10 Koninkrijksrelaties

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van Koninkrijksrelaties (IV) voor het jaar 2013 ( 33400-IV ).

De voorzitter:

Ik heet de minister van harte welkom. Vanavond spreken we over de begroting Koninkrijksrelaties. Vandaag houden we de eerste termijn van de kant van de Kamer en de eerste spreker is de heer Van Dam.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heer Van Dam (PvdA):

Voorzitter. Sinds ruim negen jaar heb ik het voorrecht om mijn werkdagen te mogen doorbrengen in historische vertrekken hier in het gebouw. Het deel waar ik zit, staat aan het Plein en is gebouwd in 1861. Het is bruingroenig van buiten en vaalgroen van binnen. Een prachtige omgeving waarin slechts nog een enkele kamer door een spreuk op het plafond concreet herinnert aan het roemruchte verleden: "Daer can in Indien wat groots verricht worden". Dat is een vertrek waar we overigens slechts bij hoge uitzondering mogen komen; het best beschermde kamertje van dit gebouw. Er gaat geen dag voorbij dat wij niet denken aan Nederlands-Indië, Suriname, de Bovenwinden en de Benedenwindse Eilanden, want ook hier in de Tweede Kamer staat het gebouw waarin wij werken nog steeds bekend als "Koloniën", het oude ministerie van waaruit de overzeese gebiedsdelen bestuurd werden.

Mijn partij heeft de warme banden met de inwoners van de voormalige koloniën altijd gekoesterd. Mensen die afkomstig zijn uit Indonesië, Suriname of de Antillen en die hier wonen, hebben een bijzondere en waardevolle bijdrage geleverd aan de Nederlandse cultuur. Evengoed hebben we een warm hart voor hen die vandaag in ons land of in ons Koninkrijk wonen, maar dan aan de andere kant van de oceaan. Hun welzijn en hun toekomst gaan ons aan het hart. Het doet dan ook pijn om te zien hoe in de afgelopen twee jaar de vorige regering op Curaçao opereerde. Ministers met vuile handen werden gewoon benoemd. Wie er iets van zei, werd geïntimideerd. Wie uit hoofde van zijn functie werk deed om onrechtmatigheden aan de kaak te stellen, werd ontslagen of bedreigd. De directeur van de veiligheidsdienst moest het veld ruimen. Paul Rosenmöller werd gedreigd met arrestatie en ontmoette louter tegenwerking. Intussen werden vrienden van de regerende politici benoemd bij overheidsbedrijven waarvan onduidelijk is wat er sindsdien met de financiën is gebeurd. Het eiland Curaçao gleed af. De economie zakte in, de begroting van het kleine eiland knalde ondanks het toezicht van het Cft diep in de rode cijfers. Waar Nederland twee jaar geleden nog 1,7 miljard aan schuld afloste – niet alleen van Curaçao, maar van het hele disfunctionerende land de Nederlandse Antillen – presteerde de regering-Schotte het om haar land na twee jaar al op te zadelen met een structureel tekort van honderden miljoenen per jaar. In Nederland maken wij ons druk om 3%. Curaçao stevent nu al af op een meerjarenraming van 8%. En dan hoeft Curaçao niet eens zelf geld uit te geven voor defensie, ontwikkelingssamenwerking of buitenlands beleid. Mijn eerste vraag aan de minister is hoe dit heeft kunnen gebeuren. Hoe heeft de regering van Curaçao zo veel geld uit kunnen geven zonder dat de rijksministerraad er tijdig van op de hoogte was en kon ingrijpen? Hoe moet het tekort gefinancierd worden, wetende dat Curaçao zelf geen geld mag lenen?

De heer Van Raak (SP):

Ja, hoe heeft dat kunnen gebeuren? Daar was de PvdA zelf bij. Ik kan me nog herinneren dat ik in de zomer van 2010 op de plek stond waar de heer Van Dam nu staat, achter het spreekgestoelte. Ik zei toen: het is veel te vroeg. We waren wetten aan het aannemen en landen aan het maken, maar het was nog veel te vroeg. De VVD was het daar toen geloof ik ook mee eens. Maar de PvdA wilde door. Heeft de heer Van Dam, die hier een prachtig verhaal houdt, ook zelf nagedacht over de rol die de PvdA heeft gespeeld bij de ontstane problemen?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet dat het verschil tussen de SP en de PvdA is dat wij niet altijd overal gemakzuchtig tegen zijn. Wij zoeken soms naar wegen om uit moeilijke situaties te komen. Het disfunctioneren van het land de Nederlandse Antillen was zo'n moeilijke situatie. Een meerderheid in de Kamer was er toen van overtuigd dat we met de Rijkswet financieel toezicht Curaçao en Sint Maarten zouden kunnen voorkomen dat de financiële situatie in de nieuwe landen Curaçao en Sint-Maarten nog eens uit de hand zou lopen. Op papier geeft de wet inderdaad voldoende bevoegdheden om die zekerheid af te dwingen. Aan de ene kant kan er zicht gehouden worden op de financiële ontwikkelingen. Aan de andere kant is er de mogelijkheid om in te grijpen als het misgaat. De vraag is dus niet zozeer of het qua bevoegdheden op orde was. De vraag is hoe dit heeft kunnen gebeuren ondanks die bevoegdheden. De bevoegdheden waren er namelijk. Het College financieel toezicht (Cft) zat er. Bovendien had de rijksministerraad de mogelijkheid om een aanwijzing te geven, maar heeft die dit pas deze zomer gedaan. Hoe is het mogelijk dat het tekort in de tussentijd zo gigantisch is opgelopen? Hoe kan het dat de regering van Curaçao er continu in geslaagd is om het toezicht op de financiën te difficulteren? De rapportage van het Cft hierover is schrikbarend. Ik zal daar zo nog wat over zeggen. De regering van Curaçao is erin geslaagd om elke keer ergens onderuit te komen en geen of onjuiste informatie te verstrekken, zoals wij allemaal hebben kunnen zien.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb het allemaal gezien. De heer Van Dam stelt dat de SP vaak tegen iets is. Ik zit bij stemming weleens te kijken en stel dan vast dat de handen in het vak de SP vaker omhooggaan dan die in het vak van de PvdA. Dat is dus niet helemaal waar.

De heer Van Dam (PvdA):

Bij moties die ergens tegen zijn, klopt dat wel.

De heer Van Raak (SP):

Kan de voorzitter de orde handhaven? De heer Van Dam spreekt er tussendoor.

De voorzitter:

Jazeker, de heer Van Raak heeft het woord en de heer Van Dam moet even wachten totdat de heer Van Raak uitgesproken is.

De heer Van Raak (SP):

Dank u, voorzitter. De heer Van Dam geeft een prima beschrijving van de wijze waarop het mis is gegaan op Curaçao. Nederland draagt echter verantwoordelijkheid. Er werd namelijk een goedkope managementtruc gebruikt. Telkens werd de datum 10-10-10 genoemd. Dat was een magische datum. Prestige! Prestige voor de PvdA! Ondertussen was het niet op orde. De verantwoordelijkheden waren niet op orde. Zelfs de screening was niet op orde. Daarom heeft Schotte hier gezeten. Daarom heeft Jamaloodin hier gezeten. Daarom heeft El Hakim hier gezeten. Dat gebeurde allemaal omdat wij het niet op orde hadden. Heeft de PvdA niet teruggekeken om te bekijken wat zij zelf fout heeft gedaan?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik weet niet waar de heer Van Raak vandaan haalt dat het prestige voor de PvdA betekende, want de bewindspersoon die de verantwoordelijkheid droeg, was niet van onze partij. Het was hier onze verantwoordelijkheid om te toetsen of de omstandigheden gecreëerd waren waarin zou kunnen worden voorkomen dat de boel opnieuw uit de hand zou lopen. Ik heb net al gezegd dat die omstandigheden volgens mij gecreëerd zijn. De Wet op het financieel toezicht verleent alle bevoegdheden om in de gaten te houden hoe de financiën zich ontwikkelen en om de indiening van sluitende begrotingen af te dwingen. Bovendien kan daarmee worden afgedwongen dat niet alleen de begroting sluitend is, maar dat ook de uitvoering daarvan sluitend is. Al die bevoegdheden zijn er, maar desondanks is de situatie zo uit de klauwen gelopen dat men nu al een tekort van honderden miljoenen heeft opgebouwd. Als men zo doorgaat, loopt het tekort op tot boven een half miljard structureel per jaar. Dat heeft niets te maken met de besluitvorming van voor 10-10-10, maar met wat er sindsdien gebeurd is op Curaçao. Kennelijk was het voor het Cft en de rijksministerraad onmogelijk om tijdig in te grijpen. Ik vraag de minister niet voor niets om een analyse. Hoe heeft dit zo kunnen gebeuren?

De heer Van Raak (SP):

De minister was er niet bij. Ik zal haar vandaag niet de schuld geven. Dat er boeven in de regering van Curaçao hebben gezeten en er in de toekomst misschien weer in zullen zitten, is natuurlijk heel slecht. Dat ligt echter aan die boeven. Zij willen in de regering zitten. Dat zij daar terecht konden komen, is mede te danken aan de PvdA. Het valt mij vies tegen dat de PvdA niet bereid is om daarover te reflecteren. Ik vind overigens niet dat de PvdA altijd over al haar fouten moet reflecteren, maar nu is dit nodig om te voorkomen dat in de toekomst weer zulke fouten worden gemaakt.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Raak moet geen karikatuur maken van de totstandkoming van de benoeming van die bewindspersonen. Hij weet nog hoeveel gedoe het kostte om ervoor te zorgen dat zij uiteindelijk toch gescreend werden. Hij heeft gelijk dat deze minister er niet bij was, maar dan heeft hij het over de persoon. Wij hebben destijds een debat gehad met de minister van Koninkrijksrelaties, de heer Donner op dat moment, over de resultaten van de screening. Hij heeft daarvoor de verantwoordelijkheid genomen. Vanaf dat moment, en zeker naarmate wij meer informatie kregen, heeft het mij steeds verbaasd op basis waarvan hij die verantwoordelijkheid heeft kunnen nemen.

Wie de rapportage van het Cft leest, denkt in een soort schaakspel terecht te zijn gekomen waarin de regering van Curaçao het Cft steeds weer te slim af is door een deel van de financiën buiten het zicht van de toezichthouder te brengen. Daarna moet het Cft nieuwe bevoegdheden claimen om de verdwijnende miljoenen weer op te sporen. Kijk maar naar de recente ontwikkelingen bij de overheidsbedrijven.

Wie overziet wat de afgelopen twee jaar allemaal is gebeurd, zal toch enigszins verbaasd zijn over de verkiezingsuitslag op Curaçao. De heren van de vorige coalitie waren drukker met het vullen van de zakken van de eigen vrienden, het verdoezelen van duistere contacten en het uitvechten van straatgevechten met opponenten dan met het zorgen voor de eigen bevolking, maar de kiezer bepaalt. Ondanks dit alles heeft de bevolking van Curaçao de zittende coalitiepartijen beloond met veel meer stemmen, meer dan 10.000 extra. Wiels, die voor onafhankelijkheid is, werd met zijn PS de grootste. Schotte, die Nederland op zo groot mogelijke afstand wil houden, hield met zijn MFK vijf zetels. Daarmee lijkt de verkiezingsuitslag op Curaçao te duiden op een keuze voor een toekomst los van Nederland. Wiels heeft, nu zijn partij de grootste is, de unieke kans om de weg in te slaan waarvoor hij al zo lang pleit. Als dat de wens is van Curaçao, zijn wij bereid om daaraan mee te werken. Hoezeer de mensen op Curaçao ons ook aan het hart gaan, het is niet aan ons om te bepalen of onafhankelijkheid verstandig is en goed voor hen zal uitpakken. Uiteindelijk is dat aan henzelf.

De heer Segers (ChristenUnie):

Zoals de laatste verkiezingen in Nederland geen referendum waren over Europa, zo waren de verkiezingen op Curaçao geen referendum over onafhankelijkheid. De interpretatie van de heer Van Dam verbaast mij dus. Op welk aspect van deze verkiezingsuitslag baseert hij de stelling dat er een meerderheid zou zijn die voor onafhankelijkheid is?

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb dat niet letterlijk zo gezegd; de heer Segers moet wel goed naar mijn woorden luisteren. Een stem heeft echter wel betekenis. Ik neem kiezers zeer serieus. Op het moment dat zij met hun stem uitdrukking geven aan het beleid dat zij wensen, neem ik dat serieus en interpreteer ik dat als een wens dat zij een bepaalde richting uit willen. Als er zo massaal op de zittende coalitie wordt gestemd, neem ik niet aan dat een meerderheid van de kiezers een heel andere richting uit wil. Er is massaal gestemd op twee partijen die totale onafhankelijkheid van Nederland willen of willen dat Curaçao zich zo min mogelijk van Nederland hoeft aan te trekken, interpreteer ik dat logischerwijs als een wens van de kiezers om onafhankelijk van Nederland te worden of zo los mogelijk van Nederland te staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Bij het laatste referendum over onafhankelijkheid heeft nog geen 5% voor onafhankelijkheid gestemd. Heeft de heer Van Dam een reden om aan te nemen dat er op het eiland een meerderheid is die onafhankelijkheid op korte termijn wil?

De heer Van Dam (PvdA):

De bal ligt bij de politici op Curaçao. De grootste partij daar heeft campagne gevoerd voor onafhankelijkheid. Zij heeft kans om de zittende coalitie voort te zetten en daarin zelf de leiding te nemen. Dat lijkt mij een unieke kans voor die partij om haar belangrijkste programmapunt, waarvoor zij al die jaren campagne heeft gevoerd, nu om te zetten in actie.

Zoals ik al zei, is het aan Curaçao zelf om te kiezen. Eén ding is voor de PvdA-fractie in elk geval zeker: de koers van de afgelopen twee jaar is ondenkbaar en onaanvaardbaar in het verband van het Koninkrijk. Vriendjespolitiek, verwevenheid met criminaliteit, een sfeer van angst en intimidatie, het in sneltreinvaart oplopen van het financieringstekort en dergelijke zaken zijn voor ons onacceptabel. Als de zittende coalitie deze lijn wil voortzetten, is er maar één optie: dat men dit buiten het Koninkrijk doet, onafhankelijk dus. Wil men dat niet, dan is wat ons betreft de tijd van dralen echt voorbij. Een deugdelijk bestuur en een fatsoenlijk financieel beleid horen geen zachte, maar spijkerharde voorwaarden te zijn om deel uit te maken van het Koninkrijk der Nederlanden.

Aangaande de BES-eilanden hebben wij de afgelopen jaren bij herhaling betoogd dat het niet werkt en niet efficiënt is als de minister van BZK weigert om coördinerend minister te zijn.

De voorzitter:

De heer Bosman wil u een vraag stellen over het vorige punt.

De heer Bosman (VVD):

Nee, over dit punt. Volgens mij zijn de BES-eilanden niet aan de orde!

De voorzitter:

Dit is de begroting van Koninkrijksrelaties. Iemand moet mij even helpen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dit is al jarenlang een terugkerend ritueel in het begrotingsdebat. Daarbij vinden wij dat dit aan de orde is, maar andere mensen vinden dat het niet zo is.

De voorzitter:

Ik heb mij even laten informeren en het is niet aan de orde.

De heer Van Dam (PvdA):

Daar ben ik het niet mee eens. Mijn punt is namelijk dat ik vind dat deze minister erover hoort te gaan.

De voorzitter:

Dat kan zo zijn, maar dan nog maakt het onderdeel uit van een ander begrotingshoofdstuk. Dat is op een ander moment geagendeerd. Helaas voor u moet ik vaststellen dat de collega's zich hebben voorbereid op de behandeling van de begroting van Koninkrijksrelaties in strikte zin. Ik kan u wel toestaan om daarover een enkele opmerking te maken. Er zijn meer mensen die altijd iets zeggen buiten de kaders van het onderwerp, met name tegen sommige collega's, maar ik roep u toch op tot grote terughoudendheid. Anders gaan wij namelijk buiten het onderwerp van deze avond. Dat punt is gemaakt.

De heer Van Raak (SP):

Het is geen onwil, want ik vind echt dat iedereen altijd zo veel mogelijk moet kunnen doen wat hij wil. Ik zit echter met het dilemma dat het onderdeel van de orde is, als de heer Van Dam die vragen stelt en de minister straks antwoordt. Dan heb ik het probleem dat al onze andere Kamerleden dat niet meer kunnen doen tijdens de begrotingsbehandeling van Milieu, Volksgezondheid, waar het thuishoort. Hoe zit dat dan? Ik heb ook heel veel vragen over de BES-eilanden. Wij hebben dat alleen allemaal niet voorbereid. De idee van een orde is dat wij een gelijk speelveld hebben.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Van Dam zijn betoog afmaakt. Hij heeft goed geluisterd naar wat aan de orde is vanavond. Ik neem aan dat hij dat in acht neemt. Overigens is het zijn verantwoordelijkheid om binnen de door hem gevraagde spreektijd te zeggen wat hij wil.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik zei al dat dit een terugkerend ritueel is, elke keer opnieuw tijdens het debat met deze minister dan wel haar voorganger over de rol van de minister van Koninkrijksrelaties ten aanzien van de BES-eilanden. Het heeft namelijk alles te maken met de afwikkeling van 10-10-10, de aansluiting van de drie BES-eilanden bij Nederland en de manier waarop die is vormgegeven. Geef je die vorm door de verantwoordelijkheid van de minister strikt te beperken tot het BES-fonds, verder niets en verder moeten wij terecht bij alle vakministers? Of vindt je dat de minister een coördinerende rol hoort te hebben? Het standpunt van mijn fractie is steeds geweest dat de minister een coördinerende rol hoort te hebben, en zal dat ook blijven.

Op het moment dat je kijkt naar de beantwoording van de vragen door de minister, zie je precies waarom het nu niet werkt. Een van de interessante kanten is bijvoorbeeld alle reisbewegingen van de bewindspersonen en ambtenaren. Er zijn zes ministers naar deze drie eilandjes geweest. Er is geen enkele gemeente in Nederland van deze omvang die zich in die belangstelling mag verheugen. Als je vraagt hoeveel ambtenaren er eigenlijk die kant op zijn geweest, is de informatie zogenaamd niet voorhanden. Het werkt namelijk altijd zo dat het kabinet in staat is om met één mond te spreken, behalve op het moment dat je dit soort lastige vragen stelt die over verschillende departementen gaan. Dan moet je ineens twaalf verschillende ministers de vraag stellen hoeveel ambtenaren eigenlijk betrokken zijn bij het beleid voor de BES-eilanden. Hoeveel ambtenaren reizen er eigenlijk op en neer? Hoeveel geld heeft dat eigenlijk gekost? Een simpel rekensommetje op de achterkant van een bierviltje leert je dat het gaat om een getal met zes nullen, maar die informatie is zogenaamd niet beschikbaar. Het leert ons wel dat je het voor veel minder geld en veel beter kunt doen, als je een coördinerende minister instelt met een coördinerend beleidsteam dat ervoor zorgt dat de integratie van de BES-eilanden op een goede manier wordt vormgegeven.

De heer Bosman (VVD):

Ik ga geen vraag stellen, want in mijn beleving heeft de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, de vorige weliswaar, toegegeven dat hij een informele coördinerende rol heeft. Daarmee heeft hij dus invulling gegeven aan het verzoek van de heer Van Dam. Ik vind het dus een beetje vreemd dat hij er toch weer om vraagt.

De voorzitter:

Daar hoeft u niet op te reageren.

De heer Van Dam (PvdA):

Jawel, want dat is gewoon niet zo.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik kom de heer Van Dam tegemoet. Hij wil graag over de BES-eilanden spreken en dit is een gelegenheid waarbij ik hem daarop kan bevragen. Nog niet zo lang geleden heeft de heer Van Dam aangegeven dat 10 miljoen in het begrotingsakkoord die gereserveerd is voor duurzame ontwikkeling op de BES-eilanden, naar sociale programma's moet. Waarom bezuinigt de Partij van de Arbeid dit bedrag helemaal weg in haar akkoord met de VVD?

De heer Van Dam (PvdA):

Precies om de reden die mevrouw Hachchi noemt, namelijk omdat wij het geen verstandige besteding vonden om 10 miljoen aan natuur te besteden.

Mevrouw Hachchi (D66):

Wij kunnen dus tegemoetzien dat de Partij van de Arbeid een andere bestemming gaat vinden voor die 10 miljoen. Er komt dus extra geld voor de BES-eilanden. Begrijp ik dat goed uit de woorden van de heer Van Dam?

De heer Van Dam (PvdA):

Mevrouw Hachchi kent het begrotingsakkoord. Ze heeft alle kansen gehad om daarover te debatteren.

Mevrouw Hachchi (D66):

Zoals de heer Van Dam hier staat, is wel heel makkelijk. Hij gaf eerder te kennen aan de partijen van het begrotingsakkoord dat zij 10 miljoen voor de BES-eilanden moesten reserveren en dat dit ergens anders moest worden besteed. Vervolgens bezuinigt dezelfde partij van deze meneer Van Dam dat bedrag weg en stelt zij daar niets tegenover. Hij moet boter bij de vis leveren! Als hij een grote mond opentrekt over het geld dat andere partijen vrijmaken, moet hij daar iets tegenoverstellen of daarover niets zeggen.

De heer Van Dam (PvdA):

Mag ik mevrouw Hachchi erop wijzen dat er wel degelijk iets tegenover de verschuivingen staat die wij hebben aangebracht in de begroting voor 2013? Misschien bevalt het haar niet dat die idiote forensenbelasting van de baan is, maar dat staat er bijvoorbeeld wel tegenover. Wij hebben daarvoor dekking gezocht, die wij onder andere hebben gevonden in het duurzaamheidsbudget dat in het Lenteakkoord zat. Daar staat dus tegenover dat mensen verlost zijn van die rare maatregel. Kennelijk staat D66 nog steeds voor, maar ik denk dat mensen toch heel blij zijn dat zij ervan af zijn.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

De kwestie is volgens mij niet of wat de beste deal is, het Lenteakkoord of het Herfstakkoord. Daar moeten wij inderdaad een andere keer maar eens verder over praten, als de heer Van Dam dat wil. Op basis van de verwachtingen die zijn gewekt door de reservering van 10 miljoen in het Lenteakkoord, hebben de BES-eilanden goede voorstellen gedaan. De minister zegt in de beantwoording van schriftelijke vragen dat het geld op een zinvolle manier op de BES-eilanden besteed zou kunnen worden aan de zaken waarvoor die eilanden zelf plannen hebben ingediend. Nu die 10 miljoen er niet meer is, die plannen er wel liggen en het kennelijk zinvolle bestedingen zijn, in ieder geval in de visie van de minister, is de vraag hoe dat gat van 10 miljoen zal worden gedekt.

De heer Van Dam (PvdA):

Er is geen gat van 10 miljoen.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Door de reservering van 10 miljoen in het Lenteakkoord zijn op de BES-eilanden verwachtingen gewekt. Vervolgens is aan de eilanden gevraagd om daarvoor plannen in te dienen, wat zij hebben gedaan. De minister zegt in de beantwoording van schriftelijke vragen dat het zinvolle plannen zijn voor de oplossing van een aantal structurele milieuproblemen op de eilanden. Wat gaat de heer Van Dam doen om die zinvolle plannen toch gefinancierd te krijgen?

De heer Van Dam (PvdA):

Die plannen kunnen dus in 2013 niet gefinancierd worden. Wat er voor 2014 en verder gebeurt, zal blijken op het moment dat het formatieakkoord er komt, als dat er komt.

De heer Van Raak (SP):

Wij hebben het toch over de BES.

De voorzitter:

Ja, het BES-fonds zelfs.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb u gewaarschuwd: zo halen wij de voetbalwedstrijd nooit!

Hoe kan de heer Van Dam zeggen dat het niet waardevol is om in natuur te investeren op Saba, Statia en Bonaire? Dat is niet alleen veruit de mooiste natuur in Nederland, maar misschien wel de mooiste natuur van de hele wereld: de koraalriffen, de Sababank. Hoe kan de partij van Diederik Samsom zeggen dat dat niet nodig is? Je zegt mensen daar iets toe, laat hen plannen laat maken en dan trek je je weer terug. Zo gaan wij niet met elkaar om in het Koninkrijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Wij hebben er nooit iets over toegezegd, dus de heer Van Raak kan mij daar in elk geval niet op aanspreken. Hij heeft gelijk over de begroting voor 2013 – wij hebben het nu alleen over het jaar 2013 – dat deze middelen anders zijn ingezet voor dat jaar. Wat er voor de jaren daarna gebeurt, moet nog blijken. Als hij mij zou vragen of er een sociale uitdaging is op deze drie eilanden, zou ik bevestigend antwoorden want die is er zeker. Die is veel groter dan de directe uitdaging om middelen te besteden aan natuur en duurzaamheid. Hoe belangrijk dat ook is, ik vind die sociale uitdaging belangrijker.

De heer Van Raak (SP):

Het is goed dat wij vandaag de begroting behandelen, want dan gaat de heer Van Dam straks een amendement indienen om 10 miljoen vrij te maken voor het sociaal beleid op Saba, Statia en Bonaire. Ik voorspel de heer Van Dam: als hij dat durft, krijgt hij hier een meerderheid.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik heb net niet voor niets al gewezen op de onnodige uitgaven aan al die ambtenaren die zich bezighouden met de BES-eilanden, omdat er wordt geweigerd, overigens met steun van velen hier, om deze minister tot coördinerend bewindspersoon te maken. Speel dat geld maar vrij.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik wilde er nu een punt achter zetten. Wij zijn al een beetje begonnen met de BES, wat niet de bedoeling is. Ik heb de opmerking over de coördinerend minister toegestaan die heeft geleid tot deze discussie, maar wij gaan er niet mee verder.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter. Het is pas enkele dagen geleden dat er op Curaçao verkiezingen zijn geweest. Ik hoop dat er, na een zeer turbulente periode, zeer snel een stabiel kabinet wordt geïnstalleerd. Curaçao heeft namelijk stabiliteit nodig om het land in rustiger vaarwater te krijgen en de problemen aan te pakken waarmee het op dat moment te maken heeft. De VVD hoopt van harte dat de komende regering van Curaçao constructief wil samenwerken met Nederland, want Curaçao staat voor een grote financiële uitdaging. Het is namelijk pas kort geleden dat de Nederlandse belastingbetaler voor ruim 1,5 miljard euro de schulden van de voormalige Nederlandse Antillen heeft gesaneerd. Het is ook pas kort geleden dat Nederland, naar aanleiding van die sanering, de afspraak met Curaçao en Sint Maarten heeft gemaakt dat hun begrotingen geen tekorten mogen hebben. Dit om te voorkomen dat er weer onhoudbare schulden worden opgebouwd. Helaas is er op Curaçao binnen twee jaar alweer sprake van een aanzienlijk tekort en zijn de afspraken alweer gebroken. Curaçao moet dit jaar nog een gat van ruim 153 miljoen Antilliaanse guldens dichten. Dat is bijna 70 miljoen euro. Dat gat kan oplopen tot 400 miljoen Antilliaanse guldens. Dat is een enorm bedrag. Voor een eiland met minder inwoners dan Haarlem is dit een uitdaging. Helaas bleek Curaçao, ondanks adviezen van het College financieel toezicht (Cft), niet in staat om met een oplossing te komen. Dat is de reden, waarom de Koninkrijksregering in juli een aanwijzing heeft gegeven om voor 1 september met passende maatregelen te komen. Die deadline is niet gehaald. De minister wil niet vooruitlopen. Maar ik mag toch aannemen dat er een deadline gesteld is wanneer het wel moet worden gehaald. Zeker gezien de oplopende schulden van het land Curaçao heeft de rijksministerraad die gesteld, hoop ik. Die vraag stel ik aan de minister.

Een ding is zeker: als het aan de VVD ligt, gaat Nederland geen gaten in de begroting van Curaçao vullen. De schuldsanering van ruim 1,5 miljard euro Nederlands belastinggeld was het laatste cadeautje aan het land. Laat duidelijk zijn: Curaçao is zelf verantwoordelijk voor het tekort. De Kamer heeft vorig jaar mijn motie aangenomen waarin dit standpunt wordt gesteund. Ik vraag, gezien de zorgelijke financiële situatie op Curaçao, aan de minister of zij de lijn van de VVD blijft steunen en geen geld overmaakt aan Willemstad, als wordt aangeklopt voor financiële hulp.

Curaçao moet dus zelf financieel orde op zaken stellen. Het loopt echter een groot risico, vanwege de financiële onduidelijkheid rond de overheids-nv's. Er is sporadisch inzicht in hun financiële huishouding, en de financiële positie is vaak zorgelijk. Omdat Curaçao, maar ook Sint Maarten, rekening houden met inkomsten uit deze overheids-nv's om hun begrotingen sluitend te krijgen, kunnen de landen te maken krijgen met grote tekorten wanneer deze inkomsten tegenvallen. Het Cft heeft aangegeven dat het om een aanzienlijk risico gaat in beide landen. Dat het risico reëel is, kunnen we lezen in het Antilliaans Dagblad van vandaag: het verlies van de ene overheids-nv is de winst van de andere overheids-nv. Dit kan toch niet waar zijn. De minister geeft in haar beantwoording van mijn vragen van 6 september 2012 over de financiering van gratis onderwijs op Curaçao het volgende antwoord: "Het Cft zelf geeft aan dat de financiële positie van overheidsvennootschappen, maar misschien ook nog wel actueler van de sociale fondsen, aanleiding is om bij het beoordelen van de begrotingen van deze landen deze instellingen nog nadrukkelijker mee te nemen." Nadrukkelijker mee te nemen? Nee, deze overheids-nv's en de leningenconstructies die ze gebruiken, dienen onverkort onder het toezicht van het Cft te vallen. Zolang het land risico loopt of garant staat voor de lening, heeft het Cft de plicht, ik herhaal de plicht, om hier zicht op te hebben. De VVD wil daarom dat er haast wordt gemaakt om het Cft alle inzicht te geven in de overheids-nv's, zodat het een volledig inzicht heeft in de houdbaarheid van de begrotingen van Curaçao en Sint Maarten. Het is niet voor niets dat de VVD zo hamert op het financiële toezicht. Uiteindelijk draagt Nederland het financiële risico van de overheidsleningen van Curaçao en Sint Maarten. Nederland heeft dus alle recht om inzage te hebben.

Bij de begrotingsposten waarborgfunctie en bevorderen autonomie Koninkrijkspartners staat dat het grootste deel juridisch verplicht is, als gevolg van met de eilanden afgesproken samenwerkingsprogramma's. Als de verplichting tot betaling door Nederland vastligt, ligt ook de plicht tot samenwerking door Curaçao en Sint Maarten vast. Op het moment van niet-samenwerken ziet de VVD dit als contractbreuk en ontslaat het Nederland van de verplichting om tot betaling over te gaan. Dan kan wat de VVD betreft de geldkraan dicht. Deelt de minister deze mening?

Ook over de plannen van aanpak maak ik mij zorgen. Deze zijn bedoeld om belangrijke staatsinstituties op Curaçao en Sint Maarten op te bouwen. In beide landen lopen de plannen achter op schema en in beide landen is er nog geen geld ingeboekt op de begroting om de plannen te betalen. Een ander groot punt van zorg is de georganiseerde misdaad op Sint Maarten. De handhavingsdiensten hebben te maken met een onderbezetting, waardoor de overheid hierop geen grip kan krijgen. Wat krijg je dan? Een kop in het Antilliaans Dagblad: Sint Maarten is een vrijplaats voor criminelen. Daarom is het zo belangrijk dat Sint-Maarten snel voortgang maakt met de plannen van aanpak en die niet laat lopen.

Een andere zorg is dat de Koninklijke Marechaussee immigratiezaken alleen nog maar in de backoffice af kan handelen. Hierdoor ontstaat het risico dat veel mensen illegaal Sint-Maarten binnen kunnen komen en die weg kunnen gebruiken om illegaal toegang te krijgen tot Nederland. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Onlangs bleek dat de werkgroep die het interlandelijk verkeer binnen het Koninkrijk zou bespreken, nog niet bij elkaar is gekomen, ondanks afspraken dat dit wel zou gebeuren. Wederom wordt er dus een afspraak gebroken, nu door zowel Curaçao als Sint-Maarten. Kan de minister aangeven waarom deze werkgroep nog niet bij elkaar is gekomen? En, nog veel belangrijker, hoe denkt zij te gaan zorgen dat ze zo spoedig mogelijk wel bij elkaar komt?

Ik heb veel vragen en veel zorgen, met name over de financiële en de bestuurlijke situatie op Curaçao. Toch wil ik positief afsluiten, want Aruba laat elke keer weer zien dat zij bereid is om samen te werken en samen na te denken over de toekomst. Dit bewijst dat er helemaal geen strakke regels nodig zijn om verder te komen, maar dat vooral de wil nodig is om er iets van te maken. Wanneer je er samen positief en opbouwend in staat, is er ook sprake van gelijkwaardigheid. Dat zal de weg zijn die het Koninkrijk zal moeten bewandelen en de juiste manier om aan de nieuwe verhoudingen te bouwen.

Mevrouw Hachchi (D66):

De heer Bosman heeft het over vooruitgang op Curaçao en Sint-Maarten en zegt: afspraak is afspraak en daar moeten wij elkaar aan houden. In hoeverre geldt die betrouwbaarheid ook voor de VVD-fractie als het gaat om gemaakte afspraken? Ik denk dan aan de BES-eilanden en de 10 miljoen die in het Lenteakkoord zijn gereserveerd voor duurzame ontwikkeling op die eilanden.

De heer Bosman (VVD):

Mevrouw Hachchi weet dat begrotingen niet altijd in steen zijn geschreven. Soms moet je keuzes maken en dan verschuiven er soms prioriteiten. Zij doet nu alsof er geen geld naar de BES-eilanden gaat, maar als alle staatjes bij elkaar worden opgeteld, blijkt dat er ongeveer 200 miljoen naartoe gaat. Zij moet dus niet doen alsof er helemaal niets naartoe gaat. Er gaat heel veel geld naar de BES-eilanden. Je kunt je afvragen of daar nog 10 miljoen bij moet en dan ook nog een keer specifiek gericht. Daar heb ik zo mijn twijfels bij. Als zij erg blijft hameren op die 10 miljoen …

Mevrouw Hachchi (D66):

Waar ik op hamer is: afspraak is afspraak en betrouwbaarheid. Toen het Lenteakkoord werd gesloten hebben de eilanden werk verricht om die 10 miljoen goed terecht te kunnen laten komen. Men rekent daarop voor projecten en investeringen. Afspraak is afspraak, maar dat geldt kennelijk alleen voor de eilanden en niet voor de VVD-fractie.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dit heel bijzonder. Ik weet niet of mevrouw Hachchi wel eens een begroting maakt en die aan moet passen. Dat gebeurt waarschijnlijk niet. Zij maakt dan één begroting en die blijft dan altijd gelden en wordt niet meer veranderd. Dat vind ik heel bijzonder. Als de situatie verandert, moet je keuzes maken. Dan verschuift een keuze die je eerder hebt gemaakt.

Mevrouw Hachchi (D66):

Keuzes verschuiven. Het is heel simpel: afspraak is afspraak. De eilanden hebben erop gerekend. Er staan heel goede projecten in de steigers en die worden nu heel gemakkelijk opzij geschoven. Hoe kun je als fractie hier in de Tweede Kamer richting Curaçao en Sint-Maarten praten over betrouwbaarheid, goed bestuur en zeggen dat afspraak afspraak is en dat wij elkaar daaraan moeten houden? Hoe geloofwaardig ben je dan? Die ontwikkelingen en die projecten zijn ontzettend belangrijk voor de eilanden. De waterzuiveringsinstallatie waar de heer Bosman ook vaker over heeft gesproken, is met één pennenstreek van tafel. Ik vind dat alles behalve betrouwbaar en afspraak is geen afspraak met de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Het is een heel slechte zaak wat mevrouw Hachchi hier vertelt. Zij gaat er namelijk aan voorbij dat de afspraak met Curaçao en Sint-Maarten een wederzijdse afspraak is. Dat is een wezenlijk verschil. Het gaat om een afspraak die gezamenlijk is gemaakt. Er staat een handtekening onder een Rijkswet, waarmee men zegt: dit gaan wij samen doen. Dan is het een gezamenlijke afspraak. Zo simpel is het.

De heer Van Raak (SP):

Op Saba, Statia en Bonaire is wel iets bijzonders gebeurd. Er is niet te weinig, maar te veel belasting opgehaald. Meer dan 10 miljoen extra. Dat is mooi, dat is bijzonder en dat laat zien dat de eilanden op de goede weg zijn. Kunnen wij dat geld, die 10 miljoen, niet investeren in de eilanden? Dan kunnen wat nu op een beetje brute manier is weggenomen, op een nette manier weer teruggeven.

De heer Bosman (VVD):

Dit is het terrein van een andere woordvoerder. Daar laat ik mij niet over uit.

De heer Van Raak (SP):

U bent geen coördinerend woordvoerder voor de BES-eilanden?

De voorzitter:

Ik heb het idee dat de heer Van Raak volgende week wel weer aanwezig is bij dit onderwerp. Dan kan hij zijn vraag aan de andere vertegenwoordiger van de VVD stellen.

Het woord is nu aan de heer Fritsma namens de fractie van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter. Ook ik begin bij Curaçao, waar zoals bekend afgelopen vrijdag verkiezingen waren. Deze verkiezingen zijn gewonnen door de PS, de naar volledige onafhankelijkheid strevende partij van Helmin Wiels. Deze Helmin Wiels is een oude bekende. Hij werd berucht met zijn uitspraak: "Laat de Nederlanders maar komen, de bodybags liggen klaar". Tja, kun je nagaan! Binnen ons Koninkrijk der Nederlanden krijgen wij wellicht een minister-president die Nederlanders dood wil hebben en die deze zieke oproep tot geweld plaatst. De PVV-fractie vindt dit heel zorgwekkend, niet in de laatste plaats met het oog op de Nederlanders die nog steeds hun verblijf hebben op het eiland.

Kunnen er naar aanleiding van die uitspraak van Wiels stappen worden genomen? De minister moet het toch met mij eens zijn dat wij deze gevaarlijke uitspraken niet moeten tolereren binnen het koninkrijk. De PVV-fractie vindt het verdedigbaar dat er aangifte wordt gedaan tegen Wiels. Ik vraag de minister welke mogelijkheden zij daartoe ziet. Kan de gouverneur of de waarnemend gouverneur dit doen? Die is er immers om de belangen van het hele koninkrijk te dienen. Het is duidelijk dat die belangen door de vreselijke uitspraak van Wiels geweld zijn aangedaan.

Dat Curaçao een bananenrepubliek is, wisten wij ook al voor de verkiezingen. Een jaar geleden werd het eiland door mijn voorganger op deze portefeuille al aangeduid als het Sicilië van het Caraïbische gebied. Daarmee is niets te veel gezegd, gezien de contacten tussen ex-minister-president Schotte en maffiabaas Corallo. Corallo is een crimineel die nota bene op de most-wanted ljst van Interpol prijkt. Schotte hield zich voorts bezig met een soort bezettingsactie van het regeringsgebouw toen hij allang ontslagen was. Zijn rariteitenkabinet wemelde van de duistere figuren. Zelfs associaties met terreurorganisatie Hezbollah zijn niet vreemd.

Het is ronduit verbijsterend dat het zo ver heeft kunnen komen op Curaçao. Er wordt immers al jaren aan de bel getrokken, bijvoorbeeld door de veiligheidsdienst op het eiland, die waarschuwde voor de kwalijke contacten en activiteiten van Schotte en zijn kompanen. De Nederlandse regering wist hiervan. Dan rijst er natuurlijk één vraag: waarom is er niet ingegrepen?

In het Koninkrijksstatuut is de waarborgfunctie opgenomen. Die komt erop neer dat, wanneer landen binnen het koninkrijk niet meer zelf hun verantwoordelijkheden kunnen inkleden op het gebied van onder andere deugdelijk bestuur, de verantwoordelijkheid van het hele koninkrijk in beeld komt. De minister is aanspreekbaar op deze waarborgtaak. Hoe kan het kabinet ten aanzien van die waarborgfunctie zo gefaald hebben? Je kunt toch moeilijk volhouden dat er sprake was van deugdelijk bestuur op dit door maffia en corruptie geteisterde eiland. Het bewijst maar weer dat het Koninkrijksstatuut niet heel serieus te nemen is.

De heer Bosman (VVD):

Ik ben benieuwd hoe die waarborgfunctie dan volgens de PVV-fractie moet worden ingevuld.

De heer Fritsma (PVV):

Mijn antwoord is simpel: wat de PVV-fractie betreft, nemen wij gewoon afscheid van Curaçao.

De heer Bosman (VVD):

De heer Fritsma vraagt de minister om een invulling van de waarborgfunctie. Dat is iets anders. Als hij van de minister invulling van de waarborgfunctie verwacht en hij heeft daar een idee bij, hoor ik graag wat dat idee is.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV-fractie heeft de waarborgfunctie niet verzonnen en het Koninkrijksstatuut niet omarmd. Het Koninkrijksstatuut ligt er nu echter en de waarborgfunctie wordt daarin vermeld. Ik vraag het kabinet waarom de waarborgfunctie niet goed is ingevuld. Ik wil daarmee juist aantonen dat het Koninkrijksstatuut onzin is en in het verlengde daarvan dat wij zo snel mogelijk van Curaçao af moeten. Curaçao moet zo snel mogelijk vertrekken uit het Koninkrijk.

De voorzitter:

Ten slotte de heer Bosman.

De heer Bosman (VVD):

Dat is interessant. Als je een oordeel geeft dat iets niet goed is, weet je ook hoe het wel zou moeten. Ik hoor graag van de heer Fritsma hoe de invulling van de waarborgfunctie zou moeten.

De heer Fritsma (PVV):

De PVV-fractie heeft niet veel boodschap aan de waarborgfunctie, omdat zij zo snel mogelijk afscheid wil nemen van Curaçao. Dat neemt niet weg dat de regering, zolang dat statuut nog op tafel ligt, de waarborgfunctie moet invullen en dat is niet gebeurd.

Zoals ik al zei, wil de PVV-fractie afscheid nemen van de Caraïbische gebiedsdelen. Wij leggen prioriteit bij het vertrek van het chaotische Curaçao uit het koninkrijk. Dat eiland is een blamage voor het Koninkrijk. Ik roep het kabinet ertoe op om het afscheid van Curaçao snel te regelen en om daar snel afspraken over te maken, niet alleen omdat de recente verkiezingsuitslag duidelijk heeft gemaakt dat men dit op Curaçao zelf ook wil, maar vooral omdat dit beter is voor Nederland en de Nederlandse belastingbetaler. Het is treurig om te zien dat de Nederlandse belastingbetaler de dupe is van alle Curaçaose ellende. We hebben meer dan 1 miljard euro gegeven voor schuldsanering – ook de vorige sprekers hebben daarover gesproken – om vervolgens toe te zien hoe Gerrit Schotte er meteen daarna weer een financiële puinhoop van maakte. De vraag is natuurlijk waar dat geld is gebleven. Ik weet dat daar nu onderzoek naar wordt gedaan. De PVV wil daarbij de onderste steen echt boven hebben. We willen eigenlijk ook dat de Nederlandse belastingbetaler dit geld terugkrijgt, want het kan natuurlijk niet dat wij voor een schuldsanering betalen en die niet krijgen. Mijn vraag aan de minister is dan ook hoe zij erop toeziet dat dit geld terugkomt.

Van gelijkheid tussen de verschillende delen van het Koninkrijk is nooit sprake geweest. Nederland, het Europese deel van het Koninkrijk, is altijd in het nadeel geweest, niet alleen op financieel gebied, maar ook op het punt van de migratie. Grote groepen kansarmen kwamen naar Nederland en hoefden nooit aan vestigingsvereisten te voldoen. Omgekeerd moesten Nederlanders uit het Europese deel van het Koninkrijk die zich bijvoorbeeld op Curaçao wilden vestigen, wel aan allerlei vestigingsvereisten voldoen. Die scheefgroei is bizar, bestaat al veel te lang en is de PVV een doorn in het oog. Is het kabinet overtuigd van de noodzaak om die vestigingsvereisten ook hier te stellen voor mensen uit de andere delen van het Koninkrijk? Zo niet, waarom niet?

Het Caraïbische deel van het Koninkrijk levert ons land helaas ook veel criminaliteit en overlast op. Ongeveer een op de drie Antilliaanse jongeren is in de periode tussen 2007 en 2011 in aanraking geweest met de politie. Dat is een gigantische oververtegenwoordiging, waarbij de gepleegde misdaden vaak ook gepaard gaan met geweld en seksuele agressie. Voor de PVV geldt: tot hier en niet verder. Ik vraag het kabinet om te doen wat nodig is, namelijk het uitzetten van criminele Antillianen, natuurlijk na het uitzitten van hun gevangenisstraf. Daarbij kunnen we wellicht dezelfde systematiek hanteren als nu al gebeurt voor criminele vreemdelingen die weliswaar niet beschikken over de Nederlandse nationaliteit maar ook uit een ander land afkomstig zijn. Dat is de zogenaamde glijdende schaal. Hierin wordt, afhankelijk van de duur van het verblijf in Nederland en de strafmaat, bepaald wanneer tot uitzetting kan worden overgegaan. Het voor de Antillianen laten gelden van de glijdende schaal zal niet alleen zorgen voor een exit van veel criminelen, maar zal ook een preventieve werking hebben. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De heer Van Dam (PvdA):

De PVV suggereert nogal vaak dat wij zouden kunnen beslissen om Curaçao onafhankelijk te maken. Ik wil dat dit voor ons allemaal duidelijk is: ik neem aan dat het de heer Fritsma bekend is dat op basis van een aantal VN-resoluties en het VN-Charter uiteindelijk de bevolking van Curaçao zelf kan beslissen over onafhankelijkheid. Daar kunnen wij dus niet toe beslissen; die mogelijkheid hebben wij helemaal niet.

De heer Fritsma (PVV):

Ten eerste duidt de verkiezingsuitslag erop dat men op Curaçao zelf ook naar onafhankelijkheid wil. Dat hebt u in uw eigen inbreng ook aangegeven. Wat de rest van uw vraag betreft: het klopt dat het Koninkrijksstatuut bepaalt dat Nederland de Koninkrijksbanden niet eenzijdig kan verbreken, maar dat is ook meteen waarom het Koninkrijksstatuut niet deugt: Curaçao kan de Koninkrijksrelaties namelijk wel eenzijdig verbreken, maar Nederland kan dat niet. Daarom heeft de PVV-fractie altijd gezegd dat het Koninkrijksstatuut gewijzigd moet worden. Dat is helaas nooit gebeurd, zodat die onbalans is blijven bestaan. Ik vind het een onbalans dat Curaçao de banden wel eenzijdig kan verbreken, maar Nederland niet. Dat is in feite niet eerlijk.

De heer Van Dam (PvdA):

Soms is iets in de wereld niet eerlijk, maar werkt het nu eenmaal zo. Mijn punt betreft niet zozeer het Koninkrijksstatuut, maar iets wat daar nog boven staat, namelijk het internationaal recht. In internationale verdragen en resoluties die gaan over dekolonisatie, staat dat het uiteindelijk de bevolking van de voormalige kolonie zelf is die mag beslissen over haar eigen bestuurlijke toekomst. Ik zou het wel goed vinden als de heer Fritsma hier in elk geval zegt dat hij daarvan op de hoogte is en dat hij dus ook weet dat wij het niet volledig in eigen hand hebben. De beslissing of men het pad op wil van onafhankelijkheid of niet, wordt op Curaçao genomen. Dat is nu eenmaal niet anders.

De heer Fritsma (PVV):

Ik ben op de hoogte van het internationaal recht. Dat kent ook een zelfbeschikkingsrecht voor naties. Nederland moet ook dat zelfbeschikkingsrecht hebben, en dat conflicteert weer met de stellingname van de heer Van Dam dat dit niet zou kunnen. Ik wens dat dus te bestrijden, want volgens mij kun je met een beroep op het zelfbeschikkingsrecht de onbalans waarover wij het nu hebben, wel degelijk opheffen.

De voorzitter:

Tot slot, mijnheer Van Dam.

De heer Van Dam (PvdA):

Zullen wij dan aan de minister vragen of zij er in haar termijn op kan ingaan hoe dit juridisch zit? Heeft de heer Fritsma een punt en zou het mogelijk zijn, of ligt nu eenmaal in internationale verdragen en dergelijke vast dat het uiteindelijk aan de bevolking van de voormalige kolonie is om te besluiten hoe zij bestuurlijk verdergaat?

De heer Fritsma (PVV):

Dat vind ik een goed idee. Dan plaatsen we het door naar de minister. Ik neem aan dat de minister het met de PVV-fractie eens is dat juist dat zelfbeschikkingsrecht van groot gewicht is.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als twee mannen er niet uitkomen, moeten de vrouwen het maar weer oplossen, dacht ik ineens. Het is vaak zo.

Voorzitter. Namens de CDA-fractie wil ik eerst enige positieve woorden spreken en daarna een paar kritische noten kraken, om weer positief te eindigen; men kent ons. Afgelopen vrijdag is de bevolking van Curaçao naar de stembus gegaan, en dat in groten getale, zo hebben wij met genoegen mogen constateren. Zo'n opkomst is in zichzelf natuurlijk al een heel goede zaak: veel betrokkenheid en dus een wezenlijk mandaat voor de winnaars. Alleen daarom al zijn vanaf deze plaats felicitaties op hun plaats.

Wij wachten geduldig af welke coalitie zal worden gesmeed. De huidige coalitie heeft steun gekregen, maar andere opties zijn ook mogelijk. Wij zullen het wel zien. Wij realiseren ons dat de partijen die hebben gewonnen zich in meerdere of mindere mate, en in meer of minder aardige bewoordingen, hebben uitgesproken over eventuele onafhankelijkheid. Hierover is het CDA al jaren helder, even helder als het water aan het Grote Knipstrand: het is aan de bevolking van Curaçao. Als die zich vandaag middels een referendum uitspreekt voor volledige onafhankelijkheid, dan krijgt ze die gisteren. Tot zover de zonzijde.

Wij zien namelijk ook heel donkere wolken. We maken ons serieus zorgen over de financiële toekomst van Curaçao evenals over de mensen die niet zo gelukkig zijn met de koers van de winnaars, mensen die vrezen voor niet alleen het sociale maar ook het economische klimaat. Welke geluiden bereiken de minister hieromtrent? Hoewel wij niet op de zaken vooruit willen lopen, horen wij vandaag ook graag van de minister welke consequenties een eventueel verzoek om onafhankelijkheid van Curaçao zou kunnen hebben, bijvoorbeeld voor de status van de mensen daar, voor de nationaliteit, voor de mogelijkheden om naar Nederland te komen, voor het paspoort. Wat het CDA betreft moet vooraf vaststaan dat volledige onafhankelijkheid volledige onafhankelijkheid is: financieel maar ook wat betreft nationaliteit. Het kan niet zo zijn dat Curaçao zich straks overmoedig in ellende stort en dat de mensen vervolgens, de armoede ontvluchtend, op een vliegtuig stappen naar Nederland. Eigen boontjes doppen is eigen boontjes eten.

Maar zover zijn we nog niet. Wij zijn nog altijd gewoon een Koninkrijk met verschillende landen, en dus aan elkaar verbonden. Dat schept verplichtingen. In de begroting staat ook nu weer te lezen dat de afzonderlijke landen verantwoordelijk zijn voor de rechtszekerheid, de deugdelijkheid van bestuur en de bescherming van de fundamentele vrijheden. Als een land niet zelfstandig aan deze verantwoordelijkheden kan voldoen, komt de verantwoordelijkheid van het Koninkrijk in beeld. Het Statuut geeft het Koninkrijk de instrumenten hiervoor in handen.

Het zijn zulke mooie woorden, maar wat zijn die nu waard? Wij lezen over corruptie. Wij lezen over het kopen van stemmen. Wij lezen over een fataal auto-ongeluk waarvoor geen vervolging heeft plaatsgevonden enzovoorts. Misschien zien de bepalingen van het Statuut daar niet op. Laten we dan naar de financiële situatie kijken. Curaçao heeft niet voor niets een aanwijzing gekregen om voor 1 september de begroting in evenwicht te brengen. De interim-regering heeft hier prioriteit van gemaakt. Hoe staat het daar nu mee? De VVD vroeg hier overigens ook al naar. Door middel van een schuldsanering is toegewerkt naar een betere financiële startpositie. Was het, terugkijkend, echter niet water naar de zee dragen? Wanneer is het over en uit en draaien wij de geldkraan echt helemaal dicht? We lezen dat de leider van de PS Nederland de schuld geeft van de financiële crisis. Daar kunnen we wel luchtig over doen, maar we kunnen niet blijven toekijken wanneer een land binnen ons Koninkrijk zichzelf de financiële afgrond in helpt. Hoe beoordeelt de minister deze stand van zaken?

In dit verband behoeven twee dingen nog bespreking. De CDA-fractie heeft geconstateerd dat de uitwisseling van informatiegegevens met de belastingdienst in Curaçao een heel groot probleem is. Laat ik het anders zegen: het is ver onder de maat. Zo zijn er in 2010 158 verzoeken om inlichtingen verzonden en in 6 gevallen is hierop antwoord verkregen. Hoe kan het dat Curaçao daar zo onzorgvuldig mee omgaat?

Vorig jaar hebben wij samen met de ChristenUnie een motie ingediend over de ambtelijke ondersteuning van de gouverneur. We hebben gezegd dat we ons daarover zorgen maken, gelet op de ontwikkelingen van de eilanden. Die motie heeft het toen niet gehaald. Nu, een jaar later, kijken we terug en willen we graag weten of de ambtelijk ondersteuning van de gouverneur de goede kant op gaat. Of is er noodzaak tot maatregelen?

Tot slot. Ik had beloofd dat ik positief zou eindigen. Daarvoor richten we onze blik op Aruba. Aan dat land wijdt mijn fractie vanavond graag mooie woorden. De samenwerking met dat land beoordelen wij ronduit positief. Vooral de economische samenwerking legt steeds meer gewicht in de schaal. Mijn fractie constateert dat er hard wordt gewerkt aan de centrumfunctie van Aruba in de regio en dat het ministerie van Buitenlandse Zaken middels haar postennetwerk hieraan een bijdrage probeert te leveren. Er is een commissie ingesteld die bekijkt hoe Aruba nog verder voort te stuwen is in de vaart der volkeren. De CDA-fractie is benieuwd hoe het daarmee staat. Wat zijn de voorlopige uitkomsten van dit onderzoek? Wat het CDA betreft moeten wij er met elkaar alles voor doen om die doorzettingskracht te belonen en alles uit de kast te halen om Aruba te versterken. Laten we de kwaaien aanspreken wanneer dingen misgaan maar vooral ook kracht bieden aan landen die echt hun eigen boontjes doppen en met kracht vooruitgaan.

De heer Van Raak (SP):

Voorzitter. De heer Fritsma citeerde niet goed. "Laat de Makamba's maar komen. De bodybags liggen klaar", dát waren de lugubere woorden die Helmin Wiels, mogelijk de nieuwe premier van Curaçao, sprak. Ziet de minister uit naar een goede samenwerking met de heer Wiels? Hoe ziet zij hun discussies voor zich? Ik heb het zelf ook weleens geprobeerd, tijdens een bijeenkomst begin dit jaar. Wiels wilde weer eens beginnen aan een van zijn befaamde scheldpartijen tegen Nederland, toen ik hem onderbrak en vroeg waarom hij dan geen referendum over onafhankelijkheid wilde houden. Daarop werd hij nog woester en liep boos weg. Dat was niet erg, zo werd mij verzekerd, dat ging altijd zo.

Maandag verklaarde Wiels dat hij wil dat Curaçao onafhankelijk wordt maar niet eerder dan binnen tien jaar. Dat kan natuurlijk niet. Je kunt niet eerst de Nederlanders in bodybags van je eiland willen gooien en dan verwachten dat wij de problemen komen oplossen. Dat hebben we namelijk al gedaan, twee jaar geleden, vlak voordat de heer Wiels aan de macht kwam. Toen hebben we voor Curaçao 1 miljard euro aan schulden gesaneerd, hebben we financiële toezicht geregeld en hebben we afspraken gemaakt tegen machtsmisbruik, corruptie en vriendjespolitiek. Maar toen kwam Wiels. En binnen twee jaar was de onderwereld aan de macht en Curaçao failliet.

Ik heb nooit de kans gehad om de heer Wiels goed te leren kennen, daarvoor is zijn afkeer van ons te groot. Toch zie ik ook goeds in de heer Wiels. Ik denk dat hij minder gevoelig is voor corruptie dan veel andere politici op Curaçao. Dat verklaart misschien ook zijn voortdurende en hoogoplopende ruzies met Schotte. Ik denk ook dat Wiels zich serieus heeft geërgerd aan maffiose figuren die door Schotte in de regering werden gezet. De PS van Wiels is de partij van het hardwerkende volk, de MFK van Schotte is de partij van de profiterende klasse. Wiels heeft Schotte echter wel gesteund toen die de onderwereld aan de macht bracht en toen die de onderwereld de schatkist liet plunderen. De gewone mensen van Curaçao zullen die rekening moeten betalen. Wiels heeft de lokale onderwereld en de financiële criminelen alle ruimte gegeven. De arme Curaçaoënaar krijgt ondertussen geen goed onderwijs meer en komt niet meer aan het werk. De arme Curaçaoënaar wordt vergiftigd door de Isla-raffinaderij en is afhankelijk van deplorabele zorg. Dat is echt niet de schuld van Nederland. Dat is echt eigen falen.

Het nieuwe kabinet zal een kwart op de begroting moeten bezuinigen. Die rekening zal betaald worden door de arme bevolking van Curaçao. Twee jaar geleden leek de zon voor de inwoners nog te schijnen. Nu zie ik alleen maar duisternis. Wat moet Nederland nu doen? Eerst moeten we kijken naar wat we fout hebben gedaan. Ik zie drie belangrijke momenten waarop Nederland heeft gefaald. Het eerste was in 2005. De toenmalige minister Pechtold nam toen een reusachtig domme beslissing: hij zette een grote zak geld op tafel zonder daaraan voldoende voorwaarden te verbinden. Die domheid heeft ertoe geleid dat de onderhandelingspositie van Nederland in één klap waardeloos werd. Het tweede belangrijke moment was de discussie, hier in deze Kamer, in de zomer van 2010. De PvdA, het CDA, D66, de ChristenUnie en GroenLinks stemden toen in met meer autonomie voor Curaçao zonder de verantwoordelijkheid van Nederland goed te regelen. Nederland bleef verantwoordelijk voor goed bestuur op Curaçao, terwijl deze partijen heus wel wisten dat we die verantwoordelijkheid niet konden waarmaken. Het derde moment was voor de verkiezingen van 2010. De toenmalige minister Donner maakte toen de grootste fout: hij had de screening van nieuwe ministers niet geregeld. Daardoor konden foute ministers in de regering komen, kwam de onderwereld aan de macht en zijn alle problemen waar we nu mee zitten, ontstaan. Is de minister het met deze analyse eens? En wat is haar lijstje van de drie stomste fouten die Nederland heeft gemaakt?

"10-10-10" was een historisch moment. Toen hadden we het goed moeten doen. Ik herinner me nog dat ik in de Kamer, hier op deze plek, heb gewaarschuwd: het is te vroeg, we zijn niet klaar, we zijn niet klaar, we zijn niet klaar. Die historische kans hebben we verprutst.

Hoe nu verder? Doorgaan op dezelfde weg kan niet. Twee jaar nadat we Curaçao 1 miljard euro hebben gegeven, kunnen we van onze bevolking niet vragen op opnieuw honderden miljoenen euro's naar Curaçao te sturen. Vandaag merk ik in de Tweede Kamer, ook bij de partijen die twee jaar geleden nog zo dom waren, dat er iets is veranderd. Misschien is er wel iets geknapt, want hoewel we veel verkeerd hebben gedaan, hebben we wel ons best gedaan. We hebben veel geld gegeven, veel kennis gedeeld en veel hulp gestuurd. Allemaal voor niets. Mijn betrokkenheid bij Curaçao blijft groot en mijn respect voor de mensen op het eiland blijft groot, maar zo kunnen we niet verder. De liefde is geschaad en de scheiding is begonnen.

Ik heb een aantal concrete vragen voor de minister. Hoe staat het nu met de financiën? Hoeveel schuld heeft Curaçao in twee jaar onder Scholte en Wiels opgebouwd? Hoeveel geld is er uit de overheidsbedrijven verdwenen? Hoeveel moet het eiland de komende jaren bezuinigen? Hoe staat het met de screening? Hoe gaan we voorkomen dat de onderwereld opnieuw in de regering komt? Wie gaat die screening uitvoeren, nu de veiligheidsdienst is leeggeroofd? En hoe staat het nu met de onafhankelijkheid? Dit is natuurlijk een keuze van de bevolking van Curaçao zelf, maar die kans moet de bevolking nu wel krijgen. Is de minister het met mij eens dat de heer Wiels niet kan volstaan met schelden en schreeuwen en roepen dat Nederlanders van het eiland moeten verdwijnen terwijl hij weigert om een referendum uit te schrijven? Voorziet de minister met mij dat de eerste rel al komt wanneer een nieuwe gouverneur moet worden aangesteld?

De heer Fritsma (PVV):

Voor de duidelijkheid heb ik de volgende vraag. De heer Van Raak wijst op de wenselijkheid van een referendum. Als de uitslag van dat referendum is dat men toch binnen het Koninkrijk wil blijven, zegt de SP dan dat ze dat liever niet heeft of accepteert ze dan de uitslag van het referendum?

De heer Van Raak (SP):

Wij zijn er ooit met een boot naartoe gevaren en hebben het eiland veroverd. Daar hebben ze zelf niet om gevraagd. Wij hebben er mensen naartoe gestuurd die daar niet naartoe wilden. In het internationale recht is het zo dat wij niet uit het Koninkrijk kunnen, maar zij wel. Ik ben het met de heer Fritsma eens dat een stem op de PS, op de MFK en de MAN feitelijk een stem voor onafhankelijkheid is. Ik wil het nu echter zeker weten. Daarom zie ik heel graag dat de heer Wiels zo snel mogelijk een referendum uitschrijft en dan kan de bevolking het zelf zeggen. Dan heeft de bevolking twee keuzes. Of zij heeft genoeg van Nederland en zij gaat haar eigen weg en dan proberen wij dat netjes te regelen. Of zij zegt dat zij bij Nederland wil blijven, maar dan zonder Schotte en zonder Wiels.

De heer Fritsma (PVV):

Met alle respect voor de heer Van Raak vind ik de stellingname toch een beetje tweeslachtig. Aan de ene kant wordt gezegd dat als uit het referendum blijkt dat de bevolking bij het Koninkrijk wil blijven, de fractie van de SP dat zal respecteren. Aan de andere kant zei de heer Van Raak ook dat het afscheid is begonnen en dat de liefde is bekoeld. Zijn conclusie was dat wij zo niet verder kunnen. Wat is het nou? Meent de heer Van Raak serieus dat wij zo niet verder kunnen? De PVV-fractie is het daarmee eens, want met deze chaos kunnen wij gewoon niet verder, maar we kunnen ook niet verder met de chaos als de bevolking in een referendum duidelijk maakt binnen het Koninkrijk te willen blijven. Dan heeft de SP-fractie dus een probleem.

De heer Van Raak (SP):

Er is een groot dilemma. Curaçao speelt een belangrijke rol in de Amerikaanse war on drugs. Het is natuurlijk idioot dat diezelfde drugsbazen nu in de regering zitten. Dat kan ook niet. Daarom was ik ook zo boos toen wij hier in de Kamer de nieuwe staatkundige verhoudingen bespraken. Er kwam wel een nieuw land, maar het Statuut bleef hetzelfde. Ik heb tegen het Statuut gestemd. U heeft dat eveneens gedaan en de heer Bosman ook. De rest heeft geloof ik voor het Statuut gestemd, misschien alleen de Partij voor de Dieren niet. Dat was oliedom. Daarmee hebben onszelf nu geknecht. Wij zijn geknecht in het Koninkrijk. Wij kunnen die verantwoordelijkheid niet waarmaken. Daarom vind ik het heel belangrijk dat de minister morgenavond zegt dat de waarborgfunctie een dode letter is. Met Schotte en Wiels in de regering kunnen wij die verantwoordelijkheid niet waarmaken. Wij hebben het geprobeerd. Wij hebben heel veel fout gedaan, maar wij hebben ons best gedaan en wij kunnen dat niet waarmaken. Dat is volgens mij de duidelijke boodschap die wij kunnen geven. Misschien moet het dan wel een internationale kwestie worden.

De heer Fritsma (PVV):

Dan hoop ik voor de SP-fractie dat uit het referendum blijkt dat men inderdaad los wil raken van het Koninkrijk, want anders heeft de SP-fractie zich vreemd genoeg zelf helemaal aan de chaos van Curaçao gekoppeld.

De heer Van Raak (SP):

De heer Fritsma zegt: wij willen uit het Koninkrijk. Dat is onzin. Dat kan helemaal niet. Hij kan wel zeggen: wij vinden dat Curaçao uit het Koninkrijk moet.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is wat ik heb gezegd.

De heer Van Raak (SP):

Daar ben ik het mee eens. Daarom zeg ik ook dat de liefde is geknapt en dat de scheiding is begonnen. Dat zeg ik na alles wat wij op 10 oktober 2010 hebben gedaan. Wij hebben veel gedaan, veel geld, veel mensen en veel middelen. Dat het zo'n puinhoop is geworden en dat de bevolking dezelfde mensen weer aan een meerderheid heeft geholpen, leidt ertoe dat het gewoon niet anders kan.

De heer Segers (ChristenUnie):

De gepassioneerde betrokkenheid van de heer Van Raak spreekt mij aan. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zegt. Er zijn twee dingen die niet tegelijk waar kunnen zijn. Aan de ene kant zegt hij dat de scheiding is begonnen. Hij zegt ook dat er een referendum moet komen. Aan de andere kant zet hij de heer Wiels schaakmat door te zeggen dat deze maar een referendum moet uitschrijven. Hij weet echter dat de heer Wiels geen referendum zal uitschijven. Als er al een referendum komt, zal de uitkomst zijn dat er geen meerderheid is om uit het Koninkrijk te treden. Dan lijkt het een beetje een praatje voor de bühne om nu te zeggen dat de scheiding is begonnen.

De heer Van Raak (SP):

Ik vind het van lef getuigen dat de heer Segers, vertegenwoordiger van de partij die de problemen heeft veroorzaakt, de partij die nieuwe staatkundige verhoudingen heeft georganiseerd, maar weigerde het Statuut aan te passen en de verantwoordelijkheden te regelen, de partij die heeft toegestaan dat de maffia in de regering is gekomen, mij de les komt lezen. Ik dacht het niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het is gekkigheid om te suggereren dat wij de maffia in de regering hebben geholpen. Wij willen fatsoenlijke verhoudingen. Wij willen dat de afspraken worden nagekomen. Dat moet veel beter. Absoluut! Maar je kunt niet suggereren dat er een referendum moet komen en dat de scheiding is begonnen, terwijl je weet dat als er een referendum komt – wat onwaarschijnlijk is – dat geen meerderheid oplevert. De heer Van Raak heeft dat in een gesprek met de heer Wiels ook laten weten. Dan sta je hier echt voor de bühne te praten.

De heer Van Raak (SP):

Ik zeg het nog maar eens een keer. De problemen die zijn ontstaan, heb ik niet veroorzaakt. Dat heeft de ChristenUnie gedaan. Voor een partij die zo begaan is met de bevolking op Bonaire, Curaçao, Aruba, Saba, Statia en Sint-Maarten vind ik het onbegrijpelijk dat zij in 2010 zulke onverantwoorde beslissingen heeft genomen. Dat is het probleem dat de heer Segers en de ChristenUnie mede hebben veroorzaakt. Dat is het probleem waar wij nu in zitten. Ik vind het heel opmerkelijk dat de heer Segers hier komt klagen dat ík niet de goede oplossing heb.

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Van Raak gaat niet in op mijn vraag. Iedereen mag vinden dat de ChristenUnie destijds een verkeerde beslissing heeft genomen of een inschattingsfout heeft gemaakt. Tot je dienst. Maar mijn vraag was de volgende. Hoe kun je aan de ene kant zeggen dat er een referendum moet komen en aan de andere kant de heer Wiels in een gesprek schaakmat zetten met een retorisch trucje door te vragen om een referendum, wetende dat hij die niet zal uitschrijven? Als je hier preludeert op een scheiding, op het einde van het verhaal en op het uit elkaar gaan, en als dat niet gaat gebeuren, wat zijn die woorden dan waard?

De heer Van Raak (SP):

Hoe weet de heer Segers dat dat referendum niet zal plaatsvinden. Hoe weet hij bovendien de uitslag van dat referendum? Heeft hij ergens een glazen bol staan? Dan wil ik hem graag lezen. Hoe weet de heer Segers de uitslag van een referendum? Ik weet alleen dat de meerderheid van de bevolking heeft gekozen voor de PS, de MFK en de MAN. Dat was geen referendum over onafhankelijkheid. Dat was een keuze voor de politieke toekomst en voor politieke leiders die onafhankelijk willen worden. Dat is nog niet hetzelfde. Daarom vind ik het heel belangrijk dat er een referendum komt, zodat de bevolking zich echt kan uitspreken en wij echt weten wat de bevolking hiervan vindt.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Op het risico af dat ik straks net als collega Segers de ellende in Curaçao op mijn bordje geschoven krijg – die kans is groot; ik zie het al – durf ik de heer Van Raak toch een vraag te stellen. Als ik hem goed begrijp, dan zegt hij het volgende. Stel dat dat referendum, dat er moet komen, oplevert dat de bevolking van Curaçao binnen het Koninkrijk wil blijven. Dat kan. Daar zijn wij het allemaal over eens. Op de vraag van de heer Fritsma, zei de heer Van Raak: dat kan wat mij betreft, maar dan zonder Schotte en Wiels. Dat heb ik goed begrepen, toch? Hoe denkt de heer Van Raak de voorwaarde die hij stelt dat de uitslag van zo'n referendum wordt gerespecteerd, waar te kunnen maken?

De heer Van Raak (SP):

Daar heeft de heer Van Ojik helemaal gelijk in; ik ga helemaal niet over de vraag wie er in de regering van Curaçao komt. Maar op het moment dat de bevolking zegt bij Nederland te willen blijven en tegelijkertijd een regering kiest van mensen die onafhankelijk willen worden, is er een probleem. Het enige wat Nederland dan kan zeggen, is: wij komen hier niet uit; dat moet echt op het eiland zelf worden opgelost; wij kunnen hier de waarborgfunctie en onze verantwoordelijkheid voor goed bestuur niet meer waarmaken. Dat is eigenlijk alles wat ik vraag. Dat niet goed regelen is de fout die GroenLinks in 2010 heeft gemaakt. De heer Van Ojik vraagt dus aan mij een oplossing voor een probleem dat hij heeft gecreëerd. Ik vind het goed. Ik ben graag bereid om mee te denken. Ik heb een aantal oplossingen, net als de heer Bosman: afscheid nemen van het Koninkrijk, een gemenebest maken. Maar het rare is dat wij daarbij ook afhankelijk zijn van Curaçao. Waarom zijn wij afhankelijk van Curaçao? Omdat GroenLinks het in 2010 slecht heeft geregeld, net als de PvdA.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Het is een misverstand dat ik aan de heer Van Raak vraag om nu een oplossing te bedenken. Hij gaf een oplossing. Daar vraag ik naar. Hij zei: stel dat het referendum oplevert dat Curaçao in het Koninkrijk wil blijven, dan kan dat wat mij betreft, maar dan zonder de nu gekozen partijleiders Schotte en Wiels. Dat was zijn oplossing, niet de mijne. Ik vroeg hem hoe hij dat denkt te kunnen waarmaken. En dan zegt hij nu: ik moet eerlijk toegeven dat ik dat niet kan.

De heer Van Raak (SP):

Daar heeft de heer Van Ojik helemaal gelijk in, maar er zijn twee keuzes. Of de bevolking wil onafhankelijk worden, net als de regering. Dan gaan wij dat mooi faciliteren. Of de bevolking wil bij Nederland blijven horen. Dan zitten wij staatsrechtelijk in een duivels dilemma waar wij niet uit kunnen komen en dat GroenLinks en de PvdA mede hebben veroorzaakt.

De heer Van Dam (PvdA):

De heer Van Raak houdt zo van geschiedschrijving en wij kennen hem als iemand met een geschiedschrijving waarin hij de enige is die briljant was en alle anderen in zijn woorden "dom".

De heer Van Raak (SP):

Ik kan er ook niks aan doen.

De heer Van Dam (PvdA):

Dat soort uitspraken kennen wij van een man met heel veel talenten, namelijk de bondscoach. De heer Van Raak wil zich kennelijk ook in dat rijtje scharen. Dat mag van mij. Maar laten wij even teruggaan naar 2010. Hoe ideaal was de situatie in 2010 met het land, de Nederlandse Antillen, dat lijnrecht op de afgrond afging? Daarvan zei de heer Van Raak: laat dat land, de Nederlandse Antillen, maar doorgaan; wij hebben geen enkele bevoegdheid nodig om ons te kunnen bemoeien met de financiën van de eilanden waar het nu over gaat. Dat was namelijk het ontzettend briljante scenario van de heer Van Raak: gewoon doormodderen met de Nederlandse Antillen. Dan waren we toch ook geen stap verder gekomen? Dan waren dezelfde mensen aan de macht gekomen en had Nederland nog minder bevoegdheden gehad om daar iets aan te doen.

De heer Van Raak (SP):

Dat is een misverstand van de heer Van Dam. Ik dank God elke avond op mijn knieën als ik ongelijk heb gekregen, want vaak is dat beter voor Nederland en voor de wereld. Maar ja, met de PvdA in de komende regering ben ik bang dat ik 's avonds heel vaak in de spiegel moet kijken en moet denken: verdorie, heb ik weer gelijk gekregen. Maar dat pleziert mij niet; ik heb liever ongelijk.

Mijn probleem op 10-10-10 was dat de PvdA zich heeft geleend voor een goedkope managementtruc. Op 10-10-10 moet het geregeld zijn! Ik zie de heer Leerdam daar nog zitten: het moet geregeld, het moet geregeld! En waarom? Waren we klaar? Nee, we waren niet klaar. Over Sint-Maarten zeiden alle partijen, zelfs de PvdA, dat het niet klaar was. En over Curaçao had iedereen grote twijfels. Sommige mensen hadden grote twijfels en sommige mensen hadden heel grote twijfels. Er was in deze hele zaal en in de koffiekamer niemand die zei dat het klaar was, en toch moest het. En waarom? Waarom? Die vraag kan ik nu niet terug stellen, maar misschien wel in tweede termijn. Waarom hebben we toen zo veel haast betracht? En, nog belangrijker, waarom heeft Pechtold in 2005 een zak met geld op tafel gezet, waardoor onze onderhandelingspositie verdwenen is? Het zijn allemaal waaromvragen. Ik wil daarvan leren voor de toekomst, en de heer Van Dam blijkbaar niet.

De heer Van Dam (PvdA):

Ik was het met het eerste stuk van het betoog van de heer Van Raak eens, namelijk dat de wereld er een stuk beter van wordt als hij niet zijn zin krijgt en geen gelijk krijgt. Dat is met de huidige stemverhoudingen in elk geval geregeld, dus daar zijn we het over eens.

Waarom was er haast in 2010? Omdat we lijnrecht op de afgrond afgingen met het land Nederlandse Antillen. Dat weet de heer Van Raak ook. En wat deed de heer Van Raak, zoals altijd? Gemakzuchtig vanaf de zijlijn overal tegen zijn en zeggen: ze zijn nog niet klaar. Nee, natuurlijk waren ze nog niet klaar! Maar ze waren nog veel verder van huis geweest als we hadden gedaan wat de heer Van Raak zei, namelijk ze gewoon laten doormodderen. Weet u wat het is? Als politicus moet je soms ook het lef hebben om ergens verantwoordelijkheid voor te nemen, ook voor een situatie die niet ideaal was en die ook niet ideaal had kunnen worden. En daarin zat de grote fout van de heer Van Raak. Hij zei: we wachten wel tot de situatie voor deze landen ideaal is om op eigen benen te gaan staan. Die situatie was nooit gekomen. Ze gingen lijnrecht op de afgrond af en de heer Van Raak zei: laat ze maar doordenderen. Soms moet je een stap zetten, wetende dat het niet ideaal is maar dat het wel het beste is wat je op dat moment kunt doen. En dat was het land Nederlandse Antillen en het probleem daarmee beëindigen, en dan maar verder roeien met de riemen die we hadden, ook al zijn die niet perfect.

De heer Van Raak (SP):

En dat is de reden waarom de PvdA in de afgrond is gestapt. Wil de heer Van Dam nu echt zeggen dat het vandaag beter gaat met Curaçao dan op 10-10-10? Dat wil hij toch niet zeggen? De verantwoordelijkheid die de heer Van Dam heeft genomen, wetende dat de zaak niet op orde was, heeft ertoe geleid dat de onderwereld boven is gekomen. Dat de staatskas is leeggeroofd. Dat de overheids-nv's, de overheidsbedrijven, zijn leeggeroofd. Hoe is het in hemelsnaam mogelijk! De heer Van Dam vertelde hier dat het niet goed ging en dat hij een antwoord had dat niet klopte maar dat hij toch verantwoordelijkheid nam. Nu, twee jaar later, ziet hij dat het een ongelooflijke puinhoop is geworden, heeft hij onvoldoende zelfreflectie om te bekijken wat hij fout heeft gedaan en wijst hij naar iemand die waarschuwde! De boodschapper moet je niet de schuld geven!

De heer Van Dam (PvdA):

Nee, maar mensen die altijd weglopen voor hun verantwoordelijkheid wel. En dat is precies wat gaande was. Is het nu beter dan twee jaar geleden? Als we niets hadden gedaan, was het nu zeker nog slechter. De heer Van Raak zegt dat nu ineens de verkeerde mensen aan de macht zijn gekomen. Waren Schotte en Wiels in 2010 nog geen politici? Zeker wel. Ze hadden allemaal functies. Schotte was daarvoor ook gedeputeerde. Deze mensen waren dus ook toen al in beeld. Ze hadden ook toen al posities in de politiek van Curaçao. Er is iets veranderd. We hebben nu meer toezicht op de financiën en hebben de bevoegdheid om in te grijpen. We hebben de Algemene Maatregel van Rijksbestuur waarmee we mogelijkheden hebben om in te grijpen. De mogelijkheden om in te grijpen zijn dus vergroot. De situatie is vanuit onze kant bezien dus beter geworden. Is die perfect? Nee, maar het gaat erom of je die bevoegdheden gebruikt. Daarover hebben we de afgelopen twee jaar, zowel met minister Donner als met minister Spies, herhaaldelijk debatten gehad. Ik vind ook dat zij die bevoegdheden veel vaker en steviger hadden moeten inzetten; daar hebben we de degens over gekruist. Het begint echter met het feit dat je niet alleen maar vanaf de zijlijn moet schreeuwen dat het nog beter had gekund. Ga daar vooral mee door, mijnheer Van Raak, want dat is in ons belang. Het zou echter beter zijn om een keer verantwoordelijkheid te nemen.

De heer Van Raak (SP):

Ik heb al eerder gezegd dat in het vak van de SP de handen vaker omhoog gaan bij stemmingen dan in het vak van de PvdA. Dat kunnen we gewoon empirisch toetsen. Curaçao is failliet, de maffia is aan de macht en de rechtsstaat staat onder druk. Als dat verantwoordelijkheid nemen is op de manier van de PvdA, dan zie ik ook in Nederland de toekomst met angst en beven tegemoet.

Mevrouw Hachchi (D66):

Voorzitter. "Eenheid in verscheidenheid" is het motto van de Europese Unie. Die lijfspreuk zou ook kunnen gelden voor ons Koninkrijk. Sinds 10-10-10 zijn Nederland, Curaçao, Aruba en Sint-Maarten partners in een nieuwe samenwerking, maar daar moet je wel werk van maken. Ik zal kort stilstaan bij de verkiezingen van vorige week, bestuur en recht en de natuur. Tot slot zal ik vooruitblikken naar de toekomst.

De eerste verkiezingen op Curaçao sinds het nieuwe bestel zijn rustig verlopen en kenden een hoge opkomst. Maar wat betekent de uitslag voor Nederland? Als de inwoners van Curaçao zouden kiezen voor onafhankelijkheid zal D66 niet dwarsliggen, maar dat is nog niet aan de orde. Pueblo Soberano, de partij die de grootste is geworden, telt 5 van de 21 zetels; ongeveer een kwart dus. Tijdens de verkiezingen speelde een waaier aan thema's. Naar ik heb begrepen was onafhankelijkheid echter geen thema. Een besluit tot onafhankelijkheid zou een ingrijpende koerswijziging zijn en dat besluit zou uiteindelijk door de bevolking genomen moeten worden, want die moet uitspreken of zij onafhankelijkheid wil. Tot die tijd is het aan de nieuwe regering om de beloftes binnen de grenzen van de rechtsstaat en het Statuut waar te maken en blijft onze waarborgfunctie bestaan.

Dan kom ik op het onderdeel bestuur. Twee jaar terug hebben we de Antilliaanse schuld gesaneerd, maar op 13 juli tikte de rijksministerraad de regering van Curaçao op de vingers omdat de begroting niet op orde is. Welke maatregelen heeft de minister buiten de rijksministerraad genomen om de begrotingsproblemen te voorkomen? Welke lessen zou zij voor de komende jaren willen trekken? Is de begroting inmiddels op orde? Wanneer en hoe grijpen het Cft of de rijksministerraad in als een nieuwe regering niet snel vooruitgang boekt?

Via de waarborgfunctie zijn wij mede verantwoordelijk voor de rechtszekerheid en de mensenrechten binnen het Koninkrijk. Begin dit jaar stuurde de minister de Kamer hierover een wat magere beleidsdoorlichting. Daarom heb ik een drietal vragen. Er is 9 miljoen euro in de gevangenissen geïnvesteerd na de kritiek van het Europees Comité inzake de voorkoming van folteringen en onmenselijke of vernederende behandelingen of bestraffingen. Zijn alle aanbevelingen van dit comité gerealiseerd? Is de minister bereid het comité uit te nodigen voor een vervolgbezoek om opnieuw te kijken naar de stand van zaken? Het Recherche Samenwerkingsteam (RST) is een belangrijk middel om de waarborgfunctie vorm te geven. Het voortbestaan ervan is na 2014 nog niet zeker. Kan de minister aangeven wanneer en op basis van welke criteria er besloten wordt over de toekomst van het RST?

Dan kom ik op de natuur. Eerder dit jaar lekte olie vanuit de Islaraffinaderij op Curaçao. Gisteren schijnt twee ton bij de NuStar-terminal op Sint-Eustatius in zee gelekt te zijn. De kwetsbare zoutpannen van Jan Kok op Curaçao, een mooie plek en een belangrijke toeristische trekpleister, raakten vervuild en nu dreigt dat ook met de onderwaternatuur van Sint-Eustatius, een belangrijk gebied voor duikers, te gebeuren. Ongelukken zijn nooit 100% te vermijden. In de berichtgeving wordt echter in beide gevallen de schijn van nalatigheid gewekt. Ik stelde daar eerder schriftelijke vragen over. D66 wil weten wat de laatste stand van zaken is van de schoonmaak op zowel Curaçao als Sint-Eustatius. Komt er een juridische vervolging van de bedrijven Isla of NuStar? Kan de minister steun toezeggen aan Sint-Eustatius bij de opruiming en het vervolgonderzoek? Hoe kan het toezicht op de veiligheid structureel verbeterd worden? Kan Nederland daarbij helpen via kennis of kunde? Is het voor de Onderzoeksraad voor veiligheid bijvoorbeeld mogelijk om een rol te spelen bij de verbetering van de veiligheid op de eilanden? Is Curaçao nog van plan om de zoutpannen voor te dragen voor internationale bescherming onder het Ramsar-verdrag? Zo ja, kan Nederland desgevraagd de voordracht met raad en daad ondersteunen?

Ik sta nu stil bij de toekomst. Er staat een nog in te vullen taakstelling rijksagentschap en uitvoerende zbo's van ongeveer 2 miljoen euro voor 2014 op de begroting. Waarom is deze nog niet ingevuld? Wanneer wordt deze wel ingevuld? Wanneer wordt de Kamer hierover geïnformeerd? Heeft de minister hierover al overleg gevoerd met de eilanden of gaat dit nog gebeuren?

De fractie van D66 hecht zeer aan de checks-and-balances die de rechtstaat op de eilanden biedt. Wat ons betreft moet de taakstelling in ieder geval niet ten koste gaan van de hoekstenen van de rechtstaat: het Gemeenschappelijk Hof en het Openbaar Ministerie. Kan de minister dit toezeggen? Anders overweeg ik een motie hierover. Om de voortzetting van de lopende samenwerkingsprojecten te borgen, zou het onderliggende besluit volgens de stukken verlengd moeten worden. Gaat dit gebeuren?

In het kader van Koninkrijksrelaties wordt er veel gesproken over Curaçao en in iets mindere mate over Sint-Maarten. Mijn fractie, specifiek mijn fractievoorzitter, heeft wel aandacht voor Sint-Maarten. Hij is betrokken bij het eiland en in het bijzonder bij de I Can Foundation, een weeshuis op Sint-Maarten. Als er geen lampje bij de minister gaat branden, dan zal dit vast wel gebeuren bij haar ambtenaren. Graag hoor ik hoe het gaat met de kinderen in het weeshuis, want de situatie van deze kinderen is heel kenmerkend voor de situatie op het eiland in zijn geheel.

Volgens D66 kunnen wij binnen het Koninkrijk veel meer kansen benutten. Op het vlak van economie, cultuur en natuur hebben wij elkaar veel te bieden. Dit vraagt wel om een heldere visie, zo stelden eerder reeds KLM-topman Peter Hartman en de gewezen vice-president van de Raad van State, de heer Tjeenk Willink. De informateurs zijn bijna klaar, zo horen wij. Ik geef de VVD en de PvdA het volgende mee: maak van de verhouding in ons Koninkrijk meer dan een voetnoot in het regeerakkoord; kom met een eigentijdse visie op samenwerking, want juist door onze verscheidenheid hebben wij elkaar veel te bieden.

De heer Bosman (VVD):

Ik hoor enige arrogantie. De fractie van D66 vraagt aan de VVD en de PvdA – als die partijen eruit komen, natuurlijk – om met een visie op samenwerking te komen. Dat is een beetje vreemd. Ik hoor graag van mevrouw Hachchi hoe dit moet. Schrijven wij die visie op samenwerking? Dat is apart.

Mevrouw Hachchi (D66):

Het spijt mij dat de heer Bosman het idee heeft dat de D66-fractie een arrogant verhaal houdt in dit verband. Het is absoluut niet zo bedoeld. Dit was meer bedoeld als motivatie voor de partijen die nu in gesprek zijn om straks met een akkoord en een nieuw kabinet te komen. De heer Bosman weet donders goed dat wij meer dan eens een discussie gevoerd hebben met minister Donner over de visie op het Koninkrijk. Een visie op het Koninkrijk betekent ook dat je met andere eilanden om de tafel gaat zitten.

Natuurlijk zijn de eilanden niet allemaal op hetzelfde niveau. Ik denk dat de heer Bosman dit in zijn volgende interruptie wilde zeggen. Een aantal eilanden is nog te veel met zichzelf bezig. Ik noem in dit verband Curaçao en Sint-Maarten. Aruba is wel aardig op weg. Waarom kunnen wij op het gebied van een visie op het Koninkrijk geen stappen zetten samen met Aruba? Mijn pleidooi is een steun in de rug en niet arrogant bedoeld.

De heer Bosman (VVD):

Ik vind dit toch verbazingwekkend. Kijk naar de coalitie die de afgelopen twee jaar op Curaçao zat en die er waarschijnlijk weer zal komen. Mevrouw Hachchi zegt dat het kabinet beter zijn best moet doen om te gaan samenwerken en wel met een club mensen die absoluut niet wil samenwerken met Nederland. Moeten wij deze mensen dwingen?

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik heb net een heel duidelijk antwoord gegeven en Aruba als voorbeeld genoemd.

Zie ik nu dat mijn spreektijd om is, voorzitter? Ik had nog een paar minuten over, toch?

De voorzitter:

Die zijn allang voorbij.

Mevrouw Hachchi (D66):

Ik raak er bijna door van mijn à propos, want mijn spreektijd is mij dierbaar.

Ik heb in elk geval, net als de heer Bosman zelf overigens, al aangegeven dat Aruba wel vooruitdenkt op het gebied van samenwerking in het Koninkrijk. Ik pleit ervoor om vooruit te denken, want het huidige kabinet en met name de voorganger van de huidige minister hebben in dit opzicht – laat ik het heel prettig zeggen – weinig ambitie getoond. De partijen die straks vermoedelijk in het kabinet gaan zitten, roep ik bij dezen op om wel vooruit te denken. Het is heel belangrijk om nu daadwerkelijk in te gaan op de handreiking die Aruba al een tijdje doet.

De heer Bosman (VVD):

Dat gaat niet over een visie op het Koninkrijk, maar op de samenwerking tussen Nederland en Aruba. Die is prima. Het gaat om de samenwerking met de andere landen. Ik vind het wat naïef van mevrouw Hachchi om te roepen dat Nederland met een visie moet komen en moet praten met de regering op Curaçao, terwijl zij weet dat er een regering zit of gaat komen die absoluut geen behoefte heeft om met Nederland te spreken. Ik ben heel benieuwd hoe D66 daaraan invulling gaat geven.

Mevrouw Hachchi (D66):

Goed voorbeeld doet goed volgen. Hoewel bij Curaçao en Sint-Maarten andere zaken nu prioriteit hebben, gaat het om het voordeel voor de bevolking van de eilanden en van Nederland. Als enkele landen, in dit geval Nederland en Aruba, het voortouw nemen, kunnen wij voordeel halen uit het feit dat we in het Koninkrijk zitten en komen wij een heel eind. Laten we op zijn minst met Aruba beginnen. Ik hoop dat de andere eilanden zich in de toekomst ook aansluiten.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Het is een bijzondere avond. Ik ben nog maar een maand Kamerlid en nu al verantwoordelijk voor alle ellende op Curaçao en bepalend voor de samenstelling van de regering, volgens de heer Van Raak.

Vandaag spreken wij over de begroting van Koninkrijksrelaties voor het jaar 2013. In dat jaar is het 150 jaar geleden dat de slavernij op de Nederlandse Antillen en in Suriname werd afgeschaft. Ter gelegenheid daarvan komt komend jaar een film uit: Tula, the Revolt. Het is de verfilming van de door Tula aangevoerde Curaçaose slavenopstand. De film zal een verleden terugbrengen waaraan in het Caraïbisch deel van het Koninkrijk soms te snel wordt gerefereerd, maar waarover wij hier zelden meer spreken. Ik ben benieuwd op welke manier wij dit bijzondere moment volgend jaar gaan herdenken, want zo'n herdenkingsjaar kunnen wij niet zomaar voorbij laten gaan. Ik hoor graag de gedachte van de minister daarover.

In het slavernijmuseum in Willemstad is een mooie spreuk te lezen die stelt dat je in de tuin van je geest woede moet wieden en vrede moet zaaien. Laat dat ook het adagium zijn voor onze onderlinge verhoudingen binnen het Koninkrijk. Ik vraag mij af of de gretigheid waarmee sommige collega's het eiland Curaçao na de verkiezingsuitslag op de optie van onafhankelijkheid wezen, een vorm van vrede zaaien is geweest. Collega Van Toorenburg zei het vandaag nog een keer: vandaag gevraagd, gisteren gekregen. Ook anderen hebben laten doorschemeren dat zij Curaçao liever kwijt dan rijk zijn. De heer Fritsma liet het niet eens doorschemeren, maar zei het tamelijk expliciet. Het is echter niet aan ons om te beslissen over onafhankelijkheid. Wij mogen en kunnen de landen binnen het Koninkrijk niet zomaar loslaten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

De heer Segers maakte zojuist een verbazingwekkende taalsprong. Hij zei dat óók andere partijen hebben aangegeven dat zij Curaçao liever kwijt dan rijk zijn. Ik denk dat hij nog een keer goed moet lezen wat ik heb gezegd. Als de bevolking van Curaçao het wil, geldt "vandaag gevraagd is gisteren gegeven". Ik zeg niet dat wij het eiland liever kwijt dan rijk zijn. De keuze is aan hen. Zoals de heer Van Dam al zei: het internationale recht heeft ons in die positie gebracht.

De heer Segers (ChristenUnie):

De gretigheid waarmee mevrouw Van Toorenburg "gisteren gekregen" zei, wekte bij mij in elk geval de suggestie dat zij op de onafhankelijkheid van Curaçao aanstuurt en dat zij het een heel goede zaak zou vinden.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA):

Als de bevolking dat wil.

De heer Bosman (VVD):

Ik werd ook in het rijtje genoemd. Heeft de heer Segers niet gehoord dat op de eilanden wordt geroepen dat Nederland onafhankelijkheid tegenhoudt? Ik denk dat het essentieel is om te blijven herhalen dat het niet aan ons is maar aan de mensen op Curaçao en dat zij die keuze mogen maken. Dat herhaalt de VVD in ieder geval iedere keer, niet zozeer om hen weg te duwen, als wel om aan te geven dat er geen belemmeringen zijn van de kant van de VVD op enige vorm van onafhankelijkheid van Curaçao.

De heer Segers (ChristenUnie):

Die belemmeringen zijn er nooit geweest. Er is internationaal recht, waarin een protocol is opgenomen waarin staat dat, als een gekoloniseerd land onafhankelijkheid wil, de weg daarvoor openligt. De heer Van Dam heeft daar terecht op gewezen. Dat geldt ook voor Curaçao.

De heer Bosman (VVD):

Maar het gaat om de geluiden die op Curaçao worden gebezigd. Het gaat erom dat mensen op Curaçao zeggen dat Nederland het tegenhoudt. Dan is het essentieel om iedere keer weer aan te geven dat wij dat niet doen, in ieder geval de VVD niet.

De heer Segers (ChristenUnie):

Er rust een volkenrechtelijke en historische plicht op ons. Er is geen meerderheid op Curaçao voor de onafhankelijkheid en het ziet er ook niet naar uit dat die er binnen afzienbare tijd zal zijn. Dat zeg ik in de richting van degenen die mij net aanspraken.

De heer Van Raak (SP):

Hoe weet de heer Segers dat nou? De mensen, de bevolking daar, hebben drie partijen gekozen, de PS, de MFK en de MAN. Die partijen willen onafhankelijkheid. Dan heb je een meerderheid van mensen die gekozen hebben voor partijen die graag onafhankelijkheid willen. Dan wil ik graag weten of dat echt de mening van de bevolking is. Daarom doe ik de oproep om zo snel mogelijk een referendum te houden. De heer Segers wil geen referendum houden, wat ik heel opmerkelijk vind. En dan weet de heer Segers ook nog eens de uitkomst.

De heer Segers (ChristenUnie):

Allereerst, waaruit leidt de heer Van Raak af dat ik geen referendum zou willen? Als er de uiting is van de bevolking dat zij onafhankelijkheid wil, kan dat uiteraard. Bij het laatste referendum dat heeft plaatsgevonden, was er nog geen 5% voor de onafhankelijkheid. Ongeveer 20% heeft op de partij van de heer Wiels gestemd met een breed programma, niet alleen de ene wens van onafhankelijkheid. Ik herhaal nog een keer wat ik net heb gezegd. De heer Van Raak heeft in een gesprek met de heer Wiels hem zelf voor de voeten geworpen dat hij een referendum moet uitschrijven, wetende dat hij dat niet zou doen.

De heer Van Raak (SP):

Wanneer was dat laatste referendum ook alweer?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat was enige tijd geleden, maar dat is het laatste referendum. Bij deze verkiezingen heeft ongeveer 20% op een partij gestemd met een breed programma, waaronder ook inderdaad onafhankelijkheid over tien jaar. Dat duurt dus nog even. De heer Van Raak heeft de heer Wiels terecht voor de voeten geworpen dat hij een referendum moet uitschrijven en heeft hem gevraagd waarom hij dat niet doet. De heer Van Raak weet het antwoord en ik weet het ook.

De heer Van Raak (SP):

Dat referendum is heel lang geleden gehouden, nog voordat wij die staatkundige structuren maakten, nog voordat Schotte in de regering zat en nog voordat Wiels in de regering zat. Dat is dus heel lang geleden. Nu hebben de mensen gestemd op partijen die onafhankelijkheid willen. Dan is het niet meer dan logisch dat je de bevolking vraagt of zij dat echt vindt. De heer Segers zegt dat je dit niet hoeft te vragen, omdat hij wel weet dat zij dat niet wil.

De heer Segers (ChristenUnie):

Wanneer heb ik dat gezegd?

De heer Van Raak (SP):

Dan zijn wij het eens. Of de heer Segers zegt dat de bevolking wel een referendum wil, maar dan zijn wij het eens. Als wij het echter eens zijn, moet de heer Segers ons niet de maat nemen, maar gewoon zeggen dat wij het eens zijn.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik heb gezegd dat de gretigheid waarmee op die optie is gewezen, mij tegen de borst stuit. Dat is één. Twee, als er een wens is bij de bevolking voor onafhankelijkheid, kan zij die krijgen. Dat is de weg die de VN voor koloniën neerlegt. Die optie ligt voor aan onder andere Curaçao. Als het daarvan gebruik wil maken, kan dat. Van het iedere keer daarop hameren en het iedere keer vertellen dat het onafhankelijk kan worden, gaat echter een zekere suggestie uit.

Wij kunnen beter echt werk maken van onze samenwerking binnen het Koninkrijk, want er is wel wat aan de hand, zeker op Curaçao. Er is sprake van politieke onrust, een interim-regering, ernstige vragen over corruptie en mogelijke invloed van de onderwereld, oplopende financiële tekorten en sociale problemen. Het is niet niets. Over de politieke problemen en de oplossing van een interim-regering sprak de minister haar goedkeuring uit, omdat dit de democratie van de meerderheid zou zijn. Wat bedoelde zij daarmee precies? Belangrijker dan de vraag of het democratisch was, is de vraag of zij de gang van zaken ook rechtstatelijk taxeert. Hoogleraar Bovend'Eert heeft over deze gang van zaken op staatsrechtelijke gronden kritiek geuit op de instelling van een interim-regering. Graag krijg ik een reactie daarop. Ik sluit mij aan bij de vragen die collega Van Toorenburg heeft gesteld over de positie van gouverneurs, mede in dat licht.

Wat de financiële tekorten betreft, noemt de Curaçaose interim-premier Betrian de situatie "zeer ernstig". Na de sanering van de schulden twee jaar geleden kwam er extra financiële ruimte vanwege het wegvallen van de rentelasten, maar in twee jaar tijd heeft de regering-Schotte alweer een tekort opgebouwd van 70 miljoen euro, dat in 2014 zelfs zou kunnen oplopen tot 180 miljoen. Dat is heel veel geld in heel korte tijd. Het ergste is dat ook nog onduidelijk is waar dat geld is gebleven. Wordt Nederland op de hoogte gesteld van het onderzoek naar het weglekken van het geld? Wat doet de interim-regering in de periode dat er nog geen nieuwe regering is? Wordt de aanwijzing van de rijksministerraad ook nu al opgevolgd en gaat ook nu al de hand aan de knip?

Wat Aruba betreft, blijkt uit het WODC-rapport dat het er veel beter gaat, maar ik heb ook begrepen dat er sprake is van een staatsschuld van bijna 1 miljard euro en een begrotingstekort van 150 miljoen. Kloppen deze cijfers? Dat tekort zou het dubbele van dat van Curaçao zijn. In hoeverre wordt daar slagvaardig opgetreden?

Op Sint-Maarten gaat het wat beter, maar ook daar is de financiële situatie kwetsbaar. Niet voor niets is Sint-Maarten te laat met het indienen van de begroting voor 2013, een indicatie van een capaciteitsprobleem van het eiland. In hoeverre ziet de minister mogelijkheden om daar tijdelijk een capaciteitsinjectie te geven?

Vorig jaar is tijdens de begrotingsbehandeling een motie-Ortega-Martijn/Van der Staaij aangenomen waarin de Kamer aandacht vroeg voor de kinderrechten en de regering verzocht te komen tot een gemeenschappelijke aanpak om de soms zeer zorgelijke positie van kinderen te verbeteren. In de brief die de minister in januari van dit jaar heeft gestuurd, somt zij een aantal bestaande maatregelen op, maar er lijkt echt veel meer nodig dan dat. UNICEF heeft net zijn onderzoek afgerond naar de situatie van kinderen op zowel de BES-eilanden als Aruba, Curaçao en Sint-Maarten. Deze week ontving mijn fractie de eerste conclusies, waaruit blijkt dat extra inspanningen hard nodig zijn. Er is sprake van gebrekkig onderwijs, kindermishandeling, misbruik, verwaarlozing, armoede, kinderhandel, seksuele exploitatie van kinderen en op Aruba en Curaçao komen veel tienerzwangerschappen voor. De aanpak van al deze ingrijpende problemen is volgens UNICEF op dit moment onvoldoende. Met een amendement wil ik een verschuiving binnen de begroting realiseren zodat dit enorme probleem al komend jaar met extra middelen kan worden aangepakt. Ik hoop dat het historische jaar 2013 in dit opzicht geen verloren jaar wordt. De collega's hebben inmiddels een schrijven van UNICEF ontvangen die de noodzaak van dit amendement onderstreept.

Ik rond af. De begroting voor 2013 ligt voor. Ik hoop dat het iedereen die hierbij betrokken is, lukt om al komend jaar woede te wieden en vrede te zaaien.

De heer Van Ojik (GroenLinks):

Voorzitter. De datum 10-10-10 betekende voor de fractie van GroenLinks de vertaling van het credo "vrijheid in verbondenheid". Elk Caraïbisch eiland kreeg de relatie tot het moederland die het zelf ambieerde. Wat wil je nog meer? Inmiddels zijn wij in een negatieve spiraal terechtgekomen waarin de huidige staatkundige verhoudingen waarvoor wij een paar jaar geleden nog hebben gekozen allang niet meer zo breed worden gedragen. Dat geldt daar op de eilanden zoals wij weten, maar dat geldt ook hier, zo lijkt het. De uitslag van de verkiezingen op Curaçao was nog niet definitief of op de verschillende nieuwssites rolden de reacties vanuit de Nederlandse politiek binnen. Ik zal mij genuanceerd uitdrukken: aan die reacties ging weinig hartelijkheid verloren. Dat was de grootste gemene deler. Die reacties roepen wat mij betreft toch nog wat vragen op die ik wil voorleggen aan de minister. Wij hebben er hier vanavond in het hele debat al regelmatig aan gerefereerd.

Ik vraag de minister om haar visie te geven: wat is het nu? Bepaalt de bevolking van Curaçao, zoals wij eigenlijk allemaal zeggen, in een referendum dat een aantal partijen op Curaçao wil houden of zij onafhankelijkheid wil of niet? Of is het zo'n rommeltje op Curaçao dat wij daarvoor geen bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen? En als het zo'n rommeltje is dat we daarvoor geen bestuurlijke verantwoordelijkheid kunnen nemen, wat gaan we dan doen om samen met de op dat moment op Curaçao regerende coalitie dat rommeltje op te ruimen? Dat lijkt mij een wezenlijke vraag, ook gezien het debat dat we tot nu toe hier hebben gevoerd. Wat is de visie van de minister daarop?

Ik ben ook op zoek geweest naar lichtpuntjes, en ik heb er misschien één gevonden. Met de beslissing om aantredende bewindspersonen vooraf te screenen, geeft Curaçao misschien aan, een stap te willen zetten op weg naar een transparant en integer openbaar bestuur. Uiteindelijk moet in de visie van mijn fractie de Nederlandse bemoeienis erop gericht zijn en blijven om de ontwikkeling van de prille Caraïbische democratie te ondersteunen. Kan en wil de minister dat proces versterken, en zo ja, hoe?

Mijn collega mevrouw Hachchi heeft al uitgebreid gesproken over natuur en milieu. Ik sluit me graag aan bij de vragen die zij heeft gesteld. Ik vraag de minister ook om toch nog in te gaan op de kwestie van de 10 miljoen voor de BES-fondsen, omdat zijzelf in antwoord op schriftelijke vragen heeft gezegd dat het financieren van die plannen vanuit het perspectief van ontwikkeling van de eilanden noodzakelijk is, in het bijzonder voor een aantal zaken. Kan de minister daarop reageren?

In het gehele Koninkrijk wordt iedereen gelijk behandeld. Dat is heel goed. Bijvoorbeeld ongeacht seksuele geaardheid. Nog niet zolang geleden kreeg ik, en misschien ook andere Kamerleden met mij, een mail van Sophie en Inge. Zij worden als getrouwd stel op Curaçao juridisch ongelijkwaardig behandeld, vergeleken met een getrouwd heterostel. Pensioenafspraken worden voor getrouwde homostellen simpelweg niet erkend. Het Koninkrijk staat garant voor tolerantie en gelijkwaardige behandeling. De minister heeft gezegd dat we in het Koninkrijk misschien nog een beetje aan elkaar moeten wennen. Hoe denkt zij dat proces van gewenning verder te versnellen?

De voorzitter:

Ten slotte zijn we toe aan een heuglijk moment: ik kan het woord geven aan de heer Bisschop, die daarmee zijn maidenspeech in deze plenaire zaal gaat uitspreken. Dan kan hij door niemand worden geïnterrumpeerd, zeg ik tegen niemand in het bijzonder! Ik wens hem veel succes.

De heer Bisschop (SGP):

Voorzitter. Ik weet niet zeker of het een geruststellende gedachte is dat ik niet mag worden geïnterrumpeerd, want dat betekent dat je eigenlijk ook niet te veel mag ingaan op wat te berde is gebracht, en die verleiding is af en toe heel erg groot. Maar ik heb in ieder geval de verleiding weerstaan om via de interruptiemicrofoon te acteren. Ik zal proberen mijn verhaal hier zo eigen mogelijk te vertellen.

De keren dat Caraïbisch Nederland de afgelopen weken in de politieke context van deze Kamer in het nieuws geweest – een keer of twee, drie, meen ik – viel het mij op dat dat steeds werd gekenmerkt door een negatief-kritische sfeer. Het ging over de banden van oud-minister-president Schotte met de Italiaanse maffia, of over de boevenbende daar op Curaçao, en zelfs de verkiezingsresultaten van vorige week werden in mijn beleving vanuit Nederland zodanig becommentarieerd dat dit vooral leek te moeten worden opgevat als een manier om Curaçao uit te zwaaien als onderdeel van het Koninkrijk. Sommige fracties gaven aan dat Curaçao wat hen betreft wel onafhankelijk zou kunnen worden, al dan niet na instemming van de bevolking door middel van een referendum. Ik weet nu wat héél lang is: het laatste referendum is al van zeven jaar geleden.

Dit is een vorm van bevoogding die de SGP-fractie in elk geval niet aanspreekt. Het is duidelijk dat op verschillende plaatsen in Caraïbisch Nederland het nodige mis is. We hoeven de berichten maar te volgen, die er niet om liegen: toenemende criminaliteit, begaan ook op jongere leeftijd, zelfs door pubers, financiële gaten en wanorde, ondanks de saneringsoperatie van enkele jaren geleden, Sint Maarten dat een vrijplaats voor criminelen wordt genoemd, berichten over corruptie in het openbaar bestuur en daarbuiten, je wordt er absoluut niet vrolijk van. Het gaat ons te ver en het is te kort door de bocht om dan maar via allerlei commentaren min of meer ongenuanceerd iedereen daar in de criminele dan wel semicriminele hoek te zetten. De SGP pleit ervoor dat wij vanuit Nederland op grond van 375 jaar lotsverbondenheid met deze Caraïbische gebieden – wij zijn er naartoe gegaan – en vanwege het feit dat er sprake is van een band met het Koninkrijk, ons medeverantwoordelijk voelen voor het wel en wee van deze Caraïbische gebieden, zolang die band formeel staatsrechtelijk blijft bestaan. Het is de SGP er echter zeker niet om te doen om een eventuele wens tot onafhankelijkheid op voorhand te blokkeren. Maar wij moeten dan wel eerst afwachten hoe de bevolking daar zelf over denkt. Bovendien beslist de nieuw te vormen regering. En laten wij daarbij ook vooral niet vergeten – wij hebben daar in onze eigen dekolonisatie de nodige expertise mee opgedaan – hoe moeilijk het is voor een staat, voor een land om een stabiele onafhankelijke staat te worden, een nieuw zelfstandig land te vormen. Laten wij die gebieden daar dan ook de kans geven om hun eigen staatsrechtelijke tradities en gewoonten te ontwikkelen en ze waar mogelijk helpen met dat in ordelijke banen te leiden.

Zoals in de pers aangegeven, verwachten wij van de minister in het kader van deze begrotingsbehandeling nog een nadere reflectie op de verkiezingsuitslag op Curaçao. Dat wachten wij dus rustig af.

Ik wil toch nog een punt maken en mij daarbij aansluiten bij een opmerking van de heer Van Ojik. Naar ons oordeel zijn de eilanden in het Caraïbisch Nederland de laatste jaren ethisch libertijnse standpunten opgedrongen rond abortus, euthanasie en homohuwelijk, die onjuist en onzorgvuldig zijn. Als dit de manier blijft waarop wij de burgers van deze eilanden tegemoet willen treden, dan belooft dat een hoop onrust en slechte verhoudingen. Deze tekst had ik al geschreven voordat ik kennis nam van de bijdrage van de heer Van Ojik. Maar soms blijk je een vooruitziende blik te hebben, met dank aan de heer Van Ojik.

Nu weet ik niet zeker of ik het volgende item nog aan de orde zal stellen. Het gaat over de BES-eilanden. Ik heb echter begrepen dat, gezien de eerdere bijdragen en de interrupties en de pseudocoördinerende rol van de minister, ik het er toch wel op kan wagen. Twee jaar geleden is er een constructie bedacht voor de BES-eilanden. Er wordt nu gewerkt met ambtenaren vanuit elk van de ministeries als vooruitgeschoven post. Er is hierover zojuist al even een discussietje gevoerd. Heeft de minister nu echter het beeld dat er goed toezicht gehouden kan worden op de situatie op deze eilanden? Is er bij de diverse vakministeries voldoende het gevoel verantwoordelijk te zijn voor de situatie op de BES-eilanden? Als je een toezichthoudende rol hebt, als je een soort waarborgfunctie vervult, is het naar ons oordeel voor de hand liggend, ook gelet op de praktijk, dat je probeert dat ook goed op elkaar af te stemmen en dat efficiënt te doen. Komt dat voldoende tot zijn recht?

Wat Sint-Maarten betreft, loopt de financiële regeling per 1 november 2013 af. De meerkosten voor ingehuurd personeel worden dan niet meer vergoed. Ik zou het op prijs stellen als de minister in zou gaan op de vraag wat daarna het toekomstperspectief is.

Dan nog even iets over de financiële positie van de eilanden en met name van Curaçao. Er zijn grote tekorten, ook na de laatste financiële saneringsoperatie. Het kan niet zo zijn dat de rekening daarvan door Nederland wordt voldaan. Hoe denkt de minister hier efficiënter controle op uit te kunnen oefenen, zodat er inhoud gegeven kan worden aan het motto, dat zij van ons mag lenen: afspraak is afspraak?

De voorzitter:

Complimenten voor de wijze waarop u uw maidenspeech hebt gehouden, mijnheer Bisschop. Alsof u hier al maanden, jaren staat. Gefeliciteerd daarmee.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik sluit de vergadering en dan kunnen de collega's en uw familie u feliciteren.

Sluiting 21.17 uur.