal winkels dat doordeweeks is geopend, veel minder is dan het aantal treinen, bussen en trams dat er dan rijdt. Mevrouw Gesthuizen schetst hier het beeld alsof we alles maar open zouden willen gooien. Nee, we willen het overlaten aan de gemeenten en dat doen we volgens deze initiatiefwet.

Ik denk dat we hiermee alle punten en overwegingen vanuit de Tweede Kamer zo goed mogelijk hebben gewogen en meegewogen. Zoals gezegd, we komen nog met een brief. Ik wil iedereen hartelijk danken voor de inbreng en de betrokkenheid bij dit wetsvoorstel, in het bijzonder natuurlijk mijn collega. We hopen dat we dinsdag op een prettige wijze kunnen stemmen over dit voorstel en dat de gevolgtrekking zal zijn dat uiteindelijk in alle gemeenten op basis van een eigenstandige afweging, zonder landelijke kaders maar gebaseerd op de lokale situatie, hoe bijzonder die ook zijn, men met inachtneming van alle landelijke wetten op alle vlakken die hieraan raken, kan beslissen hoe vaak de winkels op zondag al dan niet geopend zijn.

De voorzitter:

Ik heb nog een vraag en een opmerking. U hebt toegezegd dat er nog een brief komt naar de Kamer met een aantal aanvullingen. Als u volgende week dinsdag wilt stemmen over het wetsvoorstel, dan verwacht ik dat die brief ook voor die stemmingen in de Kamer aanwezig is en ook zodoende tijdig dat de leden die ook nog gelezen kunnen hebben.

De heer Verhoeven (D66):

Daar ga ik zeker op in. Ik wil er ook voor zorgen dat het is gebeurd. Ik wil dan wel graag weten voor welk tijdstip volgens u, voorzitter, aan die eis tegemoet moet worden gekomen.

De voorzitter:

Maandag 12.00 uur.

De heer Verhoeven (D66):

Prima.

De voorzitter:

Tot slot nog dit.

De heer Verhoeven (D66):

Ik zal zondag tot diep in de nacht doorwerken, voorzitter. Samen met mevrouw Vos, die nog eerst naar de kerk gaat en daarna nog gaat winkelen, zal ik hieraan werken.

De voorzitter:

Ik ga niet over uw werkverdeling en de invulling van uw vrije tijd. Ik maak wel nog een opmerking, want toen u de brief toezegde, stelde u daaraan een voorwaarde. U zei: ik ga die brief sturen, maar dan ga ik ervan uit dat het debat niet zal worden heropend. Dat kan de Kamer niet beloven.

De heer Verhoeven (D66):

Voorzitter, uw correctie is zeer terecht.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie voor een laatste opmerking.

Minister Verhagen:

Voorzitter. Ik heb de Kamer in mijn eerste termijn een advies gegeven. Ik heb daar weinig aan toe te voegen. Ik hecht er wel aan het volgende nog eens te onderstrepen. Ik ga ervan uit dat, indien het wetsvoorstel in de Tweede Kamer en daarna in de Eerste Kamer wordt aangenomen en door de regering het contraseign wordt gegeven, een kabinet zorgt voor de handhaving ervan, ook van alle elementen die benadrukt zijn door de leden van de Kamer. Vooral mevrouw Vos had daar enige zorgen over. Mede gelet op het debat is dat natuurlijk wel van essentieel belang. Als een wet wordt aanvaard, wordt die ook uitgevoerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank u wel. Hiermee is een einde gekomen aan de tweede termijn van de initiatiefnemers en het kabinet. Er komt nog een brief. Wij gaan ervan uit dat wij komende dinsdag over dit wetsvoorstel kunnen stemmen.

De vergadering wordt van 13.47 uur tot 14.30 uur geschorst.