8 Maatschappelijke stage

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het voortgezet onderwijs en de Arbeidstijdenwet in verband met de invoering van een maatschappelijke stage in het voortgezet onderwijs (32531).

(Zie vergadering van 19 april 2011.)

De algemene beraadslaging wordt hervat.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik sta hier met groot genoegen. In alle drukte die ik inmiddels elke dag opnieuw als minister ervaar, kwam ik afgelopen week na het eerste deel van het debat steeds meer tot de conclusie dat wij vanavond echt iets moois en belangrijks gaan doen, namelijk het bespreken van de verplichte maatschappelijke stage in ons onderwijs. Zo veel mensen zijn hier zo positief over. Zelf ben ik ervan overtuigd dat het daadwerkelijk iets bijdraagt voor jonge mensen. Ik ben ook heel enthousiast geworden van de verhalen van mevrouw Kooiman, met wie ik nog niet had samengewerkt maar tot wie ik bij dezen zeg dat ik dat nu met heel veel plezier doe. Al luisterend dacht ik: het is echt goed dat wij het doen. Ik maak enkele inleidende opmerkingen voordat ik in een viertal blokjes de beantwoording ter hand neem van de concrete vragen. De blokjes zullen zijn: doel, nut en noodzaak; juridisch; financieel; criteria en kwaliteit van de stage. Ik zal helder aankondigen wanneer ik aan een nieuw blokje toe ben.

Voorzitter. In het onderwijs leer je taal en rekenen. Wij vinden dat met elkaar ongelooflijk belangrijk; het is de zuurstof van het onderwijs. Er is echter ook een samenhang met vorming en Bildung, zoals de Onderwijsraad afgelopen week duidelijk stelde in een nieuw rapport. Naast kennisoverdracht en cultuuroverdracht is ook vorming een relevant onderdeel van het onderwijs. De Onderwijsraad heeft dat ook geadviseerd en zegt eigenlijk dat het een met het ander samenhangt, dat het en-en is. Ik sta daar van harte achter.

In 2007 is er een groeimodel gekozen voor de maatschappelijke stage. Wij hebben daarover met elkaar in alle breedte gesproken om de maatschappelijke stage op een goede manier te laten wortelen in het onderwijs. Ik ben verheugd over de resultaten van dit model. In het schooljaar 2009–2010 zijn opnieuw meer leerlingen aan de slag gegaan met de maatschappelijke stage. Het ging om een stijging van 38% van het aantal leerlingen. Vorig jaar hebben ruim 260.000 leerlingen een maatschappelijke stage gelopen van gemiddeld 27 uur. Het totale aantal uren bedraagt 7 miljoen. Dat is echt de moeite, om het maar zo te zeggen. De toename was 22% ten opzichte van het voorgaande schooljaar. Vrijwel alle scholen noemen persoonlijke ontwikkeling – 95% van de scholen – en ontwikkeling van sociale vaardigheden – zo'n 94% – als leereffecten voor de leerlingen. Ontwikkeling van zelfvertrouwen wordt door 85% van de scholen genoemd. Uit het onderzoek van de Nationale Jeugdraad en het LAKS blijkt dat gemiddeld driekwart van de leerlingen tevreden is over de ervaring van de maatschappelijke stage. Een vergelijkbaar percentage leerlingen noemt de stage zinvol of nuttig. Ook blijkt uit onderzoek dat 82% van de ouders positief staat tegenover de maatschappelijke stage. Driekwart noemt de verplichting ervan belangrijk.

De maatschappelijke stage is een compositie waaraan verschillende partijen tegelijkertijd werkten. Scholen, leerlingen, ouders, stagebieders, stagemakelaars en gemeenten waren gezamenlijk op zoek naar de juiste toon. Begin 2011 kan ik concluderen dat de generale repetitie is afgerond. Het voortgezet onderwijs is klaar voor de première: de wettelijke verplichting van de maatschappelijke stage in het schooljaar 2011–2012. Voorzitter, dit was mijn inleidend statement. Ik ga nu heel graag over tot het beantwoorden van de vragen die zijn gesteld tijdens het debat van afgelopen week.

Ik begin bij de vragen van de heer Van der Ham van de D66-fractie, die de fundamentele vraag stelde wat het doel is van de maatschappelijke stage. Het doel van de maatschappelijke stage is dat alle jongeren tijdens hun schooltijd kennismaken met het mooie van het leveren van een onbetaalde bijdrage aan de samenleving. Deze kennismaking versterkt een belangrijke taak van het onderwijs, namelijk het voorbereiden van de leerling op de latere rol in de maatschappij. Ter informatie merk ik op dat vier op de tien jongeren tussen de 12 en 25 jaar een vorm van vrijwilligerswerk doen. Invoering van de maatschappelijke stage stimuleert jongeren om vrijwilligerswerk te doen. Dat is heel erg belangrijk. Zoals andere sprekers al hebben aangegeven, gaat 17% van de leerlingen door met vrijwilligerswerk. Dat komt bovenop het werk dat jongeren op dat gebied al doen. Voor meer dan 60% van de jongeren is de maatschappelijke stage een kennismaking met maatschappelijke organisaties waar zij nog nooit mee te maken hebben gehad. Ik denk dat dit bij elkaar heel mooie doelen zijn van de maatschappelijke stage.

De heer Van der Ham stelde de vraag hoe wij het succes van de maatschappelijke stage bepalen. Het succes is wat mij betreft dat alle leerlingen die vanaf schooljaar 2011–2012 instromen ook daadwerkelijk de maatschappelijke stage doen. Het doen is het doel. Dit houdt in dat zij ervaren wat het betekent om iets te doen voor een ander, dat zij iets kunnen betekenen voor de samenleving – men kan zich indenken welke enorme hoeveelheid energie er vrijkomt uit onze jonge mensen ten behoeve van de samenleving – en dat zij invloed hebben op de wijze waarop de samenleving eruitziet. Zij doen ook veel dingen die van invloed zijn op beter samenleven met elkaar. Na de stage is er ruimte voor reflectie. Ook dat vind ik een goede zaak. Wat mij betreft is dus het doen het succes. De wet garandeert dat. Uit dat doen komen heel veel goede aspecten voort.

De heerVan der Ham (D66):

Wij introduceren iets nieuws, een verplichte maatschappelijke stage. Er zijn al enkele experimenten gedaan, enigszins analoog aan het advies van de commissie-Dijsselbloem. De minister baseert zich in haar wetsvoorstel echter op allerlei artikelen die moeten aantonen dat de invoering van de maatschappelijke stage op wetenschappelijk gefundeerde wijze gebeurt. In mijn bijdrage heb ik daar uitgebreid bij stilgestaan en heb ik gekeken naar de onderbouwing. Ik noem in dit verband het rapport van Scales, Blyth, Berkas en Kielsmeier en het rapport van Niemi, Hepburn en Chapman. Los van de vraag of men voor of tegen de maatschappelijke stage is, komt in deze rapporten naar voren dat de 30 uur die er voor de maatschappelijke stage staat veel te kort is om een effect te behalen. Dus nog even los van de vraag op welke wijze wij de maatschappelijke stage moeten organiseren en of die verplicht moet zijn – wij denken daar om allerlei redenen anders over dan de minister – is het de vraag of die 30 uur niet heel erg kort is. Uit wetenschappelijke onderzoeken, door de minister zelf gehanteerd, zoals men kan zien in het notenapparaat, is gebleken dat dit veel te weinig is om effect te realiseren.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb mij uiteindelijk laten leiden door een vooraanstaand en onafhankelijk onderzoeker, professor Lucas Meijs van de Erasmus Universiteit, die zich bezighoudt met filantropische strategie en vrijwilligerswerk. Hij heeft onderzoek gedaan naar de maatschappelijke stage. Daarbij heeft hij inderdaad de rapporten gebruikt die de heer Van der Ham nu noemt, maar de heer Meijs heeft veel meer rapporten geraadpleegd, ik meen 27 onderzoeken en nog 6 boeken. Natuurlijk heeft hij rapporten met negatieve punten en rapporten met positieve punten gebruikt, maar daarnaast heeft hij ook gekeken naar de evaluatie van de pilot, de Monitor van het Agentschap NL, het vroegere SenterNovem, en het onderzoek van Bekkers. De heer Meijs heeft dus veel breder gekeken, maar bepaalde aspecten hebben wij benut in de nota naar aanleiding van het verslag, waar hij heel direct naar teruggrijpt. Zijn onderzoek geeft uiteindelijk aan dat de maatschappelijke stage positief is.

De heer Meijs brengt twee duidelijke conclusies naar voren: de maatschappelijke stage heeft een duidelijk positief leereffect op leerlingen – ook docenten geven dat aan – en 30 uur maatschappelijke stage is voldoende om jongeren aan het denken te zetten. Dat is voor mij de basis geweest om te zeggen: wij gaan het doen. Dat staat los van het feit dat ik zelf al buitengewoon in de maatschappelijke stage geloofde.

De heerVan der Ham (D66):

Met geloven komen wij niet zo ver als het gaat om wetsvoorstellen. Bij het opstellen van wetsvoorstellen moeten wij immers rekening houden met de scheiding van kerk en staat. Dit is echter maar een brainwave. Mijn punt is dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag en in de memorie van toelichting een aantal onderzoeken aanhaalt. Zij zegt nu dat zij zich niet heeft gebaseerd op de onderzoeken die ik in mijn bijdrage heb aangehaald. Oké, dat is dan de conclusie van de minister. Dan zou ik de minister willen vragen om die onderzoeken waarin juist het tegenovergestelde staat, namelijk dat 30 uur niet voldoende is, met een brief uit de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag te halen. Wij kunnen geen amendementen indienen op dat soort onderliggende stukken, maar ik vind het heel logisch dat de minister de bronnen die ik heb aangehaald en die er eigenlijk haaks op staan, gewoon eruit haalt. Dan is het in elk geval qua wetgeving en wetgevingsproces zuiverder.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat gaat mij eerlijk gezegd allemaal veel te ver. In de nota naar aanleiding van het verslag verwijs ik naar wetenschappelijk onderzoek dat ten grondslag heeft gelegen aan de totale balans van nut en noodzaak van de maatschappelijke stage. Ik wil het verder aan wetenschappers overlaten, die op basis van de desbetreffende onderzoeken zijn gekomen tot dit rapport. Zij hebben uiteindelijk hun onderzoek nog veel breder gefundeerd dan alleen hiermee.

De heerVan der Ham (D66):

De minister heeft ons het wetsvoorstel met de memorie van toelichting en de nota naar aanleiding van het verslag aangeleverd. Dat is haar werk; het valt onder haar verantwoordelijkheid. Er staat een enorme lijst aan noten bij. Dat oogt voor een Kamerlid enorm pompeus, in de trant van: nou, nou, dat is goed onderbouwd. Vervolgens hebben Kamerleden zelf wat onderzoek gedaan, in de uitvoering van hun controlerende taak. Wij hebben gekeken wat er eigenlijk in die onderzoeksrapporten staat – het hele stapeltje ligt daar op mijn tafel – en zijn erachter gekomen dat het onderzoeken zijn die helemaal niet sporen met de conclusies die erin staan. Dan geef ik de minister mee dat zij zich op andere onderzoeken mag baseren. Dat is prima, maar dan moet zij niet die onderzoeken waarin het tegenovergestelde staat of waarmee haar conclusies onderuit worden gehaald, als noot opvoeren, als een soort windowdressing, waarmee niet echt een onderbouwing wordt gegeven voor het wetsvoorstel. Ik vraag de minister dus nogmaals om ervoor te zorgen dat de nota naar aanleiding van het verslag en de memorie van toelichting op die punten worden geschoond. Wij willen een zuiver staaltje wetgeving naar de Eerste Kamer sturen, met die onderzoeken die daadwerkelijk een onderbouwing vormen voor het wetsvoorstel. Daarom vraag ik de minister nogmaals: kom met een brief en pas het wetsvoorstel op dit soort punten aan.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Er zijn verschillende onderzoeken vanuit verschillende wetenschappelijke achtergronden benut door professor Meijs. Hij komt in zijn onderzoek mede op basis van het onderzoek van Bekkers en op basis van pilots uiteindelijk tot een geheel. Die aspecten benoem ik in de nota naar aanleiding van het verslag. Overeind blijft dat daarmee een breed scala aan aspecten naar voren komt, wat uiteindelijk heeft geleid tot een onderzoeksuitkomst van de heer Meijs, die aangeeft hoe de maatschappelijke stage toegevoegde waarde heeft voor het leerproces en wat er nodig is om uiteindelijk voldoende uren te hebben om ervoor te zorgen dat de maatschappelijke stage daadwerkelijk voldoende impact heeft. Niet meer en niet minder; dit is het.

Devoorzitter:

De minister continueert.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hoe worden de leerprestaties door de maatschappelijke stage verhoogd? Uit de gegevens van Agentschap NL over de schooljaren 2009–2010 blijkt dat de docenten positieve leereffecten zien. Ik gaf ze zojuist al aan: persoonlijke ontwikkeling, ontwikkeling van sociale vaardigheden, respect voor een ander, bewustwording van de omgeving en waardering voor het vrijwilligerswerk. Leraren zeggen voor 78% tot 95% dat het echt effect heeft.

Moeten scholen zich niet juist richten op de kernvakken in plaats van op de maatschappelijke stage? Ik heb dat eigenlijk in mijn inleiding al gezegd. De kernvakken zijn heel wezenlijk, maar het is én-én. Het gaat om kernvakken en om vorming en toerusting van jonge mensen om straks in de samenleving te kunnen functioneren. Sterker, je hebt de kernvakken nodig, zoals de Onderwijsraad zegt, om op een goede manier de vorming inhoudelijk vorm te kunnen geven.

Kun je bij stages binnen de school spreken van een maatschappelijke stage? Dat was een vraag van de heer Biskop. Ik denk dat dit wel degelijk zo is. Er zijn heel veel goede vormen van maatschappelijke stage binnen de school. Ik noem peer support, waarbij scholen jonge mensen laten zien wat zij onderling voor elkaar kunnen betekenen. Mediation is ook een heel mooi aspect. Een ander voorbeeld is het organiseren van een maaltijd voor de buurt in de school. Verder noem ik het geven van muziekvoorstellingen voor de buurt in de school en het geven van computerlessen aan ouderen in de school. Er is heel veel te organiseren in de school. Voor sommige groepen kinderen is het heel goed om dat te doen. Voor sommige oudere leerlingen, bijvoorbeeld vwo'ers, is het heel mooi om binnen de school een brugklasser te begeleiden, om maar wat te noemen. Daar leer je veel van en dan ontmoet je ook andere problemen.

Er is ook gevraagd waarom wij de MaS niet als keuzevak invoeren.

De heerBiskop (CDA):

Mijn vraag was ingegeven door scholen die heel bewust alleen maar binnen de school kijken, terwijl wij de maatschappelijke stage graag willen invoeren om even buiten de school te laten kijken. De minister geeft zelf voorbeelden van het organiseren van dingen voor de buurt. Ik ben het volstrekt met de minister eens dat er heel mooie projecten te bedenken zijn, maar ik vind het heel erg rigide als scholen uitsluitend kiezen voor dingen die binnen de school gebeuren.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik moet zeggen dat ik die school nog niet ben tegengekomen, maar misschien hebt u daarvan een voorbeeld. "In the end" gaat het mij wel om het type activiteiten. Mediation, peer support en iets voor de buurt organiseren in je school vind ik allemaal zaken waarvoor je je inzet. De ruimte en vrijheid voor scholen om zelf te kiezen vind ik uiteindelijk belangrijker. Een gevolg zou kunnen zijn dat ik zou moeten zeggen dat men maar 20% à 30% van de maatschappelijke stage in de school mag organiseren. Ik vind dat de school er verstandig mee moet omgaan. Ik neem aan dat ook ouders daarop commentaar leveren en dat jongeren daarop misschien commentaar leveren. Al met al denk ik dat het meer bij de school zelf past dan dat wij het van bovenaf moeten regelen. De kwaliteit en de inhoud van de stage zijn naar mijn idee het belangrijkste.

De heer Klaver vroeg waarom wij er geen keuzevak van maken. Het gaat mij er echt om dat alle kinderen de mogelijkheid hebben om de maatschappelijke stage te doen. Dat is bij een keuzevak uiteindelijk niet het geval. Dan kun je wel of niet kiezen, en dat is niet wat ik beoogde.

De heerKlaver (GroenLinks):

De minister heeft het over "de mogelijkheid hebben om een maatschappelijke stage te doen". Met een keuzevak heb je natuurlijk de mogelijkheid om dat te doen. Begrijp ik goed dat de minister vindt dat ieder kind een maatschappelijke stage moet lopen? Als dat zo is, hebben wij een heel duidelijk meningsverschil.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, het is verplicht. Dat klopt.

De heerKlaver (GroenLinks):

Waarom zou de minister het niet overlaten aan de keuze van kinderen zelf? Als ik de minister goed heb begrepen, doen 4 op de 10 kinderen al aan vrijwilligerswerk. Daarbij gaat het dan om jongeren tot 18 jaar, neem ik aan.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Neen, tot 25 jaar. Er zitten veel meer oudere kinderen ook bij.

De heerKlaver (GroenLinks):

Bij de groep ouderen doet 44% vrijwilligerswerk. Om nu te zeggen dat jongeren veel meer gestimuleerd zouden moeten worden om vrijwilligerswerk te doen ... Waarom laten wij niet bij hen de keuze liggen? Scholen moeten het aanbieden, maar kinderen kunnen zelf kiezen of zij eraan meedoen of niet.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik wil gewoon dat alle kinderen de kans krijgen om het mee te maken. Ik ben het met u eens: als zij ervoor zouden kiezen, kunnen zij die kans krijgen. Wat ik zie, is dat heel veel jongeren, voordat zij de stage doen, er niets in zien en na afloop enthousiast zijn. Ik wil gewoon dat zij toch even door dat koude water heen gaan en ervaren hoe leuk het is. Ik wil echt dat zij die ervaring opdoen. Dat kan alleen wanneer ik het ook echt verplicht stel. Het klopt dat wij daarover van mening verschillen.

Er zijn signalen van het LAKS dat een deel van de stageplaatsen in supermarkten wordt gerealiseerd. Mevrouw Kooiman vroeg daarnaar. De jongeren die het betreft zijn zeker geen vakken aan het vullen. In het kader van het groene convenant met de groensector is er wel een stage over voedsel en groen. Daarbij zijn leerlingen vrijwillige ambassadeurs voor duurzame en gezonde voeding. Zij geven de mensen daarover informatie. Er is bijvoorbeeld ook een themaweek geweest over streekproducten en over het belang van het dicht bij huis produceren van voedsel, wat ook een heel mooi iets is. Dat hebben zij gedaan in een zorginstelling; voorlichting geven over duurzaamheidskeurmerken en de waarde daarvan. Verder noem ik het schoner en leefbaarder maken van het land; een van de supermarkten was steunpunt voor de actie Nederland Schoon. Een ander voorbeeld is het geven van voorlichting aan jongeren in de supermarkt over de gevaren van alcohol en drugs. Dat was georganiseerd vanuit het Trimbos-instituut. Dat zijn stages waarvan ik vind dat ze zinvol zijn en dat ze echt over relevante maatschappelijke thema's gaan. Maar het gaat beslist niet om vakken vullen of iets dergelijks. Het LAKS heeft wel eens gevraagd of het wel goed gaat. Ik heb altijd gezegd: geef de voorbeelden maar, maar ik heb eigenlijk haast nooit voorbeelden gekregen van het LAKS; ik herinner mij eigenlijk niet eens dat ik er een heb gekregen, terwijl ik het wel heb gevraagd.

MevrouwKooiman (SP):

Ik ben er heel erg blij mee dat de minister deze uitleg geeft. Kan ik dit zo opvatten dat het LAKS bij de minister kan aankloppen als het toch weer meldingen krijgt dat men zich zorgen maakt dat het om vakkenvullen gaat? Als het LAKS aangeeft dat het ergens mogelijk mis gaat, kan de minister daarin actie ondernemen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb het LAKS steeds expliciet uitgenodigd om het me te vertellen als het ergens fout gaat. Dan kunnen we er ook iets mee doen. Het kan zijn dat er hier en daar ambtelijk iets doorgegeven is, maar de voorbeelden zijn mij nooit echt geworden.

Voorzitter. Hoe is burgerschapsvorming veranderd en hoe verhouden de 30 uur zich tot die verandering? Burgerschapsvorming is eigenlijk gewoon een thema dat scholen zelf moeten invullen. Ik kom zo meteen nog terug op de juridische kant rond artikel 23. Er zijn allerlei mogelijkheden. Men kan het instrument – dat was een vraag van de heer Klaver – maatschappelijke stage daarvoor benutten. Dat is geen probleem, omdat de scholen rond burgerschap erg veel ruimte hebben. Dat hebben we ook gezien bij de uitspraak over As Siddieq. Ik vind dat de school die ruimte ook moet hebben. Het is belangrijk om de school zelf de ruimte te geven om te bepalen hoe men daarmee vanuit de eigen filosofie, achtergrond of denominatie wil omgaan. Die ruimte is er. Die 30 uur verhouden zich tot de zinvolheid van een maatschappelijke stage. Ik verwijs naar het rapport van professor Meijs, die vanuit de pilots en de monitor agentschap.nl meent dat die 30 uur op zich een heel goede mogelijkheid zijn om een maatschappelijke stage vorm te geven, ook op een inhoudelijk effectieve manier.

Hoeveel jongeren gaan jaarlijks maatschappelijke stage lopen? Dat is een vraag van mevrouw Kooiman. Straks zijn 195.000 leerlingen in het voortgezet onderwijs en dus in een cohort, zeg maar, maar het zal heel erg door elkaar heen gaan lopen. Voor die 30 uur heb je in het vwo zes jaar de tijd en in het vmbo vier jaar. Een en ander zal dus heel erg afhangen van hoe men het indeelt. Junior stages, senior stages, alles in een keer met een projectweek of gewoon een half jaar lang bij de Zonnebloem iemand bezoeken. Alles is mogelijk. Dus per jaar is het wat moeilijk te zeggen.

Hoeveel stages zijn er gerealiseerd? Dat is ook een vraag van mevrouw Kooiman, naar aanleiding van de convenanten die er gesloten zijn. De convenanten houden het aanbod in van het Rode Kruis, van de Zonnebloem, van Scouting die zeggen: wij staan klaar om jonge mensen op te vangen en met hen de maatschappelijke stage aan te gaan, omdat wij het als organisaties belangrijk vinden om ook de vrijwilligers van de toekomst in huis te krijgen. Het is niet met een schaartje geknipt, maar met het Rode Kruis bijvoorbeeld hadden we een convenant en dat is anderhalf jaar geleden uitgebreid naar nog meer plaatsen. Er kwamen duizenden plaatsen bij, omdat het zo snel ging en omdat de beschikbare plaatsen zo snel vol waren. Ik weet ook van organisaties waar het tegenviel om de stages vorm en inhoud te geven. Het zijn echter allemaal organisaties die heel actief in hun vereniging gecommuniceerd hebben. De meeste hebben op lokaal niveau allerlei groepen, van de Zonnebloem tot inderdaad het Rode Kruis, Scouting, Youth for Christ en dat soort organisaties. Daar zijn jonge mensen aan de slag gegaan met de maatschappelijke stage, maar uiteindelijk is niet opgeteld wat dit heeft opgeleverd. De organisaties deden een aanbieding en toonden een actieve inzet om de stages te realiseren.

Ik kom op het opleggen van een nieuwe taak aan de school. We hebben het er al even over gehad. Zelfs de heer Van der Ham zei al dat het wel Dijsselbloemproof lijkt. Dit is echt heel mooi en rustig ingevoerd. Het is vier jaar lang ingevoerd, met een mooi budget, opbouw, ervaring, pilots en nu zijn we zo ver dat de eerste groep die binnenkomt, wettelijk verplicht is. Dan heeft men nog vier, vijf of zes jaar de tijd om dat ook daadwerkelijk in te vullen.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik zei dat er op het oog ontzettend veel wordt verwezen naar wetenschappelijk onderzoek. Ik heb in mijn bijdrage echter ook aangegeven dat er grote vraagtekens geplaatst kunnen worden bij een aantal van de noten die de minister heeft gebruikt in haar nota naar aanleiding van het verslag. We hebben ons huiswerk gemaakt in onze controlerende taak. De commissie-Dijsselbloem heeft gezegd: je moet het baseren op wetenschappelijk onderzoek en natuurlijk ook op praktijkervaring. Als nu blijkt dat een deel van de onderbouwing die de minister heeft gebruikt, niet klopt, dan vraag ik haar ten eerste om dat gedeelte er gewoon weer uit te halen. Ten tweede stel ik haar toch de vraag waarom ze dat überhaupt gedaan heeft. Waarom bluft ze met wetenschappelijk onderzoek dat niet leidt tot de conclusie dat de stage zinvol zou zijn in deze vorm?

Devoorzitter:

Voordat de minister antwoord geeft, wil ik erop wijzen dat het niet mogelijk is om een memorie van toelichting te wijzigen.

De heerVan der Ham (D66):

Natuurlijk kan dat wel. Wij kunnen niet amenderen. Wij kunnen de minister echter altijd vragen om een brief te schrijven waarin zij in het kader van het verdere wetgevingsproces zelf het initiatief neemt om een aantal dingen uit bijvoorbeeld de nota naar aanleiding van het verslag of de memorie van toelichting te corrigeren. Dat kan zij doen. Ik kan helaas niet amenderen, dat klopt. Per motie of via een directe vraag kan ik de minister echter wel vragen om te corrigeren.

Devoorzitter:

De minister kan altijd een brief schrijven waarin zij dingen toelicht, intrekt, aanvult et cetera. Het is echter niet mogelijk om een memorie van toelichting te wijzigen.

De heerVan der Ham (D66):

Even procedureel, voorzitter. Als je een brief schrijft, heb je daarmee natuurlijk wel iets gecorrigeerd. U hebt gelijk.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb al gezegd dat de rapporten die worden genoemd in de nota naar aanleiding van het verslag onder het onderzoek van professor Meijs lagen. Professor Meijs heeft zijn onderzoek niet alleen gebaseerd op die rapporten, maar ook op de pilots, de monitor van Agentschap NL en het rapport van de heer Bekkers van de Universiteit Utrecht. Op basis daarvan heeft hij uiteindelijk zijn conclusies geformuleerd. De hoofdlijn van het verhaal is de vraag of de maatschappelijke stage zinvol is en of deze effect heeft. In het onderzoek van professor Meijs staan heel duidelijke aanbevelingen en heel duidelijke conclusies waaruit blijkt dat dit het geval is. Ik was daar zelf al van overtuigd, maar ik vind het plezierig om het ook te horen van een deskundige van hoog niveau. De maatschappelijke stage is zorgvuldig ingevoerd en onderzocht. Dat leidt mij tot het aanbieden van dit wetsvoorstel aan de Kamer.

De heerVan der Ham (D66):

Wij moeten het debat dat wij net hebben gevoerd niet herhalen. Ik wijs erop, voor het wetgevingsproces, dat als de minister in haar nota naar aanleiding van het verslag voortdurend had verwezen naar het rapport waarop zij haar conclusies baseert, ik dit punt niet had gemaakt. In de wetenschappelijke wereld kun je voor elk standpunt wel een rapport vinden, als je echt wilt. De minister heeft ons echter – ik vind dat kwalijk – een nota naar aanleiding van het verslag gezonden waarin alle rapporten die ten grondslag lagen aan het andere rapport apart worden genoemd. Soms was driekwart van de pagina beslagen met noten.

Dat is bluffen. Dat is op het ministerie door uw ambtenaren onder uw verantwoordelijkheid niet goed gedaan, minister. Als wij dat onderzoeken en er blijkt dat er geen werkelijke basis voor is, moet u dat niet op die manier aan de Kamer aanbieden. Wij hebben een controlerende taak. Ik vraag u nogmaals – zet dat in een brief – dat te corrigeren op de punten waarvan u vindt dat geen onderbouwing zijn van het wetsvoorstel.

Devoorzitter:

Ik verzoek u via de voorzitter te spreken, mijnheer Van der Ham.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ook de heer Meijs verwijst naar al die voetnoten en naar al die rapporten. Dat is het scala aan wetenschappelijk materiaal waarop uiteindelijk, naast de ervaringsgegevens uit de pilots, de monitor van Agentschap NL en het rapport van de heer Bekkers van de Universiteit Utrecht, het rapport is gebaseerd. Dat is het totaal van het materiaal, niet meer en niet minder. Meer heb ik er ook niet mee beoogd, laat dat helder zijn.

Ik ben nu aangeland bij het juridische blokje. Erkent de minister dat de maatschappelijke stage in strijd is met artikel 23 van de Grondwet, zo vroeg de heer Dijkgraaf. Nee, dat erken ik niet. De vrijheid die de scholen hebben bij de invulling van het curriculum geldt ook voor de maatschappelijke stage. Verschillende onderwijsinstellingen vullen deze stage ook echt op een eigen wijze in. De overheid bepaalt het "wat", de maatschappelijke stage, en de scholen het "hoe".

Het kan zijn dat scholen besluiten om het instrument van de maatschappelijke stage ook voor burgerschap gebruiken. De maatschappelijke stage heeft echter, net als bijvoorbeeld het vak lichamelijke opvoeding, een eigenstandige positie in de wet, namelijk in artikel 6. In dat artikel staat lichamelijke opvoeding als plicht en die wordt nog uitgewerkt in kerndoelen. Dat doen wij niet eens bij de maatschappelijke stage. Daarmee wordt nog meer tegemoetgekomen aan de ruimte en de vrijheid die scholen willen hebben. Er is gewoon een aspect toegevoegd aan artikel 6, namelijk de maatschappelijke stage. Die kan worden benut voor het "hoe" van burgerschap, maar dat hoeft niet. De maatschappelijke stage heeft een autonome positie. Dat is gelijk het antwoord op de vraag: doel of instrument? Het is een autonome plicht op zich. Het kan als instrument voor burgerschap worden benut. Het is ook bewust niet onder artikel 17 gezet, waar burgerschap in zit, om de vrijheid te houden hoe je burgerschap wilt invullen. We hebben net toevallig bij As Siddieq gezien dat er een grote mate van vrijheid is. De rechter heeft aangegeven dat het moet gebeuren, maar hoe en in welke mate is uiteindelijk aan de school. Ik heb aangegeven dat ik het daar graag op houd, gelet op de wetsgeschiedenis van burgerschap.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik kan deze creativiteit waarderen – dat bedoel ik niet negatief – maar dat betekent wel dat de minister het met mij eens moet zijn dat hiermee toch wel een nieuwe taak aan het onderwijs wordt gegeven, terwijl we eigenlijk hadden gezegd: scholen hebben al zo veel taken. Dit krijgen ze er dan wel bij op hun bordje. Mijn beginzin van "stoppen met roken en nog een laatste sigaret opsteken" refereerde daaraan. Tot nu toe had ik het vooral geïnterpreteerd als een vorm van het hoe om die burgerschapsvorming vorm te geven.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Als ik die school was, zou ik het ook zo doen. Dan krijg je er namelijk extra geld bij en mag je uren benutten. Dan denk ik: dat is toch drie keer winst!

De heerDijkgraaf (SGP):

I rest my case.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik kan de minister nog niet helemaal volgen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

O, dan leg ik het nog een keer uit.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dat zegt mijn fractie ook altijd.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat zullen zij vast niet zo vaak tegen u zeggen, mijnheer Klaver. Dat kan ik mij niet voorstellen!

De heerKlaver (GroenLinks):

U moest eens weten!

Voorzitter. De minister heeft het tot nu toe voortdurend over de maatschappelijke stage als instrument. Zo zie ik het ook. Als je een school verplicht tot het aanbieden van een maatschappelijke stage, dan treed je als wetgever toch heel duidelijk in het hoe van een school als zo'n maatschappelijke stage een instrument is om dat burgerschap vorm te geven? Waar zit het onderscheid volgens de minister. Wil zij mij dat nog een keer uitleggen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is goed, ik doe het met plezier. Ik heb het kennelijk niet goed gedaan. Ik begin even andersom, dus met de positie van de maatschappelijke stage. Die is niet ondergebracht onder artikel 17, waaronder burgerschap geregeld is, maar apart onder artikel 6, waar bijvoorbeeld lichamelijke opvoeding wordt geïntroduceerd in de Wet op het voortgezet onderwijs. Ik introduceer de maatschappelijke stage als verplicht onderdeel van het curriculum. Dat is een. Twee: ik werk de stage niet in een kerndoel uit, wat ik wel doe met lichamelijke opvoeding, want dat zou gaan naar het hoe, naar de vormgeving ervan. Die laat ik vrij. Ik geef alleen een paar voorschriften in de wet bij dat artikel 6 mee. Ik heb de maatschappelijke stage niet toegevoegd aan artikel 17 over burgerschap, want dan zou het puur een instrument in het kader van burgerschap zijn. Ik heb die stage een autonome positie gegeven, maar ik laat de school vrij in het benutten van het instrument voor burgerschap. Dat vind ik prima.

De heerKlaver (GroenLinks):

Dan had ik het toch goed begrepen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee.

De heerKlaver (GroenLinks):

Volgens mij heeft de minister zojuist keurig uitgelegd hoe het juridisch is ingebed. Ik sluit mij aan bij het woord dat de heer Dijkgraaf net gebruikte: creatief. Bij mij overheerst nog steeds het gevoel dat de overheid heel erg in de manier van vormgeven door een school treedt. Zij legt de school namelijk een instrument op dat zij sowieso verplicht is, te gebruiken: de maatschappelijke stage. Dat gaat mij een stap te ver.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Wat mij betreft zegt een school: ik geef mijn burgerschap vorm via debatten, bezoeken aan het Huis voor democratie en rechtsstaat. Daarnaast komt inderdaad het punt van de maatschappelijke stage. Men mag dan zeggen: daarmee vervalt bij mij het debat; ik doe het voortaan met de maatschappelijke stage en met een bezoek aan het Huis voor democratie en rechtsstaat. Je mag ook gewoon zeggen: nee, voor burgerschap houd ik die twee dingen overeind, maatschappelijke stage moet gewoon gebeuren, want die is gewoon toegevoegd aan het curriculum.

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ben toch weer even terug, want dit was eigenlijk het centrale punt in mijn bijdrage. Voor mij is dit belangrijk in de weging van dit wetsvoorstel. Nog steeds ben ik net zoals de heer Klaver niet erg gelukkig met de verplichting, maar dat is een andere beoordeling dan het hoofdbezwaar in mijn inbreng dat het in strijd zou zijn met artikel 23 omdat dat het hoe van de burgerschapstaak zou invullen. Als het wel degelijk een invulling van de burgerschapsvorming zou zijn, en dus het hoe, dan zou mijn stelling kloppen dat dit in strijd zou zijn met artikel 23. Dan zou het immers de invulling zijn van het hoe. Het is echter niet het hoe, maar het wat, want er komt een taak bij. Daarmee is het niet in strijd met artikel 23 en is er dus wat dat betreft geen probleem. Is de minister het daarmee eens?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, en daarmee mag het wel een instrument zijn in het kader van de vraag hoe scholen de burgerschapsvorming willen invullen. Ja, dat is het. Dat klopt.

De heerDijkgraaf (SGP):

Dit is voor mij een cruciaal punt, ook gezien het toekomstige debat over het wat en het hoe.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, dat kan ik mij voorstellen, omdat dit voor de heer Dijkgraaf nauw luistert. Daarom heb ik het even precies uitgezocht.

De heer Van der Ham heeft gevraagd of de huidige wetgeving wordt geëvalueerd. Dat gebeurt wat mij betreft wel. Ik stel voor om na vier jaar een thematisch onderzoek te laten doen door de inspectie. Aan de hand van de resultaten van dat onderzoek kunnen wij beoordelen hoe het in elkaar zit. Wij hebben de scholen veel vrijheden gegeven. Ik vind dat van cruciaal belang. Ik vertrouw er erg op dat scholen dit goed oppakken. Het is echter wel mooi om na vier jaar eens te bekijken wat er nu eigenlijk mee gebeurt.

Er is gevraagd of de MaS kan worden opgenomen als exameneis in het particulier onderwijs. De MaS wordt verplicht onderdeel van het onderwijsprogramma van bekostigde scholen door toevoeging van artikel 6f aan de WVO. Deze verplichting in de WVO geldt niet voor niet-bekostigde scholen. Het is het systeem van de wet dat ten grondslag ligt aan het feit dat de MaS in het particulier onderwijs niet wordt verplicht. Ik wil de MaS dus ook niet opleggen aan dit type onderwijs. Ik bekostig het immers daar ook niet. Ik houd het zo.

De heerElias (VVD):

De minister heeft het steeds over de MaS. Ik weet niet waarover ze het heeft.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

O jee. Ik bedoel de maatschappelijke stage; dit is beroepsdeformatie. Excuses, de heer Elias heeft helemaal gelijk. De burger thuis op de bank begrijpt er niets meer van. Ik dank de heer Elias voor deze suggestie.

De heer Klaver heeft gevraagd of scholen de mogelijkheid hebben om een ontheffing te verlenen, bijvoorbeeld vanwege ziekte of andere familieomstandigheden. Er kan ontheffing worden verleend als een leerling van het vso doorstroomt naar het regulier onderwijs. Ik denk dat het leerlingen die komen van het speciaal onderwijs niet altijd zal lukken om gemakkelijk een stage te vinden. Het zal voor hen lastiger zijn om de stage te vervullen. Leerlingen die al een maatschappelijke stage hebben gedaan, omdat ze bijvoorbeeld van de mavo naar de havo zijn doorgestroomd, kunnen ook worden vrijgesteld. Zij hebben immers hun uren al gemaakt. Kandidaten die het staatsexamen afleggen, hoeven de stage ook niet te hebben gedaan. Voor alle anderen geldt in principe dat er geen ontheffing wordt verleend. Het gaat immers om 30 uur in zes, vijf of vier jaar. Als familieomstandigheden of ziekte een rol spelen, kan de maatschappelijke stage gewoon in een ander jaar of een andere maand worden gelopen. Dat is geen probleem. Het schoolbestuur mag dus ontheffing verlenen in de situaties die ik zojuist heb genoemd. Dat is dan volgens de wet.

De inspectie controleert of de maatschappelijke stage wordt gedaan. Ook op dit punt geldt echter, net als op het punt van het burgerschap, dat scholen veel vrijheid hebben bij de invulling ervan. De uren moeten echter worden gedraaid. Een paar aspecten zitten in het toezichtskader. De maatschappelijke stage moet zijn opgenomen in de schoolgids. Daarmee kunnen scholen laten zien hoe men met de stage omgaat. Wat is de missie? Het is verder belangrijk dat de maatschappelijke stage als eindexameneis wordt gehandhaafd. De inspectie zal er dus op toezien dat dit op orde is. Eigenlijk gaat dit pas over vier jaar spelen, want pas dan zullen de eerste kinderen eindexamen doen die volgens de wet verplicht zijn geweest de maatschappelijke stage te lopen. De inspectie controleert de komende jaren verder of men zich houdt aan het wettelijk voorgeschreven aantal uren. Ten slotte controleert men op de aanwezigheid van de stageovereenkomst. Daarin staan vragen uitgewerkt over bijvoorbeeld de verzekering, wie de stage begeleidt en hoeveel uren er worden besteed. Dat is het grofweg.

De heer Beertema vroeg of ik er dan vertrouwen in heb. Ja, ik heb er dan echt vertrouwen in. Ik vind het wel belangrijk om over een aantal jaren het thematisch onderzoek te doen. Toch wil ik ook echt ruimte geven aan scholen om zelf te bepalen hoe zij dit willen uitvoeren. Daarmee geven wij immers eigenlijk ruimte aan de jongeren, om gewoon een eigen pad te zoeken bij deze maatschappelijke stage.

De heerBeertema (PVV):

De minister noemde de schoolgids, de eindexameneisen, het aantal uren en de stageovereenkomst. Controleert de inspectie ook of de gelden voor de maatschappelijke stage op de juiste manier worden ingezet?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uiteindelijk gaan de gelden gewoon naar de lumpsum. Wij stellen uiteindelijk alleen de eis van de 30 uur maatschappelijke stage. Daarmee eisen wij al meer dan bij enig ander vak. Daarbij geldt immers geen urenplicht. Daarvoor moeten de scholen het gewoon doen. Degene die het wat slimmer doet en het goedkoop organiseert, kan een deel besteden aan Nederlandse les. Degenen die wat meer kwijt is, zal het ergens anders vandaan moeten halen.

De heerBeertema (PVV):

Daar wringt de schoen volgens mij. Er zijn natuurlijk scholen die het heel gemakkelijk en bijna automatisch doen doordat zij werken met leerlingen met ouders die grote netwerken hebben enzovoort. Er zijn echter ook scholen, zoals vmbo's in Hoogvliet en Rotterdam-Zuid die daarmee veel meer moeite hebben. Zij zullen daarop dus ook veel meer inzet moeten plegen. Dat maakt toch een verschil. Dan is het toch een beetje cru als een school in bijvoorbeeld Rozendaal of in Het Gooi het geld dat zij overhoudt, kan inzetten voor primaire processen in andere vakken.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het gaat over 50 mln. Dat is heel veel geld, maar als je dat allemaal moet gaan verevenen, ontstaat er een enorme administratieve camelnose. Dat wil ik voorkomen. Ik weet dat er scholen zijn in bijvoorbeeld Utrecht die het geweldig slim georganiseerd hebben en heel goed samenwerken met de vrijwilligersvacaturebank. Er zijn ook scholen die het allemaal heel bureaucratisch maken, terwijl het volgens mij simpeler zou moeten kunnen. Scholen moeten hieraan zelf vorm en inhoud geven. Het wordt te duur als we dit allemaal willen gaan controleren. Wij hebben het de afgelopen jaren in de doeluitkering gedaan, maar nu brengen we het naar de scholen. Deze wettelijke taak gaat nu van start. Daarom rekenen we de scholen er ook op af dat het gebeurt. Met het beschikbare budget moet het kunnen.

Ik ga verder met het derde blokje, dat over de financiën gaat. De heer Voordewind heeft gezegd dat drie keer 10 mln. wordt gekort op het budget. Hij heeft gevraagd of de scholen het daarmee redden. Naar mijn idee moet dit de eerste drie jaar kunnen. Je moet wel rekenen. Wij hebben het al helemaal opgestart en zijn er heel druk mee bezig, maar tot op heden werken de scholen op basis van vrijwilligheid; het is nog geen wettelijke plicht. Het wordt nu pas een wettelijke plicht voor de eerste klas van het voortgezet onderwijs. Waar het erop aankomt, ziet de inspectie toe op die klas. Die klas moet het daadwerkelijk doen. Als men vrijwillig al aan de top van het budget en het benutten ervan zat, moet men nu zelf wat betalen. Het is ook mogelijk dat men door ervaring met goede organisatie het al wat beter en goedkoper georganiseerd heeft. Ook is het mogelijk dat men het in de andere klassen enigszins moet temporiseren. Ik denk al met al dat we er weinig van zullen merken. Overigens proberen we het zo goed mogelijk over de jaren te verdelen om te voorkomen dat er dips ontstaan. We gaan er zorgvuldig mee om. Naar mijn idee moet het goed kunnen.

Waarom gaat er ook geld naar de gemeenten in plaats van alleen naar de scholen? Het geld dat naar de gemeenten gaat, komt uit het participatiebudget voor stimulering van participatie. Dit geld is in de vorige kabinetsperiode vrijgemaakt voor een mix ten behoeve van de Wet maatschappelijke ondersteuning en voor vrijwilligerswerk. Omdat we hebben gezegd dat het heel relevant is om de maatschappelijke stage in de eerste jaren op te starten, is de eerste jaren vooral ingezet op de maatschappelijke stage. Nu wordt het geld meer ingezet ten behoeve van vrijwilligerswerk. Dit is een taak van de gemeente. Sommige gemeenten zijn nog steeds heel actief met de maatschappelijke stage, terwijl andere gemeenten, na dit ook een aantal jaren gedaan te hebben, nu weer meer inzetten op het vrijwilligerswerk. Zoals bij heel veel middelen is het uiteindelijk aan de gemeenten om te bepalen hoe het geld besteed wordt.

De heerBiskop (CDA):

Naar mijn idee legt de minister overtuigend uit waarom een vermindering van het budget wel mogelijk is. Op vrijwillige basis is al heel veel gebeurd. Toch komt het volledige bedrag op termijn weer beschikbaar. Dat heb ik in de financiering gezien.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Jazeker.

De heerBiskop (CDA):

Wat is de gedachte daarachter van de minister? Je zou kunnen denken dat naarmate de maatschappelijke stage meer is ingeburgerd, het met dit bedrag zou moeten kunnen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, dat is niet het geval. We weten namelijk dat achter deze groep nog minstens drie, vier of vijf andere groepen zitten, afhankelijk van de schoolsoort. De groep voor wie het straks echt verplicht is, voor de volle omvang van 30 uur, is veel groter dan deze groep nu, bij de start is. De school moet er dan wel klaar voor zijn. Ik vind het prima dat er na drie jaar een volledige vergoeding voor de maatschappelijke stage is.

De heerBiskop (CDA):

Ik begrijp heel goed van de minister dat we het volledige bedrag over drie jaar hartstikke hard nodig hebben om de maatschappelijke stage in zijn volledigheid vorm te kunnen geven.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt. Als je een nieuwe taak neerlegt, moet je deze ook kunnen financieren.

Voorzitter. Ik kom te spreken over de makelaarsfunctie en over de wijze waarop gemeenten hun geld besteden. De heer Voordewind heeft hiernaar gevraagd. Gemeenten doen dat heel verschillend. Soms huren ze er iemand voor in, soms gaat het geld direct naar de vrijwilligersvacaturebank van de gemeente of wordt het aan de vrijwilligersorganisaties gegeven. Het is aan de gemeenten zelf om dat te organiseren. Dit gebeurt vanuit de gedachte dat als je dit dicht bij de gemeente organiseert, je uiteindelijk je eigen vrijwilligerswerk versterkt. Als jonge mensen daarbij betrokken kunnen worden in de vorm van de maatschappelijke stages, is dat winst voor de gemeenschap in de toekomst.

MevrouwKooiman (SP):

Begrijp ik goed dat 20 mln. die nu omschreven staat in de wet en die naar de gemeenten gaat, niet per se voor de maatschappelijke stage is bedoeld maar ook Wmo-breed kan worden ingezet?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, en zo is het ook altijd beoogd. Het is altijd een gezamenlijk budget geweest van VWS en OCW. Beide ministeries financieren het. Het doel daarvan is het stimuleren van vrijwilligerswerk. In eerste instantie is de maatschappelijke stage opgepakt. Sommige gemeenten doen dat nog steeds – daar ben ik blij mee – en andere gemeenten zijn bezig met het verstevigen van hun vrijwilligersvacaturebanken of andere zaken. Maar het is inderdaad aan de gemeenten, omdat het uiteindelijk elkaar raakt.

MevrouwKooiman (SP):

Ik begrijp dus dat het niet zozeer is bedoeld om jongeren vrijwilligerswerk te laten doen. Gemeenten zetten bijvoorbeeld vaak zelf bemiddelingsbureaus in.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat klopt.

MevrouwKooiman (SP):

Ik vraag mij af waarom sommige gemeenten toch nog de bemiddelingskosten berekenen voor leerlingen. Ik heb bij mijn onderwijsbezoeken gezien dat een aantal gemeenten extra kosten berekent. Dat vind ik toch heel vreemd als gemeenten geld van het Rijk krijgen voor de maatschappelijke stage.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ze krijgen twee keer 10 mln.: 10 mln. van OCW en 10 mln. van VWS. Het ligt eraan hoe het afgesproken is. Misschien doen ze nog ander werk. Ik kan dat moeilijk beoordelen. Als mevrouw Kooiman mij het lijstje met gemeenten doorgeeft, kijk ik vanuit het ministerie eens hoe het zit. Zo heb ik er in ieder geval een beeld van of het klopt. In principe mag men natuurlijk iets vragen. Misschien neemt men een deel van de organisatie over. We hebben ervoor gekozen om de bepaler, die verantwoordelijk is, de school, al het geld te geven. We hebben ook wel vaker tegen scholen gezegd: als je werk uitbesteedt, moet je je realiseren dat je daar een deel van het budget voor over moet hebben. Een grote organisatie, bijvoorbeeld een vrijwilligersclub, kan zeggen: doe mij er maar twintig; ik zorg dat ze ook goed begeleid worden; je hebt er geen omkijken naar. Het is dan helemaal niet onterecht als zo'n club vraagt om een kleine vergoeding. Het kan best zijn dat sprake is van dat type verhoudingen met gemeenten. Ik kan dat van hieruit niet zeggen. Het grootste deel van het geld gaat naar de scholen zelf. Als mevrouw Kooiman de voorbeelden heeft, wil ik er wel naar kijken. Ik zal de Kamer daar dan over informeren.

Voorzitter. Mevrouw Kooiman heeft gevraagd waarom scholen zo bureaucratisch worden gefinancierd. Ik moet eerlijk zeggen dat deze vorm van financieren met zo weinig harde eisen dermate los is dat veel scholen die voor veel vakken zouden willen hebben. In de afgelopen pilotperiode heb ik er twee per halfjaar gefinancierd. Nu gaat het gewoon de lumpsum in. Het is nu aan de scholen zelf om dat op te pakken. Dat is de meest directe weg die de scholen ook altijd wel weten te waarderen.

Ik ben bij het laatste blokje aangekomen: criteria en kwaliteit. De heren Voordewind en Çelik hebben gevraagd wat er gebeurt met leerlingen voor wie geen maatschappelijkestageplaats is, bijvoorbeeld in krimpregio's. Persoonlijk denk ik dat krimpen of niet krimpen irrelevant is. Als iemand een beroepsstage moet lopen, kan hij een probleem hebben in een krimpregio. Dat hoeft niet, maar het kan wel. Drenthe, Limburg, Zeeland en Groningen zijn juist streken die bol staan van vrijwilligerswerk en verenigingen. Dat is de plek waar de maatschappelijke stagiair terechtkomt: in de kerk, bij de voetbal, bij het groenonderhoud door Natuurmonumenten. In die streken vindt heel veel inzet van vrijwilligers plaats. Die zorg heb ik dus niet. Eigenlijk heb ik überhaupt geen zorg over gebrek aan plekken. Volgens de ervaringen en de monitor zijn er voldoende plekken. Deze plekken – dat was een vraag van een van de andere Kamerleden – verdringen ook geen stageplaatsen in het beroepswerk. De inspectie heeft dat twee jaar geleden onderzocht en het is ook het overall beeld dat ik krijg van de scholen. Het gaat echt om een ander type stage dan de beroepsstage. Voldoende capaciteit is dus ook geen zorg.

Een andere vraag was: hoe waarborgt u de kwaliteit van de maatschappelijke stage? Dat is echt een zaak van de scholen. Ik vertrouw op de professionaliteit van de scholen en de kritische houding van leerlingen. Het LAKS is op de achtergrond altijd scherp aanwezig en zal niet schromen, een melding te maken. Ik vertrouw ook op de kritische rol van ouders. Ouders trekken echt wel aan de bel als een kind niets heeft gedaan of gewoon dom werk aan het doen was. Dan wordt er echt wel aan de bel getrokken bij zo'n school. Je merkt dat ouders heel erg betrokken zijn. Om die reden vindt 85% van de ouders in Nederland het belangrijk dat dit gebeurt.

De heer Van der Ham vroeg: hoeveel uur moet een docent per leerling besteden aan de MaS?

Devoorzitter:

Een opmerking van orde: de MaS is de maatschappelijke stage.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ja, excuus voor de afkorting.

Dat is echt moeilijk te zeggen. De een organiseert het via een coördinator, de ander via de docent maatschappijleer; de een betrekt het bij zijn lesuren, de ander organiseert er iets aparts voor. Dat is echt aan de scholen zelf. Zij moeten het uiteindelijk vorm en inhoud geven. Als je heel lastige stages hebt, met kinderen die wat meer aandacht vragen, moet je er erg bovenop zitten. Daar tegenover staan voorbeelden als de Zonnebloem. Ik heb ook een prachtig voorbeeld gezien in Gouda. Daar ging het om een gemeenschapsruimte waar ouderen koffie dronken. Dat was een lintstage. De stagiair begon nadat hij was ingewerkt door zijn voorganger. Als hij na een paar weken klaar was, werkte hij de laatste twee dagen zijn opvolger in. Daar was haast geen omkijken naar. Het is dus heel verschillend hoe de stage wordt georganiseerd en welke typen stages er zijn.

De heerVan der Ham (D66):

De minister zegt dat het zeer verschillend is. Uit de ervaringen van de afgelopen jaren is gebleken dat leerlingen zelf een plan moeten maken voor hun stage, maar dat slechts 25% dat doet. De docent moet daar dus achteraan: hij moet het controleren en aanjagen. Daar moet hij wel de tijd voor hebben. Het kost gewoon onderwijstijd. Wij hebben al gesproken over de onderwijstijd van een leerling, maar ook de extra tijd die er van de docent in gaat zitten, moet uit de lengte of de breedte komen. Hoe moet een school dat opvangen?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is aan de school zelf. Het kan in het uur maatschappijleer. De docent kan zeggen: mensen, volgend jaar zijn jullie aan de beurt voor de maatschappelijke stage; denk het komend halfjaar eens na over een plek en de netwerken die je kent; als het je over drie maanden niet gelukt is, kom dan bij mij langs, dan kijken wij samen in de vrijwilligersvacaturebank. Een docent kan ook direct een indicatie geven voor de vrijwilligersvacaturebank. In de gemeenten waar het geld goed wordt besteed, staat dan iemand klaar om met zo'n leerling mee te denken als hij geen eigen netwerk heeft. Zo'n jongere begint zijn stage dan voor te bereiden. Daar wordt een keer een les aan besteed. Vervolgens gaat de jongere stage lopen en na afloop wordt er gereflecteerd.

Andere scholen stellen met het geld dat zij hebben gekregen een coördinator aan, die het regelt voor de klassen die het moeten doen. Het kan ook in de mentoruren of in een aparte activiteit gebeuren. Het is echt aan de school om dat te organiseren.

De heerVan der Ham (D66):

Nu komt de aap uit de mouw. Er wordt al 30 uur lestijd gebruikt om stage te lopen. Daar bovenop moet dus nog een les maatschappijleer worden gebruikt om het voor te bereiden; misschien is daarvoor nog een tweede les nodig. Misschien moeten hierover wel mentorgesprekken worden gevoerd. Dat zijn allemaal extra uren. Dan zitten we op 33, 34, of 35 uur, die hier minimaal aan worden besteed. In de les maatschappijleer moet ook staatsinrichting worden gegeven en moet iets worden verteld over godsdiensten, het politieke debat of mediawijsheid. Daarover moet ook allemaal les worden gegeven. Kan de minister dat garanderen? Hoe gaat zij erop toezien dat er niet veel meer onderwijstijd wordt gebruikt bovenop de 30 uur die er al voor staat?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Dat is een zaak van de school. Het moet ingebed worden in het curriculum. Ik ben heel duidelijk geweest in de wetgeving: de 30 uur zijn de harde maatschappelijke stage-uren. Voorbereidingstijd en "natijd" zitten daar niet bij, maar dat zijn niet enorm veel uren. Dat zijn ook heel zinvolle uren, omdat je met elkaar erop reflecteert en over ervaringen praat. Het gaat daarin ook over wat in de samenleving plaatsvindt. Ik kan mij voorstellen dat het voor een leraar maatschappijleer een heel dankbaar onderwerp kan zijn. Een school kan echter ook zeggen: de coördinator regelt het en organiseert een bijeenkomst waarin hij dit doet. Dat is echt aan de school.

De heerVan der Ham (D66):

Dat is echt iets te makkelijk. De minister zegt dat 30 uur stage voorbereid moet worden en dat daarop gereflecteerd moet worden. Dat is vanzelfsprekend; het lijkt me heel nuttig om dat te doen. Hoe dat volgens haar moet, kiepert zij maar over het hek van de school. Het kost echter geld en onderwijstijd, terwijl de lessen ook andere doelen dienen. Het is onverantwoord dat zomaar wordt ingebroken op lestijd buiten de 30 uur en dat het financiële gevolgen heeft. Je kunt lessen namelijk maar één keer geven en dat heeft financiële gevolgen. De minister bekostigt die gevolgen helemaal niet. Ik begrijp uit de beantwoording van de minister dat het een enorme staart heeft.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Nee, mijnheer Van der Ham, dat ben ik niet met u eens.

Devoorzitter:

Het heeft geen staart, mijnheer Van der Ham.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Hoe wordt verdringing van de beroepsstages voorkomen? Ik heb net helder gemaakt dat 85% van de scholen aangeeft dit in het geheel niet te ervaren.

Ik heb ook al het nodige over de toegezegde plekken gezegd. Ik kom op de ruimte die een leerling zelf heeft om een stage te kiezen. Twee derde van de leerlingen kiest al zelf een stage. Dat is een heel goede zaak. Het blijkt dat een stage die door leerlingen zelf gekozen is, het meest aanslaat en het meest effectief is. Volgens mij is dat een goede zaak. Ik vind dat scholen alle ruimte moeten geven om een stage naar je hart te doen, een stage die past bij wat je leuk vindt om te doen. Dan heb je namelijk de grootste kans dat je na afloop van je stage misschien blijft, hetgeen winst voor de desbetreffende organisatie is.

De heer Voordewind van de fractie van de ChristenUnie vroeg of wij niet te veel eisen aan vrijwilligersorganisaties stellen. Volgens mij moet het vrijwilligersorganisaties echt iets waard zijn om het te doen. Tenslotte haal je hiermee vrijwilligers van de toekomst binnen; laat je jonge mensen met vrijwilligerswerk kennismaken, terwijl zij daar anders misschien helemaal niet mee te maken hebben. De heer Çelik omschreef dat heel helder. Ze zitten dan echt in een andere wereld en dat lijkt mij winst. Dat is de reden dat zoveel organisaties heel enthousiast waren om een convenant te sluiten. Sterker nog, op een gegeven moment was het geld daarvoor op. Zij kregen een klein centje mee voor publiciteit binnen hun eigen grote organisaties, want het geld was gewoon op. Het geeft aan dat veel organisaties er veel brood in zien. Alleen de koepel zat af en toe te piepen, om maar eens aan te sluiten bij het "koepelpunt" van de heer Beertema. De organisaties die onderdeel van de koepel uitmaken, het Rode Kruis, de Zonnebloem en noem maar op, waren enthousiast en zeiden: mogen wij meedoen en mogen wij onze organisatie klaarstomen voor de maatschappelijke stage?

De heerKlaver (GroenLinks):

De minister geeft nadrukkelijk aan hoe belangrijk het is dat wij jongeren met vrijwilligerswerk laten kennismaken. Zij zegt dat vier op de tien jongeren inmiddels al vrijwilligerswerk doen. Dat is hetzelfde percentage als voor volwassen personen die aan vrijwilligerswerk doen. Ik begrijp heel goed dat vrijwilligersorganisaties om extra vrijwilligers staan te springen, omdat het totale aantal vrijwilligers voor alle organisaties afneemt. Is het dan de taak van de overheid om via het onderwijs ervoor te zorgen dat er meer vrijwilligers komen voor alle organisaties? Misschien zijn deze organisaties gewoon uit de tijd.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Het is een secundair effect. Dat jongeren het doen en er iets van opsteken, is voor mij het belangrijkst. Het is goed dat jongeren de waarde inzien van het iets voor een ander betekenen en dat zij eens te maken krijgen met andere problemen dan alleen hun eigen problemen. Dan zijn ze eens op een andere plek dan alleen in hun eigen wereldje. Een gevolg ervan is dat jongeren zeggen: ik vind het leuk om te doen; bij de handbalclub waar ik handbal, word ik trainer van de kleintjes; ik vind het zo leuk, dit blijf ik doen. Dat is voor mij de meerwaarde en dat is ook de meerwaarde van de maatschappelijke stage; dat maakt het tot een win-winsituatie. Het geeft jongeren namelijk ook zelfwaarde. Ik vind dat daar heel veel aan vast zit. Wat ik nu beschrijf, is het secundaire effect.

De heerKlaver (GroenLinks):

Gelukkig maar, dat dit het secundaire effect is. Wat het oplevert voor die organisaties, vind ik echt van veel minder groot belang. Het onderwijs is er niet voor om allerlei vrijwilligersorganisaties, die er vaak niet op ingesteld zijn om jongeren te betrekken bij hun activiteiten, te bedienen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik incasseer dit neveneffect wel in grote dankbaarheid.

Ik denk niet dat aan vrijwilligersorganisaties te veel eisen worden gesteld. Zo goed als alle vrijwilligersorganisaties in Nederland hebben een verzekering voor hun eigen vrijwilligers. Het kind valt daaronder of het valt onder de verzekering van de school. Heel veel organisaties hebben afspraken gemaakt over het goed organiseren van vrijwilligerswerk. Door de lichte overeenkomst die wordt gesloten en door de aspecten die ik zojuist heb genoemd, sluit de maatschappelijke stage daar eigenlijk naadloos bij aan.

Wat gebeurt er met de aanbieder van kwalitatief slechte stages? Die aanbieder zal op een gegeven moment uit het bestand worden geknikkerd. De jongeren van vandaag durven hun mond echt wel open te trekken als ze echt niet tevreden zijn over hun stageplek.

Mogen jongeren het vrijwilligerswerk dat ze al deden, meetellen? Ja, wat mij betreft wel, maar het is wel aan de scholen zelf om dat te bepalen. Sommige scholen vinden het zo prima, andere scholen vinden dat op de plek waar de leerling zit een verdiepende opdracht moet worden uitgevoerd of dat de leerling ook nog even ergens anders moet kijken. Dat is aan de school zelf, maar wat mij betreft telt het mee. Ik vind dat je goed gedrag moet belonen.

Voorzitter. Hiermee heb ik volgens mij de vragen beantwoord, maar ik zie de heer Elias al opstaan. Ik ben wederom wat vergeten.

De heerElias (VVD):

Tenzij ik niet goed heb opgelet. Ik heb twee antwoorden gemist. Wellicht ter vermijding van een tweede termijn kan de minister daarop ingaan.

De eerste vraag ging over de termijn. Redt de minister het nog om het voorstel tijdig in de Eerste Kamer te behandelen zodat de inwerkingtreding per 1 augustus kan doorgaan? Dat was immers haar plan.

De tweede, kleine en simpele vraag ging over het aantal uren. Kan dit aantal worden teruggebracht omdat ook de middelen zijn teruggebracht?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Op het aantal uren en de relatie met de middelen ben ik uitgebreid ingegaan in mijn antwoord op de desbetreffende vraag van de heer Biskop.

Dan de voortgang in 2011. Als beide Kamers hun tempo hoog houden, dan zal dat gaan. De Tweede Kamer heeft dat gedaan en daar ben ik haar dankbaar voor. Dan is het haalbaar om het in augustus in te voeren. De pilotperiode gaat dan naadloos over in de invoeringsperiode.

De heerBiskop (CDA):

In mijn eerste termijn heb ik gevraagd of de minister wilde ingaan op het amendement van de heer Voordewind. Naar ik meen, is zij daarop terzijde ingegaan bij de behandeling van het amendement van de heer Dijkgraaf, maar daarbij was zij niet volledig.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik ben nog niet ingegaan op dit amendement. Het amendement van de heer Dijkgraaf over het verplicht stellen heb ik wel uitgebreid behandeld. Gelet op mijn dispuutje met de heer Klaver, wil ik dat amendement in dit geval toch ontraden.

Ik vind dat de Kamer moet oordelen over het amendement van de heer Voordewind. Ik zeg dus niet "oordeel Kamer", maar wel dat de Kamer daar echt over moet willen oordelen. Omdat ik het budget moest verkleinen, heb ik in de zomer ook het aantal uren verminderd. Dat vind ik eerlijk. Het aantal uren onderwijstijd dat daaraan wordt besteed, is dan het aantal uren waartoe ik wettelijk heb verplicht. Voor mij is daarmee financieel de kous af. Als een school eenmaal in het ritme zit van een hoger aantal uren en de Kamer vindt het belangrijk dat dit een plek krijgt binnen de onderwijstijd, dan is dat echt aan de Kamer. De heer Voordewind bracht dit naar voren. Als ik de afgelopen tijd voldoende geld had gehad en ik had dat daadwerkelijk aan die uren kunnen uitgeven, dan waren die uren ook ten laste gekomen van de onderwijstijd. Ik wil dus niet zeggen dat wij dit beslist niet moeten doen, maar ik laat dit echt aan de Kamer. Als de Kamer wil stimuleren of het de moeite waard vindt dat scholen er nog meer uren onderwijstijd aan besteden, zoals het originele voorstel was, dan mag dat wat mij betreft. Het zou heel inconsequent zijn als ik, terwijl ik dit eerder had voorgesteld, nu zou zeggen dat ik het niet meer doe. Mijn redenen om terug te gaan naar 30 uur zijn enerzijds de haalbaarheid op de scholen, want ik denk dat heel veel scholen niet veel verder komen dan dat, en anderzijds dat ik de zaak financieel naar beneden heb moeten bijstellen.

De heerBiskop (CDA):

Het amendement van collega Voordewind was niet ingegeven door financiële argumenten, want die waren heel helder. De minister begon de beantwoording op dit punt met een cryptische zin, namelijk dat de Kamer erover moet oordelen, maar dat zij het niet beschouwt als oordeel Kamer. Later hoorde ik haar toch zeggen ...

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Oordeel Kamer, laat ik gewoon helder zijn.

Tot slot. De heer Van der Ham zegt het juist andersom; je moet het niet meetellen. Daar ben ik het niet mee eens, want ik vind dat dit waardevolle tijd is, die heel goed kan worden beschouwd als onderwijstijd, dus dat amendement ontraad ik.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Dank voor de beantwoording. De minister is heel enthousiast over het wetsvoorstel. Het is haar kindje, heb ik begrepen, althans in wetgevende zin. Ik moet eerlijk zeggen dat enkele antwoorden bijna vanuit een roze wolk worden gegeven. Ik heb vragen gesteld over de wetenschappelijke onderbouwing. De minister zegt dat zij zich baseert op een onderzoek dat haar conclusie ondersteunt. Dat is prima, maar ik vraag haar om de onderzoeken die zij abusievelijk heeft aangehaald, niet in een mandje, maar separaat bij de nota naar aanleiding van het verslag, eruit te halen. Ik heb bij interruptie al gezegd dat ik dit ook zeg op grond van de controlerende taak die de Kamer heeft richting regering.

Dan kijk ik even naar die noten. In sommige ervan wordt gesteld dat het helemaal niet nodig is om vrijwilligerswerk in het curriculum op te bouwen, maar dat het stimuleren van buitenschoolse activiteiten voldoende is. In een van de rapporten die separaat worden aangehaald, wordt dat gezegd. In andere staat dat maatschappelijke betrokkenheid op andere wijze kan worden gestimuleerd. De studies die het standpunt van de minister lijken te ondersteunen en positief zijn over dit soort stages, zoals Astin en Sax en Gibboney, gaan over studenten en niet over leerlingen van 14–15 jaar. McFarland en Thomas waarschuwen voor dit soort verplichte programma's. Zij zeggen dat het juist niet goed is om dat te doen.

Ik kan ze allemaal weer noemen, zoals ik in eerste termijn heb gedaan, maar dat zal ik niet doen. Het is wel belangrijk dat de minister een brief stuurt waarin dat wordt gecorrigeerd en deze eruit worden gehaald. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in de nota naar aanleiding van het verslag van het wetsvoorstel maatschappelijke stage (32531, nr. 6) veelvuldig wordt verwezen naar separaat wetenschappelijk onderzoek dat als bewijs wordt aangevoerd wat betreft de werking en de vormgeving van de wet;

constaterende dat een aantal van de betreffende separate onderzoeken niet ondersteunend is aan het wetsvoorstel wat betreft de voorgestelde duur en het effect van de maatschappelijke stage;

constaterende dat er ook onderzoek wordt gebruikt dat niet middelbare scholieren betreft, maar studenten, en dat niet slaat op de doelgroep van de wet;

verzoekt de regering, de Staten-Generaal een brief te doen toekomen met een revisie op de gebruikte verwijzingen naar wetenschappelijke literatuur in de nota naar aanleiding van het verslag,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (32531).

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Een andere vraag is ten koste van welke lessen die 30 uur moeten gaan. Waar zit nog ruimte in het lespakket van een school waar nog 30 uur, dus een week, vanaf kan? Die vraag heb ik al gesteld en ik wil graag horen in welke richting de minister denkt. Het gaat gewoon ten koste van onderwijstijd voor andere vakken. Waar zitten de marges op de scholen om dit op te vangen?

De fractie van D66 vindt 30 uur veel te veel, maar aan het eind van het debat kwam er nog een surplus bovenop. De voorbereiding ervan en de reflectie erop moeten allemaal buiten die 30 uur vallen. Voor die 30 uur is er een soort van financiering. Er is ook een wettelijke basis. Maar die voorbereiding en de reflectie daarop, de evaluatie, staan dus niet in de wet. Dat moeten scholen dus maar zelf gaan uitzoeken. Dat vind ik echt niet kunnen. Daarmee legt de minister eigenlijk een rekening neer bij de scholen, die de scholen niet kunnen vereffenen bij de regering. Het gaat gewoon ten koste van nog meer lesuren. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel maatschappelijke stage 30 uur onderwijstijd kost;

overwegende dat het voorbereiden en reflecteren op de maatschappelijke stage buiten deze beschikbare tijd valt en dat dit extra ten koste kan gaan van reguliere lessen en beschikbaarheid van de docenten;

overwegende dat op deze wijze de maatschappelijke stage een groter beslag legt op de onderwijstijd en de financiële middelen dan het wetsvoorstel beoogt;

verzoekt de regering, erop toe te zien dat de voorbereiding en de evaluatie van de maatschappelijke stage binnen de 30 uur van de maatschappelijke stage vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Ham. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (32531).

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik heb al in eerste termijn gezegd dat het op zichzelf natuurlijk fantastisch is als leerlingen gewoon buiten de school dingen ondernemen. Ik noemde ook voorbeelden uit mijn eigen middelbareschooltijd. Anderen hebben dat ook in dit debat gedaan. Het is heel nuttig om koffie te schenken in het bejaardenhuis, het is heel goed om eens buiten de eigen engte van je belevingswereld te treden. Dat is heel goed.

Ik wijs echter op het onderzoek dat gisteren van de onderwijsinspectie is verschenen. Daarin staat dat de kwaliteit van het onderwijs en de lessen in de primaire vakken van het onderwijs tekortschieten, ook op het havo en het vwo. Dan denk ik: dames en heren, zorg er nu voor dat we daar echt op inzetten. We moeten ervoor zorgen dat die lessen gewoon gegeven worden, dat die op scholen nog krachtiger worden gestimuleerd en dat dit niet verwaarloosd wordt. In dat kader zeg ik echt tegen de minister van Onderwijs: denk goed na over wat u aanricht als u dit in onderwijstijd gaat doen, juist ook kijkende naar het rapport van de onderwijsinspectie dat gisteren langs is gekomen. Kan de minister in het kader van dit wetsvoorstel reageren op die laatste cijfers van de onderwijsinspectie?

Devoorzitter:

Ik heb nog een vraag aan u. In de motie op stuk nr. 12 vraagt u om een brief aan de Staten-Generaal. Dat is hoogst ongebruikelijk. Over het algemeen vragen wij om brieven gericht aan de Kamer.

De heerVan der Ham (D66):

Ik tel nu maar even de hoofden in deze zaal en ik denk dat deze wet aankomende dinsdag gewoon wordt aangenomen. Dan gaat die naar de Eerste Kamer. Ik vind het wel nuttig voor onze collega's in de Eerste Kamer dat zij een brief krijgen waarin wordt gezegd: deze en deze noten, dat zijn een beetje een vergissing bij de voorbereiding van deze wet. Dus daarom wil ik dat de brief aan de Staten-Generaal wordt gestuurd.

Devoorzitter:

Heel goed, dan laten we dat staan. Er wordt gevraagd om een brief aan de Staten-Generaal.

De tweede spreker van de zijde van de Kamer is de heer Biskop uit Roosendaal namens de fractie van het CDA.

De heerBiskop (CDA):

In dit geval Roosendaal met dubbel "o" en een "s". Iets minder welvarend dan dat andere Rozendaal!

Voorzitter. Dinsdag is het feest begonnen en vandaag maken we het feest compleet. De maatschappelijke stage gaat een feit worden. Niet onbesproken – gelukkig – maar goed beargumenteerd. Onderwijs is niet alleen iets waarin je heel exacte vakken volgt, onderwijs is ook iets wat vormt. Die maatschappelijke stage is daar onderdeel van: onbetaald en onbetaalbaar. Voor nu is het een bijdrage aan de samenleving en voor straks is het een heel mooie bijdrage aan de eigen ontwikkeling van de leerling en een toename van het aantal vrijwilligers.

De minister gaf al aan dat twee derde van de leerlingen een eigen stage kiest. Ik ben daar in eerste termijn al op ingegaan. Ik vind het uitermate waardevol dat ze zelf hun eigen stage kiezen. En juist dan blijkt dat ze ook in zo'n organisatie blijven om hun vrijwilligerswerk te doen. De CDA-fractie is er ook gelukkig mee dat de maatschappelijke stage in de wet is opgenomen als een verplichting, want dat borgt dat iedere leerling ook met die maatschappelijke stage kennis kan maken. Daarmee ben ik dan ook meteen ingegaan op de amendementen van de heren Van der Ham en Dijkgraaf.

Het advies van de minister over het amendement-Voordewind was: kijk er nog eens heel goed naar en vorm er een oordeel over. Dat zullen wij zeker doen. Ik moet zeggen dat het mij als muziek in de oren klonk. De heer Van der Ham heeft gezegd dat de uren ten koste gaan van andere dingen. Nee, het gaat niet ten koste van, maar is onderdeel van datgene wat het onderwijs ook moet doen, namelijk vorming. Hij verwees naar het Onderwijsverslag en heeft natuurlijk gelijk dat er een tandje bij mag. Wij moeten het een doen en het ander niet laten.

Voorzitter. Niets staat meer in de weg om de maatschappelijke stage met dit debat de wijde wereld in te sturen. Ik zou bijna zeggen: een historische stap. Naast en na alle meer technocratische debatten die wij over onderwijs voeren, hebben wij nu eens een debat over een visie op onderwijs. Een visie op onderwijs die vraagt om verantwoordelijkheid van ons, van de scholen en van de leerlingen. Verantwoordelijkheid om mee te doen in deze samenleving. Om die verantwoordelijkheid ook naar onszelf toe te trekken, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het voor alle leerlingen in het voortgezet onderwijs vanaf het schooljaar 2011/2012 verplicht wordt een maatschappelijke stage te volgen om kennis te maken met en bij te dragen aan de samenleving;

overwegende dat jongeren door zich maatschappelijk in te zetten competenties ontwikkelen die belangrijk zijn voor hun eigen functioneren en hun plek in de samenleving;

overwegende dat het voor sommige groepen leerlingen lastiger is dan voor andere groepen om een maatschappelijke stage te vinden;

verzoekt het Presidium, het mogelijk te maken dat jaarlijks 100 leerlingen van het vmbo met leerweg ondersteunend onderwijs (lwoo) hun maatschappelijke stage in de Tweede Kamer kunnen lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Biskop, Beertema, Çelik, Kooiman, Voordewind, Dijkgraaf en Klaver.

Zij krijgt nr. 14 (32531).

MevrouwKooiman (SP):

Voorzitter. Zoals ik in eerste termijn al zei, is de SP een groot voorstander van de maatschappelijke stage. Dat komt mede door mijn werkbezoeken aan het onderwijs. Ik ben niet de primaire woordvoerder van mijn fractie op het gebied van onderwijs, maar heb wel met grote betrokkenheid mijn werkbezoeken mogen afleggen en ook de betrokkenheid van leerkrachten, scholen en leerlingen bij de maatschappelijke stage mogen ondervinden. Ze zijn zelf erg enthousiast.

Hoewel de heer Biskop heeft gezegd dat wij feest vieren en de slingers en de confetti uit de kast mogen, ben ik nog niet helemaal gerust. Er wordt namelijk flink gekort. Er komen minder uren voor de maatschappelijke stage, wat onze fractie heel jammer vindt. Ook wordt er de komende jaren 10 mln. bezuinigd, terwijl het onderwijs al heel wat te behappen heeft. Wij maken ons er zorgen over hoe het onderwijs dat gaat doen. De minister heeft gezegd dat de regering denkt dat het gaat lukken. Ik hoop dat zeker. Wij zullen deze wet evalueren en ik hoop dat het onderwijs voor die tijd aan de bel trekt als het niet mocht lukken.

Ik heb nog enkele vragen over de gemeenten. Mij is nog niet helemaal duidelijk waarom gemeenten financiering krijgen en waarom dit niet helemaal naar het onderwijs getrokken wordt. Er zijn gemeenten die nu zelf bemiddelingsbureautjes opzetten, terwijl het onderwijs dat ook doet. Vaak doen ze ook dubbel werk. Ik dien hierover een tweetal moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat gemeenten geld krijgen vanuit het Rijk voor de maatschappelijke stage;

van mening dat gemeenten daar bovenop niet nog extra kosten moeten berekenen voor leerlingen omdat scholen het geld beter kunnen besteden aan het onderwijs;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat gemeenten geen extra (bemiddelings)kosten berekenen om leerlingen in hun gemeente stage te laten lopen,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (32531).

MevrouwKooiman (SP):

Voorzitter. Mijn andere motie gaat over het toezicht op gemeenten en over de vraag of het geld dat wij aan gemeenten geven voor de maatschappelijke stage ook daarvoor wordt ingezet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat geld dat bestemd is voor het onderwijs ook besteed moet worden aan het onderwijs;

verzoekt de regering, ervoor te zorgen dat gemeenten de middelen voor de maatschappelijke stage ook besteden aan de maatschappelijke stage,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kooiman. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (32531).

MevrouwKooiman (SP):

Tot slot merk ik op dat het een minimale uitvoering is van de wet die de maatschappelijke stage regelt, maar het is wel een mooie wet. Graag wensen wij de scholen en de leerlingen veel succes met de uitvoering hiervan.

De heerÇelik (PvdA):

Voorzitter. Het stimuleren van maatschappelijke verantwoordelijkheid zie ik als een taak van de overheid, maar het vinden van vrijwilligers is de taak van een stichting, een vereniging of een bedrijf. Ik haal die twee dingen niet door elkaar, zoals ik zo-even wel beluisterde in een kort debat met de minister. Als het stimuleren van maatschappelijke verantwoordelijkheid en betrokkenheid een opgave van de overheid is, dan is dit wetsvoorstel een prima initiatief, dat onze zegen heeft.

Ik heb de minister gevraagd of leerlingen die al binnen het beleid passend vrijwilligerswerk doen, bij een andere instelling of bedrijf alsnog op zoek moeten gaan naar ander werk, omdat zij dan in een andere omgeving iets anders kunnen bijleren. De minister heeft daar prima op geantwoord. Zij heeft gezegd dat dit wat haar betreft niet hoeft. Daar ben ik blij om. Met de minister ben ik het eens dat het uiteindelijk gaat om het betrokken raken bij het geheel. Ik zou het plezierig vinden als de minister die mening, mijn mening en wellicht ook die van de Kamer, in enige vorm overbrengt aan de VO-raad, opdat ook het veld daar in voldoende mate rekening mee houdt.

Ik maak mij zorgen over de begeleiding. Havo- en vwo-scholen hebben het wat makkelijker, want zij kunnen makkelijker stageplaatsen organiseren. Leerlingen van die scholen kunnen ook makkelijker een stageplaats vinden. Ik weet echter uit ervaring, ook uit mijn eigen omgeving in Rotterdam, dat vmbo-leerlingen, zeker als zij leerwegondersteunend onderwijs volgen, meer moeite hebben om stageplaatsen te vinden. Dat geldt ook voor de vmbo-scholen. Ik zie graag dat dit erkend wordt. Ik wil de vmbo-leerlingen en -scholen een hart onder de riem steken en dien daartoe de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat vmbo's en in het bijzonder vmbo's met lwoo (leerwegondersteunend onderwijs) moeite hebben om goede stages te organiseren in vergelijking tot het havo en het vwo;

verzoekt de regering om, bij de bekostiging van de maatschappelijke stage hiermee rekening te houden en een gedifferentieerde bekostiging niet uit te sluiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

Devoorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Çelik. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (32531).

De heerÇelik (PvdA):

Het is niet voor niets dat de heer Biskop zojuist een bijna Kamerbreed gesteunde motie heeft ingediend om ook in de Tweede Kamer aan die leerlingen mogelijkheden te bieden. Ik hoop dat de minister mijn gevoel op dit punt begrijpt.

Ik wil nog kort iets zeggen over de twee ingediende amendementen. Ik zal er klip-en-klaar over zijn dat ik tegen het amendement van de heer Voordewind ben. Ook mijn fractie adviseerde om daartegen te stemmen. Ik vind niet dat meer uren maatschappelijke stage betekent dat die uren ook in onderwijstijd ingevuld mogen worden, ook al ging het eerste voorstel van de minister wel in die richting. Voortschrijdend inzicht heeft tot iets anders geleid. Ik denk dat maximaal 30 uur voldoende is. Ik zal het amendement dus niet steunen.

De heerVan der Ham (D66):

Steunt de heer Çelik dan wel mijn motie, waarin wordt aangegeven dat het aantal uren ook niet hoger mag worden als gevolg van de voorbereiding en de evaluatie ervan? Die leggen eveneens een potentieel beslag op de onderwijstijd, zoals ook de minister toegeeft.

De heerÇelik (PvdA):

Nee, ik zal de door de heer Van der Ham ingediende motie niet steunen. Ik vind dat niet eerlijk, want er is altijd extra tijd voor begeleiding. Maatwerk mag ook wat meer tijd kosten. Als het effect heeft als er drie of vier uren meer geïnvesteerd worden in een leerling dan het aantal voor dit doel gereserveerde uren, dan kan ik daar goed mee leven.

Iets anders is het door de heer Van der Ham ingediende amendement. Ik twijfel nog wat ik met dit amendement zal doen. Ik ben er nog niet uit of het facultatief of in onderwijstijd zou moeten gebeuren, zoals de heer Van der Ham in zijn amendement stelt. Daar zal ik de komende dagen nog over doorpraten.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Mijn amendement gaat niet over het facultatief maken. Dat is het amendement-Kooiman. Mijn amendement gaat erover, het buiten de onderwijstijd te laten vallen. Ik hoop echt dat de heer Çelik toch ook even naar de motie kijkt. Als dit wetsvoorstel aangenomen wordt, moet erop worden toegezien dat de stage niet ten koste gaat van de normale onderwijstijd. Dat staat in de motie. Dat daar enige marge in zit, kan tot daaraan toe zijn, maar als het een fors beslag gaat leggen, dan vind ik dat de minister daar echt op moet toezien. Ik hoop dat de heer Çelik wil kijken naar die motie.

De heerÇelik (PvdA):

Wij hechten aan de maatschappelijke stage, niet alleen nu, maar ook al in de vorige periode. Wij waren zelfs bereid om meer uren daarvoor te reserveren toen we daarover met elkaar aan het sparren waren. Dat betekent dat ik het aantal uren dat mogelijk extra nodig blijkt te zijn – dat hoeft niet, maar het kan gebeuren – daarvoor over heb. Ik zal dus de motie van de heer Van der Ham niet ondersteunen, maar over het amendement van de heer Van der Ham zal ik de komende dagen nog even nadenken.

Devoorzitter:

Succes daarmee.

Dan is het woord aan de heer Beertema van de fractie van de PVV.

De heerBeertema (PVV):

Voorzitter. Ik heb geen moties, maar neem toch de gelegenheid te baat om even iets te zeggen. Ook ik wil delen in dit feestje van het CDA. Het is ook een beetje ons feestje, CDA en PvdA ... eh, CDA en PVV vinden elkaar nog wel eens.

De heerVan der Ham (D66):

Voorzitter. Ik meen dat een fractiegenoot van de heer Beertema, de heer Bosma, heeft gezegd dat de PVV de nieuwe Partij van de Arbeid is. Dus misschien is het een slip of the tongue.

De heerBeertema (PVV):

Wie weet, mijnheer Freud. Dank u wel.

30 uur kan heel effectief en zinvol worden besteed zonder kerndoel, met veel vrijheid om het in te vullen, regelarm, en dat gebeurt niet vaak in onderwijsland. Dat is fris, dat is mooi. De randvoorwaarden zijn, wat mij betreft, goed ingevuld. Ze geven in ieder geval een kader en dat kader is zodanig ingevuld dat zelfs collega Dijkgraaf geen wrijving voelt met artikel 23, en dat is toch een ware prestatie die we hier geleverd hebben.

Op mijn vraag over het toezicht heb ik een duidelijk antwoord gekregen en ik heb er vertrouwen in dat het goed gaat werken. Ik stel vast dat iedereen gelukkig is, behalve D66 en GroenLinks. Op zich is dat wel jammer, want met hen was de feestvreugde nog groter geweest. Ik begrijp het niet helemaal, want de maatschappelijke stage geeft juist een mogelijkheid tot contextrijk onderwijs en dat is toch iets waar die twee partijen over het algemeen erg voor zijn.

Wat ons betreft is deze maatschappelijke stage zinvol. Er wordt nu al heel veel vrijwilligerswerk gedaan in Nederland. Ik heb dat in mijn eerste termijn al verteld. Ik heb verwezen naar Henk en Ingrid, die Nederland koploper maken in Europa op het gebied van vrijwilligerswerk. Dat geldt natuurlijk ook voor de Jacques en de Maria's. Zij doen de hockeyclubs en de korfbalclubs, terwijl Henk en Ingrid de voetbalclubs en de harmonie en al die andere sportclubs doen. Dat is niet uit de tijd, dat wil ik toch even vaststellen. Zeker voor wat minder geglobaliseerde mensen buiten de grachtengordel zijn dit soort activiteiten beslist niet uit de tijd. Ze zijn juist ontzettend belangrijk. Het gegeven dat wij zo goed zijn daarin, is ook iets om te vieren en te cultiveren. Dat we dat nu doen met het inzetten van de maatschappelijke stage als volwaardig onderdeel van het curriculum, spreekt ons erg aan. Wie weet krijgen we hiermee nog veel meer mensen geïntegreerd in wat ik genoemd heb het bezielde verband dat we zo graag zien in stadswijk en dorp.

De heerElias (VVD):

Voorzitter.

Devoorzitter:

Een vraag van de heer Elias. Ik dacht dat u naar een ander onderwerp ging, mijnheer Beertema?

De heerBeertema (PVV):

Nee, ik ben bijna klaar.

Devoorzitter:

Maakt u het even af dan.

De heerBeertema (PVV):

Nee, ik luister liever naar de heer Elias.

De heerElias (VVD):

Ter vermijding van misverstanden en wellicht ter vermijding van een tweede termijn van mijn kant, al was het alleen vanwege mijn stem. U zegt: iedereen is gelukkig in dit huis, behalve GroenLinks en D66. Ik heb heel duidelijk in mijn eerste termijn aangegeven waar de VVD stond. Wij zijn politiek functioneel gelukkig, maar veel meer niet, hoor.

De heerBeertema (PVV):

Ik stel vast dat de heer Elias niet ongelukkig is en dat is toch ook heel wat waard.

De heerVan der Ham (D66):

Vanuit mijn calvinistische achtergrond is ongeluk misschien wel een deugd.

De heer Beertema zegt dat bepaalde partijen niet gelukkig zijn en dat dit komt doordat het grachtengordelpolitici zijn. Zo kennen wij de PVV weer. Niets daarvan is waar. Mijn fractie, zo heb ik ook in mijn tweede termijn gezegd, hecht er groot belang aan dat kinderen iets buiten hun normale patroon doen. Dat is heel goed. De vraag is echter of dat nationaal moet worden geregeld.

Ik vraag aan de heer Beertema wat ik ook aan de minister heb gevraagd over de prioriteiten op een school. Stel er is een school met heel veel kinderen van allochtone komaf met taalproblemen. Uit onderzoeken blijkt dat die taalachterstanden nog steeds niet voldoende worden ingehaald. Het is zeer belangrijk om te integreren. Integratie is ook een belangrijk onderwerp voor de PVV. Ik vind dan niet dat die 30 uur per definitie moeten worden besteed aan een maatschappelijke stage. Als die tijd beter kan worden besteed aan onderwijs in bijvoorbeeld Nederlands, vind ik dat een school daarvoor moet kunnen kiezen. Door de verplichting die wij in dit wetsvoorstel neerleggen, kunnen scholen daarbij gehinderd worden.

Ik vraag u echt, mijnheer Beertema – u bent echt een man van het onderwijs – om daarop te reageren. U ziet dat toch ook als een dilemma?

De heerBeertema (PVV):

Nee, ik zie dat niet zozeer als een dilemma. Ik ben blij met die 30 uur. De stage had van mij niet veel langer hoeven zijn. Het is een mooi en te overzien aantal uren. Ik ben er heel blij mee dat juist die kinderen de gelegenheid krijgen, doordat het moet, om kennis te nemen van hoe een instelling werkt die buiten hun eigen belevingswereld ligt. Als iets stimulerend is voor het taalgevoel is het juist dat. Het kan een enorme taalverrijking zijn. Ik zie daarin geen tegenstelling.

De heerVan der Ham (D66):

De problemen met dit wetsvoorstel zijn wat de D66-fractie betreft niet de prachtige nobele doelen, maar de verplichting, het geld dat eraan wordt besteed en ook de onderwijstijd die ervoor wordt geclaimd. Het kan zijn dat het lopen van een maatschappelijke stage, maar dan niet verplicht door de overheid, het taalgevoel versterkt. Dat zou kunnen, maar het is individueel. Een docent moet bekijken of dat gunstig zou kunnen zijn voor een bepaalde leerling.

Devoorzitter:

Wat is uw vraag, mijnheer Van der Ham?

De heerVan der Ham (D66):

Mijn vraag is of de heer Beertema dit niet een veel te grof middel vindt om dat soort precieze doelen te bereiken. Vindt hij ook niet dat het een gevaar is dat juist in de voorbereiding en de evaluatie de onderwijstijd – hij zegt dat 30 uur precies genoeg is – veel verder wordt verbreed en dat de stage nog meer ten koste gaat van de normale lessen?

De heerBeertema (PVV):

Nee, ik deel die zorg niet. Ik kan er weinig aan toevoegen. Ik kan mij niet beroepen op allerlei wetenschappelijke onderzoeken en gewichtige evaluaties. Mijn onderwijzersgevoel zegt echter dat dit goed komt, dat dit geen kwaad kan en dat het zelfs een heel verrijkende ervaring is, ook wat betreft taalgevoel. Geef het een kans, mijnheer Van der Ham.

De heerVan der Ham (D66):

Als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, hoop ik natuurlijk dat het op die manier gaat functioneren. Dan zullen wij er ook constructief over meedenken. Ik zie het echt als een gevaar, zeker als ik hoor dat de heer Beertema niet afgaat op de onderzoeken – ik heb die aangehaald in mijn bijdrage – maar op zijn onderwijzersgevoel. Ik hoop dan maar dat zijn gevoel goed zit. Ik vind het wel een matige onderbouwing voor de invoering van een nationale wet die ten koste gaat van harde onderwijstijd en harde euro's die wij ook elders in het onderwijs kunnen gebruiken.

De heerBeertema (PVV):

Goed.

Ik wil eindigen met u allen een Goede Vrijdag en een mooie Pasen toe te wensen in uw eigen bezielde verband van gezin, dorp enzovoorts.

De heerKlaver (GroenLinks):

Voorzitter. Ik ben een product van het bijzonder onderwijs en ik ben ook een product van de maatschappelijke stage. In mijn middelbareschooltijd moest ik ieder jaar twee weken stagelopen en dat heeft mij heel veel gebracht. In mijn eerste jaar ging ik kijken hoe het was om in winkel te werken, in het tweede jaar zat ik in een fabriek en in het derde jaar moest ik vrijwilligerswerk doen in een bejaardentehuis. Op die manier heeft mijn school geprobeerd, mij zo veel mogelijk facetten van de samenleving te laten zien. Dat is heel erg goed. Mijn school heeft daar wel voor gekozen.

De heerÇelik (PvdA):

Voorzitter. Was dat in de eigen tijd van de heer Klaver of in schooltijd?

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik weet niet of dat in mijn eigen tijd of in schooltijd was. We deden het gedurende twee schoolweken. Of wij daarvoor op andere momenten extra lesuren kregen, weet ik niet. Ik weet alleen dat het werd gegeven en dat ik het als heel positief heb ervaren.

Wij hebben vandaag in mijn ogen niet zozeer gedebatteerd over de vraag of de maatschappelijke stage een goed instrument is om kinderen iets bij te brengen en om te werken aan hun persoonlijke ontwikkeling, als wel over de vraag of de overheid de maatschappelijke stage verplicht moet stellen. Op die vraag zeg ik: nee, daarmee kan mijn fractie niet akkoord gaan. Haar lijkt dat onverstandig. Laat de overheid scholen de ruimte geven om zelf te kiezen om al dan geen mogelijkheid tot het doen van een maatschappelijke stage te bieden. Als de overheid zegt dat kinderen die kans moeten krijgen, zou ik zeggen: laat de overheid de kinderen de keuze geven door van de maatschappelijke stage een keuzevak te maken.

De heer Beertema zei net: ik vind 30 uur heel mooi. Hoe kunnen we hier nu bepalen dat 30 uur of 72 uur heel mooi is? Volgens mij gaat het erom dat scholen zelf moeten kunnen kiezen om al dan geen maatschappelijke stage aan te bieden en dat die binnen hun eigen onderwijsconcept moet passen, zodat zij vorm kunnen geven aan zo'n maatschappelijke stage.

Ik heb in deze tweede termijn nog een vraag aan de minister. Zij gaf aan dat er geen strijdigheid was met artikel 23 doordat zij de stage heeft ondergebracht onder artikel 6 van de Wet op het voortgezet onderwijs, waardoor er geen raakvlak meer is met artikel 17, als ik het goed begrijp. In de memorie van toelichting schrijft de minister dat de maatschappelijke stage concreet invulling geeft aan de wettelijke opdracht aan het onderwijs om burgerschap en sociale integratie te bevorderen. Volgens mij geeft zij heel duidelijk aan dat daarmee de maatschappelijke stage een instrument is om concreet invulling te geven aan artikel 17. In mijn optiek ontneemt zij zodoende scholen een stuk vrijheid en treedt zij in het hoe van de school. Dat lijkt mij zeer onwenselijk.

Devoorzitter:

De heer Voordewind heeft zich niet gemeld voor een tweede termijn. De heer Elias zie ik ook niet meer. Hij heeft niets meer bij te dragen aan de discussie over de maatschappelijke stage, neem ik aan. Dan gaan we luisteren naar de heer Dijkgraaf, als laatste. O nee, de heer Van der Ham heeft een opmerking van orde.

De heerVan der Ham (D66):

Nee, ik wil eigenlijk een vraag stellen aan de heer Elias, al heeft hij geen tweede termijn. Misschien kan ik mijn vraag aan de interruptiemicrofoon stellen; dat is ook prima. Het gaat over de extra onderwijstijd die wellicht gebruikt kan worden voor het voorbereiden en evalueren van die maatschappelijke stage. De heer Elias is constructief positief over deze wet. Dat is zijn goed recht, dat is de deal in de coalitie, maar die handtekening staat volgens mij voor die 30 uur. Hoe kijkt hij tegen een eventuele uitbreiding van dat aantal uren aan bij het voorbereiden en evalueren daarvan?

Devoorzitter:

Helder. De heer Elias is niet tot antwoorden verplicht. Hij is niet goed bij stem, maar ik begrijp dat hij het toch gaat proberen.

De heerElias (VVD):

Ja, want dat is niet de reden waarom ik het woord niet wilde voeren. De reden is dat ik hierover alles heb gezegd wat ik te zeggen had. Het is volkomen logisch dat bij de invoering van de wet hoort dat die paar uur er nog bij komen. Wij zijn niet blij met het geheel, maar dit is een herhaling van zetten. De heer Van der Ham probeert de regeringspartijen een beetje uit elkaar te duwen, maar dat gaat hem niet lukken. Wij zijn er niet echt blij mee, maar stemmen ermee in. Die paar uur extra kunnen er ook nog wel bij, want dat heeft met een normale invoering te maken.

De heerVan der Ham (D66):

Het is echt teleurstellend dat de VVD niet gewoon zegt: dames en heren, dit is het. Jammer.

Devoorzitter:

Ja, dank u wel.

Voor de dagsluiting geef ik nu het woord aan de heer Dijkgraaf van de SGP.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Daar zorg ik voor!

De heerDijkgraaf (SGP):

Voorzitter. Ik ga er inderdaad van uit dat de minister de dagsluiting verzorgt vandaag. Wij hebben de taken verdeeld.

Ik dank de minister voor haar creatieve beantwoording, zoals ik al gezegd heb. Daar kom ik zo meteen inhoudelijk nog even op terug. Eerst feliciteer ik de heer Biskop van het CDA met deze feestelijke dag, zoals hij zei. Dit belangrijke punt heeft het CDA al vele malen naar voren gebracht, dus dat mag gememoreerd worden, al kijkt mijn fractie er net iets anders tegen aan. Wij gunnen elkaar in ieder geval de overwinning, om het zo te zeggen.

De grote vraag is of die stage nu verplicht moet worden of niet. Ik vind het eigenlijk wel mooi dat mijn zoon daar achter in de zaal sinds vanmorgen half tien aanwezig is bij dit afrondende debat. Dit is zijn eerste vrije dag na een heel drukke periode. Hij is dus eigenlijk volstrekt vrijwillig een maatschappelijke stage aan het lopen, die niet meetelt als onderwijstijd. Het is eigenlijk niet voor te stellen dat je dat vrijwillig doet, maar het blijkt toch te gebeuren. Het is wel heel goed, want hij maakt kennis met tal van zaken. Dat is nu precies mijn punt. Moet je dit nu verplicht stellen, of gebeurt het ook op vrijwillige basis? De minister zegt dat zoiets niet in alle gevallen gebeurt. Ik kan daar wel in meevoelen. Zij zegt ook: misschien gebeurt het juist niet in de gevallen waarin het het hardste nodig is. Ondanks onze bezwaren tegen het verplichtende karakter, kan ik daarin dus wel meevoelen. Ik snap het argument.

Ik heb nog één vraag over. Die sluit aan bij wat de heer Klaver heeft gezegd. In de memorie van toelichting staat: "De maatschappelijke stage geeft concrete invulling aan de wettelijke opdracht aan het onderwijs om burgerschap en sociale integratie te bevorderen." Tussen haakjes wordt daarbij verwezen naar artikel 17. Zou de minister dit nu anders formuleren, gehoord de behandeling in de Kamer en met de kennis van nu? Naar ik aanneem, kan zij deze vraag met ja beantwoorden, gezien haar inbreng in het debat. In de memorie van toelichting is het immers wel heel nadrukkelijk een uitwerking van de burgerschapsvorming. Toch heeft de minister zojuist gezegd: nee, het is een opdracht. Zij vindt dat het gezien mág worden als een uitwerking, maar dat dit niet de enige mogelijkheid is. Kan de minister zeggen dat deze passage uit de memorie van toelichting genuanceerder moet worden gelezen dan de letterlijke interpretatie zou kunnen zijn? Dat zou mij helpen. Daarmee ben ik nog steeds niet gelukkig, zoals de heer Beertema zei, maar wel iets minder ongelukkig. Dat is ook heel wat.

Ook ik zie wel het belang in van de maatschappelijke stage. Ik blijf uiteraard bij mijn amendement om niet voor de verplichting te gaan, maar ik zie de voordelen wel. Mijn grootste bezwaar, namelijk dat rond artikel 23, is met de interpretatie van de minister ingeslikt. Dat is een belangrijk punt.

Ik ben begonnen met te zeggen dat stoppen met roken lastig is. Je steekt al snel nog een laatste sigaret op. Ik hoop wel dat dit werkelijk de laatste is geweest. Er zijn al heel wat taken bij het onderwijs neergelegd en er ligt heel wat op het bordje van het onderwijs. Het gaat nu vooral om implementatie en het bevorderen van de kwaliteit.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor haar reactie in de tweede termijn. Ik zal in mijn bijdrage in de tweede termijn de inbreng van de sprekers langsgaan.

Over zijn punt rond de brief heeft de heer Van der Ham een motie ingediend. Ik heb hierover eigenlijk al uitgebreid gesproken bij verscheidene interrupties. Ik heb al geschetst hoe ik dit zie. Dat zal ik niet herhalen. Ik ontraad de Kamer het aannemen van deze motie.

De heer Van der Ham heeft ook gevraagd ten koste van welke lessen dit gaat. Let op: de inspectie heeft zojuist onder andere gezegd dat er meer uren moeten worden besteed. De inspectie heeft ook gezegd dat de kwaliteit van de leraren nog een extra impuls kan krijgen. Daarvoor zorgt dit kabinet. Er spelen hierbij dus meer aspecten een rol. Wij hebben het bij de maatschappelijke stage over 30 uur. Ik sluit mij nu aan bij de woorden van de heer Elias. Die 30 uur kunnen worden verspreid over bijvoorbeeld zes jaren op het vwo. Dan spreken wij dus over ongeveer vijf uur per jaar. Het kan zijn dat er twee uren voorbereiding en reflectie bijzitten. Daardoor zullen er geen doden vallen. Laten wij ook vaststellen dat de norm van 1000 uur geen maximum is, maar een minimum. Je mag het er dus ook bovenop doen. Dat is echt aan de school.

De heerVan der Ham (D66):

De minister doet er nu wel heel gemakkelijk over. Zij zegt: het gaat maar om twee uur. Dat klopt, maar dat moet wel worden vermenigvuldigd met zoveel leerlingen. Van de leerlingen maakt maar 25% van tevoren een plan. Dat moet worden begeleid. Als je alles optelt, gaat het om veel tijd. Per school kan dat ertoe leiden dat er veel geld en tijd in moet worden gestoken. Ik vind dat de minister dat niet moet bagatelliseren. Uiteraard zal zij op dit punt geen motie steunen van een oppositiepartij. Zij is immers erg blij met het wetsvoorstel. Ik hoop echter echt dat zij bij de uitvoering van de wet erop wil letten dat de randen van de maatschappelijke stage niet te veel onderwijstijd gaan kosten. Als de minister wil toezeggen dat zij daarop zal letten, wil ik de motie intrekken. Als het binnen de perken blijft en het echt maar om een of twee uurtjes gaat, is dat natuurlijk prima. Wij ontvangen echter ook berichten die erop wijzen dat het er veel meer worden. Ik hoop dat de minister hierop echt wil toezien.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik vind dat dit echt een kwestie is die wij aan de school moeten overlaten. Bij het themaonderzoek dat wij over vier jaar laten doen, zal zeker dit type aspecten worden meegenomen. Er echt op toezien gaat mij te ver. De school heeft hierbij namelijk vrijheid. Als wij de uren ten laste zouden brengen van de 30 uur, zou dit afgaan van de feitelijke uren voor de maatschappelijke stage. Daarom kan ik deze motie niet ondersteunen. Ik kan mij wel heel goed voorstellen dat over vier jaar, als het themaonderzoek plaatsvindt, ook naar dit soort aspecten gekeken wordt. Wel blijf ik vinden dat de school hier zelf over gaat. Ik ben ervan overtuigd dat scholen dit heel efficiënt en op een goede manier kunnen inpassen in hun curriculum.

De heerVan der Ham (D66):

Ik constateer dat de minister de twee of drie uurtjes die extra moeten worden besteed, bagatelliseert. Als je dit optelt per leerling per jaar gaat het over veel tijd en veel geld. Met het geld dat de minister heeft gereserveerd, is het mogelijk om 30 uur te financieren. Uren die daarbuiten worden gegeven, financiert zij echter niet. Daarmee wordt weer een rekening gelegd bij de scholen. Zij moeten weer allerlei dingen uitvoeren zonder dat daar financiering tegenover staat. Ik vind de boodschap van de minister heel gemakkelijk en dat vind ik erg jammer.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik heb mijn mening gegeven.

Ik kom bij de volgende spreker, de heer Biskop. Hij was heel blij. Ik hoef dat allemaal niet te herhalen. Hij heeft nog net geen slingers opgehangen of een feestneus opgezet. Dat is heel plezierig en geeft een goed gevoel zo vlak voor Pasen. De heer Biskop heeft ook een heel mooie motie ingediend, eentje die reden geeft om de slingers op te hangen. Ik laat het oordeel hierover aan de Kamer, omdat het haar werkterrein is. Ik vind de gedachte achter de motie heel goed. Ze komt heel mooi tegemoet aan de groep waarover ook de heer Çelik zijn bijzondere zorgen heeft uitgesproken. Ik weet ook dat de Voorzitter dit een heel mooi idee vindt. Ik heb het over de Voorzitter, niet over u, voorzitter.

Devoorzitter:

Wat ben ik dan?

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

U bent ook een voorzitter. Maar de Voorzitter van de Kamer vindt dit heel belangrijk. Ik weet ook dat u het heel belangrijk vindt, voorzitter. Het is heel plezierig dat er ook bij u eentje terechtkan. Ik laat het oordeel over de motie aan de Kamer, maar roep op om haar te steunen.

Ik kom bij de inbreng van de SP-fractie. Mevrouw Kooiman vindt het jammer dat de stage wat korter geworden is. Dat begrijp ik wel. Ik constateer dat ook na afloop van een lange geschiedenis van vier jaar. Aan de andere kant is het ook mooi om te zien dat heel veel jongeren in de pilots met deze omvang hebben gewerkt en dat daarmee de vonk is overgesprongen. Het is een heel mooie ervaring voor deze jongeren. Zij hebben kunnen kennismaken met de wereld buiten hun eigen wereldje en hebben geleerd wat het kan betekenen als je iets waardevols voor iemand kunt betekenen. De omvang van de stage geeft daarvoor de ruimte. Dat hebben we in de pilots gezien. Dat was heel mooi. Daarom heb ik gemeend dat ik die stap verantwoord kon zetten. Maar wie weet wat voor coalities er in de toekomst komen, die maken dat we een stap verder zetten. Je weet maar nooit, mijnheer Van der Ham. We houden het natuurlijk goed in de gaten, maar ik weet uit de ervaring van de afgelopen jaren dat het met de mogelijkheden die er nu zijn echt mogelijk is en dat het effectief kan zijn. Het themaonderzoek over vier jaar geeft ons een mooi beeld van de stand van zaken.

Mevrouw Kooiman heeft een motie ingediend over de kosten die sommige gemeenten rekenen. Wij kunnen er niet voor zorgen dat gemeenten doen wat mevrouw Kooiman vraagt. Een gemeente is namelijk een autonome bestuurslaag die geld mag vragen van anderen als zij dat wil. Ik vind wel met mevrouw Kooiman dat het niet de bedoeling is dat zij dit doen. Zullen we afspreken dat ik met de VNG hierover zal overleggen, zodat ik dit toch onder de aandacht kan brengen? Ik zal het voorbeeld dat mevrouw Kooiman noemt direct laten nagaan.

MevrouwKooiman (SP):

Ik heb expres het woord "oormerk" of een vergelijkbaar woord niet genoemd. De minister mag mijn motie daarom inderdaad zo lezen dat zij in overleg zal treden met de VNG en ons informeert over de uitkomsten van dit gesprek.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Uiteindelijk is het aan de gemeenten. Ik kan alleen signaleren en de gemeenten zeggen dat dit niet de bedoeling is, dat zij daarvoor geen € 20 mln. hebben gekregen van het Rijk.

MevrouwKooiman (SP):

Het is altijd wat dwingender als de minister, in opdracht van de Kamer, zo'n appel doet. Ik ben daarom tevreden met het antwoord van de minister.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik laat het oordeel aan de Kamer, maar zal de motie uitvoeren zoals nu is afgesproken.

Ik ga verder met de motie op stuk nr. 16 van mevrouw Kooiman. Daarin verzoekt zij de regering ervoor te zorgen dat gemeenten de middelen voor de maatschappelijke stage ook besteden aan de maatschappelijke stage. Ook dit is iets wat heel erg aan de gemeenten zelf is. Het geld gaat naar het Gemeentefonds. Die vrijheid hebben we nu eenmaal met elkaar geregeld. We hebben ook gezegd dat het niet altijd aan de maatschappelijke stage hoeft te worden besteed, maar dat het ook aan vrijwilligerswerk mag worden besteed. Die plicht hebben we vanaf den beginne niet meegegeven, dus ik zou die ook niet op deze manier in willen voeren. Daarom moet ik de motie ontraden.

Ik heb één deel van het punt van de heer Çelik gemist waarin hij mij vroeg om de VO-raad ergens op aan te spreken.

De heerÇelik (PvdA):

Dat betrof het punt dat de minister en ik belangrijk vonden, namelijk dat als leerlingen vrijwilligerswerk doen, zij niet per se op zoek hoeven te gaan naar ander vrijwilligerswerk omdat dit dan even zwaar kan tellen. De minister vertelde dat haar die mening toegedaan is, maar dat scholen vrij zijn om daar zelf over te oordelen. Ik zou graag willen dat de minister haar en mijn inzicht overdraagt aan de VO-raad opdat er op dat punt misschien uniformiteit ontstaat en kinderen niet alsnog op zoek gaan naar een tweede plek terwijl zij al vrijwilligerswerk doen.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Ik zeg toe dat ik dit punt zal inbrengen bij de VO-raad omdat ik het sympathiek vind.

Voorzitter. De motie-Çelik op stuk nr. 17 gaat over bekostiging en differentiatie. Deze motie moet ik ontraden. Het wordt te ingewikkeld als we via DUO de verschillende bedragen moeten bekostigen. De bekostiging vindt plaats via de lumpsum. Uit de praktijk blijkt dat de vmbo's ook uit de voeten kunnen met het budget dat ze hebben. Ze organiseren het vaak wel op een enigszins andere manier, zeker voor lwoo'ers. Ik heb dat ook van dichtbij meegemaakt. Dat is wel even andere koek dan vwo'ers. Maar leerlingen uit de theoretische, de gemengde, de kaderberoepsgerichte en de basisberoepsgerichte leerweg kunnen in algemene zin ongelofelijk veel doen. Ik gaf zojuist het voorbeeld van lintstages in Gouda, waar vmbo'ers op eigen kracht een koffieruimte draaiende houden. Het zijn gewoon heel praktische, leuke kinderen. Die pakken dat op. Het gaat overwegend goed, maar scholen – meestal zijn vmbo-scholen ook bredere scholen – moeten een beetje mixen met de middelen die ze krijgen. Ik ontraad de motie omdat het anders toch enigszins ingewikkeld wordt.

Het verheugt mij dat de geachte afgevaardigde van GroenLinks, de heer Klaver, ook maatschappelijke stages heeft gelopen. Als minister van OCW trok ik even mijn wenkbrauwen op bij de winkel en de fabriek. Mijns inziens zijn dat geen voorbeelden van een maatschappelijke stage, maar meer van beroepsoriëntatie. Dat kan overigens wel heel behulpzaam zijn. De andere stage die de heer Klaver noemde, zat meer in de vrijwilligerssfeer. Dat is een goede zaak. Uiteindelijk is hij er heel goed afgekomen met de maatschappelijke stage. Misschien heeft het hem zelfs gebracht op de plek waar hij nu staat. De heer Klaver is eigenlijk een heel goed voorbeeld. Hij moest het doen als leerling; het hoorde gewoon bij het pakket van de school. Het heeft hem er niet op doen achteruitgaan.

De heerKlaver (GroenLinks):

Ik heb inderdaad niet te klagen over wat het onderwijs mij gebracht heeft. Ik vind het een interessant punt dat de minister haar wenkbrauwen fronste bij de eerste twee stages omdat ze zich afvroeg of dat nu wel maatschappelijke stages waren in plaats van loopbaanoriëntatie. Het antwoord daarop is dat het geen loopbaanoriëntatie was. Mijn school zei dat het een essentieel onderdeel was om inzicht op te doen. In die fabriek heb ik bijvoorbeeld geleerd dat het voor heel veel mensen helemaal niet erg is om achter een lopende band te staan. Sterker nog, ze vinden dat fantastisch en halen er heel veel voldoening uit. Dat heeft een hartstikke groot maatschappelijk nut gehad. Ik wilde het punt maken dat dit laat zien dat je niet vanuit Den Haag kunt bepalen wat een goede maatschappelijke stage is en dat dit alleen onbetaald werk zou moeten zijn. Daarom denk ik dat je de invulling ervan niet verplicht moet stellen maar geheel vrij moet laten aan scholen zodat het ook binnen het onderwijsconcept past.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Laat nu het mooie zijn dat ik juist in deze wet een van de grootste vrijheden geef die er te geven zijn, namelijk een heel klein kader en ongelofelijk veel ruimte. Ik zeg alleen wel dat het onbetaald moet zijn; dat klopt. Mijn ervaring is dat je dan ook heel mooie ervaringen kunt opdoen.

Voorzitter. Voordat ik bij het volgende punt kom, dat van de heren Klaver en Dijkgraaf, wil ik de jonge heer Dijkgraaf complimenteren met het feit dat hij hier al de hele dag achter zijn computertje zit. Ik hoop dat hij het naar zijn zin heeft. Ik zie hem knikken; mooi. Wat mij betreft mag dit meetellen voor de maatschappelijke stage, dus dat kan hij doorgeven aan zijn school.

Ik ga in op het punt van de leden Dijkgraaf en Klaver. In de memorie van toelichting staat inderdaad dat de maatschappelijke stage een goede uitwerking is van burgerschap; ik moet de heer Klaver credit geven voor zijn scherpte. Ik had het misschien iets anders moeten formuleren, want hiermee lijkt het alsof het een must is voor de uitwerking. De stage valt nadrukkelijk niet onder artikel 17 – het is een autonoom punt – maar hij is buitengewoon bruikbaar voor de uitwerking van burgerschap. Dat is de inzet. Daar heb ik niets aan toe te voegen.

De heerKlaver (GroenLinks):

De minister zegt dat er zou staan dat het een "goede" invulling kan zijn. Er staat iets anders; daar wijs ik haar graag op. Er staat namelijk dat de maatschappelijke stage "concrete" invulling geeft aan deze wettelijke opdracht. Ik krijg de indruk – daarom vond ik het woord "creatief" van de heer Dijkgraaf zo goed gekozen – dat de minister is gekomen tot de maatschappelijke stage omdat deze zo'n mooie invulling geeft aan de taak die het onderwijs heeft voor het bevorderen van de sociale integratie en dat de minister vervolgens dacht: o jee, dit zou wel eens kunnen botsen met artikel 23 van de Grondwet, dus laat ik het maar onderbrengen onder artikel 6. Dat vind ik heel erg zonde. Hiermee is het juridisch opgelost, maar ik wil toch staande houden dat het echt een inperking is van de vrijheid die scholen hebben om te kiezen hoe ze vormgeven aan de sociale integratie.

MinisterVan Bijsterveldt-Vliegenthart:

Naast de maatschappelijke stage is elke school volledig vrij om het burgerschap op eigen wijze in te vullen. Dat kan breed en smal; dat is ons duidelijk geworden uit de rechtszaak die wij net hebben gehad. Zo is de ruimte in de wet. Het is inderdaad een juridische benadering – dat geef ik toe – maar daar gaat het ook om bij artikel 23. Je moet heel zuiver zijn over de vraag waaraan je zaken in de wet ophangt.

Ik rond af. Dank voor dit debat en voor de steun van de Kamer, want als ik het zo optel – dat lukt redelijk – is er een meerderheid. Dank voor de kritische feedback; daar word je nooit minder van. Dank voor de goede verzorging. Ik rond af: dank.

Devoorzitter:

Ik zeg: dank.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor haar aanwezigheid en haar deelname aan het debat.

Aanstaande dinsdag zullen wij stemmen over het wetsvoorstel, de amendementen en de moties.

Sluiting 21.30 uur.