9 Buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland

Aan de orde is het dertigledendebat over de buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland.

De voorzitter:

Ik verzoek de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om zijn plaats in vak-K in te nemen, zodat ik hem van harte welkom kan heten in ons midden. Hetzelfde welkom geldt voor de mensen op de publieke tribune en voor de mensen die op een andere plek, thuis, op hun werk of misschien wel in de trein, dit debat volgen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Nederland telt 475 moskeeën waar een destructieve islamitische boodschap wordt verkondigd. Dit wordt veelal mogelijk gemaakt door financiering uit Turkije, Koeweit, de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië, alle OIC-landen die mensenrechten ondergeschikt achten aan de sharia. Ook een verwerpelijke organisatie als Milli Görüs, die streeft naar een islamitische staat in Turkije, is met tientallen moskeeën, waaronder de omstreden Westermoskee, actief in ons land. Verder opereert de Moslimbroederschap in Nederland. De Blauwe Moskee in Amsterdam ontving 2 miljoen van Moslimbroeder Al-Qarawi via het ministerie van religieuze zaken van Koeweit. Ook de eigenaar van het gebouw, stichting ETN, is gelieerd aan de Moslimbroederschap. De gewelddadige en antiwesterse Moslimbroederschap met zijn motto "Allah is ons doel, de profeet onze leider, de Koran onze wet en de jihad onze weg" is wat dit kabinet betreft geen enkel probleem voor de integratie. Hetzelfde geldt voor het gegeven dat de Turkse staat middels het presidium van godsdienstzaken het salaris van imams in meer dan de helft van alle Turkse moskeeën in Nederland betaalt. De geflipte Turkse premier heeft de Turken in Europa er expliciet toe opgeroepen om vooral niet te integreren en heeft gesteld dat de persvrijheid grenzen kent als het gaat om het beledigen van de zogenaamde profeet. Ook zijn uitlating "Minaretten zijn onze bayonetten, koepels onze helmen, moskeeën onze kazernes en gelovigen onze soldaten" wijst op het gevaar van deze buitenlandse inmenging. Graag krijg ik hierop een reactie.

Ook de Verenigde Arabische Emiraten en Saudi-Arabië hebben hier een flinke vinger in de islamitische pap. De Essalammoskee in Rotterdam werd gebouwd met miljoenen uit de VAE en geldschieter sjeik Al-Maktoum dwong destijds ook plaatsen af in het bestuur ter beïnvloeding. Daarnaast weten wij dat ook Saudi-Arabië actief is in ons land, onder andere via de omstreden El Tawheed moskee, die enkele jaren geleden al door de AIVD in de gaten werd gehouden. Dat is een gevaarlijke club. Er is een relatie tussen Saudi-Arabië en Al-Haramain, een stichting die bomaanslagen financiert in onder meer Kenia en Tanzania. Deze stichting heeft banden met El Tawheed, een moskee in Nederland.

Dit kabinet kijkt wat schaapachtig voor zich uit en doet niets aan de ontwrichting van onze samenleving door het islamitische gevaar. Dat is onbegrijpelijk naïef. De verspreiding van de islamitische ideologie dient te allen tijde te worden bestreden, zeker op dit punt. Wat de PVV betreft, sluiten wij daarom zo spoedig mogelijk alle moskeeën waar geweld gepredikt wordt, komen er geen nieuwe moskeeën bij, verbieden wij buitenlandse financiering van moskeeën en dienen islamitische organisaties hun anbi-status te verliezen.

De heer Dijkhoff (VVD):

Voorzitter. Er zijn mensen die met hun geld andere mensen willen steunen en soms zitten daar verkeerde motieven achter. Als dat gebeurt en als dat leidt tot radicalisering die een dreiging vormt voor de Nederlandse Staat en de Nederlandse samenleving, dan moeten wij ten eerste daar inzicht in hebben en ten tweede proberen te voorkomen dat dit gebeurt. Dat gaat voor de VVD om meer dan alleen moskeeën. Dat vind ik een beetje een krappe benadering. Het maakt mij niet zo veel uit wat een club in zijn statuten heeft staan. Het gaat erom waar het geld vandaan komt, wat de bedoeling ervan is en wat er uiteindelijk mee gebeurt. In die zin is het wel logisch dat je, om inzicht te verkrijgen, begint met te kijken naar geldstromen uit onvrije landen om na te gaan of daar verkeerde dingen mee gebeuren in Nederland en zo ja, om na te gaan hoe je dat kunt voorkomen.

Dat is niet iets wat de Kamer niet eerder heeft besproken. Wij hebben hierover een paar maanden geleden nog gesproken. Toen heeft collega Segers van de ChristenUnie een mooie motie geschreven. Deze is door vele collega's, ook door mij, ondertekend en deze is unaniem door de Kamer aangenomen. In deze motie wordt de regering ertoe opgeroepen om onderzoek te laten doen om zo inzicht te verkrijgen in deze geldstromen en in de maatregelen die wij kunnen treffen om dit tegen te gaan. Volgens mij is het kabinet dit aan het uitvoeren. Wij hebben gevraagd of wij de resultaten van het onderzoek kunnen krijgen voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Dit debat is inhoudelijk dus een beetje mosterd voor de maaltijd. Dat kan smaken, maar ik wil het hierbij laten omdat het kabinet het onderzoek aan het doen is. Ik kan hooguit nog voor de vorm vragen of het kabinet echt bezig is met dat onderzoek; dan kan de minister ja zeggen en dan kunnen wij weer verder.

De heer Van Klaveren (PVV):

Hoe duidt de VVD-fractie het feit dat er invloeden zijn vanuit de Moslimbroederschap in Nederland? Wij weten dat het een gewelddadige organisatie is en dat zij de integratie tegengaat. Is de VVD-fractie van mening dat die invloeden helemaal moeten verdwijnen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als die invloeden verlopen via geldstromen die gericht zijn op ontwrichting en ook dat effect hebben, dus dat er radicalisering plaatsvindt die de veiligheid van ons land in het geding brengt, dan is het wel verstandig om niet alleen die onveiligheid te bestrijden maar ook de bronnen en de geldstromen daarachter.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik kan dus aannemen dat de VVD-fractie een motie steunt over het stopzetten van de financiering van onder andere moskeeën die gelden ontvangen van clubs of landen die dit gedachtegoed aanhangen?

De heer Dijkhoff (VVD):

Als de inhoud van de motie overeenkomt met mijn eerdere antwoord, niet allerlei andere zaken erbij haalt en ook niet overbodig is ten opzichte van de motie die we hier al hebben aangenomen en die thans uitgevoerd wordt, dan wil ik daar wel naar kijken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zal een beperkte bijdrage leveren. Het debat is inderdaad enigszins ontijdig. Er is al een motie aangenomen en er vindt nu onderzoek plaats. In die zin is het debat dus ontijdig en moeten wij wachten totdat de feiten echt op tafel liggen.

Ondertussen is het natuurlijk wel een belangrijk onderwerp. Het is van belang dat er transparantie is. Waar komt het geld vandaan? Met welk doel wordt het gegeven? Deze zomer stonden berichten in Het Parool over Slotervaart. In die berichten wordt heel duidelijk de indruk gewekt dat degene die betaalt, ook bepaalt. Collega Van Klaveren refereerde al aan de Essalammoskee in Rotterdam waar van eenzelfde geval sprake is en waar er inderdaad ook nadrukkelijk een link is tussen degene die betaalt en het bepalen van bijvoorbeeld bestuursfuncties. De eerste vraag die beantwoord moet worden, is: wat zijn de feiten?

In de motie die ik eind mei heb ingediend, staat ook de overweging dat het onwenselijk is dat daarbij sprake zou zijn van een ideologische agenda die haaks staat op fundamentele vrijheden in Nederland. Dat moet dus ook boven water komen. Daarmee wordt het belang van dit debat onderstreept. Mijn vraag aan de minister luidt: wat is de stand van zaken? Is het mogelijk om het onderzoek af te ronden en de stand van zaken voorafgaande aan het begrotingsdebat aan de Kamer te overhandigen? Mogen wij ook een beleidsreactie van het kabinet verwachten waarin staat wat het kabinet zal doen als inderdaad sprake is van zo'n ideologische agenda die gepaard gaat met financiering en haaks staat op fundamentele vrijheden? Komt er dan ook een inhoudelijke reactie van het kabinet? Ik wil dus niet alleen de stand van zaken, maar ook een inhoudelijke reactie wat men ervan vindt en wat eraan zal worden gedaan.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is natuurlijk goed dat er onderzoek wordt gedaan. De motie is indertijd ook gesteund door de PVV. Wij weten echter dat er vanuit het buiteland financiering plaatsvindt van de El Tawheedmoskee in Amsterdam, de Essalammoskee, de Blauwe moskee en talloze andere moskeeën. Wij weten ook dat er banden zijn met organisaties die oproepen tot geweld. Vindt mijn collega van de ChristenUnie met de gegevens die we nu al hebben ook niet gewoon dat die financiering vanuit het buitenland gestopt moet worden?

De heer Segers (ChristenUnie):

De motie is indertijd niet voor niets ingediend. Die kwam niet zomaar uit de lucht vallen. Die was inderdaad gebaseerd op feiten. Er is sprake van financiering vanuit het buitenland en er is soms inderdaad sprake van het principe dat degene die betaalt, bepaalt. Dat was ook weer de berichtgeving in Het Parool van deze zomer. Dat is zorgwekkend. Als er inderdaad een link is met de Moslimbroederschap, dan hebben wij daar grote zorgen over. We hebben bijvoorbeeld in Egypte gezien welke gevolgen de ideologie die daarachter schuilgaat, kan hebben. Wij hebben daar zorgen over. Het moet echter wel in de juiste volgorde gebeuren. We moeten eerst de feiten hebben. We moeten weten wat de omvang is, wat er plaatsvindt, in welke mate dat gebeurt, wie er betaalt, wat er wordt bepaalden met welke agenda. Als we dat allemaal hebben, praten wij verder.

De heer Van Klaveren (PVV):

Bijvoorbeeld bij de El Tawheedmoskee in Amsterdam was er zoals wij zien in AIVD-rapporten een link met Al-Haramain, een organisatie uit Saudi-Arabië die bomaanslagen mede heeft gefinancierd in Kenia en Tanzania. We kunnen nu meteen zaken doen en zeggen: we stoppen die geldstroom. Of blijft het bij de ChristenUnie alleen bij woorden en doen wij er uiteindelijk helemaal niets mee?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik neem aan dat de heer Van Klaveren niet iedere dag en niet iedere avond voor het slapengaan ons verkiezingsprogramma leest, maar als hij dat deed, zou hij daarin een mooie passage kunnen vinden die precies hierover gaat. Als er van vrijheid gebruik wordt gemaakt om onvrijheid te propageren en om vrijheid hier om zeep te helpen, dan is er inderdaad een taak voor de overheid om daar een stok voor te steken.

De heer Heerma (CDA):

Voorzitter. Met enige regelmaat komen er berichten over de financiering van nieuwe moskeeën vanuit vreemde mogendheden, zoals Saudi-Arabië, de Verenigde Arabische Emiraten of Koeweit. Over de financiering van moskeeën vanuit Turkije en Marokko voeren wij al jaren discussie, mede naar aanleiding van het rapport van de commissie-Blok, dat ook ingaat op de financiële belangen die hierbij vaak meespelen.

Invloed vanuit vreemde mogendheden en buitenlandse organisaties via moskeeën kan desintegrerend werken. Het risico is aanwezig dat buitenlandse geldstromen invloed kopen die niet in het belang van de Nederlandse samenleving is en niet in het belang van moslims die hier wonen en die willen integreren en deel willen uitmaken van de samenleving. Het kabinet geeft, net als voorgaande kabinetten, in diverse brieven terecht aan dat de financiering vanuit het buitenland van gebedshuizen mag en dat buitenlandse mogendheden contact mogen onderhouden met Nederlandse ingezetenen, maar alleen als dat vrijwillig gebeurt, en dat het niet acceptabel is wanneer migranten onder druk worden gezet door buitenlandse overheden of organisaties.

Uiteindelijk geldt dat het niet zozeer de stenen zijn van de moskee waar het om gaat maar dat het erom gaat wat er vervolgens in die moskee wordt gepredikt. Daarbij gaat, waaraan collega Segers daarnet ook al refereerde, mogelijk gelden dat wie betaalt, bepaalt. Daarom is transparantie van die geldstromen belangrijk.

Vandaar dat ook mijn fractie de motie van collega Segers, ondertekend door vrijwel alle partijen hier in de Kamer, heeft gesteund om hiernaar onderzoek te doen en voor de behandeling van de begroting van Veiligheid en Justitie hierover duidelijkheid te geven. Vandaar ook mijn vraag aan de minister hoe het staat met de uitvoering van deze motie. Krijgen wij deze duidelijkheid inderdaad voor die begrotingsbehandeling zodat wij er dan verder over kunnen praten en zo nodig maatregelen kunnen nemen?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik zat eigenlijk nog even te wachten op de interruptie van de heer Van Klaveren, maar die kwam niet.

Tot nu toe is de teneur van het debat dat er niet zo veel nieuws onder de zon is, want de problematiek hebben we gewisseld. Laat ik helder zijn: wat de SGP betreft, moeten we de radicalisering die hiermee wordt gefinancierd gewoon aanpakken. Het kan niet zo zijn dat via de financiële lijn wordt gepoogd de Nederlandse samenleving te beïnvloeden en dat jongeren worden gestimuleerd tot de jihad. We hebben de handen al vol aan de ongewenste ontwikkelingen in het Midden-Oosten, laat staan dat wij het toestaan om de daar heersende problemen te laten exporteren naar Nederland.

Maar voor mij is dit debat niet ontijdig, niet alleen vanwege de problematiek maar ook omdat ik nog wel een element kan toevoegen. De heer Segers wees daar ook al enigszins op. Ik vraag de minister expliciet om in het gevraagde onderzoek ook het element te belichten van de instrumenten. Ik heb de brieven tot nu toe bekeken: de beantwoording van de vragen van de PVV van vandaag en de brief uit 2009. Wat mij opviel bij het antwoord op de vraag wat nu de mogelijkheden zijn om hier iets aan deze financiering te doen is dat er blijkbaar in de formulering sprake is van een soort "copy and paste" tussen de brief uit 2009 en die van nu. We zijn al vier jaar verder. Er staat eigenlijk dat we niet zo veel kunnen doen, behalve als je in strafrechtelijke situaties terechtkomt. Dat is mij te simpel. Want volgens mij zit er meer tussen niets kunnen doen en pas kunnen optreden op het moment dat je in het strafrechtelijke circuit zit. We weten met elkaar wat de aard en de omvang van de problematiek is. Hopelijk weten we dat nog veel scherper als het onderzoek bekend is. We weten ook, in ieder geval wat de SGP betreft, dat we dat willen voorkomen. Wij willen dus graag dat wordt onderzocht wat de mogelijkheden zijn om die financiering tegen te gaan. Mag ik de minister uitdagen om op dit punt creatief te zijn?

Ik heb uitgezocht hoe andere landen daarmee omgaan. In 2010 zei de minister van Buitenlandse Zaken van Noorwegen simpelweg: vanuit dit soort landen accepteer ik geen cent voor de financiering van moskeeën. In Italië, Frankrijk en Spanje worden er wel degelijk eisen gesteld aan de financieringsstromen. Die verschillende landen hebben dat ook aangekaart in de Europese Unie. Ik zou graag van de minister een overzicht krijgen waaruit blijkt wat in de Europese Unie wel mogelijk is en wat niet, wat binnen onze nationale wetgeving mogelijk is en welke wetten we kunnen of misschien wel moeten aanpassen. Zo krijgen we meer grip op deze situatie. Als we alleen maar de aard en de omvang in kaart brengen, maar niets doen aan de problematiek die er wel degelijk is, dan hebben we elkaar beziggehouden met wat feiten en data, maar daar gaat het ons uiteindelijk niet om. We zullen die problematiek daadwerkelijk moeten aanpakken.

Ik heb nog een laatste opmerking over de gemeentebesturen. Heeft de minister de indruk dat ook gemeenten, die daar natuurlijk een grote rol in spelen — het speelt immers altijd lokaal — voldoende oog hebben voor deze problematiek?

De heer Schouw (D66):

Voorzitter. We hebben vandaag een buitengewoon belangrijk onderwerp bij de kop. Ik heb nog eens nagelezen wat de Kamer zei toen de heer Van Klaveren het debat hierover aanvroeg. De reacties van de partijen die dit debat steunden, waren eensluidend: we gaan eerst een onderzoek doen naar de financiële stromen uit onvrije landen die in Nederland terechtkomen bij moskeeën of andere organisaties. Dat laatste stond er ook nog achter. Ik denk dat dit toch een gigantisch onderzoek zal zijn, zeg ik tegen de heer Asscher. Dit heeft de Kamer ook bevestigd door unaniem een heel goede en verstandige motie van de heer Segers met exact dezelfde strekking aan te nemen.

Dat onderzoek is er nog niet. Dat is jammer, maar wat in het vat zit, verzuurt niet. Ik hoop dat dit onderzoek er snel komt. Het punt is: waarom debatteren we vandaag als we de feiten nog niet hebben? Mijn fractie geeft er dus de voorkeur aan om dit debat heel snel af te ronden en om dan met elkaar af te spreken, het debat wel in zijn volle omvang te voeren als dat onderzoek er is. Daarover heb ik nog twee vragen aan de staatssecretaris. Kan hij misschien een inkijkje geven …

De voorzitter:

Volgens mij hebben we het hier over de minister.

De heer Schouw (D66):

Mevrouw de voorzitter, u weet dat er meer ongelukken gebeuren in dit huis. U was er vanmorgen zelf bij.

De voorzitter:

Ik vind het zo sneu voor de minister.

De heer Schouw (D66):

Hij is nog minister van de Kroon.

De voorzitter:

Dat blijkt nu, ook uit uw initiatiefwet.

De heer Schouw (D66):

Alleen wij begrijpen dat. Dat hoeft de minister niet te weten.

Ik heb twee vragen aan de minister. Wanneer komt dat onderzoek er? Kan de minister ook iets zeggen over de reikwijdte van dat onderzoek? De tweede vraag vind ik ook wel interessant. Welke andere bewindslieden — zo kwam ik op de staatssecretaris — zijn betrokken bij dit onderwerp? Het leek mij vooral ook een aangelegen punt voor de minister van Veiligheid en Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die hierbij een rol hebben. Kan de minister daar duidelijkheid over geven?

De heer Dijkgraaf (SGP):

Met genoegen ga ik een vraag stellen aan de geachte afgevaardigde de heer Schouw. Mijn fractie vroeg zich af welke minister er nu eigenlijk bij dit debat zou komen. Ik denk dat velen van ons zich dat afvroegen. Je ziet het ook in de bemensing hier. Sommigen komen vanuit Sociale Zaken, anderen vanuit Binnenlandse Zaken en weer andere vanuit Justitie. Begrijp ik goed dat de heer Schouw vraagt: is er wel voldoende coördinatie binnen het kabinet? Het kan niet zo zijn dat kabinetsleden ook naar elkaar zitten te kijken. Ik mag toch aannemen dat er centrale coördinatie is.

De heer Schouw (D66):

De vraag is een schot midden in de roos, alsof de heer Dijkgraaf afgelopen dinsdagochtend bij de fractievergadering van D66 is geweest. Het is exact die vraag, over de coördinatie en wie er komt, die wij hebben gesteld. Wij zijn blij dat er iemand is — een echte, heuse minister — maar het zou eerlijk gezegd voor de hand hebben gelegen dat een paar andere collega's hierin de "lead" hadden gehad. Maar deze minister gaat straks uitleggen hoe het zit.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Ik ben blij dat de heer Schouw het met mij eens is. Ik ontken ten stelligste dinsdag bij de vergadering van D66 te zijn geweest, maar met genoegen zal ik daar een keer de opening verzorgen.

De heer Schouw (D66):

Laten wij maar eens beginnen met de afsluiting.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij horen de woordvoerder van D66 stellen dat hij zo snel mogelijk dit debat wil afronden en er een andere keer over wil spreken. Mijn vraag aan mijn collega van D66 is: wat doet u dan nu met de gegevens die wij al hebben? Wij weten dat er banden zijn met organisaties als de Moslimbroederschap. Wij weten dat Turkije de helft van alle imams en moskeeën in Nederland betaalt. Wij weten dus dat er banden zijn met Al-Haramain, een stichting in Saudi-Arabië, die in het verleden bomaanslagen heeft gepleegd. Mijn vraag is: waarom wil D66 daar nu niet over spreken? Wat heeft u belet om daar in het verleden op in te springen? U doet het een beetje af alsof er niets aan de hand is, en dat vind ik meer dan zorgelijk.

De heer Schouw (D66):

Volgens mij zou de heer Van Klaveren blij moeten zijn met mijn inbreng. Wat ik duidelijk probeer te maken is het volgende. Het is een belangrijk onderwerp en ik wil er graag heel snel weer over praten, het liefst met nog meer ministers, maar onder één voorwaarde: wij moeten wel de feiten kennen. Deze Kamer heeft voor die route gekozen en volgens mij heeft uw fractie daar ook mee ingestemd. Eerst moet er een onderzoek komen naar de feiten en dan bezien wij wat wij eraan kunnen doen. Voor die route hebben wij met elkaar gekozen. Daar houd ik mij aan en ik strijd er schouder aan schouder met de heer Van Klaveren voor om er in de volle breedte goed met elkaar over te praten en te bezien welke maatregelen wij moeten nemen. Maar ik stel wel een voorwaarde: eerst de feiten op tafel.

De heer Van Klaveren (PVV):

Die feiten zijn er gewoon. Er liggen verschillende AIVD-rapporten. Ik neem aan dat de heer Schouw de AIVD serieus neemt en dat hij als feit overneemt wat er door de AIVD wordt achterhaald, opgeschreven en geconcludeerd. De feiten liggen er dus. Wat de route betreft zijn wij heel blij dat er een extra onderzoek wordt gedaan, maar datgene wat wij nu al weten is wat ons betreft genoeg om nu al stappen te zetten. Mijn vraag aan de collega van D66 is: waarom wilt u niet op basis van de gegevens en feiten die wij nu al kennen, iets meer doen?

De heer Schouw (D66):

Het is van tweeën een. De PVV-fractie heeft de motie van de heer Segers ondersteund. De reden voor die motie is dat de Kamer onvoldoende greep had op de feiten. Daarom is die motie ingediend en wordt nu het onderzoek uitgevoerd. Eigenlijk heeft de PVV-fractie door met die motie in te stemmen erkend dat er onvoldoende zicht is op de feiten. Ik begrijp dus eerlijk gezegd niet dat de heer Van Klaveren nu zegt dat alle feiten bekend zijn. Dan had hij het onderzoek ook niet moeten willen hebben. Het is van tweeën een: de heer Van Klaveren kan niet van twee walletjes eten.

De voorzitter:

De heer Van Klaveren, kort graag.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij hebben de motie inderdaad gesteund, omdat wij meer informatie willen, maar wat wij nu al hebben, is in een aantal opzichten al voldoende om actie te ondernemen. Ik merk dat D66 wat dat betreft eigenlijk niets doet, en dat is niet anders dan in het verleden.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Wij hebben in ieder geval al nieuws gehoord in dit debat: de SGP gaat een fractievergadering van D66 openen. Ik vroeg me af of ondergetekende dan ook een fractievergadering van de SGP mag openen. Wellicht dat ik daar nog respons op krijg.

Wij spreken hier over buitenlandse financiering van moskeeën in Nederland. Het is al vaak gezegd: er is een motie ingediend en de regering heeft toegezegd om de aard en omvang van financiële steun vanuit het buitenland in kaart te brengen. Heel goed. We wachten dat af.

Ik heb wel een aantal vragen, nu al. In de brief van 2009 schrijft de regering dat de overheid zeer terughoudend is met de financiering van religieuze instellingen. Hoe kijkt de minister er dan tegenaan dat buitenlandse overheden zeer actief zijn in het financieren van moskeeën in Nederland? Graag hoor ik daarop een reactie.

De regering stelt voorts dat de overheid in beginsel geen maatregelen kan nemen ten aanzien van de samenstelling van een moskeebestuur en de financiering van een moskee. Moskeeën zullen vooral zelf maatregelen moeten nemen. Is dat niet wat mager? Kan de regering het bestuur niet ontbinden indien het zich schuldig maakt aan praktijken die de integratie belemmeren? Is dit al eens gebeurd? Graag hoor ik daarop een reactie.

De minister kan wel maatregelen nemen tegen buitenlandse financiers indien zij de wet overtreden. De vraag is of dit het geval is en of de minister genoeg informatie heeft om dit te achterhalen. Daarvoor is een goed inlichtingenapparaat nodig, maar wat lezen we vanochtend in de krant: bezuinigingen op AIVD zijn een ramp voor de nationale veiligheid. 68 miljoen euro wordt er gekort, een derde van het budget. Dit lijkt mij zeer onverstandig. Deelt de minister die mening?

Dan nog wat vragen over de Blauwe Moskee. De minister zegt in antwoorden op Kamervragen van de Partij van de Arbeid dat de regering niet weet of de voorzitter van de Blauwe Moskee werkzaam is voor de Koeweitse regering. Is dat niet merkwaardig? Je kunt het immers overal terugvinden op internet. Graag een toelichting.

Is het juist dat ambtenaren uit Koeweit een overeenkomst hebben met Nederlandse vertegenwoordigers die de Koeweitse belangen moeten verdedigen? Zij zouden hier €1.000 per maand voor krijgen. Hoe zit het met de petitie van moslims die rond de Blauwe Moskee wonen? Zij zeggen dat de moskee zich meer op de buurt moet richten en dat er sprake is van een onbekende strategie. Dat klinkt wel heel geheimzinnig. Heeft deze strategie te maken met een dubbele agenda van deze moskee? Graag een toelichting.

Voorzitter. Iedereen heeft recht op godsdienstvrijheid en vrije meningsuiting, tot die de wet overtreedt. Dus als er in een moskee of elders uitspraken worden gedaan of handelingen worden verricht die verboden zijn, moet je dat aanpakken. Als met behulp van financiering vanuit het buitenland getracht wordt de integratie te belemmeren, dan is dat onwenselijk. Wie betaalt, bepaalt nu eenmaal. De vraag is wat je hieraan kunt doen. De heer Dijkgraaf vroeg zich dat ook al af. In kaart brengen is niet voldoende. Wat kun je doen?

Ik doe het volgende voorstel. Is de regering bereid hierover advies aan te vragen aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid? De volgende vragen moeten beantwoord worden. Wat zijn de gevolgen en de risico's van bemoeienis vanuit het buitenland? Wat zijn de gevolgen voor de integratie? Wat voor maatregelen kun je nemen tegen ongewenste beïnvloeding vanuit het buitenland? Op basis van dit advies kunnen wij bezien welke stappen we kunnen nemen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Voorzitter. Vandaag debatteren we naar aanleiding van de berichtgeving over de Blauwe Moskee in Amsterdam Slotervaart, waar sprake zou zijn van buitenlandse financiering en verder mogelijk onwenselijke invloeden. De PvdA heeft daar eerder ook al vragen over gesteld.

Ook de PvdA ziet de risico's en nadelen van buitenlandse financiering van moskeeën vanuit onvrije landen. Die worden onder andere gevormd door beïnvloeding van een gebedshuis in Nederland door een buitenlandse mogendheid. Daar heersen soms zeer orthodoxe opvattingen, die haaks kunnen staan op onze fundamentele waarden. In onze pluriforme samenleving mag je uiteraard orthodox zijn. Dat is niet het punt. Maar wij vinden er wel wat van wanneer het onze vrijheid raakt of de participatie in onze samenleving kan raken. Wij maken ons zorgen als het de emancipatie van mensen kan bemoeilijken. De PvdA staat voor vrijheid, emancipatie en verheffing. Als deze zeer orthodoxe invloeden tot radicalisering leiden, dan hebben wij onze zorgen. Een man kan besluiten om vrouwen geen hand meer te geven, maar dan moet hij niet opkijken als zijn kansen op de arbeidsmarkt bemoeilijkt worden. Vrouwen kunnen besluiten om een boerka te dragen, maar dan moeten zij niet opkijken als zij niet aan een baan komen. Een jongere kan besluiten om naar Syrië te gaan en niet naar school, maar dan moet hij niet opkijken dat dan zijn participatie hier bemoeilijkt wordt.

Ik krijg ook veel signalen van bewoners uit deze wijk dat zij de buitenlandse invloeden betreuren. Buurtbewoners, jongeren, vrouwen wordt het dan ook niet makkelijk gemaakt om te emanciperen en om op te komen voor of invulling te geven aan de vrijheden die wij in Nederland hoog in het vaandel hebben staan, zoals de gelijkheid van man en vrouw, homo's en hetero's, en de vrijheid om te geloven wat je wilt of om niet te geloven. Op deze manier werkt de lange arm, in dit geval uit Koeweit, belemmerend voor de integratie.

Tot slot wijst de PvdA op de motie-Segers die mede door haar is ondertekend. In de motie wordt gevraagd om de omvang en aard van de financiering van moskeeën en andere organisaties uitgebreid in kaart te brengen. Onze vragen daarbij zijn de volgende. Hoe vaak komt het voor? Waar, waarom en hoe? Wie zijn de financiers? Kan de ministers ons toezeggen dat deze vragen echt in het lopende onderzoek meegenomen worden? Kan hij ons toezeggen dat in het onderzoek ook de vraag meegenomen wordt of er sprake is van publieke financiering en, zo ja, hoe vaak, waarom en in welke vorm? Is dat ook het geval bij andere gebedshuizen? Graag een reactie van de minister.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Mevrouw Yücel vindt buitenlandse invloeden in Nederland ongewenst. Ik ook. Velen vinden dat. De vraag is wat wij eraan kunnen doen. Het gaat niet alleen om het in kaart brengen van de invloed, zoals in de motie-Segers wordt gevraagd, maar ook om maatregelen. Is mevrouw Yücel het met mij eens dat wij daarover een goed advies moeten vragen aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Wij hebben allemaal onze zorgen geuit over de mogelijke risico's en de belemmeringen voor integratie en emancipatie. Wij hebben dit gedaan naar aanleiding van de feiten die wij al kennen. Voordat wij met elkaar besluiten welke oplossingen geboden kunnen worden, is het belangrijk dat wij alle feiten kennen. Daarom moeten wij de goede volgorde aanhouden: eerst het onderzoek afwachten en dan met elkaar in debat gaan.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vind dit een onnodig voorzichtig antwoord. Eerst moet alles in kaart worden gebracht. U hebt uitstekende vragen gesteld aan de minister. U vindt de buitenlandse invloed onwenselijk. Wij gaan het in kaart brengen. Prima, dat wachten wij af. Ik mag toch ook van u verwachten dat u zegt dat wij moeten zien wat ons land kan doen tegen ongewenste inmenging? Dat is nu nog een beetje onduidelijk.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Daarom is het ook zo belangrijk om te weten over welke buitenlandse invloeden wij spreken. De vragen waar en waarom zijn belangrijk. Wij moeten ook weten of er zendingswerk achter zit en, zo ja, wat dat dan inhoudt. Dan kunnen wij gericht en effectief maatregelen nemen. Ik deel uw zorg, maar het is heel belangrijk om eerst alle feiten op tafel te hebben.

De heer Van Klaveren (PVV):

Wij horen dat de PvdA het zorgelijk vindt. Volgens mij vindt iedereen hier het zorgelijk. Het gaat er inderdaad om wat wij eraan gaan doen. Ik heb de volgende vraag aan de PvdA. Vindt zij het überhaupt niet verkeerd dat er imams en Diyanetmoskeeën betaald worden door de Turkse staat? Wij weten dat daar een man aan het roer staat die schreeuwt over gelovigen als soldaten en minaretten als bajonetten et cetera. Wij weten dat er een moslimbroederschap in Nederland actief is. Wij weten dat het een gewelddadige club is die moorden en aanslagen pleegt. Vindt de PvdA het überhaupt niet verkeerd dat die inmenging, die beïnvloeding er is? Wil zij dat niet gewoon stoppen in plaats van onderzoekjes et cetera?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Alle inmenging die leidt tot radicalisering, tot het bemoeilijken van de emancipatie en tot inperking van vrijheden van mensen vind ik een punt. Daar sta ik aan uw zijde, mijnheer Van Klaveren. Daarom brengen wij in dit debat onze zorgen naar voren en geven wij de minister extra vragen mee voor het onderzoek dat loopt. Het is belangrijk dat alle feiten goed op tafel komen. Dan kunnen wij goed kijken hoe groot het probleem is, waar het precies zit en welke beïnvloeding plaatsvindt en kunnen wij met elkaar tot een effectief antwoord komen.

De heer Van Klaveren (PVV):

Vindt de PvdA het principieel verkeerd dat imams in Nederland worden betaald door de Turkse staat? Vindt de PvdA het principieel verkeerd dat de Moslimbroeders in organisaties in Nederland actief zijn?

Mevrouw Yücel (PvdA):

Dat imams vanuit het buitenland worden betaald, kan binnen onze huidige wet- en regelgeving. Als alle feiten op tafel liggen en wij met elkaar zien dat de financiering van imams, goed te traceren en goed aan te wijzen, verkeerde radicale beïnvloeding met zich meebrengt, waardoor onvrijheid van mensen wordt gepredikt of opgelegd, zullen wij daar een besluit over nemen. Dan moeten wij kijken naar de wet- en regelgeving. Er is al wet- en regelgeving. De AIVD heeft een rol wat betreft de nationale veiligheid. Daarnaast hebben de verschillende fracties verschillende lijnen voor wat zij willen met dit land en voor de mensen. Dat zullen wij er allemaal bij betrekken en dan zullen wij ons oordeel vellen.

De voorzitter:

De minister heeft aangegeven dat hij direct kan overgaan tot de beantwoording van de gestelde vragen. Daartoe geef ik hem het woord.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng. Dit is een heel fundamenteel debat, omdat het gaat over de rechtsstaat. Het gaat ook over de vraag hoe je moet reageren als dankzij het gebruik van de vrijheden van die rechtsstaat het vermoeden ontstaat dat die rechtsstaat zelf kan worden bedreigd. De heer Segers had daar in zijn inbreng een mooie parafrase voor.

Voorop moet staan dat zodra de kernwaarden van de Nederlandse democratische rechtsstaat in het geding zijn of als er sprake is van het plegen van strafbare feiten, de overheid een verantwoordelijkheid heeft om in te grijpen met alle daartoe geëigende middelen. Diezelfde kernwaarden van de rechtsstaat brengen met zich mee dat het beginsel van scheiding tussen kerk en staat hoog moet worden gehouden. De grondwettelijke godsdienstvrijheid en de vrijheid van meningsuiting betekenen dat de overheid zich niet heeft te mengen in de samenstelling, de inrichting, de bekostiging of de theologische koers van religieuze en levensbeschouwelijke organisaties. Ik heb vrijwel de hele Kamer dat ook horen bevestigen. Dat is dus meteen de spanning die in dit debat zit.

Het is buitenlandse mogendheden toegestaan om op basis van vrijwilligheid contact te onderhouden met Nederlandse ingezetenen. Dat is niet wenselijk als daarmee de integratie wordt belemmerd, maar het contact zelf is als zodanig mogelijk. Ook is het toegestaan om gebruik te maken van buitenlandse financiering om gebedshuizen te stichten. Toch kan dat ertoe leiden dat op een bepaald moment de rechtsstaat onder druk komt te staan. Vandaar de vragen over wat je dan zou moeten doen, die ik heel goed heb genoteerd. Ik kom daar later in mijn betoog op terug. Ik vind het onacceptabel als nieuwe of gevestigde Nederlanders onder druk worden gezet door buitenlandse overheden of organisaties en daarmee in hun rechtstatelijke vrijheden zelf worden beknot. Aan de andere kant moet je erkennen dat met buitenlandse financiering al snel een zekere mate van beïnvloeding gepaard gaat. Het gaat dus om de vraag waar de vrijheid van de een wordt beperkt door het gebruik van de vrijheid door de ander.

De overheid kan in beginsel geen maatregelen nemen ten aanzien van de samenstelling van een moskeebestuur en/of de financiering van een religieuze instelling, zelfs niet als die vanuit het buitenland plaatsvindt. Dat zou ook niet wenselijk zijn, juist vanwege dat beginsel van scheiding van kerk en Staat. Wel wil ik, ook in de contacten die ik heb met koepelorganisaties van kerkelijke instellingen en met vertegenwoordigers van het Contactorgaan Moslims en Overheid, aan de orde stellen dat transparantie van groot belang is. Ik doel op transparantie over financiering, over herkomst van middelen, over geld dat uit het buitenland wordt ontvangen en over financiële relaties met organisaties in het buitenland. Een dergelijke transparantie kan twijfels en angst in de samenleving wegnemen en dient dus een groot belang.

Verder is in de Kamer uitgebreid ingegaan op de motie-Segers die in juni is ingediend bij het debat met mijn collega van Justitie, de heer Opstelten. Dit stelt mij in de gelegenheid om de prangende kwestie uit de fractievergadering van D66 aan de orde te stellen. Ik was daar niet bij aanwezig, zeg ik hier voor de verslaglegging. De coördinatie van dit soort debatten is een zaak van buitengewone precisie. Laat ik er echter in alle eerlijkheid bij zeggen dat ik de meeste debatten graag voer, maar dat het niet altijd kan. Dit keer is het mij vergund geweest, ook omdat tijdens de aanvraag van het debat nog niet helder was of het zich vooral op de integratieve aspecten zou toespitsen, of juist op de motie-Segers. Ik kan mij heel goed voorstellen dat bij een nader debat, dat in de lucht hangt, er aan de hand van de motie-Segers verschillende bewindslieden worden uitgenodigd. Ook als dat niet het geval is, spreken de ministers natuurlijk altijd namens het kabinet als geheel. Ik ben in ieder geval zeer vereerd dat ik dit fundamentele debat op dit moment met de Kamer mag voeren. Of ik dat in de toekomst ook mag doen, moeten we nog even afwachten.

De heer Schouw (D66):

Ik dank de minister voor zijn antwoord. Het maakt mij wel nieuwsgierig. Welke bewindspersoon heeft de opdracht gegeven voor het onderzoek? Vanuit welk departement wordt het aangestuurd?

Minister Asscher:

Ik zal daar straks nog gedetailleerder op ingaan en daarvoor wat meer tijd nemen. Ik zal dat doen als ik inga op de vraag over de uitvoering van de motie-Segers. De heer Schouw houdt het antwoord op zijn vraag van mij te goed. Ik beloof hem dat ik daarover glashelder zal zijn.

Het kabinet neemt de dreiging die uitgaat van islamitisch extremisme buitengewoon serieus. Op 4 juni is de eerder genoemde motie-Segers over onderzoek naar financiële steun vanuit onvrije landen aangenomen. Mijn collega van Veiligheid en Justitie neemt de uitvoering van deze motie momenteel ter hand. Hij is daarvan dus de "trekker", om dat lelijke woord maar te gebruiken in de Kamer. Hij zal de Kamer, conform de motie, voor de behandeling van de begroting van het ministerie van Veiligheid en Justitie dit najaar informeren. Het is ook belangrijk, want nader inzicht in de omvang en de aard van die steun aan Nederlandse moskeeverenigingen en andere organisaties is nodig. Indien de wet wordt overtreden, of vermoedens bestaan dat dit gebeurt, is het aan de bevoegde instanties om actie te ondernemen, bijvoorbeeld door middel van opsporing en vervolging. Als er aanwijzingen zijn dat buitenlandse financiering van moskeeën mogelijk een dreiging van de nationale veiligheid oplevert, zal de AIVD onderzoek verrichten. Zo'n onderzoek kan uiteindelijk ook weer leiden tot vervolging door het Openbaar Ministerie. Ik doe deze mededeling uitdrukkelijk ook namens de collega van Veiligheid en Justitie, maar dat hadden de leden ongetwijfeld al vermoed.

Ik denk dat het goed is om nog eens heel duidelijk aan te geven dat ik mede namens mijn collega van Veiligheid en Justitie toezeg dat de motie-Segers tijdig wordt uitgevoerd en dat deze voorzien zal worden van een inhoudelijke beleidsreactie. Dat lijkt mij bij een onderwerp als dit ook wel zo handig.

De heer Dijkgraaf vroeg om te kijken naar het instrumentarium. Ik vind dat een heel logische vraag. Dat is niet zozeer iets voor onderzoek. Dan zijn wij immers snel klaar, want het geschetste instrumentarium is als zodanig niet veranderd. In de beleidsreactie kan worden ingegaan op de mogelijkheden die eventueel wenselijk geacht worden om er iets aan te doen. Op dit moment zijn die mogelijkheden er niet in de Nederlandse wet, althans niet verder dan ik eerder schetste.

De heer Van Klaveren (PVV):

Ik wil de minister iets vragen over zijn positie. Ik vind het moeilijk om te bepalen wat de minister daadwerkelijk vindt. Laat ik wijzen op een aantal uitspraken uit het verleden. In 2005 heeft de minister een open brief aan de Volkskrant geschreven. Dat was de krant van 11 februari, zeg ik voor het geval er twijfel is over de vraag of hij dat ook daadwerkelijk geschreven heeft. In die open brief schrijft de minister dat de overheid actief "liberale" islamitische organisaties moet steunen. Hij heeft het zelfs over het afsluiten van contracten. In Amsterdam zagen wij hierdoor de Westermoskee van de extreme Milli Görüs-beweging gesteund. De Blauwe Moskee kon haar deuren openen, een moskee die banden heeft met de Moslimbroederschap. Ik noem ook de Poldermoskee, waar Yasin en Al-Haddad, sharialiefhebbers, de deur platlopen. Vindt de minister nog steeds dat de overheid actief de islam moet steunen?

Minister Asscher:

De heer Van Klaveren verlevendigt het debat regelmatig met een quizmasterachtige rol waarbij hij allerlei citaten van ondergetekende of van anderen te berde brengt. Ik spreek hier namens het kabinet. Wat ik te zeggen heb over deze kwestie ben ik net aan het vertellen. Er werd gesproken over de tijdigheid of ontijdigheid van het debat. Ik wil mijn betoog graag voortzetten. Namens de regering wil ik niet ingaan op uitspraken die in een heel ander verband gedaan zijn, in een andere tijd en in een heel andere hoedanigheid.

De heer Van Klaveren (PVV):

Toch vind ik het erg belangrijk. De minister maakt immers deel uit van het kabinet. In het verleden is gesteld dat er actief contracten afgesloten moesten worden met islamitische organisaties. Dat baart mij meer dan heel veel zorgen. Ik wil graag dat de minister aangeeft: inderdaad, dat heb ik gezegd en dat is verkeerd geweest, dat moeten wij helemaal niet doen. De minister zegt: ik laat mij daar niet over uit. Hij gaat de discussie daarmee eigenlijk uit de weg. Blijkbaar is hij bang om te staan voor wat hij gezegd heeft. Dat baart mij ook zorgen.

Minister Asscher:

Het laatste wat de regering wil is dat de heer Van Klaveren zich zorgen maakt of dat iets hem zorgen baart. Het debat over wat het college van Amsterdam wel of niet vindt, vindt plaats in de gemeenteraad van Amsterdam. Het debat over wat de regering vindt, vindt hier plaats. Ik ben degene die hier de regering vertegenwoordigt en ik ben net begonnen met de beantwoording van de vraag hoe de regering aankijkt tegen buitenlandse financiering. Ik maak daarbij een onderscheid tussen financiering die mogelijk leidt tot radicalisering of zelfs terrorisme, financiering die leidt tot segregatie — mevrouw Yücel sprak daarover — en financiering van kerkgenootschappen die nu eenmaal behoort tot de vrijheid van deze democratische rechtsstaat. Daar zult u het mee moeten doen, vrees ik.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Dank aan de minister voor de toezegging om in te gaan op de instrumenten. Ik noemde het even "onderzoek" vanwege de situatie in andere landen. Ook andere landen spelen met dat probleem. Ik zou dat graag in kaart gebracht hebben en willen vergelijken met Nederland. Brengt de minister alle mogelijke instrumenten in kaart?

Minister Asscher:

Ik denk dat het goed is om onderscheid te maken tussen het onderzoek en de beleidsreactie. Als het onderzoek is afgerond, weet je ook hoe het zit met de aard en de omvang. Als daar heel zorgelijke conclusies aan te verbinden zijn, vergroot dat de noodzaak om met creativiteit allerlei nieuwe wegen in te slaan, vandaar die knip. De heer Dijkgraaf kan ervan overtuigd zijn dat het kabinet de dreiging van islamitisch extremisme zeer serieus neemt. Als dit onderzoek daar aanleiding toe geeft, zullen wij dan ook met alle creativiteit bekijken welke mogelijkheden er nog meer nodig zijn om dit probleem het hoofd te bieden. Ik denk dat het heel verstandig is om eerst te bekijken wat het onderzoek naar aanleiding van de motie-Segers oplevert. Ik zeg wel toe dat wij ons in de beleidsreactie, die van de minister van Veiligheid en Justitie zal komen, niet zullen beperken tot wat er nu kan. Als het nodig is en als er aanleiding toe is, moeten wij ook met creativiteit durven te kijken naar een uitbreiding van het instrumentarium. Ik hoop dat ik hiermee tegemoetkom aan de vragen van de heer Dijkgraaf.

De heer Dijkgraaf (SGP):

Jazeker. Dank voor dit antwoord. De minister zegt nog niet expliciet dat hij ook naar andere landen kijkt, maar ik begrijp dat hij alle relevante informatie zal meenemen bij de afweging welke instrumenten mogelijk zijn.

Minister Asscher:

Het antwoord op die vraag is ja, zij het dat ik niet wil toezeggen dat wij naar alle landen kijken. Laten we elkaar daarin goed verstaan; binnen het redelijke zullen wij kijken naar ervaringen in het buitenland. De voorbeelden die in het debat zijn genoemd, zal ik ook met mijn collega doornemen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is goed om te horen dat de minister al nadenkt over mogelijke maatregelen, want daar hebben we het over. Is hij ook bereid om mijn suggestie daarbij te betrekken, namelijk om onafhankelijk advies in te winnen over mogelijkheden om hiertegen op te treden, van een gezaghebbend bureau zoals de WRR, maar het zou ook het SCP kunnen zijn? Ik wil de minister daar ruimte in geven.

Minister Asscher:

Ik zeg bij voorbaat dank voor de hier geboden ruimte. Ik wil de vragen in volgorde proberen te beantwoorden, als u het goed vindt, zodat noch ik, noch u de draad kwijtraakt. Als ik onverhoopt verzuimd zou hebben deze heel concrete vragen te beantwoorden, snelt u dan nog een keer naar de interruptiemicrofoon, dan zal ik die omissie meteen goedmaken.

Nu wil ik de eveneens prangende vraag van de heer Schouw proberen te beantwoorden, namelijk welke bewindspersonen hierbij betrokken zijn. Gezien de glimlach op zijn gezicht is dat ook een onderwerp waarover hij blijkbaar uitgebreid met de voorzitter van gedachten heeft gewisseld. Ik ben er niet bij geweest, dus ik kan niet delen in de emotie die daarbij naar voren komt. Ik kan melden dat Veiligheid en Justitie hierbij de lead heeft. Daarnaast is Buitenlandse Zaken erbij betrokken, omdat het gaat om buitenlandse invloed. Verder ook Binnenlandse Zaken vanwege de verantwoordelijkheid voor de veiligheidsdiensten en voor de Grondwet en de rechtstatelijke elementen. Verder ook Sociale Zaken en Werkgelegenheid vanwege de integratieve kant van de zaak. Wat betekent buitenlandse invloed voor de integratie van mensen die hier wonen en leven? Dat is de vraag die hoort bij mijn verantwoordelijkheid. Ik zie dat de heer Schouw relatief opgelucht kijkt, nu hij dit antwoord heeft gekregen.

Dan kom ik op de vragen van de heer Van Dijk. Hij vraagt hoe ik aankijk tegen buitenlandse overheden die actief moskeeën financieren. Dat hangt ervan af. Op zichzelf vind ik het onwenselijk dat nieuwe of gevestigde Nederlanders in hun vrijheid beknot worden door buitenlandse mogendheden, maar het is wel toegestaan als mensen met giften, op wat voor manier dan ook, hun kerkgenootschap financieren. Hier wreekt zich dat het beginsel van de rechtsstaat terecht heel veel ruimte geeft om op je eigen manier je geloof te uiten, je kerkgenootschap te organiseren, een bestuur te vormen en geld in te zamelen. Vervolgens moet je wel waakzaam zijn of diezelfde vrijheid niet kan leiden tot onvrijheid in Nederland en in de ergste gevallen tot radicalisering of zelfs terrorisme. In minder ernstige, maar eveneens ernstige gevallen leidt dat tot beperking van de vrijheden om jezelf te zijn in Nederland. Het beginsel van scheiding van Kerk en Staat betekent dat je niet per definitie moet ingrijpen in die financiering. Het betekent ook dat het in Nederland ondenkbaar zou zijn dat wij op die manier kerkgenootschappen in binnen- of buitenland zouden financieren. Dat is ook niet wenselijk.

De heer Van Dijk vroeg of de regering een bestuur kan ontbinden wegens een gebrek aan bijdrage aan integratie en of dat weleens is gebeurd. Het is niet aan het kabinet, maar aan de rechter om in geval van verstoring van de openbare orde of bij een overtreding van het strafrecht een bestuur eventueel te ontbinden. Opnieuw denk ik dat het onderdeel is van de rechtsstaat dat de uitvoerende macht, de regering, niet kan beschikken over de samenstelling van besturen van welk kerkgenootschap dan ook.

De heer Van Dijk vroeg voorts hoe ik aankijk tegen het debat dat ook in de publiciteit plaatsheeft over de besparing, de versobering of de bezuiniging op de AIVD en de effecten daarvan. Dat debat wordt op dit moment gevoerd tussen het parlement en mijn collega van Binnenlandse Zaken. Als ik mij niet vergis, is het de Kamer die de begroting vaststelt, ook van Binnenlandse Zaken, en dus ook van de AIVD. Ik acht de voorstellen van de regering verantwoord, maar uiteindelijk beslist de Kamer daarover. Dat is alles wat ik daar in dit verband over wil zeggen.

Verder vroeg de heer Van Dijk om een toelichting op het feit dat de heer Al-Qarawi wel degelijk in dienst is of is geweest van de Koeweitse overheid. Inmiddels heb ik de Kamer nadere antwoorden gestuurd op de Kamervragen van de PVV, waarin ik nader op die zaak inga. Daarin ben ik wat preciezer op dit punt. Ik realiseer mij dat dit net op tijd was voor dit debat. Excuses daarvoor.

Er is een vraag gesteld over de overeenkomsten tussen Nederlandse vertegenwoordigers die Koeweitse belangen verdedigen en de Koeweitse overheid. Dat is eveneens een vraag van de heer Van Dijk. Ik heb op dit moment geen harde gegevens op dat punt. Dat verklaart mede mijn oproep tot volstrekte transparantie, in de richting van deze organisatie, maar ook van vergelijkbare organisaties. Ik begrijp de vraag heel goed, maar ik kan hem op dit moment niet conclusief beantwoorden.

Dan ga ik in op de vraag over de petitie van moslims inzake de Blauwe Moskee. Ik vind het van groot belang dat iedereen in Nederland deelneemt aan de samenleving. Dat verwacht ik dus ook van iedereen die in ons land een plek heeft, of het daarbij nu om maatschappelijke organisaties gaat of religieus geïnspireerde organisaties. Wij hebben allemaal ook een verantwoordelijkheid naar de Nederlandse samenleving als geheel. In die zin begrijp ik heel goed dat er buurtgenoten zijn die zich zorgen maken omdat ook zij de berichten over een buitenlandse financiering zien. Zij verwachten toch dat een instelling die zich in hun midden bevindt, zich ook inzet voor de Nederlandse samenleving, in casu de buurt. Dat vind ik van de genoemde petitie. Zonder verder in te gaan op de zaak, zeg ik dat je dat ook als hoopgevend zou kunnen beschouwen.

De heer Van Dijk vroeg of ik bereid ben om advies te vragen aan de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Later heeft hij zijn verzoek van meer ruimte voorzien. Ik ben daartoe bereid. Ik zal dat in overleg doen met mijn collega van Veiligheid en Justitie. Juist omdat het gaat om een zaak die zo aan de rechtsstaat raakt, en ik mij namens de regering verantwoordelijk voel om die rechtsstaat te koesteren, denk ik dat het goed is om juist onafhankelijke adviseurs te betrekken bij de vraag welke maatregelen je eventueel zou kunnen of willen nemen. Dat zeg ik dus toe.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank voor deze toezegging. Neemt de minister mijn vragen daarbij over? Ik noem ze. Wat zijn de gevolgen en de risico's van bemoeienis? Wat zijn de gevolgen voor de integratie en welke maatregelen kun je nemen? Dat is de eerste vraag. De tweede vraag gaat over de uitvoering van deze toezegging: op welke termijn laat de minister ons dat weten?

Minister Asscher:

Ik wil dat zorgvuldig gaan doen. Dat betekent dat ik over de vraagstelling ruggespraak wil houden met de desbetreffende collega's, die ik net voor de heer Schouw heb opgenoemd. Verder zal ik de vraagstelling naar de Kamer sturen. Dan kan zij zien hoe deze vragen eruitzien. Ik wil dat even rustig en netjes doen. De suggestie vond ik echter dusdanig overtuigend, dat ik deze toezegging desalniettemin nu al heb willen doen.

Dan ga ik nu in op de vragen van mevrouw Yücel, die in haar betoog precies duidt op …

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, minister. Sorry. De heer Schouw heeft zich gemeld en staat bij de microfoon om iets te zeggen over het vorige punt.

De heer Schouw (D66):

De minister is zo coulant om een brief toe te zeggen aan de Kamer. Daarom dacht ik dat het misschien ook behulpzaam is om in die brief aan te geven wanneer het onderzoek precies komt en wanneer de kabinetsreactie die hierop volgt, komt. Ik heb begrepen dat dit voor de begrotingsbehandeling zal gebeuren, maar dat lijkt me erg snel. Hoe past een inmiddels toegezegde reflectie of toegezegd advies van de WRR in dat proces? Het is altijd fijn als de minister iets toezegt, maar ik zie het stroomschema niet helemaal. Misschien kan de minister mij uit de brand helpen.

Minister Asscher:

Ik wil voorkomen dat we hier met elkaar stroomschema's vaststellen. Dat zou geen recht doen aan de fundamentele aard van het debat. Ik heb in tweede termijn aan de heer Van Dijk toegezegd dat ik de vraagstelling nog even uiteen zou zetten. Daarna komt altijd de vraag over de termijn van het advies aan de orde. U kunt ervan overtuigd zijn dat dit advies er niet is voor de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie. Je kunt dan voorstellen om te wachten op de behandeling, maar ik denk dat het antwoord op de vraag, ongeacht de uitkomst van het onderzoek, van belang is. Dit debat speelt namelijk al enige jaren in de Kamer en in de samenleving. Ik vind het dus een verstandige suggestie. Soms moet je dan duidelijk zijn. Dat is geen coulance, maar gewoon het verkeer tussen Kamer en regering. Ik zeg dus dat we dat gaan doen. Wanneer precies en in welk stroomschema lijken me vragen om schriftelijk op terug te komen.

De heer Schouw (D66):

Dan wil ik het toch preciezer horen. Ik wil één keer de heer Van Klaveren trotseren met een proceduredebatje en zeggen dat we moeten wachten op de feiten, maar dat wil ik de volgende keer eigenlijk niet meer. In mijn hoofd zit het idee, op basis van hetgeen de minister heeft gezegd, dat de volgende keer zal zijn voor de begrotingsbehandeling van Justitie. Dan hebben we het onderzoek en een kabinetsreactie. Daarom vraag ik hoe dit zich verhoudt tot de toezegging van een WRR-onderzoek. Ik wil snel, samen met de heer Van Klaveren, fundamenteel het debat hierover voeren.

Minister Asscher:

De Kamer stelt zelf haar agenda vast. De regering heeft geen mening over de vraag wanneer de Kamer welk debat wil voeren. Zoals in de motie is gevraagd, zal het onderzoek worden geleverd voor de behandeling van de begroting. De Kamer stelt zelf vast wanneer zij dit wil bespreken. Ik heb daar verder geen opvatting over.

Ik heb wel, naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijk, aangegeven dat de regering bereid is, advies te vragen aan een daartoe geëigende onafhankelijke adviseur over de vraag wat er eventueel zou kunnen. Zowel de heer Dijkgraaf als de heer Segers en de heer Van Dijk hebben om die extra informatie gevraagd. Dat staat los van de toezegging over de beleidsreactie en een onderzoek bij de begroting. Ik kom schriftelijk terug op de vraagstelling en de termijn rond het advies dat ik zal vragen op suggestie van de heer Van Dijk. Ik zal op de voet volgen wanneer de Kamer daarover wenst te debatteren en wie de heer Schouw daarbij wenst te trotseren.

De heer Segers (ChristenUnie):

De minister zei dat het voor de hand lag dat er een beleidsreactie kwam. Er moet namelijk niet alleen naar feiten worden gekeken, maar er moet ook bekeken worden wat we ermee willen. Die reactie komt in ieder geval. Als ik het goed begrijp, wordt deze dan later getoetst en voorgelegd aan een onafhankelijke adviesraad met de vraag: is dit goed en zou er nog meer kunnen komen? Heb ik de minister zo goed begrepen?

Minister Asscher:

De reactie wordt niet zozeer getoetst, want wij zijn zelf verantwoordelijk voor onze beleidsreactie. Toetsing ervan gebeurt door de Kamer. De onderliggende vragen, vragen die al jaren spelen en waarop we tot nu toe een beperkte hoeveelheid antwoorden hebben gegeven, nopen wat mij betreft tot het inwinnen van onafhankelijk advies. Of dit veel extra's oplevert, weet ik niet. Daarom vragen wij juist onafhankelijk advies. Ik heb echter het vermoeden dat dit van belang kan zijn voor regering en Kamer. Daarom heb ik zo gereageerd.

De voorzitter:

Voor de volledigheid: de begrotingsbehandeling van Veiligheid en Justitie is op 19, 20 en 21 november. Ik neem aan dat dit daarbij betrokken zal worden.

Minister Asscher:

Dat is voor het stroomschema van de heer Schouw goed nieuws.

Mevrouw Yücel gaf in haar betoog in mijn ogen op precies de juiste manier weer welke zorgen in onze democratische rechtsstaat leven over de buitenlandse beïnvloeding. Wat betekent het voor de mensen die er wonen als zij niet zichzelf kunnen zijn? Hoe kun je mensen helpen om zich desgewenst los te weken van die buitenlandse invloed? In het onderzoek moeten wij eerst kijken naar de onvrije landen, zoals in de motie van de heer Segers is gevraagd. Daarna moeten wij nagaan welke vervolgstap dat oplevert. Daarnaast loopt er een onderzoek naar de parallelle samenleving aan de hand van de discussies die wij eerder in het kader van integratie met elkaar hebben gevoerd. Op dit moment zou ik niet de door mevrouw Yücel gesuggereerde onderzoeksvraag aan het onderzoek van het ministerie van Veiligheid en Justitie willen toevoegen. Ik ben het wel met haar eens dat de vraag zeer relevant is, maar het is nu van belang om het onderzoek tijdig af te ronden, dus voor 21 en 22 november, om precies te zijn. Haar vraag kan dan in het vervolg een plek krijgen.

In de motie-Segers gaat het expliciet om de onvrije landen en wordt aangegeven dat niet duidelijk is hoe omvangrijk de steun is en met welk ideologisch oogmerk en onder welke voorwaarden deze wordt gegeven. Dat raakt zeker aan de vraag van mevrouw Yücel om het onderzoek uit te breiden naar alle publieke financieringen. Ik weet niet precies wat wij dan overhoop halen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Ik begrijp de antwoorden van de minister. Tegelijkertijd worstel ik nog met het beeld dat ik heb bij het onderzoek. Als wij toch in de papieren van al die moskeeorganisaties duiken, dan is het geen extra moeite. Kan de minister mij uitleggen wat de hobbel is?

Minister Asscher:

Ik weet niet of het beeld dat wij in de stukken van alle moskeeën gaan duiken, correct is. Het onderzoek vindt plaats onder verantwoordelijkheid van de minister van Veiligheid en Justitie. De opgave uit de motie is stevig; dat heeft de Kamer niet voor niets benadrukt. Het onderzoek moet op tijd worden afgerond en er moet tegemoet gekomen worden aan de unaniem aangenomen motie van de Kamer. Ik voel mij nu niet vrij om de toch al stevige opgave te verzwaren met extra vragen. Ik wil dat nu niet doen. Daarmee doe ik niets af aan de relevantie van de vraag, maar ik wil de toezegging dat het onderzoek tijdig zal worden afgerond — die toezegging heb ik hier nu een paar keer gedaan — niet in gevaar brengen.

Mevrouw Yücel (PvdA):

Kan de minister dan toezeggen dat dit wordt meegenomen als het geen extra moeite is en als het tijdspad geen gevaar loopt? Zo niet, dan komen wij er later op terug.

Minister Asscher:

Dat is bijna geen toezegging meer. Ik zal van hetgeen wij in dit debat met elkaar hebben gewisseld, uitgebreid verslag doen aan de collega van Justitie, omdat het ook een aantal nieuwe feiten heeft opgeleverd. Ik zal deze suggestie aan hem overbrengen. Als hij de behoefte voelt om daar separaat op te reageren, zal hij dat doen; anders merkt u het wel als het onderzoek is afgerond.

De voorzitter:

Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de regering. Ik geef in tweede termijn het woord aan de heer Van Klaveren.

De heer Van Klaveren (PVV):

Voorzitter. Ik wil twee moties indienen. De eerste luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er islamitische organisaties zijn met een anbi-status;

overwegende dat het faciliteren van de islamitische ideologie in Nederland moet worden tegengegaan;

verzoekt de regering, islamitische organisaties de anbi-status te ontnemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 234 (29754).

De heer Van Klaveren (PVV):

Omdat ik nog steeds het idee heb dat het grootste deel van de Kamer niet echt bereid is tot actie, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat moskeeën in Nederland financiële ondersteuning ontvangen uit het buitenland;

constaterende dat deze steun onder andere afkomstig is uit OlC-landen, zoals Turkije, Marokko, de Verenigde Arabische Emiraten, Koeweit en Saudi-Arabië;

overwegende dat er ook banden bestaan met gewelddadige organisaties zoals de Moslimbroederschap;

voorts overwegende dat inmenging van deze landen en organisaties ongewenst en gevaarlijk is;

verzoekt de regering, buitenlandse financiering van moskeeën te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Klaveren. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 235 (29754).

Ik zie dat de overige leden geen behoefte hebben aan een tweede termijn. Wij wachten even tot de minister beschikt over de twee ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. In de motie op stuk nr. 234 wordt de regering verzocht, islamitische organisaties de anbi-status te ontnemen. Ik wil deze motie ontraden. Ik heb zojuist aangegeven dat niet alle organisaties over de anbi-status beschikken. Bovendien is het maken van onderscheid aan de hand van het soort godsdienst dat een organisatie uitdraagt, in strijd met artikel 1 van de Grondwet. De regering ontraadt derhalve de aanneming van deze motie.

De heer Van Klaveren (PVV):

Een heleboel islamitische organisaties hebben wel de anbi-status. Het argument dat een aantal islamitische organisaties niet de anbi-status heeft, is natuurlijk geen argument om ergens tegen te zijn. Het is bekend dat wij artikel 1 van de Grondwet willen wijzigen.

Minister Asscher:

Dat is wel interessant. Ook als de PVV artikel 1 van de Grondwet wil wijzigen, is die Grondwet nog van kracht. De heer Van Klaveren heeft beloofd of gezworen om zich daaraan te houden. Dan zou hij deze motie moeten aanhouden totdat het wijzigingsvoorstel van de PVV behandeld is.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is natuurlijk onzin. Abraham Kuyper heeft dat ooit heel mooi gezegd: ik zweer trouw aan de Grondwet teneinde hem te veranderen. In de tussentijd kunnen wij natuurlijk alle voorstellen doen die wij willen. Wat de islam betreft, is het volgens mij bekend.

Minister Asscher:

Dan moet u Abraham Kuyper rechtdoen. Ik denk dat verschillende mensen in deze zaal hem beter kunnen citeren dan ik. Het staat u vrij om voorstellen te doen om de Grondwet te veranderen. Het staat u niet vrij om, totdat dat gelukt is, zich niet aan die Grondwet te houden. U hebt beloofd dat u zich aan de Grondwet zou houden.

Ik denk dat de winst van dit debat, naast de fractievergadering van D66, te vinden is in het feit dat de PVV in ieder geval erkent dat dit in strijd met artikel 1 van de Grondwet is. Hetzelfde geldt namelijk voor de tweede motie van de heer Van Klaveren. Daarin wordt de regering verzocht, de buitenlandse financiering van moskeeën te verbieden. Die is daarmee ook in strijd met artikel 1 van de Grondwet.

De heer Van Klaveren (PVV):

Dat is natuurlijk onzin. Zoals bekend ziet de PVV de islam helemaal niet als een godsdienst, maar als een totalitaire ideologie. Dat riedeltje over godsdienstvrijheid et cetera — dat komt ook vaak aan bod — gaat wat ons betreft helemaal niet op als het gaat om de islam.

Minister Asscher:

Ik heb in het debat uitgebreid aangegeven dat indien buitenlandse financiering zou leiden tot radicalisering of, erger nog, tot terrorisme, er binnen het kader van de rechtsstaat mogelijkheden zijn om daar iets aan te doen, via de AIVD, via het strafrecht of via de openbare orde. De motie op stuk nr. 235 strekt verder dan dat. Daarin is ook geen beperking aangebracht, maar wordt gekozen voor alle godshuizen die dit geloof aanhangen. Die is daarmee toch echt in strijd met artikel 1.

De heer Van Klaveren (PVV):

Nogmaals, de PVV erkent de islam helemaal niet als een godsdienst. Zij ziet de islam als een totalitaire ideologie. Godsdienstvrijheid gaat helemaal niet op voor de islam, want het is geen godsdienst.

Minister Asscher:

Nadat eerst leek dat de heer Van Klaveren erkende dat zijn moties in strijd waren met artikel 1, en dat hij zichzelf de vrijheid toekende om daar naar goeddunken van af te wijken, kiest hij nu voor een heel bijzondere interpretatie, die verder ook niet gedeeld wordt. Daar kan de regering alleen kennis van nemen. De regering volhardt in het preadvies bij beide moties.

De heer Van Klaveren (PVV):

Het is bekend, het staat ook al jarenlang in ons partijprogramma. Het is dus helemaal niets nieuws. Het is geen nieuwe invalshoek. Voor de rest blijft het zoals ik al zei: de islam is geen godsdienst, maar een totalitaire ideologie. Tal van wetenschappers zijn het daar ook over eens. Dat er hier een aantal mensen is die dat feit niet delen, zal zo zijn. Maar wat ons betreft, is dat zo.

Minister Asscher:

Hoezeer ik ook begrijp dat de geachte afgevaardigde belang hecht aan de tekst van zijn verkiezingsprogramma, ik denk dat de tekst van de Grondwet voor hem toch meer betekenis heeft. Hij heeft immers beloofd om zich daaraan te houden. De tekst van die Grondwet wordt ook niet veranderd door een verkiezingsprogramma alleen. Dat kan alleen maar geschieden door beide Kamers in twee lezingen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Hiermee is een einde gekomen aan dit debat. Ik dank de minister voor zijn komst naar de Kamer. De stemmingen over de ingediende moties zullen donderdag 19 september aanstaande plaatsvinden.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.15 uur geschorst.

Voorzitter: Bosma