Handeling 2009-2010, pag. 1709-1728

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie (VI) voor het jaar 2010 (32123 VI).

De voorzitter:

Door mij zijn schriftelijke antwoorden ontvangen van de minister van Justitie en de staatssecretaris van Justitie op vragen, gesteld in eerste termijn.

Deze antwoorden zullen worden opgenomen in een bijvoegsel bij de Handelingen van deze vergadering.

(Het bijvoegsel is opgenomen aan het eind van deze editie.)1

De algemene beraadslaging wordt hervat.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw de voorzitter. Er is alle reden om het antwoord op de gisteren gehouden beschouwingen over de Justitiebegroting te beginnen met een woord van welgemeende dank. Mede namens mijn collega op het departement, staatssecretaris Albayrak, dank ik de woordvoerders voor de betrokkenheid die sprak uit hun beschouwingen en voor de indringende vragen die zij hebben gesteld. Met de inzet van een buitengewoon team van medewerkers zijn wij erin geslaagd een groot deel van de gisteren gestelde vragen schriftelijk te beantwoorden en nog voor zonsopgang aan de Kamer te doen toekomen. Op de andere vragen zullen wij vanochtend ingaan.

Wij zijn ons er zeer van bewust hoe hoog de eisen zijn die aan de werking van de rechtsstaat worden gesteld over de gehele breedte van het werkterrein van Justitie: de rechtspleging, de rechtsbescherming, de rechtshandhaving, het gevangeniswezen, de forensische geestelijke gezondheidszorg, migratie, grensbewaking, slachtofferhulp, justitiële jeugdzorg, reclassering, preventie, kansspelen, kerkgenootschappen – excuses voor de volgorde – Nederlanderschap en mensenrechten. Dat is het werk van vele handen. Het zijn al met al zo'n 39.000 mensen, die dag in, dag uit voor moeilijke taken staan. Daarbij wordt veel goed werk gedaan. De resultaten bij de verbetering van de veiligheid in ons land mogen er zijn. Maar er worden ook fouten gemaakt. Niemand is feilloos.

Daarom rekenen wij het tot onze taak en onze verantwoordelijkheid om maatregelen te nemen die het vertrouwen in de rechtsstaat versterken of waar nodig herstellen, wanneer zich dan toch incidenten voordoen die mensen ongerust maken en – weest u daarvan verzekerd – niet in het minst onszelf. Mevrouw Gerkens, die gisteren als tweede sprak, vroeg daar expliciet naar. Het is mij gisteren niet ontgaan dat de sprekers daarbij zeer verschillende accenten legden. De heer Teeven heeft bijvoorbeeld de nadruk gelegd op het belang van doortastendheid en de heer Pechtold vroeg ons om de bescherming van de persoonlijke levenssfeer daarbij niet uit het oog te verliezen. Voor de rechtsstaat is beide van belang en wij zullen het dus ook allebei in het oog houden. Wij zullen straks op deze en andere betogen ingaan.

Ik hoorde de heer Van Haersma Buma gisteren spreken over het vreemdelingenbeleid van de staatssecretaris of, beter gezegd, ons vreemdelingenbeleid. Wij werken immers samen aan het hele justitiebeleid en wij staan daar samen voor. Hij kenschetste ons vreemdelingenbeleid toen als streng maar humaan. Dat is eigenlijk een heel mooie samenvatting voor de manier waarop wij over de gehele breedte van ons justitiebeleid te werk willen gaan. De heer Heerts gebruikte ook dergelijke woorden en een aantal andere sprekers uit uw Kamer spraken in dezelfde geest. De staatssecretaris en ik gebruiken zelf graag en regelmatig de woorden "streng maar rechtvaardig". Dat willen wij in de wetgeving, in het beleid en in de uitvoering doen blijken. Ik vond "streng maar humaan" eigenlijk een heel mooie en passende woordkeuze voor de zorg van de infrastructuur van de rechtsstaat die wij tot onze opgave rekenen. Dus vandaar ook dat wij open en transparant communiceren over de fouten die worden gemaakt. Dit geldt overigens evenzeer voor het Openbaar Ministerie, waarnaar mevrouw Van Velzen vroeg, voor zover het opsporingsonderzoek daardoor niet wordt belemmerd. Het College van procureurs-generaal informeert mij in geval van fouten zo snel als dat kan, over dingen die riskant zijn of anderszins onze aandacht vereisen en over zaken met een gevoelig karakter. Wij proberen dan de problemen onder ogen te zien, ook zo snel en zorgvuldig mogelijk, en na te gaan op welke wijze de gevolgen kunnen worden hersteld en hoe herhaling kan worden voorkomen. Alleen door hierover open te zijn, kunnen wij naar onze overtuiging het vertrouwen behouden en waar nodig versterken, op deze wijze lering trekken uit de gemaakte fouten, maar ook misstanden aan de kaak stellen.

Mevrouw Gerkens (SP):

Wij praten nu over vertrouwen in de rechtsstaat en als wij het daar dan toch over hebben, wil ik de minister aanspreken op de schikking in het geval van de belspellen. Belspellen waardoor mensen jarenlang zijn opgelicht voor vele, vele euro's per persoon; in totaal praten wij dan over miljoenen euro's. Belspellen waarvan mijn collega Jan de Wit in 2001 aangifte heeft gedaan. Het OM heeft toen gezegd dat het niet tot vervolging zou overgaan, omdat het onvoldoende capaciteit had en de zaak geen prioriteit had. Na al die jaren is er toch tot vervolging overgegaan en nu wordt er geschikt, terwijl er nog heel veel vragen onbeantwoord blijven. Over veel vragen die wij eerder hebben gesteld, bijvoorbeeld over de astrospelen en dat soort zaken, heeft de minister gezegd dat hij eerst de uitspraken zou afwachten en het vervolg van de rechtszaak over de belspellen. Mijn eerste de vraag aan de minister: is hij het ermee eens dat de mensen zich door zo'n schikking eigenlijk belazerd voelen.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, zeker niet. Een schikking betekent niet dat een rechtszaak als onbelangrijk wordt afgedaan. Integendeel, deze schikking behoort tot de categorie schikkingen met een hoog transactiebedrag en een hoge teruggave van het verkregen voordeel. Het gaat om een zeer stevige afdoening van deze zaken en ik ben uiteraard graag bereid om, ook in samenhang met de vragen over andere belspellen, de Kamer te informeren over de bijzonderheden daarvan. Het antwoord op de door mevrouw Gerkens gestelde vraag luidt dus echter klip en klaar: nee.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik betwist dit. Door deze programma's is de televisie jarenlang gevuld met dit soort oplichtingspraktijken. Uiteindelijk hoeven de organisatoren alleen de winst af te dragen. Is het trouwens wel de hele winst, zo vraag ik de minister, of is het een deel van de winst, want dat is mij compleet onduidelijk. Straf krijgen zij niet, want er is geen boete opgelegd, niets. Het kost hun uiteindelijk niets. Zij hebben de gok genomen en uiteindelijk verloren en zij gokken gewoon door. Eerder hebben wij al gezien dat de gedragscode niet werkt. Wij zien dit soort praktijken ook al bij de sms-diensten. Had de minister niet gewoon moeten doorzetten en ervoor moeten zorgen dat het tot een beoordeling kwam? Waarom is hij eigenlijk tot die schikking overgegaan?

Minister Hirsch Ballin:

Het Openbaar Ministerie heeft deze schikking getroffen. Die omvat wel degelijk zowel het vereiste element van de bestraffing als dat van de teruggave van het verkregen voordeel. Ik heb hier uiteraard geen ambtsbericht bij de hand met alle bijzonderheden waarnaar mevrouw Gerkens nu impliciet vraagt, maar ik ben graag bereid de Kamer daarover zo veel mogelijk in detail te informeren.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Gerkens.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik kan niet anders dan concluderen dat de minister deze mensen heel gemakkelijk heeft laten weglopen. Dit doet mij vrezen voor het vervolg van alle andere spellen die nog op de televisie zijn of zijn geweest. Ik vraag de minister om zo spoedig mogelijk alle details van deze schikking bekend te maken en aan de Kamer te sturen.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb hierover gisteren in de eerste termijn ook een vraag gesteld. Ik meen dat het toen nog niet allemaal bekend was, maar dat ging snel gisteravond. Ik ben verbaasd dat de minister zo terughoudend is, terwijl dit naar mijn mening toch schikkingen zijn waarin de minister van Justitie persoonlijk wordt gekend. Wat waren zijn overwegingen om deze schikkingen toe te staan? Over het algemeen is het beleid toch dat je niet schikt, tenzij?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven kent dit tenzij uiteraard ook goed. Dit behoort tot de schikkingen met een zeer stevig karakter door de hoogte van de bedragen die ermee gemoeid zijn. Daarom reageerde ik op de opmerkingen van mevrouw Gerkens zoals ik heb gedaan. Dit is dus aan mij voorgelegd zoals ook andere elementen in de behandeling van deze uit een oogpunt van de handhaving van de Wet op de kansspelen belangrijke zaken. Dit hoort ook zo bij schikkingen van dit bestraffende karakter waardoor de betreffende feiten op een stevige manier worden afgedaan.

De heer Teeven (VVD):

Het OM mag niet schikken als het geen goede strafzaak heeft. Als het OM denkt dat een zaak niet zal leiden tot een veroordeling, mag er niet worden geschikt. Bestond er op uw departement en bij het OM echt de overtuiging dat het tot een veroordeling zou leiden? Of was men vooral blij van de zaak af te zijn?

Minister Hirsch Ballin:

Dat laatste is zeker niet het geval. Waar wel tevredenheid over bestaat, is het stevige kaliber van de wijze waarop de zaak is afgedaan. Overwegingen met betrekking tot de doelmatigheid in de rechtshandhaving spelen hierbij een rol. Dat zal ook blijken uit de voorwaarden die zijn gesteld aan het beëindigen van de feiten die de aanleiding waren voor het strafrechtelijke onderzoek.

De heer Teeven (VVD):

In eerste termijn heb ik gevraagd of de publieke omroepen zullen worden vervolgd naar aanleiding van belspelletjes. Ik heb zelf een voorbeeld gegeven en wel het gebel bij de uitreiking van de Televizier-Ring. Zullen de publieke omroepen binnenkort ter zake van belspellen worden vervolgd of blijft het bij een vervolging van de commerciële omroepen?

Minister Hirsch Ballin:

De Wet op de kansspelen wordt verder gehandhaafd. Op basis van de beperkte omschrijving van de feiten door de heer Teeven kan ik uiteraard geen oordeel geven over de strafwaardigheid van dit gedrag.

De voorzitter:

Mag ik de minister vragen om ons, voordat hij zijn betoog vervolgt, inzicht te geven in de volgorde van de dingen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat doe ik graag. Ik begin met verbeteringen in de wet- en regelgeving. Daarna zal ik ingaan op de persoonsgerichte aanpak, het lik-op-stukbeleid en verbetertrajecten in de justitieketen. Vervolgens zal ik ingaan op enkele specifieke punten, te weten Eindhoven en de ontvluchtingen en onttrekkingen die zich hebben voorgedaan rond de bestrijding van mensenhandel. Bij dat laatste punt zal ik ook ingaan op een aantal andere aspecten van de bestrijding van mensenhandel en op de kwestie van het verlof, waaraan gisteren al de nodige aandacht is geschonken. Ten slotte zal ik ingaan op de slachtofferbescherming en mijn betoog met enige conclusies afronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik verzoek de leden om zo veel mogelijk aan het einde van een blokje te interrumperen.

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. De wet- en regelgeving. Wij hebben een ambitieus, zeer gevarieerd en veelomvattend wetgevingsprogramma. Het is ook van belang dat het wetgevingsprogramma tot stand komt en goed wordt uitgevoerd. De wetgevende macht wordt in ons constitutionele bestel uitgeoefend door de regering en de Staten-Generaal gezamenlijk. U weet ook hoezeer de staatssecretaris en ik ons verheugen op elk moment waarop wij wetsvoorstellen met uw Kamer mogen bespreken.

Dat geldt ook voor de strafmaat voor mensenhandel, artikel 273f van het Wetboek van Strafrecht, waarover vragen zijn gesteld. Daar is onlangs, in juli 2009, een verhoging van de strafmaat tot stand gekomen. Dit is echter wetgeving die inmiddels is afgerond. Ik wijs dan ook graag op de maatregelen die ten aanzien van het wetgevingsbeleid in het algemeen zijn vervat in de nota Vertrouwen in wetgeving en het Programma Versterking Juridische Functie Rijk. Wij willen het dus met een zeer doelgericht wetgevingsprogramma en de kabinetsprioriteiten voor justitie mogelijk maken dat het beleid een solide en zo nodig verbeterde grondslag krijgt.

Dat geldt onder andere voor de wijziging van de Vreemdelingenwet 2000 in verband met de asielprocedure en het wetsvoorstel voor modern migratiebeleid, dat onder ons beider verantwoordelijkheid bij de Kamer aanhangig is. Het geldt verder voor het onlangs bij de Kamer aanhangig gemaakte wetsvoorstel tot verruiming van de mogelijkheden van voordeelontneming. Over het belang daarvan is gisteren ook gesproken. Ten slotte noem ik het wetsvoorstel voor de beperking van de oplegging van taakstraffen, waarover in het bijzonder door de heer Teeven is gesproken. De heer Teeven heeft daarbij onder meer vragen gesteld over het combineren van meerdere straffen, zoals een voorwaardelijke straf in combinatie met toezicht, en over mogelijke wijzigingen van het wetsvoorstel voorafgaande aan de behandeling ervan. Ik bezie dat op dit moment naar aanleiding van de opmerkingen die in het verslag zijn gemaakt.

Het verbeteren van het functioneren van de rechtsstaat in juridische zin vereist op deze en andere terreinen wetgeving. Het is ook de meest fundamentele en belangrijke manier om het vertrouwen in het rechtssysteem als geheel in stand te houden en waar nodig te vergroten. Daarom zetten wij op basis van de wetgeving onder andere in op de op de persoon gerichte aanpak, die wij zien als een omslag in het denken en doen. Het resultaat van de aanpak onder deze noemer mag er zijn. Maatwerk staat centraal in de casusoverleggen en in de Veiligheidshuizen, waaraan naast het Openbaar Ministerie en de politie ook de gemeenten deelnemen in een belangrijke rol. Wij vinden ook deze samenwerking tussen justitie, politie en gemeente essentieel. Wij kunnen zo beter recht doen aan de enorm complexe problematiek die criminaliteit nu eenmaal is, met een hoge factor van gedragsstoornissen die aan crimineel gedrag ten grondslag liggen. Je ziet ook bij de ontwikkeling van de criminaliteit dat met name geweldscriminaliteit, huiselijk geweld, maar ook geweld in het openbare leven, vereist dat er wordt gekeken naar onderliggende factoren in het gedrag van de betrokkene. Dit is een onderwerp dat mevrouw Arib bij herhaling ter sprake heeft gebracht. Deze op de persoon gerichte aanpak is wat mogelijk wordt gemaakt met het overleg in de Veiligheidshuizen.

Ik hoop volgende week woensdag het achtendertigste Veiligheidshuis in Arnhem te kunnen openen. Half december zal de doelstelling van de staatssecretaris en mij van een landelijk dekkend netwerk van Veiligheidshuizen, zoals aangekondigd in de Troonrede van vorig jaar, zijn gerealiseerd.

Daarbij kom ik dan ook op de vraag van de heer Teeven, die aangaf dat de afname van recidive onder veelplegers nog altijd veel te laag is. Desalniettemin wijzen de cijfers uit dat wij met de recidivereductie van veelplegers op de goede weg zijn. Dat is wel degelijk een omslag die wij mede in verband kunnen brengen met de werkwijze van de Veiligheidshuizen. De tweede voortgangsrapportage Veiligheid begint bij Voorkomen, die uw Kamer vorige week heeft ontvangen, bevat de cijfers daarvan. Het is dus een stevige, maar ook een doordachte aanpak. Streng maar rechtvaardig, ook in die zin dat wij niet meer de bestraffing, de repressie, de vergelding, die ook deel uitmaakt van het strafrechtelijk systeem, stellen tegenover de preventie, het aanpakken van gedragsfactoren en dergelijke. Wij verbinden die twee met elkaar. Dat is de werkwijze die door de Veiligheidshuizen mogelijk wordt gemaakt, in onder andere de samenwerking met de geestelijke gezondheidszorg waarover ik net al iets zei.

Bij de doelgroep die hier aan de orde is, soms ook mensen zonder vaste woon- of verblijfplaats, is de lik-op-stukbenadering van belang. Daar wil ik vervolgens iets over zeggen.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Prachtig dat er nu al een achtendertigste Veiligheidshuis komt, maar ik schrik wel enorm als gemeenten bij de Kamer aankloppen met de mededeling dat zij per 2011 ernstig worden gekort op hun budgetten voor veiligheid. Nu wordt dit allemaal netjes schriftelijk afgedaan een uurtje voor uw termijn van de begrotingsbehandeling, maar ik vind het wel heel raar dat gemeenten de indruk hebben dat zij in 2011 40% minder budget hebben voor hun veiligheidsprojecten, terwijl u het in de schriftelijke beantwoording afdoet alsof er helemaal niets aan de hand is. Ik wil hierover volstrekte duidelijkheid. Het kan niet zo zijn dat 32 burgemeesters een klap van de molen hebben gekregen en ten onrechte denken dat zij 40% worden gekort. Hoe zit dat nu precies in elkaar?

Minister Hirsch Ballin:

Bij de totstandkoming van dit kabinet zijn er extra middelen op het gebied van de taken van de gemeente toebedeeld aan de gemeenten. Overeenkomstig de wensen van de VNG is in het bestuursakkoord met de gemeenten vastgelegd dat deze middelen niet geoormerkt zijn, maar deel uitmaken van het gemeentelijk budget, zodat de gemeenten zelf kunnen beslissen voor welke doeleinden zij precies die middelen beschikbaar willen stellen. Dat is dus ook de werkwijze hier. Over de budgetten voor 2011-2015 wordt beslist bij de komende kabinetsformatie, maar daarbij speelt uiteraard ook de totale omvang van de overheidsuitgaven een rol. De gemeenten hebben nog extra middelen van Justitie gekregen ten behoeve van het veiligheidsbeleid op basis van afspraken, door ons gemaakt met de VNG. De gemeenten zijn zeer wel in staat, zoals de praktijk ook leert, om ook dit deel van hun beleid uit te voeren.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Kan de minister dan beloven dat er geen cent gekort zal worden op het geld dat vanuit de rijksoverheid komt?

Minister Hirsch Ballin:

Ik kan in deze economische tijden ten aanzien van niets of niemand beloven dat er niet gekort zal worden op overheidsuitgaven. Ik kan al helemaal niet verantwoordelijkheid dragen voor de begrotingen van mijn collega's van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. In dit verband gaat het om het Gemeentefonds en om de veiligheidsmiddelen van BZK. We staan allemaal, de regering, natuurlijk het parlement als begrotingswetgever en ook de gemeenteraden voor de prioriteitsstelling. Iedereen die de rechtsstaat ter harte gaat, zal met sympathie luisteren naar wat mevrouw Van Velzen heeft gezegd over het belang van veiligheid.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dat vind ik nog weinig concreet. Ik zou graag van de minister horen dat het dus niet gaat gebeuren. Als ik minister van Justitie was, zou ik zeggen: we zijn aardig op weg, de middelen zijn nodig, ik ga als minister van Justitie niet accepteren dat er gekort wordt op de budgetten voor de veiligheidsaspecten, die net allemaal op de rails staan. Mag ik dat van de minister horen?

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk wil ik niet dat er gekort wordt op de budgetten voor veiligheid. Natuurlijk willen we dat er maximale inzet is. Maar we ontkomen ook in het belang van de veiligheid niet aan een heroverweging en moeten de toestand van de overheidsfinanciën onder ogen zien. Maar wat ik zojuist tegen mevrouw Van Velzen zei, is zeer serieus gemeend. De politieke partij waartoe zij behoort, de SP, heeft belangrijke fracties in veel gemeenteraden. Gemeenteraden beslissen over de gemeentelijke budgetten waar het zojuist over ging.

Ik ga verder met het lik-op-stukbeleid. Ons uitgangspunt is kort gezegd dat preventief en snel ingrijpen effectiever is en daarmee ook van belang is voor het vertrouwen. In het programma Veiligheid begint bij Voorkomen hebben we dan ook een ruim palet aan maatregelen geïnitieerd, die snel en preventief ingrijpen tot doel hebben, zoals het toepassen van supersnelrecht bij grootschalige evenementen en bij de aanpak van zwartrijden en vandalisme in het openbaar vervoer.

Ik ga verder met de bespreking van de 12-minaanpak en van het wetsvoorstel Maatregelen bestrijding voetbalvandalisme en ernstige overlast. Voor de 12-minaanpak ligt inmiddels een wetsvoorstel, dat hiervoor van belang is, voor bij de Eerste Kamer. Ook zijn de eerste resultaten in het kader van de Wet tijdelijk huisverbod, die op 1 januari 2009 in werking is getreden, het vermelden waard. In de eerste zeven maanden van het jaar zijn al duizend huisverboden opgelegd. Om een gerichte, snelle en daarmee efficiëntere opsporing en vervolging van tal van misdrijven mogelijk te maken, zijn wij ook bereid om nieuwe middelen te hanteren.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In de brief van de minister bij het project Veiligheid begint bij Voorkomen staat dat de overlast en de fysieke verloedering in ons land ten opzichte van 2006 nog met respectievelijk 17,5% en 15% moeten verminderen. Wanneer wil de minister dat bereikt hebben?

Minister Hirsch Ballin:

De doelstellingen in het programma Veiligheid begint bij Voorkomen zijn gericht op 2011, het einde van deze kabinetsperiode. We zijn in de tweede voortgangsrapportage ingegaan op de afzonderlijke onderdelen van Veiligheid begint bij Voorkomen. Sommige daarvan liggen voor op de geplande uitvoering, andere, zoals "overlast en verloedering", liggen daarop achter. Daarom hebben we dat ook aangegeven in de voortgangsrapportage, opdat u weet dat mijn collega van BZK en ik daar extra inspanning op richten.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Betekent dit ook dat wij in de volgende voortgangsrapportage kunnen zien hoeveel voortgang er geboekt is?

Minister Hirsch Ballin:

De voortgang kunt u ook in de nu ontvangen rapportage lezen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dat is niet waar ik naar vraag. In de vervolgrapportage kan ik dus zien dat de percentages van 17,5 en 15,5 minder zijn geworden? Kan ik daarin ook het percentage waarmee het minder geworden is zien?

Minister Hirsch Ballin:

Jazeker. In de huidige voortgangsrapportage kunt u de voortgang tot op heden lezen. In de volgende voortgangsrapportage kunt u de voortgang lezen die in het komende jaar wordt bereikt.

Ik ga nader in op de bereidheid om nieuwe middelen te hanteren, zoals een bredere gebruikmaking van nummerbordherkenning. De heer Van Haersma Buma heeft daarvoor nadrukkelijk aandacht gevraagd. Ik onderken het belang daarvan ten volle, net als mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. De heer Van Haersma Buma vraagt ons naar de mogelijkheden om de gegevens die daarbij horen, op te slaan. In de deze week verzonden kabinetsreactie op het advies van de commissie-Brouwer-Korf is dan ook uitgebreid op dit aspect ingegaan.

De heer Teeven (VVD):

Is de minister klaar met het onderwerp lik-op-stukbeleid?

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben nog bezig met het onderdeel ANPR. Dat heb ik tot dit onderwerp gerekend. Dat maakt lik-op-stukbeleid beter mogelijk.

De heer Teeven (VVD):

Wat vindt de minister van het principe "de vervuiler betaalt" waarover ik heb gesproken? Ik bedoel dat mensen meebetalen aan hun eigen veroordeling en de kosten van het strafproces zelf moeten dragen als ze onherroepelijk zijn veroordeeld. Dat onderwerp is al eens meer besproken.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker. Naar aanleiding van een amendement van de fractievoorzitters van de coalitiepartijen dat is ingediend bij de algemene politieke beschouwingen van 2007, hebben we administratiekosten tot component gemaakt van boeten en transacties. Die wetgeving is ondertussen tot stand gekomen. Ik heb daarbij aangegeven dat het gaat om een directe afrekening van de administratiekosten die aan deze specifieke manier van afdoening verbonden is. Ik denk dat we een hele stap verder zouden gaan – een stap die door velen als principieel zou worden ervaren – als we de kosten van het strafproces in rekening gaan brengen bij veroordeelden. De straf moet niet blijken uit de verrekening van de kosten, maar uit de sanctie die wordt opgelegd. Ik zie ook allerlei complicaties die daarmee zijn verbonden. Ik heb dus niet de neiging om deze suggestie van de heer Teeven onmiddellijk te omhelzen.

De heer Teeven (VVD):

Het was de VVD-fractie opgevallen dat de minister in 2007 heel voortvarend de kosten van de veroordeling doorberekende aan de gewone hardwerkende Nederlander die af en toe een beetje te hard rijdt. Het gaat onze fractie om de veelpleger, om criminelen, soms met een uitkering. Waarom zouden we niet in staat zijn om bijvoorbeeld conservatoir beslag te leggen op die uitkering om de kosten van de veroordeling terug te halen bij een veroordeelde crimineel, zeker bij mensen die telkens opnieuw in de fout gaan, die recidive plegen? Wat is er principieel op tegen om iemand die de Staat heel veel geld kost omdat die criminaliteit pleegt, flink uit te kleden? Wat is daar tegen?

Minister Hirsch Ballin:

Daar is niets tegen. Ik keer echter terug naar het startpunt van de laatste vraag van de heer Teeven over dit onderwerp, namelijk verkeersovertredingen. We weten allemaal dat er soorten en maten zijn in normoverschrijdend gedrag, maar ik wil niet een benadering overnemen waarbij we eigenlijk zeggen dat bepaalde normen wel overtreden mogen worden. Zo zei de heer Teeven het ook niet, maar ik wijs wel op het belang om vanuit het oogpunt van verkeersveiligheid en het belang van de slachtoffers tot de best mogelijke verkeershandhaving te komen. De heer Teeven richtte vervolgens zijn blik op criminelen. Ik ben het helemaal eens met wat de heer Teeven zei over het treffen van criminelen in hun vermogen en over het hen de kans ontnemen om met hun criminele activiteiten door te gaan. Dat is ook precies wat ons voor ogen staat. Dat moeten we echter niet doen met een instrument dat ook allerlei anderen zou treffen, maar door een versterking van de pluk-zewetgeving. Ik verwijs naar wat ik zo-even zei over het belang van het wetsvoorstel dat nu bij de Kamer ligt.

De heer Teeven (VVD):

De minister heeft mij niet duidelijk gemaakt waarom hij de kosten van het rechtsproces wel weghaalt bij de kleine verkeersovertreder die een beetje te hard rijdt, maar niet bij een hardnekkige veelpleger.

Minister Hirsch Ballin:

Reeds in de techniek, maar ook in de aanleiding is er een verschil. De boeten en transacties die door het CJIB worden geïnd, dragen in hoge mate een forfaitair karakter. Er wordt geen onderscheid gemaakt naar persoonlijke omstandigheden, ook niet per zaak naar de bewerkelijkheid van de zaak. Dat kan met tarieven worden opgelost. Bij gewone strafzaken is dat uitgesloten. Dan kom je in een heel ander domein terecht.

Ik ga verder in op de ANPR, de automatische nummerbordherkenning. De heer Van Haersma Buma vroeg naar de mogelijkheden om gegevens op te slaan. We zijn daarop ingegaan in de reactie op het advies van de commissie-Brouwer-Korf. Mijn collega van BZK en ik vinden het van belang dat er voldoende oog is voor niet alleen het aspect van de privacy, die natuurlijk stevig verankerd is in onze wetgeving, maar ook voor het belang van de burgers bij goede rechtshandhaving. Er moet ook voldoende gewicht aan worden toegekend in het geheel van de besluitvorming. Dat mag wat ons betreft een steviger rol spelen. Dat brengen we ook tot uitdrukking in onze reactie op het rapport van de commissie-Brouwer-Korf. Daar hoort ook onze benadering van de automatische nummerbordherkenning bij. We zijn dan ook van plan om die met aanvullende wetgeving mogelijk te maken.

Ik maak nu enkele opmerkingen over de verbetertrajecten in de keten van Justitie. Het vertrouwen van burgers vraagt om zorgvuldige en effectieve procedures en werkwijzen, ook in de verschillende uitvoeringsorganisaties. En dat zijn er vele. Dat geldt voor de vreemdelingenketen, voor het Openbaar Ministerie, voor de rechtspraak en de reclassering.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik moet toch even reageren op de nummerborden, want dat onderwerp is niet stilzwijgend door deze Kamer gegaan, vermoed ik. Wij hebben een goed jaar geleden vragen gesteld over het experiment met kentekenregistratie op het knooppunt van snelwegen rond Zwolle. Toen werd gezegd dat er een experiment was en er nog werd bekeken of wetgeving nodig was. Blijkbaar is er wetgeving nodig, dat zegt de minister nu ook. Op dit moment loopt er een groot aantal experimenten en heeft een groot aantal korpsen al aangegeven dit geen experiment meer te vinden en er structureel mee te willen omgaan. Vindt de minister ook niet dat er een fatsoenlijke wettelijke basis moet zijn voordat we zoiets structureel gaan toepassen? Er zijn bijvoorbeeld grote verschillen in bewaartermijnen et cetera. Mensen moeten ook weten waar ze aan toe zijn als ze over een snelweg rijden.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geen negatief oordeel willen uitspreken over de experimenten en de pilots die op dit moment worden uitgevoerd. We zien natuurlijk heel goed het praktische belang daarvan. In de reactie op het rapport van de commissie-Brouwer-Korf hebben we echter aangegeven dat er voor de opslag, een punt dat de heer Anker terecht noemt, nadere regels moeten komen. Die willen we ook stellen.

De heer Anker (ChristenUnie):

Op het moment dat een werkwijze behoorlijk structureel lijkt te gaan worden, is altijd de vraag hoe we daarmee omgaan. De minister zegt dat er wel degelijk noodzaak is voor nadere regelgeving en een wettelijke basis. Dan moet je daar sowieso niet te lang mee wachten. Dat roept direct de vraag op hoe we nu met bijvoorbeeld die opslag omgaan. Hoe waarborgt de minister de bescherming van de persoonlijke levenssfeer, en dus de privacy, voor burgers die nu over de snelwegen rijden?

Minister Hirsch Ballin:

Met de bescherming van de persoonlijke levenssfeer is het college zeer actief. Daarom heeft het in zijn beoordeling ook gezegd dat er voor het onmiddellijk vergelijken ruimte is in de bestaande wetgeving, maar dat er voor vergelijking op basis van opslag nadere regels zijn. Dat betekent dat bepaalde dingen nu wel kunnen en andere niet. Daar moet de wetgever ordening in brengen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Zoals de heer Anker aangaf, wordt nu structureel gebruik gemaakt van de registratie, terwijl er geen wettelijke grondslag is. Dat is de kern van het probleem. Kan dat zomaar voortduren? De wet is niet komende maand ingevoerd en afgehandeld. Er is dus een wettelijke lacune, waar de minister van Justitie verantwoordelijk voor is.

Minister Hirsch Ballin:

Iedereen moet zich aan de wet houden. Het college heeft zich daarover ook uitgesproken. Ik hoop uiteraard wel op een voortvarende behandeling van de wetgeving op dit terrein, die wij nu voorbereiden.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Dat is nog altijd geen antwoord op mijn vraag. Het gaat mij er niet om dat de minister het wetgevingstraject voortvarend oppakt. Dat lijkt mij vanzelfsprekend. In de tussentijd is er echter wel degelijk een wettelijke lacune en dat lijkt mij geen goede zaak.

Minister Hirsch Ballin:

Strikt genomen is er nooit een wettelijke lacune, behalve uit het oogpunt van wat wij wenselijk vinden. Ik kan over de verschillende vormen waarin nu wordt gewerkt geen algemeen oordeel geven, en zeker geen veroordelend oordeel, want ik ben blij als men binnen de wettelijke kaders die nu gelden, bekijkt wat er kan worden gedaan. Er kunnen ook onderdelen zijn waar de betrokken diensten een rechterlijke uitspraak over afwachten. Ik heb als algemeen uitgangspunt geformuleerd dat iedereen zich uiteraard ook op dit punt aan de wet moet houden en dat wat nu niet is toegestaan, dus niet mag doorgaan, maar dat we wel aanleiding zien om een ruimer wettelijk kader te treffen. Dat staat ook in de brief die de Kamer heeft gekregen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Mag ik dan concluderen dat de minister op het gebied van beheer en opslag in de komende tijd niets gaat doen, afgezien van het wettelijke traject? Mogen die zaken in het komende jaar gewoon doorgaan wat de minister betreft?

Minister Hirsch Ballin:

Wat er wordt gedaan, is verschillend in verschillende delen van het land. Een algemeen oordeel in de trant van "wat nu gebeurt, moet stoppen" of "wat nu gebeurt, mag doorgaan" zou veel te ver voeren voor dit debat. Dat moet per geval worden beoordeeld. Het kan zijn dat er ook nog een nadere toetsing aan te pas moet komen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Nee mevrouw Azough, dat was uw derde stap al.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik had nog behoefte aan een derde stapje. Op dit moment zit men bij Zwolle op een opslagtermijn van een dag of vier. Bij Maastricht, met de drugsrunners, is het ook een dag of vier. In de regio Rotterdam spreekt men over een aantal maanden opslag. Dat zijn totaal verschillende beelden over wat wel en niet mag. Als de minister nu zegt dat wat voor de wet niet mag, dan moet hij daar wel duidelijkheid over geven. Ziet de minister de noodzaak daarvan? Is hij bereid om, totdat de wetgeving er is, een richtlijn uit te vaardigen over de manier waarop met kentekenregistratie moet worden omgegaan? Daar bestaan nu echt heel verschillende beelden over in Nederland. Er zijn dus ook heel verschillende praktijken.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Anker heeft gelijk en bevestigt eigenlijk wat ik net zei in reactie op de opmerking van mevrouw Azough. De situatie in het land is verschillend. Voor zover de activiteiten de verantwoordelijkheid raken die ik draag, namelijk voor zover het gaat om justitiële activiteiten, zal ik ervoor zorgen dat wordt beoordeeld wat wel en niet kan doorgaan in het licht van de uitleg die wij moeten geven aan de bestaande bepalingen.

De heer Heerts (PvdA):

Ik heb twee vragen. Kunnen wij daar voor de tweede termijn een schriftelijke reactie op krijgen, opdat wij voor Rotterdam, Zwolle en Maastricht – er zijn veel meer voorbeelden – een juridische basis krijgen? Ik moet er niet aan denken, als er straks criminelen worden opgepakt, dat om deze redenen die zaken stuk zouden lopen. Daar krijg ik graag een antwoord op.

Mijn tweede vraag is kort en procedureel. Is de minister klaar met het snelrecht?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op de tweede vraag is ja.

Het antwoord op de eerste vraag is als volgt. Ik zou graag in de tweede termijn of ervoor ... We zullen het even bekijken. Als het handiger is om het schriftelijk te doen, doe ik het natuurlijk schriftelijk. Er zijn ook al schriftelijke vragen over dit onderwerp gesteld. Ik kan het best even inventariseren wat men al kan vinden in de antwoorden op de schriftelijke vragen. Als er nog lacunes zijn, zal ik die graag aanvullen.

De heer Heerts (PvdA):

Het snelrecht heeft de minister gehad. Ik heb nog wel een vraag in dat kader. Er is veel gedoe over de weekendarrangementen. Wij kennen daar inmiddels ook de eerste uitspraken over. Volgens mij zijn die een redelijk goed middel en werken zij redelijk goed. Zeker als je op vrijdagavond de fout in gaat, werkt het erg goed dat je het weekend niet met je maatjes in de kroeg doorbrengt. Is de minister in dat kader bereid om te zorgen voor een goede juridische basis, als dat nodig is? Mijn fractie heeft er behoefte aan om dat goed te regelen, want dat voelt erg goed in het kader van repressie.

Minister Hirsch Ballin:

Wij kijken inderdaad naar wat er in het snelrecht nodig is op het punt van de toepassing van voorlopige hechtenis. Het door de heer Heerts genoemde weekendarrangement wordt op dit moment verschillend toegepast in Nederland. Dat zal ik graag erbij betrekken.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb een vraag in het verlengde van de vraag die collega Heerts stelde. Het zou ook goed zijn als de minister in de brief bij het weekendarrangement dat voor drie dagen geldt, het standpunt meeneemt over de bekennende verdachte die niet vluchtgevaarlijk is, voor wie wel recidivegevaar is en geen onderzoeksbelang meer en die niet vastgehouden kan worden in de bewaring. Dat hoort volgens mij een beetje bij de vraag van de heer Heerts. Zie ik dat goed en kan de minister daar meteen op ingaan, als hij dit bespreekt?

Minister Hirsch Ballin:

De heer Teeven slaat de spijker op de kop. Dat hoort erbij. Dat is het punt van de wensen van het Openbaar Ministerie. Ik kijk inderdaad naar de wetgeving op dit punt.

Dan nog iets over de verbeteringen in de justitieketen, in het bijzonder de samenwerking tussen de verschillende schakels van de keten. De heer Heerts heeft daar terecht over gesproken. Het Openbaar Ministerie heeft bijvoorbeeld in het kader van het programma Versterking opsporing en vervolging diverse verbeteringen doorgevoerd om het risico van fouten te verkleinen en om ervan te leren indien er toch fouten worden gemaakt. Ook in de rechtspraak werkt men actief aan de kwaliteitszorg van de rechtspraak. Dit onder meer door intervisie, door permanente educatie en visitatie en door het meelezen van elkaars uitspraken.

In het verlengde van de vraag die mevrouw Gerkens heeft gesteld, zeg ik ook dat ik met de Raad voor de rechtspraak in gesprek ben om te zien of en zo ja, hoe het huidige scala aan disciplinaire maatregelen in het geval van disfunctioneren aanvulling behoeft. Mevrouw Gerkens is daar uitgebreid op ingegaan. Zij heeft ook duidelijk tot uitdrukking gebracht dat het niet haar bedoeling is om de benoeming voor het leven aan te tasten, maar wel om tot een betere beoordeling te komen van het functioneren van rechters. Wat betreft de manier waarop dit gestalte kan krijgen, zijn er uiteraard de bevoegdheden van de procureur-generaal bij de Hoge Raad en de mogelijkheden van de klachtenbehandeling binnen de rechtspraak. Er wordt gewerkt met evaluatiegesprekken die zich geleidelijk aan ontwikkelen in de richting van functioneringsgesprekken. Bovendien hanteren rechterlijke colleges interne kwaliteitszorg. Sommige daarvan hebben al een jaar of acht geleden pionierswerk gedaan. Dat is allemaal behulpzaam. Ik ben met de Raad voor de rechtspraak aan het bespreken of er nog nuancering nodig is in de manier waarop disciplinair kan worden gereageerd.

Mevrouw Gerkens (SP):

De lijst van mogelijkheden die de minister noemt en die hij ook geeft in de schriftelijke beantwoording, was mij bekend. Het verzoek van mijn fractie is of hij die mogelijkheid expliciet wil opnemen in de wet. Ik begrijp dat hij met de Raad voor de rechtspraak aan het overleggen is. Wil hij deze mogelijkheid met de raad bespreken en de Kamer berichten wat de uitkomst daarvan is?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal graag, op het moment dat het overleg met de raad is afgerond, daarover een bericht aan u sturen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Kan de minister er ook voor zorgen dat iedere berisping of welke maatregel dan ook openbaar wordt?

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een soort extra straf in de manier van reageren. Dat doen wij op andere terreinen ook niet. Mevrouw Verdonk heeft in eerdere stadia ook zeer drastische voorstellen gedaan ten aanzien van de rechtspraak. Die weg wil ik niet opgaan. De onafhankelijkheid van de rechtspraak is voor mij een hoog goed. Daarbij hoort ook dat er wordt gekeken naar wat nodig is om de kwaliteit te verbeteren, zoals ik net zei naar aanleiding van het betoog van mevrouw Gerkens. Maar daar hoort niet bij dat wij de rechters brengen in een positie die niet past bij hun onafhankelijkheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben ook voor een onafhankelijke rechterlijke macht; daar doen mijn voorstellen helemaal niets aan af. In de visie van de minister is het dus zo dat een rechter iedere dag mensen tot een straf kan veroordelen voor met te veel alcohol op achter het stuur. Maar een veroordeling die die rechter er zelf voor gehad heeft, mogen wij niet weten.

Minister Hirsch Ballin:

Het "dus" van mevrouw Verdonk klopt helemaal niet. Gaat het om gedragingen van een rechter die afbreuk doen aan het vertrouwen in de rechtsstaat en in de onafhankelijkheid en de kwaliteit van de rechtspraak, dan kunnen al die maatregelen worden genomen die zijn beschreven in het schriftelijk antwoord.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dus die rechter wordt ontslagen?

Minister Hirsch Ballin:

Ook dit "dus" van mevrouw Verdonk klopt niet. Ik heb aangegeven welke maatregelen kunnen worden genomen.

Ik kom op het belang van de integrale aanpak. Ik heb er in mijn inleiding al iets over gezegd. Het betekent bijvoorbeeld een gecombineerde bestuurlijke, fiscale en strafrechtelijke maatregel die wij ook gestalte willen geven via taskforces die gericht zijn op de samenwerking, bijvoorbeeld de taskforce mensenhandel en de taskforce overvalcriminaliteit. Wij zoeken over de hele linie ...

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Betekent dit dat wij het onderwerp "vertrouwen in de rechtsstaat" hiermee afgehandeld hebben? Ik neem aan dat dit niet het geval is.

Minister Hirsch Ballin:

Nee, dat is niet zo.

Ik had het over de gecombineerde inzet van bestuurlijke, fiscale en strafrechtelijke maatregelen. Ik noemde de taskforce mensenhandel en de taskforce bestrijding van overvalcriminaliteit met wat wij "proeftuinen" noemen. Ook de intensivering van de samenwerking tussen de vreemdelingenketen en de strafrechtsketen is een sprekend voorbeeld. De staatssecretaris en ik hebben u onlangs een brief gestuurd over de aanpak van criminele vreemdelingen. Wij hebben eerder met u gesproken over de aanpak van 1F'ers: degenen die wegens gepleegde oorlogsmisdrijven en misdrijven tegen de menselijkheid niet in aanmerking komen voor asiel in ons land. Bij al die onderwerpen gaat het om een samenspel van strafrecht en vreemdelingenrecht, een ontkokering die wij binnen en buiten ons departement van groot belang vinden. Ook als het gaat om straf en zorg, om terugdringing van recidive en om modern migratiebeleid in samenspel met Economische Zaken en met het bedrijfsleven, is dat van belang.

Datzelfde belang van die ontkokering zie ik terug in de vraag van de heer Heerts over wat hij noemde de "combirechter" en meer concreet de pilot combirechtspraak in Amsterdam die halverwege 2010 van start gaat. In die pilot gaat de Amsterdamse rechtbank jeugdzaken waarbij zowel civiele als strafrechtelijke aspecten een rol spelen gecombineerd op zitting brengen. Ik vind dat een goede ontwikkeling. De Kamer heeft in het verleden de wenselijkheid daarvan benadrukt. De rechtspraak is hiermee aan de slag gegaan. Het is niet eenvoudig, want het vergt een behoorlijke omslag in bestaande routines, in de werkwijze. Het vergt ook hier ontschotting, maar nu binnen de rechtbanken tussen de sectoren onderling. Van de ervaringen die hiermee inmiddels zijn opgedaan bij de rechtbank in Arnhem, die met deze werkwijze in een eerder stadium een begin heeft gemaakt, kan Amsterdam goed gebruikmaken. Ook in Den Haag wordt binnenkort een begin gemaakt met het gecombineerd afdoen van jeugdzaken.

De heer Heerts sprak over het belang van de maatschappelijke verankering van de rechtspraak. Ik onderschrijf dat. Voor het voorstel van een buurtrechter ben ik echter minder enthousiast. Dit zal het doel dat de heer Heerts voor ogen staat, en dat ik deel, in de praktijk niet dichterbij brengen. Fysiek zo sterk lokaal gebonden rechtspreken betekent onder meer dat zaken moeten worden gestapeld om tot een zitting te komen. Uit ervaringen op kleine nevenlocaties, die wij inmiddels hebben gesloten, weten wij dat stapelen tot aanzienlijke vertraging in de behandeling van zaken leidt. Wij weten hoe belangrijk het is om snel tot een berechting te komen en om daarin geen oponthoud te laten ontstaan. Wij hanteren daarbij normen, en dan niet alleen de Kalsbeeknormen. Het idee van buurtrechters lijkt mij niet de goede weg. Als wij op het niveau van rechtbanken en nevenlocaties van enige omvang de rechtspraak organiseren, kan wel afstemming op de lokale omstandigheden plaatsvinden. Dat was een deel van de argumentatie van de heer Heerts. Daarvoor hebben wij een heel geschikt ander middel, namelijk de afstemming in de Veiligheidshuizen. In het kader van het aantal Veiligheidshuizen komen wij tot een grotere schaal, tot een groter aantal dan het huidige aantal arrondissementen en politieregio's. Dat betekent dat sterk met de lokale factoren rekening kan worden gehouden wanneer justitie, politie, gemeenten en de verschillende zorginstellingen, bijvoorbeeld jeugdzorg, verslavingszorg en reclassering, met elkaar spreken over de voorgelegde gevallen. Dat is de ondergrond van waaruit zaken aan de rechter kunnen worden voorgelegd.

In het kader van de integrale aanpak ga ik graag in op de aanpak van de georganiseerde en de financieel-economische criminaliteit.

De heer Heerts (PvdA):

Ik begin wat zicht te krijgen op de blokjes. Is het ondenkbaar dat in de toekomst, als het dienstig en effectief is, de politierechter vanuit een nabijgelegen gebouw waar rechtspraak wordt gepleegd zittingen houdt in een Veiligheidshuis? Dat gebeurt soms al.

Minister Hirsch Ballin:

In de nieuwe opzet van de rechterlijke organisatie, waarover wij al hebben gesproken en waarover wij naar ik hoop binnenkort verder spreken, wordt ruimte gelaten aan de Raad voor de rechtspraak om nevenlocaties te kiezen. Uitgesloten is het kiezen van een locatie die ook een ander doel heeft, niet. Ik wijs er wel op dat het intens gebruiken van meer locaties, ook op plaatsen waar rechtspraak geen standaardlocatie heeft, allerlei complicaties oplevert. Dan krijgen wij weer het stapelen. Voor het waardevolle doel van meer maatschappelijke verankering dat de heer Heerts schetste, zijn andere wegen doelmatiger. Ik ga ervan uit dat het doel voor hem belangrijker is dan het middel en bepleit dan ook het bewandelen van die andere wegen.

Voorzitter: Boelhouwer

De heer Heerts (PvdA):

Dit is een cruciaal punt. Het gaat mij er niet om dat wij in elke buurt zo'n fysieke rechtbank hebben. Dat weten wij wel van elkaar. Het gaat mij om die gevallen waarin het effectief is. Ik moet er niet aan denken dat er in al die Veiligheidshuizen zoveel werk is, dat de rechters daar dagelijks werk hebben. Dan hebben wij ook weer een andere uitdaging in het project Veiligheid begint bij Voorkomen. Binnenkort neemt de minister belangrijke besluiten over de toekomst van die gerechtelijke kaart. Het gaat mij erom dat het decentrale niveau deze flexibiliteit krijgt. Als het antwoord daarop ja is, hoort de minister mij er vandaag niet meer over.

Minister Hirsch Ballin:

Dit is een bonussysteem voor de beantwoording van vragen! Ondanks deze op het eerste gezicht aanlokkelijke bonus kan het antwoord niet zonder meer ja zijn. In de nieuwe opzet zijn er mogelijkheden, maar het doel moet toch echt zijn dat de eigenlijke vervulling van de rechterlijke taken op de locaties geschiedt die de zetels zijn van de rechtbanken en de door de Raad voor de rechtspraak aangewezen andere zittingslocaties.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Heerts.

De heer Heerts (PvdA):

U sluit het niet uit, maar ik denk dat we van elkaar begrijpen waar we nu staan. Maar we zijn nog niet zover dat de Raad voor de rechtspraak de andere locaties aanwijst, want de wetsbehandeling is hier nog gaande. Dat klopt toch?

Minister Hirsch Ballin:

De behandeling van de wetgeving op dit terrein moet inderdaad nog plaatsvinden. Over de doelstelling, namelijk maatschappelijke betrokkenheid in de rechtspraak, zijn we het ook eens. Dat we van elkaar goed weten waar we staan, ook daarover ben ik eens met de heer Heerts.

Voorzitter: Verbeet

Minister Hirsch Ballin:

Voorzitter. Ik kom toe aan de integrale aanpak van de georganiseerde financieel-economische criminaliteit. Ik zei al dat we een taskforce hebben voor de aanpak van mensenhandel. Verder hebben we op dit en op andere gebieden proeftuinen, en daarbij gaat het om georganiseerde hennepteelt en vastgoedcriminaliteit. Dit is trouwens een mooi voorbeeld van hoe dit samenspel van wat uit de gemeenten en maatschappelijke organisaties voortkomt kan doorwerken in ons beleid. In Rotterdam is aan het begin van deze kabinetsperiode een initiatief genomen door de wethouder Karakus, met mensen uit het notariaat en de bonafide onroerendgoedhandel en de makelaardij – ik zet wel een streep onder "bonafide" – om tot een effectievere bestrijding te komen van degenen die daarin malafide zijn, en ook de zwakke plekken aan het licht te brengen van werkwijzen in het notariaat. De gedachten die in dat verband naar voren zijn gebracht, waarbij de gemeente Rotterdam een initiërende rol heeft gespeeld met maatschappelijke betrokkenen, zijn voor de staatssecretaris en mij aanleiding geweest voor voorstellen, waaronder wetgeving, ook ten aanzien van het notariaat. Dat is een van de voorbeelden van die ontkokerde aanpak.

Waar het gaat om de financieel-economische criminaliteit heb ik in een brief samen met mijn collega van BZK aangegeven welke rol een landelijk coördinator daarin kan krijgen. De heren Van Haersma Buma en Heerts hebben uitdrukkelijk aandacht gevraagd voor financiële ontnemingen in de pluk-ze-wetgeving, ik heb al iets gezegd over de wetgeving op dit terrein, en wij hopen zeer dat die wetgeving zo spoedig tot stand komt dat we er iets aan hebben. In de bestrijding van deze criminaliteit is dat enorm belangrijk, omdat het betekent dat het doorgaan met de criminele activiteiten ook wordt tegengegaan.

Ik ga daarna in op een aantal zaken die betrekking hebben op wat er is gebeurd met een pedoseksueel in Eindhoven, en ontvluchtingen die zich hebben voorgedaan en waarop we de verlofregelingen willen aanpassen.

Mevrouw Gerkens (SP):

In de schriftelijke beantwoording wekt de minister de suggestie – dat doet hij hier ook – dat hij er bovenop zit. Maar als ik de cijfers van het CBS bekijk, zie ik eigenlijk dat er tussen 2000 en 2008 geen significante lijn is in de aanpak van fraudezaken. In de schriftelijke beantwoording staat dat u wel degelijk grote vissen aanpakt. Ik heb net een heel grote vis van 9 mln. zijn straf zien afkopen. Dit is een van de redenen waarom de Kamer heeft gevraagd om een coördinator die echt voldoende mogelijkheden heeft om de boel aan te pakken. In de brief en in de beantwoording geeft de minister expliciet aan dat hij dat niet wil. Kan hij dat nog eens toelichten?

Minister Hirsch Ballin:

Er moet meer gebeuren aan fraudebestrijding. Als wij tevreden zijn met alles wat er gebeurt, doe ik in het geheel geen voorstellen meer voor nieuw beleid en dergelijke. Dat is niet wat ik heb gezegd. Daarom vinden wij dat wetsvoorstel ook zo belangrijk. Ik ben ingegaan op de belspellen en de transactie. Ik zal daarover nadere informatie verstrekken. Het laatste punt van mevrouw Gerkens ging over de coördinator. Die komt er dus en heeft als taak om, op het moment dat er iets tekortschiet in de samenwerking die wij gewenst achten, te interveniëren en daar waar nodig op te schalen. Dat kan eventueel ook betekenen dat er op bestuurlijk en politiek niveau over wordt gesproken. Wij verwachten dus dat de coördinator ervoor zorgt dat de dingen goed lopen. Deze werkwijze is nodig.

Mevrouw Gerkens (SP):

De Kamer heeft echter expliciet gevraagd om de coördinator voldoende bevoegdheden te geven. De minister doet dat niet. Als je een coördinator hebt die uiteindelijk niet in staat is om met de vuist op tafel te slaan, moet deze zeggen: wij komen er nu niet uit, laten wij eerst maar even naar de minister gaan, die gaat dan misschien wel met zijn vuist op tafel slaan in de Trêveszaal. Dat zet geen zoden aan de dijk. Ik vraag de minister dus nogmaals om de coördinator voldoende bevoegdheden te geven, zodat deze met zijn vuist op tafel kan slaan wanneer dat nodig is.

Minister Hirsch Ballin:

De coördinator kan met zijn vuist op tafel slaan. Hij weet ook wat de verwachtingen zijn van mijn collega van BZK, die er mede voor verantwoordelijk is, en mij ten aanzien van de verschillende diensten die hierbij een rol spelen. Dat geldt trouwens ook in relatie tot financiën. Inderdaad, op het moment dat deze slag met de vuist op zijn tafel niet het gewenste effect heeft, is er de mogelijkheid voor mij om duidelijk te maken dat die samenwerking ook echt gestalte moet krijgen. Daarbij weet ik mij uiteraard geruggensteund door de Kamer.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dan gaat de discussie dus verder over iets wat wij eigenlijk niet moeten hebben. Je krijgt dan het gekonkel of gesteggel tussen ministeries. Geef het nou toe, het lijkt toch wel een beetje op het jongetje dat zegt: als jij doorgaat met mij te pesten, dan stap ik naar mijn moeder toe. Dat moeten wij niet willen. Wij moeten ervoor zorgen dat de coördinator zelf die stap kan zetten.

Minister Hirsch Ballin:

Naar zijn vader in dit geval. Er moet uiteraard een goede uitvoering komen van wat ik heb gezegd. Dat geldt ook in relatie tot de gemeenten. U hebt een brief daarover gekregen met de argumenten van mijn collega en mij op het punt van de bevoegdheidsverdeling tussen overheden en tussen centrale overheid en gemeenten. Over de verhouding tot de gemeenten zijn allemaal dierbare algemene uitspraken gedaan. Misschien kan dit bij de bespreking van de brief nader aan de orde komen.

Mevrouw de voorzitter. Gelukkig staat in uw Handelingen steeds vermeld wanneer het voorzitterschap door een ander wordt overgenomen. Anders zou bij het lezen verwarring kunnen ontstaan, als ik het ene moment "mevrouw de voorzitter" zeg en het volgende "mijnheer de voorzitter".

Mevrouw de voorzitter. Ik kom bij de onrust rond de terugkeer in de samenleving van de pedoseksueel in Eindhoven. Verschillende leden van de Kamer, zoals de heren Teeven en De Roon, mevrouw Arib en mevrouw Van Velzen, hebben zich zorgen gemaakt over de aanpak bij de terugkeer van pedoseksuelen in de samenleving. Ik heb u op 8 oktober een uitgebreide brief gestuurd over de aanpak bij de terugkeer van pedoseksuelen naar de maatschappij. Afgelopen dinsdag heb ik u een brief gestuurd naar aanleiding van de specifieke gebeurtenissen in Eindhoven. Ik wil daarbij graag opmerken dat ik de door Kamerleden verwoorde zorg deel. In de brief ben ik uitgebreid ingegaan op de al bestaande mogelijkheden en maatregelen die worden getroffen om te voorkomen dat pedoseksuelen na beëindiging van hun straf of maatregel recidiveren. Ik doel daarbij bijvoorbeeld op verplichte behandeling, verruimde toezichtstermijnen, intensivering van het toezicht en het zogenaamde forensisch psychiatrisch toezicht. Ik noem ook het zedenvolgsysteem, dat politie en reclassering in staat stelt om beter toezicht te houden.

Mevrouw Arib heeft gevraagd of een buddysysteem kan worden ingevoerd, naar aanleiding van het voorbeeld dat zij in het Verenigd Koninkrijk heeft gezien. In mijn brief van oktober heb ik al gemeld dat de reclassering een pilot start met een buddysysteem, genaamd Circles of Support and Accountability (CoSA). Een pilot is nodig om ervaring op te doen met het buddysysteem en om te bezien of er knelpunten zijn bij de uitvoering van het systeem in Nederland. Als blijkt dat zo'n systeem een aantoonbaar positief effect heeft op het voorkomen van recidive, dan zal het landelijk worden ingevoerd. Dat geldt ook voor de pilot Bestuurlijke informatievoorziening. Die is nodig om te bezien of tot invoering moet worden overgegaan, op welke doeleinden de informatieverstrekking betrekking moet hebben en of burgemeesters vervolgens voldoende mogelijkheden hebben om te kunnen handelen. Daar doen inmiddels elf gemeenten aan mee. Eindhoven hoort daarbij. Ik ben nog in gesprek met de G4. Qua omvang is de pilot in zichzelf al van betekenis. Ik ben het met de Kamer eens dat de deelnemende gemeenten sterk hechten aan deze pilot. Ik doe dat ook. Ook de Kamer hecht uiteraard aan zorgvuldigheid bij informatievoorzieningtrajecten. Ik verwacht dan ook dat de evaluatie belangrijke inzichten zal opleveren om tot een verantwoorde en kansrijke brede invoering over te gaan. De rechter kan dan bepalen dat de veroordeelde zedendelinquent uit het oogpunt van preventie een bepaald beroep of bepaald ambt niet meer mag uitoefenen.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik denk zeker dat er de aflopen periode allerlei maatregelen zijn genomen om dit maatschappelijk probleem aan te pakken. U kondigt in uw brief van twee dagen geleden ook een wetswijziging aan. Maar wat doen wij in de tussentijd? De situatie in Eindhoven laat zien dat een burgemeester opgescheept kan komen te zitten met iemand die zich aan het toezicht onttrekt of die niet verplicht wordt om dat toezicht te accepteren. Hoe gaan wij daarmee om?

Minister Hirsch Ballin:

Hoe complex de situatie in Eindhoven is, laat zich moeilijk in één zin samenvatten. Dat heb ik in mijn brief aangegeven. Hier geldt eigenlijk hetzelfde als ik net zei met betrekking tot ANPR. Wij hebben voor bepaalde dingen wetgeving nodig. Wij moeten ons op dit moment aan de bestaande wetgeving houden. Dat is een van de redenen waarom het zo belangrijk is – of het nu de vreemdelingenwetgeving is of de pluk-zewetgeving of dit onderwerp – dat er goede voortgang is in de wetgeving. Wij doen uiteraard al het mogelijke binnen de bestaande wettelijke kaders, maar voor bepaalde dingen is nadere wetgeving nodig.

Maatregelen als het verplicht reclasseringstoezicht, het enkelbandje, contactverbod gedurende de proeftijd kunnen wij op dit moment – dit mede in antwoord op de vraag van de mevrouw Arib wat er nu kan worden gedaan – via de regeling van de voorwaardelijke invrijheidstelling opleggen. De rechter kan via de regeling van de voorwaardelijke veroordeling een veroordeelde aan reclasseringstoezicht en voorwaarden binden voor een periode oplopend tot tien jaar. Ook kunnen de mogelijkheden van een locatieverbod en een contactverbod verder worden uitgebreid, naast de mogelijkheid van het elektronisch toezicht. Met het wetsvoorstel dat nu bij de Raad van State aanhangig is, wordt de regeling voor de voorwaardelijke straffen aangescherpt en wordt aangegeven welke voorwaarden daarin een plaats kunnen krijgen, zodat snel ingrijpen mogelijk is als het desalniettemin mis gaat.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij praten hier over pedoseksuelen die kinderen ontzettend veel leed aandoen. Als er één slachtoffer is in de samenleving die onze bescherming verdient, is dat wel een weerloos kind. U zegt dat die pedoseksuelen een verplichte behandeling krijgen. Hoort daar ook castratie bij, in welke vorm dan ook?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Verdonk spreekt over het enorme belang van het bieden van bescherming aan kinderen. Dat wordt uiteraard geheel door ons gedeeld. Dat is ook precies de reden waarom wij zo veel investeren in dit beleid en waarom wij steeds nieuwe mogelijkheden zoeken.

Wat betreft de mogelijkheden van behandeling lijkt het mij niet juist om nu aan te geven dat specifieke behandelingsmethoden moeten worden gehanteerd. Voor bepaalde ingrijpende behandelingen geldt uiteraard een hogere drempel dan voor andere behandelingen. Voor mij gaat het in dit verband echter om het resultaat van de behandeling, bescherming van de kinderen, en niet om de behandeling als zodanig.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik herhaal mijn vraag. Kan ook castratie worden toegepast, op welke manier dan ook?

Minister Hirsch Ballin:

Ik meen dat ik het antwoord op die vraag al heb gegeven. Er zijn niet bij voorbaat beperkingen wat betreft de behandeling. Het gaat erom wat in het individuele geval deel kan uitmaken van de voorwaarden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister zegt nu dus dat verplichte castratie deel uit kan maken van de behandeling.

Minister Hirsch Ballin:

Ik vind dit een beetje ruwe samenvatting van wat ik zojuist heb gezegd. Het gaat uiteraard om de keuze van middelen. Die verschilt per geval. Per geval wordt bekeken wat gerechtvaardigd is. Ik heb geen middelen uitgesloten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de tussentijd zit de gemeente Eindhoven echter wel met een groot probleem. De commotie onder de bevolking is groot. Dat is ook begrijpelijk gezien datgene wat deze pedoseksueel kinderen heeft aangedaan. Het is terecht dat u met een voorstel komt om de wet aan te scherpen. In het beste geval kunnen wij daar echter pas over een half jaar over praten en over stemmen. Dan moet het nog naar de Eerste Kamer. Wat gaan wij in dat tussenliggende half jaar doen?

In het verlengde daarvan het volgende. Dit speelt in de gemeente Eindhoven. De gemeente Eindhoven heeft het grote geluk dat daar nu een experiment loopt, het experiment-Van Velzen. Daardoor heeft zij nu middelen om de reclassering geld te geven om iemand vrijwillig te begeleiden. Maar andere gemeenten hebben dat geld niet. Daar zijn niet eens de middelen beschikbaar om iets te doen aan dit soort extreme uitwassen, bijvoorbeeld door deze mensen te begeleiden. Wat gaat u eraan doen om de samenleving in het komend halfjaar, tot die wetswijziging van u behandeld kan worden, te vrijwaren van dit soort idioten?

Minister Hirsch Ballin:

Natuurlijk is er ook een mogelijkheid om middelen in te zetten in situaties waarin sprake is van extreme uitwassen. Ik had het over de pilots die in bepaalde gemeenten worden gehouden. Ik heb al aangegeven dat ook de G4 daarbij kunnen worden betrokken. Dat is een intensivering met een breder bereik. Dat is één. Twee: ik heb net puntsgewijs aangegeven wat er mogelijk is op grond van de bestaande wetgeving. Drie: ik kan uiteraard geen dingen waar nieuwe wetgeving voor nodig is, verordonneren zonder dat de wetgever zich daarover heeft uitgesproken. Daar voeg ik nog wel iets aan toe. Op dit moment is tenuitvoerlegging van dwingend reclasseringstoezicht pas mogelijk nadat een onherroepelijke rechterlijke uitspraak is gedaan. In de Eindhovense zaak hebben we te maken met een hoger beroep, dus geen onherroepelijke uitspraak. Naar het oordeel van de rechter is het wel een situatie waarin voorlopige hechtenis niet kan worden voortgezet. Daar voorziet de wet niet in. Daar heeft de heer Teeven gisteren ook over gesproken. Mij staat voor ogen dat de wetgeving zodanig wordt aangepast, dat in de daarvoor te bepalen gevallen de rechter, op vordering van de officier van justitie, kan bepalen dat de tenuitvoerlegging van maatregelen die gericht zijn op het beperken van recidivegevaar eerder plaatsvindt dan pas na het onherroepelijk worden van de straf. De suggestie die de heer Teeven heeft gedaan ten aanzien van artikel 14b van het Wetboek van Strafrecht zullen we daar graag bij betrekken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Het is terecht dat de mijnheer in kwestie niet uit de stad Eindhoven is geweerd. Daar zouden we allemaal blij mee moeten zijn, maar ik zie wel dat er in de tussentijd een situatie is ontstaan die daar de veiligheid aantast. U hebt daar geen antwoord op. Als u dat wel hebt, hoor ik dat nog graag. Ik heb gisteren gezegd dat de reclassering bij mij kwam aankloppen met het verhaal dat zij wel meer mensen moet begeleiden die blijvend gevaarlijk zijn, waar zij eigenlijk niet voor in kunnen staan. Zij krijgt die taak op haar schouders en zegt: dan doen we dat maar. Dat siert de mensen van de reclassering. Zij gaan niet opzij voor het vonnis van een rechter, maar zij geven wel aan dat het tikkende tijdbommen zijn. Dan vraag ik u, zoals ik ook in eerste termijn heb gedaan, of u dat beeld herkent en wat u daarmee doet. Als er sprake is van dreigend gevaar voor de samenleving moeten we dat toch niet afwentelen op de reclassering, die aangeeft moeite te hebben met de uitvoering van deze taken?

Minister Hirsch Ballin:

Wij kunnen uiteraard niet bepalen dat er dingen mogen worden gedaan waar de wet geen basis voor bevat. Dus een oproep tot burgerlijke ongehoorzaamheid zult u niet uit mijn mond horen op dat punt. We onderkennen de ernst van deze situatie. Dat heb ik net ook gezegd. Er zijn mogelijkheden die kunnen worden toegepast. Er zijn ook mogelijkheden die misschien niet de hele gemeente betreffen maar wel delen daarvan of die toegepast kunnen worden in bepaalde situaties en die burgemeesters ten dienste staan. Wetend dat de mogelijkheden om verder te gaan afhankelijk zullen zijn van nadere wetgeving ben ik het geheel met mevrouw Van Velzen eens dat we binnen de wettelijke kaders de mogelijkheden in beeld moeten brengen en dat we die zullen toepassen. Dat gebeurt ook in het kader van de pilots. Eindhoven behoort tot de pilotgemeenten.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Voorzitter.

De voorzitter:

Tot slot.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik vraag het nog één keer. Ik zie hier een minister die eigenlijk gewoon geen antwoord heeft anders dan: er komt straks een wetswijziging. Ik weet niet in hoeverre dat tegemoetkomt aan de noodroep van de burgemeester van Eindhoven, die met het zwaktebod om deze pedoseksueel de stad uit te kieperen kwam omdat hij geen andere mogelijkheden zag. Dan vraag ik u om eens mee te denken. Wat kunt u doen om de veiligheid van de inwoners van Eindhoven wel beter te garanderen. Nogmaals, kunt u niet op zijn minst toezeggen dat u met de reclassering, die bij mij aanklopt met het verhaal dat zij mensen moet begeleiden die zij eigenlijk niet kan begeleiden, in gesprek gaat? Ik schrik enorm van dit verhaal, maar ik zie bij u geen enkele reactie.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is niet waar. Wij hebben een hele brief over dit onderwerp geschreven. Wij hebben dat besproken. Ook in de lokale driehoek is besproken wat er kan. Er zijn mogelijkheden voor de burgemeester. De burgemeester is een rechterlijke uitspraak tegengekomen op dit punt. Ik geef aan dat wij de wetgeving zullen veranderen. Ik betrek daarin de suggesties die zijn gedaan. Ik ga niet zeggen dat er in strijd met de wet mag worden gehandeld. Dat heeft de Kamer net met de ANPR ook niet van me verwacht. Ik wijs op de mogelijkheden die de reclassering en de burgemeester hebben op het preventieve vlak. Ik wijs ook op de mogelijkheden om in bestaande wetgeving in te werken, ook in goed overleg met de advocaat, wat er moet gebeuren wanneer er schorsing plaatsvindt of in hoger beroep. Het kan allemaal gebeuren. Dus op dit verwijt van mevrouw Van Velzen ga ik niet vriendelijkheidshalve instemmend reageren.

De heer De Roon (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat hij ervoor gaat zorgen dat de maatregelen die de rechter in het niet-onherroepelijke vonnis heeft opgelegd gericht op het voorkomen van recidive, toch ten uitvoer kunnen worden gelegd zolang dat vonnis nog niet onherroepelijk is. Als een vonnis wel onherroepelijk is geworden, dan is er een stok achter de deur. Voldoe je niet aan de voorwaarden die de rechter heeft opgelegd, dan ga je de gevangenis in. Hoe gaat de minister dat nu oplossen in de constructie die hij voorstaat? Wat is dan de stok achter de deur?

Minister Hirsch Ballin:

De heer De Roon legt terecht de vinger bij de redenen die ertoe hebben geleid dat het in de huidige wetgeving niet kan. Die is geënt op het patroon dat pas op het moment dat er een veroordeling is, je ook de dwangmiddelen kunt toepassen die horen bij ons stelsel van de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Ik wil hem erop wijzen dat er een belangrijke verbetering in de wetgeving tot stand is gekomen door de vervanging van de automatische vervroegde invrijheidsstelling door de voorwaardelijke invrijheidsstelling. Dat was, wat mij betreft, een lang gekoesterde wens. Wat we nu doen, en wat ik net heb gezegd, mede ook naar aanleiding van de woorden van de leden Teeven en Van Velzen, is het volgende. Wij zoeken een mogelijkheid om in de wetgeving te regelen dat in de situatie dat er wel een veroordelend vonnis is maar dit vonnis nog niet onherroepelijk is geworden, datgene wat de recidivebeperking dient tot toepassing te brengen. Daar zal uiteraard een rechterlijk toezicht op moeten zijn, maar er zal ook een toezicht moeten zijn op de naleving ervan. Het is denkbaar dat als de ene voorwaarde niet wordt nageleefd, dan een verdergaande voorwaarde kan worden gesteld die feitelijk ook fysiek kan worden afgedwongen. Ik denk bijvoorbeeld aan de mogelijkheden van elektronisch toezicht. Er zijn nog andere mogelijkheden denkbaar die gelinkt worden aan de voorlopige hechtenis. Dat zullen wij betrekken bij de uitwerking van dit wetsvoorstel.

De heer Teeven (VVD):

Ik dank de minister voor zijn voornemen om daar met spoed mee aan de slag te gaan. Anders dan mevrouw Van Velzen zie ik wel het probleem dat het moeilijk is om zaken af te dwingen zonder een wetswijziging op dit punt. Wellicht kan die wet snel worden behandeld. Dat hoor ik graag van de minister.

Ik wil in navolging van de heer De Roon nog de volgende vraag stellen. De maatregelen zullen in de wet worden opgenomen. Als iemand nu toch niet meewerkt aan dat verplichte reclasseringstoezicht, is het dan wellicht een goede zaak om de gijzeling hierop van toepassing te verklaren? Je zou kunnen zeggen: iemand moet meewerken om de recidive in Nederland te beperken. Dat heeft de rechter gezegd. Je zou iemand dus kunnen gijzelen als hij dat niet doet.

Minister Hirsch Ballin:

Het lijkt wel of wij al een overleg over het wetsvoorstel voeren. Ik dank de heren Teeven en De Roon voor hun suggesties met betrekking tot de manier waarop dit in het wetsvoorstel vorm zou kunnenkrijgen. Ik zie uit naar de behandeling van het wetsvoorstel.

De heer Teeven (VVD):

Nu heeft de minister nog niet mijn eerste vraag beantwoordt. Dat is natuurlijk ook een beetje de urgentie die mevrouw Van Velzen ziet. Die ziet de VVD-fractie ook. Hoe snel denkt de minister dit wetsvoorstel te kunnen behandelen. Er ligt immers een aantal wetsvoorstellen bij de Kamer. Wij zouden kunnen zeggen: dit geven wij voorrang boven andere zaken.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat om iets wat wij geconcludeerd hebben naar aanleiding van hetgeen in de afgelopen weken is gebleken. Het wordt mede gestimuleerd door de discussies over dit onderwerp. Wij zullen bekijken of dit wellicht van dien aard is dat het kan worden meegenomen in één van de wetsvoorstellen die al in procedure zijn. Dat zou de snelste manier zijn. Anders moeten wij uiteraard de weg volgen via de Raad van State.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Wij hebben het zojuist gehad over de kwetsbare groep, over de kinderen. Is de minister er nu van overtuigd dat hij met dit pakket maatregelen voorkomt dat er kinderen slachtoffer worden?

Minister Hirsch Ballin:

Dit is echt gericht op de voorkoming van slachtofferschap. Terecht is erop gewezen dat het niet alleen gaat om de bestraffing van de daders, maar ook om de bescherming van slachtoffers en degenen die risico's lopen. Daarom kennen wij ook zo'n grote betekenis toe aan het tegengaan van recidive.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik ben daar helemaal niet van overtuigd. Wat is het recidivecijfer van pedoseksuelen op dit moment?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb het cijfer niet bij de hand. Het delict heeft te maken met stoornissen. Het cijfer ligt hoger dan bij andere delictsoorten. Om die reden neemt beïnvloeding van het gedrag, behandeling en dergelijke, een belangrijke plaats in.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Jammer dat de minister niet zo overtuigd is van de urgentie dat hij hier het recidivecijfer kan noemen. Pedoseksuelen, volwassen mannen, die met hun handen aan kinderen hebben gezeten, horen gewoon thuis, achter de deur. De minister weet niet eens wat het recidivecijfer is. Hij komt met een pakket maatregelen, maar durft niet eens te zeggen dat er verplichte castratie bij hoort. Ik vind dat een zwak pakket maatregelen. Ieder kind kan zich toekomstig slachtoffer wanen.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geen cijfermatige overzichten nodig om te concluderen dat het heel belangrijk is om prioriteit te geven aan de aanpak van deze criminaliteit in het belang van de slachtoffers, van de kinderen.

Mevrouw de voorzitter. Dan kom ik bij de aanpak van mensenhandel. Wij moeten ons goed realiseren wat dit betekent in het leven van vaak jonge mensen, vrouwen en meisjes in het bijzonder, maar er zijn ook mannelijke slachtoffers, bijvoorbeeld bij overige vormen van uitbuiting. Het gaat om seksuele exploitatie van mensen die wij bescherming willen bieden. Dat hebben wij onder andere gedaan door de strafmaat voor mensenhandel in artikel 273f van het WvS met ingang van 1 juli te verhogen. Daarmee wordt rekenschap gegeven van de noodzaak, dit zeer ernstige misdrijf krachtiger aan te pakken. Wij wilden de ernst daarvan ook tot uitdrukking laten komen in de straftoemeting.

In het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel dat op 29 oktober is verschenen, wordt gesignaleerd dat sprake is van een relatief hoog aantal vrijspraken, bijvoorbeeld in vergelijking met verkrachtingszaken, en van relatief lage straffen in verhouding tot het strafmaximum van artikel 273f. Dat maximum is overigens door de recente wetgeving verhoogd. De nationaal rapporteur noemt als mogelijke oorzaak dat het soms lastig is voldoende bewijs te vergaren uit verklaringen van slachtoffers van mensenhandel en dat er binnen de rechtspraak nog onvoldoende specialisatie heeft plaatsgevonden op dit onderwerp. Gelukkig heeft de Hoge Raad zeer recentelijk, op 27 oktober, een richtinggevend arrest gewezen dat de, naar het oordeel van de Hoge Raad, te hoge drempel voor de bewezenverklaring van het gerechtshof heeft gecorrigeerd. Ik acht dit arrest van betekenis voor de effectieve bestrijding van mensenhandel.

Er is binnen het Openbaar Ministerie stevig geïnvesteerd in het aanpakken van deze criminaliteit door expertise en door het aanstellen van gespecialiseerde regio-officieren. In aanvulling daarop richt de Task Force Aanpak Mensenhandel zich op opleiding, expertise en voorlichting van de zittende magistratuur. Ik zal de voorzitter van de taskforce vragen de implementatie van deze maatregelen met voorrang te behandelen.

Terecht hebben mevrouw Arib en de heer Van der Staaij aandacht gevraagd voor de opvang van slachtoffers van mensenhandel. Er wordt momenteel hard gewerkt aan de mede door de staatssecretaris van Justitie geïnitieerde start van een pilot voor de opvang van slachtoffers van mensenhandel. In de pilot worden ongeveer vijftig extra plekken beschikbaar gesteld voor de opvang van deze slachtoffers door hulpverleners met specifieke deskundigheid. Dat was, naar ik meen, precies wat mevrouw Arib en de heer Van der Staaij voor ogen stond. Verder zal daarin ook de nodige rust, veiligheid en begeleiding worden geboden.

Eerder was al aangegeven dat de pilot in het najaar van start zou gaan, maar de Europese aanbesteding daarvan heeft vertraging opgelopen. De feitelijke start van de pilot zal dus begin 2010 zijn. Vooruitlopend daarop is een tijdelijke noodopvang gecreëerd, waarin uiterlijk 1 december zeventien noodopvangplekken beschikbaar zijn. Voor mannelijke slachtoffers zijn dit jaar tijdelijk plekken beschikbaar in de pilot mannenopvang. Daarmee is een tijdelijke oplossing gecreëerd voor de meest dringende behoefte aan zorg voor de slachtoffers van mensenhandel.

Mevrouw Arib (PvdA):

Ik heb twee vragen naar aanleiding van het rapport van de Nationaal Rapporteur Mensenhandel. Zij pleit voor meer kennis bij de rechterlijke macht en voor gespecialiseerde rechters vanwege de redenen die de minister ook noemde, namelijk te vaak vrijspraak bij mensenhandel en de noodzaak tot specifieke kennis omdat de handel zich vaak in het verborgene afspeelt. Ik krijg hier graag een reactie op.

Mijn opmerkingen over de opvang hadden vooral betrekking op de opvang van slachtoffers van pooierboys. Dit is een terugkerend probleem. De nationaal rapporteur hamert hier ieder jaar op, maar dit is nog steeds een structureel probleem.

Minister Hirsch Ballin:

Aan dit laatste zullen wij zeker aandacht besteden in het verlengde van wat ik zojuist zei en de pilots die gaande zijn.

Mevrouw Arib heeft gelijk als zij zegt dat er bij de bestrijding van mensenhandel nog steeds een achterstand overwonnen moet worden in het besef van de ernst en ingrijpendheid van deze misdrijven. Dit is een van de redenen waarom ik bij de presentatie van het rapport van de nationaal rapporteur heb gezegd dat daarin moet worden geïnvesteerd. Binnen de rechtspraak maar ook bij het Openbaar Ministerie – er is daar enorme voortgang geboekt – moet de behandeling zo veel mogelijk worden geconcentreerd bij mensen die weten wat er speelt, wat de dekmantels zijn, op welke manier de criminaliteit onzichtbaar wordt gemaakt, hoe je daar doorheen kunt kijken en hoe je indicatoren van mensenhandel moet waarderen.

De heer De Krom (VVD):

Een aantal maanden geleden heb ik in een debat met de regering aan de orde gesteld dat er mogelijk misbruik wordt gemaakt van de B9-regeling. Dat was in een debat met de staatssecretaris van Justitie. Zij heeft toen toegezegd dat er een onderzoek zou worden gedaan naar deze mogelijke praktijken en dat de Kamer daarover zou worden geïnformeerd. Voor zover ik weet, heeft de Kamer tot op heden nog niets ontvangen. Misschien kan de minister aangeven wanneer de Kamer die informatie krijgt?

Minister Hirsch Ballin:

De staatssecretaris zal dit punt straks nader bespreken.

Mevrouw Van Velzen (SP):

In de rapportage van de Nationale Rapporteur Mensenhandel komt duidelijk naar voren dat rechters moeite hebben met de maatschappelijke en juridische context van mensenhandel en prostitutie. De minister verwijst nu naar een arrest. Zou het niet zinnig zijn om een aantal oriëntatiepunten op te stellen om tot een evenwichtiger juridische beoordeling te komen?

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Van Velzen zegt eigenlijk precies hetzelfde als ik zojuist zei. Ik kan kort zijn: ja. Het is niet alleen deze jurisprudentie die realistischer is over hetgeen nodig is bij het constateren en bewijzen van mensenhandel, maar het is ook een opleiding, een education permanente als het ware, ook op dit terrein. Wij zijn het naar mijn mening helemaal eens.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb nog een tweede vraag. Ik heb geconstateerd dat in ieder geval in Den Haag – ik weet niet hoe dit in andere steden is – de slachtoffers van pooierboys, dat wil zeggen jonge meiden, in de opvang zitten samen met vrouwen die nog in het vak zitten, die dus prostituee en vaak ook drugsgebruiker zijn. Dit zijn vrouwen die door middel van een uitstapprogramma proberen uit het vak te stappen met de middelen die beschikbaar zijn gesteld. Het is schrijnend dat jonge vrouwen in zo'n omgeving worden opgevangen, dus tussen de vrouwen die nog 's nachts op straat staan om zich te prostitueren. Als de minister zegt dat het belangrijk is dat er opvang komt voor de slachtoffers van mensenhandel, is hij het dan met mij eens dat de slachtoffers van pooierboys ook recht hebben op een goede opvangplek en dat zij dus niet te midden van nog werkende prostituees moeten verblijven?

Minister Hirsch Ballin:

Ik zal dit punt graag onder de aandacht brengen van de nationaal rapporteur die ook de link heeft naar de gemeenten en de lokale voorzieningen voor de opvang.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Ik heb gevraagd of de minister mijn mening deelt. Deelt hij mijn mening dat deze slachtoffers niet op deze manier moeten worden opgevangen?

Minister Hirsch Ballin:

Ja. Ik heb uiteraard dezelfde reactie als mevrouw Van Velzen op het beeld dat zij schetst. Ik kan op dit moment echter niet beoordelen in welke mate zich dit voordoet. Daarom zeg ik dat het goed is om dit onder de aandacht te brengen van de nationaal rapporteur.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

De minister zegt dat er bij de rechterlijke macht nog onvoldoende besef is van de urgentie en de ernst van mensenhandel. Dit is ook al in eerdere debatten gebleken. Dan is toch mijn vraag of de minister misschien kan toelichten waar dit vandaan komt. Wij praten toch niet voor het eerst over mensenhandel en het onderwerp komt toch ook niet voor het eerst in de media of de publieke opinie naar voren. Ik vind het vreemd dat dit nu weer naar voren wordt gebracht als verklaring voor het probleem dat de Nationaal Rapport aankaart.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb niet gezegd dat er bij de rechters in het algemeen sprake is van onvoldoende kennis en besef. Ik wijs ook op de recente uitspraak van de Hoge Raad. Met wat ik wel heb gezegd, treed ik in de voetsporen van de nationaal rapporteur, die zei dat er nog meer moet worden gedaan aan de verbreiding van kennis en inzicht in de werkwijze en de gevolgen van deze vorm van criminaliteit. Hierdoor worden mensen dan wel niet gedood, maar hun levens worden wel verwoest.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Hoe zorgt men er in de praktijk voor dat die kennis en expertise worden verspreid?

Minister Hirsch Ballin:

Daar is de rapporteur mee bezig. Ik verwijs daarvoor naar haar rapportage. Men doet dat door conferenties te organiseren, waarvan die van vorige week een voorbeeld was, en door hierbij mensen te betrekken die regelmatig met dit soort zaken te maken hebben. Verder bundelt men deze zaken bij diegenen die hiermee regelmatig van doen hebben.

Voorzitter. De heer Anker heeft een vraag gesteld over de uitstapprogramma's, die mede mogelijk zijn gemaakt door zijn amendement uit 2008. In 2010 loopt de financiering af en daarom vraagt hij of er voorzien kan worden in een structurele financiering van deze programma's. Als ik dat zou toezeggen, zou ik vooruitlopen op besluitvorming die nog moet plaatsvinden. In de loop van juni 2010 vindt er een evaluatie plaats en dat is het goede moment om te beoordelen of de gemeenten hun verantwoordelijkheid hebben genomen en welke conclusies hieraan kunnen worden verbonden.

De heer Anker (ChristenUnie):

Ik begrijp dat, maar de Kamer heeft inmiddels in een motie van mijn hand uitgesproken dat de uitstapprogramma's structureel flankerend beleid moeten worden bij het beleid voor de regulering van de prostitutie. Het ziet er dus naar uit dat de uitstapprogramma's blijven bestaan. Ik kan mij voorstellen dat er nog nagedacht moet worden over de wijze van financiering en de hoogte van de financiering, maar men moet zo langzamerhand ook echt aan de slag. Als in 2010 de geldstroom opdroogt, zouden er immers programma's moeten stoppen.

Minister Hirsch Ballin:

Het is inderdaad de bedoeling dat het doorgaat, zeker de programma's die goed blijken te werken. Ik hoop uiteraard dat dit zal blijken uit de evaluatie van juni 2010, maar het is wel eigen aan evaluatie dat je hierover pas zekerheid hebt nadat de evaluatie is afgerond. Als de evaluatie op tafel ligt, zal ik met de heer Anker bezien of het goed werkt en wat er nodig is voor de verankering hiervan in het werk van de gemeente.

De heer Anker (ChristenUnie):

Enig die woordspeling!

Minister Hirsch Ballin:

Sorry. Het was niet als een woordspeling bedoeld.

De heer Anker (ChristenUnie):

Blijkbaar ben ik hier erg gevoelig voor.

Het is mij te doen om de continuïteit. De RUPS-gelden hebben het mogelijk gemaakt om met deze programma's van start te gaan. Ze beginnen nu te lopen en dan is het natuurlijk heel jammer als men in 2010 een jaar moet pauzeren, omdat er wordt geëvalueerd. Wat gaat u doen om deze periode te overbruggen? Het kan toch zeker niet de bedoeling zijn dat wij nu laten instorten wat wij hebben opgebouwd om het vervolgens weer op te bouwen.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is natuurlijk niet de bedoeling. De continuïteit en de rol van de gemeenten daarbij zullen wij echter dan moeten bezien.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik vind het antwoord van de minister niet helemaal bevredigend. Zegt hij nu: als die evaluatie positief is, dan zal gewaarborgd worden dat er geen gat valt? De continuïteit is dan verzekerd, omdat de financiering dan geen probleem meer is.

Minister Hirsch Ballin:

De heer Van der Staaij formuleert altijd heel precies! Hij weet dan ook wel dat hij nu zo precies formuleert dat hij mij uit sympathie voor zijn intenties een budgettaire toezegging probeert te ontlokken. Een dergelijke toezegging kan en zal ik niet doen.

De heer Van der Staaij (SGP):

Ik heb inderdaad precies geformuleerd, want ik wilde u niet verzoeken om Justitie het altijd en blijvend te laten betalen. Er is verantwoordelijkheid genomen voor de start en dan kan het niet zo zijn dat na de evaluatie blijkt dat de onenigheid over de financiering zo groot is dat de programma's moeten stoppen. Kunt u mij zeggen dat u dat zult voorkomen?

Minister Hirsch Ballin:

Als ik mij nu door de heer Van der Staaij een toezegging zou hebben laten ontlokken over de begroting van Justitie, denk ik dat mijn collega van Financiën mij die misschien nog zou vergeven. "Dan los je het zelf maar op," zou dan waarschijnlijk zijn reactie zijn. Nu de heer Van der Staaij zijn vraagstelling verbreedt tot budgetten van anderen denk ik dat ik nog voorzichtiger moet zijn met de verlokkingen van een "ja" op zijn verleidelijke vraag.

Ik kom dan bij de vragen die onder meer door de heer Teeven, de heer De Roon, mevrouw Azough en mevrouw Van Velzen zijn gesteld in verband met gedetineerde mensenhandelaren of zedendelinquenten. Ik realiseer mij heel goed dat in verlof, slachtofferschap en zorgen en angsten – ook van vroegere slachtoffers en van anderen, ook in de samenleving – een soort gemeenschappelijke noemer kan worden gevonden. Tegelijkertijd weten wij ook dat de oorzaken van wat er is gebeurd, en ook wat er juridisch kon worden gedaan ten opzichte van deze verdachten of veroordeelden, weer heel verschillend zijn.

Desalniettemin wil ik speciaal ingaan op het punt van het verlof. Op dit punt hebben de staatssecretaris en ik ons ook herbezonnen op wat er nodig is in verband met de toepassing van verlof uit detentie. Het is onze wens dat dit niet wordt toegekend als er sprake is van een ernstig vermoeden dat de gedetineerde zich aan de detentie zal onttrekken. Dat is uiteraard ook nu de norm. Dat wordt bepaald op basis van inlichtingen en adviezen van onder andere het Openbaar Ministerie. Ik wijs erop dat op een totaal van 40.000 verlofbewegingen, van allerlei aard en in allerlei situaties, deel uitmakend ook van een verantwoorde executie van de gevangenisstraf en ook rekening houdend met het belang bij het voorkomen van problemen na de voorwaardelijke invrijheidsstelling, er in 2008 368 niet teruggekeerd zijn van verlof. Dat is dus in het geheel een zeer beperkt percentage, minder dan 1. Maar dat neemt niet weg dat wij hierin voldoende aanleiding zien om tot aanvullende maatregelen te komen op basis van onze evaluatie van de incidenten. Zij zijn voor ons aanleiding geworden voor maatregelen op korte termijn, maar ook op langere termijn. Wij willen dat verlof in de toekomst sterker moet worden afgewogen ten opzichte van het belang van slachtoffers, het gepleegde delict, de mate waarin de openbare orde is verstoord en het risico op recidive of vluchtgevaar. Dat betekent dat verlofverlening maatwerk wordt en in overeenstemming met de bedoeling van de wetgever niet een soort op zichzelf staand recht.

Op langere termijn zal de invoering van het persoonsgebonden verlof tot een structurele verbetering van de toepassingspraktijk leiden. In het kader van het Programma Modernisering Gevangeniswezen, dat collega Albayrak aan u heeft gepresenteerd, wordt volgend jaar een nieuwe regeling ingevoerd met persoonsgebonden verlof, passend bij de op de persoon gerichte benadering, een regeling die uitgaat van een geïndividualiseerde verloftoekenning.

Maar wij nemen ook maatregelen op de korte termijn. Het Openbaar Ministerie wordt op dit moment om advies gevraagd als de officier bij het begin van de tenuitvoerlegging een executie-indicator heeft geplaatst of als een gedetineerde in voorlopige hechtenis verblijft. Met die executie-indicator wordt aangegeven dat het OM het nodig acht te kunnen adviseren over een te nemen besluit inzake het verlof, overplaatsing en invrijheidsstelling van een gedetineerde.

Daarbij speelt het belang van het slachtoffer een rol, de ernst van het delict en de verwachte maatschappelijke onrust, ook bij tijdelijke terugkeer van een delinquent in de samenleving. Aangezien dat in de praktijk niet altijd een sluitend systeem is gebleken, heb ik het Openbaar Ministerie nu gevraagd om standaard, naast zware zedendelicten, bij alle verlofaanvragen van gedetineerden die veroordeeld zijn voor zware geweldsdelicten of mensenhandel, te adviseren over de verlofaanvraag, zodat het oordeel van het Openbaar Ministerie daarbij steeds wordt betrokken.

Ik wil ook dat bij de afweging of wel of niet verlof wordt verleend meer dan nu het geval is wordt gekeken naar de wijze waarop de eerdere verloven zijn verlopen. Met deze maatregelen heb ik het vertrouwen dat de herijking van het verlofsysteem adequaat kan worden geregeld.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Ik juich die wijzigingen zeer toe. Ik heb daar twee vragen over. Wordt ook de reden waarom verlof wordt gevraagd strenger getoetst? Wij zien nu nog wel eens dat verlof wordt gegeven voor dingen waarvan ik vind dat verlof daarvoor niet is aangewezen. Wordt bij de veiligheid meegenomen of er mogelijkheden zijn om voldoende te beveiligen, bijvoorbeeld door middel van een enkelband of door een bewaker mee te laten gaan?

Minister Hirsch Ballin:

Het antwoord op beide vragen van de heer Van Haersma Buma is ja. Bij de factoren die ik zo-even noemde gaat het om een afweging, dus hoort hierin ook de dringendheid van de reden waarvoor het verlof wordt gevraagd, een rol te spelen. Het kan gaan om iets wat in de puur persoonlijke situatie van de gedetineerde ligt. Denk aan het overlijden van een van de ouders. Het kan ook zijn dat het van belang is in het kader van de gefaseerde detentie-executie.

Dan de modaliteiten waaronder het verlof wordt toegestaan. De heer Van Haersma Buma noemde beveiliging en enkelbanden als voorbeeld. Dat moet hierbij inderdaad ook een rol spelen als het verlof niet zonder extra beveiliging kan worden toegestaan.

De heer Teeven (VVD):

Ik heb twee vragen. Kan de minister allereerst aangeven of hij van mening is dat criminelen van wie al tijdens de rechtszitting of de executie van de gevangenisstraf vaststaat dat zij vluchtgevaarlijk zijn, nooit verlof krijgen; dus geen maatwerk, maar nooit verlof? Het komt voor dat iemand vluchtgevaarlijk is en toch naar buiten gaat. Mijn tweede vraag is heel prangend. Wat zijn volgens de minister zware geweldsmisdrijven? Kan hij dit heel precies omschrijven: aan welke geweldsdelicten denkt de minister dan niet?

Minister Hirsch Ballin:

Geweld is een heel brede categorie. Ik wil niets bagatelliseren, maar er zijn uiteraard zeer lichte geweldsdelicten die wij niet bedoelen. Wij gaan dit uitwerken in de regeling die nu wordt voorbereid. Wat de eerste vraag van de heer Teeven betreft, merk ik op dat wij beiden willen dat heel scherp rekening wordt gehouden met vluchtgevaar. Dat gebeurt trouwens ook in de huidige situatie. Minder dan 1% van de toepassingen leidt tot een onttrekking. Dat neemt niet weg dat dit een nog sterkere rol moet gaan spelen, als wij willen dat hiernaar scherper wordt gekeken.

De heer Teeven (VVD):

Stel dat iemand pogingen heeft gedaan om aan zijn arrestatie te ontkomen, tijdens het opsporingsproces heeft getracht ervandoor te gaan, zich op de rechtszitting heeft verzet en in de gevangenis verzet pleegt tegen bewaarders. Zullen dergelijke omstandigheden werkelijk meegenomen worden bij het verlenen van verlof?

Minister Hirsch Ballin:

Iemand met zo'n gedragspatroon lijkt mij een heel goed voorbeeld van iemand wie je geen verlof moet toestaan of alleen onder heel strikte garanties, zoals de enkelband in geval van bijvoorbeeld de begrafenis van een ouder.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Naar aanleiding van het voorstel dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd, heb ik twee vragen. Ik heb een en ander ook al aan de orde gesteld bij het debat over Saban B. Het lijkt mij een heel goede zet dat de minister de regeling aanscherpt en dat de voorwaarden duidelijker worden. Echter, waarom wordt er meer vertrouwen gesteld in directeuren van penitentiaire inrichtingen dan in rechters om met behulp van dezelfde checklist tot een goed oordeel te komen? De brief is nogal cryptisch over de juridische grondslag om een en ander bij rechters neer te leggen. De minister schrijft dat de schorsingsbevoegdheid een strafvorderlijk middel is. Deze bevoegdheid wordt volgens de minister niet beperkt. "Daarvoor is grond", aldus de minister. Kan hij dit nader toelichten?

Minister Hirsch Ballin:

Allereerst dank voor de steun van mevrouw Azough voor de hoofdlijn van wat wij doen. Het is goed om te weten dat deze ingrijpende voorstellen die collega Albayrak en ik hebben voorbereid, in termen van politieke scharkeringen zo breed in de Kamer worden gedragen. Het wetsvoorstel zal een precies antwoord geven op de vraag van mevrouw Azough, maar ik wil er al wel iets over zeggen. Op dit moment hebben wij twee systemen naast elkaar. De rechter is in de positie om te beoordelen of de gronden voor voorlopige hechtenis zijn vervuld, respectievelijk of ze niet meer zo dringend aanwezig zijn dat je tot een schorsing van de voorlopige hechtenis kunt overgaan. Ten aanzien van de directeuren van penitentiaire inrichtingen, respectievelijk het onderdeel van ons ministerie dat zich met de toepassing van deze regeling bezighoudt, hebben wij als het ware te maken met een andere discipline, namelijk bezien of in het kader van de detentie wegens genoemde omstandigheden moet worden overgegaan tot een onderbreking van de detentie. Dat is een situatie waarin de betrokkene hetzij doordat er een voorlopige hechtenis wordt toegepast, hetzij doordat er een veroordeling heeft plaatsgevonden, in beginsel binnen moet blijven. Er kan zich zo'n persoonlijke omstandigheid voordoen als ik zojuist noemde. Wij willen dat in dat geval het aangescherpte verlofkader wordt toegepast door degenen die deze discipline hebben, die beoordelen of verlof mogelijk is rekening houdend met aspecten als beveiliging, het tegengaan van risico's voor slachtoffers en dergelijke. Dat moet in één kader komen. Dat moet niet over twee instanties verdeeld zijn, zoals het geval was in de geschiedenis van Saban B., over wie mevrouw Azough het zojuist had. Er moet één instantie zijn. De gedachte leefde even, blijkens de reacties en de publiciteit, dat daarmee de rechtspraak buitenspel wordt gezet. Dat klopt niet, want ook deze penitentiaire beslissingen zijn onderworpen aan een beroepsmogelijkheid bij de rechter.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Niet voor niets zijn er twee systemen ontstaan. Het gaat om twee verschillende soorten hechtenis. Ik vraag de minister daarom nogmaals waar de specifieke expertise op is gebaseerd, die bij de directeuren van de p.i.'s blijkbaar veel beter verankerd is dan bij rechters. Daar lijkt het antwoord van de minister op neer te komen.

Minister Hirsch Ballin:

Het gaat niet om een kwalificatie van de ene beroepsgroep en een diskwalificatie van de andere. Het zijn allemaal mensen en de toegang tot de rechter blijft in stand. We hebben in de geschiedenis van Saban B. gezien dat twee types beslissingen met elkaar gemengd raakten. Hij had eerst aan de directeur van de inrichting gevraagd of hij even weg mocht. Dat was hem geweigerd. De rechter die dat toetste, was trouwens van oordeel dat die weigering niet terecht was. Toen moest er een nieuwe beslissing worden genomen en heeft de directeur opnieuw geweigerd, omdat de situatie inmiddels gewijzigd was. Toen is hij overgeschakeld op het andere systeem. Hij heeft zich gewend tot de rechter die oordeelt over de voorlopige hechtenis. Deze rechter heeft volgens het Wetboek van Strafvordering de taak om te beoordelen of er sprake is van een situatie waarin de voorlopige hechtenis nodig is uit het oogpunt van de strafprocessuele doelen. Deze rechter wordt dan gezogen in de beoordeling of, terwijl de voorlopige hechtenis nog moet worden voortgezet, we het kunnen hebben en of het gerechtvaardigd is dat de betrokkene gedurende een dag of een bepaald aantal dagen weggaat. We willen het aantal dagen in die situatie beperkt houden. Het gaat helemaal niet meer om langere onderbrekingen, het gaat erom dat we de autoriteiten aanwijzen die passen bij het type beoordeling. Dat is de gedachtegang achter het wetsvoorstel dat wij nu in voorbereiding hebben.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Laat helder zijn dat het wat mijn fractie betreft heel goed is dat er een aanscherpende lijn zit in uw voorstel, maar ik maak mij toch enigszins zorgen over de juridische grondslag voor uw voorstel. In de een-na-laatste alinea stelt u dat er geen inperking is voor de schorsingsbevoegdheid van de rechter en dat daar grond voor is. Dit klonk mij enigszins cryptisch in de oren. Ik wil van u horen waarom u absoluut uitsluit dat daar juridische twijfel over zou kunnen ontstaan.

Minister Hirsch Ballin:

Het oordeel over de juridische basis voor het wetsvoorstel is uiteindelijk aan u. Ik denk dat het het meest ordelijk is om dit bij de behandeling van het wetsvoorstel te betrekken.

Mevrouw Van Velzen (GroenLinks):

Het lijkt mij inderdaad logisch, al was het alleen maar vanwege de incidenten van de afgelopen weken, om naar het verlofsysteem te kijken en het aan te scherpen. Ik kan de hoofdlijn ondersteunen en wacht het wetsvoorstel af.

Ik vraag mij wel hardop af of het beleid, het systeem en de regels het enige probleem zijn. Zit het probleem hem niet in de praktijk van de handhaving? Ik wil niet op specifieke individuele zaken ingaan, maar in de krant lees ik dat een mensenhandelaar verlof heeft gekregen om een auto over te schrijven. Daar schrik ik van. Deze persoon loopt tegen de lamp omdat hij een verkeersovertreding begaat onder invloed van te veel drank. Vervolgens mag hij zijns weegs gaan. Ik denk dat dit niets met beleid te maken heeft. Iemand die een paar dagen verlof heeft gekregen van detentie, heeft toch niet de vrijheid om de wet te overtreden? Dan zou het verlof toch moeten worden ingetrokken? Dat is toch onderdeel van het huidige beleid? Wat is er dan mis met de praktijk van de handhaving daarvan?

Minister Hirsch Ballin:

Zoals vaker het geval is als er iets misgaat, komt dit ook doordat de corrigerende mechanismen het even hebben laten afweten. Ik heb eerder gezegd dat het in minder dan 1% van het totaal aantal gevallen misgaat. In het overgrote deel van de gevallen dat iemand zich niet helemaal aan de regels houdt en niet op tijd terugkomt, wordt de betrokkene terugvonden en weer ingesloten. Het is waar dat er verbeteringen nodig zijn, ook in andere opzichten, bijvoorbeeld in de beschikbaarheid, altijd en overal, voor de politie van alle informatie die nodig is om te kunnen reageren op wat zich voordoet. Daar wordt ook door mijn collega van BZK en mij aan gewerkt. Daarom vinden we het ook van zo'n groot belang dat er in het beheer van de politie meer eenheid bij dat soort dingen wordt afgedwongen, zodat ook op het punt van informatiesystemen die op elkaar zijn aangesloten, geen of in ieder geval veel minder risico's zijn dat er gaten vallen. Ik heb absoluut niet de indruk willen wekken dat het om maar één aspect gaat. De punten die mevrouw Van Velzen naar voren bracht, nemen we zeker ter harte.

Mevrouw Van Velzen (SP):

Dank daarvoor. In dit specifieke geval vraag ik mij af of deze man dan wel aangemerkt stond als zijnde een gedetineerde met verlof. Ik hoor graag op een later moment van de minister welke fouten in de praktijk zijn opgetreden, in dit geval of misschien bij andere incidenten, waar we lessen uit moeten trekken en tot welke veranderingen die in het opsporingssysteem van de politie zullen leiden.

Minister Hirsch Ballin:

Dat zijn we ook helemaal aan het doen. Ik dank mevrouw Van Velzen niet alleen voor de algemene benadering die zij deelde, maar ook voor dit soort aandachtspunten. Natuurlijk vraag ik mij ook af of verlof voor overschrijving van een auto nodig is. Ik vind haar vraag zeer begrijpelijk en realistisch.

De heer Teeven (VVD):

Ik denk dat er naar aanleiding van de beantwoording door de minister van de vragen van mevrouw Azough nog wat onduidelijkheid is blijven hangen. Begrijp ik de minister goed in zijn brief van 29 oktober – daarover bestond in onze fractie in eerste termijn ook onduidelijkheid – dat de schorsingsmogelijkheid die nu bij de rechter ligt bij de voorlopige hechtenis wordt weggehaald en dat die totale schorsingsmogelijkheid bij de penitentiaire rechter terechtkomt, met een beroepsmogelijkheid op de rechter?

Minister Hirsch Ballin:

De schorsing om redenen die te maken hebben met oplegging en voortzetting respectievelijk schorsing van de voorlopige hechtenis, dus het echte strafvorderlijke kader, blijft bij de strafrechter. Stel, iemand zit in detentie, bijvoorbeeld omdat voorlopige hechtenis is toegepast, maar er doet zich een familiegebeurtenis voor van zodanige aard – ik gaf het voorbeeld van het overlijden van een ouder – dat het wenselijk wordt geacht om de gelegenheid te geven om tijdelijk uit de inrichting te gaan. Die beoordeling wordt in hetzelfde kader ondergebracht als andere, vergelijkbare beslissingen.

De heer Teeven (VVD):

Kan de minister één voorbeeld geven van een schorsingsmogelijkheid die dan nog overblijft voor de rechter die over de voorlopige hechtenis beslist? Dan gaat het over de voortzetting of over de beëindiging van de voorlopige hechtenis. De persoonlijke omstandigheden van de verdachte beïnvloeden de schorsing. Wat is dan een persoonlijke omstandigheid van een verdachte, niet zijnde die dingen waar nu de gevangenisdirecteur over gaat beslissen?

Minister Hirsch Ballin:

Het kan zijn dat er geen reden is om de voorlopige hechtenis in de vorm van een insluiting voort te zetten, maar dat wel, bijvoorbeeld met een meldingsplicht, het vluchtgevaar moet worden beperkt. Dat is iets wat binnen dezelfde kaders blijft als nu.

De heer Teeven (VVD):

Dan blijft op zich de voorlopige hechtenis natuurlijk bestaan met een meldingsplicht.

Minister Hirsch Ballin:

Zeker.

De heer Teeven (VVD):

Begrijp ik het goed dat de minister de schorsingsmogelijkheid van de rechter op basis van persoonlijke omstandigheden eruit haalt?

Minister Hirsch Ballin:

Het gebruik van de schorsingsbevoegdheid voor wat we in een ander kader detentieonderbreking zouden noemen, gaat eruit.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Dan gaat de directeur van de penitentiaire inrichting over alle verlof, ook voor mensen die heel zware delicten hebben gepleegd. De minister heeft ze net genoemd. Alleen dan moet er een advies gevraagd worden aan de officier van justitie?

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb net aangegeven in welke gevallen de officier van justitie in ieder geval een rol moet spelen. Het gaat in het geval van de uitvoering van detentie om een verantwoordelijkheid die plaatsvindt onder verantwoordelijkheid van de minister respectievelijk de staatssecretaris van Justitie. In bepaalde gevallen kan de directeur dat zelf afdoen. In andere gevallen zal het op departementaal niveau behandeld moeten worden voor een beslissing onder onze verantwoordelijkheid.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Voor mijn duidelijkheid: wat gaat die directeur van de penitentiaire inrichting dan meer doen dan hij nu doet?

Minister Hirsch Ballin:

Wat betreft de situatie waarover ik net de vragen van de heer Teeven heb beantwoord – ik denk dat ik die antwoorden niet moet herhalen – geldt dat dat dan iets is wat exclusief ligt in de lijn directeur, staatssecretaris, minister van Justitie. In de ander gevallen blijft het bij de rechter.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

In de praktijk zal de directeur van de penitentiaire inrichting dus gewoon bij een speciale afdeling op het departement vragen of er wel of niet toestemming gegeven wordt voor het verlof? Hij doet het dus niet zelf; hij moet toestemming krijgen van een aparte afdeling op het departement.

Minister Hirsch Ballin:

Dat is een andere kwestie, namelijk de taakverdeling. Wij zitten in dezelfde lijn. Het is hoe dan ook een bevoegdheid die de wet toekent aan de minister c.q. de staatssecretaris van Justitie. Of het in mandaat kan worden gedaan door de directeur van de inrichting, dan wel een beoordeling ten departemente vergt, ligt aan allerlei factoren, zoals de detentiefase en de reden waarvoor verlof wordt gevraagd. Dat maakt echter qua verantwoordelijkheid uiteraard geen verschil. De verandering zit in hetgeen ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Teeven heb toegelicht.

Mijn volgende punt is de slachtofferbescherming. Met de specifieke insteek van het beter waarborgen van de belangen hebben we een reeks trajecten tot verbetering in gang gezet. De staatssecretaris en ik vinden dat ook van veel belang; ik wijs op het wetsvoorstel ter versterking van de positie van het slachtoffer in het strafproces, dat bij de Eerste Kamer op behandeling wacht. De voorschottenregeling voor slachtoffers van zedenmisdrijven en geweldsmisdrijven, waarover mevrouw Gerkens vragen heeft gesteld, maakt daarvan deel uit. De regeling houdt in dat de overheid bij het opleggen van een schadevergoedingsmaatregel na acht maanden het nog open staande bedrag van de maatregel aan het slachtoffer voorschiet. Het slachtoffer is dan geholpen wanneer het bedrag niet snel kan worden geïnd bij de dader. Het CIB blijft doorgaan met innen bij de dader. Voor andere slachtoffers, zoals slachtoffers van vermogensdelicten, geldt weliswaar ook dat het CIB bij het opleggen van de schadevergoedingsmaatregel het bedrag voor het slachtoffer bij de dader int, maar is geen sprake van een voorschotregeling. We hebben er indertijd bij de behandeling van het wetsvoorstel uitgebreid over gesproken hoe de grens moet worden getrokken. Die is op deze manier getrokken en dit is het kader waarbinnen er dus na aanvaarding van het wetsvoorstel kan worden gewerkt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Ik zag dit ook al in de schriftelijke beantwoording van de vragen en dat is zo jammer, want nu wordt niet geantwoord op wat ik had gevraagd. Ik vroeg de minister om de beperking tot gewelds- en zedenmisdrijven niet te hanteren, maar ook zaken als fraude, oplichting en vandalisme bij de voorschottenregeling te betrekken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik heb geprobeerd om, hopelijk in niet te bruuskerende bewoordingen, aan te geven dat we op dit moment wachten op de aanneming en vervolgens de uitvoering van het wetsvoorstel zoals dat in intens overleg met de Tweede Kamer gestalte heeft gekregen. Ik heb bij de behandeling al gezegd dat er geen mogelijkheden zijn om het over de hele linie voor alle delicten te doen. Daar zit ook een budgettair aspect aan. Elke extra maatregel zal ten koste gaan van iets anders. Het is belangrijk dat we dit doen. Hierbij is de urgentie voor de slachtoffers het hoogst. De steun van het CIB bij de andere delicten blijft bestaan. Hier is dus for the time being de grens getrokken. Meer heb ik op dit moment niet te bieden om de redenen die wij uitgebreid hebben besproken toen het wetsvoorstel werd behandeld en die nog prangender zijn geworden in de huidige budgettaire situatie.

Er is ook gevraagd of ik bereid ben om de slachtoffer-dadergesprekken uit te breiden. Slachtoffer in Beeld, de organisatie die de slachtoffer-dadergesprekken organiseert en begeleidt, is begonnen met gesprekken tussen slachtoffers en jeugdige daders. Sinds dit jaar organiseert Slachtoffer in Beeld ook gesprekken tussen slachtoffers en volwassen daders. Daarmee is de doelgroep uitgebreid. Om de doelgroep beter te bereiken zet Slachtoffer in Beeld ook in 2010 extra voorlichting en activiteiten voor communicatie in, ook in relatie tot de reclassering en de penitentiaire inrichtingen.

Wanneer wij overzien wat er is gedaan, wordt gedaan en zal worden gedaan, wil ik bevestigen wat ik aan het begin van mijn antwoord heb gezegd over de inzet van de bewindslieden van Justitie voor de realisering van de doelstellingen waarmee wij aan deze kabinetsperiode zijn begonnen. Daartoe behoort de ambitieuze doelstelling om de criminaliteit met 25% terug te dringen. Wij kunnen constateren op basis van de cijfers, van de metingen, zowel van aantallen delicten als van de beleving van slachtofferschap, dat aanzienlijke vooruitgang wordt geboekt. Het aantal geweldsdelicten is in de periode 2006-2008 met 14,5% afgenomen en het aantal vermogensdelicten met maar liefst 20%. Dat neemt niet weg dat de volledige realisering van onze doelstellingen zodanig is dat wij heel graag met de steun en het vertrouwen van de Kamer hard willen doorwerken aan de realisering van deze doelstellingen en ook nieuwe inzet organiseren waar dat nodig blijkt, bijvoorbeeld bij de overvalcriminaliteit. Ik heb besloten om daarvoor een van de procureurs-generaal in te zetten, om daarin gericht het voortouw te nemen en om de goede activiteiten die zijn verricht, ook op dit terrein, met de resultaten een landelijke uitwerking over het geheel te geven.

Wij meten regelmatig. Wij zien ook op die manier de resultaten die met dit beleid worden gerealiseerd. Wij zien dat 60% tot 70% van de bevolking voldoende tot veel vertrouwen heeft in de rechtspraak. Ook daarvoor geldt echter dat wij onder andere met de maatregelen waarover ik zojuist sprak, de kwaliteitszorg verder willen verbeteren. Justitie is scherp en moet scherp blijven, want het recht blijft mensen bij uitstek raken. Op deze basis staan de staatssecretaris en ik voor een stevige en doelgerichte aanpak bij alles wat de rechtsstaat vereist.

Mevrouw Gerkens (SP):

Voorzitter. Als u het goed vindt, kom ik terug op twee antwoorden op de schriftelijke vragen.

De voorzitter:

Als u het kort doet, u hebt ook nog een tweede termijn.

Mevrouw Gerkens (SP):

Dat klopt, maar ik heb er nog helemaal niet met de minister over kunnen praten.

De voorzitter:

Nee, daarom. Als u het kort houdt.

Mevrouw Gerkens (SP):

Het eerste antwoord betreft het spreekrecht. Ik heb verzocht het spreekrecht ook uit te breiden naar de vertegenwoordigers van mensen, naar ouders en voogden. De minister zegt in zijn impliciete beantwoording dat het nu al kan, dat je een verzoek aan de rechter kunt voorleggen. Is hij het niet met mij eens dat het vreemd is, wanneer iemand bijvoorbeeld een gehandicapte dochter heeft die verkracht is en niet in staat is om zelf het woord te voeren, dat niet automatisch een ouder of een voogd, een vertegenwoordiger van haar, dat kan doen?

Het tweede antwoord betreft een punt dat ik voor mijn fractie wat meer zou willen uitdiscussiëren, namelijk de letselschade. De minister zegt dat er al procedures zijn wanneer moedwillig vertraagd wordt door de verzekeraar. Men kan naar het Kifid. Men kan zelf een procedure starten wegens een onrechtmatige daad. Laten wij eerlijk zijn, het Kifid zet geen zoden aan de dijk. Het zal zeker niet in die heel ingewikkelde zaken de kern ervan kunnen krijgen. Ook die procedure vanwege een onrechtmatige daad vertraagt opnieuw het proces. Sterker nog, het zou nog wel eens een strategie kunnen zijn van de verzekeraar om dat te doen. Wij willen het binnen het bestaande proces mogelijk maken dat de rechter kan zeggen dat het te ver gaat, dat moedwillig wordt vertraagd en dat de verzekeraar een vergoeding moet betalen aan het slachtoffer wegens vertraging en vooruit met de geit.

Minister Hirsch Ballin:

Er is een evaluatie van de doorgevoerde verbeteringen voorzien. Ik zou het punt dat mevrouw Gerkens aansnijdt, daar graag bij betrekken.

Het eerste punt van het spreekrecht van gehandicapten, dat iemand dat namens hen doet, begrijp ik goed. Ik zal met de rechtspraak bespreken hoe wij dat gestalte kunnen geven.

De heer Van Haersma Buma (CDA):

Twee van mijn vragen zijn niet beantwoord. Om te beginnen is dat een vraag over artikel 12 Strafvordering, waarvan een toenemend, soms niet eigenlijk gebruik wordt gemaakt. Hoe kan daarmee worden omgegaan? Verder is dat het verzoek om te kijken naar het verminderen van de administratieve lasten voor OM, justitie en politie, ook in het kader van de komende brede heroverweging.

Minister Hirsch Ballin:

U hebt gelijk dat het aantal zaken in het kader van artikel 12 Strafvordering zeer sterk is toegenomen. Dat heeft aanleiding gegeven tot overleg. Twee weken geleden heb ik daarover gesproken met de voorzitter en de leden van de Raad voor de rechtspraak, en met een delegatie van het College van procureurs-generaal. Er wordt nu in kaart gebracht hoe deze nieuwe zaken, die vroeger incidenteel voorkwamen, het beste kunnen worden aangepakt, ook om vertraging daarbij zoveel mogelijk tegen te gaan.

Zeker, er moet worden gekeken naar de administratieve lasten. Daarbij is de ontwikkeling van gps een factor. Bij de rechtspraak heeft zich een proces van gewenning voorgedaan, waarbij nog niet onmiddellijk alle mogelijkheden zijn benut. Ik doel op de wens om nog papieren dossiers te gebruiken, waarover de heer Teeven bij herhaling vragen heeft gesteld. Bij de laatste antwoorden in het AO kreeg ik de indruk dat voor hem de stand van zaken perfect duidelijk was. Dat is inderdaad ook van betekenis uit een oogpunt van administratieve lasten.

De heer Teeven (VVD):

Ik ben niet begonnen over gps, maar begrijp ik het goed dat er in 2010/begin 2011 nog wat projectkosten zijn en dat het daarna helemaal over is?

Minister Hirsch Ballin:

In het vorige AO heb ik het moment van afronding van gps en de budgetten die daarvoor zijn voorzien aangegeven. Daarna zijn er beheerskosten. De rechtspraak werkt er ook mee, maar zal er op enig moment wellicht meer mee gaan doen.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik wil graag een fundamentele vraag stellen. In mijn eerste termijn heb ik aangegeven dat vertrouwen in de rechtsstaat ook te maken heeft met welke rol het ministerie speelt als spil binnen de rechtsstaat. Het ministerie moet een heel duidelijke verdediger van de rechtsstaat zijn en achter al die mensen die in die sector werken staan. De afgelopen jaren heb ik beide bewindslieden meegemaakt. Zij werken hard en op sommige punten daadkrachtig, maar ik mis soms een zekere urgentie als het gaat om de beelden die ontstaan en die leven, en die soms niet kloppen met de werkelijkheid. De bewindslieden hebben daarin een rol.

Minister Hirsch Ballin:

Die rol vervullen wij ook graag. Wij staan pal voor de rechtsstaat. Ik hoop dat dat uit elk onderdeel van mijn beantwoording blijkt.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

Ik mis dat eerlijk gezegd wel. U hebt adequaat geantwoord op een heel aantal vragen. Maar als het gaat om de urgentie voor het vertrouwen in de rechtsstaat, vind ik dat nog ontbreken.

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben begonnen met aan te geven hoe geschakeerd de zorg voor de rechtsstaat is, wie erbij betrokken zijn, wat de betekenis is van slachtoffers in ons beleid, waarom wij het beleid hebben herijkt, waarom we hebben gekozen voor een op de persoon gerichte aanpak, waarom het niet alleen maar repressie of straf is, maar ook preventie, waarom we straf en zorg met elkaar hebben verbonden, waarom wij het van belang vinden dat snel en adequaat wordt gereageerd op incidenten, waarom wij niet verzwijgen wat er is gebeurd, maar willen dat dat duidelijk is, waarom wij vinden dat er zowel naar het incident als naar de structuur moet worden gekeken, waarom we het in een aantal gevallen van belang vinden dat er nieuwe wetgeving tot stand moet komen en door welke principes wij ons laten leiden. Ze moeten streng maar humaan zijn. Dat zijn de kernwaarden van de rechtsstaat. Daarom heb ik als laatste van de onderwerpen die behoren tot het werkterrein van ons ministerie de rechten van de mens genoemd. Die realiseer je niet door alleen maar drempels op te werpen, maar ook door effectieve bescherming te bieden aan de veiligheid van de burgers. Daarom houd ik afstand van degenen die dingen naar voren brengen die met die kernwaarden van de rechtsstaat op gespannen voet staan, die de onafhankelijkheid van de rechtspraak in twijfel trekken. Als er bijvoorbeeld inzake de mensenhandel een tekort is aan maatschappelijke betrokkenheid of kennis van zaken, dan acht ik het wel nodig dat ondersteuning wordt geboden. Ik denk dat mijn hele betoog daarover ging.

Mevrouw Azough (GroenLinks):

U houdt afstand en daarmee ben ik het volledig eens. Afstand houden is echter wat mij betreft niet altijd voldoende. Ik kan mij ook voorstellen dat u zo nu en dan flink tegenspreekt en een flinke repliek geeft.

Minister Hirsch Ballin:

Als ik mevrouw Azough nu een flinke repliek zou geven op de suggestie dat het daaraan zou ontbreken, dan zou ik de verkeerde aanpakken. Dat wil ik niet doen.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Gisteren en ook vandaag debatteren wij hier op grond van twee begrotingen. Ik heb daarover gisteren een motie van wantrouwen ingediend, omdat de minister van Justitie het goed vindt dat er naast elkaar twee openbare exemplaren zijn. Wij hebben gisteren echter een brief gehad van de minister van Justitie, waarin hij een en ander toelicht. Daarover heb ik vragen. De minister van Justitie zegt dat het abusievelijk zo is dat het persexemplaar tot gisteren, tijdens het debat dat wij hier met de minister hadden, op de website van Justitie heeft gestaan. Dat was al vanaf Prinsjesdag zo. Het is daarbij neergezet als "het juiste exemplaar". Hoe kan dat?

Minister Hirsch Ballin:

Ik ben gisteren ingegaan op wat mevrouw Verdonk naar voren heeft gebracht, ter toelichting op de motie van wantrouwen die gisteren in de Kamer in stemming is gebracht en verworpen. Wat ik over de zaak zelf naar voren heb gebracht, behoeft geen herhaling. Er is één wetsvoorstel tot vaststelling van de begroting van het ministerie van Justitie. Mevrouw Verdonk heeft kunnen zien welke punten van verschil er in kunnen worden gevonden. Ook heeft zij kunnen constateren dat niets daarvan de discussie raakt die wij vanochtend hebben gevoerd. De Kamer heeft mijn toelichting op dat punt gekregen. Uiteraard zal er door het ministerie op worden toegezien dat vanaf het moment van indiening van de begroting op de derde dinsdag van september bij de Kamer, voortaan de juiste versie op de website wordt gezet en niet abusievelijk de verkeerde.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

De minister geeft nu dus toe dat hij vanaf Prinsjesdag tot aan gisteren de onjuiste versie op zijn website heeft gehad. De onjuiste versie, die de pers heeft gebruikt om de Nederlandse burgers in te lichten over de werkwijze van Justitie, over de Justitiebegroting.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Verdonk heeft nog niet één voorbeeld gegeven van een misverstand dat door het beperkte aantal verschillen tussen de persversie en het echte exemplaar van de Justitiebegroting zou kunnen zijn ontstaan. Ik heb vanochtend een discussie gevoerd, zonder dat ook maar één van dat beperkte aantal verschillen daarin een rol heeft gespeeld. Ik herhaal de categorische uitspraak van gisteren, nu mevrouw Verdonk het nogmaals vraagt: het wetsvoorstel tot vaststelling van de begroting van het ministerie van Justitie is dat wat overeenkomstig de Grondwet op de derde dinsdag van september aan de Kamer wordt aangeboden.

Mevrouw Verdonk (Verdonk):

Ik wil toch even terugkomen op wat de minister zojuist zei: voortaan zorgt hij dat het juiste exemplaar op zijn website staat. Hij geeft nu dus toe dat hij inderdaad vanaf Prinsjesdag tot vandaag de pers verkeerd heeft geïnformeerd. Daarmee heeft hij ook de burgers van Nederland verkeerd geïnformeerd, want het verkeerde exemplaar stond op zijn website. Nog even dit, want ik mocht er gisteren niet op ingaan: het gaat om bladzijde 101 van beide exemplaren en om de bladzijden 22 en 26. Ik heb reeds van de Griffie begrepen dat het toch wel substantiële verschillen zijn. Ik krijg dus graag nog een antwoord.

Minister Hirsch Ballin:

Mevrouw Verdonk heeft geen vragen gesteld over enig misverstand dat bij haar zou kunnen zijn ontstaan. Mocht dat toch zo zijn, dan zullen wij daarop uiteraard graag in tweede termijn ingaan. Op de website van Algemene Zaken, dus de website van de rijksoverheid, was terecht de tekst van het wetsvoorstel geplaatst zoals dat bij de Kamer is ingediend. Ik heb zo-even niets anders gezegd dan dat wat ik gister ook al aan de Kamer heb bericht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Wij gaan thans schorsen voor de lunchpauze. Daarna beginnen wij met de regeling van werkzaamheden. Vervolgens gaan wij luisteren naar het antwoord van de staatssecretaris.

De vergadering wordt van 13.05 uur tot 13.50 uur geschorst.

De voorzitter:

Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd.