Handeling 2009-2010, pag. 1738-1753

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010 (32123 VI).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Uiteraard zijn alle woorden die de minister bij wijze van inleiding op deze begrotingsbehandeling heeft gesproken, ook mede namens mij gesproken. Zijn woorden zijn mij uit het hart gegrepen.

Wij hebben naar dit debat toegeleefd! Een keer per jaar wisselen wij twee dagen lang van gedachten over de volle breedte van het justitiebeleid. Natuurlijk zijn alle andere debatten ook belangrijk, maar slechts een keer per jaar zijn wij in de gelegenheid om zowel terug te blikken als vooruit te kijken. Nu wij niet meer aan het begin staan van onze kabinetsperiode is dit debat een mooie gelegenheid om te laten zien dat de maatregelen die wij bedacht en doorgevoerd hebben, ook daadwerkelijk resultaten hebben opgeleverd en bijdragen aan het behalen van de doelen waaraan de minister en ik ons verbonden hebben. Deze maatregelen moeten zorgen voor een veiliger Nederland en een effectief asiel- en migratiebeleid, kernelementen van ons beleid die ik nadrukkelijk wil noemen.

Het staat buiten kijf dat wat wij doen, niet beperkt is tot de grenzen van deze kabinetsperiode, want wij werken wel degelijk aan de toekomst van Nederland. Wij willen eraan bijdragen dat Nederland een sterk land blijft en dat mensen vertrouwen houden in de rechtsstaat. Wij doen dat door te zorgen voor sterke infrastructuur en instituties die het verdedigen waard zijn. Dat neemt niet weg dat wij ook niet moeten schromen om zaken te verbeteren en daarover zou deze justitiebegroting wat mij betreft vooral moeten gaan. Dat is waar deze behandeling van de begroting van Justitie wat mij betreft vooral over gaat. Het gaat op heel veel plekken goed, maar het kan op vele plekken ook vele malen beter.

Het is de derde begrotingsbehandeling in deze kabinetsperiode en dat stelt ons in staat om vooruit te blikken naar de begroting voor 2010 en de wijze waarop de maatregelen die wij voor het komende jaar voorstellen en financieren bijdragen aan de einddoelen. Dat doen wij graag in samenspraak met de Tweede Kamer.

De Kamer heeft in de afgelopen ruim tweeënhalf jaar de minister en mij meegemaakt in debatten waarin wij niet wegkeken als er problemen waren. Sterker nog, wij benoemen zelf problemen en weten tegelijkertijd waar de oplossingen moeten worden gezocht. Incidenten maken wij niet klein, ook niet als het maar incidenten zijn. Wij kijken vooral of wij naar aanleiding van die incidenten de infrastructuren kunnen versterken en verbeteren. Daar waar verbeteringen mogelijk zijn, proberen wij die te realiseren. Wij doen dat samen met de Tweede Kamer. Daarbij maken wij geen onderscheid naar van wie goede ideeën komen. Soms komen goede ideeën van Kamerleden van oppositiefracties. Er zijn voorbeelden te noemen van goede ideeën die de afgelopen jaren door de oppositie zijn aangedragen die zijn overgenomen voor de minister of mij. Dat wil uiteraard niet zeggen dat wij het op alle onderdelen met elkaar eens zijn.

Mevrouw Azough vroeg de minister net aan het staartje van zijn beantwoording in eerste termijn waar wij nu voor staan, of wij pal staan voor de rechtsstaat, of wij dat harder kunnen zeggen en of wij daar echt met hart en ziel voor willen gaan. Mijn antwoord daarop is ja. Het feit dat wij zo pal staan voor de rechtsstaat is vooral af te leiden uit de inhoud van de maatregelen waar wij mee komen en de keuzes die wij in de politieke debatten maken, elke dag weer.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb even een traan moeten wegpinken voordat ik naar de interruptiemicrofoon kwam toen de staatssecretaris aan het woord was. Ik was diep ontroerd, maar dat even terzijde.

Ik geef toe dat de minister en ook de staatssecretaris een beetje luisteren naar de oppositiefracties als die eens met een goed idee komen. Dat is zo en dat is mooi. Ik roep echter het debat over de gevangenis in Tilburg in herinnering, een onderwerp dat binnen de portefeuille van de staatssecretaris valt. Twee jaar geleden is een mooie motie ingediend door mevrouw Van Velzen en mij met een verzoek om die gevangenis vol te stoppen met Belgische gedetineerden zodat andere gevangenissen open konden blijven en het personeel zich niet ongerust hoefde te maken. Die motie werd verworpen, met een grote meerderheid en de staatssecretaris ontraadde de aanvaarding ervan. En wat doet zij twee jaar later ...

Het is mooi dat de minister en de staatssecretaris vaak tot inzicht komen. Vanmorgen stond er een fantastisch interview met de minister in het Algemeen Dagblad waarin hij zei dat hij 180 graden was gedraaid wat betreft het verlofsysteem. Wij zouden graag zien, in elk geval de VVD-fractie, dat dit soms wat eerder gebeurt. Zijn de minister en de staatssecretaris bereid om dat in de korte tijd die er nog is in deze regeerperiode een beetje te gaan doen? Dan wordt het echt wat.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zou het zelf niet mooier kunnen zeggen dan de heer Teeven. Het kabinet staat en wij leren van de debatten, ook als er goede voorstellen van de oppositie komen. De heer Teeven noemt het voorbeeld van de gevangenis in Tilburg. Toen hij met het voorstel kwam, was ik nog lang niet ver genoeg om een keuze te maken voor specifiek de gevangenis in Tilburg. Ik was toen met een masterplan bezig voor heel Nederland. Ik was nog aan het onderzoeken waar welk type capaciteit nodig was. Die puzzel moest eerst worden gelegd. Wij bevonden ons ook midden in de economische crisis, waardoor ik met name de gevolgen voor het personeel heb laten meewegen in het besluit of ik wel of niet gedetineerden die in een ander land een vonnis opgelegd hebben gekregen in Nederland hun straf wilde laten uitzitten. Nu de heer Teeven toch over dat punt is begonnen: afgelopen zaterdag heeft de minister van Justitie van België het verdrag ondertekend. Dat is uniek en werkelijk een primeur in de wereld. De heer Teeven kan alleen maar tevreden zijn dat hij daaraan heeft bijgedragen. Dank daarvoor.

Ik kom bij de relatie met de Tweede Kamer en de toon van het debat, die wat mij betreft scherp mag zijn. Wij moeten vooral ook een luisterend oor bieden wanneer er goede voorstellen worden gedaan. Daar zullen wij ook de resterende periode van dit kabinet mee doorgaan.

Als je terugblikt vanuit de verantwoordelijkheid die de staatssecretaris heeft, in ieder geval voor asiel en migratie, het hele rechtsbestel, juridische beroepen, maar ook en nadrukkelijk de sanctietoepassing, dan kun je in ieder geval niet voorbijgaan aan een aantal successen, die ook als resultaat op het lijstje van wat wij al hebben bereikt mogen prijken. De minister begon er al over. Misschien is wel het allergrootste succes van de manier waarop wij op het ministerie van Justitie te werk gaan het feit dat wij brede problemen ook kabinetsbreed aanpakken. De minister noemde de voorbeelden van de minister van VWS, waarmee wij nauw samenwerken als het bijvoorbeeld gaat om de Wet op de forensische zorg en de Wet op de verplichte psychische zorg, en de opvangfaciliteiten voor slachtoffers voor mensenhandel. Hij noemde het ministerie van Economische Zaken als het gaat om modern migratiebeleid en ondernemers die zich in Nederland willen vestigen. Ik kan daaraan toevoegen – en dat is niet gering – de samenwerking met de minister voor WWI als het gaat om gezinsmigratie en de negatieve consequenties voor de spankracht van de Nederlandse samenleving van bijvoorbeeld gezinsmigratie. Daarover hebt u een brief gekregen, die wij binnenkort met u gaan bespreken. Dit is wederom een kabinetsbrede aanpak van een breed maatschappelijk probleem.

Ik kan ook de minister voor Ontwikkelingssamenwerking noemen, met wie wij effectief werken aan terugkeer, steeds vaker vrijwillige terugkeer, in plaats van gedwongen terugkeer. Wij geloven daar vooral in omdat mensen die vrijwillig teruggaan vaak ook blijven. Wij hebben de cijfers in de afgelopen jaren echt omhoog zien schieten: in 2007 ging het om 1850 mensen, in 2008 om 2350 mensen, dus 500 meer in een jaar tijd die vrijwillig kiezen voor terugkeer, en in de eerste helft van dit jaar om ruim 1300 mensen. Dat zijn bemoedigende ontwikkelingen. Dat is waar dit kabinet voor gaat en wat wij als succes aan onze lijst kunnen toevoegen, door die kabinetsbrede aanpak, door die samenwerking die wij uitdrukkelijk zoeken met andere departementen, maar ook intern als het gaat om ons beider portefeuille van de minister en van mij. De voorbeelden zijn legio, maar ik denk dat met name hoe wij het vreemdelingenbeleid in dienst stellen van criminaliteitsbestrijding, een van de meest recente voorbeelden echt absoluut voor zichzelf spreekt. Dat is waar wij voor staan, niet incidenteel die samenwerking zoeken maar structureel schotten weg, samen werken aan problemen die een gezamenlijke aanpak nodig maken.

De heer De Krom heeft gevraagd of ik het eens ben met minister Donner dat immigratie goed is voor Nederland. Ja, dat ben ik met de minister van Sociale Zaken eens, omdat ik weet waar hij het over heeft. Minister Donner spreekt dan over arbeidsmigratie, namens het kabinet, dat staat voor een selectief migratiebeleid dat het Nederlandse belang bij uitstek moet dienen, namelijk die mensen faciliteren en toelaten die wij nodig hebben, zoals kennismigranten en hoogopgeleiden. Over dat type arbeidsmobiliteit in Europa en uit de rest van de wereld spreekt hij. Dat ben ik met hem eens.

De heer De Krom zegt vervolgens dat de heer Vermeend iets anders zegt en vraagt wat ik daarvan vind, namelijk dat immigratie schadelijk en onbetaalbaar is. Als de heer De Krom de heer Vermeend persoonlijk een keer spreekt, zal hij hem horen zeggen dat hij het eens is met de selectieve migratie die gericht is op het belang van Nederland. Daar is hij het mee eens. Hij wijst terecht op de mogelijke schadelijke gevolgen op het moment dat je, bijvoorbeeld in het kader van gezinsmigratie, de problemen niet zou aanpakken. Maar dat is precies wat wij doen: benoemen van problemen en aanpakken. De brief daarover gaan wij met u bespreken. Ook als het gaat om het aanpakken, oppakken en uitzetten van criminele illegalen en van vreemdelingen die hier rechtmatig zijn, zult u de heer Vermeend en mij hetzelfde verhaal horen verkondigen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb alleen maar een korte procedurele vraag. Wij hebben bij de beantwoording door de minister de zaak in blokjes verdeeld en aan het eind van de blokjes vragen toegelaten. Hoeveel blokjes krijgen wij van de staatssecretaris? Dan weet ik ongeveer wanneer ik in de benen moet komen.

De voorzitter:

Dit is dus een procedurele vraag.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb mijn beantwoording iets anders opgebouwd. Ik heb er uitdrukkelijk voor gekozen om terug te blikken op enkele hoofdpunten die voor mij de blikvangers zijn van de successen uit mijn portefeuille. Daarnaast blik ik vooruit op wat ons nog te doen staat deze kabinetsperiode en daarna. Men zal dus even goed moeten opletten wanneer bepaalde onderwerpen aan de orde zijn waarover men vragen wil stellen.

De voorzitter:

De beantwoording bestaat in feite dus uit twee elementen: terugblikken en vooruitblikken.

De heer De Krom (VVD):

Nu begrijp ik in ieder geval de opmerking van de heer Donner. Hij had het dus niet over het beleid van de staatssecretaris. Dat is immers een heel ander beleid. Vanaf 1987 zijn er reeksen rapporten van het Sociaal Cultureel Planbureau, de WRR en het Centraal Planbureau verschenen. Deze wijzen allemaal uit dat grootschalige immigratie van kansarmen en laagopgeleiden schadelijk is voor de economie, bovendien onbetaalbaar en geen oplossing voor de vergrijzing. Als de staatssecretaris zegt dat immigratie wel degelijk kan bijdragen aan het oplossen van de problemen, zal zij haar beleid drastisch moeten veranderen en immigratie moeten beperken tot hoogopgeleide mensen met expertise die wij inderdaad nodig hebben en over wie wij zelf niet beschikken in dit land. Het migratiebeleid ziet er echter niet zo uit. Tot op de dag van vandaag komen er nog steeds grote aantallen kansarme migranten ons land binnen. Het gaat dan om gezins- en huwelijksmigranten. Tot op de dag van vandaag bent u, mevrouw de staatssecretaris, onmachtig gebleken om er ook maar iets aan te veranderen. Sterker, het probleem wordt door uw beleid alleen maar groter.

Staatssecretaris Albayrak:

De redenen die de heer De Krom noemt, zijn precies de redenen dat wij in Nederland een restrictief toelatingsbeleid voeren. Daar waar nodig hebben wij verdere aanscherpingen voorgesteld in de brieven die de Kamer hebben bereikt. Ik noemde de brief over gezinsmigratie al. De stelling van de heer De Krom dat alleen maar kansarme mensen Nederland instromen, wordt door de feiten uit deze brief voldoende tegengesproken.

De heer De Krom (VVD):

Het onderzoek van het CPB uit 2003 bevat berekeningen per saldo. Per saldo ziet het beeld er negatief uit. Het beleid van de staatssecretaris tot nu toe heeft ertoe geleid dat de aantallen laagopgeleiden en kansarmen alleen maar toenemen. Het sociaal-culturele probleem dat wij in Nederland hebben, wordt door haar beleid alleen maar veel groter. Het wordt niet kleiner, mevrouw de staatssecretaris. Wat u zegt, vind ik klinkklare onzin.

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat wat ver om de vele lijsten te herhalen van onderwerpen die aangescherpt zijn opdat, meer dan ooit, rekening wordt gehouden met de toekomst van dit land en de spankracht van de samenleving. De heer De Krom weet dat wat hij feitelijk zegt niet juist is. Neem de feiten met betrekking tot gezinsmigratie. 25% van de instroom voldoet niet aan de opleidingseisen en is te laag opgeleid. Voor 75% geldt dat dus niet. Dat is één. Verder heeft de heer De Krom het over asielinstroom. Het gaat dan om mensen met een achterstand tot de Nederlandse samenleving. Deze instroom is gebaseerd op internationale verplichtingen en blijkt onder andere veroorzaakt te worden door het beschermingsbeleid voor Somalië, dat onder verantwoordelijkheid van de VVD is ingevoerd. Onder dit kabinet is die bescherming afgebouwd. Dat is toch een feit? Mijnheer De Krom, houdt u alstublieft op met te doen alsof dit beleid staat voor het toestaan van de komst van mensen met lage kansen, terwijl in het vorige kabinet onder uw verantwoordelijkheid hiertoe aanzetten zijn gegeven die nu gestopt worden.

De voorzitter:

Mijnheer De Krom, nog één keer en graag iets korter.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris heeft daar gelijk in. Het is ook een feit dat wij al heel lang hebben gezegd dat het met het categoriaal beschermingsbeleid de verkeerde kant opgaat. De staatssecretaris heeft veel te lang gewacht om in te grijpen. In mijn eerste termijn heb ik de vraag gesteld hoe het te verklaren is dat de lessen uit het verleden van grootschalige, ongecontroleerde immigratie, niet worden opgepikt door het kabinet. De feiten en cijfers wijzen allemaal de verkeerde kant uit. De aantallen gaan omhoog. Er moet voor honderden miljoenen extra geld bij om de kosten van al die mensen die hiernaartoe komen te dragen. Hiermee wakkert u, mevrouw de staatssecretaris, het sociaal-culturele probleem dat wij in Nederland al hebben als gevolg van de immigratie in de vorige decennia, nog verder aan. Het probleem wordt groter en dat is uw verantwoordelijkheid.

Staatssecretaris Albayrak:

Dit kabinet is bezig met het doorvoeren van maatregelen die verder gaan dan wat de VVD in de vorige kabinetsperiode überhaupt heeft voorgesteld. Als u zo bezorgd was over het voorbestaan en de effecten van de categoriale bescherming, had u in dat kabinet de kans om een einde te maken aan die categoriale bescherming. Dat hebt u niet gedaan. Het is dit kabinet dat met de echte oplossingen komt. Ik snap dat dat voor u nogal wrang is.

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris heeft het over de economische gevolgen van immigratie, maar het kabinet heeft op dit onderwerp totaal geen recht van spreken. Het kabinet durft het namelijk niet eens aan om inzicht te geven in de economische of financiële gevolgen van immigratie. Waarom zegt de staatssecretaris dat minister Donner gelijk heeft als hij zegt dat immigratie goed is voor de Nederlandse economie? Dat is natuurlijk klinkklare onzin. En waarom is dit kabinet vervolgens niet bereid om die belachelijke stelling te bewijzen? Zij wil immers zelf geen onderzoek doen naar de immigratiekosten.

Staatssecretaris Albayrak:

Het selectieve migratiebeleid, waarmee wij kansen bieden aan mensen die de economische ontwikkeling in Nederland helpen, is mede ingegeven door een wens van de werkgevers in dit land en door het advies over arbeidsmigratie van de SER. Daar staat minister Donner voor, net als de staatssecretaris van Justitie. U zegt dat ik weiger inzicht te geven in de kosten van migratie, maar u hebt dat inzicht al gekregen, voor zover het gaat om de kosten van het beleid. De vraag naar de kosten van mensen in dit land is door de verantwoordelijke minister beantwoord. Hij heeft gezegd dat het kabinet deze vraag niet kan of zal beantwoorden.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is onzin. Het gaat bijvoorbeeld om de kosten voor uitkeringen, waar niet-westerse allochtonen massaal een beroep op doen. Het gaat om de kosten van de gevangenissen, waar heel veel allochtonen in zitten. Het gaat ook om de kosten van de politie-inzet. Op al die belangrijke punten geeft u geen inzicht. Nu houdt u het verhaal op dat immigratie goed is voor de Nederlandse economie. U bent zelf te laf om dat te bewijzen. U kunt het niet bewijzen en wilt het niet bewijzen. Dat is schandalig.

U hebt het over kennismigranten. Maar wie zijn de afgelopen decennia massaal toegelaten? De partner- en gezinsmigratie uit landen als Marokko en Afghanistan loopt in de tienduizenden, nog steeds. Waarom hebt u het dan steeds over kennismigratie? Daar gaat het helemaal niet om, of voor maar een heel klein gedeelte. Het gaat om de groepen die u nog steeds massaal toelaat en die niet goed zijn voor de kenniseconomie van Nederland. Dat moet u niet verdraaien.

Staatssecretaris Albayrak:

De heer De Krom vroeg om een reactie op een uitspraak van de minister van Sociale Zaken. Die heb ik gegeven. We staan achter het selectieve migratiebeleid, dat gericht is op de kennismigranten.

Op de vragen van de heer Fritsma over de kosten is antwoord gegeven door minister Van der Laan, die verantwoordelijk is voor integratie. Daarover is ook van gedachten gewisseld. Daar verwijs ik kortheidshalve naar.

De voorzitter:

Dit is uw laatste interruptie, mijnheer Fritsma. Kort graag.

De heer Fritsma (PVV):

Het gaat erom dat immigratie een ongelooflijk grote impact heeft op de uitkering, op de veiligheid, op de gevangenissen, op de politie-inzet, ga zo maar door. Waarom wilt u daar geen inzicht in geven? U schaart zich nu achter minister Van der Laan. Ik kan die vraag dus ook aan u stellen. Waarom wilt u daar geen inzicht in geven? Is het niet belangrijk om te weten wat de kosten zijn van uitkeringen, de politie-inzet en het gevangeniswezen? Waarom wilt u dat daar geen inzicht in komt?

Staatssecretaris Albayrak:

Het antwoord dat is gegeven door de minister die verantwoordelijk is voor integratie is namens het hele kabinet gegeven, dus ook namens mij.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Verdonk.

De heer Fritsma (PVV):

Dus vraag ik ook de visie van deze staatssecretaris.

De voorzitter:

Nee, mijnheer Fritsma, we hadden een afspraak gemaakt. U hebt de ruimte gekregen. U hebt ook nog een tweede termijn. Het woord is aan mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Een gedetineerde kost in Nederland € 190 per dag. Hoor ik dat dit nu alweer hoger is, namelijk € 220? Jonge, jonge, jonge, € 220! Een bejaarde in een verzorgingstehuis kost, is mij verteld, nog geen € 100. Wat kost nou een asielzoeker?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat is een goede vraag. Wij hebben niet voor asielzoekers van a tot z uitgerekend wat alle fasen kosten. U kunt vragen wat een asielzoeker in de opvang kost.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wat kost een asielzoeker in de opvang?

Staatssecretaris Albayrak:

Al die feiten leest u in de begroting. Die hebt u ook gelezen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Hij kost bijna € 21.000 per jaar. Wat kost nou een asielzoeker die een vergunning heeft en in een huis woont?

Staatssecretaris Albayrak:

Zegt u het maar.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben hier voor de vragen, u voor de antwoorden.

Staatssecretaris Albayrak:

We hebben een uitgebreide begroting, waar u uitgebreid aandacht voor hebt gevraagd. U hebt die van a tot z gelezen en zelfs vergeleken met eerdere versies. Ik ga er dus van uit dat u alle cijfers kent. Ik hoef die hier niet te herhalen. Ik ga ervan uit dat u vragen stelt naar aanleiding van de conclusies die u trekt over die cijfers en dat we daarover debatteren. Ik kan alle cijfers en statistieken uit de begroting hier wel herhalen, maar daar helpen we het debat echt niet mee. Wat is uw punt?

De voorzitter:

Nog eenmaal, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik kom zo nog even terug op de staatjes waar de staatssecretaris het over had. Ik vat dit op als een uitnodiging dat zij graag nog even wil praten over de verschillen tussen die twee begrotingen, want zij zegt hier dat er twee begrotingen naast elkaar bestaan. Dat weten we dan ook weer. Ik ga even naar het categoriaal beleid. Weet de staatssecretaris dat het onder het vorige kabinet mogelijk was om het categoriaal beleid voor Irakezen in één week stop te zetten? Waarom heeft zij het categoriaal beleid voor Somaliërs niet al stopgezet toen zij aantrad? Waarom heeft zij daar meer dan twee jaar mee gewacht?

Staatssecretaris Albayrak:

Het besluit om de bescherming voor Somaliërs stop te zetten, is niet gemakkelijk geweest. De redenen voor bescherming van Somaliërs bestaan wereldwijd nog steeds. De situatie in Somalië is wellicht de ergst denkbare. Naar aanleiding van de ervaringen met aanvragen van mensen die zeiden dat ze uit Somalië kwamen, hebben we, zodra ze zichtbaar werden, het feit dat er gefraudeerd werd met procedures als reden gebruikt om die bescherming stop te zetten. Dat is nog nooit gebeurd in Nederland, ook niet onder uw beleid en ook niet met Irakezen.

De voorzitter:

Echt de laatste keer, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Echt de laatste keer, voorzitter. De manier waarop de staatssecretaris dat steeds naar voren brengt, de manier waarop zij hier dingen staat te vertellen die niet waar zijn ...

Staatssecretaris Albayrak:

Het is gewoon zo.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik zou zeggen: verdiep u nog eens even in de dossiers. Al dat soort maatregelen bestonden al toen u kwam. U bent alleen op uw handen gaan zitten. U hebt ervoor gezorgd dat er in tweeënhalf jaar geweldige groepen mensen Nederland binnenkwamen, waarvan niemand meer terugging en u staat uzelf alleen maar op de borst te kloppen. U doet gewoon aan geschiedvervalsing!

Staatssecretaris Albayrak:

Als al die maatregelen al bestonden toen ik verantwoordelijk werd, waarom hebt u dan het beschermingsbeleid dat u zelf hebt ingesteld, niet stopgezet? Dat heeft dit kabinet gedaan.

De voorzitter:

Mevrouw Verdonk mag nog één opmerking maken, omdat ...

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

U hebt daar ... Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Ja?

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik viel u in de rede, sorry.

De voorzitter:

Nee hoor, u werd uitgedaagd. Ik stel u in staat om nog te reageren. Ik stel voor dat de staatssecretaris daarna haar betoog vervolgt.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Toen de staatssecretaris zag dat de aantallen Somaliërs gigantisch toenamen, had zij kunnen overgaan tot individueel beoordelen en het categoriaal beschermingsbeleid kunnen stopzetten. De staatssecretaris heeft maar twee jaar nodig gehad om dat te bedenken.

Staatssecretaris Albayrak:

Het is precies gegaan zoals mevrouw Verdonk zei. Op het moment dat het zichtbaar werd, hebben we het geanalyseerd en meteen maatregelen genomen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Staatssecretaris Albayrak:

En dit allemaal nog naar aanleiding van een reactie op een vraag van de heer De Krom of ik het eens ben met uitspraken van de heer Donner. En de heer Vermeend; die heb ik dan kortheidshalve gelijk meegenomen.

Over de aanscherping van het openbareordebeleid gaan we zeer binnenkort met de Kamer van gedachten wisselen. Vreemdelingenbeleid in dienst van criminaliteitsbestrijding is gezamenlijk beleid van de minister en mijzelf. Ik zal daar, gelet op de tijd, niet lang over uitweiden.

De heer Fritsma (PVV):

Is de staatssecretaris echt tevreden met de aanscherping van de glijdende schaal? Ik heb gisteren een voorbeeld gegeven. Een immigrant komt vers in Nederland, is hier één dag, pleegt een misdaad waarvoor hij vier weken de gevangenis in moet – daar moet je heel veel voor hebben gedaan – en deze immigrant mag gewoon blijven van de staatssecretaris. Is de staatssecretaris echt tevreden met dit openbareordebeleid?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ben zeer tevreden over onze brief waarin forse aanscherpingen van de glijdende schaal en de aanpak van criminele vreemdelingen en illegalen staan. Ik verdedig hem graag wanneer we het algemeen overleg daarover hebben.

De voorzitter:

Nog eenmaal, mijnheer Fritsma. Kort graag.

De heer Fritsma (PVV):

Dan is de staatssecretaris wel heel snel tevreden. Ik wil nog wel een reactie op mijn concrete voorbeeld. Als een immigrant één dag in Nederland is en een misdrijf pleegt waarvoor hij vier weken de gevangenis in draait, vindt de staatssecretaris het dan normaal dat je deze immigrant laat blijven?

De voorzitter:

Dat is wel dezelfde vraag.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb nog geen reactie op dit concrete voorbeeld.

De voorzitter:

Uw punt is helder.

Staatssecretaris Albayrak:

Afhankelijk van de individuele omstandigheden van ook dat geval zal intrekking wel degelijk aan de orde kunnen zijn. De heer Fritsma snapt blijkbaar de maatregelen in de brief niet helemaal goed. Ik leg ze graag uit wanneer we het algemeen overleg hebben.

De heer Fritsma (PVV):

Ik heb die brief goed gelezen. De grens ligt bij één maand gevangenisstraf. Als je nog maar net in Nederland bent, moet je één maand gevangenisstraf hebben gekregen, wil je worden uitgezet. Dat voorbeeld staat dus als een huis. De staatssecretaris is er tevreden mee. Zij is heel snel tevreden, want dit is nog steeds een openbareordebeleid van niets.

De voorzitter:

De staatssecretaris. Ik heb echter ook begrepen dat er nog een AO over wordt gehouden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik heb daar al voldoende antwoord op gegeven. Daarnaast komt dat onderwerp nog uitgebreid aan de orde in de Kamer.

Ik ben nog niet klaar met het onderwerp asiel en migratie, maar ik wil genoemd hebben de taakstelling gesubsidieerde rechtsbijstand en de manier waarop wij die taakstelling hebben ingevuld. Het was een grote uitdaging om 50 mln. van een budget van in totaal 400 mln. af te halen. Wij zijn er in geslaagd om voor minder geld de toegang tot de rechtsbijstand te behouden en tegelijkertijd beter te maken. Mevrouw Van Vroonhoven zei het eigenlijk al: het gaat niet om toegang tot het recht in de vorm van toegang tot de rechter, maar om de beste manier van geschillen oplossen, waarbij de overheid vooral gericht is op het wegnemen van irritatie bij de burger en van gronden die nu te vaak leiden tot juridische geschillen.

Over de rechtsbijstand en het rechtsbestel gesproken, mevrouw Van Vroonhoven vraagt naar mediation. Ik vat haar woorden zo samen: is het niet te vrijblijvend en zouden wij niet veel dwingender mediation moeten afdwingen, zeker in de voorfase? Het is op dit moment allesbehalve vrijblijvend. Er is inmiddels ook flink wat jurisprudentie van de kantonrechter over. Wij hebben echter ook beleid in de maak, zoals het verplicht ouderschapsplan. Dat gaat echt een impuls geven aan het gebruik van mediation. Het beleid is niet zozeer gericht op de toepassing van mediation, maar op het bevorderen van het oplossen van problemen. Ik zie dat mevrouw Van Vroonhoven het niet goed kan horen, vanwege gesprekken naast haar.

De voorzitter:

Ik verzoek de heren Fritsma en De Krom en mevrouw Gerkens stiller te zijn. De staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat erom dat het oplossen van problemen op een andere manier dan via juridische strijd vaak gepaard gaat met veel minder irritatie voor de burgers die er recht op hebben. De eindevaluatie mediation gaat eind deze maand naar de Kamer. Ik had de conclusies daarvan al in mijn spreektekst opgenomen, maar ik verwijs kortheidshalve naar het debat dat ongetwijfeld daarover zal plaatsvinden wanneer de Kamer de eindevaluatie heeft gekregen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik dank de staatssecretaris ervoor dat zij de gedachte deelt dat wij mediation als voorportaal zouden kunnen uitbouwen. Mijn concrete voorstel ging echter nog een slagje verder dan wat de staatssecretaris nu schetst. Dat zag er namelijk op dat de rechter, als een van de partijen mediation weigert, diegene kan veroordelen in de proceskosten. Zoals de staatssecretaris het schetst, blijft het gebaseerd op vrijwilligheid.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat wij het gebruik van mediation moeten aanmoedigen, staat buiten kijf. Daar zal in de evaluatie ook duidelijkheid over worden geven. De bekendheid ervan is boven de 50% gestegen, evenals het aantal zaken. Vorig jaar hebben wij geconstateerd dat het juridisch loket inmiddels zo'n 19.000 verwijzingen voor mediation doet. De rechtspraak heeft dat in 2005 in 830 gevallen gedaan en in 2008 in 3700 gevallen. Het gebruik ervan neemt dus toe, maar mediation is altijd maatwerk. Je moet uitdrukkelijk bekijken wat de rol is van de verschillende partners en hoe die zich tot elkaar verhouden. Bijvoorbeeld bij echtelijke geschillen kun je van iemand die slachtoffer is van huiselijk geweld, niet verwachten dat hij of zij via mediation tot een oplossing komt. Generieke maatregelen passen niet zo goed bij het instrument mediation. Wij willen echter hetzelfde doel dienen: zo veel mogelijk in de voorfase mensen duwen in de richting van het gebruik van mediation indien dat kan.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik wil nog één opmerking maken. De bedoeling van het voorstel is juist dat je de rechter een instrument in handen geeft om te zeggen: partijen, jullie hebben nog geen mediation geprobeerd, doe het nou maar. Als dan een van de partijen weigert, kun je die partij in de proceskosten veroordelen. Het is echter de rechter, die dat maatwerk kan toepassen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat ben ik met mevrouw Van Vroonhoven eens. Dat gebeurt dus ook steeds vaker.

De heer Heerts (PvdA):

In antwoord op vraag 76 van de schriftelijke vragenronde werd ook geschreven dat aannemelijk is dat door de economische recessie het aantal juridische problemen toeneemt. In het antwoord staat verder dat de proactieve geschiloplossing, de proactieve overheid en dat soort zaken nog urgenter en nog noodzakelijker worden. Dat is letterlijk het antwoord. Op zich voel ik wel voor wat mevrouw Van Vroonhoven heeft gezegd. Je kunt dwingen tot mediation tot je een ons weegt, maar kenmerk van mediation is juist dat beide partijen daartoe bereid zijn. Ik ben het er wel mee eens dat het duwen met een stevige duw mag. Wij krijgen nog een overzicht met de wijze van aanstelling van die ambassadeurs en het voorkomen van een en ander. Komt dat nu of is dat een ander blokje, het "toekomstblokje"?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat antwoord kan ik u nu geven. Het staat niet in mijn antwoord verwerkt. Wij hebben het programma Taakstelling gesubsidieerde rechtsbijstand. Daaronder valt het punt van de proactieve overheid, wat inhoudt dat de overheid de telefoon pakt als er een brief van een burger ligt, om te vragen hoe zij kan helpen in plaats van te zeggen: schrijft u maar een bezwaarschrift, gaat u maar in beroep en neem een advocaat. Dat type overheid willen wij graag. Daarvoor zijn wij in gesprek, niet alleen binnen het ministerie van Justitie over de vraag hoe wij het beter kunnen doen, maar vooral ook met andere departementen die bulkzaken hebben, zoals LNV, en zoals SZW met arbeidszaken. Dat is evident. De stand van zaken van het programma krijgt de Kamer, meen ik, in het voorjaar van 2010 met een overzicht van de quick wins. Wij zijn bezig met een aantal AMvB's die de snelle maatregelen ook snel in geld vertalen, zoals ook in deze begroting is opgenomen. Verder staat erin hoe wij op de langere termijn tot die proactieve overheid zullen komen.

De heer Heerts (PvdA):

Wij hebben destijds in de motie gevraagd om dat binnen een jaar te doen. Maar goed, dat jaar wordt dan iets langer. Het wordt in ieder geval het voorjaar, hoor ik nu. Kan de staatssecretaris het volgende punt erin meenemen? In de betreffende motie staat "de rijksoverheid", maar ook bij de gemeenten en de provincies speelt dat heel nadrukkelijk op dit moment. De staatssecretaris heeft het over de Juridische Loketten. Een deel van de ellende komt natuurlijk daar weer samen. Die kosten komen dan weer op rijksniveau terug.

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker.

De heer Heerts (PvdA):

Wil de staatssecretaris niet alleen de mensen die "gemediated" moeten worden, maar ook de andere overheidsorganen mee duwen in de goede richting?

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker en graag. Dat betrekken wij uitdrukkelijk bij dat hele project, samen met de staatssecretaris van BZK, die met een soortgelijk project bezig is, vooral richting de lagere overheden. Als wij bijvoorbeeld kijken naar vergunningen, zoals bouwvergunningen, zijn dat veel zaken waar burgers bezwaar tegen aantekenen. Dat speelt zich met name niet af op rijksniveau, maar daaronder.

Voorzitter. Ik kom op nog een blikvanger, namelijk de aanpak van slachtoffers van mensenhandel, althans het verbeteren van de B9-regeling, waarmee wij slachtoffers willen beschermen en de opsporing en vervolging van daders willen dienen. Die regeling functioneert goed, maar is inmiddels ook een paar keer verbeterd en aangepast naar aanleiding van aanbevelingen van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. De zevende rapportage geeft ons wellicht daar weer aanleiding toe. Dat zijn wij nu aan het bezien. Vorige week is de zevende rapportage aan de minister en mijzelf aangeboden.

De heer Van Haersma Buma heeft gevraagd of mensen die een beroep doen op die regeling, een tijdelijke verblijfsvergunning hangende de procedure, de strafrechtelijke vervolging, niet alleen aan het begin van proces de gelegenheid moeten krijgen om aangifte te doen in plaats van later ook nog te kunnen zeggen: maar ik was ook slachtoffer; kan ik een tijdelijke verblijfsvergunning krijgen? Ik ga ervan uit dat hij zich zorgen maakt om de mogelijkheid dat hier misbruik van kan worden gemaakt. Ik begrijp het voorstel, maar ik denk dat wij hetzelfde doel anders kunnen dienen. Het effect zou volgens mij zijn – dat zeg ik ook tegen de heer Anker, die zich hier zorgen om maakt – dat slachtoffers die pas later in het proces naar buiten durven te komen, bescherming onthouden zou worden. Als mensen daadwerkelijk slachtoffer zijn, moeten zij dat te allen tijde kunnen opvoeren. Wellicht even ernstig is dat aanwijzingen die bruikbaar zijn bij opsporing en vervolging niet bekend worden als mogelijke slachtoffers niet de gelegenheid wordt geboden om later in het proces van de regeling gebruik te maken. Er kunnen meerdere slachtoffers zijn. Als één slachtoffer aangifte doet en wij geven een mogelijk ander slachtoffer niet de kans om later aan het proces deel te nemen, dan zou dat een zaak, die stevig moet zijn, wel eens zwakker kunnen maken. Een dergelijk effect wil ik niet voor mijn rekening nemen.

De heer De Krom vroeg hoeveel keer een valse aangifte is ingediend. Wij moeten afgaan op de registratie en daaruit blijkt dat in twee gevallen een valse aangifte is ingediend. Wij moeten wel onderscheid maken. Enerzijds kan sprake zijn van een valse aangifte, van misbruik met de bedoeling om een verblijfsvergunning te verkrijgen en anderzijds kan sprake zijn van aangiften met een geringe opsporingsindicatie. Die laatste groep is veel groter. Als aangifte is gedaan en het Openbaar Ministerie gaat na of sprake is van een harde zaak, dan kan het zijn dat niet aangetoond kan worden dat inderdaad sprake is van een harde zaak, terwijl men niet mag uitsluiten dat de aangifte daadwerkelijk een slachtoffer van mensenhandel betreft. Die groep van aangiften is substantieel groter en is ook wat gecompliceerder dan de groep van harde valse aangiften, waartegen strafrechtelijk wordt opgetreden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Wat de staatssecretaris zegt, heb ik voor een deel ook zo bedoeld. Natuurlijk is het mogelijk om later in het proces een aanvraag op grond van de B9-regeling in te dienen. Ik wil echter voorkomen dat die mogelijkheid wordt gebruikt als al sprake is van teruggaan. Gisteren zei ik al: zoek een moment in de procedure waarop dit kan gebeuren. Ik meen dat men niet op de vliegtuigtrap nog van de B9-regeling gebruik moet kunnen maken. Ik ben het met de staatssecretaris eens dat dit een zeer belangrijke regeling is en dat men er tijdens het proces gebruik van moet kunnen maken, maar hoe voorkomen wij dat ze voor iets anders wordt gebruikt dan waarvoor ze is bedoeld? Ik heb het cijfer 88 gehoord. Dat cijfer betrof het aantal zaken waarin ten onrechte een beroep op de B9-regeling werd gedaan. Ik zal nog even nagaan wat het precieze aantal is.

Staatssecretaris Albayrak:

Nu doelt u op de bredere groep waarbij geen sprake is van vervolging vanwege de geringe indicatie van mensenhandel. Dat is wat anders dan wanneer is aangetoond dat er reden is om te vermoeden dat iemand misbruik van de regeling wil maken. Wij willen echter hetzelfde doel dienen. U vroeg of het nog mogelijk moet zijn om op de vliegtuigtrap een beroep op de B9-regeling te doen. Ik wijs in dit verband op het volgende. Stel dat in de vreemdelingenbewaring vrouwen tegen een medewerker van de vreemdelingenbewaring zeggen dat zij slachtoffer zijn. Dan moet die medewerker op dat moment in staat zijn om in te schatten of dat zo is. BLinN en CoMensha zijn bezig met het trainen van het personeel van de vreemdelingenbewaring, zodat het kan herkennen wat er aan hand is. Wij vinden namelijk dat men daar de slachtoffers moet herkennen en moet kunnen inschatten of zij dat daadwerkelijk zijn. Als zij dat zijn, moeten wij ze bescherming bieden. Herkenning is vooral in het belang van de opsporing, omdat wij de daders niet willen laten lopen.

Voorzitter. Een evident succes is de pardonregeling. In het derde jaar van dit kabinet is het blijkbaar van groot belang om te suggereren dat de pardonregeling is mislukt, maar als er een voorbeeld van snelheid, van daadkracht van dit kabinet en van een adequate uitvoering is, dan is dat wel de pardonregeling. Inmiddels zijn bijna 28.000 vergunningen verleend. Eenieder die voor een vergunning in aanmerking kwam, heeft die gekregen. Bijna al deze mensen zijn gehuisvest. De taskforce onder leiding van de heer Nijpels die de huisvesting op zich had genomen en die voor bemiddeling met de gemeenten zorgde, is drie maanden voor de datum waarop zij klaar moest zijn, gereed met de opdracht. Wij hebben samen dat feestje kunnen vieren. De regeling is dus een succes. De uitvoering is eveneens een succes. In antwoord op een vraag van de heer Van Haersma Buma zeg ik dat de sluiting van de noodopvang de volgende stap is. Voor het eind van het jaar willen wij die stap zetten. In vele debatten heb ik gezegd dat ik er alle vertrouwen in heb dat gaat gebeuren wat wij willen. Dit voorjaar hebben wij samen met de VNG de stand van zaken opgemaakt. 64% van de bestaande noodopvang in de gemeenten was op dat moment al dicht. Ik meen dat wij nu veel verder zijn. Wij hebben een projectmatige aanpak tot 31 december. Wij willen de procedures die nog openstaan versneld afdoen. Die hebben bij de IND prioriteit. Als mensen onrechtmatig in Nederland verblijven, halen wij ze uit de noodopvang en plaatsen ze in de vrijheidsbeperkende locatie, zodat zij niet voor overlast in de gemeenten zorgen. Wij houden elkaar vast. De gemeenten en de provincies werken nauwkeurig en goed samen. Dat is de grote winst van het pardon, namelijk dat de lagere bestuurlijke organen elkaar goed weten te vinden als er problemen zijn. Na 1 januari zal ongetwijfeld iemand nog wel opgevangen moeten worden, maar ik ga ervan uit dat als dat gebeurt, bijvoorbeeld bij de reguliere opvang voor de dak- en thuislozen, ik dan meteen op de hoogte word gesteld, zodat ik kan nagaan of uitzetting aan de orde kan zijn dan wel of anderszins maatregelen moeten worden genomen. Dus ook als het om de noodopvang gaat, zitten wij er bovenop. Ik heb er vertrouwen in dat de gemeenten volop hun medewerking verlenen, want niemand zit te wachten op deze vormen van noodopvang voor uitgeprocedeerde mensen.

De heer Fritsma (PVV):

26.000 nepvluchtelingen die tegen de regels in Nederland bleven, belonen met een verblijfsvergunning. Het is maar wat je een succes noemt. Ik wil echter even doorgaan over het generaal pardon en nu ook over het generaal pardon op de Antillen. Er zijn daar 90.000 illegale vreemdelingen. De Antillen hebben besloten om verblijfsrecht uit te gaan delen. Wat hebt u gedaan om dat tegen te gaan? Hoeveel van die illegalen kunnen potentieel naar Nederland komen? Wat denkt u? De belangrijkste vraag is, waarom u helemaal niets gedaan hebt om de Antillen van dit onzalige plan af te houden. Hiermee wordt de Nederlandse samenleving geschaad. Heel veel van deze illegale vreemdelingen zullen immers deze kant opkomen.

Staatssecretaris Albayrak:

Natuurlijk is er gesproken over het voornemen van de Antillen om tot een regularisatie van groepen mensen te komen. Als men specifiek kijkt naar wat de Antillen doen, kan dit geenszins gekenschetst worden als een generaal pardon. Het meest recente contact daarover is geweest tussen de ministers van Justitie. De minister van Justitie is onlangs op de Antillen geweest. Hij zal in zijn tweede termijn vertellen hoe in de staatkundige verhouding en in onze relatie tot de Antillen omgegaan wordt met wat ze daar van plan zijn.

De heer Fritsma (PVV):

De Antillen delen verblijfsrecht uit aan illegale vreemdelingen die anders weg hadden gemoeten. Natuurlijk is dat wel een pardonregeling. Laten wij de boel niet voor de gek houden. Mijn vraag is hoeveel van deze illegale vreemdelingen potentieel naar Nederland kunnen komen. Ik wacht de tweede termijn wel af om van de minister van Justitie te horen wat hij heeft gedaan om dit tegen te houden. Nogmaals, dit onzalige plan gaat ook Nederland en de Nederlandse samenleving aan.

Staatssecretaris Albayrak:

Vooruitlopend op een regularisatie op de Antillen, kan ik niet zeggen wat de consequenties daarvan zijn. Daarvoor zal de regularisatie eerst vastgesteld moeten worden. Dat is nog niet het geval. Dit is mijn antwoord op het eerste deel. De minister zal straks iets zeggen over de contacten en verhoudingen tussen de Antillen en Nederland. Hij heeft de gesprekken zelf gevoerd.

De voorzitter:

Ik stel voor om dit in de tweede termijn mee te nemen als de minister heeft geantwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Vanaf 2002 is het altijd zo geweest dat de uitstroom uit het COA groter was dan de instroom. Ik heb de COA-cijfers bij mij. De heer Heerts vroeg om een tijdsbeeld en dat geef ik bij dezen. In 2009 is voor het eerst sinds zeven jaar de instroom bij het COA groter dan de uitstroom. Hoe kan dat?

Staatssecretaris Albayrak:

Dat heeft verschillende redenen. De gemeenten zitten met een grote opgave. Zij moeten de mensen die uit het COA moeten, huisvesten. Over de achterstand zijn wij met de gemeenten in gesprek. Nogmaals, ik hoop dat wij tot een oplossing komen vanwege de betere bestuurlijke verhoudingen. Ik heb in ieder geval de taskforce onder leiding van de heer Nijpels gevraagd om te kijken of mensen met een verblijfsvergunning structureel geholpen kunnen worden bij de snelle uitplaatsing van de centrale opvang naar huizen. Ik weet niet of de heer Nijpels dit zelf gaat doen, maar ik heb er vertrouwen in dat dit gaat gebeuren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het onzalige generaal pardon heeft ertoe geleid dat heel veel mensen zomaar een vergunning kregen, wat weer heeft geleid tot een heel grote uitstroom uit de COA's. Volgens u heeft de commissie-Nijpels dat perfect gedaan, waarop u nog een borrel hebt gedronken met de voorzitter van die commissie. Dat betekent dan toch dat de instroom van nieuwe vreemdelingen vele malen groter is dan in andere jaren?

Staatssecretaris Albayrak:

Weet u, mevrouw Verdonk, toen de heer Nijpels langs die gemeenten ging, waren mensen meer dan bereid om alles uit de kast te halen, bovenop de taakstelling die ze al hadden, en niet in plaats van. Er werd niet gezegd: we doen dit wel, maar dan even dat andere niet. Bestuurders van alle in dit land vertegenwoordigde partijen wilden dat dit pardon er kwam, omdat het probleem zich op hun stoepen afspeelde. Daarom hebben al die gemeenten zo hard gewerkt aan de huisvesting van deze pardonners. Het is niet in plaats van de taakstelling gekomen, het is een combinatie van twee zaken. Om te beginnen is dat een achterstand in de uitplaatsing, die eigenlijk ook van alle tijden is: er kwamen bijvoorbeeld huizen beschikbaar voor gezinnen die alleen geschikt zijn voor alleenstaanden. Maar het heeft ook te maken met een hogere instroom in het COA. Het valt mij op dat u dat argument niet noemt. Wij hadden onder anderen Somaliërs en Irakezen die in grotere aantallen naar Nederland kwamen. Die trend is overigens nu gekeerd. De aantallen dalen met grote sprongen; dat is misschien ook het nieuws van dit debat. De instroom in het COA is echt beslissend geweest voor de bezetting.

De voorzitter:

In algemene zin merk ik toch nog eens op dat men wel via de voorzitter moet spreken. Zo hebben wij dat in dit huis afgesproken, dus laten wij dat ook met elkaar proberen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is een flauwekulargument van de staatssecretaris. Zij geeft gewoon geen antwoord, want zij weet heel goed dat er heel veel mensen binnenkomen en dat bijna niemand teruggaat. Het aantal Somaliërs is helemaal niet gedaald. Ik heb hier het overzicht van de Vreemdelingenketen. Daaruit blijkt dat het aantal Somaliërs dat eerst in Nederland een asielaanvraag deed 1400 was in het eerste kwartaal van 2008. Dat aantal is 3100 in het eerste kwartaal van 2009.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk dat zich wreekt dat mevrouw Verdonk het heeft over een rapportage die over de eerste helft van 2009 gaat. Inmiddels zijn wij een kwartaal verder en weet ik de meest recente cijfers. Om specifiek te zijn: de maandelijkse instroom van Somaliërs – ik heb het dan nog niet eens over de Irakezen, want dat aantal is al veel lager – van april 2008 tot april 2009 was gemiddeld 393, dus ongeveer 400 per maand. Inmiddels is dat ongeveer 300 per maand. Het aantal is dus gemiddeld al met bijna een vierde per maand gedaald. Dat zijn de cijfers van juni 2009 tot september 2009.

De voorzitter:

U moet afronden, mevrouw Verdonk.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Daar klopt helemaal niets van. Ik heb hier de Vreemdelingenketen voor mij, die de staatssecretaris zelf heeft aangeboden aan de Kamer. Die gaat tot juni 2009. Zij geeft nu cijfers tot en met april 2009 en die zijn lager dan mijn cijfers.

Staatssecretaris Albayrak:

Nee, ik vergelijk de situatie voor de afschaffing van het beschermingsbeleid – want wij hebben het beschermingsbeleid in april beëindigd – met de cijfers die erna komen. Ik geef u de meest recente ontwikkeling van de laatste vier maanden en daar zien wij die daling. Daarmee zou u blij moeten zijn.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Mag ik nog even precies horen met hoeveel het aantal daalde?

Staatssecretaris Albayrak:

Het zijn er nu gemiddeld 300 per maand. In de periode voor afschaffing van het beleid waren het er gemiddeld zo'n 400 per maand. De trend is dus dalend en wij houden hem in de gaten.

De heer De Krom (VVD):

Over het generaal pardon zei de minister-president tijdens de algemene beschouwingen op 20 september 2007 het volgende.

Staatssecretaris Albayrak:

In 2007?

De heer De Krom (VVD):

Ja, in 2007. Hij zei dat de regeling op termijn zou leiden tot daadwerkelijke besparingen door onder andere een vermindering van de bezetting bij het COA. De meerjarenramingen voor opvang vanaf 2009 laten ten opzichte van 2007 een vermindering van de structurele kosten zien van meer dan 200 mln. De cijfers zijn als volgt: 473 mln. in 2007 gaat naar 486 mln. in dit jaar en het wordt nog hoger. Waar zijn die 200 mln. besparingen? Dat was immers een van uw argumenten. Wij hadden uitgerekend dat het generaal pardon 6 mld. zou kosten voor de samenleving. U zei toen dat je wel eerlijk moet zijn en ook de baten moet meenemen. Dit was de redenering. De kosten van de opvang zouden afnemen. Maar dat is helemaal niet zo; die nemen nog steeds toe. Wat is er aan de hand? Kunt u dat uitleggen?

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker, en met heel veel plezier. Er zijn ruim 12.000 mensen die in de centrale opvang zaten en daar heel veel kosten veroorzaakten. Die zijn middels die taskforce heel snel uit de centrale opvang gegaan. Het bewijs voor de uitspraak van de minister-president dat het pardon de kosten zal drukken, is allang geleverd. Waar u het over hebt, zijn de algemene kosten voor de centrale opvang waarin een stijging waarneembaar is. Die komt niet door de pardonners; die kosten zijn eraf. Wij hebben die besparing al gerealiseerd. Maar omdat de instroom hoger was en de bezetting is zoals u in de begroting kunt lezen, zijn ook de kosten zoals ze zijn.

De heer De Krom (VVD):

Dus de voorziene besparingen in 2007, zoals verwoord door de minister-president, zijn volstrekt teniet gedaan door de veel hogere instroom die u hebt toegestaan.

Staatssecretaris Albayrak:

Belangrijk is het dat de besparing op de kosten die gemaakt werden voor de mensen die uiteindelijk een verblijfsvergunning hebben gekregen, is gerealiseerd. Dat was niet alleen de opvang. Er zijn ruim 20.000 lopende procedures ingetrokken door deze mensen. Dus ook bij de IND, de rechtbanken en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State zijn heel veel kosten bespaard.

De heer De Krom (VVD):

Wat de minister-president in 2007 had moeten zeggen, is dat de besparingen op de opvang, zoals hij die toen noemde, namelijk 200 mln., door het beleid van dit kabinet volstrekt ongedaan zouden worden gemaakt aangezien de instroom zo'n hoge vlucht heeft genomen. Dat was het eerlijke verhaal geweest in 2007, want de feiten en de cijfers zien er echt heel anders uit. Er zijn geen besparingen van 200 mln., mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

De heer De Krom verwacht waarschijnlijk dat de minister-president bij de algemene politieke beschouwingen naar aanleiding van een blik in een glazen bol praat over de toekomst. Hij praat echter op basis van de op dat moment bekende feiten en de voorspelling van de besparing op de kosten van de mensen die voor een pardon in aanmerking kwamen. Die besparing is gerealiseerd door dit kabinet.

Voorzitter. Er zijn heel veel interrupties gepleegd. Ik kom daardoor amper verder met mijn spreektekst. Ik zal mij dan ook, met het oog op de klok, daar waar mogelijk beperken. Als er naar aanleiding van mijn beperkte antwoord nog vragen zijn, hoor ik dat wel. Ik wil die vragen echter niet uitlokken.

Ik sprak over de blikvangers. Een paar jaar geleden stond de tbs bijna wekelijks garant voor een spoeddebat. Dat is nu niet meer het geval en dat heeft te maken met een zeer effectieve doorvoering van alle verbetermaatregelen die de commissie-Visser heeft voorgesteld. Alle aanbevelingen zijn met voorrang en snelheid uitgevoerd. Wij zien daardoor dat het aantal ontvluchtingen en onttrekkingen drastisch is gedaald. Er is nu een veel betere verloftoetsing en een betere risico-inschatting. Dat maakt dat in ieder geval daar waar wij in 2005 nog 73 gevallen van ongeoorloofde afwezigheid zagen, dat dat er in de eerste zes maanden van 2009 elf waren. Dat zijn er uiteraard elf te veel, maar wij zien hier echt het effect van daadkrachtig optreden op basis van een rapport dat de Tweede Kamer onder leiding van de heer Arno Visser – destijds een geachte collega van de VVD – heeft gemaakt.

De heer De Roon – hij is afwezig zie ik, maar zijn collega is er wel – heeft specifiek gevraagd naar mijn aankondiging dat ik het knieslot dat wij hebben bekeken en laten ontwikkelen, niet meer wil toepassen. Ik kies er in ieder geval niet voor om structureel over te gaan tot toepassing van het knieslot bij verlof van tbs'ers. Dat heb ik besloten, omdat gebleken is dat het knieslot beperkt toepasbaar is, bovenop alle maatregelen die wij hebben genomen, zoals het beveiligd verlof, het meesturen van twee beveiligers, en dat het geen toegevoegde waarde zou hebben. Het zou alleen een toegevoegde waarde hebben bij humanitair verlof. Dat knieslot, het exogeen kniegewricht moet echter altijd op maat gemaakt worden. Daar is een productietijd mee gemoeid. Dus als een ouder overlijdt en iemand moet naar de begrafenis, dan heb je er niet zo veel aan. Wij hebben echter andere manieren om dat humanitair verlof veilig te doen. Dat hebben wij afgezet tegen de hoge kosten, € 18.000 per knieslot. Wij hebben het serieus bekeken, maar wij hebben besloten om er niet voor te kiezen.

Ik ga nu niet in op de verlofregeling, aangezien de minister daar al uitgebreid op is ingegaan en daar in de interruptiedebatten vele vragen over heeft beantwoord.

De heer Teeven (VVD):

Ik moet de staatssecretaris toegeven – dat past ook wel een keer – dat er nog nooit zo weinig tbs-onttrekkingen zijn geweest als in 2009. Als het gaat om de beveiliging in de tbs-sector is er dus veel bereikt door deze staatssecretaris. Daarvoor hulde, ook van deze kant. Mijn fractie vraagt zich wel af hoe het zit met het toezicht binnen de tbs-sector. Misschien kan de staatssecretaris ook nog wat zeggen over de drugs.

Er is een punt waar de VVD-fractie zich de laatste tijd buitengewoon aan heeft gestoord en dat is de Fokkensregeling, een regeling voor mensen die een langdurige gevangenisstraf krijgen opgelegd, bijvoorbeeld voor zware geweldsmisdrijven. Er is een voorbeeld van een viervoudige moordenaar in Kerkrade in 2003. Die kreeg een gevangenisstraf opgelegd van 20 jaar en daarna tbs. De rechters nemen in hun uitspraken bij dit soort lange gevangenisstraffen op dat iemand langdurig moet boeten en dat vergelding een belangrijke component is. Er is een regeling uit 1997, de zogenaamde Fokkensregeling, die het mogelijk maakt dat ook dit soort zware misdadigers na een derde van hun gevangenisstraf te hebben uitgezeten, in een tbs-kliniek kunnen worden geplaatst. Ik wil de staatssecretaris eigenlijk vragen of wij daar geen eind aan moeten maken, ook als wij kijken wat rechters soms in hun vonnissen en arresten overwegen rondom die straf?

Staatssecretaris Albayrak:

Het was voor de publiciteit rondom de door de heer Teeven genoemde misdadiger dat wij op het ministerie van Justitie zijn gaan nadenken over de toekomst van de Fokkensregeling. Dit voorval heeft dat nog eens versneld. Morgen hebben wij op het departement een bespreking over de manier waarop wij deze regeling kunnen herzien. Ik zeg toe dat ik voor het algemeen overleg over de tbs dat wij volgende week al hebben, u een brief zal sturen met informatie over de manier waarop wij dat denken te gaan doen. Het is een oude regeling. Ik kan me heel goed voorstellen dat slachtoffers en nabestaanden totaal niet begrijpen waar dit goed voor is. De regeling is amper toegepast, omdat wij een krapte hadden in de tbs-capaciteit. Er waren dus niet zo veel plaatsen om mensen op basis van deze regeling uit de gevangenis door te plaatsen naar een kliniek. Er is dus weinig gebruik van gemaakt. Wij zijn desalniettemin bezig met die herziening en de Kamer zal daar een brief over krijgen voor het algemeen overleg.

De heer Teeven (VVD):

Ik wil de staatssecretaris wat nadere vragen stellen. Wat is nu haar eigen gevoelen? Wat is het gevoelen van de regering op dit punt? Wat vindt zij ervan als mensen die voor een enkelvoudige of meervoudige moord of voor zware zedendelicten zijn veroordeeld, op grond van deze regeling na eenderde van hun gevangenisstraf naar een tbs-inrichting kunnen, terwijl rechters zeggen dat vergelding voor zou moeten gaan? Dan gaat de Fokkensregeling eigenlijk tegen die uitspraak van de rechter in. Zo moet je het een beetje lezen. Zegt de staatssecretaris nu: wij hebben morgen een bespreking op het departement; ik vind het eigenlijk ook van de zotte, dus ik ga er een eind aan maken? Daar moet de staatssecretaris zich over uitlaten. De CDA-fractie heeft zich daar buitengewoon enthousiast over uitgelaten, maar die krabbelt nu, als het erop aankomt, alweer een beetje terug. Ik hoor echter graag wat de staatssecretaris ervan vindt. Dat vind ik buitengewoon interessant.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik dacht dat ik in mijn antwoord eerder volstrekt helder was geweest over wat ik er zelf van vind. Ik vind dat het volledig voorbijgaat aan de gevoelens van slachtoffers en nabestaanden. Wij zitten nu ook echt in een andere maatschappelijke context dan toen die regeling in het leven werd geroepen. Dat betrekken wij allebei bij de herziening. Wij zijn er dus mee bezig. De regeling was ook amper uitvoerbaar. Wat wij deden, was mensen uit een gevangenissetting in een kliniek zetten waar de behandeling moest beginnen. De gedachte is op zich wel juist: dat in het kader van de maatschappelijke veiligheid mensen met een psychische stoornis ook geholpen moeten worden aan die stoornis, zodat zij niet nog een keer diezelfde fout begaan. Maar hier met die Fokkensregeling betekende het dat ze in die tbs-kliniek geen verlof mochten krijgen tot aan de datum van de VI. Dat betekende dat ze soms jarenlang gewoon zonder verlof, wat een wezenlijk onderdeel van de behandeling is, in die regeling vastzaten. Tegelijkertijd hebben wij natuurlijk nog een ontwikkeling die ik hierbij betrek: dat wij in de gevangenissen voorzieningen aan het creëren zijn, de penitentiair psychiatrische centra, waar wij ook een vorm van behandeling kunnen bieden voor die mensen in de gevangenissen.

De heer Teeven (VVD):

Moet ik daaruit concluderen dat de staatssecretaris de situaties zoals die nu gelden en die daarvoor in aanmerking kunnen komen, de komende tijd bevriest? Zegt de staatssecretaris ten opzichte van de mensen die daarvoor in aanmerking komen, dat daar niet mee voortgegaan wordt? Dat zou een heel goed signaal zijn in de richting van de slachtoffers en vooral ook in de richting van de nabestaanden die nu naar ons zitten te luisteren. Het zou goed zijn als de staatssecretaris zegt: ik ben erover aan het nadenken en ik bevries voorlopig die situatie, ik ga daar dus niet mee door.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik kan me niet voorstellen dat de Fokkensregeling in de vorm waarin die nu bestaat doorgaat, dus dat wij ervoor kiezen om haar te laten voortbestaan. De Kamer krijgt daar heel snel een brief over. Wij hebben daar volgende week een debat over. Ik zal de wens van de heer Teeven ter harte nemen dat tot die tijd elk geval dat in aanmerking zou kunnen komen voor de Fokkensregeling, met speciale aandacht bekeken wordt.

Voorzitter. Ik vervolg mijn betoog. Ik heb bij interruptie al heel veel gezegd over het asielbeleid. Ik wil hier toch een keer gezegd hebben dat het beleid zoals dat door dit kabinet wordt gevoerd, gericht is op ongenadig zijn naar die mensen die echt de boel bedonderen, die fraude en misbruik plegen, die ten onrechte een beroep doen op onze regels en procedures, vooral ook om het draagvlak in Nederland te behouden voor bijvoorbeeld de bescherming van vluchtelingen, voor bijvoorbeeld respect voor mensenrechten zoals family life, de eenheid van het gezin et cetera. Daar staan wij voor. Daarom zoeken wij niet alleen nationaal, maar vooral ook in Europees verband naar oplossingen. De problemen blijven voor een deel voortbestaan, omdat Europa geen gemeenschappelijk beleid heeft. Denk bijvoorbeeld aan de grensbewaking. De buitengrenzen van Europa moeten beter bewaakt worden om de illegale migratie te stoppen. Ook zijn wij bezig om mensen op effectievere wijze terug te sturen naar hun land van herkomst. Wij willen dat bij voorkeur doen vanuit die landen waar zij als eerste in Europa aankomen; wij willen niet wachten tot zij al in Nederland zijn. Dat is in het belang van Nederland.

De heer Van Haersma Buma vroeg naar het stapelen van procedures. Anderen hebben daar ook met enige regelmaat aandacht voor gevraagd in de afgelopen tijd. Om die reden heeft dit kabinet in het coalitieakkoord opgenomen dat het herhaalde aanvragen zo veel mogelijk gaat voorkomen. De nieuwe asielprocedure is daarop ingericht. Op 14 oktober hebben wij een experiment gestart, waarbij wij de zogenoemde "vliegtuigtrap" onmogelijk willen maken. Het gaat om mensen die echt in het staartje zitten en wier casus al een paar keer door rechters bekeken is. Zij zeggen op het laatste moment dat zij nieuwe feiten hebben: er is iets met mij aan de hand, ik ben ziek, of wat dan ook. In het experiment bieden wij mensen de gelegenheid om in laatste instantie op het uitzetcentrum, voordat zij naar Schiphol gaan, aan te geven of er nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Dat is hun kans, dan kunnen zij zeggen of er een reden is waarom hun geval nog een keer bekeken moet worden. Als zij dat niet doen, gaan wij er in principe van uit dat het uitzetten doorgang zal vinden. Natuurlijk kan iemand alsnog op Schiphol in de slurf zeggen dat er nieuwe feiten en omstandigheden zijn. Maar wij richten het experiment zo in, dat wij dan met de betrokken mensen snel in staat zijn om daar tot een afwijzing te komen, zonder dat mensen terug worden gebracht naar de opvanglocatie.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik vind het belangrijk dat de staatssecretaris dit zegt. Mijn angst is dat mensen altijd die procedures zoeken. Ik hoop dat de ervaringen in het kader van dit project aan de Kamer worden meegedeeld. Mocht het zo zijn dat men er toch weer onderuit probeert te komen, dan vind ik dat wij nog hardere maatregelen moeten bedenken om ervoor te zorgen dat dit echt niet gebeurt. Ik ben heel blij dat de staatssecretaris al met dit experiment bezig is. Dat is winst.

Staatssecretaris Albayrak:

Zeker. Ik denk ook dat het verschil zal maken. Mensen weten nu gewoon dat zij worden teruggebracht naar de opvangfaciliteiten als zij op het laatste moment iets roepen. Daar houden wij in dit experiment dus mee op. Ik kan echter niet toezeggen dat het weigeren om een aanvraag in behandeling te nemen een oplossing kan zijn. Dat is in strijd met de internationale verdragen die wij hebben afgesloten. Maar wij zijn wel in staat om heel snel ter plekke te beslissen of er daadwerkelijk sprake is van nieuwe feiten en omstandigheden.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Of het kan of niet, daar durf ik nog wel een poging toe te wagen. Ik vind het goed als wij dit bespreken wanneer het project wordt besproken. Als dit werkt, hoeven wij überhaupt niet verder te gaan. Het belangrijkste voor mij is dat zo'n onterecht verzoek niet leidt tot het cancelen van de vlucht. Dan moet alles opnieuw. Het moet zo snel en efficiënt kunnen dat alle kosten die de Staat al heeft gemaakt niet voor niets zijn geweest.

Staatssecretaris Albayrak:

Daar is dit experiment uitdrukkelijk voor bedoeld: om ervaring op te doen met ter plekke snel beslissen en de mensen niet mee terug te nemen naar de opvang.

De heer Fritsma (PVV):

Dit gaat dus niet werken. De staatssecretaris blijft vreemdelingen in staat stellen om procedures te starten. Zij heeft gezegd dat zij die procedures kunnen starten, maar dat wij er dan voor zorgen dat we ze snel afdoen op Schiphol. Dan beginnen ze daarna alleen gewoon weer een andere procedure. De staatssecretaris moet een limiet stellen op het aantal verblijfsprocedures dat een vreemdeling kan starten, maar dat doet zij niet.

Ik haak nog even in op het voorstel van de heer Van Haersma Buma. Het zal niet lukken om mensen in hetzelfde vliegtuig te krijgen. Je kunt dit niet doen zonder vluchten te cancelen. Als mensen zeggen dat ze ziek zijn, moet er een medisch adviseur komen. Dan moet er onderzoek gedaan worden naar de gezondheidstoestand van deze mensen. Als de verblijfsaanvraag op Schiphol wordt afgewezen, gaat men in bezwaar en in beroep. Dan gaat men procedures om een voorlopige voorziening opstarten en zijn wij weer afhankelijk van de rechtbanken. Dan is het vertrek van deze vreemdelingen weer succesvol getraineerd. Waar of niet?

Staatssecretaris Albayrak:

Dát valt dus nog te bezien. Ik start geen experiment waarvan ik bij voorbaat weet dat het niet zal werken. Ik zou wel gek zijn; ik heb er alle vertrouwen in!

De heer Fritsma (PVV):

De staatssecretaris kan toch niet ontkennen dat na een afwijzing van de verblijfsaanvraag, een voorlopig voorziening bij de rechtbank kan worden ingesteld en dat opnieuw bij de rechtbank een beroepsprocedure kan worden gestart? Zolang dat gebeurt, zijn die mensen nog steeds niet het land uit te krijgen. De staatssecretaris moet doen wat het meest effectief is: ervoor zorgen dat niet eindeloos verblijfsprocedures kunnen worden gestart.

Staatssecretaris Albayrak:

Die kansen krijgen mensen dus nog voordat ze naar Schiphol gaan. Er wordt ook uitdrukkelijk gekeken of er een reden is voor een nieuwe aanvraag. Als dat zo is, dan komen mensen ook niet op de vliegtuigtrap. Dit experiment is echt bedoeld voor het afmaken van dat laatste stukje. Daarbij kunnen mensen natuurlijk nog een verblijfsvergunning aanvragen en dat staat hun altijd vrij. Dat mogen zij volgens internationale verdragen, maar ik hoef niet te accepteren dat ze dan ook de uitkomst in Nederland mogen afwachten. Daarom zal de uitzetting op dat moment geëffectueerd worden.

De voorzitter:

Mijnheer Fritsma, de laatste maal en graag kort.

De heer Fritsma (PVV):

Dat is dus precies waar het om gaat. Als die aanvraag namelijk wordt afgewezen, dan vraagt men een voorlopige voorziening aan, stelt men een beroep in en is de staatssecretaris afhankelijk van de rechtbank. Daar wil ik een reactie op. Doordat de staatssecretaris afhankelijk is van de rechtbank, kan de vreemdeling niet worden uitgezet omdat zij al de vovoprocedures, de procedures voor een voorlopige voorziening, bij de rechtbanken afwachten. Het zal niet werken, zolang zij niet een limiet stelt aan het aantal verblijfsprocedures dat gestart kan worden. Zo simpel is het gewoon. Ik wil graag een concrete reactie over het punt van die rechtbank.

Staatssecretaris Albayrak:

Mijnheer Fritsma, ik begrijp u wel en daar kom ik ook op.

De heer Fritsma (PVV):

Ik wil graag een concrete reactie op mijn punt over de rechtbank.

Staatssecretaris Albayrak:

Als mensen voordat zij in het busje stappen om naar Schiphol te gaan, nog een keer de kans krijgen om alles te vertellen wat er is veranderd aan hun omstandigheden of inmiddels een bewijs hebben dat zij eerder niet hadden en dat na al die zorgvuldige procedures kunnen laten zien, kunnen zij weliswaar vragen om een voorlopige voorziening bij de rechter, maar mijn verwachting is dat rechters dan redenen hebben om zo'n voorziening af te wijzen. De heer Fritsma gaat ervan uit dat ze altijd toegewezen zullen worden.

De heer Fritsma (PVV):

In de tussentijd dat de rechter met die zaak bezig is, kunnen die vreemdelingen niet worden uitgezet!

De voorzitter:

Nee, mijnheer Fritsma, wij gaan de discussie niet aan. U hebt straks nog een tweede termijn. Ik heb u drie maal de gelegenheid gegeven, dus ik stel voor dat u hier in tweede termijn op terugkomt.

Het woord is aan de heer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

Ik wil aansluiten bij de vraag van de heer Fritsma. Het is inderdaad waar dat er, in alle gevallen dat er een afwijzingsbesluit is, een voorlopig voorziening wordt aangevraagd waardoor het besluit een opschortende werking krijgt. Ik zie de staatssecretaris "nee" knikken, maar ik ben toch benieuwd naar de cijfers.

Ik vraag de staatssecretaris of het mogelijk is om het om te draaien en te zeggen: als een asielverzoek wordt afgewezen, dan moet diegene het beroep afwachten in het land van herkomst. Dus: geen voorlopige voorziening en geen opschortende werking.

Staatssecretaris Albayrak:

In Nederland besluiten de rechters over een voorlopige voorziening en niet de staatssecretaris. Mijn besluit is: na afwijzing vertrekken. Mensen kunnen bijvoorbeeld een reguliere vergunning aanvragen op basis van een medische situatie en als ze niet in staat zijn om te reizen. In principe wordt echter gezegd dat mensen de uitkomst van die aanvraag, een gewone niet-asielaanvraag, in het land van herkomst moeten afwachten zoals alle andere mensen.

De heer De Krom (VVD):

Ik begrijp het wel dat de rechters dit moeten toepassen, want wij hebben dit zo in de wet geregeld. Dan zou je de wet moeten veranderen. Acht de staatssecretaris het wenselijk om dit te doen? Wat zou er dan precies moeten veranderen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik denk niet dat het mogelijk is om de rechters de mogelijkheid te onthouden om een uitzetting te stoppen door middel van een voorlopige voorziening.

De voorzitter:

De laatste maal, mijnheer De Krom.

De heer De Krom (VVD):

De staatssecretaris zegt: ik denk dat het niet mogelijk is. Wil zij de Kamer hierover informeren?

Staatssecretaris Albayrak:

Ja zeker, dat zal ik met veel plezier doen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter. Zeker.

De heer De Krom heeft gezegd dat illegaal in Nederland verblijven strafbaar moet worden gesteld. Illegaal verblijf in Nederland is strafbaar, zij het indirect. Op basis van artikel 67 van de Vreemdelingenwet kunnen mensen ongewenst worden verklaard; dit gebeurt steeds vaker, dat is bekend. Vervolgens kan men op basis van artikel 197 Wetboek van Strafrecht strafrechtelijk veroordeeld worden voor het illegaal in Nederland verblijven. Daar is dus indirect in voorzien. U wilt echter dat alle illegalen strafrechtelijk vervolgd worden. Het effect daarvan zou zijn dat mijn gevangenissen vol komen te zitten met illegalen, illegalen die ik wil uitzetten en juist niet wil vastzetten. Uw voorstel zou er alleen maar toe leiden dat deze mensen langer op kosten van de Staat in Nederland verblijven en dat terwijl wij nu juist steeds meer succes hebben met het uitzetten van met name criminele illegalen.

De heer De Krom (VVD):

Ik zie liever illegalen in de gevangenis dan gesloten gevangenissen, maar dat terzijde.

Wij kunnen illegalen inderdaad ongewenst verklaren, maar dat gebeurt slechts mondjesmaat of helemaal niet. Waarom doen wij dat niet vaker? Als wij dat doen dan wordt het strafbaar en kunnen wij illegalen gemakkelijker in detentie nemen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat doen wij! Wij doen het zelfs steeds vaker! Het was nu juist een van mijn frustraties dat wij niet uit de systemen konden halen hoe vaak het gebeurt. Daarover heb ik met u van gedachten gewisseld. Verder maakt het onderdeel uit van de brief over de openbare orde, die zeer binnenkort in de Tweede Kamer wordt besproken.

Mevrouw Gerkens vroeg net als de heer Pechtold naar het notariaat. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de gevolgen van de crisis voor de notarissen de Tweede Kamer zorgen baren. Sterker nog: in het vragenuurtje heb ik gezegd dat ik die zorgen deel. Dat was voor mij reden om de gang van zaken nauwlettend in de gaten te houden. Op dit moment zijn er echter geen ontwikkelingen die de conclusie rechtvaardigen dat het notariaat als zodanig verloedert. Die conclusie deel ik dan ook niet. Voor deze conclusie zijn bovendien geen aanwijzingen te vinden in het aantal klachten dat bij de tuchtrechter aanhangig is gemaakt. Overigens geven de onderzoeken van het Bureau Financieel Toezicht geen aanleiding om de conclusie te trekken dat het notariaat over de hele linie verloedert.

Wel hebben wij geconstateerd dat er in een klein aantal gevallen sprake is van mogelijke betrokkenheid van notarissen bij malafide praktijken. Er zijn door de notariële tuchtrechter schorsingen opgelegd. Volgens mij is er zelfs een notaris uit het ambt gezet. Getalsmatig is er echter geen reden voor dit generaliserende oordeel.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij kunnen hier heel lang over gaan discussiëren, maar u moet het in ieder geval met mij eens zijn dat er wel degelijk uitwassen zijn. De KNB treedt hier ook helemaal niet corrigerend tegen op. Dat geldt ook voor u en dat is schadelijk voor het aanzien van het notariaat. Op welke manier gaat u die uitwassen aanpakken?

Staatssecretaris Albayrak:

En of er corrigerend wordt opgetreden. Dat doet de tuchtrechter, maar ook het Bureau Financieel Onderzoek, dat 163 onderzoeken heeft gestart. In acht gevallen kon er een verband worden gelegd met de aanwezigheid van een derdengeldenrekening. Ik wil niet dat welke cliënt van een notaris dan ook hiervan de dupe wordt. Het is daarom een goede zaak dat de KNB een voorziening heeft die inhoudt dat deze cliënten hun geld niet kwijtraken.

Ik volg de ontwikkelingen, maar volgens mij is het eigenlijk uw wens om in het notariaat met vaste tarieven te gaan werken. Het echte probleem voor de notarissen is echter dat er door de economische crisis veel minder vastgoedtransacties plaatsvinden. Er worden minder huizen verkocht, waardoor het volume omlaag gaat. Als wij deze inkomstenderving zouden willen compenseren met vaste tarieven, zouden de cliënten zo veel meer moeten gaan betalen dat dan de drempel te hoog wordt voor rechtzoekenden en mensen die gebruikmaken van de diensten van notarissen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ja, wij willen vaste tarieven. Nee, de notarissen moeten zich zelf maar zorgen maken over hun salaris. Ik maak mij ernstige zorgen over de notarissen die via het internet 8000 aktes per jaar afsluiten. Als je even rekent, besef je dat dit wel ten koste moet gaan van de controle- en adviesfunctie van de notaris. De staatssecretaris en de KNB moeten zich daarover ook zorgen maken. De derdengeldenrekening is inderdaad een probleem, maar de kwaliteit, die een cliënt die een akte sluit, van de notaris mag verwachten, is echt in gevaar. Ik voorspel u: over een aantal jaar staan wij hier weer om gevallen te bespreken van mensen die belazerd en bedonderd zijn.

Staatssecretaris Albayrak:

Daar sta ik ook voor. Ik zei al dat ik de ontwikkelingen in de gaten houd. Die geven op dit moment geen reden voor een generieke zorg over verloedering of ernstige daling van de kwaliteit. Ik ben in gesprek met de Koninklijke Notariële Beroepsorganisatie. Er is een instrumentarium, namelijk de tuchtrechter en het Bureau Financieel Toezicht. Dat houdt daar echt toezicht op. Vooralsnog denk ik dus dat dit voor nu volstaat.

De CDA-fractie vroeg naar het verschoningsrecht van advocaten en wilde weten of dat aan banden kan worden gelegd. Over de reikwijdte van de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht van advocaten hebben wij enige tijd geleden met elkaar gesproken. Ik heb dit punt nu onderdeel gemaakt van een bredere discussie over toezicht op de advocatuur en andere juridische beroepsgroepen, zoals het notariaat. Wij zijn bezig om de kernwaarden van de advocatuur, waaronder de geheimhoudingsplicht en het verschoningsrecht, vast te leggen in een wet. Zodra het wetsvoorstel naar de Kamer is gestuurd, hebben wij de gelegenheid om hier weer met elkaar over te spreken.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Ik begrijp dat het terug kan komen in het wetsvoorstel. De grote vraag is of de taak van de advocaat in tweeën kan worden gesplitst zodat het verschoningsrecht heel expliciet op de processuele taken van toepassing kan worden verklaard en de advocaat zich dus niet elke keer achter het verschoningsrecht kan verschuilen.

Staatssecretaris Albayrak:

Die vraag zullen wij uitdrukkelijk betrekken bij de behandeling van het genoemde wetsvoorstel. Ik zal specifiek kijken naar hetgeen u noemde. Ik blijf herhalen dat het allerbelangrijkste is dat de Nederlandse Orde van Advocaten zich hier zelf van bewust is en hieraan werkt. Daarom is het goed dat de orde de heer Docters van Leeuwen heeft gevraagd om naar het toezicht op de advocatuur te kijken en met verbetermaatregelen op dat terrein te komen.

Mevrouw Van Vroonhoven-Kok (CDA):

Het punt is dat wij juist vanuit de orde signalen krijgen dat men die handreiking echt nodig heeft.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat zal ik er zeker bij betrekken.

Ik ga nu over op de beantwoording van een aantal specifieke vragen. Die zal ik kort beantwoorden.

De voorzitter:

Ik wil niet in uw beantwoording treden, maar Kamer streeft ernaar om om 15.45 uur een extra procedurevergadering te houden. Misschien kunt u daar in uw beantwoording enigszins rekening mee houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat vergt heel veel zelfbeperking van de Kamerleden, die mij ongetwijfeld graag willen interrumperen. Ik zal mijn best doen.

De heer Teeven stelde een vraag over het enkelbandje. Wij zijn bezig met het voorzien in een wettelijke basis voor de tenuitvoerlegging van straffen middels huisarrest en het enkelbandje. Voor de tussenliggende tijd is de circulaire aangepast. Het wetsvoorstel dat wij hadden gemaakt, hebben wij mede naar aanleiding van de discussie met de Kamer op punten aangepast en is weer in consultatie gegeven. Voor de tussenliggende tijd hebben wij de circulaire aangescherpt. Er staat in dat de rechter het gebruik van een enkelband expliciet kan uitsluiten. Hij kan zeggen dat de straf niet met een enkelbandje ten uitvoer mag worden gelegd. Daarnaast hebben wij gezegd dat de enkelband niet mag worden gebruikt als het gaat om misdrijven waar meer dan zes jaar gevangenisstraf op staat, analoog aan de aanscherpingen wat betreft de taakstraffen.

De heer Anker heeft een aantal vragen over leges gesteld. Zijn voornaamste vraag is waarom wij doorgaan met de verhogingen van de leges terwijl wij nog bezig zijn met een kostprijsonderzoek bij de IND. Ik denk niet dat de uitkomst van dat kostprijsonderzoek zal zijn dat de leges over de gehele linie omlaag moeten. Wij zullen wat beter in staat zijn om ze tegenover elkaar te zetten. Wij hebben ons best gedaan om te kijken waar wij de leges rechtvaardig konden verhogen. Dat is in een aantal specifieke situaties gebeurd. Doordat de leges nu lang niet kostendekkend zijn vastgesteld, was er flink veel ruimte om dat te kunnen doen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Dit is een fundamenteel punt van onbegrip tussen de staatssecretaris en mij. Wij hebben het hierover een paar weken geleden in een algemeen overleg ook gehad. Wij hebben een jaar geleden een debat gevoerd over de leges in Nederland, die hoog zijn in vergelijking met de rest van Europa. Toen is toegezegd dat er een kostprijsonderzoek zou worden gedaan om te kijken hoe het komt dat die leges zo hoog zijn. Dat is relevant, want leges moeten kostendekkend zijn. Nu is dat onderzoek nog niet eens afgerond, en kan de staatssecretaris toch zeggen dat zij vermoedt dat het voor deze categorieën wel reëel is om de leges omhoog te gooien. Sterker nog, over twee weken gaan zij omhoog, en direct met stevige bedragen. Ik begrijp dat niet. Ik vraag ook aan de staatssecretaris of zij het nu zorgvuldig vindt om enerzijds een onderzoek te laten doen en anderzijds te zeggen: of dat onderzoek nu wel of niet klaar is, wij gaan intussen wel door. Ik vind dat heel moeilijk uit te leggen.

Staatssecretaris Albayrak:

Dat snap ik. Daarover blijven wij van mening verschillen, mijnheer Anker. Ik denk dat de marge die er nog is om tot een verhoging te komen, tot de kostendekkendheid zoals die nu is bepaald, ons in staat stelt om deze keuze ook politiek te maken.

De heer Anker (ChristenUnie):

Het beeld is een beetje dat die leges in het verleden zijn opgepompt, ongeveer zo dat het bedrijfsrestaurant en de gesponsorde bierviltjes voor de sportwedstrijden van de IND er ook bij zaten, om maar even wat geks te noemen. Die hoge leges worden echt als een probleem ervaren, bijvoorbeeld voor kennismigranten, waarvoor u ook al een paar maatregelen hebt genomen. Nu doen wij dat onderzoek en zegt u dat er toch wel een marge is. Houdt u het voor mogelijk dat wanneer dat onderzoek klaar is vervolgens weer van een aantal leges moet worden gezegd dat zij toch weer wat omlaag zullen moeten? Als dat kan, is dat een heel rare manier van werken.

Staatssecretaris Albayrak:

Wij voeren dat onderzoek uit samen met de minister van Financiën, naar aanleiding van kritiek van de Algemene Rekenkamer, dus wij doen dat technisch vakkundig en goed. Wanneer wij de uitkomsten daarvan hebben, kunnen wij bekijken waar leges omlaag kunnen of omhoog moeten. Het laatste moet je ook niet uitsluiten.

De heer Anker (ChristenUnie):

Wij gaan het onderzoek doen omdat er inderdaad een probleem wordt ervaren, zoals de Rekenkamer ook heeft gezien. De leges zijn ontzettend hoog. Ondertussen gaan wij verder met het verhogen van die leges. Of de Rekenkamer gaat erachter komen dat het logisch is dat de leges zo hoog zijn, of – wat ik vermoed – men gaat zeggen dat er toch nog eens kritisch moet worden gekeken naar wat je wel en niet meetelt. Ik ga ervan uit dat wij eerder leges moeten gaan verlagen om ze kostendekkend te maken. Ik vind het een heel gekke manier van werken dat wij ze wel omhoog gooien terwijl er een onderzoek wordt gedaan. Kunnen wij daar dan niet een halfjaartje mee wachten, totdat wij een heel fatsoenlijk legesgebouw neerzetten? Want dat is volgens mij wat je moet willen: een logisch gebouw waarin je heel rationeel en nuchter kunt zeggen dat het logisch is dat het zo duur is.

Staatssecretaris Albayrak:

De bedragen die gemoeid zijn met deze legesverhoging zijn al in de begroting ingeboekt. Ik zie geen financiële ruimte om dat terug te draaien. Zij zijn onderdeel van het wetsvoorstel voor de begroting zoals u die hebt gekregen, en op de inhoud vind ik ze ook verdedigbaar. Het klopt wat u zegt. De leges worden berekend op basis van twee onderdelen, namelijk de directe en de indirecte kosten. Hoe wij nauwkeuriger de daadwerkelijke kosten van die leges in beeld kunnen brengen, zal dat onderzoek moeten uitwijzen, en ook de conclusies die u en ik daaraan verbinden.

De heer Heerts (PvdA):

Het is een beetje merkwaardig, want u geeft aan de ene kant aan dat u het onderzoek wel wilt afwachten en dat de leges daarna nog omhoog of omlaag kunnen gaan. Overigens moet de begroting natuurlijk nog formeel worden vastgesteld, dus dat daar rekening mee is gehouden, begrijp ik wel. Maar op zichzelf is het toch niet onredelijk wat collega Anker nu voorstelt, dat wij eerst dat onderzoek afwachten? Het gaat ook over kinderen in gezinsverband en dat soort zaken.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zei ook dat het een wetsvoorstel is. Daarover moet de Kamer inderdaad nog stemmen. Ik zeg u ook dat deze legesverhoging onderdeel is van de begroting zoals wij die hebben opgesteld onder onze verantwoordelijkheid. Ik heb van de zijde van de Kamer geen enkel amendement gezien waaruit u als u die verhoging zou willen terugdraaien vervolgens zou willen dekken; op welke begrotingspost onder de verantwoordelijkheid van Justitie wij het geld zouden moeten gaan zoeken. Ik zie die ruimte niet.

De heer Heerts (PvdA):

Die ruimte zie ik ook niet. Het is een beetje appels met peren vergelijken. De schikking van de commerciële omroepen gisteren is al meer dan de helft van de pluk-ze-inkomsten voor het komende jaar. Daar hebben wij ook waarschijnlijk niet mee gerekend. Zo mogen wij niet rekenen. Dat wil ik nu ook niet doen, maar er loopt nog een onderzoek. Het kan dus mee- of tegenvallen. Het is toch niet zo onredelijk wat collega Anker doet? De staatssecretaris zegt in feite: als jullie geen amendement indienen, gaan wij verder.

Staatssecretaris Albayrak:

Het gaat om een heel beperkte verhoging voor slechts een paar categorieën. Het onderzoek gaat over de gehele linie, over alle legeskosten van de IND en de berekening daarvan. De uitkomst daarvan kan zijn dat het consequenties heeft voor weer andere posten. Deze leges kunnen omhoog conform de voorstellen die wij hebben gedaan.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hoe serieus neemt de staatssecretaris het onderzoek dan? Zij legt in zekere zin aan de Kamer de verantwoordelijkheid op om per amendement haar eigen taakstelling te vernietigen. Dat is toch een heel rare gang van zaken?

Voorzitter: Verbeet

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ben bijna tien jaar zelf Kamerlid geweest; wij doen hier niets anders! Als u denkt dat u het beter kunt, mevrouw Azough, dient u een amendement in en dekt u de kosten uit dezelfde begroting. Zo werkt het hier.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Volgens de normale gang van zaken wacht een bewindspersoon het onderzoek af en neemt vervolgens op basis van de onderzoeksresultaten bepaalde beleidsmaatregelen. Dat heeft de staatssecretaris niet gedaan.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik hoef dit onderzoek niet af te wachten om deze verhogingen door te voeren.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zo klein als de staatssecretaris het doet voorkomen, is het niet. Voor de gezinnen die het betreft gaat het om heel flinke verhogingen en daarmee om een flinke inperking van hun eigen inkomensbudget. Wat dat betreft vind ik dat de staatssecretaris de zaak een beetje bagatelliseert en de Kamer niet echt serieus neemt.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik neem de Kamer hartstikke serieus, dat weet men van mij. Wij hebben de begroting voorgesteld zoals zij is. Dit is hiervan een onderdeel. Het is een grote rekensom geweest waarbij wij onder andere gezocht hebben naar legitieme manieren om de leges te verhogen. Wij hebben voor deze categorieën een heel beperkte verhoging voorgesteld.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik moet constateren dat twee van de drie coalitiepartijen er niet achter staan. Het lijkt mij in de rede liggen om eerst het onderzoek af te ronden en daarna met voorstellen te komen. Is de staatssecretaris echt op zoek naar geld – daar heeft het wel alle schijn van – en is de kostprijsverhoging van de leges iets wat zij toevallig tegenkwam en zit er verder geen ratio achter? Wij hebben het debat gevoerd. Hierin hebben wij aangegeven dat een kostprijs eigenlijk niet is vast te stellen. Er werden legio voorbeelden gegeven, zoals: gaat u ook de prijzen van de koffiemachines meerekenen? Kunnen wij het niet met elkaar hebben over wat wenselijke prijzen zijn en met elkaar vaststellen dat wat de staatssecretaris nu vaststelt, niet wenselijk is?

Staatssecretaris Albayrak:

Als je een begroting maakt, zoek je inderdaad naar geld; dat hoeft niet te verbazen, lijkt mij. Wij zoeken met name naar geld om die plannen en maatregelen te dekken waar wij met prioriteit aan willen werken. Dat betekent dat er ook ergens iets af moet. Vervolgens bezie je of je dat voor je verantwoording wilt nemen. In het geval van deze verhoging van de leges voor een beperkt aantal categorieën hebben wij gezegd dat het kan. Daarvoor hoeven wij het onderzoek niet af te wachten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat is een heldere lijn. Ik nodig dan wel mijn collega's van de fracties van de PvdA en de ChristenUnie uit om gezamenlijk een motie in te dienen teneinde deze staatssecretaris op te leggen, het onderzoek af te wachten.

Staatssecretaris Albayrak:

Voorzitter, kan ik doorgaan met antwoorden?

De voorzitter:

U kunt doorgaan met antwoorden. Ik wacht nog op een aantal mensen. Zodra zij aanwezig zijn, zal ik u onderbreken. Benut iedere minuut, zou ik zeggen.

Staatssecretaris Albayrak:

De heer Anker en de heer Van der Staaij hebben gevraagd naar de bescherming van christenen uit Iran. Men weet dat wij hierop een specifiek beleid voeren, opdat bekeerlingen die iets te vrezen hebben, bescherming krijgen in Nederland. De heer Anker vraagt of dit betekent dat wij van mensen vragen om in Iran hun geloof in stilte te belijden en er dus niet voor uit te komen dat zij christen zijn. Dat is uitdrukkelijk niet het geval. In de Vreemdelingencirculaire is over vervolging om redenen van godsdienst de volgende zin opgenomen: "Van personen die in het land van herkomst een minderheidsreligie aanhangen, wordt niet verlangd dat zij deze verborgen houden." Dat is een beleidsregel. Ik zal erop toezien dat wij ook in de uitvoering van dit uitgangspunt uitgaan.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik ga hier geen dossiers over de balie gooien, maar er is een aantal concrete zaken geweest waarin wij wel een dergelijke argumentatie hebben gezien. Van mensen werd verwacht dat zij voorzichtigheid betrachtten et cetera. Dat is volgens mij niet de bedoeling. Kan de staatssecretaris dit laatste bevestigen?

Staatssecretaris Albayrak:

Ik zal erop toezien dat dit uitgangspunt in de uitvoering door de IND gerespecteerd wordt. Dit laat echter onverlet dat een zaak altijd individuele omstandigheden kent, waarin een aantal zaken wordt afgewogen. Ik kan dus niet garanderen dat een vergunning in individuele zaken niet om andere redenen is onthouden. Maar de vergunning zou niet vanwege dit uitgangspunt mogen zijn onthouden. Ik zal het nagaan.

Mevrouw Azough vraagt of ik kan garanderen dat er geen versobering en verslechtering in de opvang van vluchtelingen optreden. De vluchtelingenopvang in Nederland is reeds heel erg sober. We zijn met het COA bezig om te bekijken hoe de opvang beter kan. Ik denk met name aan het niet meer opvangen van categorieën mensen met een status, dus aan sneller doorplaatsen. Ook de uitgenodigde vluchtelingen zouden wat mij betreft meteen in de gemeente opvang moeten kunnen krijgen, in plaats van maandenlang in de centrale opvang te moeten verblijven. Langs die lijn denk ik dus aan mogelijke besparingen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris praat over versobering en zegt dat zij gaat bezuinigen. Ik wijs de staatssecretaris even op haar begroting. Daarin staat dat de opvang in 2009 133,7 mln. kost en in 2010 116,6 mln. De staatssecretaris gaat dus al 17 mln. bezuinigen. Deze bedragen zijn gebaseerd op 18.800 mensen in 2010. Ik leg dit naast de cijfers die het COA prognosticeert voor heel 2010. Op dezelfde manier doet de collega van de staatssecretaris dat voor de inburgeringscursussen. Op basis daarvan concludeert hij dat hij zijn doelstelling niet haalt. Dan zegt hij: mea culpa, door mijn schuld. Dat is heel positief. Maar de staatssecretaris gaat voor 2010 uit van 18.800, terwijl de prognose van het COA uitgaat van 30.000. Hoe gaat de staatssecretaris deze bezuiniging realiseren?

Staatssecretaris Albayrak:

Het COA gaat over het doortrekken van ontwikkelingen die het ziet. Dat is vrij rekenkundig en technisch van aard. Ik ga over het beleid, bijvoorbeeld over het beleid om ook de kosten te beheersen. Een aantal van die kosten heb ik net, in antwoord op de vragen van mevrouw Azough, genoemd.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Het mooie van beleid is dat het uitkomt in de uitvoering. Er is een duidelijke link tussen beleid en uitvoering. De staatssecretaris maakt het beleid, het COA voert dat uit en dat kost geld. Het COA zegt nu al dat we in 2010 12.000 mensen meer moeten opvangen dan in 2009. Dat is de uitkomst van het beleid van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Albayrak:

Ook het COA, als zbo, is gehouden aan deze Justitiebegroting en aan de ruimte die daarin bestaat. Het COA is dus ook gehouden aan de maatregelen die tot besparingen moeten leiden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De staatssecretaris zegt hierbij dus dat de werkelijke gegevens van het COA, zoals ze zijn met ingang van 1 september 2009, niet kloppen.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ben met het COA in gesprek, ook over de kostprijs van de opvang. De uitkomst van dit gesprek kan een bijstelling van de prognoses van het COA tot gevolg hebben. Ook dat doen wij samen met de minister van Financiën; die kijkt goed mee.

De voorzitter:

Ik wil de vrijheid nemen om de staatssecretaris te vragen om de laatste vragen na de regeling van werkzaamheden te beantwoorden. Ik vind het vervelend om de staatssecretaris te onderbreken. Of heeft zij nog maar één vraag? Volgens mij heeft zij nog een stapeltje vragen. We moeten nu echt de regeling van werkzaamheden houden.

Staatssecretaris Albayrak:

Ik ben als was in uw handen.

De voorzitter:

U weet dat dingen soms anders gaan dan je zou willen.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.