12 Deelnemingen in de financiële sector

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet op het financieel toezicht ter implementatie van richtlijn nr. 2007/44/EG van het Europees Parlement en de Raad van de Europese Unie van 5 september 2007 tot wijziging van Richtlijn 92/49/EEG van de Raad en de Richtlijnen 2002/83/EG, 2004/39/EG, 2005/68/EG en 2006/48/EG wat betreft procedureregels en evaluatiecriteria voor de prudentiële beoordeling van verwervingen en vergrotingen van deelnemingen in de financiële sector (PbEU L 247) (Wet implementatie richtlijn deelnemingen in de financiële sector) (32292).

Devoorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Irrgang, die een spreektijd heeft opgegeven van maar liefst 30 minuten.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. Ik kan u beloven dat ik niet mijn volledige spreektijd zal gebruiken.

Het wetsvoorstel ter implementatie van deze richtlijn is moeilijk los te zien van de aanbevelingen van de commissie-De Wit. Aanbeveling 13 van de Tijdelijke commissie onderzoek financieel stelsel zegt namelijk dat overnames, fusies en dergelijke van financiële instellingen vooraf moeten worden getoetst op hun effect op de stabiliteit van het financiële stelsel. De commissie stelt dat deze macro-prudentiële toets breder zou moeten zijn dan bij ABN AMRO, dat de toets in objectieve prudentiële criteria wordt uitgewerkt en dat deze criteria in de onderhavige richtlijn moeten worden opgenomen.

Het eerste en laatste onderdeel van deze aanbeveling van de commissie-De Wit zijn volgens de SP-fractie het belangrijkst. Het eerste onderdeel van de aanbeveling komt voort uit de conclusies van de commissie ten aanzien van de toets bij ABN AMRO. De toets op de financiële stabiliteit is door de toenmalige minister te eng opgevat. Bovendien is beoogd om in de geest van de toen nog toekomstige Antonveneta-richtlijn te handelen. Dat zegt de commissie-De Wit. Zij baseert zich daarbij op interne documenten van het ministerie, zie daarvoor pagina 184 van het rapport. De minister stelt in de kabinetsreactie dat de Antonveneta-richtlijn geen belangrijke invloed heeft gehad op de toepassing van de toen geldende richtlijn en de wet. Dat kan volgens de SP-fractie niet allebei waar zijn. Heeft de commissie-De Wit op dit punt een verkeerde conclusie getrokken of kloppen de interne documenten van het ministerie niet?

De interpretatie van de minister van de nieuwe stabiliteitstoets komt erop neer dat er wel kan worden gekeken naar de stabiliteit van de financiële sector, maar dat dit direct moet terugslaan op de soliditeit van de onderneming in kwestie. In het notaoverleg had de minister het over een boemerang. Het moet weer terugslaan op de onderneming zelf. Dat is dus geen zelfstandige toets op de stabiliteit, los van de soliditeit van de onderneming. Je kunt je afvragen of dit belangrijk is, of het van elkaar loshalen van die twee zaken niet een beetje theoretisch is. Een situatie waarin wel sprake is van instabiliteit zonder dat er een effect is op de soliditeit, lijkt misschien vergezocht. Bij ABN AMRO speelde dit echter wel degelijk.

De heer Brouwer van de Nederlandsche Bank zei daarover in het verhoor het volgende: "Ik weet niet precies wat Financiën onder 'zeer bijzondere omstandigheden' verstaat, maar per definitie is het zeker niet zo dat als je aan A en B voldoet, je automatisch ook aan C voldoet. Ik noem een voorbeeld. Je kunt een juridische structuur hebben die volstrekt transparant is en die niet leidt tot verkeerde bedrijfsvoering, je kunt solvabel zijn, liquide zijn, maar als je samengaat of samengevoegd wordt met een ander of opbreekt in verschillende stukken, kan het betalingsverkeer in het geding zijn. Je voldoet dan volstrekt aan A en B, maar als het leidt tot grote problemen in het betalingsverkeer, bijvoorbeeld als een van de spelers daar een grote rol in vervult en dat wordt opgebroken, dan kan de financiële stabiliteit wel degelijk in het geding zijn."

Effect op andere instellingen en het betalingsverkeer zijn onder het criterium C, ofwel de oude stabiliteitstoets, in de huidige wet zelfstandige toetsingsgronden. Dat blijft niet zo met dit wetsvoorstel ter implementatie van de Antonveneta-richtlijn. Of interpreteert mijn fractie het boemerangeffect waar de minister het over heeft gehad verkeerd? Het moet altijd terugslaan op de soliditeit van de onderneming zelf, terwijl dat onder de huidige wet niet het geval hoeft te zijn. Dat onderscheid is niet alleen maar theoretisch, want het speelde ook bij ABN AMRO.

Op pagina 16 van de nota naar aanleiding van het verslag schrijft de minister dat hij doordat hij wordt geïnformeerd door de Nederlandse Bank altijd op de hoogte zal zijn van de laatste stand van zaken en dat hij op adequate wijze kan reageren indien de ontwikkelingen dat vereisen. Mijn fractie wil graag weten wat er precies moet worden verstaan onder "op adequate wijze reageren". Kan de minister dat wat concreter maken? Wat zou de minister bijvoorbeeld doen in zo'n geval als ABN AMRO? Gaat hij dan achter de schermen een grotere rol spelen? Hij zal niet meer degene zijn die de verklaring van geen bezwaar verstrekt.

Mijn fractie heeft ook nog een vraag over de infractieprocedure. Hoe staat het daarmee? Heeft de minister daarover al contact met de Commissie gehad? Wordt de procedure pas gestopt zodra deze richtlijn uiteindelijk volledig is omgezet? Wat is dat dan? Is dat pas nadat beide Kamers van het parlement akkoord zijn gegaan en het Koninklijk Besluit tot inwerkingtreding is gevallen? Ik krijg hierop graag een toelichting.

Tot slot wijs ik erop dat de minister in de nota naar aanleiding van het verslag opmerkt dat zijn huidige rol als toezichthouder bij de verklaring van geen bezwaar tot terughoudendheid noopt. De minister moet in zo'n geval de wet objectief, onafhankelijk en zonder vooringenomenheid of politieke wensen toepassen, aldus de nota naar aanleiding van het nader verslag. Mijn fractie begrijpt dat ook de minister de wet moet toepassen. We leven gelukkig in een rechtsstaat, dus het zou ook niet anders moeten zijn. Je aan de wet houden is alleen niet altijd precies hetzelfde als terughoudend zijn; je kunt binnen de wet in meer of mindere mate terughoudend zijn. Terughoudend zijn kan betekenen dat je geen gebruikmaakt van beleidsruimte die er wel degelijk is. Dat is precies wat ook speelde bij de toestemming voor de overname van ABN AMRO, waar de commissie-De Wit onderzoek naar heeft gedaan. Het zou daarom goed zijn als de minister hierop inging en uitsprak dat er geleerd is van de gang van zaken bij ABN AMRO voordat we de behandeling van dit wetsvoorstel beëindigen. Ik verwijs nogmaals naar de conclusies van de commissie-De Wit.

De heerHuizing (VVD):

Voorzitter. Voor ons ligt, zoals gezegd een wetsvoorstel ter implementatie van een Europese richtlijn. Deze richtlijn introduceert vijf uniforme toetsingscriteria met een exclusief prudentieel karakter. Dan hebben we het over de beoordeling van verwervingen en vergrotingen van deelnemingen in de financiële sector. Hierdoor wordt het op zijn minst lastig zo niet onmogelijk om nationalistische of andere ongewenste zaken in de beoordeling te laten meespelen, zoals gebeurde tijdens de overname van Antonveneta door ABN AMRO. Het is dus goed dat dit dankzij deze richtlijn wordt voorkomen. Zij versterkt ook het level playing field. Een ander voordeel is dat de beoordeling alleen nog maar hoeft te worden gedaan door de toezichthouder van het land waar de verwerving plaatsvindt. Dit maakt de boel een stuk eenvoudiger. De VVD is dan ook in grote lijnen tevreden over dit wetsvoorstel. De meeste van de vele vragen die wij het afgelopen jaar hadden, zijn afdoende beantwoord.

Op twee punten wil ik nader ingaan. De richtlijn zelf geeft namelijk niet aan wie de toetsing moet uitvoeren. In het wetsvoorstel wordt dit neergelegd bij de Nederlandsche Bank. Het neerleggen van die bevoegdheid bij de Nederlandsche Bank is dus een keuze. Alle andere landen hebben er overigens ook voor gekozen, de bevoegdheid bij hun nationale bank neer te leggen. Het gevolg daarvan is wel dat de invloed van onze minister van Financiën verdwijnt. Hij is echter wel eindverantwoordelijk voor de stabiliteit van ons financiële stelsel. Dan zou je zeggen dat de minister ook invloed moet kunnen uitoefenen. Tegelijkertijd beseft de VVD dat alles wat de minister zegt en doet, op zijn minst een zweem van politiek heeft, terwijl het doel van de richtlijn nu net is om politieke invloed uit te bannen. In die zin kunnen wij dus accepteren dat de minister binnenkort geen invloed meer op deze beoordelingen heeft.

Een ander, veel belangrijker punt is dat de criteria uitsluitend betrekking hebben op de soliditeit van de financiële instelling en dus niet op de gevolgen van de stabiliteit van de sector. Uiteraard heeft de soliditeit van een individuele instelling wel invloed op de stabiliteit van die sector. Dan kan de toezichthouder ook macroprudentiële criteria bij zijn beoordeling betrekken, al is het niet verplicht. Met de commissie-De Wit is de VVD-fractie van mening dat een dergelijke stabiliteitstoets een expliciet onderdeel van deze beoordeling moet zijn. Zij wil zekerstellen dat ook deze aspecten bij die beoordeling in overweging worden genomen, al acht zij het met het oog op de reeds lopende infractieprocedure niet verstandig om het wetsvoorstel verder te vertragen. De minister heeft in zijn eerdere beantwoording aangegeven dat hij dit bij de Europese Commissie onder de aandacht zal brengen en zich hiervoor hard zal maken als de Kamer het wenst. Mijn fractie spreekt daarom nu de wens uit dat de minister zich bij de Europese Commissie actief inzet om een expliciete macroprudentiële toets bij voorgenomen deelneming of overname in de wet op te nemen. Als hij hierop positief reageert, gaat mijn fractie akkoord met het wetsvoorstel.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Vandaag is de Antonveneta-richtlijn aan de orde. Dit is een richtlijn die volgens Europa eigenlijk al twee jaar geleden had moeten worden geïmplementeerd. Het is duidelijk dat wij niet staan te trappelen om dat te doen. Nederland is op dit punt het ongehoorzaamste kind van de klas. Ons land dreigt boetes opgelegd te krijgen, dus rest ons eigenlijk alleen nog implementeren. Ik heb het gevoel dat we echt met de rug tegen de muur staan. We zijn de laatste in de rij en we kunnen niet terug. Kan de minister dat nog eens bevestigen? Is dit het echt? Is Nederland echt het laatste land in Europa dat dit gaat implementeren? Als we dat gaan doen, hoe staat het dan met de infractieprocedure die nu loopt? Kunnen we daar niet van af? Is de boete in dat geval helemaal buiten bereik gebleven?

Dit is nu zo'n richtlijn waar je met de kennis van nu toch wat anders tegenaan kunt kijken. De totstandkoming van deze richtlijn is destijds op gang gekomen tegen de achtergrond van de wens van ABN AMRO om de Italiaanse bank Antonveneta over te nemen. De Italiaanse politiek wilde dat toen liever niet. We kennen allemaal nog de interventies van de president van de Italiaanse centrale bank Fazio, die de overname in 2005 wilde tegenhouden. De wetgever liet ook ruimte om behalve politieke overwegingen ook economische overwegingen te laten overheersen. In reactie hierop is deze richtlijn opgesteld.

Tegelijkertijd zijn door de financiële crisis de overheid en de politiek nauwer betrokken geraakt bij de financiële sector. Er zijn garanties verleend en er zijn kapitaalinjecties geweest. Mijn fractie vraagt zich af of het verstandig is om de politieke betrokkenheid van de minister van Financiën in geval van overnames in de financiële sector altijd te minimaliseren. Wij zetten hierbij vraagtekens, zeker in gevallen waarbij de overheid heeft geïntervenieerd of zelfs eigenaar is. Wij blijven daarom zeer kritisch over het aspect van de richtlijn waarin wordt bepaald dat de minister hierbij geen enkele rol meer speelt. Hoe moeten wij immers deze richtlijn exact interpreteren als een bank die door de staat wordt gesteund, of een bank die staatseigendom is, onderwerp wordt van een fusie of een overname? Wat is dan de rol van de minister van Financiën? Kan de minister daarop nog eens ingaan?

De heerPlasterk (PvdA):

Mag ik uit deze vraag van mevrouw Blanksma concluderen dat zij impliciet pleit voor meer dan alleen een technische toets op het prudentiële aspect? Vindt zij dat er ook een politieke toets zou moeten kunnen zijn?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Als een overheid eigenaar is van een financiële instelling of een interventie heeft gepleegd, dan heeft zij ook andere belangen bij zo'n financiële instelling. Ik zou wel eens willen weten hoe dat zich verhoudt met de Antonveneta-richtlijn. Wat vindt de minister van Financiën daarvan? Hoe gaat hij in zo'n situatie met die afstand om?

De heerPlasterk (PvdA):

Heeft mevrouw Blanksma daarover zelf op dit moment nog geen opvatting? De Nederlandse overheid is immers inderdaad op dit moment eigenaar van of participant in een aantal banken. Mevrouw Blanksma wacht het antwoord van de minister af?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Uiteraard hebben wij daarover een opvatting. Het belangrijkste hierbij is natuurlijk dat de belangen van de Staat zijn gewaarborgd. Ik wil daarom weten of de minister überhaupt betrokken is bij de prudentiële toets. Welke afspraken zijn daarover gemaakt? De borging van de staatsbelangen staat voor mijn fractie voorop.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik wacht het antwoord van de minister af. Wellicht kunnen wij hierop daarna nader ingaan.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Prima.

Door deze richtlijn hoeft alleen de Nederlandsche Bank goedkeuring te verlenen bij een overname of fusie van een van de vijf grootste financiële ondernemingen. De minister van Financiën hoeft daarvoor geen goedkeuring meer te verlenen. De Nederlandsche Bank verleent die goedkeuring louter en alleen op basis van microprudentiële aspecten. In de richtlijn staat wel dat de minister van Financiën alle relevante informatie rondom de overname moet kunnen krijgen van de Nederlandsche Bank. Zodoende is de positie van de minister van Financiën als verantwoordelijke geborgd. Wat wordt hiermee eigenlijk bedoeld? Wat is in dit verband "relevante informatie"? Wat is tijdige informatie? Wat kan de minister met zulke informatie doen? Is er dan toch niet een bepaalde mate van politieke inmenging?

Een mogelijke consequentie van het afnemen van de formele rol van de minister van Financiën is een parallelle toename van de informele ruimte. Dat geldt niet alleen voor Nederland. Er zijn staatshoofden die zich met hand en tand verzetten tegen een inbreuk op de economische en/of financiële belangen van hun land. Ze worden bij dreigende overnames door buitenlandse kapers alleen maar chauvinistischer en schuwen geen enkele manier om de landsbelangen te verdedigen. In Nederland hebben wij ook een grote financiële sector, die veel werkgelegenheid biedt en een economische toegevoegde waarde heeft. Daar zijn wij, zeker ook internationaal gezien, ontzettend trots op. Hoe gaat de minister, c.q. het kabinet met deze belangen om? Komen de minister en het kabinet op voor de belangen van alle Nederlanders, voor de belangen van ondernemend Nederland en voor de belangen van onze eigen financiële sector? Gaat de minister knokken voor het behoud van een gezonde en sterke financiële sector in Nederland?

De heerIrrgang (SP):

Ik kan mij veel voorstellen bij hetgeen mevrouw Blanksma zegt. Volgens mij is de kern van deze richtlijn echter – daar kunnen wij hier niets aan veranderen – dat de rol van de politiek heel erg beperkt wordt; zelfs te beperkt op het punt van de stabiliteitstoets volgens de commissie-De Wit. Mevrouw Blanksma wil dat de minister ook gaat letten op de belangen van Nederland in brede zin. Als zij dat wil, moet zij daar eerder het aandeelhouderschap van de Nederlandse Staat voor gebruiken en vasthouden aan een controlerend belang van de Staat in de Nederlandse banken. Wat zij wil, kan zij niet verdedigen via de route die zij heeft gekozen. Zo is nou juist de kern van die richtlijn.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Het is juist de prudentiële toets, de Antonveneta-richtlijn. In geval van grote bedrijven die zich hier vestigen – ik denk aan het dossier MSD – zul je in de informele zin hun belangen moeten kunnen borgen. Je moet goede relaties met de financiële sector hebben. Je moet proberen die sector in Nederland een gunstig vestigingsklimaat te bieden, zodat je die sector hier kunt houden.

De heerIrrgang (SP):

Natuurlijk kun je alle informele middelen die je hebt, proberen in te zetten. We spreken vandaag echter vooral over de middelen in formele zin. Daarover gaat het wetsvoorstel.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik vraag dus ook duidelijk aan het kabinet hoe het informeel borgt dat we een sterke financiële sector hebben, zowel vandaag als in de toekomst.

De heerIrrgang (SP):

Moet mevrouw Blanksma de minister dan niet juist meer formele middelen geven? Natuurlijk is er altijd informele ruimte, maar als de bevoegdheden vergaand ingeperkt worden als gevolg van deze richtlijn, blijven er nog maar weinig informele mogelijkheden over. Als mevrouw Blanksma het echt wil, moet zij wellicht kijken naar een uitbreiding van de formelere mogelijkheden.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Het is heel belangrijk voor de informele kant dat het kabinet uitdraagt trots te zijn op de financiële sector. Ik daag het kabinet uit om in ieder geval duidelijk te maken welke mogelijkheden het ziet om die trots uit te dragen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Het betoog van mevrouw Blanksma is nog niet eens afgerond, maar ik ben al stomverbaasd. We spreken over een richtlijn waarin nou juist staat dat er één Europese markt is en dat het niet past om nationalistische gevoelens een rol te laten spelen in Europese transactieprocessen. Het verhaal dat mevrouw Blanksma houdt, gaat over staatsbelang. "We zijn er zo trots op", heb ik al gehoord. Het zijn juist deze gevoelens, die ook doorgegeven worden aan de minister of de minister-president, die ervoor zorgen dat er protectionisme ontstaat. Ik hoor eigenlijk niet anders dan dat mevrouw Blanksma domweg tegen deze wet en tegen deze richtlijn is. Kan zij dat beamen? Dat zou in ieder geval duidelijkheid verschaffen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik ben niet tegen deze richtlijn, omdat dit een richtlijn is. Ik heb in mijn inleiding duidelijk gezegd dat we met de rug tegen de muur staan. Dit is een richtlijn waartegen wij in Europees verband "ja" moeten zeggen, anders is de schade vele malen groter. Daarom zoek ik de randen op en kijk wat Nederland wel kan betekenen in deze voor ons land zo belangrijke financiële sector. De heer Braakhuis noemt het protectionisme. Ik noem het trots zijn op wat we hebben en daarvoor knokken.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Daarom is er een partij die Trots op Nederland heet. Dat is echter ook een partij die die trots uitnut om nationalistische motieven. In die zin spreekt de trots van mevrouw Blanksma mij niet aan. We hebben het over één Europese markt, waar juist de nationalistische gevoelens uit moeten. Ik heb er niet zo veel last van dat Nuon nu Vattenfall is en Essent E.ON. Dat hoort bij een integrerende Europese markt. Ik daag mevrouw Blanksma nog een keer uit. Eigenlijk zegt zij dat zij tegen deze regel is. Als dat niet het geval is, hoor ik graag wat zij nog wel in deze regel ziet. Ik raak de weg kwijt.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik verval in herhalingen. De regeling geeft duidelijk aan dat er prudentieel getoetst moet worden. De formele inperking is er. Ik vraag de minister waar hij informeel nog trots voor de financiële sector kan uitdragen.

De heerPlasterk (PvdA):

Mevrouw Blanksma zegt dat wij dit wel moeten doen omdat wij met de rug tegen de muur staan. Is zij met mij van mening dat wij deze muur eerst zelf hebben gemetseld? De aanleiding voor de richtlijn lag in Nederland. Toen ABN AMRO Antonveneta wilde overnemen, hebben de Italianen zich daartegen verzet. De president van de Italiaanse bank, de heer Fazio, hangt nu nog drie jaar gevangenisstraf boven het hoofd vanwege de manier waarop hij dat destijds heeft gedaan. Nederland heeft toen gezegd dat de Italianen op die manier protectionistisch bezig waren. Dat moet je niet willen, laat er nu een heldere richtlijn komen. Die is er nu. Het is al een beetje gênant dat wij het laatste land zijn dat die richtlijn tekent. Je kunt niet zeggen dat wij door Europa worden gedwongen, want wij hebben er zelf op aangedrongen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dat noemen wij voortschrijdend inzicht. Dit speelde voor 2005, dus ruimschoots voor de financiële crisis. Met de wetenschap van vandaag waren wij daar wellicht op een andere manier mee omgegaan.

De heerPlasterk (PvdA):

De les uit de financiële crisis is toch niet dat wij allemaal protectionistische maatregelen moeten nemen?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb niet gezegd dat wij protectionistisch moeten zijn. Wij moeten echter wel trots zijn op wat wij hebben. Die ruimte vraag ik aan dit kabinet en aan deze minister.

De heerPlasterk (PvdA):

Trots zijn wij allemaal, denk ik.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dan dragen wij dat uit.

De heerPlasterk (PvdA):

Laten wij het uitdragen en dan wachten wij het antwoord van de minister af.

De heerHuizing (VVD):

Ik kreeg vanmorgen de indruk dat de Kamer een ander gevoel had dan trots toen het ging over de financiële sector in Nederland. Maar goed, laten wij het er maar op houden dat wij in algemene zin trots zijn op onze financiële sector. Ik vraag mevrouw Blanksma om dit onderwerp op een ander moment en in een ander gremium te bespreken. Natuurlijk moeten wij ervoor zorgen dat het vestigingsklimaat zodanig is dat banken en andere internationale bedrijven zich graag in Nederland willen vestigen. Deze richtlijn staat daar los van. Ik hoop dat mevrouw Blanksma dat met mij eens is. Dit punt verstoort het debat enorm. Het gaat over een goede richtlijn, waar Nederland zelf om gevraagd heeft. Het is niet een beetje gênant, maar heel erg gênant dat wij zo laat zijn met tekenen. Laten wij dit debat alstublieft ergens anders voeren, wellicht ook met de minister van Economische Zaken, want die gaat hier misschien nog wel meer over dan deze minister.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Dit is geen eindig verhaal. Ik heb het over trots op de financiële sector qua werkgelegenheid en qua economische ontwikkeling. Dit debat eindigt vandaag zeker niet, maar het is vandaag ook niet begonnen. Een gezond vestigingsklimaat is een volcontinu aandachtspunt van mijn fractie. Wij moeten onze kracht gebruiken om dat vestigingsklimaat continu te onderhouden. Nederland moet aantrekkelijk blijven voor de financiële sector en ook voor andere sectoren.

In de antwoorden op het nader verslag geeft de minister aan, zelf geen enkel probleem te hebben met deze richtlijn. Natuurlijk is een zuiver prudentiële afweging te verkiezen boven een politieke afweging. Politieke willekeur bij toetsing van fusies en overnames is niet wenselijk. Die doelstelling van de Antonveneta-richtlijn steunen wij. Die willekeur mag er wat ons betreft wel uit. Maar toch. De financiële sector is geen sector zoals andere sectoren. De sector als geheel is systeemrelevant. Wij moeten een financieel stelsel hebben dat nu en in de toekomst stabiel is, ook als het financiële landschap verandert door overnames en fusies. Een toets op macro-prudentiële aspecten is wat mijn fractie betreft gewenst. Deze toets, de toets op stabiliteit, zit niet in deze Antonveneta-richtlijn. In dit verband verwijs ik ook naar aanbeveling 13 van de commissie-De Wit, waarin staat dat de beoordeling van de financiële stabiliteit een belangrijk criterium bij overnames en/of fusies moet zijn. De commissie-De Wit beveelt aan dat de financiële stabiliteitstoets met objectieve prudentiële criteria expliciet opgenomen moet worden in de richtlijn die wij vandaag bespreken. Het kabinet zou zich op Europees niveau hiervoor moeten inzetten.

Mijn fractie steunt deze aanbeveling volledig. Het borgen van een internationaal stabiele financiële sector moet altijd uitgangspunt zijn, niet alleen voor Nederland, maar minimaal voor Europa en het liefst mondiaal. Graag hoor ik van de minister wanneer en op welke wijze het kabinet zich zal inzetten om de aanbevelingen van de commissie-De Wit aan de orde te stellen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Voorzitter. Als het om trots gaat; ik ben trots op Europa. Het is de hoogste tijd dat Europa als één markt gaat functioneren. Het moet niet uitmaken of een bank uit Frankrijk een Nederlandse bank overneemt dan wel of een bank uit Nederland een Nederlandse of een Franse bank overneemt. De enige voorwaarde zou moeten zijn dat een overname de soliditeit van de ondernemingen zelf en van het systeem als geheel niet aantast. In de praktijk blijken nationalistische belangen echter een grote rol te spelen bij overnames in de financiële sector maar eigenlijk sowieso bij mergers and acquisitions. De problemen die ABN AMRO in 2005 ondervond bij de beoogde overname van de Italiaanse bank Antonveneta – de klemtoon ligt op ne(e) – zijn hier exemplarisch voor. Dit is helaas niet het enige voorbeeld.

Ik ben blij dat Europa dit soort protectionistische praktijken aanpakt met deze richtlijn. Ik was oorspronkelijk ook trots dat wij Nederlanders een voortrekkersrol speelden om de aanpak van deze misstanden voor elkaar te krijgen. Nu wij de richtlijn vervolgens als laatste gaan implementeren ben ik niet alleen minder trots maar wordt de situatie langzamerhand ronduit gênant. Wij zullen dus vaart moeten maken.

De aanpak van de kredietcrisis had de hoogste prioriteit. Het is ook goed dat de lessen die de commissie-De Wit heeft getrokken, worden meegenomen bij dit wetsvoorstel. Nu konden wij immers in de praktijk aanschouwen hoe de verantwoordelijkheidsverdeling tussen de minister van Financiën en de toezichthouder zou uitpakken bij een bank die het moeilijk had of om zou vallen. Ook heeft het zichtbaar gemaakt dat er iets moet veranderen aan de huidige situatie omdat de minister van Financiën in ieder geval formeel gezien met te veel petten op moest opereren. Hij was immers zowel verantwoordelijk voor de staatsdeelnemingen in enkele banken en verzekeraars, als voor het toezicht op overnames, als voor een stabiel financieel systeem. Dat leidt niet tot optimale checks and balances.

Wij vinden het een logische stap om de Nederlandsche Bank volledig verantwoordelijk te maken voor het prudentieel toezicht op overnames. Dit is ook gebruikelijk in andere lidstaten. Wij staan alleen kritisch tegenover het feit dat weliswaar gewacht is op de aanbevelingen van de commissie-De Wit maar dat deze vervolgens niet in hun geheel lijken te worden overgenomen als het gaat om de toetsing vooraf op de stabiliteit van het financiële stelsel. Kan de minister aangeven waarom dit niet is gebeurd? Of waarom hij, als hij het er niet mee eens is, in deze beperkte limitatieve lijst, die uitdrukkelijk bedoeld is om een ruime interpretatie tegen te gaan, toch mogelijkheden ziet voor deze toetsing? Is hij bereid om de lessen die Nederland uit de kredietcrisis heeft getrokken, te gebruiken om in Europa te pleiten voor een wijziging van de richtlijn zodat Nederland maar ook andere Europese landen een toets uitvoeren op de stabiliteit van het financiële stelsel bij de overname van een financiële instelling om zodoende gezamenlijk een volgende kredietcrisis te kunnen voorkomen?

Als ik dit mag samenvatten, dan zeg ik zoveel als: wij hebben A gezegd, wij moeten nu gewoon snel B zeggen en verdere gêne voorkomen. En wij roepen de minister op om zich in te spannen in Europa voor een aanpassing van deze richtlijn zodat systeemstabiliteit erin wordt meegenomen. In dat geval kan de GroenLinks-fractie prima leven met dit wetsvoorstel.

Devoorzitter:

Dank u wel. U hebt nog zeven minuten over. Mevrouw Blanksma had nog vier minuten over. De heer Huizing had twee minuten over. Die gaan allemaal naar de heer Van Dijck. Nee hoor.

De volgende spreker is de heer Plasterk van de Partij van de Arbeid.

De heerPlasterk (PvdA):

Voorzitter. Wij zijn kritisch op de minister als het moet maar vol lof als het kan. Eerder vandaag was ik een snippertje kritisch over het wettelijk aanpakken van de bonussen bij banken. Maar vanavond heb ik niet anders dan lof voor de voorstellen van de minister.

Zoals net al even bij interruptie is gezegd, heeft Nederland het hele traject in gang gezet omdat een Nederlandse bank een Italiaanse bank wilde overnemen: Antonveneta. Toen heeft de directeur van de centrale bank, de heer Fazio, geprobeerd dat tegen te houden vanuit het belang voor de Italiaanse economie om de eigendom daar te houden. Laten wij het daar maar even op houden. Nederland heeft toen gezegd: als iedereen dat gaat doen, wat blijft er dan eigenlijk over van het vrije verkeer van diensten? Vervolgens zei Nederland: laten we er een heldere richtlijn voor maken waarin ook staat dat er geen andere dan prudentiële criteria een rol mogen spelen en dat het op afstand van de politiek wordt geplaatst. Wat men op dat moment alleen niet kon voorzien was dat een paar jaar later de omgekeerde situatie zou ontstaan. Toen een buitenlandse bank ABN AMRO probeerde over te nemen, leek opeens het huis te klein en ontstond een zekere aarzeling op dit onderwerp. Je moet dan consequent zijn, dus ik steun het voorstel van de minister om deze Europese richtlijn te implementeren. Daarin past geen politieke bemoeienis. Natuurlijk bestaat de politieke verantwoordelijkheid voor DNB, maar er moet geen directe politieke verantwoordelijkheid voor zo'n verklaring van geen bezwaar zijn. Op dat punt zijn we het volledig eens met het voorstel.

De heerIrrgang (SP):

Trapt de heer Plasterk nu niet een beetje in de retoriek van de liberalen, de marktfundamentalisten, dat Antonveneta en ABN AMRO twee vergelijkbare banken zijn? ABN AMRO was een systeembank in Nederland, cruciaal voor de toekomst van het financiële systeem. Antonveneta was, met alle respect, een klein Noord-Italiaans bankje met 4% marktaandeel in Italië. We moeten oppassen met die vergelijking. Het is namelijk het vergelijken van appels met peren. Antonveneta was geen systeembank. Dat neemt niet weg dat het fout is dat er geen objectieve reactie kwam van de Italiaanse centrale bank, maar dit onderscheid is wel belangrijk en wordt ten onrechte niet altijd gemaakt.

De heerPlasterk (PvdA):

Allereerst – maar daar gaan we nu geen tijd aan besteden – kunnen we lang praten over de vraag of het onderscheid tussen systeembanken en niet-systeembanken wel zo helder te maken is. Vergeet niet dat Lehman Brothers geen systeembank was. Toch heeft die een hoop ellende teweeggebracht. Verder is wat de heer Irrgang zegt ook de reden waarom een prudentiële toets door DNB moet plaatsvinden. Dat wordt hier verder niet betwist.

Voorzitter. Inmiddels is een infractieprocedure gestart tegen Nederland. Ik vind dat gênant. De richtlijn heeft rechtstreekse werking, dus we moeten onze wet conform de richtlijn aanpassen. Nogmaals, wij willen dat ook.

Ik heb tot slot nog een vraag naar aanleiding van de vraag van de VVD. Naar ik heb begrepen is er een toezegging van de minister dat hij bij de eerste evaluatie sowieso zal bepleiten om een expliciet macroprudentiële toets op te nemen. Naar mijn informatie vindt die eerste evaluatie al in maart 2011 plaats. Dat is zo ongeveer nu. Misschien kan de minister nog even toelichten of deze informatie klopt en, zo ja, of hij van plan is dat te gaan doen en, zo ja, dan ben ik verder helemaal tevreden en akkoord.

Voorzitter, ik dank u en de anderen voor de aandacht.

Devoorzitter:

Ik dank u voor uw woorden.

De heerTony van Dijck (PVV):

Voorzitter. We spreken vandaag over de Antonveneta-richtlijn, die sinds 2007 in werking is getreden en die uiterlijk 21 maart 2009 geïmplementeerd had moeten zijn. We zijn dus al twee jaar te laat. De Commissie heeft Nederland zelfs voor het Europees Hof gedaagd. Voor één keer zijn we niet het braafste jongetje van de Europese klas, maar eindelijk een keer burgerlijk ongehoorzaam. Ik vraag de minister hoe dat voelt. Gaarne een uitgebreide toelichting.

Het Europees Hof kan Nederland straks veroordelen wegens de te late implementatie van deze richtlijn. Wanneer verwacht de minister een uitspraak en hoe hoog kan die sanctie zijn? Als we een vette boete krijgen, hebben we die te danken aan het mooie Verdrag van Lissabon. Ik vraag de minister dan ook of we het eerste land zijn dat dankzij het Verdrag van Lissabon een boete krijgt. Immers, dan zijn we toch weer een beetje het braafste jongetje van de klas. Tenminste, als we die boete betalen. Daar ga ik alleen wel van uit, deze minister kennende. Kan de minister aangeven welke lidstaten eerder door het Hof zijn gesanctioneerd voor het te laat implementeren van een richtlijn op basis van het Verdrag van Lissabon? Kunnen wij hiervan een overzicht krijgen?

Als reden voor de vertraging, wat ons betreft overigens een heel plausibele reden, gaf de minister aan dat eerst lessen moesten worden getrokken uit het debacle met ABN AMRO en uit de financiële crisis. Deze zaken wilde hij betrekken in dit wetsvoorstel. De tijd waarin het idee voor dit wetsvoorstel opkwam, 2004, was een heel andere tijd dan 2011, na de crisis. De vraag is dan: wat hebben wij van het verleden geleerd? Heeft dit tot aanpassingen in deze richtlijn geleid? Wij hebben in ieder geval geleerd dat de financiële sector geen gewone sector is, maar dat hij van groot maatschappelijk en economisch belang is. Wij hebben ook geleerd dat systeembanken niet failliet kunnen gaan, maar dat wij ze moeten redden met miljarden aan belastinggeld. Wij hebben tevens geleerd dat vertrouwen in de financiële sector van vitaal belang is en dat wij ons geen bankrun kunnen permitteren. Verder hebben wij geleerd dat zelfs landen beginnen te wankelen – zie Ierland – als de financiële sector wankelt.

Met al die wijsheden van nu zie ik geen wijziging in deze richtlijn. Als we terugkijken naar de gebeurtenissen met de systeembank ABN AMRO, die werd overgenomen en opgeknipt door het consortium, moeten wij ons afvragen waar het is fout gegaan en hoe wij dat hadden kunnen voorkomen. Toen Nout Wellink zich in 2007 liet ontvallen dat deze overname niet wenselijk was, viel de hele internationale pers over hem heen. In plaats van de heer Wellink te steunen, liet Wouter Bos hem vallen als een baksteen. Nout Wellink werd bestempeld als de Antonio Fazio van Nederland, terwijl de Nederlandse bankpresident gelijk had; en wij wisten het allemaal. Wij stonden erbij en wij keken ernaar hoe ons Nederlandse kroonjuweel, opgericht in 1765 en uitgegroeid tot de vijftiende bank van de wereld, werd overgenomen en ontmanteld. The rest is history. Deze blunder heeft de belastingbetaler inmiddels meer dan 30 mld. gekost. Dat nooit meer! De heer Wellink werd monddood gemaakt, minister Bos durfde zich niet te verzetten en minister-president Balkenende gaf niet thuis, zoals wij allemaal weten. Ik heb Wouter Bos vele malen verweten dat hij hier niet voor ging liggen. Hij kon dat niet, terwijl het wel onze minister van Financiën was, die het laatste woord had over deze overname. Een ding is zeker: dit was Merkel, Sarkozy en Berlusconi nooit gebeurd.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Ik heb het gevoel dat de heer Van Dijck van een intern bankenprobleem – het zat niet goed bij Fortis – een Europees probleem maakt. Met het onderschrijven van alles wat in de code-Tabaksblat staat, hebben wij zelf in Nederland de markt opengegooid voor buitenlandse overnames. Daarin zit de weeffout dan. Deze zit zeker niet in dit wetsvoorstel. In het wetsvoorstel wordt gesteld: wij hebben één Europese markt en als wij in Italië iets moeten kunnen overnemen, dan mag een ander dat ook bij ons. Daar kan de heer Van Dijck toch niet tegen zijn? Ik ben het met hem eens dat het wel om gezonde bedrijven moet gaan en dat overnames niet het financiële systeem moeten bedreigen. De heer Van Dijck kan hier op zich toch niet tegen zijn? Een overname is niet altijd verkeerd.

De heerTony van Dijck (PVV):

Ik heb ook niet gezegd dat een overname te allen tijde verkeerd is. Het gaat mij erom dat deze richtlijn de bevoegdheid van onze minister van Financiën helemaal wegneemt bij een beslissing over de vraag of een overname wenselijk is voor Nederland of niet. Het zou heel zinvol kunnen zijn om het laatste woord bij de minister van Financiën te laten; ik verwijs naar ABN AMRO. Hebben wij dan geen lessen geleerd? Ik zeg dat wij deze richtlijn nu niet moeten implementeren. Het laatste woord moet bij de minister van Financiën liggen. Hij moet niet alleen prudentieel te werk gaan en toetsen of een bank qua stabiliteit en solvabiliteit voldoet aan alle eisen, maar hij moet ook nagaan of het wenselijk is dat een grote systeembank, zoals ABN AMRO, wordt opgeknipt. Alleen die vraag al is cruciaal: is dat wel wenselijk? Kun je dat zomaar doen, zonder al te veel brokken? Is het wenselijk dat zo'n bank wordt verdeeld over drie partijen, zoals is gebeurd of zoals is gepoogd? Ik vind dat de minister van Financiën daar het laatste woord in mag hebben. Daarom zeggen wij: deze richtlijn zouden wij niet moeten implementeren als wij de crisis goed geëvalueerd hebben en als wij de lessen daarvan tot ons hebben genomen.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Dit suggereert dat de heer Van Dijck vindt dat er eerst bij de minister moet worden geshopt als ING bijvoorbeeld SNS REAAL zou willen overnemen. Nederland is één markt; de Nederlandsche Bank houdt daar prudentieel toezicht op en checkt of dit een overname is die kan; daarmee zijn wij toch rond? Hetzelfde moet toch gelden voor de gemeenschappelijke Europese markt? Ik zie geen belemmeringen. Ik kan mij voorstellen dat het volgens sommige mensen met nationalistische gevoelens – ik heb daar iets minder last van – pijnlijk is voor Nederland, maar dat hoort nu eenmaal bij een gemeenschappelijke markt.

De heerTony van Dijck (PVV):

De heer Braakhuis heeft helemaal gelijk als het om normale bedrijven zou gaan. Ik heb ook gezegd dat een bank, met name een systeembank, geen normaal bedrijf is. Dat zijn ook lessen die uit de crisis getrokken kunnen worden. Als daarmee iets fout gaat, gaat het met de hele economie fout. Wij hebben Ierland net met 80 mld. moeten ondersteunen, omdat het daar fout ging in de bankensector. De bankensector is cruciaal en van maatschappelijk en economisch belang. Daarom vind ik het gepast dat de minister van Financiën het laatste woord heeft over de wenselijkheid van een overname.

De heerBraakhuis (GroenLinks):

Dit is in wezen afgedekt; ik constateer hier dat wij allemaal een stabiliteitstoets willen. Ik wil echter graag van de heer Van Dijck horen of hij voor of tegen het wetsvoorstel is, want alles wat er nu gezegd wordt, duidt op protectionisme en een stem tegen het wetsvoorstel.

De heerTony van Dijck (PVV):

Dat heeft de heer Braakhuis goed ingeschat.

De heerPlasterk (PvdA):

De heer Van Dijck maakt enkele onvriendelijke opmerkingen over de vorige minister van Financiën. Volgens mij staat die evaluatie nu niet op de agenda en daarom blijf ik daar verre van. Alleen het in de wet vastleggen van de Antonveneta-richtlijn staat op de agenda. Ik ben heel erg benieuwd, want er valt eigenlijk maar één conclusie te trekken uit hetgeen de heer Van Dijck tot dusver heeft gezegd, namelijk dat de PVV tegen is. Ik zie hem al knikken, maar misschien maakt hij dat zo nog expliciet. Wij hebben ook al vrij kritische woorden van mevrouw Blanksma gehoord, maar zij heeft haar oordeel volgens mij nog even achterwege gelaten. Ik krijg langzamerhand de indruk dat deze minister van Financiën het van de Paars-pluscoalitie in deze Kamer moet hebben. Misschien zou hij daar erelid van kunnen worden. Het is echter treurig dat de regering een voorstel doet, maar dat twee van de drie fracties waarop de regering in deze Kamer steunt de richtlijn niet zien zitten. Dat verbaast mij zeer. Ik ben benieuwd of de heer Van Dijck de grote woorden die hij zojuist over de voorganger van minister De Jager sprak, ook over het voorstel van minister De Jager uitspreekt. Dat voorstel staat namelijk op de agenda.

De heerTony van Dijck (PVV):

Daar kom ik zo op. Mijn opmerkingen waren niet bedoeld voor voormalig minister Bos, maar daarmee keek ik terug om lessen te trekken uit het verleden; hoe is het gegaan en is de richtlijn een logisch gevolg als wij de lessen uit het verleden serieus nemen? Volgens mij is dit dan een richtlijn van voor de crisis en niet van daarna.

De heerHuizing (VVD):

Het is jammer wat hier gebeurt. De heer Van Dijck zegt eigenlijk dat Nederlanders wel in andere landen banken mogen overnemen, maar als banken uit het buitenland bijvoorbeeld een grote bank in Nederland willen overnemen, mag dat niet. Hij vindt dat niet goed omdat het een systeembank betreft en daarom wil hij de minister van Financiën daar een oordeel over laten geven. Waarom kan de Nederlandsche Bank dat volgens de heer Van Dijck niet zelf? Daar is DNB toch op ingesteld; daar is toch kennis voor aanwezig?

Ik schrok het meest van het volgende. De heer Van Dijck zei het snel maar hij had het over een bank die in 1875 is opgericht. Daarmee komt het nationalistische en het traditionele naar voren. De heer Van Dijck is hopelijk toch ook niet tegen een eventuele overname van Calvé pindakaas, omdat wij daar allemaal groot mee zijn geworden? Daarmee isoleert Nederland zich namelijk totaal van de wereldeconomie. Wij willen een economie zijn, wij willen graag een goede vestigingsplaats zijn. Banken of welke ondernemingen dan ook, die niet overgenomen moeten worden, moeten er zelf voor zorgen dat zij sterk genoeg zijn om dat te voorkomen.

Devoorzitter:

Mijnheer Huizing, komt u van de pindakaas ook nog op een vraag?

De heerHuizing (VVD):

Ik wil graag dat de heer Van Dijck erop reageert.

Wij zouden nooit een interventie van de minister nodig moeten hebben om een Nederlandse onderneming te beschermen tegen een overname.

De heerTony van Dijck (PVV):

Calvé pindakaas met ABN AMRO vergelijken, is hetzelfde als appels met citroenen vergelijken. Het gaat ons erom dat een bank in de financiële sector, een systeembank, geen Calvé is. Wij hebben gezien dat het overeind houden van ABN AMRO ons, de belastingbetaler, 32 mld. heeft gekost. Dat zijn lessen uit het verleden; ik weet niet waar men de afgelopen twee jaar geweest is. In de eerste plaats moeten we ons afvragen of we dat überhaupt overeind moeten houden en in de tweede plaats zou dat nooit 32 mld. mogen kosten. Het is een systeembank van maatschappelijk en economisch belang, waarbij de minister van Financiën als laatste beziet wat deze betekent voor onze stabiliteit en voor de stabiliteit van de financiële sector. Ik wil dat laatste woord graag bij de minister van Financiën laten. De heer Huizing wil dat graag bij de president van de Nederlandsche Bank leggen. Natuurlijk heeft deze daar ook een grote rol in. Die kijkt er als eerste naar, bekijkt al die andere prudentiële zaken en geeft natuurlijk een advies, maar gelet op het verleden ben ik van mening dat het laatste woord bij de minister van Financiën zou moeten liggen.

De heerHuizing (VVD):

Dan blijf ik bij mijn vraag waarom de Nederlandsche Bank dat niet zelf zou kunnen. Als de heer Van Dijck dat vertrouwen niet heeft in de Nederlandsche Bank, zouden wij een heel ander gesprek met elkaar moeten hebben. Overigens heeft de heer Van Dijck als eerste gezegd dat we het hadden over een bank die al sinds 1875 in Nederland zit. Hij haalt er een element bij dat niet thuishoort in deze discussie. Dan komt het inderdaad neer op protectionisme. Naar onze mening moeten wij dat verre van ons werpen en de VVD doet dat ook.

De heerTony van Dijck (PVV):

Wij hebben daar iets meer gevoelens bij dan de heer Huizing, maar als de oprichtingsdatum de enige overeenkomst is, ben ik het daarmee eens.

Ik heb alle vertrouwen in de Nederlandsche Bank. Ik heb er ook alle vertrouwen in dat de Nederlandsche Bank een goede toets zal doen, goed zal kijken of die overname verantwoord is en wat die betekent voor de stabiliteit. Maar ik vind deze sector cruciaal en wij hebben ook lessen geleerd uit het verleden. De heer Wellink heeft gezegd niet te zullen instemmen met een overname en het opknippen van onze ABN AMRO. Dat heeft hij gezegd, maar hij werd afgemaakt in de pers. Ik heb er zojuist naar verwezen hoe hij werd afgemaakt door The Financial Times als de Antonio Fazio van Nederland. Daarmee werd hij ook gelijk monddood gemaakt. Hij stond met de handen gebonden en hij durfde ook niets meer te zeggen, want hij kreeg de boemerang van Antonveneta keihard terug in het gezicht. Hij was monddood met als gevolg dat er dan maar een handtekening had gestaan onder die verklaring van geen bezwaar als het aan hem had gelegen. Een dubbel mandaat was op zijn plaats. De minister van Financiën had kunnen zeggen: als hij toentertijd naar mij had geluisterd, had hij zijn handtekening niet onder die verklaring van geen bezwaar gezet.

De heerHuizing (VVD):

Dan dank ik de heer Van Dijck voor zijn pleidooi en voor zijn pleitbezorging van de heer Welling, want daarmee geeft hij eigenlijk aan dat de Nederlandsche Bank dus prima in staat is om dat te beoordelen. Misschien heeft hij achteraf wel gelijk gehad. Dan is het misschien ook maar beter dat de politiek er toch buiten blijft.

De heerTony van Dijck (PVV):

Precies. Gelet op de lessen uit het verleden en gelet op de kritiek in The Financial Times is een dubbel mandaat dan ook op zijn plaats.

Wij praten vandaag over een richtlijn die de zeggenschap van onze minister van Financiën elimineert. De minister wordt met deze richtlijn formeel en officieel buitenspel gezet. Hebben we dan niets geleerd? Natuurlijk heeft de Nederlandsche Bank het eerste mandaat om een overname of deelneming te toetsen en te beoordelen. Als prudentieel toezichthouder kent hij de soliditeit van ondernemingen en de stabiliteit van de financiële sector als geen ander. Maar het zal ons niet gebeuren dat wij over een paar jaar weer een agressieve overname zien, waardoor ons met bloed, zweet en tranen opgebouwde financiële stelsel weer onderuit gaat. Dan moet de mogelijkheid bestaan dat onze minister van Financiën een verklaring van geen bezwaar tegenhoudt, teneinde de stabiliteit van de sector en daarmee van onze economie te beschermen. De PVV zal daarom tegen deze richtlijn stemmen.

Devoorzitter:

De heer Van Dijck was de laatste spreker van de zijde van de Kamer. De minister heeft om wat bedenktijd gevraagd.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Dank voor de vragen. Ik hoop dat ik de aandacht van de Tweede Kamer bij mijn beantwoording weet vast te houden. Ik zie dat de meeste leden van de oppositie al aanwezig zijn. Ik zal de vragen niet in de volgorde van sprekers beantwoorden, want er zijn veel dezelfde vragen gesteld.

De heer Van Dijck heeft vragen gesteld over de infractieprocedure. Er loopt inderdaad een infractieprocedure. Dat betekent dat Nederland een groot risico loopt op een boete. Bovendien is een dwangsom mogelijk als de richtlijn nog niet is geïmplementeerd ten tijde van het vonnis van het Hof van Justitie. Die boete kan oplopen tot enkele miljoenen euro's en de dwangsom tot enkele duizenden euro's per dag. De verwachting is dat de Commissie de boeteprocedure binnenkort opstart. Overigens is dat iets anders dan de afspraak in het Verdrag van Lissabon, want dat verdrag is gelukkig op dit punt nog niet van toepassing. Anders was het in één keer al gebeurd. Nu hebben we een veroordeling bij het Hof en volgt er een boeteprocedure. Als Lissabon van toepassing was geweest, zou het een stuk minder leuk zijn. Er zijn de afgelopen jaren in de Europese Unie vaker boetes opgelegd, maar voor zover ik weet was dat onder het oude verdrag. Ook voor deze richtlijn geldt gelukkig nog het oude verdrag. Dan duurt het veel langer voor de Commissie om boetes op te leggen. Maar goed, we zitten er nu wel heel dicht tegenaan.

Mevrouw Blanksma vraagt of Nederland de laatste lidstaat is die heeft geïmplementeerd. Ja, bij mijn weten wel. Hoe weet ik dat of hoe denken wij dat te weten? Er was een infractieprocedure ingesteld tegen Nederland, Griekenland, Portugal en Polen. Ik zal maar geen commentaar geven op dit rijtje. De Commissie heeft recent de infractieprocedure tegen Griekenland, Portugal en Polen ingetrokken. Dus wij gaan ervan uit dat zij inmiddels hebben geïmplementeerd.

Wanneer wordt die boeteprocedure dan beëindigd? De procedure gaat door totdat de implementatiewet in het Staatsblad staat en in werking is getreden, dus ook het eventuele inwerkingtredings-KB. Zelfs dan mag de Europese Commissie beslissen om de procedure door te zetten en een boete vanwege te late implementatie op te leggen. Ik heb gereageerd op de informatieverzoeken van de Europese Commissie. Ik zal haar onverwijld informeren wanneer het implementatiewetsvoorstel door de Tweede Kamer is aangenomen. Ik ga ervan uit dat ook de Eerste Kamer dat zal doen en dat het snel in het Staatsblad staat. Ik probeer in ieder geval de Commissie zo goed mogelijk daarin mee te nemen. Dat geldt ook voor de verzoeken om de boeteprocedure te staken. Ik zal er alles aan doen om dat te organiseren.

De CDA-fractie en de SP-fractie vragen wat ik ermee bedoel als ik zeg dat door mij adequaat wordt gereageerd op informatie van de Nederlandsche Bank. Ook vragen zij wat wordt bedoeld met de borging van de minister als verantwoordelijke omdat hij alle relevante informatie krijgt op een overname. In het wetsvoorstel is opgenomen dat de Nederlandsche Bank alle relevante informatie vertrouwelijk met de minister zal delen met betrekking tot een aanvraag of een voornemen tot deelneming of overname als deze belangrijke gevolgen kan hebben voor de inrichting of goede werking van het financieel stelsel. Dat is opgenomen om er zeker van te zijn dat de minister als eindverantwoordelijke voor de stabiliteit van het stelsel samen met de Nederlandsche Bank precies weet hoe de hazen lopen in de sector. Dat kan vooral in een crisissituatie zeer nuttig zijn. De Nederlandsche Bank zal dan hopelijk ook – en daar gaan wij altijd van uit – een goed open kanaal hebben met het ministerie van Financiën. Aspecten als relevant en tijdig hebben dan ook betrekking op de verantwoordelijkheid van de minister. Bijvoorbeeld als het voornemen tot een overname bestaat en het belangrijke banken voor het financiële stelsel in Nederland betreft, zal de minister door de Nederlandsche Bank vertrouwelijk geïnformeerd worden. Daar gaan wij ook van uit. Dan is er geen sprake van politieke inmenging. Ik krijg de vertrouwelijke informatie om te weten hoe de hazen lopen en ook niet meer dan dat.

Mevrouw Blanksma en de heer Irrgang van de SP vragen hoe ik denk om te gaan met de informele ruimte. Is er nog een bepaalde rol op de achtergrond? Ben ik een minister die opkomt voor de belangen van alle Nederlanders, voor ondernemend Nederland en voor een gezonde en sterke financiële sector? Allereerst moeten wij hierbij een aantal dingen goed scheiden. Straks ga ik nog in op de macroprudentiële toets; ik denk overigens dat ik in dat deel van het antwoord kan tegemoetkomen aan de wens van de Kamer. Hier gaat het eigenlijk meer om het precieze dossier van deze richtlijn heen. Wat doet een minister van Financiën voor de financiële sector en wat doet een kabinet voor het vestigingsklimaat en het ondernemingsklimaat in het algemeen?

Deze laatste vraag moet wel even worden gescheiden van de formele toetsing. Dat moeten we netjes scheiden, want we willen geen Antonveneta-achtige situaties. Ik zal mij natuurlijk altijd inzetten voor de belangen van alle Nederlanders en ik zal mij daarbij ook inzetten voor een gezonde, vitale en krachtige financiële sector. Ministers van Financiën na mij zullen dat ook doen. Het zoeken is natuurlijk altijd naar een balans tussen onze open economie, die sterk en concurrerend moet zijn, en de borging van allerlei belangen van personen en ondernemingen op allerlei verschillende manieren. Het is dan juist wenselijk dat de minister niet langer het formele bestuursorgaan is. De heer Van Dijck denkt nog dat het een voordeel is dat de minister van Financiën zijn handtekening daaronder moet zetten. Daar zeg ik nog één ding bij. De richtlijn kent een limitatieve opsomming van de microprudentiële aspecten. Straks ga ik nog even in op de macroprudentiële toets omdat ik de Kamer daarbij welwillend tegemoet kan treden. Juridische deskundigen vertellen mij dat het heel aannemelijk is dat de richtlijn op dat punt directe werking heeft. Dat betekent dat de handtekening van de minister, die er nu nog onder staat, materieel heel weinig voorstelt. Omdat nu nog door de minister als een bestuursorgaan moet worden gehandeld, is zijn overige beleidsvrijheid, de normale politieke ruimte die een minister van Financiën in algemene zin heeft – die heb ik mij bijvoorbeeld ook in het debat over het rapport van de commissie-De Wit toegeëigend – er echter niet of veel minder. Dat vind ik een gevaar van de huidige situatie, waarbij je als het ware van twee kanten het slechtste hebt: enerzijds een handtekening, waardoor de minister mede bestuursorgaan is en gebonden is, en anderzijds feitelijk heel weinig beslissingsbevoegdheid en heel erg weinig ruimte, maar toch met handen gebonden. Dat is de minst plezierige situatie, waar wij nu in zitten.

Dus ja, ik sta voor die vitale sector. De minister van Financiën kan straks veel zuiverder optreden. Er is dan namelijk een bestuursorgaan dat oordeelt over de prudentiële aspecten, formeel de microprudentiële aspecten. De macroprudentiële aspecten zijn daar inderdaad wel degelijk onderdeel van. Ik kom daar straks nog wat uitgebreider op terug. Op die manier heb je een veel beter pakket, waarin je de balans tussen beide zaken kunt vinden of misschien zelfs kunt hervinden.

De heerPlasterk (PvdA):

Naar mijn mening vroeg mevrouw Blanksma niet of het kabinet zich inzet voor het vestigingsklimaat in Nederland. Ik geloof graag dat het antwoord op die vraag bevestigend is. Naar mijn indruk was de vraag van mevrouw Blanksma specifieker: als de minister de formele bevoegdheid om te oordelen over een bankovername opgeeft, is hij dan nog bereid om op de een of andere manier informeel zijn invloed aan te wenden bij het al dan niet tot stand laten komen van zo'n overname? Ik heb de minister daar geen bevestigend antwoord op horen geven. Daar ben ik overigens blij om, maar ik wil het toch nog even bevestigd horen. Hij zegt hier niet toe dat hij dan "met een glas sherry in de hand" – ik weet niet hoe ik mij dat moet voorstellen – via informele kanalen zal proberen om alsnog invloed uit te oefenen op zo'n overnameproces. Zegt de minister dan "nee, dat is dan echt aan de Nederlandsche Bank"?

MinisterDe Jager:

De toetsing van de vvgb ligt helemaal bij de Nederlandsche Bank. De toetsing op de prudentiële aspecten ligt dan ook geheel bij de Nederlandsche Bank. Overigens drink ik geen sherry. Een kop koffie, zonder suiker zonder melk, zou voor een minister van Financiën misschien passender zijn. Het is denkbaar dat een minister van Financiën een kop koffie drinkt over de visie die hij of het parlement heeft op de financiële sector als geheel en de belangen voor de Nederlandse samenleving die daar direct of indirect mee gemoeid zijn. Ik ontkoppel dat van de toetsing voor de vvgb.

De heer Plasterk stelt nu deze vraag naar aanleiding van de Antonveneta-richtlijn. Ik ontkoppel dat, zoals hij dat ook doet. Ik heb ook niet begrepen dat mevrouw Blanksma die twee koppelde. Enerzijds is er de toetsing van de Nederlandsche Bank voor de vvgb, precies zoals de implementatie van de richtlijn nu voorschrijft, en dat is ook het meest zuiver. Anderzijds kan de minister van Financiën straks, zoals je van hem mag verwachten, een kop koffie drinken met de een of de ander, om in algemene zin te spreken over het belang van een vitale financiële sector en van het bedrijfsleven. Iets anders is of je dat wilt koppelen, bijvoorbeeld door op een politieke manier even met de Nederlandsche Bank te bellen omdat een vvgb om politieke redenen onwenselijk zou zijn of met het oog op de concurrentie. Dat niet.

De heerPlasterk (PvdA):

Dat stelt mij wel gerust, want ik stel mij voor met wie je dan nog een kop koffie kan drinken, als het niet is met de directeur van de Nederlandsche Bank om daarop invloed uit te oefenen. Als er een buitenlandse bank is die een Nederlandse bank wil overnemen, zal men niet erg onder de indruk zijn van een minister van Financiën met een kopje koffie zonder suiker en melk. De conclusie is dan dat niet wordt geprobeerd om er op een informele manier alsnog greep op te krijgen. Dat antwoord stelt mij meer gerust dan de lichaamstaal van de minister.

MinisterDe Jager:

Ik heb gezegd wat de formele positie is. De informele manier betreft meer het algemene belang en niet zozeer de toetsing wat betreft de prudentiële kenmerken.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Er werden mij woorden in de mond gelegd die ik echt niet heb uitgesproken. De loskoppeling van de verklaring van geen bezwaar is ook de intentie van mijn inbreng geweest. Ik heb het antwoord van de minister gehoord. De intentie van de vragen was om te kijken hoe je de belangen van Nederland, zoals het financieel vestigingsklimaat, kunt borgen en hoe je deze op een informele manier verder kunt vormgeven. Ik heb nooit gezegd dat er een inmenging van de minister van Financiën richting de Nederlandsche Bank zou moeten komen.

Devoorzitter:

Dat is bij dezen genoteerd.

De heerTony van Dijck (PVV):

De minister zegt dat wij te maken hebben met directe werking van de richtlijn, als wij dit wetsvoorstel niet aannemen. Dat zou een argument zijn om dan maar voor dit wetsvoorstel te stemmen. Is het dan niet zo dat we kiezen uit twee slechte oplossingen? De ene is wat slechter dan de andere en daarom zegt de minister dat we voor deze slechte kiezen. We zijn het laatste land. Ze zitten daar in Brussel in onze nek te hijgen, dus laten we dit maar aannemen en doorgaan met waar wij mee bezig waren, want als we het niet aannemen, hebben we een nog slechter alternatief, namelijk de directe werking van de richtlijn. Klopt die redenering?

MinisterDe Jager:

Ik heb gezegd dat het aannemelijk is dat een onderdeel, waarop hier is bevraagd, directe werking heeft. Als je tien juristen in een kamer zet, krijg je elf verschillende meningen, maar dat is wel aannemelijk. Als de conclusie van de heer Van Dijck is dat men alleen op grond daarvan voor moet stemmen, doet hij de richtlijn tekort. De richtlijn heeft wel degelijk een goede werking om objectief, zonder bias, ervoor te zorgen dat de overname van een bank in alle landen van de Europese Unie op een gelijksoortige manier wordt getoetst en dat andere banken niet op een achterkamertjes- of politieke manier worden weerhouden van een bepaalde markt. Dat is uiteindelijk ook goed voor de Europese consumenten. Dat kunnen Nederlandse consumenten zijn of Franse, als daar concurrentie komt.

Ik weet nog heel goed dat de Italiaanse consumenten op straat werden geïnterviewd ten tijde van Antonveneta en dat velen zeiden: ja, laat hier maar eens zo'n bank komen. Wij klagen er weleens over dat een bankrekening € 2,50 per maand kost, met pasjes en al, zie ik ook op internet, maar daar kost het betalingsverkeer nog steeds vele malen meer dan in Nederland, dus zij zeiden: laat ze maar komen. Er zitten natuurlijk ook voordelen aan vrijheid van goederen en diensten in Europa. Wij hebben lessen getrokken uit de financiële crisis. Daar moet je een goede toetsing op zetten, dat moet ook gebeuren, en dan is het goed dat het overal op dezelfde wijze gebeurt. Ik geloof dus ook nog steeds in die richtlijn, maar het moet wel op een goede manier gebeuren. Daar kom ik straks nog even op terug in het kader van de toetsing.

De heerTony van Dijck (PVV):

Deze richtlijn is geïnitieerd in 2004. Toen leefden we toch in een andere wereld. Daarom rest mij toch de volgende cruciale vraag. Stel dat deze richtlijn nu in 2011 voor het eerst was geopperd door de Europese Commissie, in de vorm van een fiche of iets dergelijks, en de minister had aan tafel gezeten bij de Ecofin. Was hij met de wetenschap van nu dan nog steeds zo enthousiast geweest over deze richtlijn? Of moeten wij gewoon met het mes op de keel maar "ja" zeggen tegen deze richtlijn vanuit Brussel?

MinisterDe Jager:

De doelstelling achter deze richtlijn is in ons aller belang. Die steun ik dus nog steeds ten volle. Ik had dan wel met de kennis van nu kunnen zeggen: het Nederlandse parlement wil niet alleen impliciet de macroprudentiële toets, maar het wil die ook graag in het rijtje terugzien. Dan had ik daar op dat moment kunnen zeggen: zullen wij dat hier doen? Nu moeten wij daar misschien achteraf nog voor zorgen. Dat gaat jaren kosten. Nu moeten wij het wel implementeren. Dat doen we ook, maar wel met in de toelichting die macroprudentiële toets. Daar kom ik straks nog op terug. Maar voor het overige was het niet anders geweest.

De heerTony van Dijck (PVV):

Wat had deze richtlijn gedaan als die in 2007 al van kracht was geweest in het kader van het debacle rond ABN AMRO waar we toen mee te maken hadden? Had die richtlijn dan nog iets veranderd? Had die het proces voor ABN AMRO versneld? Of had het niets uitgemaakt? Is de richtlijn een verbetering als we kijken naar de lessen die wij kunnen trekken uit het debacle met ABN AMRO? Het is een kostbaar voorbeeld, maar een mooier voorbeeld kun je je bijna niet voorstellen. Een systeembank wordt opgeknipt, Iedereen, elke expert, zei: moeten we dit wel willen, kan Fortis dat wel aan? Toch gebeurde het. En we stonden erbij en we keken ernaar. Had deze richtlijn iets uitgemaakt of is het eigenlijk een richtlijn van niks?

MinisterDe Jager:

Ik heb met een fractiegenoot van de heer Van Dijck en ook met andere Kamerleden vandaag uitgebreid gesproken over de lessen die kunnen worden getrokken uit de financiële crisis. We trekken heel veel lessen daaruit. De redenering van de heer Van Dijck gaat toch wel wat mank. Hij zegt dat het toen mis is gegaan onder een wettekst, maar hij zou die nu eigenlijk liever nog willen behouden door het niet implementeren van deze richtlijn. Toen is het misgegaan met ABN AMRO, onder de toen vigerende wettekst die nu wordt veranderd door de implementatie van deze richtlijn. Eigenlijk is het antwoord: beide als zodanig geïsoleerd is niet voldoende.

Daar hebben we dus heel andere lessen uit getrokken. Inmiddels weten we wel beter welk soort risico's bijvoorbeeld het opknippen van een bank heeft. Ik loop nu een beetje vooruit op de macroprudentiële toets. Daar hebben we dus inderdaad heel veel lessen uit getrokken. Er wordt wel gesproken over een boemerang. Ik ben er overigens door mijn ambtenaren op gewezen dat fysisch een boemerang altijd terugkomt. Volgens mij hangt dat af van de manier waarop je een boemerang gooit. Vanuit de macroprudentiële toetsing, vanuit dat lijstje dat nu limitatief is, spelen de macroprudentiële elementen eigenlijk altijd een heel belangrijke rol. Ik kan de heer Irrgang toezeggen dat die verder gaan dan alleen maar soliditeit. Ik noem ook een essentieel betalingsverkeersysteem. Stel bijvoorbeeld dat Fortis een betalingsverkeersysteem had gehad dat van vitaal belang was geweest in het Nederlandse betalingssysteem en dat er een heel kleine maar toch voldoende substantiële kans was dat het mis zou gaan bij een overname, dan is dat een macroprudentiële overweging die verder gaat dan die soliditeit op basis waarvan eventueel ook "nee" gezegd kan worden. Met die toelichting leggen wij deze richtlijn ook in dit wetsvoorstel uit. Ik kan de heer Irrgang derhalve toezeggen dat die macroprudentiële toets verder gaat dan alleen maar soliditeit.

Ik zeg er eigenlijk nog iets bij. Dat gaat nog iets verder. De Nederlandse markt is waarschijnlijk financieel zo sterk geconcentreerd en verweven, dat de macroprudentiële elementen al snel automatisch ook betrokken zijn bij microprudentiële elementen. De microprudentiële lijst leidt via de boemerang en de verwevenheid vaak ook tot macroprudentiële elementen. Het is oorzaak en gevolg, en andersom. Er is dus een heel sterke verwevenheid en daarom heb ik in de toelichting ook geschreven – ik zal het hier nogmaals duidelijk zeggen – dat de macroprudentiële toets een belangrijk onderdeel zal uitmaken van het afwegingskader, en dat gaat verder dan alleen de soliditeit. Het kan immers bijvoorbeeld ook gaan over elementen van het betalingsverkeer, als die zo sterk van systeemrelevantie zijn voor het Nederlandse stelsel.

De heerIrrgang (SP):

Dank voor deze opmerking van de minister. De minister zegt eigenlijk: binnen de richtlijn maken we maximaal gebruik van de mogelijkheden om de boemerang te hanteren, en dan niet alleen als het gaat om de soliditeit, maar ook op andere onderdelen, zoals bijvoorbeeld een cruciaal element als het betalingsverkeer bij een grote bank in Nederland. Dat kan al heel veel betekenen. Dat kan belangrijker zijn dan de soliditeit. De commissie-De Wit heeft toch ook niet voor niets gezegd dat het toch goed is om ook in Europa te bepleiten dat er een aparte financiële toets komt. Er zijn immers ook in de toekomst situaties denkbaar en voorstelbaar waarin het toch moeilijk is om een en ander terug te laten slaan op de individuele onderneming. Dat was ook wat de heer Brouwer zei. In de huidige wet heb je het A- en het B-criterium. Dat is de onderneming zelf, en het C-criterium is dan de aparte financiële stabiliteitstoets. Kunnen we in Europa niet toch kijken of we die aparte financiële stabiliteitstoets in de richtlijn verankerd kunnen krijgen?

MinisterDe Jager:

Dat is inderdaad de volgende toezegging die ik tegenover de Kamer ga doen. De eerste geruststelling – ik zal het expliciet herhalen, want het is heel belangrijk – is dat de macroprudentiële context mijns inziens altijd zal worden meegenomen bij de stabiliteitsoverwegingen. Ook in de toelichting op het wetsvoorstel laat ik daar geen misverstand over bestaan. Ik heb echter ook de wens van de Kamer goed gehoord, die zegt: ga desalniettemin naar Brussel om nog een keer echt te pleiten voor het expliciet opnemen van die macroprudentiële toets in de richtlijn.

Het is net als met het punt van de nummerportabiliteit waar we het eerder vandaag over hadden. Ook daarin moet ik aan verwachtingsmanagement doen: een en ander gaat wel een aantal jaren duren en ik vind het zelf op zich ook niet nodig, omdat ik denk, overigens samen met DNB, dat die toets al goed mogelijk is, dat het nu ook goed geregeld is in de toelichting op de wet en dat de vvgb onder de implementatiewet alleen kan worden verleend als ook naar macroprudentiële omstandigheden is gekeken. Dan nog begrijp ik echter de visie van de commissie-De Wit en de Kamer en ik ben bereid om met de Europese Commissie, die hierin overigens het initiatiefrecht heeft, daarover te spreken en om het Nederlandse verlangen over te brengen tot het opnemen van een expliciete macroprudentiële toets. Dat is vandaag het hele pakket aan toezeggingen dat ik in mijn binnenzak heb, maar meer is ook niet gevraagd, volgens mij.

Voorzitter. Dank u wel voor deze termijn en uw voorzitterschap.

Devoorzitter:

Bestaat er behoefte aan een tweede termijn? Als dat niet zo is, doen we geen tweede termijn. De heer Irrgang wellicht? Het hoeft niet, hoor, maar u hebt nog 27 minuten spreektijd over, dus ...

De heerIrrgang (SP):

Voorzitter. Volgens mij spreken wij in de Kamer ook wel eens over zaken van minder groot financieel-economisch belang. Vandaar dat ik toch nog kort iets in tweede termijn wil zeggen.

Mij viel op dat ik het in dit debat zelden zo eens ben geweest met wat er van de kant van CDA en PVV gezegd is. Dat komt volgens mij doordat er aan de andere kant toch een heel groot vertrouwen is in de vrije markt in financiële diensten. De overtuiging van mijn fractie is dat dit vertrouwen ook in de crisis toch voor een groot deel een illusie is gebleken, zeker bij systeembanken en alle politieke, financieel-economische belangen die daarmee samenhangen. Het viel mij eveneens op dat dit ook kwam van woordvoerders die er in die periode bij zijn geweest. Ik weet niet of dat correlatie of causaliteit is, maar het is me wel opgevallen.

Mijn fractie is geen voorstander van de Antonveneta-richtlijn. Als er nu een voorstel daartoe zou worden besproken in een algemeen overleg over de Ecofin, zou dat de opvatting zijn die ik namens mijn fractie naar voren zou brengen. De Antonveneta-richtlijn is echter een feit en daar hebben wij hier allen mee te maken. Nu tegenstemmen – op dat punt was ik het niet eens met wat de heer Van Dijck in zijn eerste termijn zei, wat hij bij interruptie leek te nuanceren – zou betekenen dat wij een boete zouden krijgen en dat er waarschijnlijk directe werking zou zijn. Daarmee zouden wij niet het doel bereiken dat wij daarmee beoogden.

Ik ben de minister er erkentelijk voor dat hij – hoewel hij niet helemaal overtuigd is van de noodzaak ervan – bereid is om in Europa te pleiten voor een aparte financiële stabiliteitstoets, dus los van het boemerangeffect waardoor het terugslaat op de onderneming zelf. Daarom zal ik mijn fractie adviseren om voor het wetsvoorstel te stemmen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Voorzitter. Ik wil een korte reactie geven. Ik dank de minister hartelijk voor de beantwoording van de vragen en de toezegging, zeker wat betreft de macroprudentiële toets. Die is voor ons heel belangrijk. Ik ben ook blij met de beantwoording inzake de informele ruimte. Het is goed dat wij zoiets op een informele manier kunnen doen, met een kop koffie met of zonder suiker. Wij moeten trots zijn op hetgeen waar wij voor staan. Het is prima dat wij dit op deze wijze hebben ingevuld met elkaar. Dat was ook de intentie van de vraag aan het kabinet om voor de Nederlandse belangen op te komen. Dat dit vandaag is bevestigd, stemt mij en ook mijn fractie tevreden.

Mijn fractie zal voor de richtlijn stemmen om dezelfde redenen als de SP-fractie: de boete die boven ons hoofd hangt en de directe werking. Dat zijn de verkeerde alternatieven. Dat moeten wij niet hebben. De prudentiële toets is goed. Die moet politiek zuiver worden gedaan. Wij moeten echter niet blind zijn voor de belangen van onze eigen ondernemingen hier in Nederland.

De heerPlasterk (PvdA):

Ik snelde al naar de microfoon om een vraag te stellen, maar die is bijna al en passant beantwoord op een nonchalante manier alsof het geen ontzettend belangrijk punt is. De woordvoerder van de SP-fractie zei net dat zijn fractie voor zal stemmen omdat de richtlijn er nu eenmaal is, maar dat zijn fractie eigen tegen de richtlijn is. De PVV-fractie stemt tegen, is ook tegen de richtlijn. De minister heb ik met kracht horen betogen dat hij ervoor is, omdat hij vindt dat de richtlijn verstandig is. Mevrouw Blanksma verwees naar de SP-motivatie. Stemt zij nu voor dit wetsvoorstel omdat wij nu eenmaal niet anders meer kunnen omdat die vermaledijde richtlijn er is? Of stemt zij voor omdat zij het met onze minister eens is dat het goed is dat deze richtlijn er is omdat deze protectionisme en situaties zoals wij die met de heer Fazio in Italië hebben meegemaakt tegengaat?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik denk dat ik in mijn eerste termijn heel helder ben geweest. Ik heb gezegd dat wij waarschijnlijk met de kennis van nu de richtlijn niet zo hadden ingericht. Dan hadden wij wel de prudentiële toets en de scheiding van politieke belangen erin opgenomen. Dat heb ik heel nadrukkelijk gezegd. Dat is ook heel nadrukkelijk in de beantwoording van de minister aan de orde geweest. Dat steunen wij. De vraag is of wij de richtlijn nu op deze wijze zouden inrichten, met name wat betreft het macroprudentiële toezicht. Dat zou wat ons betreft veel zwaarder moeten zijn in de richtlijn. Met de toezegging dat de informele ruimte nu groter is doordat die formele blokkade er niet is, kan ik leven en stem ik volmondig in met de voorliggende richtlijn. Dat is een andere nuance dan de SP net heeft genoemd.

De heerPlasterk (PvdA):

De minister heeft zojuist helder betoogd dat het goed is dat die Europese richtlijn er is, omdat deze voorkomt dat landen hun markten gaan sluiten. Ik ben het daarmee eens. Ik heb gehoord dat de woordvoerder van de VVD-fractie het daar ook mee eens is. Ik wil toch graag helderheid op dit punt. Niet voor het wetsvoorstel dat voorligt, want ik snap dat de CDA-fractie daarvoor stemt. Zegt mevrouw Blanksma nu dat die richtlijn er eigenlijk niet had moeten zijn?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee. Wij hebben vandaag gesproken over de omschrijving en de minister heeft een toezegging gedaan. Gezien de intentie inzake de wijze waarop wij in Nederland willen omgaan met deze richtlijn, stem ik er volmondig mee in.

De heerTony van Dijck (PVV):

De heer Irrgang was zo eerlijk om te zeggen dat als deze richtlijn nu in een fiche had voorgelegen in de Ecofin, hij er niet voor was geweest. Hij zei dat hij het gelet op de boete en de directe werking beter acht om voor te stemmen dan om tegen te stemmen, omdat wij met een tegenstem verder van huis zijn. Dat was tenminste eerlijk. U wilt mij toch niet vertellen dat u deze richtlijn, als die nu had voorgelegen en de bevoegdheden van de minister van Financiën, waar ik een groot punt van maakte, waren geëlimineerd zoals deze richtlijn doet, een verbetering vond ten opzichte van de situatie voor de inwerkingtreding van de richtlijn, dus de situatie voor 2007?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ik heb geen punt gemaakt van het, zeg maar, helemaal buiten werking stellen van de minister; ik heb het punt gemaakt dat we moeten kijken naar de informele ruimte. Dankzij het feit dat aan formele ruimte wordt ingeboet, ontstaat er een veel zuiverder systeem in de vorm van een zuivere prudentiële toets zonder politieke belangen. Daar zijn wij voor. Wij vinden dat de combinatie van de mogelijkheid om de informele ruimte te benutten doordat er geen formele beperking meer is, van toegevoegde waarde is op hetgeen nu voorligt. Daarom stemmen wij voor.

De heerTony van Dijck (PVV):

Resumerend: u ruilt een stukje formele ruimte, dus de bevoegdheid van de minister, in voor het drinken van een kopje koffie, terwijl u een aantal micro- en macroprudentiële criteria terugkrijgt? Dat doet u. U ruilt het uit en zegt de micro- en macroprudentiële criteria belangrijker te vinden dan de bevoegdheid van deze minister om het laatste woord te hebben in een cruciaal overnameproces.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, dat is niet de juiste samenvatting. Het is de combinatie van formeel en informeel en de duidelijke politieke scheiding als we het hebben over prudentiële toetsen. Als we het opnieuw zouden ontwerpen, zou wat mij betreft de macro-economische toets er veel nadrukkelijker in komen te staan. De minister heeft toegezegd dat hij zich in Europa sterk zal maken om die er alsnog in te fietsen.

De heerTony van Dijck (PVV):

Dus u hebt liever dat de minister een kopje koffie gaat drinken dan dat hij kan zeggen: ik teken niet?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, dat is uw samenvatting. Nee dus.

De heerTony van Dijck (PVV):

Maar dat zegt u. U levert de formele bevoegdheid van deze minister om de verklaring van geen bezwaar te tekenen, in voor een kopje koffie. Die criteria hadden we al! We hebben alleen lessen uit het verleden getrokken, waardoor we scherpere criteria kunnen opstellen. We weten nu beter wat het betekent om een grote systeembank op te knippen. Dat zijn lessen voor de toekomst; daarmee ben ik het helemaal eens. Het gaat er mij om dat deze minister niet meer de bevoegdheid heeft om te zeggen: het opknippen van een dergelijk grote systeembank is mij te riskant, dus ik teken niet. Dat had voormalig minister Bos kunnen zeggen, maar dat heeft hij niet gedaan. Ik weet zeker dat deze minister het wel had gedaan, als hij toen op die stoel had gezeten, toch?

De heerHuizing (VVD):

Stel dat de richtlijn nu voorgelegen had, zoals de heer Van Dijck zegt, en dat het macroprudentiële aspect daar netjes in zat, had mevrouw Blanksma dan ingestemd met de invoering van deze regeling?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja, met de vragen die ik vandaag beantwoord heb gekregen en met een kabinet dat de ruimte die informeel gecreëerd wordt, juist doordat de formele bevoegdheid er niet is, benut, wel. Ik heb de minister hier heel nadrukkelijk horen zeggen dat je juist op deze wijze meer ruimte biedt om je financiële sector een warm hart toe te dragen. De informele ruimte in combinatie met de macroprudentiële toets maakt dat wij ja zeggen tegen deze richtlijn.

De heerHuizing (VVD):

Dus op zich heeft de crisis geen invloed op hoe deze richtlijn er verder uitziet, omdat je in elke omstandigheid het politieke en het prudentiële oordeel van elkaar moet scheiden? Bent u het daarover met mij eens?

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja, maar ik denk wel dat je macroprudentieel heel goed moet nagaan in wat voor een klimaat je op een bepaald moment opereert. Dat had een aantal jaar geleden ook moeten gebeuren.

De heerHuizing (VVD):

Daarom vroeg ik of u ook akkoord was gegaan als dat erin gezeten had. Ik hoor vandaag namelijk veel Kamerleden hierbij betrekken wat er in de afgelopen jaren is gebeurd, ook buiten het macroprudentiële. Daarom ben ik zo benieuwd naar de mening van mevrouw Blanksma hierover. We hebben nu met elkaar afgesproken dat dat erin moet komen, maar dat het heel goed is dat er zuiverheid in dit soort beoordelingen is en dat het verder altijd nog afhangt van de kwaliteit van de nationale banken hoe die de limitatieve lijst van punten beoordelen.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Ja. Ik val in herhaling als ik hierop verder reageer.

Devoorzitter:

Dat willen we niet.

MevrouwBlanksma-van den Heuvel (CDA):

Nee, dat hoeft volgens mij ook niet. Dat is voor het verslag ook niet noodzakelijk. Ik wil het daarom hierbij laten. Ik zal mijn fractie adviseren om voor het invoeren van deze richtlijn te stemmen.

Devoorzitter:

Ik stel vast dat er zich geen andere sprekers melden voor de tweede termijn. Ik geef daarom het woord nog even aan de minister voor een formele reactie.

MinisterDe Jager:

Voorzitter. Ik heb goed geluisterd. Volgens mij zijn aan mij in de tweede termijn geen vragen meer gesteld. Ik dank de woordvoerders nogmaals voor de bemoedigende inbreng in de eerste termijn. Ik hoop op een goede verdere samenwerking. Prettige avond.

Devoorzitter:

De heer Van Dijck wil u nog een vraag stellen, minister.

De heerTony van Dijck (PVV):

Wellicht is het niet overgekomen, maar ik heb zojuist tijdens een interruptie een vraagteken geplaatst.

MinisterDe Jager:

Er werd mij toen geen vraag gesteld.

De heerTony van Dijck (PVV):

Ik wil toch graag dat de minister reageert op dat vraagteken voordat ik deze zaal verlaat. Stel, er wordt op dit moment een bod gedaan op ABN AMRO. Stel dat men daarbij ruiterlijk toegeeft dat de bank zal worden opgeknipt. De eerste reactie van Nout Wellink was: no way. Dat hebben we gezien. Hij werd echter teruggefloten: de pers, Antonveneta, wat zeg je nou? Hij heeft alle toezicht en alle criteria erop losgelaten. Daarna kon hij eigenlijk niet anders dan concluderen dat het dan toch maar zou moeten kunnen.

Devoorzitter:

Dit hebben we allemaal eerder gehoord, mijnheer Van Dijck.

De heerTony van Dijck (PVV):

Had minister de Jager, met de kennis van nu, zijn handtekening gezet onder de verklaring van geen bezwaar?

MinisterDe Jager:

Over het verleden heb ik vandaag al gedebatteerd met een collega van de heer Van Dijck, ook van de PVV-fractie, tijdens een ander debat. Als de heer Van Dijck het goed vindt, kijk ik in dit debat vooruit. Als hij het niet goed vindt, doe ik het toch. Als je met de kennis van nu en op basis van wat we nu doen, vooruit kijkt, dan zal ook het opknippen van zo'n bank anders worden aangepakt. In het verleden hebben we bijvoorbeeld te maken gehad met het opknippen van ICT-systemen. Uiteindelijk kan dat ook macroprudentiële elementen hebben die terugslaan op de microprudentiële stabiliteit. Met de kennis van nu zou dat inderdaad kunnen betekenen – en volgens mij zal het ook voor de hand liggen – dat de Nederlandsche Bank dan zegt: dit moeten we niet doen. Ik heb het hierbij dus niet over het specifieke voorbeeld van ABN AMRO. Er moet dan instabiliteit dreigen te ontstaan, op welke manier dan ook via de microprudentiële toets of de impliciete macroprudentiële toets.

De heerTony van Dijck (PVV):

Een les uit het verleden zou kunnen zijn, dat het opknippen van een systeembank wel eens met meer ellende gepaard zou kunnen gaan dan we toentertijd hebben voorzien. Ik let daarbij vooral op de ICT-systemen. Met andere woorden: DNB zou nu veel kritischer zijn bij het afgeven van de verklaring van geen bezwaar tegen het opknippen van een grote bank.

MinisterDe Jager:

Ik heb daarbij met de Kamer deze ochtend al uitgebreid stilgestaan tijdens een ander debat. Toen hebben we het gehad over de specifieke omstandigheden van ABN AMRO. Tijdens dit debat wil ik meer in algemene zin zeggen dat wij erg veel lessen hebben getrokken uit de financiële crisis. Ook bij het opknippen van een bank zullen wij nu allerlei elementen betrekken, zowel microprudentiële als macroprudentiële. Met de kennis van nu zal dit anders worden beoordeeld. Dat is altijd zo. Dat hebben we al eerder gezegd, ook naar aanleiding van de conclusies van de commissie-De Wit. Daarover hebben we vandaag echter al eerder gedebatteerd.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

Devoorzitter:

Ik dank de minister voor zijn inzet en voor zijn aanwezigheid. Wij zullen aanstaande dinsdag stemmen over dit wetsvoorstel.

Sluiting 20.40 uur.