8 Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020 ( 35300-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat.

De beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Veldhoen voor haar maidenspeech.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Voorzitter. Allereerst felicitaties aan collega De Blécourt met haar maidenspeech. Het is mooi om dit moment te delen met een voorvechter voor vrouwenrechten, zo heb ik vandaag nogmaals gehoord.

Meer dan twintig jaar heb ik een toga gedragen, eerst als advocaat en later als rechter. Het voelt een beetje onwennig om hier het woord te voeren achter dit spreekgestoelte zonder de symbolische bescherming van de toga.

Als handels-, kanton-, kortgeding-, straf- en jeugdstrafrechter heb ik veel voorbij zien komen, ook minister Grapperhaus trouwens, herinner ik mij. Wat mij opviel in mijn tijd als rechter, die grotendeels samenviel met de kabinetten-Rutte, is dat het beleid steeds gericht leek te zijn op hervorming van onze rechtsstaat op basis van economische principes, met minder oog voor fundamentele beginselen als de rechterlijke onafhankelijkheid en de toegang tot het recht en juist te veel nadruk op productie, efficiency en output, waardoor de kwaliteit in toenemende mate onder druk kwam te staan. Dit alles heeft onze rechtsstaat kwetsbaarder gemaakt. Onze justitiële keten piept en kraakt. Het vormt de rode draad van deze maidenspeech.

Een van de unieke aspecten van het rechtersambt is dat je de samenleving aan je voorbij ziet trekken, inkijkjes krijgt in onderdelen van de maatschappij die voor anderen gesloten blijven en kunt zien welke ontwikkelingen er gaande zijn. Ik zag die ontwikkelingen en ik maakte me zorgen, steeds vaker. Ik neem u mee naar wat ik zag bij politie en het OM en dan bij de rechtspraak.

Ik zag in toenemende mate druk op politie en OM door structurele onderbezetting. Neem bijvoorbeeld de wijkagenten. Die worden door tekorten elders nu veelal weggeroepen uit de wijken. Meerdere collega's spraken hier al over. Deze wijkagenten zijn onmisbaar als het gaat om het tijdig signaleren van jongeren die dreigen te ontsporen, of het nou gaat om eerste stappen op het criminele pad of om radicalisering. Bij het OM, van hoog tot laag, hoor je hetzelfde: "Er is een capaciteitstekort. Het knelt dat we niet alle zaken kunnen oppakken waar de samenleving om vraagt."

Dat, gecombineerd met het sturen op output, maakt dat veel laaghangend fruit wordt geplukt, zaken die eenvoudig op te lossen zijn. Vaak zag ik de kansarme wietkweker op zitting, maar zelden degene die hem erin had geluisd. Het middenkader van de georganiseerde misdaad blijft in mijn ogen gevaarlijk buiten beeld. Hetzelfde geldt voor zedenzaken, die vaak niet of te laat worden opgepakt. Er is simpelweg geen capaciteit. Officieren die keihard werken en midden in de nacht voorafgaand aan een zitting nog mailtjes sturen naar de rechtbank; het is geen uitzondering en het zijn signalen van een veel te hoge werkdruk. De rechtbank Limburg verklaarde vorige maand het OM niet-ontvankelijk vanwege het niet tijdig indienen van een vordering en legt de schuld daarvan letterlijk bij de politiek. Het bevestigt de zorg die al veel langer bij mij leefde, en dan heb ik het nog niet eens over het verscherpte toezicht en de cultuur bij het OM. Daarnaast is er ook druk bij de ketenpartners zoals de reclassering en het NIFP. Rapporten komen niet of te laat. Zittingen kunnen daardoor niet doorgaan. Recentelijk verleende de rechtbank Den Haag een verdachte een rechterlijk pardon, omdat er rapporten ontbraken. Een duidelijk signaal, en ik vrees dat het daar niet bij blijft.

Ik zag met eigen ogen hoe de rechtspraak steeds meer onder druk kwam te staan. Eigenlijk is een verwijzing naar het bericht van vrijdag dat meer dan 20.000 zaken op de plank blijven liggen voldoende om te zeggen: I rest my case. Maar ik neem het toch even mee, omdat dit probleem al jaren speelt en bij mij de vraag opkomt: waarom heeft de regering het zo ver laten komen? Want ik zag al jaren een rechtspraak waar de afdoening van zaken steeds langer op zich liet wachten, de werkdruk steeds hoger werd en de druk op kwaliteit toenam. Een rechtspraak waar het vertrouwen van de mensen op de werkvloer in de bestuurders minder werd en de kritiek op de wijze van financiering luider. Een rechtspraak waar steeds vaker kwetsbare mensen terechtkwamen die voorheen in het domein van zorg en welzijn werden opgevangen. Het strafrecht wordt in toenemende mate bevolkt door mensen met psychiatrische problematiek. De politie zag sinds 2012 het aantal meldingen voor deze doelgroep ruim verdubbelen tot 100.000 meldingen. Wat mij betreft een gevolg van het opheffen van vele bedden in de 24 uursopvang. Stille getuigen van een niet werkende participatiesamenleving. Of de vele mensen met schulden in de rechtbank. Als kantonrechter word je geconfronteerd met mensen die ten einde raad zijn en huilend hun administratie op je tafel kieperen; bij wie een enkele vordering van €500 binnen één procedure verandert in een schuld van meer dan €1.000, dit als gevolg van de hoge griffierechten en andere kosten. Zie daar maar eens uit te komen als je van het sociale minimum leeft. Een enkele schuld leidt zo al snel tot een berg schulden. Mensen die wel willen betalen, maar het simpelweg niet kunnen.

In de rechtbanken beweegt zich een groep mensen langs verschillende loketten: incasso- en huurzaken, onderbewindstellingen en kleine strafrechtelijk zaken. Het zijn de mensen die niet meekomen in de huidige maatschappij, waar veel, te veel van hen wordt gevraagd. De tweedeling tussen de cans en de cannots werd de laatste jaren van achter mijn tafel op een pijnlijke manier steeds zichtbaarder. Het SCP en de WRR waarschuwen ook consequent voor de stapeling van problemen bij de meest kwetsbaren die het niet redden in de zelfzorgsamenleving en onnodig in juridische procedures terechtkomen, terwijl ze vooral hulp nodig hebben. En dat zag je als rechter.

Meneer de voorzitter. Ik voel het als een voorrecht dat ik deze zorgen op deze plek over het voetlicht kan brengen en onder de aandacht van de beide ministers. Dat is dan ook meteen de reden waarom ik hier sta. De ervaringen die ik beschrijf, zijn ontwikkelingen die in mijn ogen een bedreiging vormen voor de rechtsstaat, en daar wil ik vandaag bij stilstaan. Zoals ik zojuist schetste, is er sprake van een zwaar overbelaste justitiële keten, het gevolg van falend sociaal-maatschappelijk beleid, dat ervoor zorgt dat te veel maatschappelijke problemen in die keten terechtkomen, terwijl er ondertussen te weinig middelen beschikbaar worden gesteld om dat in die keten op te vangen.

Naast dit structurele probleem zie ik nog een viertal bedreigingen voor onze rechtsstaat. Ten eerste de wijze waarop politiek en bestuur zich tot de trias verhouden. Ten tweede de tanende onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Een derde bedreiging is de slechtere toegang tot het recht en de gefinancierde rechtsbijstand. Als laatste de dreiging van de georganiseerde misdaad. Ik zal per onderwerp een korte toelichting geven en een paar vragen stellen.

Allereerst de bedreigingen binnen de trias. De scheiding der machten leek een rustig bezit, maar dat is niet langer het geval. We hebben daar vandaag al vaker over gesproken. We zien steeds meer aanvallen vanuit de ene macht op de andere. De uitvoerende macht speelt landjepik op het terrein van de rechtsprekende macht door de wijze van aansturing en financiering van de rechtspraak. De politiek, de wetgevende macht, is te veel verweven geraakt met het bestuur. Ik denk aan de dichtgetimmerde regeerakkoorden en het wekelijks coalitieoverleg. Vanuit de wetgevende macht worden openlijk en in toenemende mate aanvallen uitgevoerd op de rechtsprekende macht. Dat laatste is zeer zorgelijk, juist omdat we in Polen en Hongarije kunnen zien waar dat toe leidt. Er vinden openlijk aanvallen plaats. We hebben daar vandaag al vaker over gesproken. Na oproepen van Henk Naves en Herman Tjeenk Willink om deze aanvallen te pareren, is het erg stil gebleven. Wij zouden ons keihard moeten uitspreken tegen deze aanvallen. Wij zouden ons in de frontlinie moeten opstellen ter verdediging van deze rechtspraak als instituut. Bij dezen doe ik dat namens mijn fractie. Ik ben blij daar vandaag ook anderen over gehoord te hebben.

Natuurlijk is het zo dat je iets moet kunnen vinden van een uitspraak van een rechter en dat je het daarmee oneens moet kunnen zijn, maar dat is wat anders dan het fundamenteel aanvallen van het instituut en het op die manier ondermijnen. Want wie de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht ter discussie stelt, is geen democraat. Maar wie erover zwijgt, treft eveneens blaam. De minister zei de afgelopen dagen in de media voor het eerst iets over de aanvallen op de onafhankelijkheid van de rechter, maar het is wat mijn fractie betreft te mager. Gelukkig zegt de minister dat gerechtelijke uitspraken altijd dienen te worden gerespecteerd en dat de aanval op rechters kwalijk is. Dat is een begin, maar wat mijn fractie teleurstelt, is dat hij tegelijkertijd de rechtstreekse werking van verdragen op grond van de artikelen 93 en 94 van de Grondwet ter discussie lijkt te stellen. Is dat echt zo, is mijn vraag. Graag een reactie.

Zou de minister in zijn antwoord ook kunnen betrekken dat hij het opzeggen van de internationale verdragen expliciet als een mogelijkheid noemt? Het opengooien van deze discussie ligt in lijn met de bredere tendens wereldwijd om het multilaterale verdragssysteem en de daaruit voortvloeiende verplichtingen ter discussie te stellen. Van Trump tot Bolsonaro en van Johnson tot rechts Nederland: allemaal vallen ze de rechter aan en verklaren ze het nationale systeem zaligmakend. In de optiek van mijn fractie zou de minister daarvan afstand moeten nemen en juist pal moeten staan voor de multilaterale wereldorde, die Nederland zo veel brengt, maar de minister lijkt zich aan te sluiten bij sommige geluiden in deze Kamer en aan de overkant. Graag een reactie van de minister.

De tweede bedreiging die ik zie, is het landjepik van het bestuur op de rechtspraak. De huidige bestuursstructuur en financiering van de rechtspraak voldoen naar het oordeel van mijn fractie niet aan de eisen van de rechtsstaat. Er vindt nu onderzoek plaats naar de benoemingsstructuur van de rechtspraak, na een motie in de Tweede Kamer. Dat is goed, want het is de vraag of er genoeg checks-and-balances zijn nu de minister de leden van de Raad voor de rechtspraak benoemt en de leden van de raad de presidenten van de gerechten benoemen.

Maar het gaat verder. Hoe zit het met de aanwijzingsbevoegdheden van de minister en de financieringssystematiek? Staan die los genoeg van politieke keuzes? Naar het oordeel van mijn fractie moeten we naar een andere wijze van financiering. Onafhankelijke rechtspraak vereist onafhankelijke financiering. De rechterlijke macht is geen uitvoeringsdienst van het ministerie, waarvoor een minister tarieven vaststelt, maar een volwaardige derde staatsmacht. Die staatsmacht moet niet concurreren qua budget met de IND, de politie of het gevangeniswezen. De onafhankelijkheid moet worden geborgd in een eigen begroting, net zoals bij de Hoge Colleges van Staat het geval is of minstens vergelijkbaar daarmee. Deze aanpassing is noodzakelijk om te verzekeren dat de rechterlijke organisatie bij eventueel politiek zwaar weer overeind blijft. Laten we het dak repareren zolang het niet regent, of zolang het niet hard regent, want het miezert al wel. We kunnen in Polen zien hoe snel het weer kan omslaan.

De minister verwijst op dit punt naar de motie-Rosenmöller, die voorziet in een onafhankelijk onderzoek naar een betere borging van de continuïteit in de bekostiging van onder meer de rechtspraak. Mag ik deze reactie zo uitleggen dat het onderzoek naar de continuïteit van de financiering van de rechtspraak ook ziet op de begrotingssystematiek en de onafhankelijkheid van de rechtspraak? Ik zou hier graag een helder antwoord op krijgen van de minister.

Daarnaast heb ik twee concrete punten over de rechtspraak. Ten eerste. Om van een productiegestuurde naar een kwaliteitsgestuurde rechtspraak te komen, hebben de rechters zelf, verenigd in landelijk Tegenlicht, voorgesteld om de professionele standaarden voor alle rechtsgebieden in te voeren. Dit zijn de minimumnormen voor rechters om hun werk goed te kunnen doen. Is de minister bereid tegemoet te komen aan de capaciteitsbehoefte van de rechtspraak door volledige financiering van deze professionele standaarden beschikbaar te stellen? Graag een reactie van de minister.

Ten tweede. Men wil naar een tijdelijke aanstelling van rechters, waardoor het rechtsstatelijke beginsel van levenslange benoeming van rechters wordt losgelaten. Ook wil men het makkelijker maken om rechters over te plaatsen. Beide zijn nodig om achterstanden weg te werken. Het is feitelijk een gevolg van jarenlange bezuinigingen. Mijn fractie baren deze maatregelen grote zorgen. Het is namelijk bedreigend voor de rechtsstaat, ook gelet op de steeds sterkere roep van extreme zijde om rechters makkelijker te kunnen ontslaan of op een andere wijze te bestraffen. Hoe ziet de minister dit in het licht van de onafhankelijkheid van de rechtspraak? Wat is hij voornemens op dit punt wel en niet te doen? Graag een duidelijke reactie van de minister.

Naast de noodzaak van de rechtspraak als een volwaardige derde staatsmacht met eigen financiering en een onafhankelijke bestuursstructuur, wil ik nu stilstaan bij de derde bedreiging: de verminderde toegang tot het recht. Mijn fractie ziet toegang tot het recht voor iedere burger als een metagrondrecht. Dat moet beter geborgd worden. Dat valt in twee aspecten uiteen. Ik zal die beide behandelen, allereerst toegang tot het recht. Daarna kom ik bij de gefinancierde rechtsbijstand.

Toegang tot het recht. Wij leven in een samenleving waarin steeds meer bepaald wordt door wetgeving, die alle facetten van ons leven raakt. In die wetgeving is er steeds vaker sprake van open normen. We spraken hierover ook in het kader van de Omgevingswet. De rechter heeft daarin een belangrijke rol. Dat wordt nog eens versterkt door het feit dat wetgever en bestuur steeds vaker twee handen op één buik zijn, waar Herman Tjeenk Willink ook steeds op wijst. Mensen kunnen in dat geval alleen nog hun toevlucht zoeken bij de rechter. Omdat de samenleving steeds verder juridiseert, is het naar het oordeel van mijn fractie van belang dat er een laagdrempelige toegang tot het recht is voor iedereen, dus ook, of misschien juist, voor de mensen die dat niet zelf kunnen betalen of die die weg niet kunnen vinden.

In de praktijk zien we echter dat de toegang tot het recht juist afneemt. Het College voor de Rechten van de Mens concludeerde vorig jaar dat de toegang tot het recht in Nederland onder druk staat. Collega De Blécourt wees daar ook al op. De conclusies en aanbevelingen zijn helder. Mijn fractie sluit zich daarbij aan. De overheid kan en mag niet wachten tot mensen met een probleem komen, maar dient actief informatie te verstrekken over hun rechten. Alle burgers moet in gelijke mate rechtsbescherming worden geboden. De weg naar de onafhankelijke rechter moet openstaan en de overheid moet toegankelijke rechtsbijstand garanderen aan haar burgers. Het is de basis van een rechtsstaat.

Maar wat zien we bij deze regering? Het lijkt erop dat het beleid er juist op gericht is de burger bij de rechter weg te houden: strafbare feiten laten afdoen door het OM; de civiele rechter uitsluitend als ultimum remedium. Natuurlijk is het zo dat niemand naar de rechter moet stappen als dat niet nodig is, maar als het wel nodig is, moet dat mogelijk zijn. Dat wordt voor een steeds grotere groep steeds moeilijker. De minister wil meer geschillen oplossen buiten de rechter om. Natuurlijk is het goed om te kijken naar modernere vormen van geschilbeslechting, zoals mediation en herstelbemiddeling. Maar hoe zit het dan met de rechtsbescherming? Hoe gaat de minister zorgen dat bij deze geschillenbeslechting belangrijke rechtsbeginselen zoals equality of arms worden gerespecteerd, bijvoorbeeld in een geschil met een werkgever of een overheid? Wordt schikken niet inschikken, juist bij de meest kwetsbaren? Graag een reactie van de minister. En is de visie van deze regering op de rechter als probleemoplosser rechtsstatelijk juist? Is de rechter niet bij uitstek een geschilbeslechter, zo vraag ik de minister.

Ook ten aanzien van toegang tot recht wil ik twee concrete punten noemen waarop ik graag een antwoord krijg. Ten eerste. Mijn fractie maakt zich juist zorgen dat de burger de rechter nu al niet meer weet te vinden. Kijk bijvoorbeeld naar de kantonrechter, de meest laagdrempelige rechter omdat je daar tot € 25.000 zelf kunt procederen. Professor Ruth de Bock constateert dat de burgers maar ook het mkb wegblijven en roept de regering op een publiekscampagne te beginnen met de slogan "de rechter is er ook voor jou" en een website te ontwikkelen met conceptdagvaardingen en onlinetools om mensen te ondersteunen bij het indienen van vorderingen. Deze oproep sluit aan bij de aanbeveling van het college. Wil de minister dit in zijn beleid meenemen?

Ten tweede. De hoge griffierechten vormen een ernstige en reële drempel als het gaat om toegang tot het recht. Er is nu een consultatie gaande over een wetsvoorstel tot verlaging van die kosten, maar dit is erg mager. Bij kleine zaken bedraagt het griffierecht nog altijd meer dan 60% van de hoofdsom. Bij grote zaken van bijvoorbeeld € 100.000, de grote handelszaken, slechts 5%. En als het om een vordering van miljoenen gaat, slechts enkele procentpunten. Grote handelszaken zijn daarmee simpelweg te goedkoop en kleine veel te duur. Wij zijn voor een eerlijker verdeling, zodat het recht toegankelijk wordt voor iedereen. De Raad voor de rechtspraak pleit hier overigens ook voor. Is de minister bereid de balans aan te passen ten faveure van deze kleinere zaken? Graag een concreet antwoord.

Ik kom bij de gefinancierde rechtsbijstand. Om toegang tot het recht voor alle burgers mogelijk te maken is toegankelijke gefinancierde rechtsbijstand essentieel. De hervormingsplannen zijn uiteengezet en de minister ligt sindsdien op ramkoers met de sociale advocatuur. Ik sprak onlangs met een aantal sociaal advocaten en hun situatie klinkt uiterst somber. Steeds meer advocaten stoppen ermee en er is geen aanwas, want wie wil nog starten in deze markt? Rechtsbijstand is cruciaal in een rechtsstaat. Zonder rechtsbijstand geen legitieme rechtspraak. Zo simpel is het wat mijn fractie betreft. Is de minister dat met mij eens?

De afschaffing van de rechtsbijstand in de eerste fase van een asielprocedure is symptomatisch voor de steeds hogere drempels in de gefinancierde rechtsbijstand en de verdere afkalving van fundamentele rechten. Hierbij benadrukken deskundigen ook nog eens dat dit niet zal bijdragen aan een Europese harmonisatie en bovendien leidt tot een zwaardere druk op de nu al overbelaste IND. Is de minister bereid om toe te zeggen dat het afschaffen niet gebeurt zolang de problemen bij de IND niet zijn opgelost? Graag een concrete toezegging op dit punt.

De minister wil hervormen binnen de huidige financiële kaders. Er mag geen geld bij. Waarom eigenlijk niet, vraag ik hem, nu we een begrotingsoverschot van twee miljard lastenverlichting hebben en de samenleving steeds meer juridiseert. Bij aanvang van de plannen was er sprake van een stijging van 42% van de toevoegingen. De noodzaak tot hervorming was mede daarin gelegen. Maar als ik het goed heb is deze stijging afgevlakt. Wat zegt dat over de noodzaak van de herziening? Ik hoor graag van de minister of er inmiddels doorrekeningen zijn van zijn plannen en of we deze kabinetsperiode nog wetgeving kunnen verwachten.

De minister wil rechtshulppakketten introduceren. Dat is simpelweg het privatiseren van de rechtshulp. Het is wat mijn fractie betreft onwenselijk, omdat het sowieso leidt tot een verdere race to the bottom. Ik vraag de minister: is deze neoliberale benadering acceptabel bij de rechtsbijstand?

Ook bij de rechtsbijstand wil ik twee concrete onderwerpen benoemen. Ten eerste. Heeft de minister kennisgenomen van het idee van een groot aantal gerenommeerde rechtswetenschappers en andere juristen die voorstellen doen om het huidige juridische loket om te bouwen naar een loket van eerstelijns juridische zorg, zoals er ook eerstelijns medische zorg is? Een loket waar een nabijheidsrechter, een schuldhulpverlener, een advocaat, een psycholoog, een mediator en een deurwaarder zetelen, die een filter vormen: hulp en oplossingen voor wie dat nodig hebben en naar de rechter als die het geschil moet beslechten. Zo vindt een inhoudelijke toets plaats als het gaat om de vraag "hulp of rechtspraak?", in plaats van een financieel gedreven toets op het verzoek om rechtsbijstand. Wil de minister toezeggen dat hij dit verder zal uitwerken in het beleid op dit punt?

Een tweede punt zijn de toevoegingen in het strafrecht. Natuurlijk moeten alle verdachten verzekerd zijn van goede rechtsbijstand. Als je kijkt naar de megaprocessen die nu gaande zijn en waar honderden, waarschijnlijk wel duizenden uren aan rechtsbijstand worden verleend, moet dat dan niet afgezonderd worden? Het neemt namelijk een enorme hap uit de totale koek, en die koek is schaars. Het is naar het oordeel van mijn fractie fair hier een aparte voorziening voor te treffen, zoals rechtbanken en hoven dat doen als het gaat om dit soort type megazaken. Want dit type zaken neemt toe, terwijl het budget niet wordt verhoogd. Is de minister bereid toe te zeggen dit te onderzoeken?

Ik kom bij de vierde bedreiging die ik zie voor de rechtsstaat, namelijk de ondermijning. We zijn het met elkaar eens dat de georganiseerde criminaliteit een bedreiging vormt voor onze rechtsstaat. De vreselijke moord op Derk Wiersum was een voorlopig dieptepunt. Ook ik noem hem, om dit niet te vergeten. De minister heeft in grote lijnen uiteengezet waar de aanpak in eerste instantie uit bestaat: een harde aanpak. Daar is ook mijn fractie voorstander van. Er zijn drie aspecten die daarbij de aandacht van mijn fractie hebben.

Allereerst moet de harde aanpak samengaan met adequate preventie. We moeten ervoor zorgen dat jongeren niet verleid worden tot criminele hand- en spandiensten, dat er andere perspectieven worden geboden, juist in die buurten waar weinig perspectief is. We moeten het tijdig signaleren als jongeren zich wel laten verleiden. Daarom moet de wijkagent vól terug in de wijken en moeten leraren, buurtwerkers, jeugdzorg, medewerkers van woningcorporaties en andere betrokkenen worden getraind op het herkennen van signalen.

Ten tweede is mijn fractie alert als het gaat om burgerrechten. Een harde aanpak mag er niet toe leiden dat wij deze rechten consequent ondergeschikt maken.

Ten derde wil mijn fractie nogmaals benadrukken dat georganiseerde criminaliteit puur geldgedreven is. Daar moet wat ons betreft de focus liggen. Volg het geld, ook als dat leidt naar de Zuidas. Leg het contant betalen aan banden, verder dan de minister dat wil. Tot maximaal € 1.000, zoals de burgemeester van Amsterdam vraagt, zodat het lastiger wordt om vers crimineel verdiend geld in straten als de Amsterdamse P.C. Hooftstraat uit te geven. Zodat misdaad minder loont.

Ten slotte een vraag aan de minister. Mijn fractie vraagt zich af wat de regering gaat doen aan structurele maatregelen, naast de incidentele maatregelen die zijn aangekondigd. Zoals ik in het begin aangaf, is de hele justitiële keten uitgehold. Meer dan 20.000 zaken blijven op de plank liggen, weten we sinds deze week. Substantiële investeringen in de keten zijn nodig om de slag te winnen. Wat gaat de minister op dit vlak concreet doen?

Ik zal afronden. Ik ben begonnen met terugkijken op ontwikkelingen die ik zag. Ik wil afsluiten door vooruit te kijken. Ik sta hier vol goede voornemens. Om te beginnen neem ik mij voor om de adviezen van de Raad van State op waarde te schatten. Als eenvoudige rechter was ik gewend dat je luistert naar wat de Raad van State te zeggen heeft. Verbazing dus bij mij als ik zie dat de regering, maar ook de leden van de beide Kamers de adviezen van de Afdeling advisering zo makkelijk naast zich neerleggen, als men dat politiek gezien opportuun acht. Hoe gaan wij zelf om met onze rechtsstatelijke taak? We moeten waken over de deugdelijkheid van de aan ons voorgelegde wetgeving en of die in overeenstemming is met de Grondwet en internationale verdragen, past in het wettelijk systeem en uitvoerbaar en handhaafbaar is, maar in de praktijk laten we het hoofd, vind ik, te vaak hangen naar wat politiek wenselijk is. We moeten waken voor onze eigen rol en voor het evenwicht in de trias.

Hoe is de staat van de rechtsstaat alles overziend? Er moeten nodig wat piketpaaltjes worden geslagen, tussen parlement en bestuur en tussen bestuur en rechtspraak. De rechtspraak moet weer een volwaardige macht worden, gestuurd op kwaliteit en met voldoende middelen. Er moet substantieel in de keten worden geïnvesteerd. Het recht op toegang tot recht en rechtvaardigheid moet als metagrondrecht beter gestut worden. De rechtspositie van de minder bedeelde rechtszoekende is het kanariepietje in de kolenmijn. Daaraan kan je het rechtsstatelijke gehalte van de samenleving aflezen. Ik sluit af met het voornemen ook in deze Kamer steeds goed naar dat kanariepietje te blijven luisteren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw studie Nederlands recht aan de Universiteit van Amsterdam, werkte u enkele jaren bij het Europees Parlement in Brussel. In 1997 begon u aan de beroepsopleiding van de Nederlandse orde van advocaten en werkte u bij Kalff Katz & Koedooder Advocaten en later bij Hulkenberg Van der Veen Advocaten. U behandelde zaken met betrekking tot het intellectueel eigendom, het arbeidsrecht en het ondernemingsrecht.

In 2007 maakte u de overstap naar de rechtspraak. U was bij de rechtbank Midden-Nederland tot 2013 kantonrechter en handelsrechter. Van 2013 tot 2019 was u bij dezelfde rechtbank rechter strafrecht en jeugdstrafrecht.

U bent onder meer lid van de klachtencommissie van de Vereniging Rembrandt, lid van de raad van toezicht van Stichting Paradiso en lid van de raad van commissarissen van de Stichting Ymere. Eerder was u lid van de raad van commissarissen van Theater Carré en van de raad van toezicht van de NPO.

U zei zelf over uw ervaring als toezichthouder in de culturele sector, ik citeer: "Ik ben omringd door mensen die zich bezighouden met beeldende kunst, muziek, film en theater. En hoewel ik zelf geen kunstzinnige aspiraties heb, probeer ik op mijn manier een bijdrage te leveren aan de culturele sector in Nederland." Er zijn overigens mensen die het Binnenhof het politieke toneel noemen ...

In de jaren dat u als rechter werkte, is uw politieke vuur aangewakkerd door uw zorgen over de ontwikkelingen binnen de rechtspraak, zo motiveerde u uw kandidatuur voor het Eerste Kamerlidmaatschap. U was lid van Tegenlicht, de groep kritische rechters die zich onder meer inzet voor meer geld en een lagere werklast voor de rechterlijke macht.

Op de website van GroenLinks schrijft u daarover, ik citeer opnieuw: "Dat de rechtsstaat steeds meer onder druk staat, gaat mij aan het hart en daar wil ik me sterk voor maken." Dat heeft u zojuist in uw bijdrage aan dit beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat nog eens uitvoerig betoogd.

Nogmaals van harte welkom en we kijken uit naar uw verdere bijdragen.

Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties, waarbij ik, als voorzitter, u graag als eerste feliciteer.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Voorzitter, dank u wel. Ook namens mijn fractie de hartelijke felicitaties aan de collegae De Blécourt en Veldhoen met hun eerste bijdragen. We kijken uit naar meer.

Voorzitter. Onze rechtsstaat vraagt permanent aandacht. Ik zeg met nadruk "onze" rechtsstaat en niet "de" rechtsstaat. Onze rechtsstaat is namelijk niet van links, van rechts of van het midden. Onze rechtsstaat is ons aller kostbaar bezit, dat gekoesterd en onderhouden moet worden. De rechtsstaat is wat ons bindt en beschermt. Daarom verdient onze rechtsstaat, naar mening van de SP, dan ook een grondige herwaardering. En daarom hoop ik ook oprecht dat wij vandaag, deze hele dag, een open gedachtewisseling met beide ministers kunnen hebben. Het is wat mij betreft dan ook niet primair een begrotingsdebat. Het moet een slag dieper gaan, met een discussie over wat we met elkaar willen, of liever gezegd: wat we met elkaar zouden moeten willen. Uiteindelijk heeft dat weliswaar onder de streep financiële gevolgen, maar het gaat om die eerste discussie.

Dit is een andere benadering dan wanneer we de rechtsstaat zien als de optelsom van de financiële afspraken uit het regeerakkoord en de daarop doorgevoerde budgettaire wijzigingen. Als voorbeeld wil ik toch even de brief over de ondermijning noemen, die wij gisteren ontvingen vanuit het kabinet. Daar zat ook de aanbiedingsbrief bij vanuit het Strategisch Beraad Ondermijning, ondertekend door de voorzitter, de heer Noordanus. Ik noem een kort citaat daaruit: "De ingediende plannen hebben een budgettair beslag van circa 135 miljoen, meer dus dan de thans beschikbare middelen. Wij hebben daarom de regio's gevraagd om hun ambities neerwaarts bij te stellen tot binnen de financiële begrenzing van 100 miljoen." Dan denk ik: nee, nee, nee, doe dat nou niet! Laten we nou eerst met elkaar gaan kijken of dat daadwerkelijk nodig is, in plaats van meteen te zeggen dat het minder moet. Welk signaal geven we af als we zeggen dat we de ambities naar beneden moeten bijstellen? Als je iets de sfeer en het enthousiasme wilt laten bederven, is dat het wel.

Voorzitter. Die budgetgedreven rechtsstaat is niet de rechtsstaat zoals ik die vandaag wil bespreken. Ik heb even gekeken op de site van ProDemos. ProDemos leert onze jeugd het volgende: "Een rechtsstaat is een staat waarin vrijheid, rechtszekerheid en rechtsgelijkheid voor de burger heel belangrijk zijn. Bovendien geniet de burger bescherming van zijn rechten en vrijheden, tegen medeburgers én tegen de overheid." Geen disclaimer. We leren onze jeugd dus niet dat de rechtsstaat is wat we er financieel voor over hebben en dat de rechtsstaat de resultante is van politieke onderhandelingen en budgettaire afspraken.

De vraag is dus of we eerlijk zijn tegen onze jeugd. Want wat we onze jeugd leren, staat in schril contrast met de realiteit die we het afgelopen decennium hebben zien ontstaan. Want wat is de realiteit? Een decennium van politieke keuzes voor bezuiniging op bezuiniging op de fundamenten van onze rechtsstaat heeft zijn sporen nadrukkelijk nagelaten. Meerdere collega's hebben daar vandaag al over gesproken, collega Rombouts en collega Bikker heel nadrukkelijk.

Voorzitter. Generieke taakstellingen en kortingen, zonder naar de inhoud te kijken. Jezelf niet de vraag stellen of het wel kan, maar vanuit financieel dogmatisme vasthouden aan bezuinigingen, ondanks dat daarmee de fundamenten worden aangetast en dat het herstel daarvan onevenredig veel meer zal kosten. De huidige staat waar de fundamenten van onze rechtsstaat zich in bevinden is ons niet overkomen, maar is een gevolg van politieke keuzes. Mijn eerste vraag aan beide ministers is dan ook of zij dit beeld delen.

Voorzitter. Wanneer burgers zich onveilig voelen, dan is dat een veeg teken. De enige manier waarop dat gevoel weggenomen kan worden, is door als collectief te laten zien dat dit gevoel van onveiligheid kan worden weerlegd. Maar dat gaat niet meer, omdat we steeds minder in staat zijn om op te treden op de manier die nodig is. De organisaties die het fundament vormen van onze rechtsstaat, kraken in hun voegen. De rek is er allang uit en het is allang geen kwestie meer van zaken allemaal iets minder doen. Er moeten keuzes worden gemaakt over wat we níet meer doen. Zover zijn we gekomen met elkaar.

En ondanks dat: dit is niet de schuld van de mensen die het uitvoerende werk doen, maar dat zijn wel de mensen die er direct op worden aangesproken en erom worden beschimpt, of nog erger, erom worden bedreigd. Dus laten we de fundamenten eens op een rij zetten. Politie, Openbaar Ministerie, rechtspraak en advocatuur. De politie is al zolang de kop van Jut dat ze murw zijn gebeukt. Eerst moeten er duizenden mensen uit, die dan vervolgens weer moet worden geworven omdat we bij nader inzien niet zonder ze kunnen. Korpschef Akerboom deed er heel nadrukkelijk zijn beklag over: er zijn te weinig agenten, ze worden onderbetaald en ze krijgen maatschappelijk bij verre niet de waardering niet die ze verdienen. Ze kunnen de gaten niet meer dichtlopen, terwijl de problemen in de maatschappij zich opstapelen. Dit gaat van kwaad tot erger. Er komt nieuwe problematiek op, zoals bijvoorbeeld op het gebied van aan internet gekoppelde criminaliteit. Waar moet je als burger terecht? Slachtoffers worden nu nodeloos de deur gewezen. Het ontbreekt de politie aan mensen, middelen en kennis om hiermee om te gaan, en adequaat op te kunnen reageren. Even heel concreet: met de Wet computercriminaliteit III zijn de bevoegdheden van de politie drastisch uitgebreid. Overigens was mijn fractie daar geen voorstander van, maar dat even terzijde. Maar heeft deze wet nu uiteindelijk de tekortkomingen van de politie op dit gebied opgelost? Wordt er voldoende geïnvesteerd in digitale scholing? Dan heb ik het over echte bijscholing en niet alleen over een namiddagcursus. De razendsnelle ontwikkelingen van de criminaliteit in het digitale domein heeft een keerzijde van een traag juridisch bestel. Hoe langer we wachten om dit aan te pakken, hoe lager het gaat duren om de criminele geest weer in de fles te krijgen. Zien de ministers dit ook? Wat gaan ze aan dit concrete punt doen? Welke oplossingen zien de ministers? Ik ben zeer benieuwd naar de antwoorden op de vragen van de heer Recourt over de inzet van en de bescherming tegen algoritmes.

Voorzitter. Van kwaad tot erger geldt ook voor het Openbaar Ministerie. Gedoe aan de top en een werkvloer die het vertrouwen in de top gaandeweg is kwijtgeraakt. Gebrek aan ethisch leiderschap, concludeerde Fokkens. De minister van Justitie heeft toen verscherpt toezicht aangekondigd: de procureur-generaal bij de Hoge Raad, de heer Silvis, met naast zich de Inspectie Justitie en Veiligheid. Dat zal dan na de verhuizing zijn, neem ik aan.

Daarnaast wordt het financiële Auditcomité uitgebreid met meer externe leden. Ook komt er een externe reflectieraad en een onafhankelijke visitatiecommissie, met een daaraan gekoppelde begeleidingscommissie, vervolgens komt er nog een Reflectiekamer Kwaliteitsontwikkeling en een versterking van het Bureau Integriteit Openbaar Ministerie, alhoewel het eerste gedoe over de invulling daarvan ook al weer de kop heeft opgestoken. Al deze hulpwieltjes, Folkert Jensma gaf er in zijn NRC-column van 22 februari al een mooie opsomming van. Maar dat betekent dat er wel heel veel zijwieltjes aan dat fietsje van de top van het OM worden bevestigd. Het probleem met zijwieltjes is dat die best wel steun geven om niet om te kieperen, maar voor de koers horen ze alleen op het achterwiel gemonteerd te worden. Want monteer je ze aan het voorwiel, waar je mee stuurt, dan wordt het fietsje, of de top van het OM in deze beeldspraak, vastgezet op een koers die je niet meer kunt bijsturen. Je kunt alleen nog in rechte lijn vooruit of achteruit. Volgens mij is dat niet wat wij willen.

Voorzitter. Ondertussen worden officieren van justitie bedreigd en krijgen ze, inclusief hun familie, te maken met heftige gevolgen voor hun persoonlijk leven bij het dienen van de rechtsstaat. Je kunt niet anders dan hier hartgrondig je afschuw over uitspreken, en je diepe respect uitspreken voor de standvastigheid van deze professionals. Voorzitter. Een advocaat werd vermoord. Vermoord omdat hij datgene deed wat onze rechtsstaat vormt, en wat we bij ProDemos onze jeugd leren. De vraag is hoe we dit omkeren en wat daarvoor nodig is. Moeten we niet met elkaar de fundamentele uitspraak doen dat het enige antwoord in het belang van onze rechtsstaat op die vraag kan en mag zijn: whatever it takes? Wat nodig is, is nodig. Graag een reactie van de ministers op dit punt.

Voorzitter. Ook de rechtsspraak piept en kraakt. Ook hier hebben de taakstellende bezuinigingen, zonder naar de inhoud te kijken, die niet voorzien waren van enige inhoudelijke afweging stevig huisgehouden. We lazen inderdaad vorige week — collega's verwezen er al naar — dat 23.000 rechtszaken niet kunnen worden gestart, omdat het eigenlijk aan alles ontbreekt: mensen, middelen, faciliteiten, alles. Dit is slecht voor de slachtoffers, slecht voor de verdachten en bovenal voor het rechtsgevoel van de samenleving. Zien de ministers ook dat het zo niet langer kan en dat er een punt gemaakt moet worden? Een grondige herwaardering van onze rechtsstaat en een aanvalsplan om de hele keten, ook financieel, weer in het zadel te helpen. Hoe denken de ministers in deze situatie van financiële malaise nieuwe ontwikkelingen überhaupt op te kunnen vangen? De Omgevingswet — collega's refereerden er al aan — gaat voor een nieuwe hoge belasting van de rechtsstaat zorgen door de veelal open normen die daar debet aan zijn. Het nieuwe Wetboek van Strafvordering moet binnen een paar jaar ingevoerd worden. Hoe moet dit allemaal met betrekking tot mensen en middelen, is mijn vraag aan de ministers.

Voorzitter. Het wordt voor de SP dan ook hoog tijd voor een begroting voor de rechtspraak die losstaat van de begroting van het ministerie. We hadden het er net bij interruptie al even kort over, met mevrouw Veldhoen en de heer Backer. Voor mijn fractie is het dan ook geen kwestie van of die afzonderlijke begroting er gaat komen, maar slechts een kwestie van wanneer. Hoe langer we wachten, hoe meer de problemen zich verdiepen. Het zijn alleen de criminelen die daar garen bij spinnen.

Voorzitter. Dit geldt even hard voor de sociale advocatuur. Is de minister voor Rechtsbescherming het met de fractie van de SP eens dat de overheid eerst zelf grondig orde op zaken moet stellen, omdat nu eenmaal — de heer Backer verwees daar ook al naar — de meeste burgers niet zelf een zaak aanspannen bij de rechter, maar worden bijgestaan in een zaak die door de overheid tegen hen wordt aangespannen? Wat gebeurt er eigenlijk allemaal bij de Belastingdienst en het UWV en hoe kunnen burgers zich daartegen verweren? We laten onze jeugd toch door ProDemos leren dat een rechtsstaat inhoudt dat je als burger ook tegen de overheid wordt beschermd? Zorg dan dat die overheid zijn zaken eerst zelf op orde heeft, en zorg er tot die tijd voor dat de sociale advocatuur zijn werk kan doen. Er stoppen noodgedwongen steeds meer sociaal advocaten, en probeer die maar eens terug te krijgen nadat ze gestopt zijn, nadat uiteindelijk het inzicht is doorgedrongen dat ze onmisbaar zijn. We zagen het eerder in de zorg, minister De Jonge sprak er eerder over, en we zagen het ook bij de politie. Ik refereerde al aan de opmerkingen van de heer Akerboom. Het kabinet en de andere overheden kunnen zelf op een goede manier bijdragen aan de oplossing, door beter en zorgvuldiger af te wegen of er überhaupt een procedure tegen de burgers gestart moet worden. Graag een reactie van de minister op dit punt.

Voorzitter. Dan een ander punt. Ik heb eerst met verbazing, daarna met verwarring en uiteindelijk met verbijstering het interview van de minister voor Rechtsbescherming in het AD van vorige week gelezen, en dan in ieder geval het tweede deel. Heb ik daar de minister nu echt horen zeggen dat we eigenlijk geen verdragen moeten tekenen waar we in rechte ook aan gehouden kunnen worden? Meent de minister nu werkelijk dat zijn collega-kabinetsleden nu en in het verleden zulke ijdeltuiten zijn of waren dat ze een handtekening zetten onder een verdrag omdat ze dan op de foto mogen? Dat was ongeveer het beeld wat hij neerzette. En kan de minister dan concreet zeggen wie dat dan gedaan heeft en aan welke verdragen hij dan denkt? En als de minister nu handtekeningen onder verdragen weg zou kunnen halen, waar zou hij dan vanaf willen? Ik ben daar oprecht benieuwd naar.

Maar één concreet antwoord wil ik sowieso van deze minister voor Rechtsbescherming: wil hij dat Nederland zijn handtekening onder het EVRM intrekt? Of is de minister misschien bang dat hij, als ik het misschien vergelijk met de Urgendazaak, met een soortgelijke zaak te maken krijgt op grond van artikel 17, sub c van het EVRM? Daar staat in: "De toegang tot de rechtspraak dient daadwerkelijk gegarandeerd te zijn en er wordt rechtsbijstand verleend aan degene die onvoldoende middelen heeft om in rechte op te treden." Is de minister daar misschien bang voor? Dan hoor ik dat ook graag, maar ik vraag het me af. Dus graag een helder ja of nee: wil de minister van het EVRM af of niet? Kan de minister ter verduidelijking verder nog aangeven of hij van mening is — ik vroeg het net al — dat Nederland eigenlijk alleen verdragen zou moeten tekenen waar we niet aan gehouden kunnen worden? Want dan teken je pas echt alleen voor de foto. Als dit de gedachtegang van de minister zou zijn, wat ik niet hoop, dan begin ik toch enig gevoel te ontwikkelen voor de suggestie van Arjen Lubach anderhalve week geleden in zijn programma.

Voorzitter. De rechtsstaat is beetje bij beetje afgebroken en er is geprobeerd dat te camoufleren met vermeende daadkracht en stoerdoenerij. Daarbij zou je nog kunnen betogen dat sommige maatregelen met goede bedoelingen zijn genomen, maar dat geldt zeker niet voor alle maatregelen. Veel maatregelen veinsden daadkracht, maar lijken daadwerkelijk in de praktijk niets of weinig toe te voegen. Ik zou de ministers daarom vandaag een suggestie aan de hand willen doen. Om eens de stofkam door de maatregelen van het afgelopen decennium te halen. Wat werkt mag blijven, wat niet of niet meer werkt gewoon stoppen. Laten we het rechtssysteem weer eens flink opschonen en ontdoen van al die onnodige geveinsde daadkracht, stoerdoenerij en window dressing. En laten we daarbij dan ook dat ene superministerie, wat bij de start van Rutte I gevormd is, betrekken. Het moet een minister van VVD-huize toch aanspreken als hij de aanmoediging krijgt om de administratieve lasten in ons rechtssysteem eens flink op te schonen. Dat zou pas daadkracht zijn. En daar valt ook nog veel geld mee te besparen. Zouden de ministers voelen voor zo'n actie?

Voorzitter. Ik refereerde eerder al aan de verschrikkelijke bedreigingen tegen personen die zich inzetten voor onze rechtsstaat, met de moord op Derk Wiersum als tragisch dieptepunt. Mijn fractie maakt een diepe buiging voor al die beschimpte en bedreigde agenten, officieren, advocaten, bestuurders, gevangenisbewaarders, medewerkers van tbs-klinieken en al die anderen die deze opofferingen doen voor onze rechtsstaat. Het is bijna onmenselijk om dit van hen te vragen, maar ze doen het. Al onze inspanningen moeten er dan ook op gericht zijn om te zorgen dat hun opofferingen niet voor niets zijn. Deze verschrikkelijke verharding heeft er helaas ook toe geleid dat veel mensen beveiligd moeten worden. Daar doemt een praktisch probleem op.

Om te beginnen moeten er mensen bij. Het reguliere werk blijft liggen omdat mensen worden ingezet voor de noodzakelijke beveiliging; geen misverstand daarover. Het andere punt is de financiering van al die beveiligingsmaatregelen. Dat gebeurt nu volgens het "cafémodel": er wordt op de pof geconsumeerd, we schrijven het even op een viltje en we rekenen nog wel een keer af. Dat staat nergens in managementboeken. U vindt dat ook niet bij INSEAD. Het ministerie van Financiën zal dat ook niet accepteren. Maar het is wel de praktijk. Iedere organisatie regelt nu zo veel mogelijk beveiliging zelf, zonder dat dat past binnen de reguliere begroting en bekostiging. Het gewone werk, waarop de bekostiging is gebaseerd, gaat immers gewoon door. De kosten worden genoteerd zonder af te rekenen. Er wordt dus eigenlijk op de pof geleefd. Maar er komt een moment waarop er moet worden afgerekend. Mijn concrete vraag aan de minister is dan ook: naar wie gaat de rekening? Of zegt u straks: iedereen betaalt uit eigen budget de kosten voor de beveiliging van zijn eigen mensen, ondanks dat daarin niet is voorzien? Dit op de pof beveiligen mag er nooit toe leiden dat noodzakelijke beveiliging onder druk komt te staan omdat niet duidelijk is of de rekening kan worden voldaan of dat het reguliere werk niet gedaan wordt. Graag een helder antwoord van de ministers op dit punt, want ik hoor daarover veel zorgen in de gesprekken die ik heb gevoerd met mensen uit organisaties die het fundament van onze rechtsstaat vormen.

Voorzitter. Nadenkend over onze rechtsstaat, dringt zich bij mij de vergelijking met gezondheid op. Gezondheid lijkt vaak vanzelfsprekend zolang er niets aan de hand is. De gevolgen van ziekte, ook van onze rechtsstaat, worden echter vaak pas duidelijk als het te laat is. Waarschuwingen werden genegeerd, want je had er toch niet heel veel last van? Het waren kleine pijntjes. En waar je wel last van had, daar was toch mee te leven? Er zijn echter steeds meer tekenen dat er meer bewustwording komt en dat waarschuwingen zo duidelijk worden geuit dat ze niet meer genegeerd kunnen worden. In onze rechtsstaat worden op dit moment de horloges door alle organisaties gelijkgezet vanuit het maatschappelijk belang. Het belang van de rechtsstaat is namelijk het belang van onze politiemensen, onze advocaten, onze officieren van justitie, onze rechters. Zij laten luid en duidelijk van zich horen: dit loopt spaak! Onze rechtsstaat is in nood en loopt daadwerkelijk gevaar.

Voorzitter. Ik ga even terug naar de deskundigenbijeenkomst van de Eerste Kamer op 8 februari 2014, in voorbereiding op het debat over de Staat van de rechtsstaat. De toenmalig president van de Hoge Raad, de heer Corstens, sprak heldere taal: "Recht is geen consumptiegoed maar een collectief goed en een essentieel onderdeel van onze rechtsstaat. Dat vergt daarom ook een andere benadering." Een andere benadering waar het, als gevolg van neoliberaal beleid, al veel te lang aan heeft ontbroken. Daarvan zien we nu de gevolgen. Gevolgen die we overigens ook zien op andere gebieden, zoals gezondheid, onderwijs, veiligheid en cultuur. Geen markt, maar wel als zodanig behandeld. Daarvoor betalen we nu de tol als samenleving.

Voorzitter. Soms is een ziekte meedogenloos, zowel bij de rechtsstaat als bij de mens. Bij de rechtsstaat is dat onmiskenbaar de dood van Derk Wiersum. Ik noemde het daarstraks al en die mogen we nooit vergeten. Bij de mens denk ik aan de ongeneeslijk zieke Belgische arts en politicus Dirk van Duppen. Zijn naam zegt u wellicht niet zo veel, maar zoekt u het maar eens op, want ik wil zo meteen mijn bijdrage toch met een paar woorden van hem afsluiten. Als mensen zeggen dat onze rechtsstaat ongeneeslijk ziek is en dat er geen redding meer mogelijk is, dan weiger ik mij daar persoonlijk bij neer te leggen. En vanwege al die mensen die samen onze rechtsstaat vorm en inhoud geven en om hun op te roepen om niet op te geven, wil ik afsluiten met de laatste hoopvolle woorden uit het recente en laatste boekje van de ongeneeslijk zieke, maar tot het laatste moment betrokken en strijdbare Dirk van Duppen, getiteld: Zo verliep de tijd die me toegemeten was. De laatste woorden uit dat boekje, en ook de laatste woorden die mij hoop geven, zijn: ik zie de wereld kantelen, ik geloof dat het goed komt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst ook vanaf mijn kant de hartelijke felicitaties voor collega's Veldhoen en De Blécourt met hun fraaie maidenspeeches.

Voorzitter. Ook het Britse Lagerhuis kent het fenomeen van de maidenspeech. Danny Kruger, een nieuw parlementslid in dit Lagerhuis, bepleitte onlangs in zijn maidenspeech een herwaardering van het christendom. Hij betreurde het dat Groot-Brittannië is weggedreven van zijn christelijke wortels. Volgens de politicus kunnen veel hedendaagse problemen worden opgelost door terug te grijpen op het christelijke verleden van het land. Ik citeer uit de maidenspeech van deze parlementariër: "Zelfs voor degenen die niet in God geloofden, was er een gevoel dat ons land geworteld is in het christendom, dat onze vrijheden voortkomen uit het christelijke gedachtegoed van de volstrekte menselijke waardigheid." Hij sloot af met: "Laten we deze cultuur niet terloops weggooien." Misschien kunnen we met deze noties ook iets in verband met ons debat over de rechtsstaat. Wat zijn de morele voorwaarden voor onze democratische rechtsstaat? Ik heb die vraag eerder, een aantal jaren terug, opgeworpen omdat ik die fundamenteel vind. Wat schraagt die democratische rechtsstaat? Wat geeft haar inhoud? Welke mensen, met welke waarden en normen, geven die rechtsstaat vorm? Door welk moreel kompas laat onze rechtsstaat zich leiden?

Het recente boek De onzichtbare maat, van Andreas Kinneging, laat zien wat er is gebeurd nu we het geloof in een voorgegeven morele orde die ons leven heilzaam begrenst, hebben ingewisseld voor een moreel en cultureel relativisme. Hij bepleit verstandige gematigdheid en schroom als centrale deugden voor politici en burgers. Met alleen de verabsolutering van vrijheid en gelijkheid komen we er niet. Maar het zijn gelukkig niet alleen christelijke of conservatieve denkers, zoals genoemde Kinneging of Bart Jan Spruyt, die hierop de vinger leggen. Ik noem ook de naam van classicus Tom Holland. Frits Bolkestein deed dit jaren geleden al binnen de VVD. En bij het vorige debat over de rechtsstaat, twee jaar geleden, verwees ik naar een relevant rapport van de WRR hierover. Ik citeer daar nog even uit: "Bij de rechtsstaat hoort een ethos, een ethos van vanzelfsprekende gedragingen en verwachtingen. Het onderhoud van de waarden van de rechtsstaat lijkt op het onderhouden van een vriendschap." Wat doet het kabinet aan het onderhouden van deze ethos, nu het christelijk geloof is verdampt uit de sfeer van opvoeding, onderwijs en cultuur? Welke techniek heeft een seculier bestel om morele waarden en gedragsregels over te dragen, zodat onze beschaving overeind blijft? En ja, ook deze SGP’er weet heel goed dat we al heel lang de scheiding van Kerk en Staat kennen. Maar die scheiding ging tot voor een paar decennia geleden nog wel gepaard met volle kerken, met alle doorwerking van dien voor het publieke domein.

Ik vermoed dat minister Grapperhaus hier recent ook over heeft nagedacht. Een paar weken geleden, 6 februari jongstleden, mocht hij tijdens een bijeenkomst van het Thijmgenootschap reflecteren op het boek Een vitale rechtsstaat; grondslag, kwetsbaarheid en weerbaarheid. Helaas heb ik geen verslag van deze bijeenkomst kunnen vinden. Maar dit boek kent onder meer een fijnzinnige bijdrage van Emma Cohen de Lara. Zij schrijft over Plato. Ook Plato dacht, net als wij vandaag, na over de vraag hoe wij kunnen leren met elkaar samen te leven. De kwaliteit van de rechtsstaat wordt volgens Plato allereerst bepaald door een bepaalde moraal bij de burgers. Waar die moraal ontbreekt, krijgen we niet per se chaos, maar krijgen we de wetjes en regels van de overheid. Regels die feitelijk voortvloeien uit een gebrek aan fatsoen bij de burgers. Dat is best herkenbaar. De overheid moet dan bijvoorbeeld gaan voorschrijven dat het niet goed is als een 12-jarige midden in de nacht met een groot vlindermes op straat loopt. Uiteindelijk is dit — dat voelen we allemaal wel aan — een doodlopende route. De schrijfster concludeert terecht dat voor een goede samenleving aan bepaalde morele voorwaarden moet worden voldaan. Uiteindelijk kunnen die alleen via een goede opvoeding en goed onderwijs worden bijgebracht — niet door de staat en haar wetten en regeltjes.

De heer Recourt (PvdA):

Het betoog begint met: die christelijke waarden geven de moraal en de norm in de samenleving en de rechtsstaat. Vervolgens haalt u Plato aan, een voorchristelijk denker, die precies hetzelfde zegt. Is daarmee niet meteen het antwoord op uw eerste vraag gegeven? Namelijk dat normen, waarden, moraliteit ook in buitenchristelijke waarden gevonden kunnen worden.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik vind dat een hele mooie vraag. Gelukkig wel. Niet voor niks haal ik daarom ook seculiere denkers aan. Ik noemde Frits Bolkestein, maar ik haalde inderdaad ook Plato aan. Ik denk dat wij een hele rijke traditie kennen, ook buiten de christelijke traditie, waar we vandaag heel veel van kunnen leren. Dus ik zou vooral zeggen: laten we die handschoen met elkaar opnemen. Het zal u niet verbazen dat ik als christelijk politicus denk dat bij uitstek die christelijke traditie met die grote nadruk op het feit dat elk mens er mag zijn en het volstrekt waard is om te leven, dat die absolute menswaardigheid, een hele belangrijke notie is. Maar het is absoluut waar: er is ook heel veel wijsheid te vinden buiten de christelijke traditie. Dat geef ik onmiddellijk toe.

Voorzitter. De overheid kan niet een bepaalde moraal afdwingen die niet meer leeft bij de burgers, hoeveel regels zij ook uit de kast trekt. In die zin school er wel een ironische waarheid achter het recente sneertje van CDA-Kamerlid Martijn van Helvert. Die zei in een interview in het Nederlands Dagblad: "Zoveel wetten en regels als D66 gemaakt heeft, heeft de kerk in al die eeuwen nog nooit bij elkaar bedacht." Verdient dit vraagstuk — wat zijn de morele voorwaarden voor onze rechtsstaat? — geen diepere doordenking? En zou juist deze minister daartoe geen aanzet willen leveren?

Voorzitter. Over ondermijning van de rechtsstaat is al heel veel goeds gezegd in dit debat. Ondermijning van de rechtsstaat vindt op allerlei manieren plaats. Dat kan door het indringen van criminelen in de lokale politiek. We hebben ook de ernstige aanslag op advocaten gezien. Maar ondermijning vindt ook plaats via de weg van mensenhandel en uitbuiting via prostitutie. Wie de discussie over de prostitutiewetgeving het laatste decennium een beetje gevolgd heeft, weet dat er echt wel mooie plannen zijn. Alleen, ze halen nooit het wetboek. Ook nu ligt er nog niets meer dan een conceptwetsvoorstel. Ik weet wel dat deze Kamer daar ook medeschuldig aan is, doordat de ernst van deze situatie niet wordt ingezien, maar toch spreek ik daar ook deze minister op aan. Heeft de aanpak van deze mensonterende praktijken nu geen prioriteit? Moeten we blijven accepteren dat criminelen geld witwassen en een vermogen verdienen aan de onderdrukking van vrouwen? Kom op, ChristenUnie en CDA, sla eens met de vuist op tafel tijdens het coalitieoverleg!

Op het terrein van de drugs is ook de rechtsstaat in het geding ... Ja, dit was uitlokking.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

En mevrouw Bikker trapt er nog in ook. Ik zou de woordvoerder van de SGP natuurlijk allereerst staatsrechtelijk willen voorhouden dat hij zich de ogen uit het hoofd zou schamen als een senator aan zou schuiven bij het coalitieoverleg. Dat willen wij niet. Daar is hier vandaag ook al van alles van gevonden. Tegelijkertijd onderstreep ik zijn vraag aan het kabinet ten zeerste. Want die aanpak van mensenhandel is keihard nodig; dat heb ik zelf ook gememoreerd in mijn tekst. De wetgeving die op dat punt verheldering kan bieden en ook eenduidigheid in Nederland kan geven, duurt al jaren. Zij ligt opnieuw ter consultatie, maar de onderstreping van de vraag die staatsrechtelijk volledig correct en bovendien zeer urgent is, heeft u binnen.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank voor die steun en heel goed dat u die lijnen zo zuiver bewaakt. Maar je kunt elkaar natuurlijk zomaar ergens tegenkomen. Je weet hoe dat werkt. Maar bedankt voor deze reactie.

Voorzitter. Ook op het terrein van de drugs is de rechtsstaat in het geding. Dan heb ik het nog niet eens over het halfslachtige gedoogbeleid of de wietexperimenten. Maar dan denk ik vooral aan Nederland als drugsparadijs in de wereld. Onlangs hoorde ik dat er in de havens van Amsterdam en Rotterdam wel stevig wordt gecontroleerd, maar dat drugs invoeren via andere zeehavens als Vlissingen een fluitje van een cent is. Klopt dat? Zou het geen goed idee zijn als deze regering ook in Zeeland de drugscriminaliteit aanpakt? De mariniers blijven weliswaar in het binnenland, maar serieuze versterking van de aanpak van criminaliteit in de Zeeuwse havens is wel het minste wat daarvoor in de plaats kan komen.

Voorzitter. Het is verleidelijk om te kijken naar de grote steden om de ondermijning te bestrijden. Veel investeringen gaan daarheen. Maar het spreekwoordelijk idyllische platteland loopt ook het gevaar langzamerhand ondermijnd te worden. De problemen van de onderwereld die bovengronds opduikt, moeten ook daar niet onderschat worden. Juist in dorpen en wijken kan sluipenderwijs het gezag van de overheid verdwijnen ten gunste van lokale criminele subculturen. Juist daar moet dan ook ingezet worden op een sterke lokale structuur, gericht op het ondermijnen van de ondermijning. Graag roep ik de minister op om werk te maken van versterking van de lokale politie- en recherchekracht. In de verdeling van het geld en de menskracht delven zij nog te vaak het onderspit, omdat de effectiviteit van hun werk niet direct zichtbaar is.

Voorzitter, een ander punt. "Antisemitisme vloekt met onze samenleving", aldus minister Grapperhaus recent in de Tweede Kamer. Terecht. Joden zijn extreem oververtegenwoordigd als slachtoffers van discriminatie en voelen zich steeds minder thuis in ons land. Gelukkig heeft de minister een aantal concrete maatregelen aangekondigd om deze negatieve trend aan te pakken. Maar kan die aanpak ook meer zichtbaar in de samenleving worden gemaakt? In de vorige Kamerperiode vroeg ik de minister of het niet tijd is voor een jaarlijkse strijd-tegen-antisemitismevlag bij gemeentehuizen. De minister wilde dit bij gemeenten laten, maar ik vraag hem om dit via de VNG actief te bevorderen.

Ik zie uit naar de antwoorden van de ministers.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten. Maar er is eerst nog een interruptie van de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik dacht dat de heer Van Dijk er misschien nog zelf op terug zou komen: discriminatie en de logica van de bescherming van minderheden. U bent met uw politieke groepering en misschien ook met uw geloof een minderheid in ons land. Seculiere mensen en groeperingen, waar ik zelf toe behoor, zijn dat ook. Wij vinden bescherming in het recht waar dat nodig is. U sprak ook over antisemitisme. Voor een deel vinden we ook bescherming in de verdragen. Een aantal jaren geleden hebben wij in dit huis een debat gevoerd over het EVRM. In dat debat hebben we gezegd: het belang van dat EVRM moet onverkort benadrukt blijven door de regering. Dat heeft uiteindelijk geresulteerd in de motie-Franken, die breed ondersteund werd, ook door een van uw voorgangers Holdijk en interessant genoeg ook door mevrouw Broekers-Knol. Hoe staat de heer Van Dijk daar nu in?

De heer Van Dijk (SGP):

U heeft van mij geen oproepen gehoord om daar afstand van te nemen of om te streven naar losmaking van het EVRM. Eerlijk gezegd hebben wij op dat terrein niet bewust een koerswijziging of iets dergelijks doorgevoerd.

De heer Backer (D66):

Dat stemt mij enorm vreugdevol. Maar het leidt wel tot nog een andere vraag die ik toch moet stellen aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat mag u.

De heer Backer (D66):

Heeft de fractie van de SGP een collectieve black-out gehad bij de beoordeling van de motie-Cliteur in het debat over de commissie-Remkes? Ik bedoel de gehele fractie van twee leden.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat was uw vraag? Een collectieve black-out? Nee, niet bewust. Bij mij zou het zomaar gekund hebben, maar u kent mijn collega Peter Schalk: bij hem zeker niet.

De heer Backer (D66):

Dan hoop ik dat we nader tot elkaar kunnen komen ten aanzien van de vraag hoe het dan heeft kunnen gebeuren. In zijn verhaal toen heeft de heer Cliteur betoogd dat we wél afstand moeten nemen van het EVRM: doelcriteria formuleren enzovoorts, enzovoorts. Maar in de motie-Cliteur staat dat het zwaartepunt van de macht moet verschuiven. Dé macht, hè. Ik heb daar ook over gesproken: dat is verder niet onderbouwd. Dat is natuurlijk een aantasting van de trias en daarbinnen ook een aantasting van de mogelijkheid van de rechter om recht te vinden op basis van verdragen. Hoe heeft het zover kunnen komen dat de fractie van de SGP dit heeft kunnen steunen?

De heer Van Dijk (SGP):

Bedankt voor uw vraag. Daar ga ik graag op in. In de eerste plaats is het wel goed om even te constateren dat u zelf wel een bepaalde interpretatie geeft aan de motie. We weten hier allemaal hoe een motie werkt. Er staan altijd constateringen en overwegingen in. Als je het zelf had moeten opschrijven, had je andere bewoordingen gekozen et cetera et cetera. Soms leg ik meer de nadruk op overwegingen, dan kijk je scherper naar het dictum. We hebben hier vooral naar het dictum gekeken. Mijn collega Peter Schalk heeft dat in zijn stemverklaring ook uitgesproken. Het gaat ons om een heel goede balans. De machtenscheiding is buitengewoon belangrijk. Daar moeten we voor uitkijken. In het dictum staat simpelweg — ik zeg het even in eigen woorden — dat een verschuiving van het zwaartepunt van de macht van de wetgevende macht naar de rechtsprekende macht ongewenst is. Dat is op zichzelf waar. Het gaat om dat evenwicht en die balans, waarbij we ook nog kunnen zeggen dat er niks mis mee is om op te komen voor het politieke primaat. Het gaat ons om de balans en om het evenwicht. U leest er nu in — dat staat me ook nog bij van de stemverklaring die toen werd afgelegd — alsof deze motie bijna oproept om de rechtsstaat af te schaffen of de machtenscheiding ongedaan te maken. Dat staat er allemaal niet in.

De voorzitter:

De heer Backer voor de derde keer.

De heer Backer (D66):

Tot slot. Ik stel eigenlijk vast dat de heer Van Dijk een interpretatie aan de motie geeft die niet de interpretatie van de motie is zoals ik uit het betoog van de indiener heb begrepen. Ik betreur dat, omdat u staatsrechtelijk toch altijd redelijk zuiver redeneert. Maar goed, ik zal het met deze verklaring moeten doen.

De heer Van Dijk (SGP):

Het is nu niet aan mij om alle zinnen uit de motie te verdedigen. Als het de bedoeling van Forum was om onze machtenscheiding om zeep te helpen, dan moet Forum daar straks maar uitvoeriger op ingaan, maar nogmaals: dat heb ik niet gelezen in de motie.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan geef ik het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. Allereerst mijn felicitaties voor de maidenspeeches van mevrouw De Blécourt-Wouterse en mevrouw Veldhoen. Women on top vandaag in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Vandaag bespreken we met de ministers Grapperhaus en Dekker de jaarlijkse staat van de rechtsstaat. Met die staat van de rechtsstaat is het helaas niet geweldig gesteld. Er zijn capaciteitsproblemen in de rechtspraak. Er is een flinke achterstand, van circa 100.000 zaken. Het opsporingspercentage bij de politie is te laag, zeker in vergelijking met de ons omringende landen. De aangiftebereidheid neemt al jaren af, omdat veel mensen denken: het haalt immers toch niets uit. De politie doet vaak niets, omdat het OM ook niks doet. Zo zijn we verzeild geraakt in een race to the bottom, waar steeds meer het recht van de sterkste gaat prevaleren. Als we dit nu niet eens goed en daadkrachtig aanpakken, dreigt op termijn bijna een soort anarchie, waarin iedereen het zelf maar moet gaan oplossen, een strijd van allen tegen allen. Dat moeten we natuurlijk ten koste van alles voorkomen.

Nu kan ik hier natuurlijk ook, zoals sommige andere fracties, komen met een litanie aan klachten en schrijnende verhalen. Ik zou allerlei misstanden kunnen highlighten over motorbendes, drugscriminelen en andere ellende, maar bij GO zijn we niet zo van het klagen, maar meer van zaken daadkrachtig aanpakken. We zoeken naar manieren waarop het structureel beter kan. Deze aanpak missen we in z'n algemeenheid al jaren in de Nederlandse politiek van pappen en nathouden, overlegstructuren en ander eindeloos gepolder. Minister Grapperhaus is in ieder geval een verademing ten opzichte van zijn voorgangers op het ministerie van Justitie en Veiligheid. We zien voor het eerst een minister die aanpakt, zeker ook na de schokkende moord op advocaat Derk Wiersum. Wat ons betreft verdient minister Grapperhaus waardering voor zijn daadkrachtige en effectieve optreden rondom de opsporing en uitlevering van Ridouan T. Zo kan het dus ook. Hoe gaan we nu de structurele problemen bij de opsporing en de vervolging oplossen? Daar heeft GO concrete en effectieve plannen voor.

Voorzitter. In de opsporing en vervolging zijn er in principe twee juridische stelsels te onderscheiden. Enerzijds is dat het huidige Nederlandse stelsel, gebaseerd op het opportuniteitsbeginsel, waarbij het OM zelf bepaalt welke zaken het vervolgt of niet vervolgt. De Nederlandse officier van justitie is dominus litis, heer en meester in zijn eigen proces, en kan zelf bepalen welke zaken hij vervolgt of seponeert. Anderzijds is er het stelsel gebaseerd op het legaliteitsprincipe. Dat houdt in dat bij verdenking van een misdrijf het OM in principe moet onderzoeken en vervolgen. In principe is er dus altijd vervolging, tenzij het OM uitgebreid en gemotiveerd aanvoert waarom dit in dit specifieke geval niet noodzakelijk is. Onder andere het Duitse strafrecht is op basis van dit legaliteitsbeginsel georganiseerd. Als we nu kijken naar de verschillen in opsporingspercentages van strafzaken, dan zien we enorme verschillen tussen Duitsland en Nederland. Dan laten we verkeersovertreding buiten beschouwing, want zoals we weten is de handhaving op dat gebied in Nederland pico bello geregeld, omdat het toch een lucratieve bron van inkomsten is voor de overheid. In Duitsland wordt bijna 60% van de misdrijven opgelost. Dat is bijna drie keer zo veel als in Nederland. Er wordt in Duitsland ook nog eens veel minder geseponeerd dan in Nederland. Die Nederlandse praktijk met enorm veel seponeringen leidt tot een systeem van perverse prikkels, waarbij de opsporing en de politie denken: wij laten het er maar bij zitten, want bij het OM doen ze er ook niks mee. Dat is een belangrijke, maar zeker niet de enige, oorzaak van de lage opsporingspercentages.

Misdaad loont nu dus te vaak in Nederland. Daar moet wat ons betreft verandering in komen. We vragen de minister van Justitie dan ook om een studie naar de mogelijkheid tot de invoering van dit legaliteitsbeginsel in Nederland. We zullen hierover in tweede termijn een motie indienen.

Voorzitter. Uiteraard moet ook de capaciteit van de politiemacht en zeker ook van de recherche worden uitgebreid. Dat willen we doen door extra geld vrij te maken voor politieacademies, maar ook door het significant verbeteren van de arbeidsvoorwaarden voor politiemensen, zodat de beroepen van agent en rechercheur aantrekkelijker worden. Dat is ook dringend noodzakelijk, want de politiemacht vergrijst. Er komt de komende jaren een enorme uitstroom op gang die met het huidige beleid niet kan worden opgevangen. Regeren is vooruitzien. Dat beleid moet dus nu worden aangepast, want er is een vertragend effect voordat die nieuwe agenten uit de Politieacademies komen. Ook het ziekteverzuim bij de nationale politie is enorm hoog door vele reorganisaties en arbeidsconflicten. Dat komt de capaciteit van de politie ook bepaald niet ten goede. Kan de minister van Justitie en Veiligheid ons de meest recente ziekteverzuimcijfers bij de nationale politie verstrekken en kan de minister aangeven met welke concrete maatregelen hij dit ziekteverzuim snel naar beneden gaat brengen om zo de capaciteit op korte termijn te vergroten?

Voorzitter. Dan kom ik bij de rechtspraak. Zoals gememoreerd is de achterstand in zaken bij de rechtbanken groot en neemt de duur van de gemiddelde rechtszaak steeds verder toe. Veel zaken gaan ook nog per fax of per post. Dat zou naar onze mening wel wat efficiënter kunnen. Wij verzoeken de minister dan ook om daadkrachtig het ICT-beleid bij de rechtspraak ter hand te nemen en lessen te trekken uit het rampzalige KEI-project in de rechtspraak. Dat zou 7 miljoen euro kosten, maar werd, nadat er 220 miljoen euro was uitgegeven, stopgezet. Geen KEI, maar wel 220 miljoen weg. Vooral een duidelijke en daadkrachtige aansturing is hierbij van groot belang. Dat is een les die bij de Nederlandse overheid maar niet lijkt in te dalen als je de eindeloze parade van mislukte overheids-ICT-projecten aan je voorbij ziet trekken.

Voorzitter. Eind vorig jaar hadden we in de commissie Justitie een interessante gedachtewisseling met woordvoerders van de zogenaamde Tegenlichtrechters, een groep van bezorgde rechters en raadsheren, waarbij ook de capaciteitsproblemen bij de rechterlijke macht uitgebreid aan bod kwamen. Uit die gesprekken bleek met name dat de erg lange opleidingsvereisten voor ervaren juristen, bijvoorbeeld uit de advocatuur, met vaak jarenlange ervaring op specifieke rechtsgebieden, een serieuze belemmering vormen voor dit soort mensen om rechter te worden. Wij denken constructief mee met deze problematiek. Kan de minister van Justitie en Veiligheid ons informeren of er bij de rechterlijke macht inmiddels wordt gewerkt aan een dispensatieregeling voor dergelijke ervaren juristen, zodat deze instroom sneller tot stand komt en de achterstanden sneller kunnen worden weggewerkt? Deze praktische oplossing zou wat ons betreft snel resultaten kunnen opleveren. Dat zou serieuze studie verdienen. Graag vernemen we ook van de minister welke andere concrete maatregelen hij op korte termijn van plan is te nemen om de capaciteit bij de rechtspraak verder te vergroten.

Voorzitter. De staat van onze rechtsstaat heeft wat onze fractie betreft ook een aantal andere aspecten die tot nu toe in het debat wat onderbelicht zijn gebleven. Neem de verhouding tussen de centrale overheid en de lokale overheden, die de laatste tijd aan verslechtering onderhevig is. Diverse kabinetten-Rutte zijn willens en wetens juridische verplichtingen aangegaan met de provincie Zeeland over de verhuizing van de marinierskazerne van Doorn naar Vlissingen. Dat was vanaf dag één een onzalig plan met voorzienbare problemen. Die problemen lieten inderdaad niet lang op zich wachten, maar werden door de kabinetten-Rutte tien jaar lang voor zich uit geschoven. De manier waarop de provincie Zeeland nu behandeld wordt, is natuurlijk in een rechtsstaat niet in de haak. Graag horen we de visie van de minister voor Rechtsbescherming op deze kwestie. Hoe denkt de minister voor Rechtsbescherming de Zeeuwen nu op adequate wijze te compenseren voor dit wanbeleid, mag ik toch wel zeggen, van de kabinetten-Rutte?

Voorzitter. Tot slot wil ik het ook graag hebben over ondermijning, namelijk de ondermijning van de rechtsstaat die plaatsvindt in Tweede Kamer en Eerste Kamer door diverse slechte wetgevingsprojecten. Neem de onzalige Omgevingswet. Die leidt tot een sterk verminderde rechtszekerheid en legt de bal volledig bij de rechter, wat tot nog veel meer capaciteitsproblemen in de rechtspraak zal gaan leiden. Denk bijvoorbeeld ook aan de PAS-wetgeving over stikstof, die kritiekloos door deze Eerste Kamer werd aangenomen, nota bene met steun van een fractie die beweert dat er überhaupt geen stikstofprobleem is. Ik heb tijdens het debat over de Omgevingswet van een tijdje geleden ook al de oproep gedaan dat wij als Eerste Kamerleden, net als artsen, een eed moeten gaan afleggen. Die zou moeten luiden: ik zal geen slechte wetgeving accepteren of faciliteren. Ik herhaal hierbij deze oproep.

Ik wil afsluiten met de oproep aan mijn mede-Eerste Kamerleden om voortaan meer oog te hebben voor de kwaliteit en uitvoerbaarheid van toekomstige wetgeving, zodat ook wij hier in de Eerste Kamer kunnen bijdragen aan het versterken van de staat van de rechtsstaat.

Wij zien uit naar de gedachtewisseling met de ministers. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord ten slotte aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Mijn felicitaties aan de women on top, mevrouw De Blécourt en mevrouw Veldhoen. Ik ben de laatste spreker, de hekkensluiter. Ik ga het niet hebben over allerlei onderwerpen die uitvoerig door iedereen op hun eigen manier telkens toch weer hetzelfde behandeld zijn. Ik ga een apart onderwerp behandelen. Dat is voor sommigen wellicht wat onverwacht, maar het is verbonden met de rechtsstaat. En ik zeg u meteen dat het zeer actueel is nu de koning vandaag in Indonesië excuses heeft aangeboden.

Ik ga het hebben over het aanvaarden van verantwoordelijkheid door onze rechtsstaat voor slavernij van mensen en de handel in tot slaaf gemaakten door Nederland in het verleden. Ik begin met twee citaten, waaronder — het spijt me — ook weer een van collega Cliteur. Dat het me spijt, betekent vooral dat ik het jammer vind dat hij vandaag niet aan het woord komt. "Zijn dieren de slaven van de 21ste eeuw? Moeten dieren niet op één lijn worden gezet met slaven, vrouwen en homo's, met hun emancipatiestrijd?" Dat is geen citaat van de heer Cliteur. Dat stond boven een stuk in de Groene Amsterdammer van 30 september 2009. In een interview in de Volkskrant van 15 december 2019 zei collega Cliteur het volgende. "Op onze omgang met dieren kijken we wellicht over 500 jaar net zo terug als nu op de slavernij."

Voorzitter. De Partij voor de Dieren ziet het opkomen voor dierenrechten inderdaad als een emancipatiestrijd vergelijkbaar met de strijd tegen de slavernij. Die strijd leidde ertoe dat op 1 juli 1863 de Nederlandse wetgever de slavernij afschafte. Dat was een belangrijke stap van de rechtsstaat Nederland. Vandaag hebben we het over die rechtsstaat. Vandaag wil ik in dat verband spreken over de slavernij, de slavernij van mensen. Ik doe dat in het besef dat het voor velen nog steeds, en helaas, een brug te ver is om te spreken over slavernij van dieren, waarvan er in ons land bijna 650 miljoen per jaar geofferd worden op het altaar van de economie, na een kort en ellendig leven. Zonder aanklacht, zonder iets te hebben misdaan, louter omdat er van hun levens straffeloos kleingeld te maken is; méér dan 70.000 per uur en ruim 1.200 per minuut. Net zoals bij elke afschaffingsbeweging is de enige legitimatie: als we hiermee stoppen, stort de economie in. Dat is gezegd bij de afschaffing van de mensenslavernij, bij de afschaffing van de kinderarbeid en bij het wegkijken van dierenleed in de bio-industrie. Behoudende krachten hebben het op zulke momenten liever over de staat van de economie dan over de staat van de rechtsstaat.

Voorzitter, ik kom nu aan de kern van mijn verhaal. Debatten over de rechtsstaat gaan vaak over instituties, over uitvoering en handhaving van wetgeving, over criminaliteitsbestrijding en over de balans in de trias politica. Het debat van vandaag vormt daarvan een illustratie. Maar de rechtsstaat is in de praktijk geen abstractie en zij kan als staat van recht alleen maar functioneren als zij — ik zeg het nadrukkelijk — gedragen wordt door burgers met een rechtsbewustzijn. Mensen maken de rechtsstaat. Besef van moraal en rechtsbewustzijn, dat, als het goed is, ieder in zich draagt en waarvan een ieder vindt dat het waard is om na te streven, vormt de basis van de rechtsstaat en niet de theorie in geleerde verhandelingen.

Voorzitter. Mag ik u, de ministers en mijn mede-senatoren een eenvoudige vraag stellen die voor dit debat niet zonder belang is? De vraag luidt: waar staat eigenlijk dat de rechter de wet moet toepassen? Is dat in de Wet op de rechterlijke organisatie? En waar staat dan dat die wet moet worden toegepast en nageleefd? Wie in verlegenheid komt, zal opperen: dat zal wel in de Grondwet staan. Waarna de vervolgvraag komt: en waar staat dan dat de Grondwet moet worden nageleefd? U snapt het al. Al komt er nog een verdrag of nog iets hogers uit de hoge hoed, we blijven met dezelfde vraag zitten. Het enige antwoord is dan ook: dat de wet moet worden nageleefd, ook door de rechter, vloeit voort uit een in het algemeen rechtsbewustzijn levend rechtsbeginsel. Dat hebben de Hoge Raad en de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State ook uitdrukkelijk zo uitgesproken.

Voorzitter. Hoe mooi is dat? Het hele bouwwerk waar we het vandaag over hebben, berust uiteindelijk op een rechtsbewustzijn, op een overtuiging van allen die behoren tot onze rechtsgemeenschap. Een gemeenschap is een historische entiteit. Het rechtsbewustzijn ontwikkelt zich. Het ligt niet vast in koude teksten, in blote instituties of gestold in wetgeving. Het is een proces waarbij van generatie op generatie morele waarden en rechtsopvattingen worden doorgegeven en aangevuld. Wat ieder hier aanwezig nu als recht ervaart, staat niet los van opvattingen over recht en moraal die door de eeuwen heen tot stand zijn gekomen. Anders gezegd, er is een draad die de levende rechtsstaat met haar verleden verbindt; ik kom daar straks op terug.

Op 1 juli 2020 wordt de afschaffing van de slavernij — inmiddels ruim 150 jaar geleden — herdacht. Onze rechtsgemeenschap wordt op die datum geconfronteerd met een draad die haar met een deels verdrongen verleden verbindt, met rechtsopvattingen die inmiddels zijn verlaten, met recht dat we nu tot onrecht rekenen, maar dat niet uit de historie van het rechtsbewustzijn kan worden verbannen.

Voorzitter. De geschiedenis achtervolgt ons allen. Op 26 januari dit jaar werd Auschwitz herdacht. De Holocaust is nog vlakbij. Voor een aantal onder ons — zo schat ik in — geldt dat in hun omgeving er wel iemand zal zijn van wie een familielid of een bekende de verschrikkingen van de jodenvervolging heeft meegemaakt.

"Hoe konden vervolging, deportatie en moord zich vrijwel ongehinderd voltrekken, onder de ogen van zovelen". Dat vroeg minister-president Mark Rutte zich af bij de nationale Auschwitzherdenking die in januari dit jaar in Amsterdam plaatsvond. En hij stelde ons de vraag wat wij "zelf zouden hebben gedaan". Die vraag is terecht, want als wij de dragers van een rechtsstaat zijn, moet het herkennen en bestrijden van onrecht niet iets zijn dat wij afstaan aan de instituties van de Staat. Nee, het hoort onderdeel te zijn van ons eigen rechtsbewustzijn en onze eigen inzet voor rechtvaardigheid.

Ons huidige rechtsbewustzijn berust, zoals ik al zei, op wat ons door vorige generaties is doorgegeven en eventueel is bijgeschaafd in het licht van nieuwe waarden en inzichten. De geschiedenis, dat wat achter ons ligt en waar wij op dat moment niet feitelijk aan deelnamen, kan nooit worden weggepoetst. Onrecht dat plaatsvond in onze rechtsgemeenschap mag ook aan latere generaties die de rechtsstaat dragen, worden voorgehouden. Minister-president Rutte bracht dat treffend tot uitdrukking aan het slot van zijn speech: "Aan ons, de generatie van na de oorlog, is de opdracht te blijven herdenken (…) steeds opnieuw rekenschap af te leggen".

Voorzitter. Rekenschap afleggen betekent erkennen van de draad die ons met de ontwikkeling van het algemeen rechtsbewustzijn verbindt. Niet wegduiken dus, maar dat onrecht in de ogen zien. Wie wegkijkt van onrecht, maakt zich schuldig aan het voortbestaan ervan.

Voorzitter. De minister-president zette nog een bijzondere stap: "Ik bied vandaag namens de regering excuses aan voor het overheidsoptreden van toen". En dat deed hij omdat "te veel Nederlandse functionarissen uitvoerden wat de bezetter hun vroeg". "Onze overheidsinstanties zijn tekortgeschoten", zo concludeerde hij. Dat was een belangrijk gebaar. Het maken van excuses vond hij op zijn plaats "nu de laatste overlevenden nog onder ons zijn".

Voorzitter. Ik zei het al: de Holocaust is nog vlakbij. De opdracht te herdenken zal overigens altijd van betekenis blijven, ook als de laatste overlevenden niet meer onder ons zijn. Er is een nationale Auschwitzherdenkingsdag, er komt een Holocaustmuseum. Het is historisch onrecht dat deel uitmaakt van de geschiedenis van onze rechtsstaat. Steeds opnieuw moeten nieuwe generaties zich daarvan rekenschap geven en het is een taak van een rechtsstaat dat te bevorderen. Vandaar het herdenken van Auschwitz, vandaar het Holocaustmuseum.

Voorzitter. Twee weken na de excuses van Mark Rutte over "het overheidsoptreden van toen" vond een bijeenkomst plaats van het NiNsee, het Nationaal instituut Nederlands slavernijverleden en erfenis. Vanzelfsprekend kwam daar aan de orde dat de regering nog steeds geen excuses heeft aangeboden over het slavernijverleden. Minister Van Boxtel had het in 2001 over "diepe spijt, neigend naar berouw", maar vermeed zorgvuldig het woord "excuses".

Ook vicepremier Asscher sprak bij de herdenking van 150 jaar afschaffing van de slavernij op 1 juli 2013 niet van excuses: "Ik kijk terug en betuig diepe spijt en berouw over hoe Nederland is omgegaan met de menselijke waardigheid". Het "neigend naar berouw" was nu gewoon "berouw" geworden. Kennelijk moeten we op kleine woordveranderingen letten.

In 2018 deed burgemeester Aboutaleb van Rotterdam een oproep tot nationale excuses. En in Amsterdam heeft inmiddels een meerderheid in de gemeenteraad een initiatiefvoorstel ingediend voor formele excuses aan "alle mensen en nazaten die last hebben gehad van de slavernij". Don Ceder van de ChristenUnie, die het voorstel steunt, gaf aan "dat het elk jaar de vraag is welke woorden er dit jaar gebruikt worden bij de herdenking van de slavernij, om het maar niet over excuses te hebben". Hij sprak van "een acrobatische dans die elk jaar plaatsvindt, ook dit jaar weer, waarschijnlijk. Mensen vergissen zich in hoe dit wordt ervaren: ronduit vernederend".

Voorzitter. Ja, die acrobatische woordendans, dat om de hete brij heen lopen, geeft de indruk dat de regering niet van harte excuses uitspreekt over de slavernij en de slavenhandel. Ik zeg "van harte": zit daar niet het gevoelige punt? Heeft het maken van excuses voor velen niet een verbinding met gevoelens, met elkaar recht in de ogen kijken en de ander excuus vragen voor iets waar je schuld aan hebt?

Het is niet zonder betekenis dat Mark Rutte in zijn speech tijdens de Auschwitzherdenking erop wees dat "de laatste overlevenden nog onder ons zijn". Misschien keek hij ze op dat moment wel in de ogen. En waar hij excuses maakte voor het meewerken van Nederlandse overheidsfunctionarissen aan door de bezetter verlangde maatregelen, daar nam de regering de schuld op zich voor dat overheidsfunctioneren. Dan kan je ook welgemeend excuses maken.

En dat geldt ook voor de geweldsontsporingen van Nederlandse zijde in Indonesië. Terecht heeft Koning Willem-Alexander daar vandaag excuses voor uitgebracht.

Voorzitter. Onze fractie zou geen enkele moeite hebben met het aanbieden van excuses voor de deelname van Nederland aan de slavenhandel en het in stand houden van slavernij. Maar er doemen dan toch vragen op. Wie had er schuld? Wie kijken we in de ogen? Als het om excuses gaat, namens wie worden die dan aangeboden? Namens de Nederlandse bevolking, dus inclusief "alle mensen en nazaten die last hebben gehad van de slavernij", dus de slachtoffers? En voor zover excuses verbonden zijn met gevoelens, zal dan niet gezegd kunnen worden dat de schuld eigenlijk op de schouders moet worden gelegd van degenen die bij de praktijk van de slavernij en de slavenhandel betrokken waren? Dat zou wel zo eerlijk zijn. Steden en families die er economisch van geprofiteerd hebben, daar moeten we toch in eerste instantie aankloppen als schuld bekend moet worden? Dat Rotterdam en Amsterdam aan excuses denken, is in dat licht vanzelfsprekend. Historisch onderzoek heeft in beeld gebracht hoe betrokken die gemeentebesturen waren bij de slavernij.

Voorzitter. Een rechtsstaat die gedragen wordt door een rechtsgemeenschap — ik zei het al — draagt medeverantwoordelijkheid voor zijn geschiedenis. Historisch onrecht, al is dat twee eeuwen geleden bedreven, is onrecht dat de rechtsstaat ook heden mag worden aangerekend. Prof. Houwink ten Cate bracht dit in de NRC van 1 februari dit jaar treffend onder woorden: "Er bestaat wel degelijk een transgenerationele verantwoordelijkheid voor onrecht. Nederland is een democratische staat waarin successievelijke regeringen verplichtingen van elkaar overnemen. Elke dag voeren we verdragen en afspraken uit die 200 jaar oud zijn, en omdat Thorbecke of Koning Willem I zijn handtekening eronder heeft gezet, houden we ons eraan. Als we deze historische verantwoordelijkheid voelen, dan bestaat de verantwoordelijkheid voor misdaden uit het verleden ook", aldus de hoogleraar. Maar hij voegde daar iets belangrijks aan toe: "Dit is wel iets anders dan collectieve schuld".

Voorzitter. Ik had het over de verantwoordelijkheid van de rechtsstaat, of —nog een stap verder — van de rechtsgemeenschap, van allen die de rechtsstaat dragen. Zonder schuld kan toch verantwoordelijkheid bestaan. Dat brengt ons tot de vraag hoe wij in de aanloop van de herdenking van de afschaffing van de mensenslavernij op 1 juli aanstaande als rechtsstaat verantwoordelijkheid moeten nemen. In mijn ogen is telkens onnodig over excuses gesproken, waarmee het onderscheid tussen schuld en verantwoordelijkheid uit het oog verloren werd en de factor gevoel de discussie is gaan beheersen. Excuses zijn voor velen verbonden met schuldgevoel, met praktisch handelen waar je spijt van hebt, met pijn die een ander is aangedaan. Die pijn is er ontegenzeggelijk, ook vandaag de dag nog, bij alle mensen en nazaten die last hebben gehad van de slavernij. De taak van een rechtsgemeenschap is om de erkenning van die pijn en van het onrecht uit de sfeer van gevoelens naar het domein van het recht te brengen. Dat opent de mogelijkheid voor eenieder — ook voor hen die het gevoel hebben helemaal geen schuld te hebben aan de slavernij — in het domein van het recht definitief af te rekenen met het slavernijverleden.

In 1863 werden wetten aangenomen waarbij de slavernij werd afgeschaft. Nu is het zaak een wet aan te nemen waarbij rekenschap wordt afgelegd voor het slavernijverleden. Dat is niet moeilijk. Een voorbeeld ligt klaar. In Frankrijk werd op 10 mei 2001 een wet aangenomen met maar enkele wetsartikelen. In artikel 1 werd bepaald dat de Franse republiek erkent dat de slavernij en slavenhandel een misdaad tegen de menselijkheid hebben gevormd. En in artikel 2 werd bepaald dat het onderwijs en het onderzoek de slavenhandel en slavernij de plaats zullen moeten geven die ze verdienen. Heel clean en compact. Geen speld tussen te krijgen, geen collectieve schuld uitgesproken, geen woordenacrobatiek om gevoelens te ontzien. Een misdaad tegen de menselijkheid: ja, dat was het en dat kunnen we nu zo uitspreken als we de verantwoordelijkheid van de rechtsstaat erkennen.

Ik zou de minister willen voorleggen of dit niet de weg is die wij moeten gaan. Een weg die in feite verder gaat dan excuses, omdat de rechtsgemeenschap de erkenning van het onrecht in het domein van het recht gebracht heeft, waar het in feite ook thuishoort. De uitdrukkelijke erkenning van de Nederlandse slavernij en slavenhandel die in het verleden plaatsvonden als misdaad tegen de menselijkheid kan zo in die door ons voorgestelde wet worden geformuleerd. Dat is, minister Grapperhaus, een juridische kwestie die valt onder de portefeuille van de hier aanwezige minister.

Met de soort activiteiten waarop artikel 2 van de Franse wet betrekking heeft, is de Nederlandse overheid overigens in feite al begonnen. De subsidie voor het NiNsee is nu — zo heb ik begrepen — structureel. Er komt bovendien een slavernijmuseum, waarvoor minister Van Engelshoven een miljoen per jaar heeft gereserveerd. En er was al een nationaal monument ter herdenking van de trans-Atlantische slavernij in Amsterdam opgericht. De wet die onze fractie voor Nederland voorstelt, biedt een prima gelegenheid om de oprichting en instandhouding van een nationaal monument slavernijverleden, van een kenniscentrum slavernijverleden en van een slavernijmuseum wettelijk vast te leggen.

Graag verneemt onze fractie hoe de minister over deze weg oordeelt. Ook vraagt onze fractie de minister te onderzoeken of zo'n door ons voorgestelde eenvoudige wet kan worden geformuleerd. Is de minister bereid om binnen twee maanden daarover aan de Kamer te rapporteren? Ik overweeg een motie op dit punt. De voorzitter van het NiNsee had het op 7 februari dit jaar over een helende werking van eventuele excuses, juist in deze tijd van toenemend racisme. De door ons voorgestelde wet zal daar zeker aan bijdragen.

Voorzitter, ik sluit af. Nog even terug naar het onrecht dat niet in het verleden plaatsvond maar in ons dagelijks heden, het onrecht dat we letterlijk consumeren, waaraan we letterlijk medeschuldig zijn. Moeten ook dieren 100 jaar wachten, of zelfs de 500 jaar die collega Cliteur noemde, voordat erkend wordt dat hen groot en beschamend onrecht is aangedaan?

Fractievoorzitter Rutte van de VVD zei op 26 maart 2009 in de Tweede Kamer — ik citeer: "Ik heb altijd grote moeite gehad met de bio-industrie, met het stapelen van varkens op een mensonwaardige manier. Dierenwelzijn staat bij ons hoog op de verlanglijst. Het is zeer belangrijk. U kunt daar altijd bij ons voor terecht. Iemand die denkt dat hij voor €1 een pond gehakt kan kopen en ook nog denkt dat dit vriendelijk en netjes bereid is, steekt zijn kop in het zand". Minister-president Rutte is hier door mijn partij bij herhaling op aangesproken, maar heeft geen afdoende maatregelen genomen om verandering te brengen in de situatie die hij zelf als mensonwaardig typeerde. Dat is slecht voor het rechtvaardigheidsgevoel, slecht voor de staat van de rechtsstaat, een rechtsstaat die kennelijk moet wijken als de staat van de economie in het geding komt en het tijd wordt om de kop in het zand te steken.

Mijn laatste woorden, voorzitter. Ik wil mijn landgenoten, waaronder ook mijn collega's in dit huis, aansporen om het onrecht dat dieren wordt aangedaan op dit moment in lijn te beschouwen met het onrecht dat slaven, vrouwen, kinderen en minderheden in het verleden is aangedaan. Niet omdat de genoemde slachtoffers vergelijkbaar zijn, maar omdat het onrecht dat hen is aangedaan en dat tot op de dag van vandaag niet ruimhartig is erkend of gecompenseerd, vergelijkbaar is. Dat geeft aan hoe moeilijk het voor ons als vertegenwoordigers en vormgevers van de rechtsstaat is om schuld of verantwoordelijkheid te erkennen en ons gedrag daarop af te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nicolaï. Wenst een van de leden nog het woord in eerste termijn? Dat is niet het geval. Ik kijk even naar de ministers en zie dat zij vijf minuten schorsing nodig hebben.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dan zijn we nu toe aan het antwoord van de regering in de eerste termijn. Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank daarvoor. Wij vieren dit jaar 75 jaar bevrijding. In dat kader heeft het kabinet meermaals, bij diverse gelegenheden, bespiegeld op de betekenis van onderdrukking en vrijheid, de staat van de rechtsstaat en de rol die de overheid daarin moet nemen. Het deed mij goed dat uw lid Nicolaï ook verwees naar wat er is gezegd ter gelegenheid van de Auschwitzherdenking. Daar heeft onze premier gezegd dat de overheid heeft gefaald om een rol te nemen tegen de vervolging van joden, Roma en Sinti. En hij heeft namens het kabinet daarvoor excuses aangeboden. Het is goed dat dat eindelijk is gezegd.

Dat zeg ik zeker als ik kijk naar het ministerie van Justitie van tijdens de Tweede Wereldoorlog. De geschiedschrijving daarover door professor Verburg maakt pijnlijk duidelijk hoezeer er in die pikdonkere jaren van nazibewind ook in bestaande instituties geen sprake was van enige naleving van de rechtsstatelijkheid. De instituties waren er. Ze waren er al meer dan een eeuw, maar van rechtsstatelijkheid was geen enkele sprake. Mede daarom bied ik hier een exemplaar aan van Geschiedenis van het Ministerie van Justitie, bij wege van felicitatie en compliment aan de twee leden van uw Kamer die vandaag hun maidenspeech hebben gehouden. Men zou kunnen zeggen dat ik ze hier heb liggen in het licht van de coronasituatie, zodat de beide dames on top de boeken zelf kunnen ophalen, zonder dat er enige sprake is van contact. Ik ben zelfs bereid om ietwat naar achteren te gaan staan. Men zou ook kunnen zeggen dat u en de Griffier op deze wijze zelf ooggetuige kunnen zijn van het feit dat het toch onwaarschijnlijk is dat elk van deze boeken meer dan €50 kost; anders zouden we nog een geheel ander verlengstuk aan dit debat krijgen. Maar ik wil er niet verhullend of mooier over doen. Deze geschiedschrijving toont echt heel pijnlijk aan hoezeer wij op Justitie in de Tweede Wereldoorlog gefaald hebben om toch te proberen om met wat er nog mogelijk was de rechtsstatelijkheid te handhaven.

Voorzitter. Wij mogen onze bevrijders blijven gedenken voor het feit dat zij ons uit die rechteloze staat gehaald hebben. Maar zoals ik zei bij de herdenking van de operatie Market Garden vorig jaar september in Arnhem: de rechtsstaat die wij nu zo koesteren, is geen gegeven. Het is een groot goed. Het is een basis en een burcht tegelijk van onze samenleving. Het zijn net zozeer de mensen als de middelen, net zozeer de instituties als de waarborgen en net zozeer de regels als de vrijheden die onze rechtsstaat bepalen. Maar die rechtsstaat vereist voortdurend onderhoud. Op zijn minst zijn we verplicht om er aandacht aan te besteden. Daarom wil ik hardop uitspreken dat ik het op prijs stel dat we jaarlijks met uw Kamer dit debat voeren in de luwte van de alledaagse druk, zo mag ik het toch wel zeggen.

Onderhoud van de rechtsstaat betekent ook onderhoud aan de machtenscheiding, de trias politica. In een open samenleving met een goed functionerende rechtsstaat hoort ook met enige regelmaat een debat thuis over de trias politica. Dat moet vooral gaan over of die nog steeds een heldere spreiding der machten oplevert. Daarbij moeten wij bedenken dat de spreiding der machten niet het middel, maar het doel moet zijn van de trias. Dat betekent onvermijdelijk dat de drie machten elkaars terrein vaak zullen raken en soms zelfs kunnen betreden. Ik wil hier niet uitvoerig ingaan op het punt van de bestuurlijke toets dat door het lid Backer in een van zijn interrupties naar voren is gebracht, maar wij moeten ons wel realiseren dat dat de rechter in bestuurszaken een marginale toets, en niet een volle toets, doet op het bestuur. Dat zou ook maar goed zijn ook. Maar goed, ik had het over het raken en soms betreden van elkaars terrein. Dat is geen probleem. Integendeel, het hoort bij de spreiding der machten. Zolang het maar duidelijk zichtbaar is, te controleren is, door de andere machten bij te stellen is en natuurlijk zolang het maar bijdraagt aan het einddoel van de trias politica, is er niets op tegen. Integendeel, een samenleving heeft er bij uitstek belang bij dat haar rechtsstaat gevormd en gestut wordt door drie machten die wel van elkaar gescheiden zijn, maar tegelijkertijd ook met elkaar in verbinding staan. Daarbij moeten we ons realiseren dat recht niet hetzelfde is als politiek. Politiek is per definitie dynamisch. Recht heeft daarentegen de status quo als uitgangspunt. Dat noemen we de rechtszekerheid.

Voorzitter. Ik zie geen legitimatie om in te grijpen in de werking van de trias politica zoals die hiervoor door mij is omschreven. Dat ontslaat mij er niet van om binnen het kabinet maar ook in het debat met uw beide Kamers te reflecteren op de uitvoering in de praktijk. Daarbij geldt voor mij als beginpunt dat we een zorgvuldig opgebouwde rechtsstaat hebben, waarin instituties een degelijke positie hebben, en de ruimte en de middelen om die positie waar te maken. Over die ruimte maak ik mij geen zorgen in deze open en stabiele democratie. We hebben een scherpe en assertieve controlerende macht; ik zou in dit gebouw bijna "q.e.d." zeggen. We hebben daarnaast een deskundige en stevige departementale structuur van de uitvoerende macht. We zien ook dat er een zittende en een staande magistratuur zijn die beide excelleren in een consistente benadering van het recht en de rechtsstaat. Of de drie machten elkaar vervolgens in evenwicht houden, dat hoort nou juist met enige regelmaat in een debat besproken te worden, zoals ik al zei. Daar moeten we ook niet benauwd voor zijn. Dat debat moet er zeker met die regelmaat zijn.

Maar dan de middelen. Dit kabinet heeft de afgelopen jaren bewust geïnvesteerd in onze rechtsstaat door extra middelen in te zetten voor politie en rechterlijke macht, Openbaar Ministerie inclusief. Maar ook extra middelen ter voorkoming van criminaliteit, ter voorkoming van maatschappelijke ontsporing die zou kunnen leiden tot aantasting van de rechtsstaat. Middelen op het gebied van cybersecurity, een uiterst belangrijk onderwerp in het kader van onze samenleving. De beleidsreactie op het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid is nu ook af, inclusief meteen een bespreking van wat de zogenaamde Citrix-crisis ons nog verder voor lessen heeft geleerd. Ten slotte ook nog extra middelen, specifiek gericht op het bestrijden van de ondermijnende criminaliteit.

Voorzitter. Omwille van de tijd zal ik u hier niet heel erg lang lastigvallen met mijn uitvoerige motivatie op het gebied van het bestrijden van de ondermijnende criminaliteit. Ik kom straks nog op een aantal vragen terug. Maar ik wil ... Daarmee benadruk ik het belang van het al eerder genoemde deltaplan van uw lid Rombouts. Dit is een gif in onze maatschappij dat jonge mensen al vanaf de leeftijd van 8 jaar, 9 jaar in een gat dreigt te zuigen dat voor hen funest en voor onze rechtsstaat uiteindelijk ondermijnend is; vandaar de term. Dat betekent dat er heel veel extra middelen nodig zijn om structureel niet alleen repressie in te zetten, maar ook op alle vormen die er toe doen preventie in te zetten en vooral ook daarnaast om degenen die in die ondermijnende criminaliteit zitten zonder aanzien des persoons, zoals een van uw leden terecht vroeg, alles af te pakken wat ze meenden aan opbrengsten eraan over te houden.

Voorzitter. Het kost wel tijd om de extra middelen die het kabinet heeft ingezet hun werk te laten doen. Zo zal de uitbreiding van de formatie van de nationale politie met 1.111 fte — dat is nog even los van eventuele extra fte's in het kader van de specifieke onderwerpen bewaken en beveiligen en verdere aanpak van ondermijnende criminaliteit — pas uiteindelijk gerealiseerd zijn vanaf 2022. Ik kom daar straks in het kader van de vragen nog nader op terug. Dan nog, benadruk ik, vereist de aanpak van ondermijnende criminaliteit inderdaad, zoals mevrouw Veldhoen zich al afvroeg, de inzet van structurele middelen.

Het evenwicht van de trias politica wordt ook versterkt door bij de vormgeving van onze wetten goede aandacht te schenken aan de mogelijkheden en onmogelijkheden van onze uitvoeringsorganisaties en aan de rol die wij als werkgever soms impliciet aan de rechter toebedelen in de uitleg en toepassing van de in die wetten vervatte normen.

Voorzitter. Het onderhoud aan onze rechtsstaat vergt in ieder geval voor alles dat ik mij als minister van Justitie en Veiligheid daarvoor continu inzet. Als ik misschien meende te horen van een enkel lid dat het hem of haar nog niet was opgevallen dat ik mij in die zin had uitgesproken, dan zou ik toch bijna genegen zijn om u — maar ik wil u dat niet aandoen, voorzitter — een brief te sturen met een volledige catalogus van alle mondelingevragendebatten in de Tweede Kamer, maar ook andere debatten over bijvoorbeeld het rapport van de commissie-Fokkens of andere zaken waarin ik het belang benadrukt heb van niet alleen de trias, maar ook het op het topniveau houden van onze instituties. Ik wil hier nog eens heel erg benadrukken dat ze van topniveau zijn, of ze nou op plek vier of vijf of, zoals de politie, internationaal op plaats zes staan op het gebied van professionaliteit, integriteit, digitaliteit en dergelijke. Dat moge allemaal zo zijn. Wij hebben een samenleving die altijd in de rechtsstaat en instituties heeft geïnvesteerd en die dat blijft doen.

Voorzitter. Ik kom tot de beantwoording van een aantal van de vragen. Ik wil, als u dat goed vindt, toch eerst nog heel kort ingaan op de principiële vraag die het lid Nicolaï gesteld heeft. Dat was een principiële vraag die hij tot ons allen richtte, in ieder geval tot mijn collega en mij: waar staat dat de wet moet worden nageleefd? Ik moet toegeven dat ik van een aantal andere hoogleraren les heb gehad dan enkelen die hier vandaag voorbij zijn gekomen, maar ook van de heer Nicolaï. Dat weet hij; hij is toch op zijn plaats blijven zitten. Ik heb altijd geleerd dat het uiteindelijk voortvloeit uit het maatschappelijk contract, dat wij allemaal — of u nu verwijst naar Locke, Hobbes of andere rechtsfilosofen van alweer enkele eeuwen terug — met elkaar zijn aangegaan om een samenleving te vormen die een rechtsstaat is. Ik vind het heel goed dat de heer Nicolaï deze vraag heeft gesteld, want dit is wat mij betreft het antwoord. Als wij hier vandaag binnen een minuut met elkaar te pakken hebben dat we alleen nog een elleboogtik uitdelen in plaats van de handen te schudden — mevrouw Stienen was er toen nog niet, dus die kijkt nu wat bevreemd — dan is dat ook een blijk dat we, als de overheid een enkele oproep daartoe doet, kennelijk begrijpen dat dat bijdraagt aan de kracht van onze samenleving en daarmee ook aan onze rechtsstaat.

Voorzitter. Dat zo gezegd zijnde kom ik nu op een aantal vragen die zijn gesteld over een prangend onderwerp. Dat is de ondermijnende criminaliteit. Er zijn vragen van de heer Van Wely, de heer Recourt, mevrouw De Blécourt en de heer Rombouts. Eerst naar aanleiding van die vragen de volgende bespiegeling. In deze Kamer hebben we volop gesproken over de oprukkende ondermijnende criminaliteit. In de tweeënhalf jaar dat ik bewindspersoon ben, merk ik het volgende: waar het begrip "ondermijning" tweeënhalf jaar geleden in veel kringen een reactie opleverde als "Pardon? Wat is dat?", ziet inmiddels iedereen heel duidelijk het maatschappelijke beeld voor zich. Die criminaliteit in een georganiseerde vorm begeeft zich vaak als een sluipend gif tussen gewone mensen in gewone woonwijken. Daaraan voeg ik nog toe, uit persoonlijke ervaring na de vele werkbezoeken die ik in het land heb afgelegd, dat het vaak juist de wijken zijn waar gewone mensen wonen, die gewoon hun best doen, maar die het toch ook vaak wat moeilijker hebben in hun directe leefomgeving.

Voorzitter. De sluipende innesteling van corruptie in bepaalde delen van de lokale samenleving is een ernstig probleem. Het leidt tot bedreiging van de integriteit van het openbaar bestuur. Het leidt ook letterlijk, zo hebben we de afgelopen tijd kunnen zien, tot de bedreiging van bestuurders, journalisten en onze kwetsbare vertegenwoordigers van de rechtsstaat. Dit is het derde debat dat ik nu hierover met u heb. Ik heb in deze debatten altijd gezegd dat ik dit zie als een hele ernstige ondergraving van onze rechtsstaat. We moeten met elkaar op zoek naar een nieuwe balans om eruit te komen, een balans die aan de ene kant de terughoudendheid in het gebruik van macht van de staat nog steeds vooropstelt, maar aan de andere kant moderne burgers wel de veiligheid biedt die in die situatie gewenst is.

Voorzitter. De dreigingen hebben zich ondertussen in de afgelopen jaren helaas nadrukkelijker gemanifesteerd. Ik hoef al die bedreigingen van personen niet op te noemen. Er is door een aantal van u al stilgestaan bij de vreselijke moord op een advocaat, Derk Wiersum. Ik heb natuurlijk de complimenten voor politie en Openbaar Ministerie, die van de heer Otten afkomstig waren en die per ongeluk aan mij geadresseerd waren, in ontvangst genomen en ik zal ze doorgeleiden. De heer Otten zei het zelf ook: er is echt veel nodig, een breed offensief tegen georganiseerde ondermijnende criminaliteit. Het is het terugdringen van opgebouwde machtsposities en de onaantastbaarheid van georganiseerde criminaliteit. Mijn bittere ervaring is dat die georganiseerde criminaliteit ook steeds meer mensen in onverdachte branches en posities in zijn wurggreep houdt. Eén keer meewerken aan een verkeerde verkoopakte, één keer meewerken aan een foute transactie, één keer als douanier denken "ik laat iets lopen" of "ik werk even ergens aan mee", één keer met een vorkheftruck op het terrein van Schiphol iets meenemen wat je niet zou moeten meenemen, en je zit uiteindelijk in het net van die organisaties.

Voorzitter. Een voorwaarde om de georganiseerde criminaliteit hard te kunnen raken, is een forse investering in het door de heer Rombouts ook al genoemde samenhangende en breed georganiseerde pakket: oprollen, afpakken en voorkomen. In het contourenplan heeft u al gezien dat we daarmee aan de slag gaan. Ik verwacht de uitwerking daarvan begin juni met uw Kamer te kunnen delen. Ik kom op de vraag van de heer Recourt: dat zal uiteraard heel erg afhangen van hoe we in het voorjaar uitkomen met structurele middelen. Want in 2019 is er naast de 100 miljoen euro incidenteel nog eens 110 miljoen euro incidenteel bijgekomen, en dan ook nog eens 10 miljoen structureel in het kader van beveiliging en bewaking. Maar dat is, zo benadruk ik maar, vrijwel volledig incidenteel geld. Alle experts zeggen dat als we dit willen aanpakken, we acht tot tien jaar bezig zijn om weer terug te roeien naar het punt waar we volgens de deskundigen misschien een jaar of achttien geleden waren. Er zijn met dat incidentele geld al een heleboel versterkingsplannen ingezet, die door het WODC worden gemonitord. Dat zeg ik in reactie op de vraag van de heer Recourt. Daarnaast is in de regio's verzocht om te rapporteren over de daadwerkelijke besteding van die middelen. Dat moet nog geëvalueerd worden, maar doet niets aan af aan de urgentie van structurele inzet van middelen, ook op het punt van het aanpakken van witwassen.

In reactie op de vraag van mevrouw Bikker daarover: op het terrein van witwassen worden periodiek al alle risico's met de grootste potentiële impact en de weerbaarheid van de beleidsinstrumenten gericht op het voorkomen en mitigeren van die risico's voor Nederland in kaart gebracht. Dat gebeurt in opdracht van collega Hoekstra van Financiën en mijzelf. U heeft wellicht gezien dat we daar in de afgelopen tijd zeer gezamenlijk zijn opgetrokken. Dat werkt. We zien al dat de samenvoeging van verschillende diensten in de aanpak in ieder geval een meeropbrengst heeft. Experts van de verschillende organisaties zijn daarbij betrokken, maar ook de koepel- en brancheorganisaties van alle instellingen, inclusief uiteraard de financiële instellingen zoals de banken.

Voorzitter. Op het terrein van de georganiseerde criminaliteit wordt op dit moment geëvalueerd waar de kwetsbaarheden in de systemen zich precies bevinden. In juni vorig jaar hebben de minister van Financiën en ik het wetsvoorstel plan van aanpak witwassen naar de Tweede Kamer gestuurd. Wij lopen dat elke twee maanden met de betrokken partijen langs om te kijken hoever we ermee staan. Onderdeel daarvan is het verstevigen van de prioriteitstelling van financiële instellingen. Dat betekent dat zij ook aan hun kant voldoende investeringen moeten doen en dat er natuurlijk ook een heel duidelijke tone at the top moet zijn.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank aan de minister voor dit antwoord. Tegelijkertijd ging mijn vraag nog iets breder en iets dieper. Nu zou het kunnen dat het opgenomen is in de uitkomst die hij toezegt over enkele weken, maanden, maar wat ik van belang vind, is dat we niet alleen kijken naar de witwaswetgeving voor de banken. We moeten ook kijken naar de brede financiële sector. Mevrouw De Blécourt sprak ook over de Zuidas en de verwevenheid tussen bovenwereld en onderwereld, die te gemakkelijk plaats kan vinden. Ik vind het van groot belang dat de overheid op al die punten zichtbaar heeft wat de kwetsbare plekken zijn en dat niet alleen het apparaat dat onder de minister van Justitie ressorteert, maar ook de FIOD, de mensen die onder minister Hoekstra ressorteren, daar krachtig mee aan de slag kunnen. Mijn uitdaging aan de minister was om daarin ook het veld zo breed mogelijk goed door te rechercheren en zo een systematische analyse te maken van waar de witte vlekken vallen.

Minister Grapperhaus:

Ja. Ik heb het nu nog even over de financiële sector. Ik kom zo op de aanpalende vraag over andere departementen, maar nu eerst even de financiële sector. Het is zoals mevrouw Bikker dat beschrijft. We zijn met de branche zelf bezig om te formuleren waar de zwakheden zouden kunnen zitten, om te kunnen vaststellen waarop moet worden ingezet om die zwakheden weg te werken. Daarbij is ook het element van verstoring een heel belangrijk principe. Het gaat dus niet alleen om op te sporen wat gebeurd is, maar juist ook om de criminelen dwars te zitten waar zij van plan zijn om bepaalde witwaspraktijken en andere zaken te doen. Dat betekent ook dat je met behulp van de branche heel erg preventief gericht moet zijn in de aanpak. Dat heeft impact op de sector, want die moet je daar ook in betrekken. Die moet daaraan meedoen. U heeft in recente publicaties kunnen zien dat de grootbanken ook echt hun afdelingen aanzienlijk zijn gaan uitbreiden. En dan moeten we het niet hebben over het verleden, maar over wat er nu in ieder geval aan het gebeuren is.

Een tweede ding is dat in dat Multidisciplinaire Interventie Team, dat u ook in het contourenplan dat uw Kamer is toegezonden enkele maanden geleden al heeft kunnen herkennen, niet alleen de recherche, maar ook de diensten zitten, dus FIOD en Belastingdienst naast Douane en KMar. De verschillende disciplines lopen ook door die diensten heen. Als u bij de politie op werkbezoek zou gaan, waar ik overigens uw Kamer van harte voor zou willen uitnodigen, bij de mensen die nu dat MIT aan het in elkaar zetten zijn, dan zult u zien dat er een recherche is en een tactische recherche, een forensische recherche en een digitale recherche. Die zijn bij elkaar gebracht vanuit alle diensten, dus ook vanuit de FIOD en de Belastingdienst, om een enorme extra slag te kunnen maken. Het vergt structureel veel geld om dat ook echt te kunnen realiseren. Die is er vooral op gericht om een enorme quantum leap, een grote sprong te maken in kennis en bekendheid van wat er gebeurt, en dat vooral ten dienste te stellen — ik kan het niet vaak genoeg zeggen — van de lokale en regionale gezagen die met de problematiek geconfronteerd worden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het verheugt mij dat de minister hiermee volop aan de slag is. Tegelijkertijd zie ik nog te veel als ik de stukken hierover lees, dat het een verantwoordelijkheid is van Justitie. Maar voor de financiële wereld, de integriteit en het op orde hebben dat daar niet steeds meer ondermijning erin sluipt en dat we ondergrondse tactieken zien in de bovenwereld, is heel veel nodig. Ik wil nu natuurlijk de minister daarin volgen en zien hoe de aanpak van het MIT gaat werken. Tegelijkertijd zal ik hier wel heel kritisch op blijven, omdat ik echt vind dat het ministerie van Financiën hierin een goede en grote bijdrage kan leveren. Ik hoop ook dat de minister in de stukken die hij over enige tijd naar ons stuurt, specifiek aandacht zal geven aan hoe dit punt ingericht wordt. Nou, hij zegt het nu bijna al fluisterend toe. Ik hoop dat hij dat zo hardop in de microfoon doet.

Minister Grapperhaus:

Ik wil die hoop meteen beantwoorden en niet ijdel laten zijn, want dit is iets, in de microfoon gezegd, wat in meerdere departementen speelt. Dat geldt overigens ook voor het onderwerp cybersecurity. U praat over preventie. Daar heb ik met het lid Rombouts ook over gedebatteerd rondom het wietexperiment. Als ik daarin enige mate van succes wil boeken, heb ik niet alleen nodig dat ik ter versterking en aanvulling werk van de lokale gezagen, want die zitten op de lokale problematiek, maar ook met andere departementen: Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Die hebben bijvoorbeeld in het kader van de jeugdzorg een heel belangrijke rol in het geheel. Maar er moet er één zijn die het aanjaagt. Hetzelfde geldt — we hebben het daar vandaag niet zo over, want daar is niet zoveel over gevraagd — op het terrein van de cybersecurity. Er zal er één moeten zijn die aanjaagt dat we daarin verder komen. Dat zie ik als een belangrijke rol voor Justitie én Veiligheid, want die twee gaan nog altijd wel in dit land samen.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker, derde keer.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

De minister gaf een mooi antwoord, maar ik heb nog niet gehoord dat hij dit inderdaad de Kamer toestuurt. Ik zou het toch wel belangrijk vinden om dat samen te concluderen.

Minister Grapperhaus:

Met alle eer en deugd heb ik al eerder gezegd dat ik ervan uitga dat ik dit in juni aan beide Kamers kan toesturen. Dan heb ik ook kunnen verwerken hoe precies de mogelijke uitkomsten zijn van discussies over de Voorjaarsnota, want dat is voor mij wel een belangrijk onderwerp.

De heer Recourt (PvdA):

Allereerst wens ik de minister veel succes met het vinden van structureel geld om ook volhardend te kunnen zijn in de aanpak van georganiseerde criminaliteit. Mijn vraag zit op een ander onderwerp, waar mevrouw Bikker het ook al over had. Ik wil de moraliteit daarvan aan de orde stellen, namelijk dat een deel van onze bovenwereld, of financiële dienstverlening of andere dienstverlening, amoreel werkt. Gelukkig hoor ik de minister zeggen dat ook die kant van de criminaliteit aangepakt gaat worden. Dat gebeurt integraal, met de Belastingdienst en andere diensten. Hoe regelen we nu dat het ook in zekere zin zichtbaar is? Hoe regelen we dat we de norm zetten, ook voor mensen die ogenschijnlijk een fantastisch, legitiem beroep uitoefenen, dat dat niet kan? Hoe maken we het zichtbaar?

Minister Grapperhaus:

Dat is een goed punt. Vandaar ook de inzet van mij naast die van de collega van Financiën op de financiële sector. Die normstelling zou voor een belangrijk deel ook van de sectoren, de beroepsbeoefenaars zelf zal moeten komen. Althans, de erkenning dat dat de norm is. Ook daar speelt enerzijds repressie een belangrijke rol. Ik ga nu even geen beroepsgroepen noemen, maar je zult moeten laten zien dat mensen die meewerken met georganiseerde misdaad, ook al hebben ze nog zo'n keurig bedrijf of beroep, ogenschijnlijk dan, ook worden meegezogen in de strafbaarheid daarvan. Dat is één. Twee. Het klinkt misschien wat opmerkelijk, maar je zult daardoor in de preventieve sfeer krijgen dat beroepen ook veel meer het belang ervan gaan inzien dat je bij eerste signalen van dit soort activiteiten daarvan onmiddellijk moet wegblijven en ze zelfs moet melden. We zien dat al heel duidelijk in de financiële sector en in de dienstverlening.

De heer Recourt (PvdA):

Dat is goed om te horen. Ik maak nog één puntje concreter. Bij schikkingen, waar ik geen principieel tegenstander van ben, kan het wel zo zijn dat een van de voorwaarden voor schikking geheimhouding is. Kan de minister in het kader van die normstelling met het OM in gesprek gaan dat die voorwaarde niet gesteld wordt?

Minister Grapperhaus:

Het ingewikkelde is dat dit in beginsel het beleid is van het Openbaar Ministerie. Het is nu nog zo, als het gaat om hoge transacties, dat de minister er aan het eind van de rit wel bij betrokken is. Maar ik benadruk nog maar eens dat in de aanloop daarnaartoe de minister daar geen zeggenschap of iets dergelijks in heeft. Dat hoort ook zo. Zoals uw Kamer bekend is, werken we ernaartoe om die betrokkenheid bij hoge transacties bij een onafhankelijke instantie neer te leggen. Niet dat deze minister niet onafhankelijk zou kunnen zijn ten opzichte daarvan, maar ik denk dat het maatschappelijk gewoon het verstandigst is om heel duidelijk te laten zien dat daar een onafhankelijke instantie naar kijkt. En dan is het, ook als er straks een onafhankelijke instantie is, toch nog altijd primair aan het OM om de weging te maken hoe men een transactie wenst in te kleden. En daar heeft deze minister overigens altijd de politieke verantwoordelijkheid voor, dus daar is dan ook weer de mogelijkheid van parlementaire controle op.

De heer Rombouts (CDA):

Mijn eerste vraag is eigenlijk: is de minister zo'n beetje aan het einde gekomen van zijn beantwoording op het punt van ondermijning? Of gaan er nog zeker tien of twaalf vragen beantwoord worden?

Minister Grapperhaus:

Nee, er zijn nog aardig wat vragen over, zie ik.

De heer Rombouts (CDA):

Dan blijf ik nog even in de ruststand, voorzitter.

De voorzitter:

Dan mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik heb een vraag aan de minister. Als ik het goed begrijp, roept collega Recourt eigenlijk op tot een cultuurverandering. Dat begrijp ik heel goed. Ik denk dat bij een cultuurverandering ook voorlichting hoort. Ik noem even de cybersecurity. Die is denk ik nog niet heel erg doorgedrongen, ook niet tot ons Kamerleden. Want als je je daar iets meer in verdiept, dan zou je al het cameraatje van je telefoon moeten afdekken. Volgens mij doet niemand hier dat, en ik kijk daarbij ook naar mijzelf. Ik zou eigenlijk willen vragen: wordt er ook gedacht aan meer gedegen voorlichting, waardoor we die cultuurverandering kunnen bewerkstelligen?

Minister Grapperhaus:

Hier geldt het Franse gezegde "frappez toujours". Ik ga dan ook maar even over in het Engels, want dat horen we de laatste tijd in de EU wat minder: never waste a good crisis. We moeten ons realiseren dat de Citrixcrisis in ieder geval voor mij en voor de rijks-CIO — dat is degene die bij Binnenlandse Zaken verantwoordelijk is voor hoe de rijksoverheid omgaat met alles op het gebied van cyber — het positieve residu heeft opgeleverd dat er ineens een enorme slag is gemaakt in cybersecuritybewustheid. En dat is echt nodig. Het lid De Blécourt wijst er terecht op dat we nog steeds, in heel veel situaties, met digitale middelen omgaan op een manier waarop we nooit zouden omgaan met onze kostbare spulletjes rondom ons eigen huis. Wie had er vanmorgen over nagedacht om van huis te gegaan zonder de dievenklauwen aangezet te hebben en de deur drie keer op slot te hebben gedraaid? Dat doet u in ieder geval allemaal wel, als u de vorige campagnes over high impact crime van de overheid tenminste heeft opgevolgd. Ik begrijp dat punt dus heel goed en het is denk ik heel terecht. Met al die publiekscampagnes zijn we daar ook voortdurend mee aan de slag.

Overigens, uw Eerste Kamer is nu in een nieuwe samenstelling, voorzitter, en ik moedig de leden van uw vaste commissie of de leden die een cameraatje op hun telefoon hebben en willen weten hoe dat gaat, via u van harte aan om een keer een bezoek te brengen aan het Nationaal Cyber Security Centrum.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Minister Grapperhaus:

Ik heb inderdaad echt nog wel een aantal punten over die ondermijning, naar aanleiding van vragen. De heer Rombouts vroeg daarnaar. Ik heb dus al iets gezegd over de betrokkenheid van andere departementen. Ik neem aan dat daar genoeg over is gezegd.

Het weerbaar maken van de samenleving is een heel belangrijk punt en daar heb ik andere departementen bij nodig. Zo kunt u ook mijn reis van de afgelopen maanden langs scholen en mijn gesprekken met schoolbesturen zien. We bekeken hoe we vanuit Justitie kunnen bijdragen en aanvullen en helpen bij het weerbaarder maken van scholieren en van degenen die daarmee te maken hebben, zonder dat we gaan interfereren met allemaal bestaande programma's.

Voorzitter. De heer Van Dijk wees op een pijnlijk punt dat er is als we Nederland zien als een soort drugsparadijs. Er is voor de havens — daar ging het met name over — in Zeeland en Moerdijk al geruime tijd een Samenwerkingsovereenkomst Zuidwest. Daarin werken het Openbaar Ministerie en de uitgebreide politie van de Eenheid Zeeland-West-Brabant en van de Landelijke eenheid, de Koninklijke Marechaussee en de douanes samen. Er wordt ook informatie gedeeld. Het arrondissementsparket Zeeland-West-Brabant heeft ook een toegewijde officier van justitie voor de zeehavens. Dan is er nog eens nauwe samenwerking met een aantal andere havens van Zeeland en met de havens van Gent, Moerdijk, Rotterdam en Antwerpen. Dan is er nog een Kerngroep Cocaïnestromen. Dat is een operationeel overleg waaraan betrokkenen van de politie, van het Openbaar Ministerie, van de douane, van de KMar en uit België deelnemen. En dan is er ten slotte nog een samenwerkingsverband van een aantal EU-lidstaten die allemaal te maken hebben met het vervoer over zee van drugs, om op dat punt samen te werken.

Terecht heeft de burgemeester van Rotterdam nog eens de aandacht gevraagd voor het belang van liaisons in de herkomstlanden. Er is door het kabinet ook extra ingezet op dergelijke inzet in landen als Colombia, zodat we niet alleen aan deze kant van de stok kijken, maar ook aan de kant waar het vandaan komt.

Dan gaan we naar een heel ander punt: de ondermijning op het platteland. Daar vroeg de heer Van Dijk terecht ook aandacht voor. Van de incidentele middelen uit het regeerakkoord is 85 miljoen toegekend aan regio's. Dat is op basis van ingediende versterkingsplannen. Een van de rode draden is nou juist de aanpak van ondermijning in kwetsbare gebieden, waaronder agrarische gebieden. Wat de heer Van Dijk daarover zegt, kan ik uit persoonlijke waarneming, maar ook uit empirische onderzoeken bevestigen: die aanpak is daar echt nodig. Juist in dat soort gebieden worden mensen ernstig geïntimideerd en bedreigd als zij niet meewerken aan die activiteiten.

De heer Van Dijk vroeg ook nog naar de verhouding van ondermijning ten opzichte van prostitutie. Zoals bekend is het prostitutiebeleid gericht op het reguleren van de branche en het versterken van de maatschappelijke positie van de sekswerkers. Daar is ook vanuit mijn anti-ondermijningsbeleid belang bij, om de doodeenvoudige reden — het klinkt heel cynisch — dat mensenhandel en illegale prostitutie een soort financieringsmodellen zijn voor de grotere ondermijnende georganiseerde criminaliteit.

Voorzitter, dan heb ik de vragen beantwoord, denk ik.

De heer Van Dijk (SGP):

Ik dank de minister voor de reactie, ook als het gaat om de Zeeuwse havens. Ik heb nog een vraag over dat laatste punt, de prostitutiewetgeving. De minister onderkent het belang. Mijn opmerking was vooral: het duurt zo lang. Kan dit gewoon niet sneller? Kan dit niet meer prioriteit krijgen van het kabinet?

Minister Grapperhaus:

Ik vind het volledig terecht dat uw Kamer mij daarop aanspreekt. Ik heb al gezegd dat er veel is gedaan. Enerzijds zijn er dingen gedaan op het gebied van de versterking van de strafrechtketen. Anderzijds zijn er middelen specifiek voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Als we echt een grote stap willen maken, zullen we structureel fors moeten inzetten. Op dat punt heb ik de komende weken een behoorlijk zware taak in de richting van de Voorjaarsnota. Om het zo maar te zeggen: maatschappelijk gezien is er concurrentie van nogal wat andere urgente problemen. Daar hoef ik u niets over uit te leggen. Maar ik zeg, zonder te overdrijven: als we die ondermijnende criminaliteit nu niet structureel heel stevig een halt toeroepen en daartegen inzetten, dan zou je over enkele kabinetsperiodes moeten vaststellen dat een aantal zaken niet meer te keren zijn. En dat zou ik echt verschrikkelijk vinden.

De heer Rombouts (CDA):

Is de minister niet een paar vragen vergeten? Ik noem er een paar. De vraag: als we een structurele, langjarige aanpak tegen ondermijning nodig hebben, is dan het begrip "deltaplan" niet een veel beter beeld, ook voor mensen in en buiten dit huis, het ministerie en alle betrokkenen, om aan te geven dat dit wel geven gaat duren, in plaats van een contourennota waarbij je aan een plan voor een paar jaar, dus een kabinetsperiode denkt? Twee: hoe zit het met de wijkagenten? U weet heel goed uit het overleg met de burgemeesters in het land dat zij enorm te lijden hebben onder het wegtrekken van de wijkagenten ten behoeve van de nieuwe dienst die u aan het oprichten bent. Vraag drie was: bij het beveiligen van rechters en advocaten, hoe begrijpelijk misschien in eerste instantie ook, zet ik toch een vraagteken. Moet persoonsbeveiliging niet gebeuren op grond van voorspelbaarheid en niet van voorstelbaarheid? We kunnen toch niet iedereen gaan beveiligen omdat het zich misschien ook nog wel een keer zou kunnen voordoen? Vierde vraag: bij preventie heb ik gezegd dat ik het allemaal mooie brieven vind, maar waar zijn de billboards, waar zijn de campagnes? Niemand hier in dit huis heeft volgens mij tot nu toe zo'n billboard of een campagne gezien.

En tot slot: u blijft een beetje hangen in de terminologie die u al bezigde voor de motie over het deltaplan, en die vastzit aan de drie werkwoorden oprollen, afpakken en voorkomen. Maar in de door u overgenomen motie over het deltaplan ging het om vier sectoren — dit is mijn laatste vraag, voorzitter, wel allemaal in eerste termijn gesteld — en daarvan is er een eentje waarvan ik ook vandaag vroeg of dat iets is waar de minister heel erg tegenop ziet. Het echt aanspreken, niet alleen van de bankensector, maar van al die anderen, het cash betalen van auto's, wat de dancefestivals zelf kunnen doen aan preventie, de notarissen, de advocaten, de makelaars. Waarom houdt u dat zo bij Justitie en Veiligheid en laat u niet de bal het werk doen, laat u niet anderen voor u een deel van het probleem oplossen?

Minister Grapperhaus:

Voor de beveiliging en de politiecapaciteit had ik, moet ik toegeven, aparte antwoorden voorbereid. Maar ik zal daar nu toch al iets over zeggen. Maar eerst even de vragen goed afpellen. Wat preventie betreft, zie ik zeker dat er op het punt van die sectoren nog een heel belangrijk terrein te ontginnen is. Daar heb ik juist al iets over gezegd: financiële en andere bedrijven en sectoren aanspreken op de rol die zij spelen. Ja, ik vind ook zeker dat sectoren daar zelf een rol in moeten nemen, heb ik net al aangegeven, maar ik vind nog steeds dat, als er moet worden aangejaagd, Justitie en Veiligheid een dubbele verantwoordelijkheid heeft om dat in ieder geval op te pakken.

U vraagt dan hoe het zit met die preventiecampagnes. Als het gaat om het gebruik van drugs en alles wat daarmee samenhangt, heb ik al vaker uitgelegd dat VWS daarbij in de lead is. Ik ben op dit moment in de bijrijdersstoel van de staatssecretaris van VWS bezig om daar een aantal dingen in uit te rollen, en hij heeft ook een aantal zaken uitgerold. Voor mij is het hoe dan ook een belangrijk onderwerp om steeds weer bij VWS onder de aandacht te brengen wat de nieuwste en nieuwe middelen zijn waarmee misdadigers proberen om mensen tot allerlei vormen van drugsgebruik te verleiden, dus nieuwe drugs en dergelijke. Al vorige zomer heb ik een brief van de staatssecretaris mede ondertekend waarin het voornemen wordt geuit om de wetgeving daarin ook aanzienlijk aan te scherpen. Die preventie, dat kan ik absoluut niet ontkennen ten opzichte van de heer Rombouts, dat is iets wat voortdurend aandacht zal blijven vragen. Frappez toujours, zei ik in een ander verband zojuist tegen het lid De Blécourt. Of ik dat nu de voorkeur vind hebben of niet, daar moet ik wel de lead aan het ministerie van VWS in laten.

De heer Rombouts (CDA):

Mijn vader was een gerenommeerd kaartlezer, en die zat in de bijrijdersstoel. Zou u niet ook kaart moeten lezen voor de staatssecretaris van VWS, in die zin dat wij nu wel brieven genoeg gehad hebben over dat provinciebeleid, maar dat in dit kabinet partijen bij elkaar zijn gebracht die het niet helemaal eens zijn over nut en noodzaak van preventie? Maar als u vindt dat preventie zo belangrijk is dat u daar ook echt werk van wilt gaan maken en daarover dus niet alleen brieven aan het parlement produceert, wil onze fractie van u nou wel eens campagnes zien waarin mensen, jongeren en kwetsbaren, echt daadwerkelijk worden aangesproken.

Minister Grapperhaus:

Maar dat gebeurt. Alleen: ik begrijp heel goed dat de heer Rombouts aangeeft dat het eigenlijk nooit genoeg kan zijn als dat gebeurt. Ik neem de metafoor van de kaartlezer graag over. Maar het is en blijft natuurlijk wel zo dat VWS uiteindelijk op dat punt aan het stuur zit.

De heer Rombouts (CDA):

Dit is duidelijk. Misschien toch nog even terugkomend op die andere aspecten: wat te doen met de andere branches dan de banken? Hebt u daar concrete plannen voor, gaat u aandacht besteden aan de aanjaagfunctie? Wat vindt u van de suggestie om daar een speciale commissaris op te zetten die à la de klimaattafels mensen bij elkaar brengt en zegt: over een half jaar wil ik ten behoeve van de minister van u plannen zien wat u er zelf aan kunt doen?

Minister Grapperhaus:

Er is ook een motie in de Tweede Kamer aangenomen die door mij oordeel Kamer is gegeven, en dus in wezen ondersteund werd. Die motie komt erop neer dat er een apart directoraat-generaal voor deze aanpak komt, ook omdat het echt over een groot aantal jaren zal gaan. In dat directoraat-generaal zal ook die commissariaatfunctie waar de heer Rombouts over spreekt, belegd moeten zijn, want dit moet structureel worden aangepakt. Maar ik zeg er ook wel heel duidelijk bij: daar zijn aanzienlijke structurele middelen voor. Ik heb aangegeven, ook in deze Kamer, dat zonder die extra structurele middelen het zeer de vraag is of we op dit soort terreinen veel kunnen ondernemen.

Ik wil nog een ding over de preventie benadrukken: de rol die dit ministerie vooral ziet op het punt van de preventie is om in samenwerking met met name het ministerie van VWS in het kader van de jeugdzorg een beleid op te zetten dat criminele carrières in de kiem smoort. Dat is het thema waar wij het meest op inzetten.

Voorzitter. Ik kom zo dadelijk even bij de politiecapaciteit. Ik ga nog even door op de punten van de heer Rombouts over de wijkagenten en de principevraag over de persoonsbeveiliging bij het onderdeeltje bewaken en beveiligen. Eerst, voorzitter …

De voorzitter:

Ik ga u even onderbreken, minister, met uw welnemen, want mevrouw Veldhoen heeft ook nog een interruptie. Ook meneer Janssen staat bij de interruptiemicrofoon. Er is dus nog een kleine file.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Allereerst ben ik blij te horen dat de minister fors inzet op preventie, dat zoals ik ook al aangegeven de aandacht van mijn fractie heeft. Maar ik heb ook gerefereerd aan het bieden van een ander perspectief aan jongeren. Dat is volgens mij net zo belangrijk als preventie. Want je ziet nu in buurten dat jongeren eigenlijk niet in staat zijn, of in ieder geval heel veel moeite hebben met het volgen van het rechte pad. Ze zijn drop-outs op school of ze krijgen geen stageplaatsen, waarbij de problematiek van de verklaring omtrent het gedrag (vog) speelt. Je ziet veel, ook in strafzaken, terug dat jongeren gewoon geen plek krijgen omdat ze met die vog-problematiek te maken hebben. Hoe kijkt de minister daartegen aan? Zouden we niet moeten kijken naar een systeem waarbij het voor jongeren wel mogelijk wordt, ook als ze in het verleden een misstap hebben begaan, om een stageplek of een baan te krijgen? Want al die jongeren die op die manier buiten de samenleving worden geplaatst, zijn natuurlijk een makkelijk slachtoffer voor de criminele bendes die ze ronselen.

Minister Grapperhaus:

Het moet mogelijk zijn, zeker voor jonge of nog heel jeugdige mensen die een misstap hebben begaan, om vervolgens toch ergens terecht te kunnen. Wij als rijksoverheid moeten de lokale overheden bijstaan en versterken waar dat nodig is om dit te verwezenlijken, want het is zonder meer zoals lid Veldhoen aangeeft: als je jongeren in dat opzicht laat gaan, dan weten we zeker dat er geen ander alternatief boven komt dan het inslaan van de verkeerde weg. Die verkeerde weg kan misschien nog leiden tot een doodlopende weg in de kleinere criminaliteit, maar het kan geleidelijk aan ook tot een hele criminele carrière komen. Een deel van de activiteiten moet er zeker op gericht zijn om niet alleen kinderen die nog heel jong en brandschoon zijn met een perspectief de juiste kant op te helpen, maar ook de kinderen die niet meer helemaal brandschoon zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Begrijp ik dat u in dat opzicht zegt ook te kijken naar de vog-problematiek en de criteria die daarvoor gelden? Volgens mij lopen rechters daartegen aan, en verdachten en veroordeelden dus ook. Heeft dat de aandacht van de minister? En zo ja, is hij dan bereid daarnaar te kijken met de blik van: hoe richten we het zodanig in dat het voor jongeren mogelijk blijft om ook na een misstap dat soort functies te vervullen?

Minister Grapperhaus:

Vooral dat laatste. Ik heb al eerder gezegd dat ik vind dat wij ons vanuit het Rijk moeten richten naar wat lokaal werkt. Gelukkig zijn er lokaal nog verschillen in Nederland. Wat werkt lokaal, in diverse buurten, wijken, steden of op het land, het beste? Waarmee helpen wij het lokaal gezag, maar ook gemeenten en andere instanties, het beste? Waar kunnen wij ze het beste in versterken? Als blijkt dat voor jongeren het verkrijgen van een vog een issue is, dan zouden we daarnaar moeten kijken. Maar de algemene vraag is: hoe gaan we ervoor zorgen dat criminele carrières in de kiem worden gesmoord respectievelijk volledig worden voorkomen? Met de lokale autoriteiten zijn we daar nu ook mee bezig. Maar ook daarvoor geldt dat we om verder te komen, echt zullen moeten inzetten op forse structurele middelen.

De heer Janssen (SP):

Nog even op het punt van ondermijning. Ik wees de minister op de brief van het Strategisch Beraad Ondermijning en de toonzetting daarin die mij niet heel motiverend leek. De regio's worden namelijk gevraagd om hun ambities neerwaarts bij te stellen, tot binnen de financiële middelen die beschikbaar zijn. Daarna worden er een aantal voorbeelden genoemd van zaken die echt noodzakelijk zijn, maar die op dit moment niet kunnen. Is het nu zo dat het Strategisch Beraad Ondermijning dat zelf besluit? Zou het niet veel beter zijn om dat bij de minister neer te leggen en te zeggen: eigenlijk vinden wij dat dat moet? Of hebben zij vooraf te horen gekregen: wat je ook verzint, het is 100 miljoen en over de rest wil ik niets weten? Ik zeg het even heel cru, maar dat gevoel krijg ik een beetje door deze brief.

Minister Grapperhaus:

Volgens de nogal saaie boekhoudkundige principes die we in Nederland hanteren en die mede helpen bij het consistent overeind houden van onze rechtsstaat, kun je uitgeven wat je aan geld in kas hebt of wat je zeker weet dat je gaat krijgen. Dat was die 100 miljoen die incidenteel ter beschikking is gesteld. Daarvan is altijd gezegd, ook door mij, dat het daarbij niet zal kunnen blijven. Die 100 miljoen is ingezet en het SBO heeft daar een uitstekende rol in gespeeld door ervoor te zorgen dat het geld in die projecten werd gestoken waar zo veel mogelijk effect van uit leek te gaan. En ja, dan zul je dus ontdekken dat een aantal projecten niet aan bod komen.

De heer Janssen (SP):

Nee, dat is nog een keer de uitleg van een situatie. Dat snap ik. De minister komt in juni met een uitgewerkt plan. Zegt de minister dan dat er geen budget is voor de projecten die nu als noodzakelijk worden gezien? Ik ben als bestuurder gewend om te kijken waar nog meer budget is dat op dit moment niet wordt gebruikt. Dan ga je faseren en dan ga je kijken wat er wel kan en wat op dit moment echt nodig is, al was het maar om de moraal hoog te houden. De boodschap aan de regio's om hun ambities neerwaarts bij te stellen, is nu niet de meest motiverende boodschap.

Minister Grapperhaus:

U heeft mij nooit de boodschap horen afgeven — overigens ook niet buiten Den Haag, bij mijn kinderen — om vooral de ambities neerwaarts bij te stellen. Ik vind dat de ambitie uit iemand zelf moet komen en niet door anderen moet worden bepaald. Dat geldt ook hiervoor. Wel is van belang dat we ons realiseren dat er prioriteiten moeten worden gesteld. Anders kan ik het niet zeggen. Er zijn mogelijk ook zaken waaraan men niet is toegekomen met die eerste 100 miljoen incidenteel, maar waarin alsnog voorzien zal kunnen worden in de toekomst. Dat is heel goed mogelijk. Op het punt van de structurele middelen hebben we al een aantal in het contourenplan geschetste prioriteiten die in ieder geval moeten.

De voorzitter:

De heer Janssen voor zijn derde interruptie.

De heer Janssen (SP):

Als laatste, voorzitter. Ik hoop dan dat het in de uitvoering anders is gegaan, namelijk in de zin van prioritering. Maar een toonzetting richting diensten die staan te trappelen om zaken aan te pakken die echt moeten gebeuren, in de zin van dat we ze hebben gevraagd om hun ambities naar beneden bij te stellen, is in ieder geval niet het uitgangspunt zoals we dat met elkaar delen.

Minister Grapperhaus:

Het SBO kennende, waarin alle diensten maar ook de VNG en organisaties zitten, heeft het het beste voor. Het is niet zozeer bedoeld als: zingt u maar een toontje lager. Misschien is gewoon in overdrachtelijke zin gesteld: we hebben 100 miljoen en alles daarboven kunnen we op dit moment nog niet realiseren. Mijn glas is dus wat halfvoller dan dat van de heer Janssen.

Voorzitter. Ik kom tot het punt bewaken en beveiligen. De heer Janssen heeft gevraagd wat we ervoor over hebben om de rechtsstaat te beschermen. De continuïteit van de democratische rechtsorde moet te allen tijde gewaarborgd zijn. Bewaken en beveiligen is een essentieel onderdeel van het brede offensief tegen ondermijnende criminaliteit. Beroepsgroepen die de rechtsorde beschermen, moeten hun professie veilig en zonder vrees kunnen uitoefenen. Daar moeten we dan ook structureel op inzetten. Er zijn ook extra maatregelen getroffen, niet alleen om de beveiligingscapaciteit op peil te krijgen, maar ook om die beveiliging op een aantal punten landelijk goed met elkaar in te richten. Maar een verdere structurele versterking van het stelsel is nodig.

De heer Rombouts, maar ook anderen, hebben erop gewezen dat we nu uit noodzaak politiemensen uit de basisteams hebben moeten halen. Overigens zijn dat wel politieagenten die voldoen aan de kwalificaties voor dit werk en die dat ook met genoegen doen. Burgemeesters zeggen daarover dat dat toch wel een hele lokale belasting is. En inderdaad, het allereerste wat met die structurele middelen moet gebeuren, is dat bewaking en beveiliging ook echt op die manier wordt georganiseerd.

De heer Rombouts heeft een belangrijke vraag opgeworpen: de voorspelbaar/voorstelbaar-discussie. Daar neem ik niet alleen alle verantwoordelijkheid voor, maar daar sta ik ook achter. Ik heb heel duidelijk gezegd dat we adequate persoonsbeveiliging moeten zetten op de beroepsgroepen die de rechtsorde beschermen, met name de individuen die in dossiers werkzaam zijn waar dat goed voorstelbaar is. Nogmaals, ik heb daar moeilijke gesprekken over gehad met burgemeesters. Ik heb daar ook regelmatig kritische maar wel begrijpende brieven over gekregen van diezelfde burgemeesters. Ik vind dat we daarin echt, misschien wel een hele scherpe slag moeten maken. Dat moet om het businessmodel van deze criminelen, dat in belangrijke mate gestoeld is op bedreiging, intimidatie en liquidatie, van een adequaat weerwoord te voorzien. Ik sta er dus volledig achter dat dat gebeurt. Maar ik zeg heel eerlijk: ik heb duidelijk en dringend aangegeven dat die structurele middelen voor bewaking en beveiliging echt heel hard nodig zijn.

De heer Janssen (SP):

Zeker. Daarover zijn we het van harte eens. Mijn vraag ging even terug naar de situatie die is ontstaan vanaf het moment dat dit nodig is gebleken. Volgens het zoals ik het zelf noem "cafémodel" — dat is wat minder saai boekhouden — is het op de pof bij die organisaties die het geld nu eigenlijk voorschieten, wat ten koste gaat van de toch al krappe bekostiging van het normale werk dat zij eigenlijk moeten doen. Naar de toekomst toe snap ik die structurele middelen, maar ik wil even terugkijken naar de kosten die gemaakt zijn vanaf het moment dat het van start gegaan is en de organisaties er zelf mee aan de slag gegaan zijn.

Minister Grapperhaus:

Ik begrijp de vraag niet. Want de middelen worden door mij ingezet en verdeeld. In dat kader heb ik de uiterst pijnlijke en bij veel burgemeesters impopulaire maatregel moeten nemen om daarvan een zeker deel in te zetten op de bewaking en beveiliging van de beroepen in de — om het zo maar te zeggen — rechtsorde. Dat is een beslissing waarvoor ik, zoals gezegd, al een verantwoordelijkheid draag, maar waar ik ook volledig achter sta.

De heer Janssen (SP):

Betekent dit dat er geen andere organisaties zijn die zelf de kosten dragen voor de beveiliging van officieren van justitie, advocaten et cetera anders dan de organisaties die via u gefinancierd worden, via de mensen die u uit het normale circuit haalt?

Minister Grapperhaus:

Pijnlijk genoeg gaat dit gewoon uit het budget van Justitie en Veiligheid. Ik zou ook niet weten bij welk ander departement ik zou moeten aankloppen hiervoor. Dat weet ik echt niet.

De voorzitter:

Tot slot.

De heer Janssen (SP):

Het gaat me niet om andere departementen. Het gaat me om de financiering die beschikbaar is gesteld aan de organisaties die het betreft, of het nou de Raad voor de rechtspraak is of andere organisaties die gefinancierd zijn. Komt het nu dáár uit het budget of komt het uit uw algemene budget van Justitie en Veiligheid?

Minister Grapperhaus:

Dat is mijn politiebudget. Daarom vind ik het ook — dat mag u best weten — een heel lastig gesprek met burgemeesters, die die agenten hard nodig hebben, als we zien dat we ze hiervoor moet inzetten. Dat is wat de heer Rombouts eerder kritisch duidde met: hoe ga je om met die wijkagenten? Want inderdaad, ik wil nu het liefst ervoor zorgen dat we structurele financiering hiervoor krijgen, zodat de tijdelijke oplossing met mensen — het zijn niet allemaal wijkagenten — die uit het basisteam zijn gehaald en helpen met ondersteuning — dat zijn er 150 — ook weer wordt teruggedraaid. Overigens heb ik nog een kleine PS voor de heer Janssen. Ik denk niet dat hij daarop doelde, maar ik heb gewerkt aan een wetsvoorstel dat inmiddels in consultatie is gegaan, dat ziet op het verhalen van de kosten die de overheid moet maken voor allerlei van dit soort zaken. Het opruimen van illegaal vuurwerk, het verwijderen van drugsafval en beveiligingskosten zijn tot nu toe volgens vaste jurisprudentie nu eenmaal overheidstaken. Dat kun je dus niet verhalen. Ik heb daar in ieder geval een wetsvoorstel over lopen. Ik weet niet of dat nog in deze kabinetsperiode bij uw Kamer zal komen.

De voorzitter:

Even een huishoudelijke mededeling: exact om 17.00 uur ga ik schorsen voor de dinerpauze, ook in verband met een aantal agenda's van zowel Kamerleden als de minister. Om 18.30 uur zetten we het debat dan weer voort. Om 17.00 uur zal ik dus gaan schorsen. Excuus als ik u daarvoor moet onderbreken, minister.

Minister Grapperhaus:

Even kijken wat ik nog in vijf minuten kan doen. De motie van de heer Rosenmöller valt samen met de uitvoering van twee andere trajecten. Allereerst de doorlichting van de strafrechtketen. Die doorlichting kijkt naar de verhouding van de opgaven van de keten ten opzichte van de capaciteit van de ketenorganisatie en de mogelijkheden om de effectiviteit en doelmatigheid van de keten te verbeteren. De eerste uitkomsten zijn er naar verwachting in mei van dit jaar. Daarnaast is er de motie van de heer Van Dam, die — voor wie dat niet weet — in de Tweede Kamer zit. Die heeft een eerste verkenning gevraagd in het kader van datgene waar de heer Rosenmöller een uitvoeriger onderzoek naar heeft gevraagd. Op de verkenning zoals gevraagd in de motie-Van Dam, zal ik richting de Tweede Kamer voor de zomer van dit jaar reageren. Ik zou mij kunnen voorstellen — maar ik hoor wel als uw leden daar behoefte aan hebben — dat men misschien zou wensen dat die verkenning ook aan uw Kamer wordt gestuurd. Wij zijn voornemens om dit voorjaar opdracht te verlenen voor een onafhankelijk onderzoek ter eerste uitvoering van het onderzoek naar de problematiek die de heer Rosenmöller in zijn motie heeft geschetst. Daar is al heel veel voorwerk voor verricht. De opdrachtformulering en al het andere zijn bijna rond. Dat onafhankelijke onderzoek, dat gevraagd is in de motie-Rosenmöller, is naar verwachting volgend jaar kort voor de verkiezingen — ik zeg er met nadruk bij: de Tweede Kamerverkiezingen — afgerond.

Nog twee dingen daarover. Ik kan de reikwijdte van die motie niet uitbreiden. Ik heb begrepen dat ik veel verantwoordelijkheden heb als minister van JenV, maar dit is in ieder geval iets waar ik niet in kan treden. Maar het tweede is wel dat de veiligheidsdiensten, waarnaar gevraagd is, onder de minister van Binnenlandse Zaken vallen. Dat zie ik dus ook echt wel als iets wat losstaat van datgene waar de heer Rosenmöller naar gevraagd heeft. Ik denk dus dat dat echt iets is om nog eens met de collega van BZK te bespreken.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat dictum is gewisseld tijdens de APB met de minister-president. Dus het is sowieso een gezellige constructie. Maar het gaat natuurlijk om de kern, namelijk de basis van de rechtsstaat. Daarom heb ik de veiligheidsdiensten genoemd, maar ook de terrorismebestrijding, de NCTV, die volgens mij wel weer onder deze minister ressorteert. De kern van de motie-Rosenmöller is dat de basis van de rechtsstaat gegarandeerd is. Daar heeft het kabinet, bij monde van de minister-president, een oordeel over gegeven. Mijn vraag is dus niet: minister van Justitie, wilt u alles doen binnen úw departement? Mijn vraag is: wilt u er juist voor zorgen dat we scherp inzichtelijk krijgen wat nodig is voor de basis van de rechtsstaat? Ik zou het dan ook betreuren als ik nu weer van het kastje naar de muur wordt gestuurd, terwijl ik hier gewoon met een vertegenwoordiger van het kabinet praat en we beiden dezelfde intentie hebben, namelijk de rechtsstaat goed overeind houden.

Minister Grapperhaus:

Daarvoor moet ik echt even naar de tekst van die motie kijken. Dat kan misschien straks in de lunchpauze of zo.

De voorzitter:

Dinerpauze.

Minister Grapperhaus:

Sorry, dinerpauze. De motie is toch wel heel duidelijk zo opgevat dat zij ziet op de rechtsstatelijke instituties in den brede. Een deel van de taak van de NCTV zou daar mogelijk bij kunnen komen. Maar ook gezien hun zeer bijzondere aard vind ik dat het daarin betrekken van de veiligheidsdiensten toch net daarbuiten valt. Daar zou toch echt eerst met de minister van BZK over gedebatteerd moeten worden. Maar ik zal in ieder geval nog even de tekst van die motie in de dinerpauze tot mij nemen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Na de dinerpauze gaat deze termijn van de minister nog verder. Dan komt u er hopelijk op terug?

Minister Grapperhaus:

Ja.

De heer Recourt (PvdA):

Nog even kort over de motie. Als ik de minister snel en makkelijk hoor, dan hoor ik hem de uitvoering doortillen naar het volgende kabinet. Maar misschien hoor ik hem niet helemaal goed, want het is natuurlijk ook mogelijk dat er na gereedkoming van dat onderzoek, inclusief appreciatie van het huidige kabinet, in de Voorjaarsnota van dat verkiezingsjaar al maatregelen genomen kunnen worden, mocht uit dat onderzoek blijken dat die nodig zijn. Kan de minister daar iets meer licht over laten schijnen? Want dat scheelt wel een jaar in de uitvoering.

Minister Grapperhaus:

Over die verkenning van de heer Van Dam — die is na de APB hier aan de orde gekomen bij de behandeling van de begroting van Justitie en Veiligheid — is gezegd: zorgt u er nou voor dat u rond de zomer een soort schets hebt, zodat we daar in ieder geval in de aanloop naar het jaar 2021 wat aan hebben. Het onderzoek van de heer Rosenmöller is veel grondiger en zet ook een langere horizon. Zo heb heel duidelijk begrepen uit de toelichting op die motie, want ik was natuurlijk bij die APB. De heer Van Dam ziet in zijn motie op de periode tot 2025. Er is gewoon tijd nodig om dat eerst eens met een onafhankelijk onderzoek goed op te zetten en daar vervolgens met de beide Kamers over te debatteren. Dat gaat ietwat meer tijd kosten. Daarom is die eerste verkenning in ieder geval goed.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ga ik nu schorsen voor de dinerpauze.

De vergadering wordt van 17.00 uur tot 18.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef voor de voortzetting van het antwoord in eerste termijn het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter, dank. Ik ga vanavond nog op een paar onderwerpen in. Ik heb voor de dinerpauze toegezegd nog even te kijken naar de motie-Rosenmöller. Die ziet heel specifiek toe op politie, OM en rechtspraak. Vandaar ook de vraag om die uitbreiding. Daar heb ik al op gereageerd. Dat zou uiteraard een aanzienlijke uitbreiding van het onderzoek betekenen en het zou ook meer tijd kosten, als de minister van BZK er al voor zou voelen. Dat ligt namelijk bij hem.

Voorzitter. Dan ga ik nog in op een aantal onderwerpen rond politiecapaciteit, opsporing, wijkagenten, de vraag of de politie weer naar BZK zou moeten, het tekenen van verdragen, de rechtsstaat in de EU, het opportuniteitsbeginsel en als laatste nog een paar onderwerpen met betrekking tot de mobiliteit, het WRR-rapport over ontwrichting en de afschaffing van de slavernij.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik dank de minister dat hij hier op terugkomt en ik betreur mijn nederlaag in dezen. Maar goed, er is nog een wereld te winnen en daar ga ik vrolijk mee voort. Ik kom nog wel even terug op de motie zelf. Ik vind die motie heel belangrijk. Zoals de minister het nu schetst, komen de resultaten er waarschijnlijk voor de verkiezingen. Ik zou wel heel graag een harde garantie van de minister willen hebben dat die resultaten er liggen, want dit kan van wezenlijk belang zijn voor komende coalitieonderhandelingen, lijkt me. Juist omdat ik over die andere vraag met de minister van gedachten heb gewisseld, is dit een beetje blijven liggen. Ik hoop dat de minister echt scherp wil zeggen dat ze er uiterlijk februari volgend jaar liggen.

Minister Grapperhaus:

Ik ga daar geen garantie op geven, want dit is een onafhankelijk onderzoek. Er is aangegeven dat het er aan het begin van het voorjaar 2020 zou moeten zijn. Ik zal alles op alles zetten, dus u mag bij het aanbesteden van dat onderzoek een maximale inspanning van mij verwachten, maar we moeten nooit op enig moment tijdsdruk zetten op onafhankelijke onderzoekers als ze in tijdnood komen. Ik ga er wel alles aan doen.

Voorzitter. Dan kom ik bij de vragen van de heer Rombouts over de snelheid van mobiliteit binnen de organisaties. De Algemene Bestuursdienst is momenteel bezig met een onderzoek naar de omloopsnelheid van functionarissen bij de JenV-organisaties. Ik heb vooralsnog niet de indruk dat die bij de JenV-organisaties stelselmatig te hoog is. Recent heeft zich een aantal wisselingen voorgedaan, maar die hebben diverse achtergronden die ieder voor zich goed zijn te verklaren. Daarbij heeft een aantal van die wisselingen zich binnen het ministerie zelf voorgedaan, waardoor de kennis van het departement behouden is gebleven. Om de balans in de mobiliteit binnen de top van het OM te bevorderen, heeft het College van procureurs-generaal aangegeven om binnen de top van het OM dat 3-5-7-model toe te passen; dit naar aanleiding van het rapport-Fokkens. Daarbij worden zowel de procureurs-generaal als de hoofdofficier van justitie gestimuleerd om ook langs die lijn aan de slag te gaan. Verder wilde ik alleen nog kort zeggen dat dit uiteindelijk een debat in den brede is — wat terecht is opgemerkt — dat natuurlijk ook weer met Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties gevoerd zou moeten worden.

De heer Rombouts (CDA):

Wij hebben het hier vandaag over de rechtsstaat. Dan hebben we het dus in hoge mate over de instituties van de rechtsstaat. Maar per saldo hebben alle belangrijke organisaties in onze staat natuurlijk een belang om te dienen, om hun bijdrage te leveren om die rechtsstaat goed overeind te houden. Mijn vraag aan de minister in eerste termijn was: zou u eens willen aangeven dat u, het kabinet, het niet wenselijk vindt dat de mensen van, zoals u ze noemt, de JenV-diensten — dus politie, justitie, rechterlijke macht, maar ook die andere instituten daaromheen, dus de NCTV en de AIVD — de omloopsnelheid hebben die voor de ABD de norm is? Maar hoor ik u nou zeggen dat dit juist bij het OM ingevoerd gaat worden? Dat zou wat mij betreft eigenlijk precies de verkeerde beweging zijn. Ik geloof er echt heilig in dat onze rechtsstaat gediend is bij mensen die daar langer commitment aan geven, die daar ervaring mee hebben en kennis inbrengen. Dat is ontzettend hard nodig om, in weerwil van de omloopsnelheid van de politieke functionarissen, die natuurlijk relatief hoog is, juist voor een stuk stabiliteit en continuïteit te zorgen.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, dan komen we inderdaad bij een heel wezenlijke discussie, die over het ABD-model dat door Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties is uitgerold. En daarover is de minister ook in gesprek met de Tweede Kamer. Ik voel mij niet vrij om me nu in die discussie te gaan begeven. Er zijn enkele wisselingen geweest in de top van het departement als gevolg van het feit dat mensen zijn gepensioneerd of naar een andere functie zijn gegaan, zelfs buiten het departement. Ik vind dat een risicofactor die je altijd moet incalculeren. Ik ben bijvoorbeeld zeer gelukkig met het feit dat de nieuwe directeur-generaal Rechtspleging en Rechtshandhaving, mevrouw Van Dijk, iemand is die een echt grote ervaring in het justitiedomein heeft, met een aantal hoge functies, en die bereid is geweest om die functie op te pakken toen haar voorganger besloot om een stap te maken naar de rechterlijke macht. Dus ik ben het helemaal met de heer Rombouts eens dat je altijd moet bezien hoe je de kennis en ervaring zo veel mogelijk kunt waarborgen. En ik denk ook dat het inderdaad de voorkeur heeft dat mensen in ieder geval in dit soort sleutelfuncties een behoorlijk aantal jaren doorgaan. Dat onderschrijf ik onmiddellijk. Dat er recentelijk een aantal wisselingen zijn geweest, die overigens voortkwamen uit het feit dat mensen gemotiveerd voor iets anders gingen kiezen, is een realiteit waarmee ik moet leven. Ik ben in ieder geval erg gelukkig met de opvolgingsoplossingen die daarvoor gevonden zijn.

De heer Rombouts (CDA):

Ik heb er begrip voor dat de minister niet in de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken wil treden. Ik heb dit ook eigenlijk als een uitsmijter in bredere zin bedoeld, breder dan de rechtsstaatsinstituten. Ik vind het fijn om te horen dat de minister de mening deelt dat het goed is als mensen bij die instituten, die bovendien ook formeel niet onder de ABD vallen, voor een langere tijd commitment geven en dat het mensen zijn die niet, zoals bij de ABD geldt, van het ene naar het andere ministerie verkassen omdat er een bepaalde periode om is. Nee, er moeten mensen zitten die ergens voor kunnen staan, die verstand van justitie hebben, die verstand van politie hebben. Ik begrijp dat de minister die mening deelt.

Minister Grapperhaus:

Nou ja, ik vind wel dat je moet kijken naar hoe er in de omstandigheden het beste geschakeld kan worden met een kandidaat. Soms is iemand heel geschikt voor een bepaalde positie in bepaalde omstandigheden, ook al kun je aannemen dat diegene bijvoorbeeld niet die complete zeven jaar zal kunnen volmaken of zelfs maar de vijf jaar. Wat voor mij het allerbelangrijkste is, met in achtneming van het belangrijke punt dat we kijken of we zo veel mogelijk kennis en ervaring kunnen behouden, is dat the right person in the right place kan worden gezet.

De voorzitter:

Meneer Rombouts, voor de derde en laatste keer. Een korte vraag.

De heer Rombouts (CDA):

Nog één keer, voorzitter. Nu ontstaat er echt een misverstand. U introduceert nu zelf die termijnen van vijf en zeven jaar, terwijl die voor de nationale politie en het Openbaar Ministerie niet gelden. Die vallen niet onder de ABD. Het hoeft dus niet. Mijn vraag die ik vanochtend letterlijk heb gesteld, is of die termijnen inderdaad niet voor deze mensen gelden en of die termijnen niet onbewust worden geïntroduceerd omdat dat voor de rest van de rijksoverheid ook al zo lekker fout gaat.

Minister Grapperhaus:

Die conclusie dat het voor de rest van de rijksoverheid fout gaat, kan ik niet onderschrijven. Dat is een debat met de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, dus daar laat ik mij niet in trekken. Ik heb aangegeven dat naar aanleiding van het rapport-Fokkens het Openbaar Ministerie heeft gezegd ernaar te streven om dat 3-5-7-model toe te passen. De heer Rombouts heeft gelijk dat dat model niet bij de politie geldt, maar ik vind voor alle sleutelfuncties in het domein van Justitie en Veiligheid kennis en ervaring van heel groot belang naarmate je hoger komt. Dat is echt van heel groot belang. Je kent het veld, je weet wat de problematieken zijn en je hebt natuurlijk bewezen dat je competent bent. Laat dat vooropstaan. Het kan zijn dat je de ene keer moet zeggen dat iemand misschien maar voor enkele jaren beschikbaar is, maar toch echt degene is die je wilt hebben, en dat je de andere keer iemand hebt die zich voor een veel langere termijn kan committen. In de optelsom kan dat de meest ideale zijn. Ik hoop dat de heer Rombouts en ik elkaar erin kunnen vinden dat het voor die justitietopbanen niet altijd een vastliggend model moet zijn. Het allerbelangrijkste is: the right person in the right place.

Voorzitter. Ik kom op de digitale ontwrichting. Over het WRR-rapport heb ik al iets gezegd naar aanleiding van de vraag van mevrouw Bikker, maar in algemene zin wil ik zeggen dat ik vorig jaar na het uitkomen van het rapport heb onderstreept wat de belangrijkste bevindingen van het rapport zijn. Inderdaad, de waarschuwing van de WRR staat centraal: het is niet de vraag óf zo'n digitaal ontwrichtingsincident gaat gebeuren, nee, het gáát een keer gebeuren. En daar moeten we met z'n allen in onze hele mentaliteit rekening mee houden. Kort samengevat is dat de nucleus van het rapport. Nogmaals, we komen later deze maand met een uitvoerige beleidsreactie op dat rapport.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker heeft een vraag over die notitie.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zie daarnaar uit. De minister heeft gehoord welke urgentie daarin ook voor mijn fractie ligt en dat we hopen dat niet alleen het rapport maar ook de waarschuwingen die de NCTV en de NCCS rondom cybersecurity hebben meegegeven krachtdadig worden opgepakt. Ik neem aan dat de minister die erbij betrekt. Ik heb niet scherp of die beleidsreactie ook automatisch naar de Eerste Kamer gaat, maar ik neem aan dat dat bij dezen tussen ons is afgesproken.

Minister Grapperhaus:

Ik heb gesuggereerd dat ik het prima vind als de Eerste Kamer die beleidsreactie toegezonden wil krijgen. Dat lijkt me alleen al voor de awareness een heel verstandig iets. Bij dezen dus toegezegd. Cybersecurity ja. Ik werd door een ander dan u aangekeken, maar ik vermoed dat het in orde is als ik u antwoord.

Ik heb nog een aantal losse vragen voordat ik op enkele thema's inga. De antisemitische vlag. Er zijn verschillende maatregelen, zo zeg ik tegen Groep Otten en de SGP, voor de aanpak van antisemitisme. We moeten altijd zien of de effecten daarvan inzichtelijk kunnen worden gemaakt. Er is naar aanleiding van de motie in de Tweede Kamer extra geld voor beschikbaar gesteld, zoals u bekend is. Ik heb eerder gepleit voor een vlag in de strijd tegen antisemitisme en ik heb gezegd dat de gemeenten uiteindelijk over die wenselijkheid moeten beschikken. Ik zal het wel actief onder de aandacht van de VNG brengen.

De heer Van Dijk (SGP):

Met die laatste zin ben ik heel blij. Als u dat actief onder de aandacht wilt brengen, beschouw ik dat als een toezegging. Bedankt daarvoor.

Minister Grapperhaus:

De heer Van Wely van FvD vroeg naar de beveiliging van de heer Wilders. Ik kan over de beveiliging van individuele personen geen mededelingen doen. Ik kan alleen zeggen dat het doel van de beveiliging van de heer Wilders is om ervoor te zorgen dat hij zijn publieke taak veilig en zo goed mogelijk kan uitvoeren. Verder is het mij niet gegeven om daar iets over te zeggen.

Voorzitter. Dan kom ik op de politiecapaciteit, de opsporing, de wijkagent en die kwestie van BZK. Er is een inzetbaarheidsdip van de politie. Het was al jaren geleden bekend dat die eraan zat te komen, al vanaf 2011. Dat kwam doordat er een voorspelling lag omtrent het aantal mensen dat op enig moment met pensioen zou gaan. Er zijn na 2011 extra aspiranten ingestroomd om de druk die daardoor ontstond te mitigeren, waardoor overbezetting ontstond. Die hogere pensioengebonden uitstroom bleef op dat moment uit en daardoor ontstond er ineens weer overbezetting. Dat is in de eerste jaren van de nationale politie afgebouwd. Toen dit kabinet aantrad, heb ik moeten vaststellen dat er geen sprake meer was van zo'n overbezetting. Ondertussen was die hogere pensioengebonden uitstroom op gang gekomen. Men zou in jargon kunnen spreken van de "perfecte storm". Daarmee was die inzetbaarheidsdip onvermijdelijk.

Daar zijn een aantal maatregelen op genomen. Binnen twee maanden na het aantreden van het kabinet is meteen een bedrag van 100 miljoen toegevoegd aan de begroting, waardoor de politie al in 2018 meer mensen kon werven en opleiden. Er is 91 miljoen extra incidenteel beschikbaar gekomen om gedurende die periode van druk door de pensioenuitstroom de inzetbaarheid door zijinstroom en doorstroom, maar ook door het stimuleren van langer werken hoger te maken. Verder is er in ieder geval 10 miljoen extra vrijgemaakt uit de middelen voor het verminderen van de druk op de basispolitiezorg, nadat ik vorig najaar had besloten dat die extra beschermingsmaatregelen in het kader van de rechtsstaat moesten worden genomen.

Voorzitter. Samen met de politie en het lokale gezag doet het kabinet alles om deze fase door te komen. Ik zeg onmiddellijk dat dat bepaald niet fijn is. Ik had het al over de brieven van burgemeesters die mij bereiken. Het is hard aanpoten, maar we zullen daar de komende tijd toch zo mee aan de slag moeten. Burgers kunnen nu en in de toekomst wel gewoon blijven rekenen op de politie, zodat Nederland een van de veiligste landen ter wereld kan en zal blijven.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de heer Van Hattem, die de honneurs waarneemt voor mevrouw Bezaan, die het pand heeft moeten verlaten. De heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega heeft in eerste termijn gevraagd wanneer die instroom van extra politieagenten, die 1.100 personen, erbij zal komen. Daar is eerder melding van gemaakt. Ik merk zelf ook in de gemeentelijke praktijk dat er een schrijnend tekort is aan politieagenten, aan politiemensen op straat, ook door de grote inzet bij evenementen, waardoor op dit moment tot in het komende jaar het verlof van politieagenten is ingetrokken. Bij de politie weten ze niet meer waar ze aan toe zijn. De minister spreekt over een tijdelijke dip, maar hoelang blijft die tijdelijke dip voortduren en wanneer wordt er eindelijk iets gedaan aan de grote discrepantie met de benodigde politie-inzet? Waar blijft de extra instroom van politiemensen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb daar voor de pauze al uitvoeriger bij stilgestaan en uitgelegd dat die 1.111 fte pas daadwerkelijk, dus als plus, gerealiseerd zullen zijn vanaf 2022. Zoals gezegd heeft dat te maken met het feit dat we nu die enorme inzetbaarheidsdip hebben. De financiering, dat structurele geld is er, maar je moet vervolgens de mensen hebben. Die zul je moeten werven en moeten opleiden. Dat gebeurt dus dezer jaren. Ondertussen zien we dat, ondanks dat er steeds meer mensen worden geworven, het aantal per saldo nog steeds niet naar die 1.111 stijgt vanwege de issues die ik net heb aangegeven. Gelukkig zijn dat "conjuncturele" issues, maar ja. We hebben het over maar liefst 17.000 mensen als we het over de pensioenuitstroom hebben, zeg ik ook een beetje in antwoord op wat mevrouw De Blécourt vroeg. Op een totaal van 63.000 politiemensen is dat een enorm aantal.

De heer Van Hattem (PVV):

Als er echt zo'n grote behoefte is aan die politieagenten — die is er blijkbaar — dan zou je toch verwachten dat de wervingscampagnes ons om de oren zouden vliegen, dat er een fatsoenlijk loon wordt betaald, dat de mensen echt super geïnteresseerd zijn om bij de politie aan de slag te zijn en dat er echt goede arbeidsvoorwaarden liggen. Maar blijkbaar gebeurt dat nog niet. Kan er echt niet meer garen op de klos komen? Voelt de minister niet een veel grotere prioriteit om hier echt als een hele grote noodzaak op in te zetten?

Minister Grapperhaus:

Er zijn vorig jaar meer mensen ingestroomd dan was begroot aan de hand van de campagnes die daarop zijn gericht. Dan bedoel ik meer dan men eigenlijk op grond van arbeidsmarktprognoses en andere zaken had verwacht. De politie is de populairste of op een na populairste overheidswerkgever. Daar wordt in de werving ook op ingezet. Er is een taskforce opgezet die kijkt welke maatregelen nog meer kunnen worden getroffen om dat aantal toch nog te vermeerderen. De taskforce kijkt ook naar de mogelijkheden om de opleiding bij de politieacademie zodanig in te richten dat de agenten al eerder de praktijk in kunnen.

De voorzitter:

Dan mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

De minister geeft aan dat er flinke investeringen plaatsvinden in de politie: 100 miljoen erbij, nog eens 10 miljoen erbij. Ik heb in mijn bijdrage in eerste termijn ook gewezen op de justitiële keten, waar grote gaten in vallen en waar grote druk op staat. Als er extra investeringen in de politie plaatsvinden, dan zouden die in mijn optiek ook moeten plaatsvinden bij het OM en vervolgens bij de rechtspraak. Anders loopt het later in de keten vast. Mijn vraag aan de minister is wat hij daar gaat doen en wat op dat vlak aan investeringen te verwachten is.

Minister Grapperhaus:

Mijn collega Dekker zal straks met u op de rechterlijke macht ingaan, met name op de extra investering die de afgelopen jaren is gedaan. Het Openbaar Ministerie is ook meegenomen in de extra investeringen die in het kader van de strafrechtketen nodig zijn. Zo zal het Openbaar Ministerie ook worden meegenomen in mijn opzet voor extra structurele middelen voor de aanpak van ondermijnende criminaliteit. Want als je geld gaat steken in zo'n multidisciplinair interventieteam, dan moet er inderdaad ook heel duidelijk in de strafrechtketen geld bij. Vorig jaar is daarbovenop nog een extra bedrag voor het OM vrijgekomen. Het exacte bedrag zou ik even moeten nagaan, maar ik meen dat het 11 miljoen is geweest. Dat moet ik even exact nagaan. Mevrouw Veldhoen heeft groot gelijk: je zult de effecten die verderop in de keten optreden natuurlijk ook meteen moeten ondervangen.

Voorzitter. Ik had van mevrouw De Blécourt ook nog de vraag over de universitaire rechercheopleiding. Professor Van Koppen heeft in december 2017 een eerste opzet gemaakt voor het masterprogramma politiewetenschappen. Er moet aansluiting worden gevonden bij het politieonderwijs dat wordt verzorgd door de Politieacademie. Op dit moment werken de Vrije Universiteit, de Politieacademie en de politie aan de uitwerking van dat masterprogramma. De genoemde 15.000 rechercheurs kan ik niet helemaal plaatsen. Maar goed, de politie werft dus de komende jaren 17.000 nieuwe medewerkers, waaronder uiteraard ook een groot aantal rechercheurs. Dan gaat het overigens ook om rechercheurs in specialistische domeinen, zoals met name het digitale domein.

De heer Otten vroeg nog iets over de meest recente ziekteverzuimcijfers. Ik heb in april 2018 een plan van aanpak verzuim geïntroduceerd. Inmiddels is het verzuim gedaald van 6,5% naar 6,2%. Ik kan u verzekeren dat dat op het grote geheel inderdaad een behoorlijke prestatie is van de politie. De grootste winst daarbij zit in de persoonlijke aandacht voor de medewerker. De korpsleiding blijft de verzuimaanpak onder de aandacht brengen door middel van allerlei verplichte trainingen voor de leidinggevenden. Er is ook een campagne op dat punt. Verder zal ik eind van deze maand komen met een plan van aanpak inzake de PTSS. Dat is opgesteld in nauw overleg met de vakbonden, de ondernemingsraad en uiteraard de korpsleiding. Dat is ook een probleem waaraan het afgelopen jaar extra aandacht is gegeven.

Dan de wijkagent. Daar is door een aantal van u terecht aandacht voor gevraagd. Het moge duidelijk zijn dat het belang en de rol van de wijkagent uitermate belangrijk zijn, ook in het kader van de aanpak van ondermijnende criminaliteit en met name daarbinnen de aanpak van jeugdcriminaliteit. Dat zit ook als een van de belangrijkste opgaves in de zogenaamde ontwikkelagenda gebiedsgebonden politie. Op dit moment wordt door de politie een verkenning uitgevoerd naar de zogenaamde 80%-norm in de praktijk. Daarmee wordt de ontwikkeling ten aanzien van de tijd die agenten kunnen besteden aan het werk in de wijk, inzichtelijker gemaakt. Ik zal de Tweede Kamer, maar ook uw Kamer, nader informeren over de resultaten van de verkenning zodra die er is.

Voorzitter. Dan over de datagedreven bestrijding en opsporing. Ik deel de gedachte dat de opsporing zich mee moet ontwikkelen met technologie en maatschappij. Daar wordt ook echt vol op ingezet. Op allerlei plaatsen bij de politie wordt nu gewerkt aan nieuwe opsporingsmethoden en -bevoegdheden op het gebied van digitale technieken. U moet dan aan de ene kant denken aan ondermijnende criminaliteit en cyber, maar aan de andere kant ook bijvoorbeeld aan het inzichtelijk maken van plaatsen delict met virtual reality, of virtuele realiteit als u daar een neerlandisme voor wil. Je ziet dat er echt enorme sprongen worden gemaakt op het gebied van digitale ontwikkeling.

Privacyvraagstukken spelen daar altijd een rol bij, met name als het gaat om de gegevensuitwisseling en allerlei waarborgen die daaromheen zitten. Als het gaat om de opsporing en gegevensuitwisseling hebben we een lange weg afgelegd langs eerst de Autoriteit Persoonsgegevens en daarna de Raad van State met het wetsvoorstel Gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Dat zal binnenkort bij de Tweede Kamer worden ingediend. Dat zal dan aan diverse samenwerkingsverbanden van onder meer politie, justitie en Belastingdienst betere mogelijkheden geven om met data-analyse verder te komen bij de bestrijding van georganiseerde en ondermijnende criminaliteit. Mét, daar is heel erg op toegezien, de nodige waarborgen voor de bescherming van de privacy. Dat blijft natuurlijk het dilemma, maar dat hoef ik u niet uit te leggen. Privacy moet geen schild worden voor criminelen. Anderzijds moet de gewone burger wel nog steeds op het juiste niveau van persoonsbescherming kunnen rekenen.

Voorzitter. De heer Janssen had een vraag over de digitalisering bij de politie. Daarvoor is de Wet computercriminaliteit III op 1 maart 2019 in werking getreden. Er is afgesproken om na inwerkingtreding al heel snel met een evaluatie te komen, namelijk na twee jaar. Het is te vroeg om daar nu al concludente uitspraken over te doen. We moeten gewoon die evaluatie afwachten. Er zijn wel een aantal successen die met de nieuwe bevoegdheid in die wet zijn behaald, zoals het offline halen van de mixer voor cryptovaluta, geheten Bestmixer.io. Dat is een van de vele voorbeelden. Er zijn allerlei capacitaire uitbreidingen op het gebied van de cybercime, voortvloeiend uit middelen die bij het regeerakkoord en daarna nog eens een keer, in augustus 2018, zijn ingezet. Daarmee wordt overigens ingezet op een versterking bij de politie van in totaal 145 fte.

Ja, de politie gebruikt al langer algoritmes. De laatste jaren worden die ook echt in complexere zin gebruikt, maar er zijn nog maar een beperkt aantal toepassingen van artificiële intelligentie, in die zin dat systemen echt intelligent gedrag vertonen. Daarbij wordt uiteraard zeer zorgvuldig omgegaan met de persoonsbeschermingsrechten.

De heer Janssen (SP):

Ik heb een vraag. Niet op het punt van de algoritmes, maar op het punt dat daarvoor aan de orde was. De minister had het over een uitbreiding van 145 fte. Dat is, neem ik aan, voor de opsporing. Mijn vragen waren met name gericht op een wat lagere of andere plek in de organisatie, omdat heel veel slachtoffers van computercriminaliteit of datagerelateerde criminaliteit op dit moment niet goed weten waar ze bij de politie terechtkunnen en de politie niet goed weet wat ze daarmee aan moeten. Dus mijn vraag ging over die kant, niet die van opsporing. Hoe kunnen slachtoffers op een goede manier terecht? Is daar ook meer aandacht voor?

Minister Grapperhaus:

Dan ga ik een beetje van mijn eigen terrein af. Die vraag beantwoordt collega Dekker, aangezien het over slachtoffers gaat.

De heer Recourt heeft een belangrijk punt opgebracht, namelijk hoe wij aankijken tegen het onderbrengen van de politie bij Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ik vind dat geen goed idee. We hebben gezien dat de afgelopen jaren is ingezet op het verder ontwikkelen van wat aanvankelijk Veiligheid en Justitie was tot nu Justitie en Veiligheid. Dat heeft tot heel veel voordelen geleid. Niet alleen op het gebied van efficiënt werken, maar ook voor zowel het realiseren van het veiligheidsdoel als justitie, doordat die twee organisaties verbindingen met elkaar hebben. Daarbij is het nog steeds zo dat het Openbaar Ministerie magistratelijk is en op afstand staat en dat de zittende magistratuur volledig onafhankelijk is. De politie heeft daarbij zijn eigen rol in het veiligheidsdomein, zoals overigens ook andere diensten zoals de brandweer die hebben.

Het is niet nodig om die twee door te knippen als wordt gevraagd naar checks-and-balances. Daarvoor zijn ook de organisatorische lijnen zelf, van bijvoorbeeld de nationale politie, veel te duidelijk gericht op transparantie wat betreft de verantwoordelijkheid. Daar is het niet voor nodig. Het is ook niet nodig om een knip te maken tussen diensten die op deze manier, juist in die ene keten, veel meer kunnen profiteren van elkaars diensten. Ik geef alleen al het voorbeeld van de digitalisering. Het is nog steeds een enorme uitdaging om dat allemaal goed in één spoor te krijgen. Het zou echt meer dan drie stappen achteruit zijn als je dat weer los zou knippen en bij verschillende departementen zou onderbrengen. Maar nogmaals, het allerbelangrijkste voor het parlement is dat duidelijk en transparant te zien is waar de verantwoordelijkheden liggen, hoe daarmee wordt omgegaan en dat de bewindslieden daar uiteindelijk volledig verantwoording voor afleggen aan de Kamers.

De heer Recourt (PvdA):

Het allerbelangrijkste argument snap ik niet zo goed. Die transparantie en die verantwoording aan de Kamer zijn er ook als je het knipt over twee ministeries. Het grote voordeel is dan dat ook binnen het kabinet twee ministers zich met de zaak bemoeien. In het kader van die checks-and-balances is er dus niet meer alleen de grote, sterke minister van Justitie en Veiligheid, maar ook de minister van Binnenlandse Zaken, die de achterliggende belangen veel beter kunnen bediscussiëren, ook binnen de discussie in het kabinet. Waar zet je nou je agenten in? Is dat in de opsporingsketen, zoals de minister van Justitie graag zou willen? Of doe je dat meer in de wijken, om maar eens wat te noemen? Dat zou meer een belang van Binnenlandse Zaken zijn. U zult zeggen: ja, dat vind ik allebei belangrijk. Maar het gaat mij om het controleren van elkaar en om het elkaar scherp houden, in plaats van alles in één hand en efficiëntie voorop.

Minister Grapperhaus:

Laten we even beginnen met het feit dat de beslissing om het in één ministerie onder te brengen ooit, een aantal kabinetten geleden, is genomen omdat ze zeiden dat dit van groot belang was voor het goede functioneren van de strafrechtketen, voor alles wat daaromheen speelt en voor de mogelijkheid om daarover goed verantwoording af te kunnen leggen. Het gaat dan overigens niet alleen over de politie. Het gaat ook over de NCTV, om maar eens even wat te noemen. Het gaat ook over de brandweer en het gaat nog over een aantal andere diensten. Die beslissing is zo genomen. Ik heb uitgelegd waarom ik dat een verdedigbare en een hele goede beslissing vind — ik zal u een herhaling besparen — ook als ik alleen al kijk naar bijvoorbeeld de problemen rondom het uniformeren van digitale lijnen. En dat is echt van belang als je wilt dat de strafrechtketen goed functioneert. Er zijn nog meer belangen, maar daar ga ik nu even niet op in. Dat is één argument.

Vervolgens is naar voren gebracht — zo vatte ik het op en dat wordt nu weer herhaald — dat het de voorkeur zou verdienen dat het bij twee ministers zou komen te liggen in het kader van de checks-and-balances, de verantwoording en de discussie binnen een kabinet. Ik zie dat eerlijk gezegd niet als het gaat om de verantwoording. Want die verantwoording moet gegeven worden, of dat nu door één, twee, vier of acht ministers is. Ik denk even aan de verdubbelingsformule die de heer Lubach onlangs in zijn televisieprogramma toepaste. We hebben er overigens in dit kabinet voor gekozen om drie bewindslieden op dit ministerie te hebben. Dat is op zichzelf denk ik een goede zaak. Je zou in de toekomst misschien kunnen kijken of je bij de ene minister dit zou moeten onderbrengen en bij de andere dat. Dat lijkt me op zichzelf goed. Maar ik blijf er een voorstander van dat het allemaal Justitie en Veiligheid is, vanwege die enorme voordelen. Dus voor de verantwoording hoeft het niet.

Dan kom je op de vraag of het nuttig is voor de checks-and-balances rond de besluitvorming. Wat ik een grote winst vind, is dat er een Brede Bestuursraad is bij Justitie en Veiligheid, waarbij de voorzitter van het college en de korpschef aansluiten. Ik zie dat die spelers ook in andere gremia, bijvoorbeeld in het Landelijk Overleg Veiligheid en Politie, maar ook in het Veiligheidsberaad, altijd bij elkaar aan tafel zitten. Die spelers overleggen dus ook direct met elkaar. Als ze een discussie hebben over de inzet, maakt het niet uit of de een terugkeert naar de ene minister of de ander naar een andere minister. Het gaat erom dat besloten wordt tot een inzet van de politie — want dat was het voorbeeld van de heer Recourt — waarvan de minister kan zeggen: ik neem daar de politieke verantwoordelijkheid voor. Want zo werkt het systeem. Dus ik denk dat het veel efficiënter is, maar dat het de diensten ook werkelijk beter laat werken.

De heer Recourt (PvdA):

Mijn laatste poging, voorzitter, al ga ik de minister niet overtuigen. Maar ik wil wel de argumenten wat scherper krijgen. Waar de politie een uitvoerende organisatie is, zijn het OM en nog meer de rechters vooral de controleur daarvan. Het OM heeft een beetje ambigue status, maar ook officieren van justitie zijn magistraten en controleren voor een deel of iemand in voorlopige hechtenis mag enzovoorts. Nogmaals, ik weet waar het argument van de efficiency vandaan komt en ik snap het ook. Die moest beter dan het was voordat de politie naar Justitie kwam. Maar …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Recourt (PvdA):

Het grote argument is vooral: op welke manier houd je nou de controletaken en die uitvoerende taken op een goede manier los van elkaar? Als u zegt "dat gaan we binnen ons ministerie mogelijk in de toekomst nog beter organiseren", zijn we alweer een stapje verder.

Minister Grapperhaus:

Wat ik zo mooi vind aan hoe het nu geregeld is, is het volgende. Ik wil overigens benadrukken dat ik daar niet de architect van ben. Ik moet het auteursrecht hiervoor aan anderen gunnen. De politie heeft zijn eigen organisatiestructuur en het OM heeft die ook. Inderdaad, er zijn situaties denkbaar dat het OM vindt dat er qua prioriteiten linksaf moet worden geslagen, en dat de politie vindt dat er rechtdoor moet worden gegaan in een prioriteit. Dan is er uiteindelijk één minister die gemotiveerd zegt "we gaan linksaf", of "we gaan rechtdoor" of "we doen nog iets ertussen in". Die moet daarover tegenover twee Kamers verantwoording afleggen. Het gaat dus niet verloren in een loopgraafstrijd tussen twee ministers, waarbij de een voor het ene en de ander voor het andere belang gaat staan in verschillende departementen. Ik moet oppassen dat ik niet een soort getuige ga worden van het geheel, want dat gaat iets te ver. Maar ik ben ervan overtuigd dat het niet alleen efficiency is, men gaat ook beter functioneren. En op het punt van de verantwoording is er alleen maar meer duidelijkheid. Dus ja, u merkt, voorzitter, dat ik naarmate ik mezelf langer hoor praten ik daar een groter voorstander van word.

Voorzitter. Hoe kijk ik aan tegen de effectiviteit van de artikel 7-procedure? Collega Dekker zal daar straks uitvoeriger op ingaan, met name als het gaat om hoe het uitwerkt op de rechterlijke macht. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ik denk dat het voor iedereen bekend is dat we ons ten aanzien van Polen en Hongarije in een preventieve fase bevinden, waarin we met beide lidstaten de dialoog aangaan over de bestaande zorgen op het gebied van de rechtsstaat. Dat zal ook in de komende Raad Algemene Zaken van 24 maart weer het geval zijn. Helaas heeft die dialoog tot nu toe weinig opgeleverd, maar het is wel belangrijk om dat gesprek te blijven voeren. Het Europese Hof heeft een paar heel belangrijke uitspraken gedaan, vorig jaar en het jaar daarvoor. Daar mag ik u naar verwijzen. Dat zijn uitspraken die overigens hun weerslag hebben in onze JBZ-Raad. Met name de uitspraak naar aanleiding van de prejudiciële vragen van de Ierse rechter over het Europees aanhoudingsbevel was natuurlijk een heel heldere uitspraak, die ook in de JBZ-Raad tot verdergaande discussie leidt met de Poolse en Hongaarse collega.

In dat verband heb ik ervoor gepleit om in de JBZ-Raad het onderwerp rule of law, rechtsstatelijkheid, permanent op de agenda te hebben en onderwerpen met regelmaat langs die lat te behandelen. Dat heeft de Commissie met enige aanpassingen overgenomen. Dat betekent dat we zonder de RAZ in de weg te gaan lopen in de JBZ-Raad met de ministers die in ieder geval op dat terrein zitten regelmatig de discussie kunnen aangaan. Dat is niet eenvoudig ten aanzien van de Poolse collega, want die is er nooit.

Voorzitter. Ik heb zelf de landen ook bezocht. Ik ben naar Hongarije geweest en heb daar een vrij indringend gesprek gehad met mijn collega. Dat was op het moment dat de tramhuisjes volhingen met de gewraakte posters van Juncker en Soros. We hebben daar à deux, maar daarna ook en groupe met de ambtenaren, stevig over gesproken. Ik heb gezegd dat dit absoluut in strijd was met de beginselen die wij in onze Europese samenleving hooghouden. Dat was geen eenvoudig gesprek. Je moet dat ook niet maandelijks doen, maar dat hoort er ook bij: het elkaar aanspreken op die rechtsstatelijkheid.

Voorzitter. Dan nog snel over de internationale verdragen. Mevrouw Veldhoen vroeg daarnaar. Nederland heeft een groot aantal internationale verdragen getekend die ons land veel vooruitgang hebben gebracht, ook vooruitgang in de rechtsstaat. Daar staat Nederland ook voor. Elk internationaal verdrag zul je telkens op zijn merites moeten beoordelen. Onlangs is dat ook gebeurd naar aanleiding van het CETA-verdrag. Het is heel gezond als daarover in het parlement discussie plaatsvindt.

Voorzitter. Het opportuniteitsbeginsel. We hebben een lang staande traditie met het opportuniteitsbeginsel. Onze instituties zijn daar ook op gebouwd. Dat betekent dat de keuze bij de officier van justitie ligt. Ik zie de heer Otten nu niet zo gauw, maar ik wil toch even uitleggen dat dit niet hetzelfde is als het dominus litis-beginsel. In de rechtspraak is dat het beginsel dat de advocaat degene is die op enig moment beslist wat er in een procedure gebeurt, omdat er over een stap tegenover de rechter altijd verantwoording moet worden afgelegd. Het principe van het opportuniteitsbeginsel is net iets anders. Het hoort bij onze rechtsstaat dat het Openbaar Ministerie, met de middelen die er zijn, besluit tot bepaalde keuzes. Dat systeem werkt goed. Ons Openbaar Ministerie staat internationaal zeer hoog aangeschreven — ik zei dat in het begin al — omdat we echt consistentie in de jurisprudentie hebben. Dat is de verdienste van de rechterlijke macht, maar dat komt ook door de wijze waarop ons Openbaar Ministerie daar in zaken mee omgaat. Na alles wat er weleens wordt gezegd over het OM, wil ik hierbij opnieuw een compliment geven. Het is totaal niet mijn verdienste. Het zijn vakmensen die echt een hoge kwaliteit leveren op basis van het opportuniteitsbeginsel.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Allereerst de vraag van de heer Rombouts naar het deltaplan. Ik zeg hem nog eens hard toe — laten daar nu geen misverstanden over bestaan, want anders gaat het in de toekomst niet goed — dat als het mij gaat lukken om de structurele middelen binnen te krijgen die ik nodig heb om die forse aanpak op te zetten, dat het deltaplan anti-ondermijning gaat worden, het DAO. We moeten nog wel even goed checken of dat in een vreemde taal niet iets raars betekent. Ik wil dat hardop toezeggen, want ik begrijp zijn zorg. Als je het niet heel stevig benoemt en goed neerzet, ook duidelijk herkenbaar voor iedereen, dan kan het in de mist van het schimmenrijk, zoals oud-premier Van Agt dat ooit noemde, verdwijnen.

Ik wil nog even uitleggen waarom de naam "delta" even wegviel op het departement. Een van de eerste georganiseerde ondermijnende criminaliteitsbendes was de bende met de bijnaam Delta. Operatie Delta heeft geleid tot het IRT-onderzoek van eind 1992. Ik zie in de ogen van de heer Rombouts dat hij mij dat vergeeft. Ik zou wel willen afspreken dat als die structurele middelen er komen, de heer Rombouts en ik in dit gebouw een grote chocoladedelta aansnijden voor die Kamerleden die daar graag van meegenieten.

Dan kom ik op het allerlaatste. De heer Nicolaï vroeg of er niet een wet zou moeten komen waarin slavernij wordt erkend als misdaad tegen de menselijkheid. Kan dat worden verkend en kan de Kamer hierover binnen twee maanden worden bericht? De omgang met het slavernijverleden is toch echt iets wat hoort bij mijn collega van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Op dit moment bereidt de minister van dat departement een dialoog voor over het slavernijverleden en de doorwerking daarvan in de hedendaagse samenleving. Die dialoog is gericht op een bredere erkenning en inbedding van dit verleden. We moeten de uitkomsten van die dialoog nu eerst laten komen en niet nu al conclusies trekken omtrent eventuele wetgeving zoals die in Frankrijk bestaat.

Voorzitter. Ik ben aan het eind van mijn eerste termijn gekomen en ik bied dank aan voor uw geduld.

De heer Recourt (PvdA):

Ik heb nog de vraag of algoritmes bij u horen of bij uw collega.

Minister Grapperhaus:

Bij mijn collega.

De voorzitter:

Dank u wel, minister voor Justitie en Veiligheid. Dan geef ik voor de voortzetting van het antwoord in eerste termijn het woord aan de minister voor Rechtsbescherming. Maar alvorens dat te doen geef ik het woord aan de heer Van Dijk, die naar ik meen nog een interruptie heeft op de minister van Justitie en Veiligheid. Klopt dat meneer, Van Dijk?

De heer Van Dijk (SGP):

Klopt. Mede naar aanleiding van de boekpresentatie waar u bij was heb ik een paar opmerkingen gemaakt over de morele voorwaarden voor onze rechtsstaat. Pakt u dat nog op? Of moet ik daarvoor naar de collega kijken?

Minister Grapperhaus:

Vanwege het feit dat ik naar ik meen een ingelast debat had, heb ik die bijeenkomst niet kunnen bijwonen. Dat wil niet zeggen dat ik geheel gespeend ben van moraal. Maar ik vind het wel lastig om daar zo à l'improviste op te reageren. Ik zeg toe dat mocht de SGP toch nog een keer een openbare gelegenheid organiseren om daarover te spreken, ik daar dan nader op die kwestie in zal gaan, in de hoop dat mij tot die tijd het krediet wordt gegeven dat ik over een zekere moraal beschik.

De heer Van Dijk (SGP):

Dat krediet wil ik u graag geven. Ergens heb ik die vragen die ik opwierp niet voor niets verweven met Bolkestein, de WRR; zelfs de staatscommissie-Remkes maakte daar volgens mij een opmerking over. Ik denk dat het hier zou passen. Maar goed, ik zal bij de SGP-geledingen uw suggestie onder de aandacht brengen. Misschien nodigen we u eens uit voor een debat hierover.

De voorzitter:

Dan geef ik voor de voortzetting van het antwoord in eerste termijn het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. Dank voor de gelegenheid om met uw Kamer te mogen spreken over de staat van de rechtsstaat. Felicitaties aan de leden die hun maidenspeech hebben gehouden. Het belang van onze rechtsstaat kan niet worden onderschat. Het is gestoeld op belangrijke principes als de scheiding der machten, onafhankelijkheid van de rechtspraak, degelijke wetten en regels waaraan ook de overheid is gebonden. Misschien nog wel belangrijker dan die principes zijn de uitkomsten die die rechtsstaat uiteindelijk voor normale mensen biedt, namelijk een ongekende vrijheid zoals we die in Nederland genieten, veiligheid, bescherming; een rechtvaardige samenleving waarin burgers, bedrijven naar de rechter kunnen om hun gelijk te halen en waarin minderheden worden beschermd. De rechtsstaat bepaalt ons welzijn en bepaalt ook onze welvaart, stabiliteit en rechtszekerheid. Het zorgt ervoor dat Nederland een prettig land is om in te wonen, om in te werken en om in te investeren. Het brengt ons, met andere woorden, vrijheid en economische groei.

We moeten die rechtsstaat beschermen, ook tegen krachten die willen ondermijnen. De heer Van Wely stond daar kort bij stil in zijn betoog over radicale antidemocratische organisaties. Binnenkort spreek ik met de Tweede Kamer over aanscherping van artikel 2:20 Burgerlijk Wetboek, die het mogelijk maakt voor een rechtsstaat om te zeggen: hier worden eigenlijk onze vrijheden misbruikt om die vrijheid te onderwerpen. Ik vind dat wij als rechtsstaat meer mogen doen om ons daartegen te wapenen. Ik kijk ook uit naar het daaropvolgende debat met uw Eerste Kamer.

Dit brede debat van vandaag biedt ruimte om verschillende beleids- en wetstrajecten die de rechtsstaat raken in onderlinge samenhang te bespreken. Onze rechtsstaat verdient ook zo'n debat, zeker als zij in het oog van de storm van het publieke debat verkeert zoals het afgelopen jaar. In mijn reactie op de inbreng van de kant van de Kamer zal ik onderscheid maken tussen een viertal thema's. Ik wil beginnen te spreken over de verhouding tussen de rechterlijke en de wetgevende macht. Dat is een thema dat bij uitstek om debat roept en erom vraagt om met deze Kamer van gedachten te wisselen. Het gaat dan over de rollen van de te onderscheiden staatsmachten, met name de vraag of de rechter niet te veel op de stoel van de wetgever gaat zitten. Het zijn de fundamenten waar het eigenlijk over moet gaan. Daarna kom ik op een aantal thema's die wat mij betreft raken aan de toegang tot het recht. Je fundamenten kunnen wel op orde zijn, maar de vraag of mensen daar werkelijke van kunnen profiteren hangt samen met die toegang. Dat vraagt om een aantal dingen. Het tweede thema waarbij ik wil stilstaan is de toegang tot de rechtspraak, de toegang tot de rechter. Dat is wat anders dan de toegang tot het recht, maar wel van wezenlijk belang. Het gaat om een sterke organisatie. Vervolgens wil ik stilstaan bij de gestelde vragen over de rechtshulp, de hulp die mensen nodig hebben om uiteindelijk van hun recht gebruik te kunnen maken. Ik wil afsluiten met een thema dat ingaat op de vernieuwing in de rechtspleging en alternatieve vormen van geschiloplossingen, die ook kunnen plaatsvinden buiten de rechter.

Voorzitter. Ik wil beginnen met de verhouding tussen de staatsmachten. In dit huis is vanmiddag stilgestaan bij de heer Van Kemenade. Zijn werk en leven werden herdacht. Als staatssecretaris van Onderwijs heb ik mogen merken hoezeer de heer Van Kemenade als minister zijn stempel heeft gedrukt op heel belangrijke vernieuwingen in het onderwijs. Maar ook met een van de thema's die vandaag in dit debat centraal staan is de heer Van Kemenade onlosmakelijk verbonden. In 1997 bracht hij als commissaris van de Koningin van Noord-Holland samen met enkele andere bestuurders ongevraagd een spraakmakend rapport uit onder de veelzeggende titel Bestuur in geding. Van Kemenade vroeg daarin aandacht voor de ontwikkelingen waardoor de rechter zich gedwongen zag om steeds meer het domein van de politiek te betreden. Waar het de afgelopen week over ging, is eigenlijk helemaal niet zo nieuw. Het is een discussie van alle tijden, zou je kunnen zeggen. Maar hij is zeker ook actueel. Stikstof, Urgenda, recente uitspraken rond SyRI, de eventuele terugkeer van IS-kinderen: de overheid is de afgelopen jaren een flink aantal keren teruggefloten door de rechter. Het zette de verhoudingen tussen de wetgever en de rechter op scherp. De rol van de rechter in de democratische rechtsstaat is na al deze uitspraken volop in discussie. Laat ik het maar direct zeggen: daar is helemaal niets mis mee. Sterker nog, discussie over de verhoudingen in de trias hoort in mijn ogen bij een vitale democratische rechtsstaat. Ook dat is niet nieuw. Daarom is het goed dat we er vandaag bij stilstaan, hier in het hart van onze democratie.

Een aantal Kamerleden refereerde al aan het stuk dat ik heb geschreven voor de NRC. Ook in het gesprek dat ik met het AD heb gevoerd heb ik er het een en ander over gezegd. Dat heb ik overigens ook al eerder gedaan, zeg ik in de richting van mevrouw Baay en de heer Backer, namelijk toen we aan de overkant, in de andere Kamer, spraken over de experimenten met rechtspleging. Ik heb toen al gezegd — ik herhaal het nog maar een keer heel duidelijk — dat rechters gewoon hun werk doen. Wij hebben rechters gevraagd onze wetten, die wij gemaakt hebben, toe te passen, in te kleuren, te interpreteren. Daarbij hoort ook dat je, als zij een uitspraak hebben gedaan, zelfs als je er niet blij mee bent, je er wel aan te houden hebt. Ik zal ook niet verhelen dat je, als je wordt teruggefloten, weleens denkt: verdorie. Maar iedere keer dat je teruggefloten wordt door een rechter brandt er in mij ook een soort vuurtje dat zegt: ik woon liever in een land waarin ook de overheid weleens wordt teruggefloten dan in een land waarin de rechter een verlengstuk is van de wetgevende of de uitvoerende macht.

Voorzitter. Wat ik wel zie, is dat het debat soms ontaardt in een gevecht tussen twee kampen en dat het soms wat krampachtig wordt gevoerd. Het ene kamp beschuldigt rechters van een stille machtsgreep, van activisme, en tast daarmee de integriteit van rechters aan. Het andere kamp verwijst direct naar Poolse toestanden en smoort daarmee eigenlijk het hele debat. Beide kampen bewijzen in mijn ogen de rechtsstaat geen dienst. De rechtsstaat is gebaat bij dialoog, bij debat, maar dan wel op een respectvolle manier met respect voor de onafhankelijkheid van onze rechters. De onafhankelijkheid van de rechtspraak is een pijler onder onze rechtsstaat die alleen goed kan functioneren als er vertrouwen is, als het gezag van de rechters wordt aanvaard. Uitspraken van rechters voeren we uit, ook al schuren ze.

Maar daarmee is beslist niet alles gezegd, zoals ook blijkt uit de uitgebreide beschouwingen van de heer Backer vanochtend. Zelf heb ik drie thema's genoemd die ik belangrijk vind in het debat. Die thema's zijn vanmiddag ook aan de orde gekomen. In de eerste plaats noem ik de kwaliteit en inhoud van onze wetten en regels. Lang niet alle wetten bieden de samenleving het gewenste houvast. Wetten bevatten vaak zelfs bewust en soms ook onbewust open normen. Denk aan redelijkheid en billijkheid, aan maatschappelijke zorgvuldigheid. Rechters vullen deze open normen in. Ze maken daarmee ook weer nieuw recht.

Als wetten te weinig richtinggevend blijken of juist te instrumenteel zijn, schiet de wetgeving tekort. Daar kunnen wij — ik zeg nadrukkelijk "wij": regering én parlement — zelf wat aan doen. Dat bevestig ik ook in de richting van mevrouw Baay en de heer Backer. In de eerste plaats kunnen wij dat doen door betere wetten te maken. U houdt ons scherp. Al die toetsen en adviezen die wij vragen, zijn er niet voor niets. Die vragen om doorwerking, om onderbouwing, om debat. Als de rechter een uitleg geeft die de wetgever niet heeft bedoeld — dat is aan de achterkant en daar wordt de cirkel weer rond — kunnen we ook weer terug. Dan kunnen we wetten aanpassen. Precies die wisselwerking is waar het debat over zou moeten gaan.

In dat verband vind ik het wel mooi om te wijzen op een initiatief van de Hoge Raad, die steeds in het jaarverslag concrete aandachtspunten aan de wetgever meegeeft. Er wordt gewezen op lacunes, op fouten, op onduidelijkheden waar de raad tegen aanloopt in zijn werk, bij het rechtspreken. De Hoge Raad zegt daarmee tegen de wetgever: kijk daar nog eens naar; doe daar uw voordeel mee. Zo hoort dat.

Ik hoorde heer Otten spreken over een eed om goede wetten te maken. Laat ik daarvan zeggen dat wij die eed niet nodig hebben. Dit is gewoon wat wij moeten doen. Ik volg daarbij overigens niet geheel het voorbeeld van de Omgevingswet. Ik heb juist de indruk dat daar na jarenlang heel erg hard werken een goed resultaat is bereikt. Dat is het eerste thema.

Als tweede punt zou ik iets willen zeggen over de inrichting van ons rechtsbestel. Dan gaat het over de verhoudingen in de trias. Ook daar kunnen keuzes in worden gemaakt. Wetten kunnen in Nederland niet aan de Grondwet worden getoetst, maar wel aan verdragen. Zoals u weet, heeft de staatscommissie parlementair stelsel voorstellen gedaan voor grondwetstoetsing door een constitutioneel hof. Het kabinet beraadt zich op de wenselijkheid daarvan. In dit verband noem ik ook de artikelen 93 en 94 van de Grondwet, waaruit volgt dat internationale verdragen in Nederland direct bindend zijn en boven nationale wetten gaan. Dat is een keuze. Er zijn landen, ook dichtbij in Europa, waar dit anders is geregeld. Er moet altijd ruimte zijn om met elkaar de voor- en nadelen van die verschillende systemen te bespreken. Ik had af en toe de indruk dat daar een taboe op werd gelegd en dat moeten we niet doen. Het is heel begrijpelijk dat sommige fracties, sommige politieke partijen, zeggen: wij willen daar absoluut niet aan. Dat is wat anders. Maar we mogen deze dingen niet taboe verklaren. Hier moet juist debat over plaatsvinden. Versta me goed: ik of het kabinet neemt daar nu geen enkel standpunt over in. Ik ben niet voornemens om dit te gaan veranderen. Het gaat mij om het overstijgende punt, namelijk dat het debat over de inrichting van ons rechtsbestel en dus over de checks and balances tussen de staatsmachten zonder vooroordelen en zonder taboes moet kunnen worden gevoerd.

Voorzitter. Dan kom ik op het derde thema dat ik wil adresseren. Hoe werken internationale afspraken dan door in ons nationale systeem? Dat is best complex. Je kunt niet zomaar van verdragen af. Ik zeg dit speciaal richting mevrouw Veldhoen en de heer Janssen. Meestal zou je dat ook helemaal niet moeten willen, zeker niet bij mensenrechtenverdragen, zoals het EVRM. Zo heb ik dat ook geschreven in het stuk dat ik in NRC heb gepubliceerd. Collega Grapperhaus heeft er zojuist op gewezen dat veel van die internationale verdragen ons ook veel hebben gebracht. Maar we moeten ook reëel zijn. Het is mogelijk om te zeggen dat je een internationaal verdrag wilt wijzigen. In ultimo kun je besluiten om eruit te stappen.

Met de Urgendazaak is er wel een andere vraag op tafel gekomen, namelijk: waar zetten we in internationaal verband nu precies onze handtekening onder? Moeten we daarin, zoals ik me in het interview heb uitgedrukt, niet wat minder naïef worden? In antwoord op de vragen van de heer Backer daarover zeg ik dat mijn doel juist is dat we die verdragen serieuzer moeten nemen. Elk internationaal verdrag mag en moet steeds goed op zijn merites worden beoordeeld. Dat is heel wat anders — dit in antwoord op de heer Janssen — dan dat ik vind dat we geen internationale verplichtingen meer zouden moeten aangaan. We moeten er ons bewust van zijn. Dat heeft ook de Hoge Raad gezegd. Ik ben altijd erg van zelfreflectie. Wij hadden een ander pleidooi toen wij die zaak ingingen, maar er is nu recht gesproken en dan kijk je weer eens even in die spiegel. De rechterlijke macht houdt je een spiegel voor. Dan zie je die hele trits, niet alleen het EVRM maar ook de internationale afspraken die we daarover hebben gemaakt. Nu de rechter zegt dat je, als je dit soort afspraken in internationaal verband hebt gemaakt, daar niet zomaar makkelijk vanaf kunt stappen, is dat iets dat we ons moeten realiseren en mee moeten nemen naar de toekomst.

De heer Janssen heeft mij ook gevraagd om een voorbeeld. Als je dan voorzichtig bent of als je kritisch kijkt, waar zou je dan naar moeten kijken? In het verleden hebben we weleens een bilateraal verdrag met Marokko opgezegd rond uitkeringen. Er zijn in dit huis bijvoorbeeld discussies geweest over de ratificatie van drie protocollen, over het zogeheten individuele klachtrecht bij bepaalde mensenrechtencomités. Ik ken de wens om uiteindelijk daartoe over te gaan, maar collega Blok van Buitenlandse Zaken heeft een aantal keren aangegeven dat we eerst moeten kijken wat dat precies betekent. We houden de ondertekening en ratificatie aan omdat we beter moeten weten wat de financiële en juridische gevolgen daarvan zijn. Dat vind ik juist een heel goede zaak.

Mijn punt is dus: als wij ons eenmaal internationaal aan bepaalde afspraken committeren, moeten we er niet gek van opkijken dat we daar door nationale rechten aan worden gehouden. Mijn punt is dat het bij Urgenda niet alleen maar ging om een meer of minder extensieve uitleg van het EVRM. Er kwam iets heel wezenlijks bij. De rechter hield ons aan klimaatdoelstellingen waarop we onszelf in internationaal verband hadden vastgelegd. Dat is misschien ook een belangrijk verschil met heel veel andere uitspraken en arresten die er zijn geweest. De vraag is wat dit nu betekent voor heel veel andere zaken. Dat is nog maar zeer de vraag. Het kabinet kijkt daarnaar, maar het zou te voorbarig zijn om daar nu op vooruit te lopen. De Urgenda-uitspraak is weer een andere dan de stikstofuitspraak van de afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State of bijvoorbeeld de recente uitspraak van de rechter in de SyRI-zaak.

Voorzitter, ik rond dit onderdeel af. Een gesprek over de kernwaarden van onze democratische rechtsstaat is goed, maar wel op inhoud, zakelijk en respectvol.

Mevrouw Baay vroeg of deze discussie in zichzelf niet het vertrouwen in de rechter aantast. Ik ben zelf vaak jaloers op het vertrouwen in onze rechters. Uit alle onderzoeken blijkt namelijk dat dat ongelooflijk hoog is: 70%. Menig politicus is er jaloers op. Maar ik denk juist dat als we het debat niet zouden voeren, dat het vertrouwen aantast. Het is juist zo funest als er vragen zijn over de verhoudingen tussen wetgever en rechter, maar die niet gekanaliseerd kunnen worden in zo'n debat.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor toch graag van de minister wat er niet waardig en niet respectvol zou zijn, als wij gewoon over de inhoud discussiëren en het bijvoorbeeld gaat over de uitleg die wordt gegeven in zo'n uitspraak — neem de Urgenda-uitspraak — waarbij bepalingen uit het EVRM nader worden ingekleurd en ingevuld door de rechter. Wat is er respectloos aan, als wij daar een debat over voeren? We moeten toch bepaalde afwegingen kunnen maken? Misschien moeten we dan wel overwegen om uit het EVRM te stappen, bepaalde andere wetten aan te passen of klimaatdoelstellingen overboord te zetten als wij dat willen. Dat is toch een afweging die we hier moeten kunnen maken? Dat is toch niet respectloos optreden?

Minister Dekker:

We moeten zeker een debat kunnen hebben over rechterlijke uitspraken en over het EVRM. Wat ik bedoel met "respectloos", zijn uitspraken van de leider van uw partij over neprechters die het land uit geschopt moeten worden en dat als een uitspraak je niet bevalt, dat komt door al die D66-rechters die activisme bedrijven. Dat vind ik onrespectvol.

De heer Van Hattem (PVV):

Maar ook dat zijn feiten. Er worden al jarenlang onderzoeken gedaan naar de politieke achtergrond, de politieke voorkeur van de rechterlijke macht, en die is overwegend PvdA/D66/GroenLinks. Ik las al in 2003 in Vrij Nederland onderzoeken naar voorkeuren van de rechterlijke macht. Die is al jarenlang overwegend van één politieke kleur, dus die gaat zich ook richten op de politieke uitleg die wordt gegeven aan internationale verdragen en aan wetgeving. Ik vind het gewoon zakelijk-inhoudelijk om dat aspect erbij te kunnen betrekken. Wat is daar nou onbeschoft aan?

Minister Dekker:

Heel veel. Laat ik me distantiëren van het beeld dat hier wordt geschetst. Rechters in Nederland doen hun werk onpartijdig, onafhankelijk en leggen al hun persoonlijke en politieke voorkeuren opzij. Dat is wat we ze vragen te doen. We vragen ze het recht toe te passen. Je kan natuurlijk een keer te maken krijgen met een uitspraak die je niet bevalt. Een herkenbaar gevoel, zou ik haast zeggen. Maar om dat dan te bestempelen als activisme? Ik krijg vaak het idee dat voor de PVV "activistisch" een soort retorisch stempeltje is dat gebruikt wordt voor een uitspraak die je niet bevalt.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, de derde en laatste.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister zeggen dat activisme een stempeltje is. Nee, activisme is een wijze van handelen waarbij een rechter er bewust voor kiest om verder te gaan dan de politiek beoogd heeft. Dat is een vorm van activisme. Dat is stappen verder zetten dan de democratisch gekozen volksvertegenwoordiging het gewenst heeft. Dat doet een op zichzelf ongekozen rechter. Dat is een activiteit, een actie inzetten, een juridische actie, juridisch activisme om op die manier onze wettelijke bepalingen en onze wetsuitleg naar diens eigen hand te zetten. Dat is een vorm van activisme en dat is gewoon onwenselijk. Wij moeten er op een hele zakelijke manier over kunnen discussiëren dat de rechterlijke macht, en daarmee de rechtsstaat, in onbalans is geraakt. Dat lijkt me een hele goede zakelijke discussie. Anders hoeven wij hier geen debat te voeren over de staat van de rechtsstaat, want dat is juist een kritiekpunt op die staat van de rechtsstaat.

Minister Dekker:

Dit is precies een voorbeeld van de weinig respectvolle manier waarop het debat soms wordt gevoerd, namelijk door je pijlen te richten op rechters en de manier waarop ze hun werk doen te ondergraven, omdat dat allemaal niet in lijn zou zijn met alle principes die we hier hebben. Ik ken geen rechters die hun persoonlijke of politieke voorkeur laten prevaleren boven de wetten en regels in dit land of boven de democratische processen die we met z'n allen hebben. Als dat wordt bedoeld met "activisme" — dat hoor ik in dit betoog — dan werp ik dat verre van mij. Ik heb sterk de indruk dat als je ergens niet blij mee bent, als je het niet eens bent met een uitspraak, dan te pas en te onpas dat stempeltje erop wordt gedrukt. Daar moeten we niet aan beginnen.

De voorzitter:

Ik meen dat mevrouw Bikker eerst was, maar we kunnen het ook alfabetisch doen. Mevrouw Baay, gaat uw gang.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Het ging er mij eigenlijk om dat als je heel bewust een groep rechters in zijn algemeenheid wegzet en bewust beschadigt, dat een beeld kan oproepen bij het grote publiek dat je kan gaan twijfelen aan de integriteit. Ik heb zojuist collega Van Hattem horen spreken. Ik kan me voorstellen dat op dat moment bij het grote publiek dan toch de indruk kan bestaan dat er een grond van waarheid in zit.

Minister Dekker:

Dat is precies waarom we — ik noem het maar even breed het "maatschappelijk midden", dat hier anders in zit — de plicht hebben om de discussie aan te blijven gaan en ons te verweren tegen stoten onder de gordel, zoals ik dit maar noem. Want als je dat maar continu blijft zeggen en er geen weerwoord klinkt, dan gaan mensen dat op een gegeven moment meenemen. Je zal zelf maar een keer voor een rechter komen te staan, al die debatten en alleen maar dit eenzijdige geluid gehoord hebbende, en in het ongelijk worden gesteld. Dan ga je dat frame overnemen. Daarom moeten we ons daar juist met z'n allen zo ongelofelijk tegen afzetten.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dat is inderdaad precies mijn punt. Ik ben absoluut voor debatten, over alles, maar wel op een ordentelijke manier en ook met het nodige respect.

Minister Dekker:

Helemaal eens.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Waardering richting de minister voor zijn heldere toon en ook de heldere stellingname die hij heeft ten aanzien van de rechtspraak en zijn verdediging daarvan, ook waar met allerlei kwalificaties wordt gesmeten die de rechtsstaat niet bouwen maar ondermijnen, om een linkje te maken naar de vorige afdeling. Maar de minister heeft wel een aantal dingen gezegd die tot nadenken stemmen. Die zien op rechterlijke toetsing van internationale verdragen. Tegelijkertijd is het kabinet aan het onderzoeken op welke wijze het gevolg zal geven aan de aanbevelingen van de commissie-Remkes, ook inzake constitutionele toetsing. Wil de minister toezeggen dat op de noties die hij hier maakt, specifiek zal worden ingegaan bij de afweging die het kabinet maakt rondom constitutionele toetsing en dat we die ook terugzien?

Minister Dekker:

Zeker, zonder op die uitkomst vooruit te lopen, want dit is een ingewikkeld debat en ik weet ook dat partijen hier verschillend in zitten. Ook voor mij persoonlijk is het wikken en wegen: waar doe je verstandig aan. Ik denk dat we dat debat ook hier uitvoerig zullen hebben zodra er een voorstel komt van het kabinet, want ik voorzie zomaar dat dat hier op grote belangstelling kan rekenen. Ik zal deze punten daarin meenemen en zorgen dat ze daarin aan de orde komen.

De heer Recourt (PvdA):

Ik wil nog graag een verduidelijkende vraag stellen aan de minister over wat nou eigenlijk de consequentie van de Urgenda-uitspraak is, buiten de directe consequentie. Ik hoorde hem zeggen: wij moeten door die uitspraak eigenlijk wat kritischer kijken naar datgene waaraan we ons als Nederland verbinden. Staat de minister hier namens het kabinet? Wat betekent dit nou feitelijk? Betekent dit dat Nederland minder snel zal deelnemen aan internationale afspraken en verdragen? Gaat de minister van Buitenlandse Zaken anders handelen? Wat is de feitelijke consequentie van de opmerking?

Minister Dekker:

Dat we steeds kritisch moeten kijken waaraan we ons committeren en dat we ons ook moeten realiseren dat het — ik doe het even heel kort door de bocht — niet alleen maar voor het plaatje is, maar dat het ook consequenties heeft. U kent onze verweren. U kunt de pleidooien allemaal nalezen. In verschillende zaken hebben we het betoog gevoerd: dat zijn internationale verdragen; het is niet de rol van de rechter, et cetera. De rechter doet een uitspraak waarin hij zegt: dat kan allemaal wel, en toch vind ik dat. Dan leef je in een nieuwe, ook juridische realiteit, die je ertoe noopt daar nog eens keer extra kritisch naar te kijken. Het is overigens niet alleen maar iets van vandaag op morgen, of van vandaag op gisteren. Wij zijn in het kabinet al wat langer bezig om ervoor te zorgen dat we bij de vele internationale verdragen meer aan de voorkant kunnen komen. Dit zijn een paar grote, maar ieder ministerie is wel bezig met multilaterale, bilaterale en internationale verdragen, soms in EU-verband. We doen dat opdat we niet aan de achterkant geconfronteerd worden met afspraken waar je eigenlijk alleen nog maar ja of nee tegen kan zeggen of waaruit je een zinnetje kan schrappen, maar om je inzet veel meer aan de voorkant te bepalen. Als u vraagt wat wij als kabinet concreet anders gaan doen, dan is dit een van de dingen die we anderhalf jaar geleden hebben opgepakt, om meer secuur de gesprekken te volgen die plaatsvinden over diverse internationale verdragen.

De heer Recourt (PvdA):

Goed, de minister stelt me een beetje gerust. Aan de voorkant komen betekent actief meedoen. Het zou namelijk zomaar kunnen dat ik in de woorden van de minister had moeten proeven dat Nederland zich wat isolationistischer ging opstellen en wat minder gericht zou zijn op internationale samenwerking. Die angst is dus onjuist. Dat gaat Nederland niet doen.

Minister Dekker:

Nee, dat is absoluut niet mijn intentie. Wij zijn gebaat bij die internationale rechtsorde. Sterker nog, op een aantal punten lopen we erin voorop. Het enige punt in al dit soort debatten is: als je aan het einde ervan tot de conclusie komt dat het beter is om je handtekening niet te zetten, moet je nooit schuwen om dat dan ook niet te doen. Ook in Europa zijn we daar veel kritischer in geworden. We zeggen af en toe gewoon "dat doen we niet". Dat is goed. Maar om nou te voorkomen dat je iedere keer de spelbreker bent aan het einde van het proces, is het beter om aan de voorkant na te denken over je inzet, zodat je zo'n onderhandelingsproces kunt beïnvloeden op een manier dat er uiteindelijk een uitkomst komt waar je je wel achter kan scharen. Ik pleit dus niet voor isolationisme, maar voor realisme. Dat vraagt om een actieve houding en niet automatisch tekenen bij het kruisje.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Ik ben blij dat te horen op vragen van collega Recourt. Ik ben de minister ook zeer erkentelijk voor de stelling die hij net innam tegen de interventie van collega Van Hattem. Ik denk dat we de rechtsstaat en al die kiezers, ook zijn kiezers trouwens, niet helpen met het op die manier spreken over de integriteit van de rechter. Ik heb nog wel een ander punt. De minister spreekt over naïviteit van verdragen. Hij legt het nu beter uit. Daar zit toch ook dezelfde "loop" in als andere wetgeving die we vandaag besproken hebben? Er zijn tal van verdragen die door rechtersrecht zijn geïnterpreteerd. De Hoge Raad is begonnen met het interpreteren van de scheidslijnen in het stakingsarrest en in hoeverre het moet doorwerken. Met andere woorden, ook als u nog beter kijkt aan het begin, wat natuurlijk altijd goed is, blijft u met hetzelfde dilemma zitten waar we vandaag ook over gesproken hebben: dat er uiteindelijk interpretatie van het recht door rechters zal moeten plaatsvinden. Ik denk dat dat ook helemaal niet erg is, maar ik wilde het in ieder geval wel eraan toevoegen, zodat de minister zich dat wel realiseert. Het zijn niet twee polen. Er zit een verbinding tussen.

Minister Dekker:

Zeker. Wij willen dat ook van rechters. Vaak is het … Ik wil niet zeggen legislatieve onmacht, maar soms komen wij als wettenmakers met z'n allen tot de conclusie dat je bepaalde normen helemaal niet verder kan concretiseren. Die moet je van geval tot geval bekijken. Laat een rechter dat dan maar inkleuren. Ook dat is onderdeel van het werk dat ze doen, en ze doen dat goed.

Voorzitter. Ik wil tot slot, als het gaat om de trias, nog twee dingen aanstippen. Een punt gaat over het gelijkheidsbeginsel. De heer Van Wely begon daarover. Natuurlijk zijn ook de rechtseenheid en de rechtsgelijkheid van groot belang. Het is aan de rechtspraak zelf om die te bewaken en daarbij ook goed te kijken naar vonnissen en die ook goed te motiveren, bijvoorbeeld waarom ze afwijken van eerdere jurisprudentie. De rechtspraak heeft er allerlei instrumenten voor om dat ook te bewaken. Denk aan de oriëntatiepunten voor straftoemeting in het strafrecht. Maar ook in andere rechtsgebieden zijn dergelijke richtlijnen, die beogen ervoor te zorgen dat in Limburg niet wezenlijk anders wordt geoordeeld dan in Zwolle. Dit zijn dingen die ook echt onderwerp van gesprek zijn binnen de rechtspraak zelf, omdat die ook de rechtseenheid nastreeft.

De heer Otten (Fractie-Otten):

We hebben het uitgebreid gehad over internationale verdragen en hoe die in het Nederlandse systeem moeten worden geïmplementeerd. Ik heb een vraag aan de minister over het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst, uit 2017 alweer. We zijn dus al bijna drie jaar verder. Daar staat op pagina 51: "Het internationale asielrecht is gebaseerd op het VN Vluchtelingenverdrag uit 1951. Dat blijft ook het kader voor dit kabinet. Maar de aard en omvang van de wereldwijde asielmigratie is in de afgelopen decennia drastisch veranderd. Het kabinet laat daarom onafhankelijk onderzoek doen of en zo ja op welke wijze het verdrag bij de tijd moet worden gebracht om een duurzaam juridisch kader te kunnen bieden voor het internationale asielbeleid van de toekomst." Mijn vraag aan de minister is: weet hij toevallig hoe het staat met dat onafhankelijke onderzoek naar dit verdrag? Want ik heb daar volgens mij nooit meer iets over vernomen, maar dat zou ook aan mij kunnen liggen. Kunt u ons opheldering daarover verschaffen?

Minister Dekker:

Ik ben om te beginnen blij dat de heer Otten dit aanhaalt, omdat het zo'n mooi voorbeeld is. Het laat zien dat hoe je met verdragen omgaat en hoe je eventueel die verdragen wil aanpassen, niet gestold is in steen. Nu had u kunnen denken dat ik het antwoord op deze vraag had geweten. Ik kijk even naar het balkon; migratie behoort nou net bij het deel van de drie bewindspersonen dat hier niet aan de tafel zit. Maar als u het wil weten, dan zorg ik ervoor dat ik erop terugkom in de tweede termijn.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Graag. Ik ben benieuwd naar de status van dat onafhankelijk onderzoek naar het Vluchtelingenverdrag.

Minister Dekker:

Ik wil ook nog even kort ingaan op de trias over de grenzen. Dit raakt ons allebei en we zijn er ook allebei actief in. Ik ben zelf in Polen geweest en ik ben daar enorm van geschrokken. Als je daar praat met de president van de Hoge Raad, en met de Ombudsman en advocaten en wetenschappers ... Weet je, je leest het hier wel in de kranten en dan ga je daarnaartoe. Misschien ben ik nog wel het meest geschrokken van het gesprek dat ik daar had met onze ambtsgenoot Ziobro. Ik had, eerlijk gezegd, nog een beetje verwacht dat de hele operatie daar zou worden verhuld in een soort van "hervorming van de rechterlijke macht". Maar er werd vrij plain gesteld: wij zijn bezig om de boel even recht te trekken en te zuiveren. En dat is wat er gebeurt. Ik geloof dat er inmiddels wel vijftien of zestien wetten zijn die systematisch beogen om de rechterlijke macht het verlengstuk te laten zijn van de zittende regering.

Het is uitermate zorgelijk, om een aantal redenen. Het druist regelrecht in tegen alle waarden die we met z'n allen zijn overeengekomen binnen de Unie. Maar het is ook zorgelijk omdat dit ons allebei vroeg of laat een keer gaat raken, gewoon in het functioneren van onze Nederlandse rechtsstaat. Want de Poolse rechtsstaat is de Nederlandse rechtsstaat, op heel veel terreinen. In het strafrecht, in het familierecht, in het recht op het gebied van jeugdbescherming. We gaan er hier van uit dat wij uitspraken van rechters in Polen kunnen vertrouwen. Zodra Nederlandse rechters dat niet meer kunnen, hebben we een groot probleem. We kennen de vraag in Amsterdam. We kennen de eerste uitspraak nu in Duitsland. Je ziet dat het aan het desintegreren is en dat baart ons heel veel zorgen.

Er is net al wat gezegd over artikel 7. Ik ben blij dat de nieuwe Commissie ook aan de slag gaat met wat zij noemt een "Rule of Law Review Cycle", waardoor we veel beter in staat zijn om individuele lidstaten langs een soort meetlat te leggen van de verschillende onderdelen die betrekking hebben op de rechtsstaat. Laten we dat debat dan ook voeren in de Raad waar het moet gebeuren, niet alleen met Buitenlandse Zaken, maar ook met ons twee. En wat mij betreft gaat het ook breder dan alleen maar de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht. Dat zijn de problemen in Polen. Maar heel veel andere landen om ons heen hebben bijvoorbeeld een groot probleem als het gaat over de vraag of de toestand in gevangenissen nog voldoet aan internationale standaarden. Het is goed om elkaar daar steeds scherp op te houden.

Tot slot. U weet dat Nederland een groot voorstander is van het conditioneel maken van bijvoorbeeld structuurfondsen richting landen. Met andere woorden: als je geld wil hebben vanuit de Europese Unie, dan moet je ook voldoen aan en je committeren aan een aantal basisprincipes. Dat is nog geen gelopen race, maar het is wel goed om die inzet van Nederland en de Nederlandse regering hier te onderstrepen.

Voorzitter. Dan ga ik van de fundamenten en de trias naar de andere drie thema's die raken aan de toegang tot het recht.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik hoor de minister kritiek uiten op de rechtsstaat van andere lidstaten, maar ondertussen stapt dit kabinet wel blindelings in een Europees Openbaar Ministerie waarbij het ook met die lidstaten moet samenwerken. Waarom heeft u dan wel vertrouwen in de werking van zo'n Europees Openbaar Ministerie? Uiteindelijk kunnen we daar niet eens uitstappen. Hoe moet zich dat verhouden tot onze rechtsstaat, als u daar zo veel grote zorgen over heeft?

Minister Dekker:

Mijn collega gaat over het Europees Openbaar Ministerie. Als u daar meer over wil weten, zou ik zeggen: stel de vraag in de tweede termijn. Maar meer in zijn algemeenheid: het feit dat we ons zorgen maken over wat er gebeurt in Polen, betekent niet dat er een soort standstill op alle terreinen is. We kunnen niet zeggen: weet je wat, we wachten de situatie in Polen even af. Het gaat ook door. Dat betekent dat we moeten kijken naar wat we moeten doen met nieuwe instituties, met nieuwe wet- en regelgeving in Europees verband, met samenwerking op het gebied van de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie, de politie. En tegelijkertijd moeten we heel erg hard drukken en deze landen ook tot verantwoording roepen als het, in het geval van Polen, gaat om de wetten die ze door het parlement heen loodsen om daar de rechterlijke macht om te buigen.

De heer Van Hattem (PVV):

Het laatste is een kwestie van nationale soevereiniteit. Maar ik hoor ondertussen om een voorbeeld te noemen een situatie waarin wordt gezegd: als een bepaalde politieke benoeming in een grondwettelijk hof niet doorgaat, dan is de rechtsstaat in gevaar. Is dat a priori iets voor een land waarvan u zou zeggen: dat is aan de orde? In België eist de groene partij de benoeming van een rechter in het grondwettelijk hof, en zo niet, dan is de rechtsstaat in gevaar, stellen zij dan. Is dat niet evengoed politieke beïnvloeding van de rechtsspraak, is dat niet evengoed het gevaar wat u ziet opduiken als op deze manier politieke benoemingen in de rechtsstaat worden afgedwongen? Dan hebben we het over België.

Minister Dekker:

In iedere lidstaat zullen weleens discussies plaatsvinden, waarna gezegd wordt: als dat op deze manier gaat, is dat een ontmanteling van onze rechtsstaat. Ik ben zelf altijd wat voorzichtig met dat soort zware woorden. Vandaar mijn oproep: laten we in de discussie die nu hier in Nederland plaatsvindt niet onmiddellijk roepen dat dat Poolse toestanden zijn, want dat heeft niet zo vreselijk veel zin. Sterker nog: dat slaat het debat gewoon dood en maakt het onredelijk. Waar het mij om gaat is dat, als je kijkt naar de situatie in België, maar ook in Spanje, waar ook sprake is van meer politieke benoemingen in een raad voor de rechtspraak, dit niet onmiddellijk afbreuk doet aan een aantal rechtsstatelijke principes. Die verschillende stelsels zien er anders uit. Kijk maar over de grenzen: iedereen heeft een ander rechtsbestel. Prima. Punt is alleen dat wat er nu in Polen gebeurt, geen kleine aanpassing van het rechtsbestel is, maar gaat om het stelselmatig met vijftien of zestien wetten toewerken naar het eruit duwen van een bepaalde generatie rechters, voorschrijven hoe ze recht moeten spreken, tuchtrechtelijke disciplines en de onveiligheid die dat oplevert voor de mensen die gewoon in de rechtspraak werken. Dat is echt een andere situatie dan op dit moment in België.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, derde en laatste interruptie op dit punt.

De heer Van Hattem (PVV):

Zou de minister voordat hij Polen de maat neemt op het gebied van de rechtsstaat, toch niet eerst eens kijken naar zijn eigen ministerie, waar ook nog het nodige mis is, waar ook stukken verdwijnen, waar soms ook sprake is van politieke beïnvloeding? Is het niet eerst zaak om op het eigen ministerie grote opruiming te houden en orde op zaken te stellen, in plaats van met een belerend vingertje te wijzen naar andere landen?

Minister Dekker:

Ik ga hier niet de discussie overdoen die ofwel voor een groot deel aan de overkant is gevoerd, dan wel nog gevoerd moet worden. Daar zitten wij echt iets anders in dan de heer Van Hattem net neerzette. Dat laat onverlet dat er ook in Nederland best dingen zijn waar we kritisch op mogen zijn, dat er fouten worden gemaakt en dat dingen anders en beter kunnen. Maar dat laat ook onverlet dat de problematiek waarmee we in Nederland te maken hebben, van een geheel andere orde is dan die in Polen. Het zou ook onverstandig zijn om ons daarvan te distantiëren, omdat het vroeger of later op ons afkomt. Zodra er een of twee lidstaten door de hoeven zakken en Europese rechters niet meer op elkaar kunnen vertrouwen, loopt de werking van ons rechtsbestel, ons rechtssysteem, op een aantal onderdelen finaal vast. We hebben zojuist uitvoerig gesproken over georganiseerde criminaliteit, die niet stopt bij de Nederlandse grenzen. Dan moeten we kunnen samenwerken, dan moet je op elkaar kunnen vertrouwen. Dat wordt door dit soort dingen ernstig aangetast.

Voorzitter. Ik ga van het eerste thema naar de andere drie. Die andere drie gaan alle over de toegang tot het recht. Want of het nu gaat om een conflict op het werk, een echtscheiding of een onbetaalde rekening, mensen zoeken naar een oplossing waarmee ze verder kunnen, het liefst voor langere tijd. Onder toegang tot het recht versta ik het vinden van een uitweg in het geval van juridische problemen. Het is een belangrijk thema in dit debat, waarvoor door velen van u aandacht is gevraagd en wat op een aantal onderdelen terugkomt. Ik zal straks eerst stilstaan bij de toegang tot de rechter, gevolgd door de degelijkheid en de organisatie van de rechterlijke macht, daarna ga ik in op de rechtshulp en tot slot wil ik stilstaan bij alternatieve geschilbeslechting.

Mevrouw Bikker vroeg — daarom beantwoord ik dit even helemaal aan het begin — of ik nu een beeld heb van waar de belemmeringen zitten als het gaat om de toegang tot het recht. Zij vraagt eigenlijk om een soort "toegang tot recht"-scan. Op dit moment weten wij het wel voor een aantal deelterreinen. Er is onlangs een recent onderzoek verricht door het WODC naar de toegang tot het recht voor het midden- en kleinbedrijf. Daar valt echt nog wel een wereld te winnen. Op een aantal andere onderdelen zal dat ook wel het geval zijn. Het WODC brengt elke vijf jaar in beeld hoe mensen met juridische geschillen omgaan, welke wegen ze bewandelen of juist niet, wat daarvoor de achterliggende redenen zijn en tot welk resultaat dat heeft geleid. Dit onderzoek is eind dit jaar gereed. Normaal gesproken sturen we dat altijd naar de Tweede Kamer, maar ik kan me voorstellen dat dat onderzoek ook bij u tot veel interesse leidt. Ik zal het dus ook aan uw Kamer toesturen. Dat onderzoek wordt iedere vijf jaar gedaan. We doen het nu en we doen het weer in 2025. Dat biedt ook kansen om te kijken of een aantal van de grote stelselherzieningen waarmee we bezig zijn, een positief effect hebben.

De voorzitter:

Hoelang denkt u ongeveer nog nodig te hebben voor het totale restpakket?

Minister Dekker:

Tot het einde, bedoelt u?

De voorzitter:

Van deze termijn, ja.

Minister Dekker:

Aan zuivere spreektijd is dat een halfuurtje.

De voorzitter:

Oké. Dan wordt het waarschijnlijk vijf minuten langer. Als dat zou lukken, heel graag. Dan geef ik het woord aan mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, dank u wel, voorzitter. Even terug naar het vorige blokje. Ik was even in afwachting of het antwoord nog kwam, maar het kwam niet meer. Ik had gevraagd hoe u staat ten opzichte van een tijdelijke aanstelling van rechters.

Minister Dekker:

Daar kom ik zo op terug.

Dan ben ik bij de rechtspraak. Als we het hebben over de toegang, dan biedt soms de rechter de uitweg. Dan heb je een sterke organisatie nodig. In het rechtsstaatdebat dat we ruim een jaar geleden met elkaar voerden, speelde de rechtspraak ook een nadrukkelijke rol. Begrijpelijk en cruciaal. De mensen moeten bij de rechter terechtkunnen voor bescherming, conflicten met een bedrijf, de overheid of een medeburger. Een paar dingen daarover. Ik ben trots op onze rechters, op de kwaliteit van het werk dat ze leveren en op de bevlogenheid waarmee ze hun werk doen. Tegelijkertijd zagen we de afgelopen jaren dat de rechtspraak onder druk stond. Ik herken me wel in de terminologie die gebezigd is: het piepen en kraken, de financiële tekorten, de achterlopende digitalisering en de kritische visitatierapporten. Ik ben zojuist ingegaan op de positie in de trias. Ik wil me nu vooral concentreren op de financiën en de organisatie, om te beginnen de financiën.

De voorzitter:

De heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Misschien om even wat tijd te besparen: de minister begint weer met de toegang tot het recht, mensen met geschillen et cetera. De heer Backer verwees echter naar een heel groot onderdeel: de hoeveelheid mensen die in conflict zijn met de overheid. Ik heb daar ook specifiek naar gevraagd. Misschien kan de minister, voordat we het hebben over echtscheidingen et cetera, in zijn betoog juist ook dat hele grote stuk meenemen, want daar valt — althans volgens mijn fractie — heel veel winst te behalen.

Minister Dekker:

Ook dat komt straks echt uitvoerig aan bod, hoewel ik het beknopt zal doen.

Voorzitter. We hebben een lang traject afgelegd om de oorzaken goed in beeld te brengen. Waarom piepte en kraakte het? Dat heeft geleid tot een doorlichtingsonderzoek. Aan de hand daarvan zijn er nieuwe afspraken gemaakt met de Raad voor de rechtspraak voor de periode 2020-2022. En met resultaat: forse investeringen in de rechtspraak, 95 miljoen structureel ieder jaar, en we hebben de bekostigingssystematiek aangepast door vaste kosten, zoals huisvesting, van de landelijke dienst uit de prijzen te halen, waardoor de financiering stabieler en minder afhankelijk wordt van schommelingen in de instroom van zaken.

Voorzitter. De heer Backer, mevrouw Veldhoen en ook de heer Janssen hebben gevraagd of het geen goed idee zou zijn, ook voor de toekomst, om de rechtspraak te promoveren tot een Hoog College van Staat. Dat is overigens een term die niet meer bestaat in de nieuwe Comptabiliteitswet. Daarin wordt gesproken over colleges: Raad van State, Ombudsman en Rekenkamer. Maar goed, dat is terminologie.

Voorzitter. Een aantal dingen. Ik ben in de eerste plaats geen voorstander van zo'n status. Dat heeft er ook mee te maken dat de rechtsstaat als zodanig geen orgaan is en al die andere colleges wel. Ten tweede: die financiële onafhankelijkheid krijgt al inhoud en uitdrukking in bijvoorbeeld de bijzondere en onafhankelijke positie die het heeft bij de financiering, met specifieke begrotingsregels, geobjectiveerde financiering en een aantal wettelijke waarborgen. De rechtspraak wordt ook niet gekort als andere JenV-onderdelen krap zitten. Er zijn in het verleden verschillende constructies overwogen, maar die knelden allemaal met de principes van de stelselverantwoordelijkheid en de politieke verantwoordelijkheid. Met de huidige regeling is er uiteindelijk een balans gevonden met aan de ene kant de wens tot waarborging van de onafhankelijkheid van de rechtspraak en aan de andere kant het uitgangspunt van de stelselverantwoordelijkheid van de minister en het budgetrecht van het parlement.

Over een eigen begroting hebben we uitvoerig gesproken aan de overkant naar aanleiding van het initiatiefvoorstel van de heer Van Nispen. Een eigen begroting zou — dat zijn niet mijn eigen woorden maar de woorden van een van die Hoge Colleges van Staat, namelijk de Raad van State — slechts symboolwetgeving zijn. Daarom ben ik ook blij dat mevrouw Veldhoen zegt: ik ga de adviezen van de Raad van State meer op waarde schatten, want dit was in ieder geval voor mij wel een van de dingen waarvan ik me afvroeg of je daartoe moet overgaan. Want uiteindelijk ontslaat ook een apart begrotingsartikel ons er niet van om in tijden van financiële crises naar alles kritisch te kijken. Dat hebben ook de huidige Colleges van Staat ondervonden: ook de Raad van State, ook de Hoge Raad, ook de Ombudsman. Ook het parlement heeft toen de broekriem moeten aantrekken.

Voorzitter. De aanpak van doorlooptijden is een belangrijk speerpunt. Dat kan nu ook veel beter met het nieuwe prijsakkoord. We hebben met de rechterlijke macht, met de raad, hele specifieke afspraken gemaakt voor de komende drie jaar. Met dit extra geld worden zij ook in staat gesteld om die achterstanden in te lopen en die stapels weg te werken. Er ligt ook een goed plan waarvan ik de concrete uitwerking in de komende maand verwacht: middels de inzet van nieuwe middelen, zogeheten vliegende brigades, medewerkers inzetten waar ze nodig zijn, en meer gerechtsoverstijgend werken. Daarmee wordt naar verwachting dit najaar aan de slag gegaan. De raad voert daar ook de regie op door te zeggen: laten we nou kijken of kleine groepen bestuurders dit proces voor de hele rechtspraak kunnen aansturen. In de richting van mevrouw Veldhoen zeg ik dat het nadrukkelijk niet de bedoeling is om met de flexibele inzet van de rechters te tornen aan de levenslange benoeming van rechters.

Dat geldt ook voor strafzaken. De Partij van de Arbeid, 50PLUS en de PVV hebben gevraagd hoe we ervoor gaan zorgen dat die tijdig en adequaat worden afgedaan. We hebben de afgelopen week natuurlijk allemaal de krant kunnen lezen. Met extra investeringen die zijn afgesproken, kunnen achterstanden worden weggewerkt. Dat vraagt alleen wel tijd, want nu het geld er is, zijn er daarmee niet onmiddellijk de rechters. Die moeten worden opgeleid. Je kunt niet zomaar een blik opentrekken. Daarnaast is het ook een opgave van de rechtsketen als geheel. We zien nog steeds dat er veel zittingscapaciteit onbenut blijft. Denk bijvoorbeeld aan zaken die op het allerlaatste moment van de rol worden gehaald, omdat het onderzoek nog niet gereed is of omdat bepaalde rapporten er nog niet zijn. Ook, zo zeg ik in de richting van mevrouw Bezaan, is het soms lastig plannen, niet alleen maar met advocaten maar ook met tolken.

Voorzitter. 50PLUS had een vraag over de beveiligde zittingscapaciteit. Er is een verkenning gedaan die inderdaad laat zien dat het op een aantal onderdelen knelt en dat er met het MH17-proces wellicht halverwege 2020 behoefte is. Op dit moment spreken het OM, rechtspraak en het Rijksvastgoedbedrijf over mogelijke oplossingen. De discussie over de financiering daarvan moeten wij in het voorjaar gaan voeren, in het hele kader van een ondermijningsaanpak waar meer voor nodig is.

Verschillende partijen hebben een opmerking gemaakt over griffierechten. Met name bij civielrechtelijke vorderingen net boven de €500 wordt de hoogte als problematisch ervaren. Daarnaast wordt het als problematisch ervaren dat een natuurlijk persoon die een procedure verliest het hogere griffierecht moet betalen als de andere eiser een rechtspersoon is. Dat is precies de reden dat we nu een wetsvoorstel hebben liggen over een aanpassing die de griffierechten bij lagere geldvorderingen in een betere verhouding brengt, tot de hoogte van de vordering, en ook probeert om dat verschil tussen rechtspersonen en natuurlijke personen te slechten. Het wetsvoorstel gaat binnenkort voor advies naar de Raad van State.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb een heel korte vraag. U zegt dat het eigenlijk te zwaar drukt op de natuurlijke persoon die met een rechtspersoon procedeert. Bij de grote handelszaken procederen volgens mij eigenlijk geen natuurlijke personen. Dat zijn allemaal rechtspersonen die met elkaar procederen. Waarom niet aansluiten bij het Netherlands Commercial Court, waar een bodemprocedure €15.000 kost? Daar procederen over het algemeen grote multinationals. Grote handelszaken hebben eigenlijk hetzelfde type klanten. Daar zijn geen natuurlijke personen die eronder lijden. Waarom kan dat niet beter gedifferentieerd worden?

Minister Dekker:

Er is natuurlijk al wel een systeem van differentiatie met verschillende geldbedragen, waarbij je meer griffierecht betaalt naarmate de vordering hoger is. Ik geloof dat u in uw inbreng de suggestie deed om de grote vorderingen zwaarder te belasten, zodat je de kleine vorderingen nog wat kunt verlichten. Nu zien wij in de praktijk, als je gewoon kijkt naar de aantallen, dat met name bij de heel grote vorderingen het aantal zeer beperkt is. Als je dat verhoogt, levert dat niet onmiddellijk veel ruimte voor de onderkant op. Daarnaast maakt dat het stelsel budgettair ook wat instabieler. Daarom zien wij daar op dit moment vanaf.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, nog een laatste, korte vraag.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Volgens mij blijkt juist uit onderzoek dat dat budgetneutraal kan plaatsvinden. Onlangs is er in het NJB een artikel gepubliceerd waaruit blijkt dat er gewoon binnen het voorstel van de minister verdere differentiatie kan plaatsvinden, waarbij het binnen hetzelfde budget blijft, maar wel eerlijker wordt verdeeld.

Minister Dekker:

Ik heb dat ook gelezen. Laat ik het zo zeggen: onze rekenaars hebben daar een iets andere inschatting van.

De heer Recourt vroeg in dit verband nog of er onderzoek is op basis waarvan bijvoorbeeld bepaald kan worden wat nou de ideale hoogte is van griffierechten, zodat die toegang zo min mogelijk wordt gehinderd. Dat is er niet. Wel heeft de rechtspraak in 2018 onderzoek gedaan naar de motieven van burgers om al dan niet naar de rechter te gaan. Daaruit blijkt dat de hoogte van griffierechten niet of nauwelijks een reden is om af te zien van de gang naar de rechter. Goede informatie, bijvoorbeeld over de kans van succes, is vele malen belangrijker. Als er ergens tegenaan gehikt wordt, zijn dat eerder de kosten van een advocaat dan het griffierecht.

De heer Otten vroeg aandacht voor digitalisering. Ik ben het volledig met hem eens. We hebben op de rem getrapt van KEI. Sindsdien zit ik daar persoonlijk dichter op. Mijn ministerie werkt goed samen met de rechtspraak aan de digitalisering. Civiel en bestuur staan weer op de rit. Eind vorig jaar waren de plannen uitgewerkt en kon ook de formele toets daarvoor worden aangevraagd. Een van de afspraken die we gemaakt hebben met de rechterlijke macht is om de toetsing, die normaal gesproken door de departementen wordt gedaan, ook door de zittende magistratuur te laten uitvoeren en daarmee ongelukken naar de toekomst toe te voorkomen.

Er zijn verschillende vragen over de organisatie gesteld, bijvoorbeeld over de organisatiecultuur en over leiderschapsontwikkeling. In het verlengde daarvan en in reactie op de vraag van mevrouw De Blécourt-Wouterse merk ik op dat de rechtspraak echt bezig is om er als werkgever voor te zorgen dat zij aantrekkelijk blijft, niet alleen voor juristen die rechter willen worden, maar ook voor heel veel andere disciplines en functies. We zien dat inmiddels ook terug in de cijfers. Als we bijvoorbeeld kijken naar het aantal rechters in opleiding nu in vergelijking met vijf jaar terug, dan is dat zo ongeveer verdubbeld.

De heer Otten vroeg naar een dispensatieregeling zodat ervaren juristen sneller in kunnen stromen als je die nodig hebt. Ik herken de belemmeringen niet helemaal. Ook nu al is het zo dat zeer ervaren juristen vrij snel aan de slag kunnen als rechter of raadsheer met een zeer verkort, vaak ook on the job, opleidingsprogramma.

Werkdruk en veiligheid hebben de aandacht, zeker na de vreselijke gebeurtenissen van het afgelopen jaar. De togaberoepen moeten veilig hun werk kunnen doen.

Vorige keer hebben we uitvoerig over benoemingen gediscussieerd. Ik heb inmiddels naar aanleiding van een motie van de heer Groothuizen ook een voorlichting aan de Raad van State gevraagd om te zien hoe zij aankijken tegen de politieke invloed die er ontegenzeggelijk altijd is bij bepaalde benoemingen versus de stelsel- en politieke verantwoordelijkheid die er ook altijd zal moeten zijn.

Meer specifiek vroeg de heer Recourt naar het grondwetsvoorstel tot wijziging van de benoemingsprocedure van leden van de Hoge Raad. De consultatieronde van dit voorstel is inmiddels afgelopen. De reacties worden verwerkt. Het streven is om het voorstel van rijkswet nog voor het zomerreces naar de Raad van State te sturen.

Dan nog een paar dingen over maatschappelijk effectieve rechtspraak. Je ziet dat dat veel energie losmaakt. Dan gaat het eigenlijk om daadwerkelijke probleemoplossing en het recht dichter bij burgers brengen. Ook de tijdelijke experimentenwet kan daarbij helpen. We hebben de behandeling in de Tweede Kamer afgerond, dus ik verheug me op de behandeling hier in de Eerste Kamer.

In het verlengde daarvan vroeg de heer Recourt aandacht voor de responsieve overheid. Ook de heer Janssen zei daar wat over. Ik ga straks in op dat onderwerp omdat het ook in de rechtshulp een van de belangrijke pijlers is van de hervormingen die we aan het doorvoeren zijn. Ik focus me nu even op de Awb en het juridische kader. De vraag was of dat niet zou moeten wijzigen vanwege het voorstel-Scheltema en eventueel vergisrecht. Als eerste de wijziging van de Awb om te regelen dat de overheid responsiever moet zijn. We merken inderdaad dat het vertrouwen van mensen wordt aangetast als de dienstverlening rigide is. Te veel mensen raken verstrikt in procedures. Ik stel daarbij wel voorop dat met de Awb al heel veel maatwerk kan en zelfs moet worden toegepast, maar dat daar bij de uitvoering van wetten niet altijd ten volle gebruik van wordt gemaakt. Laat ik er een aantal noemen als het gaat om redelijkheid. Artikel 3.4 Awb noemt de plicht om belangen af te wegen en het evenredigheidsbeginsel in acht te nemen. Artikel 4.5 Awb geeft de mogelijkheid om een onvolledige aanvraag te corrigeren. Iets verderop staat de inherente afwijkingsbevoegdheid. Ik kan zo heel lang doorgaan, want het is best een lange lijst. Als je het bestuursrecht vergelijkt met het civiel recht, biedt het bestuursrecht veel meer mogelijkheden voor weging en toetsing.

De allergrootste opgave is volgens mij ervoor te zorgen dat die ruimte beter wordt toegepast. Om dat te bevorderen is er door het kantoor van de landsadvocaat een Awb-toolbox ontwikkeld voor gemeentes en uitvoeringsinstellingen. Daarin wordt het op een rijtje gezet. Mijn collega Knops heeft die eind vorig jaar naar de Tweede Kamer gestuurd. Ik kan me voorstellen dat u daar ook een exemplaar van wilt hebben. Ik zal zorgen dat dat uw kant op komt. Met andere woorden, de oplossing zit in mijn ogen niet zozeer in het aanpassen van de Awb, maar vooral in de uitvoering ervan. Dat neemt niet weg dat eventuele aanpassing wellicht ook nuttig kan zijn.

De heer Recourt (PvdA):

Ervan uitgaande dat dit de punt achter dit blokje was, zeg ik dat de regeringscommissaris Scheltema dit niet voor niets voorstelt. Hij is de grote Awb-kenner en adviseur van de regering, juist op dit punt. Hij zegt: laten we dit nu doen. Kennelijk vindt hij dat er nog extra ruimte in de Awb nodig is. Niet vanuit zijn autoriteit, maar vanuit mijn eigen gezond verstand redenerend: op het moment dat je die responsiviteit wilt bevorderen, dan helpt het om dat ook expliciet in de wet te zetten. Dat geeft ruimte aan al die ambtenaren en burgers om daar ook echt invulling aan te geven. Waarom zou je het laten? Ik snap dat de minister het niet nu kan toezeggen, maar in die laatste zin — ik sluit niet uit dat de wet kan worden aangepast — zit misschien ruimte. Ik vraag de minister of hij die vraag concreet in gang kan zetten.

Minister Dekker:

Wat ik nu doe met mijn collega Knops is heel specifiek kijken wat er voor bepaalde rechtsgebieden nodig is en wat er in de wet- en regelgeving kan worden aangepast om iets meer ruimte te bieden. Die meer generieke regeling die Scheltema voorstelt, klinkt sympathiek maar roept ook een aantal fundamentele juridische vragen op. Die zou dan namelijk voor het hele bestuursrecht gelden, tenzij je daar dan weer gebieden bij gaat uitzonderen. Daar zie ik problemen. Neem bijvoorbeeld het vreemdelingenrecht. Ik hoef maar te refereren aan de discussie die wij hebben gehad over de discretionaire bevoegdheid en de breed gevoelde politieke wens om die niet al te groot te maken. Dat zou je wel doen met de introductie van zo'n artikel. Dan krijg je ook de discussie over open normen, waar we het net over hebben gehad. Moet je dat willen? Ik ben dus niet op voorhand onmiddellijk enthousiast over zo'n generieke bepaling, voorgesteld door Scheltema. Ik voel er veel meer voor om te kijken naar specifieke beleidsterreinen en deelgebieden, waarop je wat explicieter die ruimte zou kunnen bieden.

De heer Recourt (PvdA):

Laten we het vreemdelingenrecht nemen. Ik ben een poos geleden vreemdelingenrechter geweest en ik kan me een zaak goed herinneren. Iemand kwam uit Iran met een doodvonnis: kijk, ik ben in Iran ter dood veroordeeld. Wat zei de hoogste rechter? Jammer, te laat, daar gaan we niet meer naar kijken; u had het eerder moeten inleveren. In mijn pleidooi heb ik gezegd: zorg dat de rechter naar de inhoud van de zaak kijkt. Hang burgers, ook vreemdelingen, niet op aan termijnen. Ook voor vreemdelingen kunnen dingen heel onredelijk uitpakken in individuele zaken. Die formulering van Scheltema en ook andere juridische voorwaarden kunnen echt wel wat soepeler om een responsieve overheid te krijgen.

Minister Dekker:

Ik blijf bij mijn punt dat ik met de heer Recourt deel dat het nuttig is om ook eens kritisch te kijken naar de wet- en regelgeving en dat we dat ook op deelterreinen doen. Maar ik ben nog niet onmiddellijk overtuigd van het nut van zo'n generieke bepaling. Discussie kan altijd plaatsvinden, maar die moeten we misschien niet vanavond tot een afronding brengen. U weet waar mijn aarzeling zit.

Tot slot het vergisrecht en de vergelijking met Frankrijk. Die vergelijking hebben we gemaakt. De Franse rechtscultuur is veel centralistischer en uniformer. In Nederland kun je kosteloos bezwaar maken tegen een overheidsbesluit, wat in feite een gratis herstelmogelijkheid is. Dat is de reden waarom wij tot de conclusie zijn gekomen dat in Nederland een recht op vergissing niet als een generiek iets moet worden ingevoerd. We gaan door met het inzetten op meer maatwerk.

Voorzitter. Ik wilde overgaan naar de rechtsbijstand. Het is goed daarover met uw Kamer te spreken. Ik ga proberen dat kort te doen. Over het belang van rechtsbijstand geen discussie: het is geen luxe, het is gewoon een grondrecht.

De voorzitter:

ik onderbreek u even voor een interruptie van mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb nog twee punten die bij het vorige blokje horen. Ik zou nog graag een reactie horen op de oproep van Ruth de Bock over de publiekscampagne De rechter is er ook voor jou. Ik verwijs ook naar mijn vraag over de professionele standaarden die bij de rechtspraak zouden moeten worden ingevoerd op alle sectoren.

Minister Dekker:

Laat ik beginnen met de professionele standaarden. De financiering daarvoor zit in de afspraken die we nu met de rechterlijke macht hebben gemaakt. Die ruimte is er. Ik vind dat de campagne — ik heb onlangs zelf ook met Ruth de Bock gesproken — heel erg aansluit bij alle energie die we nu steken in een verbetering van de nulde en de eerste lijn in de rechtshulp en de rechtsbijstand. Die moet niet alleen voor mensen met een kleine portemonnee gelden, maar voor iedereen. Gewoon laten zien wanneer je in je recht staat en mensen daar goed over informeren. Dat is zeker iets dat we oppakken.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Even kort twee punten. Ik begrijp dat de professionele standaarden — ook volgens mijn informatie van de Raad voor de rechtspraak — niet volledig gefinancierd zijn, althans de capaciteit daarvoor niet. Bij toezicht moet er bijvoorbeeld nog 7 miljoen per jaar bijkomen om volledige invoering te realiseren.

Wat de oproep van Ruth de Bock betreft, vind ik de triage aan de voorkant en de informatie die daar gegeven wordt fundamenteel iets anders dan kenbaar maken aan iedereen dat de kantonrechter een heel laagdrempelige rechter is. Dat zijn twee verschillende dingen.

Minister Dekker:

Toch gaan we het allebei doen. Een betere nulde en eerste lijn is niet alleen maar mensen helpen met de triage, een goed advies en de juridische huisartsfunctie, waar ik zelf enthousiast over ben. Er zit ook voorlichting in: laten zien wanneer mensen in hun recht staan en ook mensen die wellicht op eigen houtje een heel eind kunnen komen, helpen met standaardformulieren. Dat kunnen we in Nederland beter doen. Als je nu een juridisch probleem hebt en op zoek gaat, beland je in een soort oerwoud aan goedbedoelde adviezen, waarvan je je maar moet afvragen wie erachter zit en of ze betrouwbaar zijn. Dat kunnen we beter doen en dat doen we met de versterking van de nulde en eerste lijn.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen nog een korte vraag?

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Mag ik dan concluderen dat de indruk die bij mij leefde dat u de mensen weg wilde houden bij de rechter onjuist is? Kan ik die conclusie trekken?

Minister Dekker:

Ik wil mensen niet weghouden bij de rechter, ik wil dat we mensen helpen om hun probleem zo snel mogelijk op te lossen. Veel mensen met een probleem willen geen advocaat en willen helemaal niet naar de rechter. Zij willen een oplossing voor hun probleem. Soms heb je daar een sociaal advocaat bij nodig en soms kun je niet om die rechter heen. Maar het zou zo mooi zijn als het sneller ging, eenvoudiger en minder stressvol, als we mensen eerder en beter konden helpen. Ik denk dat dat heel goed kan met een versterkte eerste lijn. Daarom is die discussie ook breder dan alleen maar meer of minder geld. We trekken in Nederland 400 miljoen uit voor de gefinancierde rechtshulp. Dat is per hoofd van de bevolking tweemaal zoveel als in België, driemaal zoveel als in Duitsland. We hebben niet alleen maar de plicht om te kijken hoeveel geld ergens naartoe moet, maar ook om te kijken of we waar krijgen voor het geld dat we ergens in steken. Dan kan het echt beter.

Vernieuwing van het huidige stelsel is nodig. We zien dat zaken soms onnodig escaleren of juridiseren. Daartegenover staan mensen die net buiten het stelsel vallen ook met lege handen, de val van de middengroepen. We gaan inzetten op betere toegang tot het recht, onafhankelijke rechtsbescherming, verbetering van de kwaliteit, waar mogelijk een laagdrempelige manier, waar nodig met een juridische procedure en met een meer integrale blik aan de voorkant. En belangrijk: ook minder procedures door de overheid zelf. Een toekomstig stelsel biedt uiteindelijk naast echte oplossingen en betere oplossingen voor mensen ook adequate vergoedingen voor rechtshulpverleners die in dat stelsel werken.

De heer Recourt vroeg of we daarbij rekening hebben gehouden met wat er nodig is voor die rechtshulpverleners. Dat hebben we gedaan. Eind vorig jaar hebben we een soort tussenoplossing gevonden door te zeggen: het kost tijd voordat we daar komen, ook als het gaat om de ruimte voor verbetering van vergoedingen. Ter overbrugging hebben we daar extra geld voor uitgetrokken.

Dan kom ik bij de versterking van de eerste lijn. Er werd gevraagd naar het rapport "Weten is nog geen doen" van de WRR. Wat hebben mensen nou precies nodig? Samen met Mark Bovens brengen we dat voor die doelgroepen precies in kaart. Sommige mensen hebben echt even hulp nodig en worden bij het handje genomen, anderen zijn veel zelfredzamer en zouden geholpen zijn met wat betere informatie en wat beter advies. Op dit moment wordt gewerkt aan het bieden van inzicht in verschillende doelgroepen. Om de dienstverlening van het juridisch loket beter te laten aansluiten bij de wensen van burgers wordt er op lokaal niveau gekeken: kunnen we toewerken naar toegankelijkere voorzieningen? Dus niet 30 grote kantoren naast de grote stations, maar veel meer in de haarvaten, bijvoorbeeld bibliotheken, wijkcentra en gemeenteloketten, en bovendien beter vindbare online-informatie en advies op maat.

De heer Recourt vroeg of het niet mogelijk is om daarbij ook een bescheiden publieke rechtshulp te verlenen. Dan maak je eigenlijk een soort verlengstuk van de juridische loketten. Ik vind dat interessant. Dat is precies de reden dat we nu binnen de stelselvernieuwing proefdraaien op een aantal plekken, in vijf steden om precies te zijn. We trekken daar ook geld voor uit. Er wordt op dit moment gekeken wat daarvoor nodig is. Er wordt niet voorzien dat eerstelijnsmedewerkers gaan procederen. De hulp die zij bieden bestaat uit het geven van informatie en advies en het verrichten van handelingen zoals hulp bij brieven of contact opnemen met de wederpartij om te kijken of je zo'n probleem kunt oplossen.

Mevrouw Veldhoen refereerde aan de juridische huisarts. Dat gaat eigenlijk nog weer een stap verder. Op dit moment onderzoeken we dat in de gemeente Heerlen, waar in januari de pilot Huis van het Recht is gestart. Daar wordt geëxperimenteerd met een meer integrale aanpak van problemen van mensen in een nauw samenwerkingsverband tussen de gemeente, het juridisch loket en ook de rechtbank Limburg. Dat betekent dat zo iemand echt integraal wordt geholpen.

Voorzitter. Dan de responsieve overheid waar de heer Janssen aan refereerde. Ook dat is een belangrijk element in de herziening van de rechtsbijstand, een manier om te kijken of we het aantal zaken wat naar beneden kunnen brengen en waar onnodig wordt geprocedeerd. We doen dat op een aantal manieren. Ik heb de oud-bestuursvoorzitter van het CAK die daar destijds goede ervaringen mee had binnen het CAK, Daan Hoefsmit, gevraagd om namens mij maar ook namens alle secretarissen-generaal van alle departementen — we hebben die andere uitvoeringsorganisaties ook nodig — een proces in gang te zetten waarbij dat procederen wordt teruggedrongen. Het idee daarbij is eigenlijk: kijk meer met de menselijke maat, pak af en toe eens een telefoon op in plaats van standaard maar mensen te verwijzen naar bezwaar- en beroepsprocedures. Dan kijken we ook naar de grootste vervuilers. Voor een deel zitten die bij onszelf, bijvoorbeeld de Raad voor de Kinderbescherming en de IND. Je kan niet op voorhand zeggen dat we dat even minder doen, want de gevolgen zijn altijd zeer verstrekkend. Dan heb je ook het oordeel van een rechter nodig en wil je dat mensen goede rechtsbijstand krijgen. Buiten mijn ministerie moet u denken aan bijvoorbeeld het UWV, de SVB en de Belastingdienst, die dan worden meegenomen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik wil toch nog even terug naar het blokje rechtsbijstand, als u mij dat toestaat. Ik had twee vragen gesteld waar ik nog geen antwoord op heb gekregen. Het gaat om het uitzonderen van het strafrecht, kort gezegd van de megaprocessen, in de rechtsbijstand of het treffen van een aparte voorziening daarvoor. Dat is één. Het tweede is dat zolang de IND overbelast is, zoals nu het geval is, de rechtsbijstand in de asielprocedure niet wordt afgeschaft, omdat dat tot een extra zware belasting leidt.

Minister Dekker:

Ik was nog niet klaar met mijn blokje. Als u het goedvindt, kom dat vanzelf langs.

Ik maak even richting de heer Janssen het punt af: hoe ga je dat dan concreet aanpakken? Laat ik twee voorbeelden geven. Het helpt dat dit soort uitvoeringsorganisaties gewoon manieren hebben om het op een andere manier te doen. Het CJIB had vroeger twee smaken: u heeft een boete en die moet u nu in één keer betalen. Als er dan werd gezegd "ik wil dat niet", dan verdubbelden we het en verdubbelden we het nog een keer. Het idee van een straf, hartstikke goed. Maar wat doe je dan met mensen die misschien wel willen betalen, maar niet kunnen betalen? Ze hadden dan eigenlijk weinig instrumentarium in handen om wat te doen. We hebben dus de afbetalingsregeling in het leven geroepen. Als je door rood licht rijdt, dan moet je op de blaren zitten, maar dan kan je het in een aantal maanden afbetalen. Dat is één.

Twee. Er wordt veel meer gekeken, bijvoorbeeld aan de hand van betalingsprofielen: kan je uit de miljoenen transacties die je op jaarbasis hebt eerder en sneller halen waar mensen misschien echt een probleem hebben, waar schuldenproblemen zitten? Dan ontstaat er ook ruimte voor de ambtenaren op de werkvloer die dat werk heel graag doen, want die zien ook wel in dat ze niet op aarde zijn om mensen nog verder de put in te duwen, maar om te kijken of je tot redelijke oplossingen kan komen. Dan kan je af en toe eens de telefoon oppakken en zeggen: "U heeft twee maanden uw zorgpremie niet betaald. Is er wat aan de hand? Kunnen we wat voor u betekenen?" Dat is even een microvoorbeeld van wat we kunnen doen om die menselijke maat concreet handen en voeten te geven. Dat is aan de voorkant, de wortel. Het tweede is de stick. Ik heb onlangs een wijzigingsbesluit proceskosten bestuursrecht in consultatie gebracht, omdat ik het eigenlijk wel goed vind dat een overheid voor de volledige proceskosten wordt veroordeeld als men een procedure start en door de rechter wordt teruggefloten. We maken het dus aan de voorkant aantrekkelijk voor grote uitvoeringsorganisaties om meer met de menselijke maat te werken. Aan de achterkant hebben we een stok achter de deur als het gaat om de financiële prikkel om het te verminderen.

De tweede lijn. Er zijn aantal vragen gesteld over de rechtshulppakketten, die overigens niet een vorm van privatisering zijn. Integendeel, zou ik willen zeggen, want we hebben altijd sociaal advocaten nodig om dat werk te doen. Die rechtshulppakketten gaan uit van het idee: kom nou tot een integrale behandeling van een juridisch probleem, met een integrale kostprijs en een passende kosten-batenafweging. Daar wordt nu mee geëxperimenteerd. Dit jaar is er 10 miljoen voor uitgetrokken om dat projectmatig aan te pakken. Ik hoop dat er juist ook veel sociaal advocaten zijn die daarop zullen intekenen. Maar het is veel meer een andere manier van werken dan iets naar de markt brengen.

Kwaliteitsborging is daar zeker ook van belang, zeg ik in de richting van de heer Recourt. Mooi is dat we hier aan het begin staan, want dan kunnen we de kwaliteitseisen goed doen. Wat mij betreft gelden die dan ook voor iedereen, ongeacht of het advocaten zijn of andere rechtshulpaanbieders, of desnoods rechtsbijstandsverzekeraars. Dat maakt me allemaal niet uit, maar ze moeten allemaal aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen wat mij betreft.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, minister, voor deze eindstreep, maar mijn vraag gaat over het hoe. De advocatuur heeft een eigen tuchtrecht en andere manieren van kwaliteitsborging. Gaat het om verzekeraars, dan zou je misschien naar het Kifid moeten kijken. Gaat het om anderen: geen idee. Kortom, als je aan het einde dezelfde norm wil hebben, moet je die normering wel goed regelen. Hoe gaat de minister dat doen?

Minister Dekker:

Zeker. Dat begint bij te kijken welke norm we zouden willen stellen. Wat vinden we goede rechtshulp? Dat zijn niet alleen maar de onderdelen waar ook het tuchtrecht bij de advocatuur op toeziet, maar dan heb ik het over bijvoorbeeld goede communicatie met je klanten, de rechtzoekenden. Is je netwerk goed op orde? Als we willen dat niet alleen maar juridische geschillen worden opgelost, maar dat er bijvoorbeeld ook gekeken wordt naar samenwerking met andere overheidsdiensten, schuldhulpverlening en ggz, betekent dat dat je in een netwerk moet functioneren. Dat zijn allemaal dingen die nu niet onder het tuchtrecht van advocaten vallen, maar die wel degelijk kwaliteitsvereisten zijn. We zijn dat nu met verschillende partners, overigens ook met de NOvA, aan de voorkant aan het ontwikkelen, om vervolgens te kijken hoe je dat op een goede manier gaat toetsen, een manier die eerlijk en rechtvaardig is voor iedereen die een bepaalde vorm van rechtshulp zou kunnen en willen bieden.

De heer Recourt (PvdA):

Ook dat is goed om te horen. Kennelijk zijn de criteria nu in ontwikkeling. Kan de minister zeggen wat de stand van zaken is?

Minister Dekker:

Als u mij vraagt wanneer wij daar een beter beeld van hebben en wanneer dat klaar zou moeten zijn, dan zeg ik, kijkend naar mijn ambtenaren: in de loop van het jaar? Ja. Dank voor de hulplijn.

Dan kan ik snel door naar de vragen waarbij mevrouw Veldhoen nog wacht op antwoord, namelijk strafrecht en grote zaken. Er wordt op dit moment onderzoek gedaan naar de extra-urensystematiek: wanneer kom je daarvoor in aanmerking en is dat nog redelijk? Dit gebeurt naar aanleiding van een aantal kritische dingen die de commissie-Wolfsen daarover heeft gezegd. Dat rapport wordt binnenkort openbaar gemaakt. Ik zal daar dan ook een reactie op geven. Daarbij neem ik ook het voorstel mee om meer aansluiting te zoeken bij de financiering van extra uren in megazaken. Ik weet niet of je dat nou een apart potje moet maken, maar we kijken in ieder geval wel naar de procedures.

Dan werd een vraag gesteld naar de maatregelen die worden genomen in de asielrechtsbijstand. Ik begrijp de geuite zorgen op dit punt, maar kan ter geruststelling zeggen dat implementatie van de maatregel pas is voorzien vanaf 2021, als de IND de achterstanden grotendeels heeft weggewerkt.

Tot slot de vraag over de doorrekening en de aannames die aan de stelselherziening ten grondslag liggen. De vraag van mevrouw Veldhoen was of ze deze kabinetsperiode nog wetgeving kan verwachten. Laat ik met dat laatste beginnen. Het antwoord daarop is nee. We hebben er heel bewust voor gekozen om niet te beginnen met wetgeving, maar eerst te kijken wat werkt in de praktijk, en om deze operatie te laten plaatsvinden gedurende twee regeerperiodes. Dit is niet in vier jaar opgelost. Daar heb je langer de tijd voor nodig. Juist die ontwikkelaanpak, kijken wat er werkt in de praktijk en je aannames steeds toetsen, kan betekenen dat je moet bijstellen. Zeer recent heeft er een validatie plaatsgevonden van de aannames, ook de financiële aannames, die ten grondslag liggen aan de stelselherziening. Ik stuur die binnenkort naar de Tweede Kamer, met een afschrift aan uw Kamer. Dat kan ertoe leiden dat je dat weer moet bijstellen. Je zal hier en daar meevallers hebben en elders tegenvallers. Het is eigenlijk een continu proces van dingen proberen, dingen doorrekenen en daarna aanpassen.

Voorzitter. Ik kom bij het laatste thema: alternatieve geschilbeslechting en vernieuwing in de rechtspleging. Soms is de uitweg een gang naar de rechter. Die moet ook zeker openstaan. Tegelijkertijd komen de meeste oplossingen niet van de rechter. Verreweg de meeste oplossingen komen van mensen zelf. En gelukkig maar, want in het maatschappelijk verkeer is het toch heel erg mooi als mensen niet voor ieder wissewasje naar de rechter toe moeten, maar er gewoon gezamenlijk uitkomen. Het leidt ertoe dat oplossingen langer stand houden en het is vaak sneller en eenvoudiger. In ons rechtsbestel vullen geschiloplossing via de rechter en geschiloplossing buiten de rechter om elkaar ook aan. Sterker nog, ze versterken elkaar. Je zou kunnen zeggen dat in de schaduw van richtinggevende vonnissen van rechters mensen afspraken maken over hun juridische problemen. Zo komen ze misschien wel sneller of eenvoudiger zelf tot een oplossing. En rechters raken meer en meer bedreven in het beproeven van schikkingen tijdens een zitting. Hoe vaak worden mensen niet even teruggestuurd naar de gang? Dat betekent niet dat er geen ruimte voor verbetering is. Toegang tot het recht betekent ook toegang tot juiste informatie over de mogelijke oplossingsrichtingen en de daarbij behorende voor- en nadelen. Dat kan beter.

Laat ik een aantal dingen noemen. Er werd al gerefereerd aan het boek Naar vernieuwing van de civiele rechtspleging, waarin Ruth de Bock een aantal ideeën heeft gelanceerd. Ik heb onlangs met de auteurs en de redacteurs om de tafel gezeten. Er wordt gewerkt aan bijvoorbeeld eenvoudiger taalgebruik en snellere feedback bij incomplete dossiers. Ook start er binnenkort een pilot voor digitale toegang tot incassozaken. Dat zijn eenvoudige ingrepen in het civiele procesrecht die het kunnen verbeteren.

Mevrouw De Blécourt plaatst een kritische kanttekening bij experimenten en pilots. Leuk al die pilots, maar is er straks nog een overzicht? Raakt de rechtzoekende niet verdwaald aan het woud van nieuwe werkwijzen? Ik denk dat dit niet gaat gebeuren. De pilots worden binnen de rechtspraak steeds geëvalueerd. Wat daaruit blijkt, is dat ze met name ook door rechtzoekenden heel erg worden gewaardeerd. De vraag is natuurlijk op een gegeven moment wat de volgende fase is. We hebben een eerste fase gehad van: laat zo veel mogelijk bloemen bloeien. De Raad voor de rechtspraak heeft nu aangegeven daar wat meer regie op te willen gaan voeren als het gaat om het omzetten en het evalueren van die pilots. Men wil dit meer structureren, zodat er op een gegeven ook keuzes gemaakt kunnen worden welke van deze dingen worden uitgerold in de reguliere rechtspraak.

Ik zal niet te lang stilstaan bij herstelrecht en mediation in het strafrecht. Dat is overigens een uitermate interessant thema, waarvan ik weet dat een aantal van u daar een bovenmatige interesse in heeft. Wel wil ik kort antwoord geven op de vraag van mevrouw Baay-Timmerman over slachtoffers, omdat dat in dit proces ook een rol speelt, als het gaat om die anonimiteit en de bescherming van privacy. Ik deel dat helemaal. Ik heb dat witboek destijds ook in ontvangst genomen en ook gesproken met slachtoffers. Die zeggen: je bent het slachtoffer, dan krijg je ook nog heel veel over je heen en dan sta je met naam en toenaam in de krant. Het past mij wel om enige afstand te houden richting de pers. Ik ben een groot voorstander van zelfregulering. Er is ook een code van de Raad voor de Journalistiek. Die zegt: kort namen af en anonimiseer die namen, net zoals dat bij verdachten gebeurt. Daarnaast heb ik het Fonds Slachtofferhulp gevraagd om in gesprek te gaan met de journalistiek. Ik heb hen gevraagd om dialoogsessies te organiseren met journalisten over de privacy van slachtoffers in de media. Eigenlijk gaat het om een soort zelfregulering, vanuit de pers zelf, om te kijken of je dat een extra stimulans kunt geven.

Dan mediation. Er komt nieuwe mediationwetgeving aan. U heeft de brief daarover ontvangen. De heer Recourt vroeg of ik kan toezeggen dat een deelgeschillenregeling onderdeel zal uitmaken van de nieuwe wetgeving. Ik vind dat op zich een uitstekend instrument: rechtszoekenden die gebruikmaken van de diensten van bijvoorbeeld de mediator, kunnen er baat bij hebben, om daarna weer door te gaan met mediation. Dat heeft zeker mijn aandacht. De vraag is wel wat de manier is waarop we dat goed kunnen regelen. Op basis van artikel 96 Rv kunnen beide partijen ook nu al een deelgeschillenregeling aanbrengen. Dus de vraag is wat zoiets zou toevoegen, en dan met name bij het wetsvoorstel uit 2016, waar veel discussie over was. Veel van die discussie richtte zich op de in dat wetsvoorstel gevatte deelgeschillenregeling. Dat is juridisch dus nog best complex. Maar ik ga ermee aan de slag.

Mevrouw Veldhoen vroeg naar de rechtsbescherming bij de toepassing van buitengerechtelijke geschilbeslechting. Dat is natuurlijk een hele brede vraag. Waar sprake is van een arbitraal vonnis — denk aan een vaststellingsovereenkomst — moet de uitvoering toch ook wel weer worden voorgelegd aan een rechter. Er is in die zin ook wel weer rechtsbescherming aan de orde.

Dan kom ik op technologische ontwikkelingen. Mevrouw De Blécourt stelde een tweetal vragen daarover, in de eerste plaats over algoritmen in de rechtspleging. Ook de heer Recourt vroeg aandacht daarvoor. Collega Grapperhaus heeft al het een en ander gezegd over opsporingsmethoden en bevoegdheden, bijvoorbeeld in het kader van ondermijning en cyber. Een ander voorbeeld, waar ik meer bij betrokken ben, is de toepassing van AI door bijvoorbeeld de rechtspraak zelf. Denk bijvoorbeeld aan kunstmatige intelligentie voor het doorzoeken van relevante jurisprudentie. Bestuur en samenleving gaan steeds meer gebruikmaken van algoritmen. De rechtspraak zal daarnaast ook vaker gaan oordelen over de rechtmatigheid van besluiten die door de overheid zijn genomen en die deels gebaseerd zijn op de uitkomsten van algoritmen of kunstmatige intelligentie, zeg ik in de richting van de heer Recourt. Denk bijvoorbeeld aan de uitspraak van de Raad van State in de PAS-zaken.

Voorzitter. Privacyvraagstukken spelen daarbij altijd een rol. Daar was enige discussie over. Ik verwijs kortheidshalve ook maar even naar de brief die ik heb gestuurd over risico's rond data-analyse. Daarin zeggen we: boven op de privacywetgeving, de AVG, zouden we moeten kijken of we bepaalde richtsnoeren nodig hebben waar overheidsinstellingen zich aan zouden moeten houden, bijvoorbeeld over uitlegbaarheid en transparantie. Op dit moment wordt hiermee aan de hand van richtlijnen geëxperimenteerd. Dat kan vroeg of laat een keer uitmonden in meer generieke wet- en regelgeving.

De heer Recourt (PvdA):

Op het punt van algoritmes. Dat het de toekomst is, is evident. Dat we daar heel veel plezier van gaan ondervinden ook. Maar nu de keerzijde. Daar had ik twee vragen over. Welke normen hanteert de overheid nou eigenlijk zelf? Zijn die eigenlijk al geformuleerd? En twee: het is fijn dat ook de rechter daarover kan oordelen, maar dan moet een rechter of de burger die de rechter aanzoekt natuurlijk wel weten dat er algoritmes zijn gebruikt en welke zoekcriteria dan zijn gebruikt. Ik vond de antwoorden van de minister nog wat vaag. Kunt u die wellicht aanscherpen? En met "u" bedoel ik de minister.

Minister Dekker:

Ik verwees naar die brief die ik heb gestuurd. Daar worden geloof ik vijf of zes van die uitgangspunten in benoemd. Om te beginnen is dat transparantie, zodat burgers en bedrijven weten waaraan ze worden blootgesteld. Ik noem ook toetsbaarheid, wat met name bij kunstmatige intelligentie interessant is, omdat bij de toepassing van statische algoritmes een rechter altijd kan kijken welke formule er is gebruikt. Maar bij kunstmatige intelligentie veranderen de algoritmes. Dus de rechter moet op enig moment kunnen zeggen of een besluit van drie weken terug getoetst kan worden. Vandaar die toetsbaarheid. Ik heb ze niet allemaal paraat, maar zo zijn er vijf of zes uitgangspunten boven op hoe moet worden omgegaan met persoonsgegevens — dat is goed geborgd en goed geregeld in de AVG — geformuleerd waarvan nu wordt gezegd: laten we dat in de praktijk eens toepassen om te zien of dat vervolgens kan uitmonden in wet- en regelgeving. Als u ze alle vijf wilt hebben, ga ik ze opsnorren; dan krijgt u ze in tweede termijn.

De voorzitter:

Heel graag, dank u.

Minister Dekker:

Dan het klaarstomen van advocaten en rechters om ook mee te gaan in die digitale innovatie. Daar vroeg mevrouw De Blécourt naar. In dat kader misschien twee dingen. Het is aardig om te weten dat niet alleen rechters, maar bijvoorbeeld ook advocaten bezig zijn om te kijken wat deze vorm van innovatie nou betekent voor de ontwikkeling van het beroep. De NOvA, de Vereniging Sociale Advocatuur Nederland en de Raad voor Rechtsbijstand werken op dit moment bijvoorbeeld aan een kantoor voor de toekomst, waarin dat gewoon eens wordt gesimuleerd. Wat moet er nou gebeuren om mensen klaar te stomen? Dat suggereert dat er sprake zou moeten zijn van een heel aantal bijspijkercursussen. Meer relevant vind ik eigenlijk de vraag wat die veranderende maatschappij nou vraagt van onze juridische dienstverleners, en welke rol daarbij is weggelegd voor de overheid. Dat sluit heel erg aan bij mijn brief van begin februari, toen ik uw Kamer kort heb meegenomen in de stand van zaken van de Verkenning toekomst juridische dienstverlening, waarin we juist dit soort vergezichten willen gaan uitwerken. Ik verwacht uw Kamer voor het einde van het jaar daarover nader te kunnen informeren. Waarmee ik dan uitwerk wat dat betekent voor de opleiding, het soort beroepen et cetera.

Helemaal tot slot twee heel specifieke vragen waarvan ik niet wist waar ik ze onder zou moeten laten vallen, te beginnen met Zeeland. De heer Otten vroeg naar maatregelen om te compenseren. Nou, de staatssecretaris van Defensie heeft melding gemaakt van het voorgenomen besluit. Daartegenover, hebben we gezegd, moet er een zorgvuldig vervolgproces op gang komen, samen met de provincie Zeeland, de gemeente Vlissingen en het waterschap, waarbij een speciale adviseur onder regie van de minister van Binnenlandse Zaken nog voor de zomer zal onderzoeken welke mogelijkheden er zijn om te komen tot een goede vorm van compensatie.

De heer Van Wely vroeg naar de klokkenluiders. Daarvoor ligt de verantwoordelijkheid met name bij BZK, maar ik wil er wel het volgende over kwijt. Een klokkenluider stelt misstanden aan de kaak. Ambtenaren kunnen niet-integer gedrag melden. Een klokkenluider bij de overheid krijgt hulp bij het melden van een misstand. Zo is er bijvoorbeeld ook een specifieke klokkenluidersregeling voor rijksambtenaren. Ze worden beschermd tegen eventuele benadeling door de werkgever, ze mogen bijvoorbeeld niet ontslagen worden als gevolg van een melding en bij een melding van een misstand te goeder trouw ondervindt de klokkenluider hiervan geen nadeel in zijn rechtspositie bij de uitoefening van zijn functie. Even los van de regelingen per departement is er een overtreffende trap: als een klokkenluider het gevoel heeft dat zijn melding niet goed wordt opgepakt of afgehandeld, kan hij dat vervolgens melden als misstand bij het Huis voor Klokkenluiders. Ik moedig iedereen aan om misstanden altijd te melden.

Voorzitter, ik meen nu echt alle vragen te hebben beantwoord, en ik zie u instemmend knikken.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Dan komen we thans bij de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik geef daarbij als eerste het woord aan de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank, ministers, voor de uitgebreide beantwoording van wat een debat op hoofdlijnen zou moeten zijn. Dat is het voor een deel geweest, maar voor een deel ook niet. Dat maakt meteen mijn wat moeilijke afweging duidelijk. De Eerste Kamer is niet echt de Kamer voor veel moties. Moties gaan toch alweer snel over concrete voorstellen en dat was nu juist niet de bedoeling. Aan de andere kant geeft het ook iets onbevredigends, want de ministers hebben op sommige punten een beetje antwoord gegeven, of ze hebben antwoorden gegeven die me niet helemaal bevielen, of ze zeiden dat zaken uitgezocht moeten worden die dan op een later moment terugkomen. Ik dacht: wat moet er nu overblijven van dit debat?

Mijn grote lijn was: de rechtsstaat in Nederland functioneert best behoorlijk, maar nog niet voor iedereen even behoorlijk. Een aantal mensen blijven achter. Als bij de toeslagenregeling uiteindelijk niet alleen de overheid chronisch mensen met vooral een kleine beurs behandelt alsof ze criminelen zijn, maar als dat ook een heel aantal keren voor de rechter standhoudt, dan is er vanuit het perspectief van die mensen echt wel wat aan de hand. Mijn pleidooi voor een meer responsieve overheid wordt aan de ene kant omarmd, maar aan de andere kant wordt het echt consequent doordenken en de consequenties daarvan nemen, bijvoorbeeld een wijziging van wetgeving, van de hand gewezen. Dat is jammer. Het concrete voorbeeld van de minister voor Rechtsbescherming is: let op, generiek zijn we van die discretionaire bevoegdheid in vreemdelingenzaken juist af. Nee, we zijn daar niet van af, maar we hebben het naar een commissie gebracht. De discretionaire bevoegdheid bestaat nog wel. Zou de minister daarop willen reageren? En ik ben toch wel enigszins teleurgesteld dat ook niet wordt gekeken naar het meer vormgeven van die responsieve overheid door aanpassing van wetgeving.

Dan kijk ik nog kort op mijn kaartje, want ik had tijdens het debat nog wat andere zaken opgeschreven. Nog een voorbeeld dat een beetje mager was in de beantwoording, is het juridisch loket. Aan de ene kant zegt de minister: daar gaan we een wat bredere taak voor opzetten. En: dat loopt ook in de praktijk. Maar dat blijkt toch wel heel beperkt te zijn: een keertje bellen met de wederpartij en zo. Mijn idee was nu juist om te experimenteren met het helpen opstellen van een bezwaarschrift, een verzoekschrift, een verweer, noem maar op. Misschien gaat het inderdaad wat ver om mee te gaan op zitting, maar als het gaat om al die juridische handelingen die een burger zelf moeilijk kan doen — ik roep maar weer het rapport van de WRR in herinnering — dan is het doenvermogen gewoon heel beperkt. Ik wil een overheid die naast de burger gaat staan en actief helpt. Waarom? Omdat dat de burger helpt en omdat het onze samenleving een stap verder helpt. Het helpt ook nog eens veel heel dure procedures die een lange tijd duren, voorkomen.

Wat betreft de rechtsbijstand wil ik nog een punt maken. De minister zei te weten dat er een tekort is. Eenmalig is er geholpen met een overbrugging. Ik heb daar toch nog wel een vraag over. Uit mijn hoofd was de overbrugging 71 miljoen en het tekort een paar honderd miljoen. Dat zou dan gefinancierd moeten worden uit rendementswinsten van het nieuwe stelsel. Maar als het een beetje tegenzit, gaat dat nieuwe stelsel nog eindeloos duren. Ik hoop dat het sneller gaat. Maar dan houd je toch nog steeds een gat? Dan is 71 miljoen toch niet voldoende om die periode te overbruggen, ook al omdat onduidelijk is hoelang die periode zelf gaat duren? Ik wil daar toch nog graag een iets concreter antwoord op.

Voorzitter, ik rond af. Wat betreft de Staat van de Rechtsstaat is mijn fractie op een aantal punten gerustgesteld dat het kabinet de goede dingen doet. Op een aantal andere punten is het nog echt iets te mager. De Staat van de Rechtsstaat is te vinden in de bescherming van de burger, maar niet alle burgers worden even goed beschermd, niet alle criminaliteit wordt even hard aangepakt, en niet alle overheidshandelen is gericht op alle burgers in gelijke mate. Daar zullen mijn fractie en ik nog veel op terugkomen, ook in andere debatten. Voor nu dank ik de ministers nogmaals heel hartelijk.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan is het woord aan mevrouw Baay-Timmerman.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Ik dank de minister voor Rechtsbescherming voor zijn heldere uiteenzetting en beantwoording van een aantal vragen. Wel mis ik nog de verzochte reflectie op het onder druk staan van de openbaarheid van terechtzittingen in verband met de helaas noodzakelijke anonimiteit van togadragers in strafprocessen. Volgens mij is dat meer een vraag aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Tot slot heb ik nog een extra aanvulling op het punt van de identiteitsbescherming van slachtoffers welke ik heb meegenomen in mijn reeds in eerste termijn aangekondigde motie, die ik hierbij indien.

De voorzitter:

Door de leden Baay-Timmerman, Backer, Otten, Veldhoen, Nicolaï, Rombouts, Janssen en De Blécourt-Wouterse wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Slachtofferhulp Nederland en het Landelijk Advocaten Netwerk Gewelds- en Zeden Slachtoffers (LANGZS) al jarenlang pleiten voor betere bescherming van de privacy van slachtoffers;

overwegende dat de identiteitsbescherming van slachtoffers niet identiek is aan die van verdachten of veroordeelden in dier voege dat deze laatste groep in de media enkel wordt aangeduid met de eerste letter van hun achternaam en een balkje voor de ogen, terwijl veelal — zonder uitdrukkelijk gegeven toestemming — persoonlijke gegevens van het slachtoffer zoals naam, adresgegevens of foto's in de media verschijnen;

overwegende dat slachtoffers op z'n minst dezelfde rechten op identiteitsbescherming in de media zouden moeten hebben als verdachten en/of veroordeelden;

constaterende dat veel slachtoffers vaak niet op de hoogte worden gebracht van al bestaande regels en rechten voor slachtoffers ten aanzien van hun privacy, waardoor onnodig persoonlijke gegevens en details van het slachtoffer ter kennisname van derden kunnen komen;

verzoekt de regering om zorg te dragen voor betere voorlichting aan slachtoffers omtrent bestaande privacyrechten, zodat zij zich daarop kunnen beroepen;

verzoekt de regering tevens bij de Nederlandse Vereniging van Journalisten en het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren erop aan te dringen om naar analogie van het "gentlemen's agreement" dat de media hanteert ter identiteitsbescherming van verdachten dit ook onverkort te hanteren voor slachtoffers, tenzij slachtoffers zelf uitdrukkelijk toestemming verlenen tot publicatie van hun privacygegevens,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter R (35300-VI).

Ik geef graag het woord aan mevrouw De Blécourt.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter. Allereerst wil ik namens mijn fractie beide ministers hartelijk bedanken voor hun uitgebreide antwoorden. Ik begin bij minister Grapperhaus. Wij zijn verheugd dat u het belang van de wijkagent erkent en dat er een verkenning wordt uitgevoerd, waarvan de Eerste Kamer een exemplaar zal ontvangen.

We zijn ook verheugd dat de minister heeft laten weten dat vol zal worden ingezet op nieuwe opsporingsmethoden waaronder datagedreven bestrijding en opsporing in verband met cybersecurity. We zien de nodige waarborgen voor de privacy tegemoet in wetsvoorstellen die naar ik heb begrepen binnenkort de Eerste Kamer zullen bereiken.

Eveneens verheugt het ons dat er wordt gewerkt aan een masterprogramma politiewetenschappen aan de VU in samenwerking met professor Van Koppen en dat de minister daarachter staat.

Dan kom ik bij minister Dekker. Hij heeft gezegd dat de griffierechten in verhouding zullen worden gebracht met de vordering en dat dat wetsvoorstel naar de Eerste Kamer komt. Het verheugt ons dat te horen.

Minister Dekker heeft ook iets gezegd over de organisatiecultuur. Daarbij heeft hij gewezen op aandacht voor de veiligheid en de werkdruk. Het thema veiligheid bracht hij in verband met veilig je werk kunnen doen. Maar mijn fractie bedoelde meer dat er ook de veiligheid moet zijn dat je je durft uit te spreken en er dus niet een angstcultuur heerst. Misschien dat hij daar zo meteen nog even op kan ingaan.

Minister Dekker heeft iets gezegd over de pilots die geëvalueerd zullen worden en dat die juist door rechtzoekenden zo worden gewaardeerd. Als dat de uitkomst is van de pilot, dan verheugt ook dat de VVD zeer.

Zo kom ik nogmaals aan het hartelijk danken van de ministers voor hun uitgebreide antwoorden. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Dan is het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun antwoorden, voor de bevlogenheid die daaruit sprak en ook wel voor de stevige strijd die zij samen met alle mensen op het departement en in de uitvoerende instanties leveren om onze rechtsstaat iedere dag te borgen en ook wel te ondersteunen daar waar nodig.

Voorzitter. Ik begon mijn bijdrage met de opmerking dat gerechtigheid een volk verhoogt. Voor mijn fractie gaat recht nog dieper en verder dan een maatschappelijk contract, waar de minister over sprak. In dat opzicht wil ik mijn waardering uitspreken voor de essenties van het betoog van de heer Nicolaï, die juist over de diepere waarde van het recht sprak, dat ook geldt als een meerderheid van het volk daarin soms andere keuzes maakt. Recht heerst en zal moeten heersen. Juist daarom zal de overheid in al haar gestaltes dienstbaar moeten zijn en blijven aan het recht. Laten wij ons allen daarop ook aanspreekbaar weten.

Voorzitter. Juist in dat licht stelde ik de vraag wat de rechtsstaat ons mag kosten. Het is een belangrijke vraag die voor een belangrijk deel in de motie-Rosenmöller gesteld wordt. Wat mij betreft pakt het kabinet die vraag ook nog eens breder op, maar ik besef dat het vandaag niet gaat lukken. De urgentie om in ieder geval hard te werken aan een antwoord is voldoende onderstreept en ik hoop dat de minister die qua timing ook wil overbrengen richting de onderzoekers. Ik weet dat garanties op dit punt niet bestaan, maar de minister die iets overbrengt heeft vast veel impact.

De waarde van de grondbeginselen van onze rechtsstaat, en daarmee ook de trias, kan niet genoeg worden onderstreept. Mijn waardering voor de inzet van het kabinet in dezen en de heldere taal die daarin geklonken heeft, vanavond en ook eerder. Dank voor de toezegging om bij constitutionele toetsing, de bespreking daarvan in het licht van het rapport van de commissie-Remkes, expliciet in te gaan op de positie daarin van verdragen in de Grondwet en de effecten die constitutionele toetsing kan hebben. De minister heeft met bevlogenheid betoogd hoe kostbaar en kwetsbaar de rechtsstaat kan zijn en verwees naar Polen.

Richting van de heer Van Hattem zou ik geruststellend willen opmerken dat Polen niet meedoet aan het Europees Openbaar Ministerie. De PVV kan in die zin gerust zijn en meegaan. Dat zou toch ook weer een hoopvol teken zijn deze avond.

Ook ten aanzien van de onpartijdigheid van rechters heeft de minister heldere taal gesproken. De fractie die daar in dit huis het meest over gezegd heeft, in dit debat en een eerder debat, heb ik helaas niet meer gehoord. Maar ik noemde al de positieve elementen. Ik heb de stille hoop dat ook zij overtuigd zijn.

Dan de toegang tot het recht. De ChristenUnie-fractie wil precies weten waar het knelt. Ik ben er blij mee dat er een vijfjaarlijks WODC-rapport komt dat dat inzichtelijk maakt. Dat onderstreept nog maar eens het betoog van de heer Rombouts dat het ertoe doet dat mensen hier langer zitten, want ik wist niet dat dat WODC-rapport eens in de vijf jaar kwam en voor een volgende vijf jaar ben ik gewaarschuwd. Ik heb dat rapport, de oude studie uit 2014, er wel even bij gepakt. De Geschilbeslechtingsdelta heet het. Als ik het goed zie, gaat dat alleen over burgers. Dat is belangrijk, want dat zijn de allereerste rechtszoekenden. Nu is er net een studie naar het mkb gedaan, dus ik hoef nu geen nieuwe studie voor alles. Maar voor een volgende ronde, en dat is pas in 2025, zou ik, ook al hechten we aan de woorden van de heer Rombouts dat we niet weten waar we dan staan met z'n allen, toch de minister willen vragen om dan ook te betrekken hoe voor ondernemers en met name het mkb de toegang tot het recht nou precies uitwerkt. Ik zie de inzichten van deze studies graag, voor zover mogelijk, al bij het wetsvoorstel ten aanzien van de griffierechten.

Voorzitter. Ik heb duidelijk mijn steun uitgesproken richting de minister in de bestrijding van zware criminaliteit en dan met name de drugscriminaliteit. Ik heb een aanmoediging uitgesproken om daarin zo breed mogelijk op te trekken met de verschillende betrokken ministeries. Het grootste punt van zorg is voor mijn fractie toch ook wel de bewaking van de integriteit van het financiële stelsel. Dat ziet breder dan alleen de wetgeving rondom witwassen. Dat geldt ook voor de adviserende sector in den brede en daarnaast de kwetsbare sectoren die de heer Rombouts al eerder treffend benoemde in zijn bijdrage en eerdere motie.

Samen met veel collega's in dit huis vraag ik de minister om het inzicht in waar de kwetsbaarheden zitten te vergroten. Ik heb een motie die helpt om daarop een eerste blik te verkrijgen.

De voorzitter:

Door de leden Bikker, De Blécourt-Wouterse, Rombouts, Backer, Recourt, Veldhoen en Van Dijk wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de strijd tegen de zware drugscriminaliteit op alle fronten gevoerd wordt;

overwegende dat die strijd niet alleen door het ministerie van Justitie en Veiligheid, maar ook door de andere ministeries, zoals Financiën, Economische Zaken en Klimaat, Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en het ministerie van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, gevoerd zal moeten worden;

overwegende dat de geldstromen in de zware criminaliteit niet alleen en zeker niet voor altijd ondergronds blijven;

overwegende dat de motie-Rombouts c.s. (34997, letter Q) oproept om gevoelige branches op hun verantwoordelijkheden aan te spreken;

overwegende dat het Nederlandse financiële stelsel, de onderliggende financiële sectoren en ook de adviserende sector in brede zin juist in het kader van het bewaken van hun integriteit zo veel mogelijk in staat moeten worden gesteld om gevrijwaard te blijven van verbindingen met de onderwereld en ongewenste geldstromen;

verzoekt de regering ter bescherming van de integriteit van dat stelsel om onderzoek te doen naar de kwetsbaarheden van het financiële stelsel, de adviserende sectoren in brede zin en de gevoelige branches, en deze daartoe op systematisch niveau zo door te lichten dat een eerste overzicht wordt verkregen welke kwetsbaarheden er zijn en of de huidige wetgeving en het beleid in afdoende mate hier een antwoord op de bestrijding van zware criminaliteit geven of dat actie op dit punt geboden is, en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter S (35300-VI).

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter, mijn tijd tikt door, maar ik zie dat u genadig bent en ik heb nog maar een paar kleine puntjes.

Ik dank de ministers ook voor het uitspreken dat de aanpak van mensenhandel onverminderd prioriteit heeft. Ik weet dat de wetgeving bij de staatssecretaris ligt, maar dit leeft breder in de Kamer, bijvoorbeeld ook bij mijn collega van de SGP. Ik moedig aan om hiermee vaart te maken. Het is in dit huis dat de wetgeving gestokt is. Ik ben mij daarvan bewust. Maar het is wel gebeurd in de voorvorige kabinetsperiode en dus een hele tijd terug. De sector, de gemeenten en de slachtoffers schreeuwen om duidelijkheid. Een hartelijke aanmoediging om ons snel op dit punt te ontmoeten.

Voorzitter. Ten slotte het punt van de digitale ontwrichting. De minister en de ChristenUnie zijn het eens over de urgentie, maar dat schept wel verwachtingen voor het beleid waar de minister verder mee zal komen. Ik heb er alle begrip voor dat de kabinetsreactie op het WRR-rapport aan het eind van deze maand zal komen, dus ik wil daar nu ook niet op vooruitlopen, maar de minister beseft wel dat er verwachtingen zijn gewekt. Ik hoop van harte dat hij die op een overtreffende manier gaat waarmaken.

Dat gezegd hebbend, dank ik u, voorzitter, voor uw deskundige leiding. Dit was de bijdrage van de ChristenUnie.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Rombouts.

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik heb nog drie vragen aan de ministers, maar ik wil beginnen met hen te bedanken voor de uitgebreide beantwoording. Ik stel vast dat wat mij betreft de grote winst van dit debat is dat de overgrote meerderheid van de fracties in dit huis ook naar zichzelf heeft gekeken en heeft uitgesproken dat de rechtsstaat alleszins gediend is met een respectvolle omgang van de wetgever met de rechterlijke macht. Die overgrote meerderheid heeft ook laten merken dat laatdunkende uitlatingen niet langer onweersproken mogen blijven in dit huis. Ik maak minister Dekker een compliment voor de stellige wijze waarop hij dat vandaag gedaan heeft, ondersteund door enkele van onze collega's.

Ik wil minister Grapperhaus bedanken voor het feit dat hij aan het eind van zijn bijdrage in eerste termijn gezegd heeft dat een deltaplan alleen maar een deltaplan is als er "deltaplan" boven staat. Ik begrijp heel goed dat hij zegt dat daar structurele financiering bij hoort. Dat is waar we het over eens moeten worden. Wat hier moet gebeuren, vergt een langjarig traject. Mede door de naamgeving kan het besef verder inklinken. Deze minister kan erop rekenen dat van de kant van de CDA-fractie er alles aan gedaan zal worden om hem de steun te geven die hij nodig heeft om voor dat deltaplan een structurele financiering te krijgen.

Dit gezegd zijnde, zijn er nog twee dingen die ons heel erg bezig hebben gehouden bij de uitwerking van het komende deltaplan. Als eerste preventie. Ik denk dat we de komende maanden maar eens moeten zoeken naar methoden om staatssecretaris Blokhuis hierbij te betrekken en hem de daad bij het woord van een eerdere briefwisseling met de beide Kamers te laten voegen. Verder wil ik zijn partijgenote, mevrouw Bikker, bedanken voor de motie die zij daarnet heeft ingediend. Ik denk dat het een steuntje in de rug van het kabinet is om ook dit element in de uitwerking van het deltaplan vorm te geven.

Dan mijn drie vragen, voorzitter. Ik wil minister Grapperhaus vragen of hij toch nog eens wil nadenken — dat hoeft niet per se vandaag — over het hebben van een buitenboordmotor voor de uitvoering van het idee van mevrouw Bikker en mij om de branches die gevoelig zijn voor ondermijning te stimuleren en over te gaan tot actie. Wij weten allemaal dat buitenboordmotoren ertoe bijdragen dat de boot sneller gaat varen. Dat zou ook hier het geval kunnen zijn.

Tenzij ik me vergis, is de minister mijn vraag over persoonsbeveiliging vergeten te beantwoorden. Nee? Dan zou ik graag het antwoord nog een keer horen. Dan hoef ik de Handelingen niet na te kijken. Voorspelbaarheid versus voorstelbaarheid.

Tot slot. Onze rechtsstaat is gediend bij een stevige fundering, stevige pilaren met krachtige leiders. Ik zou de minister nog eens willen vragen om in tweede termijn misschien wat stelliger dan in eerste termijn uit te spreken dat het goed is dat die instituten geleid worden door mensen die een langere binding en langer commitment met die instellingen willen aangaan — kan het zijn tien tot twaalf jaar — zodat, als die mensen op tv komen en het Nederlandse volk toespreken, ze dat met gezag doen. Dan zie je dat het ervaren mensen zijn met een grote staat van dienst en met heel veel kennis van zaken. Het is niet passend om hier te werken met de korte termijnen die bij de ABD gelden.

Ik dank u, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u, meneer Rombouts. Dan is het woord aan de heer Van Hattem.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Voordat dit kabinet-Rutte III voorgoed verdwijnt in de nevelen van het veelkleurig herfstbos — om Dries van Agt correct te citeren — heb ik toch nog een herhaalde oproep om echt stevig te blijven inzetten op meer veiligheid, meer politie, meer recherche en vooral stevig straffen. Dat is iets waar onze samenleving echt behoefte aan heeft. Mijn oproep is nogmaals om daar echt werk van te gaan maken en om ons niet, zoals we vandaag hebben gezien bij de staat van de rechtsstaat, druk te gaan maken, zoals sommige sprekers hier doen, over het slavernijverleden. Het heden is een veel groter probleem en daar moeten we echt werk van maken. Dat is echt een groot punt.

We hoorden in het debat de minister zeggen dat de inzet van tolken een punt is bij de rechterlijke macht. Het zorgt voor een lange duur van procedures en voor grote druk. We hebben laatst een gesprek gehad met het hoofd van het Openbaar Ministerie, die een soortgelijke zorg heeft uitgesproken, namelijk dat de inzet van tolken een flinke druk oplevert op het apparaat. Die inzet van tolken is er niet voor niks. Dat is omdat er een groot aantal niet-Nederlandstalige vreemdelingen in onze samenleving is. Het is het effect van open grenzen en de daarmee samenhangende massa-immigratie. Daarom de vraag aan het kabinet hoe houdbaar onze rechtsstaat is bij een ongebreidelde massa-immigratie en open grenzen. Kunt u daar misschien nog eens op reflecteren?

Voorzitter. We moeten in dat kader echt eens iets gaan doen aan het vluchtelingenverdrag uit 1951. Dat is al terecht aangehaald door de heer Otten. Nota bene de partijen van de beide ministers, de VVD en het CDA, hebben er in het verleden al voor gepleit om dit verdrag te herzien. Kunnen we hier nu eens daadwerkelijk actie op verwachten van dit kabinet?

Dan kom ik nog even op het punt dat mevrouw Bikker zojuist terecht aanhaalde. Zij zegt dat Polen nog niet meedoet met het EOM. Dat is scherp opgemerkt. Maar als Polen of een ander land besluit om wel met het EOM mee te gaan doen, dan zit Nederland er ook aan vast. Nederland kan niet eenzijdig uit het EOM stappen. Er is geen opt-outmogelijkheid. Bovendien worden er vanuit het OM via de Raad van Europa ook afspraken gemaakt met derde landen. Dat kunnen dus ook landen zijn waarvan deze minister misschien de rechtsstaat in twijfel trekt.

Ik hoor de minister scherpe kritiek uiten op Polen, maar kijk eens naar een land als Turkije: het Turkije van dictator Erdogan, dat nog steeds een kandidaat-lidstaat is van de Europese Unie. Dat nog steeds grote sommen geld ontvangt, onder andere als kandidaat-lidstaat. Wanneer horen we daar eens een keer scherpe kritiek op? Als iets geen rechtsstaat is, dan is het wel Turkije.

Dan de discussie over de rechterlijke macht. De linkse partijen in dit huis hebben de mond vol over de integriteit van rechters en de rechtsstaat. Daar mag absoluut geen kritiek op zijn. Maar als een rechter heeft bepaald dat een asielzoeker is uitgeprocedeerd, dan wenden diezelfde partijen, onder andere de ChristenUnie en al die andere linkse partijen die hier de mond vol van hebben, alle middelen aan om die gerechtelijke uitspraak zo veel mogelijk te ondermijnen en daar actie tegen te ondernemen. Ook vinden ze het bijvoorbeeld prima dat het boerkaverbod wordt genegeerd, dat onze wetten, die hier aangenomen zijn, genegeerd worden. Waar is dan het respect voor het gezag van de rechter en voor de rechtsstaat?

De heer Backer (D66):

Hoor ik nou de vertegenwoordiger van de PVV oproepen tot ondermijning van het gezag? Hoor ik hem dat echt zeggen? Daar begrijp ik niks van, als ik dit vergelijk met de opening van uw betoog dat er strenger opgetreden moet worden, natuurlijk tegen anderen dan uzelf. Hoe kan ik dat rijmen?

De heer Van Hattem (PVV):

Allereerst loopt mijn spreektijd nog door, maar ik wil wel reageren op de heer Backer. Ik zeg niet dat ík oproep tot het ondermijnen van het gezag. Ik zeg dat linkse partijen juist bezig zijn met ondermijning van het gezag door zo gauw er sprake is van een asielzoeker die tot in de hoogste instantie geprocedeerd heeft en uitgeprocedeerd is, vervolgens nog actie te ondernemen, de staatssecretaris onder druk te zetten en allerlei actiecomités en ngo's in te zetten om er maar voor te zorgen dat die uitspraak van de rechter totaal genegeerd wordt. Dat is toch ondermijning van het gezag?

De heer Backer (D66):

Ik heb nu begrepen wat de definitie van ondermijning is van de heer Van Hattem. Dank u.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, u vervolgt uw betoog.

De heer Van Hattem (PVV):

Dank u, voorzitter. Ik hoop dat D66 ook eens een keer tot het inzicht komt dat zulke praktijken moeten stoppen.

Tot besluit nog een opmerking die vanavond werd gemaakt door de bekende strafpleiter en hoogleraar Geert-Jan Knoops naar aanleiding van het bericht dat de minister de Kamer cruciale informatie onthoudt over de zaak-Julio Poch. Ik citeer de heer Knoops: "Een rechtsstaat die zo ver zinkt om deze waarheid tien jaar te verzwijgen is geen rechtsstaat meer." En dat lijkt me duidelijk de staat van de rechtsstaat, waar we vandaag over hebben. Daarom zijn er wat de PVV betreft nog hele grote zorgen.

Tot zover, voorzitter.

Dank u wel, meneer Van Hattem. Dan is het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ook ik dank de beide bewindslieden voor hun beantwoording en ik dank ook hun medewerkers. Ik liep in de pauze bij vergissing de ambtenarenkamer binnen en zag grote schema's met categorieën van antwoorden en vragen. Ik was onder de indruk van de gedegenheid waarmee onze opmerkingen en vragen hier in deze zaal worden ontvangen en bewerkt.

Voorzitter. "Beleidsdebatten gaan over alles en leiden tot niets." Mensen die hier al langer meedraaien, weten dat in die cynische opmerking vaak de nodige waarheid zit, maar vandaag niet. Ik citeer mijn collega Kox, die in Brabant moest blijven, bij een vorig beleidsdebat. En waarom vandaag niet? Omdat ik denk dat we over een belangrijk thema hebben gesproken. Dat hebben we gedaan in een setting waarin we ook wat in de diepte konden gaan. Ongetwijfeld minder interessant voor de media, maar ik denk wel interessant voor de rechtsstaat. Ik heb ook gemerkt, net zoals de heer Rombouts zojuist opmerkte, dat er een brede consensus is over respect en rolvastheid in de rechtsstaat. Dat geeft hoop voor de cohesie in de samenleving en de samenwerking.

Voorzitter. De heer Van Dijk stelde een mooie vraag over de oorsprong van het recht. Minister Grapperhaus ging daarop in en kwam uit bij het maatschappelijk contract. Dan moet ik denken aan de Franse denker Rousseau. Die riep een keer uit richting de koning van Polen — er is kennelijk altijd iets met Polen — en de hertog van Lotharingen: "De kritiek is makkelijk, want een aanval met één enkel woord vereist bladzijden van verdediging." Ik voeg daaraan toe: en ook woorden, heel veel woorden tot verdediging. Maar zoals de heer Nicolaï terecht zei in zijn indrukwekkende bijdrage: woorden hebben betekenis. Daarmee is het belangrijk dat we er zorgvuldig over spreken.

Voorzitter. Ik dank minister Dekker in het bijzonder voor de krachtige positie die hij ingenomen heeft. Ik ga er ongezien van uit dat dat namens het gehele kabinet is en ook dat het daarom niet nog eens door de heer Grapperhaus zo hoeft te worden herhaald.

Mevrouw Veldhoen heeft in haar maidenspeech, waarmee ik haar feliciteer, vanuit haar eigen ervaring gesproken over het piepen en kraken. Ik denk dat er een aantal antwoorden op zijn gekomen, maar ik realiseer me ook dat het een veel fundamenteler probleem is. Ik heb daar zelf ook over gesproken. Zowel minister Dekker als minister Grapperhaus heeft zich hiervoor ontvankelijk getoond. Er gaan nog een paar hele ingewikkelde discussies over worden gevoerd in de komende jaren, want ik denk niet dat het op de oude voet kan voortgaan.

Voorzitter. Wat dit debat zou kunnen opleveren, is een aansporing aan de drie machten van de trias om met elkaar in gesprek te zijn over hoe we de rechtsbescherming voor de burger kunnen versterken en hoe we dat op een verantwoorde wijze kunnen doen, waarbij ieder zijn eigen verantwoordelijkheid houdt. Daarom dien ik een motie in namens vele collega's waarin we voorstellen en de Kamer vragen om de Raad van State te vragen voorlichting te geven over hoe we dat gesprek dan het beste kunnen voeren. Waarom de Raad van State? Omdat hij bijna jaarlijks in zijn jaarverslag wijst op de gevaren van de terugtredende wetgever en wij daarover in een gesprek met de Raad van State ook al een keer eerder van gedachten hebben gewisseld. De minister wees op het jaarverslag van de Hoge Raad, die ook suggesties doet voor verbetering. Kortom, omdat die machten met elkaar te maken hebben, kunnen ze ook met elkaar spreken. Nogmaals, met behoud van de eigen verantwoordelijkheid. Daartoe zou ik graag een motie willen aanbieden.

De voorzitter:

Door de leden Backer, Bikker, Dittrich, Veldhoen, Baay-Timmerman, Bredenoord, Rombouts, Stienen en Otten wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat door de nauwe binding tussen wetgever en bestuur, tussen controleur en gecontroleerde, de burger voor zijn recht meer afhankelijk is geworden van de bescherming die de onafhankelijke rechter biedt;

constaterende dat de verbetering van de rechtsbescherming die wetgever en bestuur aan individuele burgers bieden, gebaat kan zijn bij het terugkoppelen van de ervaringen van de rechter met de resultaten van wet- en regelgeving en met het functioneren van het bestuur;

spreekt uit dat het wenselijk is om voorlichting aan de Raad van State te vragen om aan te geven hoe — met inachtneming van de verschillende rollen in de trias politica — de kwaliteit van de rechtsbescherming voor de individuele burger door wetgever, bestuur en rechter gezamenlijk kan worden versterkt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter T (35300-VI).

De heer Backer (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg daar ook bij: we vragen iets aan de Raad van State. Dan komt het waarschijnlijk hier terug. Ik denk ook dat ik — ik spreek voor mijzelf — er tijd aan zou willen besteden om dat een stapje verder te brengen. Ik vraag in dit geval niks van het kabinet, maar vooral aan onszelf, omdat we ook naar onszelf gekeken hebben vandaag.

Verder wens ik de bewindslieden veel sterkte en wijsheid in hun zware taak, met hun grote verantwoordelijkheden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Dan is het woord aan mevrouw Veldhoen. De heer Recourt heeft nog een interruptie op de heer Backer. Gaat uw gang, meneer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Ja, even een vraag, want ik was aan het luisteren, dus misschien heb ik het verkeerd gehoord, maar aan wie we vragen we wat? Kunnen we het niet zelf doen, is eigenlijk de vraag, dat verzoek aan de Raad van State?

De heer Backer (D66):

Ik denk dat het met veel verschillende fracties nog niet eenvoudig is om precies vast te stellen hoe we dat zelf kunnen doen. Dat is de eerste opmerking.

De tweede is: ik denk dat voorlichting ons kan helpen in de vormgeving van hoe we dit gesprek voeren. We hebben aan de ene kant de rechterlijke macht, we hebben de wetgever en we hebben het bestuur. Er is in het debat vandaag door verschillende sprekers, ook door mijzelf, aangegeven dat je in heel veel samenwerkende organisaties een verbeterloop hebt. De een kan van de ander leren. Ik denk dat de Raad van State ons kan helpen in het definiëren van wat we daarin kunnen doen, wat onze bijdrage daaraan is en in welke verhoudingen we dat met de twee andere triasmachten zouden kunnen doen, zonder dat we branchevervaging krijgen.

De heer Recourt (PvdA):

Dank voor de toelichting, maar wij vragen of de regering dit voor ons wil bewerkstelligen.

De heer Backer (D66):

De voorzitter werd door emoties bevangen bij het voorlezen van dat stuk van de motie. We vragen aan de Raad van State om voorlichting aan deze Kamer te geven.

De voorzitter:

Als ik daar nog even op mag inhaken? Het is een ongebruikelijke route, maar als de motie wordt aangenomen, zal ik dat signaal van de Kamer teruggeleiden naar de commissie en de commissie vragen om een conceptbrief te maken met een duidelijke stipulering van de vraag die dan gesteld moet gaan worden. Die brief gaat dan de gewone route weer langs en uiteindelijk wordt die hier plenair vastgesteld.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank. Ik had bij de Griffier geïnformeerd of dat zo zou kunnen gaan. Ik vermoed dat dit inderdaad de route is. Dan zijn er misschien ook nog fracties die niet meegetekend hebben, maar dan wordt het een besluit van de hele Kamer en dat zou nog mooier zijn.

De voorzitter:

Dan zijn we het eens. Het woord is aan mevrouw Veldhoen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik wil beide ministers bedanken voor al hun antwoorden en in het bijzonder dank en waardering uitspreken voor minister Dekker voor de heldere en krachtige manier waarop hij zich heeft uitgesproken over de rechtspraak en deze heeft verdedigd, ook in het debat met collega Van Hattem. Dank daarvoor. Het is goed om te horen dat de minister pal staat voor de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht en de aantijgingen van activistische rechters verre van zich werpt. Ook goed om te horen dat hij zegt dat hij trots is op onze rechters. Ik hoop en ik moedig de minister aan dat hij dat ook in het publieke debat zal gaan doen. Juist ook voor die mensen die alleen maar geluiden horen over die activistische rechters en inderdaad aan die onafhankelijkheid gaan twijfelen als ze voor de rechter staan. Dus ik doe een oproep aan hem om ook dit in het publieke debat nog meer naar voren te brengen.

We hebben gesproken over de onafhankelijkheid van de rechtspraak, de eigen begroting voor de rechtspraak en de motie-Rosenmöller. We hebben van de minister gehoord dat de opdrachtverlening voor het onderzoek zo goed als rond is en dat hij geen mogelijkheid ziet om de motie verder op te rekken. Daaruit concluderen wij dat hij niet voornemens is om een onderzoek naar de onafhankelijkheid van de financiering van de rechtspraak mee te nemen in het kader van die motie. De minister zegt over het wetsvoorstel van Van Nispen: de Raad van State heeft er een oordeel over gegeven en was van oordeel dat het wetsvoorstel een niet meer dan symbolische betekenis had. Ik zeg dan: laten we dat eens goed laten uitzoeken.

Daarom dien ik een motie in om als Kamer opdracht te verlenen aan de Algemene Rekenkamer om onderzoek te laten verrichten naar de onafhankelijkheid van de financiering van de rechtspraak.

De voorzitter:

Door de leden Veldhoen, Baay-Timmerman, Nicolaï, Rombouts, Backer, Recourt, Janssen en Bikker wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de onafhankelijkheid van de rechterlijke macht een essentieel onderdeel vormt van de trias politica;

overwegende dat de onafhankelijkheid en de financiering van de rechterlijke macht met elkaar verweven zijn;

overwegende dat de onafhankelijkheid van de rechtspraak gebaat is bij een onafhankelijke financiering;

constaterende dat Hoge Colleges van Staat een onafhankelijke financieringsstructuur kennen;

constaterende dat de Algemene Rekenkamer in 2016 een onderzoek heeft gedaan naar de bekostiging van de rechtspraak;

verzoekt de Algemene Rekenkamer in vervolg op hun eerdere bevindingen een onderzoek te doen en advies te geven hoe de onafhankelijkheid van de rechtspraak beter kan worden geborgd in de begrotingssystematiek,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter U (35300-VI).

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De tijd is doorgelopen, maar goed.

De voorzitter:

Dat is gebruikelijk, ook bij een motie. Dat is allemaal spreektijd.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dan heb ik weer wat geleerd. Een ander punt is de IND die overbelast is. Het ziet er niet naar uit dat dat probleem zich gemakkelijk oplost, al zegt de minister dat dat voor 2021 wel het geval zal zijn. Hij spreekt in ieder geval dat vertrouwen en die verwachting uit. Voor mijn fractie is het duidelijk dat de IND op dit moment geen taken erbij moet krijgen. Afschaffing van de rechtsbijstand in de eerste fase van de asielprocedure betekent allereerst meer werk voor de IND. Daarnaast zijn er een heleboel andere fundamentele bezwaren van mijn fractie. Omdat het maar afwachten is of die problemen in 2021 zijn opgelost, wil mijn fractie een motie indienen die ziet op deze problematiek.

De voorzitter:

Door de leden Veldhoen, Karimi, Backer, Bikker, Vos, Nicolaï, Janssen, Rombouts en Gerbrandy wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de achterstanden bij de behandeling van asielaanvragen zodanig zijn opgelopen dat er naar verwachting alleen al in 2020 ten minste 70 miljoen euro aan dwangsommen zal worden uitgekeerd aan asielzoekers;

overwegende dat deze achterstanden het gevolg zijn van capaciteitstekorten en problemen in de interne organisatie van de Immigratie- en Naturalisatiedienst (IND; zie het rapport van het onderzoeksbureau Significant Public, 21 februari 2020);

verzoekt de regering om geen nieuwe regelgeving te introduceren die aanvullende taken aan de IND toebedeelt totdat genoemde achterstanden zijn ingehaald en de IND zich structureel aan de wettelijke beslistermijnen houdt,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter V (35300-VI).

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb in mijn eerste termijn gesproken over zorgen die bij mij leven over de uitgeholde justitiële keten. Ik moet zeggen dat die zorgen vandaag niet helemaal bij mij zijn weggenomen. Dat had ik eerlijk gezegd ook niet verwacht. Maar er is ook geen begin daarvan, als ik heel eerlijk ben.

Ik ben met name heel benieuwd wat de minister gaat doen aan de problematiek in de justitiële keten als het gaat om de rechtspraak, juist omdat we net deze week hebben gehoord dat er meer dan 20.000 zaken op de plank liggen die simpelweg niet kunnen worden behandeld. De vraag is: welke structurele maatregelen worden er genomen? Daar zou ik graag toch nog iets meer over willen horen van de minister. De 95 miljoen die er vorig jaar bij is gekomen, is grotendeels opgegaan aan oude tekorten en nieuwe projecten. We moeten constateren dat er, ondanks die investering, nog steeds hele grote achterstanden zijn. Het verplaatsen van rechters is daarbij ook niet de oplossing, want dat is een waterbed: haal je ze bij het ene gerecht weg, dan hebben de andere gerechten tekorten. Dus dat is ook geen structurele oplossing. De vraag aan de minister is of hij vanavond in zijn tweede termijn toch nog iets kan zeggen over wat hij gaat doen om meer structureel een oplossing te bieden voor de keten, die, zoals collega Backer aanhaalt, "piept en kraakt". Misschien dat de zorgen dan toch nog iets worden weggenomen vanavond.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Veldhoen. Dan is het woord aan de heer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Ik loop al zes seconden achter. De looptijd is blijkbaar ook spreektijd.

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de beide bewindslieden voor de beantwoording. Ik ga er wat kriskras doorheen, maar dat is omdat ik in de volgorde heb meegeschreven.

De minister van Justitie gaf aan dat 3-5-7 ook bij het OM ingevoerd gaat worden. Dat wil het OM althans. Maar ze krijgen nu de vacatures al lange tijd niet ingevuld. Mijn vraag is dus wanneer dit dan geëffectueerd zou moeten zijn. Ik neem aan dat dan eerst de zaken op orde moeten zijn. Dat vraag ik aan de stelselverantwoordelijke minister.

Voorzitter. Het is al met al toch een beetje een begrotingsdebat geworden, ondanks dat ik dat liever niet wilde en liever iets dieper was gegaan. Ik voel wel mee met de heer Recourt. Aan de hand van concrete bedragen zijn we met de minister van Justitie toch wat gegaan van de voorjaarsnota naar de najaarsnota naar de begroting en vervolgens naar de verkiezingen. Ik vind dat aan de ene kant jammer. Aan de andere kant: het zij zo.

Voorzitter. De minister had het over één ministerie, inclusief politie. Hij werd daar steeds enthousiaster over naarmate hij langer sprak. Het was "goed" en het was "efficiënt". Eén woord heb ik hem niet horen noemen, en dat is: is het ook "beheersbaar"? Ik kan mij zo voorstellen dat een aantal voorgangers van deze ministers hun eigen beeld hebben bij die beheersbaarheid. Misschien wil hij daar nog iets over zeggen.

We spraken misschien wat langs elkaar heen over de kosten van beveiliging. In de gesprekken met organisaties die ermee te maken hebben, heb ik meegekregen dat het niet alleen gaat over de kosten van de agenten. Het gaat ook over de kosten van vervoer, werkplek, wonen et cetera. Er zijn heel veel bijkomende kosten. Mijn vraag aan de minister is: is dat ook rekening ministerie, of is dat rekening eigen organisatie?

Voorzitter. Richting de minister voor Rechtsbescherming heb ik nog een aantal vragen die zijn blijven liggen. Die kwamen blijkbaar niet op de map en in het schema voor dat de heer Backer ingezien heeft. Ik ben het heel erg eens met de minister als hij zegt dat we op het gebied van de sociale advocatuur en het aantal zaken met gezwinde spoed moeten kijken naar de overheid en naar wat er kan gebeuren, ook buiten het ministerie om. Juist met die organisaties kunnen we de eerste klappen maken, want daar gaan we zelf over, zeg ik richting de minister. Voordat we de buitenwereld individu voor individu gaan proberen verder te helpen — dat moeten we natuurlijk ook doen — kunnen juist die grote klappen heel veel lucht brengen en daarmee wellicht ook budgettaire lucht. Ik doe dus de oproep om daar nog eens goed naar te kijken en dat ook stevig op te pakken.

Voorzitter. Verder heb ik de minister horen zeggen dat hij zeker niet uit mensenrechtenverdragen wil en dus ook niet uit het EVRM. Dat stelt mij gerust en daar ben ik blij om.

Ik had een vraag gesteld over slachtoffers van computercriminaliteit die tussen wal en schip vallen als zij zich bij de politie melden omdat die niet goed weet wat ze ermee aan moeten. De minister van Justitie en Veiligheid verwees naar de minister voor Rechtsbescherming. Die zat te knikken van "daar ga ik over", maar vervolgens heb ik geen antwoord meer gekregen op mijn vraag. Die vraag ging over mensen die slachtoffer zijn geworden van computercriminaliteit en die zich melden bij de politie. De politie weet echter vaak niet wat ze ermee aan moeten omdat ze de capaciteit en de kennis niet hebben. Die mensen vallen daardoor tussen wal en schip.

Voorzitter. Wat beide ministers hebben laten liggen, is mijn suggestie om de stofkam door het rechtssysteem te halen om te zien wat er het afgelopen decennium allemaal aangeplakt is aan vermeende daadkracht en stoerdoenerij. Wat heeft gewerkt en wat niet? Kunnen we dat in de administratieve lasten niet eens een keer stevig opschonen, zodat we wat financiële ruimte krijgen? Ik was met een aantal collega's eind februari op bezoek bij de tbs-kliniek De Rooyse Wissel. Daar kregen wij een aantal praktische voorbeelden aangereikt van dingen die ooit uit daadkracht naar aanleiding van een incident bedacht waren, maar waar ze alleen maar last van hebben en wat alleen maar tegenwerkt. Volgens mij zijn er nog veel meer voorbeelden te bedenken.

Voorzitter. Er is nog een vraag blijven liggen, namelijk die over de relatie tussen de capaciteit van de rechtspraak en de invoering van de Omgevingswet, want die gaat extra capaciteit vragen, net als de implementatie van het nieuwe Wetboek van Strafvordering, die voorzien is. Dat gaat voorzienbaar extra capaciteit en middelen vragen. Mijn vraag was: is er al nagedacht over hoe dat moet worden ingevuld?

Voorzitter. De minister gaf het voorbeeld van het Huis van het Recht in Heerlen. Dat is een goed initiatief. Ga daarmee door, zou ik zeggen. Dat is prachtig.

Ook van mijn kant nadrukkelijk complimenten en steun voor de heldere standpunten waarmee de minister voor de rechterlijke macht is gaan staan vanavond. Complimenten daarvoor. Wij steunen dat van harte.

Voorzitter, helemaal tot slot: ik meende in de laatste vijftien seconden tussen de regels door bij collega Rombouts een heel lichte voorkeur voor de naam "deltaplan" te bespeuren voor de aanpak van ondermijning. Laat ik van mijn kant zeggen dat hem dat van harte gegund is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u, meneer Janssen. Dan is het woord aan de heer Van Dijk.

De heer Van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Collega Nicolaï had het over rekenschap geven van het verleden. Dat is een mooie oproep en ik doe graag een kleine voorzet met de volgende passage. "De grondslagen der Nederlandse beschaving wortelen in het christendom. De partij is ervan doordrongen dat het bovenal de christelijke geest is die ons volk de waarde en de vrijheid van de mens en zijn verantwoordelijkheid heeft doen beseffen. Zij acht het daarom een onafwijsbare eis, dat door versterking van deze geest zedelijke ontworteling en geestelijk nihilisme worden overwonnen." Tot zover het beginselprogramma van de VVD, uit 1948. Daar komen we vandaan.

Voorzitter. Ik dank de bewindslieden hartelijk voor de antwoorden. Dat geldt in het bijzonder minister Grapperhaus. Ik had minder vragen voor zijn collega. Ik dank hem voor zijn antwoorden als het gaat om de aanpak van drugsinvoer via de Zeeuwse havens, maar ook voor wat hij zei over de versterking van de lokale politie- en recherchekracht. Ik onderstreep nogmaals de noodzaak om te komen tot scherpere wetgeving om misstanden als witwassen in de prostitutiesector aan te pakken. Collega De Blécourt sprak zojuist over haar inzet voor vrouwen. Nou, hier ligt een opgave. Het is echt niet van deze tijd om vrouwen als koopwaar in een etalage te zetten. Over slavernij gesproken!

Ik dank de minister ook hartelijk voor zijn sportieve aanbod om een SGP-bijeenkomst te bezoeken en in debat te gaan over de morele voorwaarden voor onze rechtsstaat. Ik waarschuw maar even: ik denk dat ik daar wel een keer op terug ga komen. Hopelijk kunnen we dan tot een afspraak komen.

Ik dank de minister ook voor zijn toezegging om bij gemeenten in overweging te geven een jaarlijkse "strijd tegen antisemitisme"-vlag te introduceren. Wordt de Kamer hiervan op de hoogte gehouden? En zo ja, op welke manier?

Tot slot. Het is morgen Biddag. In heel veel kerken zal dan ook expliciet gebeden worden om wijsheid en inzicht voor ons kabinet ten goede van onze samenleving. Die wijsheid wens ik ook deze beide bewindspersonen heel graag toe.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan is het woord aan de heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Voorzitter. We hebben de hele dag gesproken over de staat van de rechtsstaat en over de capaciteitsproblemen. Capaciteitsproblemen bij de politie en de opsporing, bij de recherche en bij de rechtspraak. Wij hebben geprobeerd daar een aantal structurele oplossingen voor aan te dragen. We waren ietwat teleurgesteld dat de minister onze ideeën een beetje kortaf en makkelijk afwees en zei: dat doen we nu al zo lang, daar ga ik verder niet over nadenken. Dat vonden we toch een beetje teleurstellend. We kennen de minister als een zeer open-minded persoon, dus dat viel ons een beetje tegen. Om te kijken of we een onderzoek kunnen doen naar een structurele aanpassing van het opsporingsmodel en om dat meer in lijn te brengen met succesvolle opsporingsmodellen in andere nabije landen, dienen wij een motie in. Dat is een motie voor de verhoging van de opsporing van misdrijven. Ik zal die zo aan de voorzitter overhandigen.

Daarnaast heb ik de minister voor Rechtsbescherming gevraagd naar een update over het onafhankelijk onderzoek naar het VN-Vluchtelingenverdrag uit 1951, dat in het regeerakkoord getiteld Vertrouwen in de toekomst is toegezegd. Ik begrijp dat de minister daar nog op terugkomt. Desalniettemin dien ik daar een motie over in. Immigratie is natuurlijk een enorm probleem dat je structureel, bij de bron moet aanpakken. En dat is bij het eventueel herzien of iets doen met het VN-Vluchtelingenverdrag uit 1951; een heel andere tijd en een heel andere situatie. Daar dienen we dus ook een motie over in. We wachten ook het antwoord van de minister voor Rechtsbescherming op dit vlak af. Afhankelijk daarvan kunnen we onze motie eventueel aanhouden, maar dat zullen we dan later beoordelen.

Ik overhandig nu de beide moties aan de voorzitter.

De voorzitter:

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het opsporingspercentage van misdrijven in Nederland ver achterblijft bij ons omringende landen zoals Duitsland;

constaterende dat ook de aangiftebereidheid in Nederland ver achterblijft bij andere landen;

overwegende dat het Nederlandse vervolgingsbeleid gebaseerd is op het opportuniteitsbeginsel, waarbij vele zaken niet vervolgd worden, waardoor aangiftebereidheid en oplossingspercentages van misdrijven ver achterblijven bij internationale standaarden;

overwegende dat landen die gebruikmaken van het legaliteitsbeginsel, waar bij verdenking van misdrijven in principe altijd vervolging moet plaatsvinden, veelal (veel) hogere opsporingspercentages realiseren dan Nederland;

verzoekt de regering om een onderzoek in te stellen, bijvoorbeeld door het WODC, naar de mogelijkheden in hoeverre de (gedeeltelijke) invoering van het legaliteitsbeginsel kan bijdragen tot een meer effectieve en snellere rechtspleging, lagere recidive en een hogere aangiftebereidheid, zodat de misdaad effectief teruggedrongen kan worden in Nederland,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter W (35300-VI).

Door de leden Otten en De Vries wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het regeerakkoord Vertrouwen in de toekomst van het kabinet-Rutte III uit 2017 op pagina 51 het volgende kabinetsvoornemen uitspreekt: "Het internationale asielrecht is gebaseerd op het VN Vluchtelingenverdrag uit 1951. Dat blijft ook het kader voor dit kabinet. Maar de aard en omvang van de wereldwijde asielmigratie is in de afgelopen decennia drastisch veranderd. Het kabinet laat daarom onafhankelijk onderzoek doen of en zo ja op welke wijze het verdrag bij de tijd moet worden gebracht om een duurzaam juridisch kader te kunnen bieden voor het internationale asielbeleid van de toekomst.";

verzoekt de minister voor Rechtsbescherming om de Kamer voor 1 juni 2020 schriftelijk uitsluitsel te geven over de status van het bovenbedoelde onafhankelijk onderzoek naar het VN-Vluchtelingenverdrag en de inhoud van dit onafhankelijk onderzoek te delen met de Kamer,

en gaat over tot de orde van de dag.

Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt letter X (35300-VI).

Dank u wel, meneer Otten. Dan is het woord aan de heer Nicolaï.

De heer Nicolaï (PvdD):

Voorzitter. Iedereen begint met het bedanken van beide ministers voor de beantwoording van alle vragen. Het zou een beetje raar zijn als ik daarmee begon, want ik heb maar één vraag aan één minister gesteld. Een heleboel onderwerpen die ik normaal behandeld zou hebben, heb ik vandaag niet behandeld. Die zijn door allerlei andere partijen en fracties wel behandeld. Ik heb een apart onderwerp genomen, maar namens de fractie wil ik toch nog naar voren brengen dat wij ook heel blij zijn dat de minister vandaag zo uitdrukkelijk de rechterlijke macht in bescherming heeft genomen tegen de naar ons oordeel idiote en bizarre verwijten van activistische en politieke rechtspraak. Dat wil ik graag namens mijn fractie toch nog naar voren brengen.

Dan kom ik bij die ene vraag en die ene minister, minister Grapperhaus. Hij begon zo mooi. Ik dacht: hij gaat helemaal mee in mijn denktrant. Maar langzamerhand deed hij dat ook weer helemaal niet of niet helemaal. Ik begreep dat ook de minister zag dat het hele bouwwerk waar we het vandaag over hebben, uiteindelijk op een overtuiging gestoeld is. Ik heb dat zelf het "algemeen rechtsbewustzijn" genoemd. Toen hoorde ik de minister iets zeggen over het contrat social. Maar dat is nou net wat anders. Mevrouw Bikker zag dat heel scherp. Ik hoop dat de minister daar nog eens over nadenkt, maar we gaan hier niet allerlei rechtsfilosofische discussies voeren. Maar een contrat social is nou juist niet wat ik bedoel als ik het heb over een algemeen rechtsbewustzijn. Algemeen rechtsbewustzijn heeft met rechtsopvattingen en waarden te maken en een contrat social heeft meer te maken met de politieke uitwerking van hoe je een samenleving vormgeeft. Ik heb het gehad over de bezinning op de verantwoordelijkheid voor historisch onrecht. Ik had het gevoel dat mijn verhaal breed gedeeld werd.

Eigenlijk vond ik de minister in zijn antwoord wel heel erg voorzichtig. In de eerste plaats had ik hem gevraagd hoe hij dacht over datgene wat ik naar voren had gebracht, maar hij heeft geen mening gegeven. Ten tweede schoof hij het af naar de minister van Binnenlandse Zaken. Dan denk ik: wat zit daarachter? Het grote punt is eigenlijk wat ik ook tegenkwam in een uitlating van een VVD-raadslid in Rotterdam, toen daar aan de orde kwam of er namens de samenleving excuses voor de slavernij moesten worden aangeboden. Dat raadslid zei: "Dat is een verkeerde stap omdat het de schuld legt bij de mensen die er helemaal niet schuldig aan zijn; mensen die vandaag de dag leven, zoals de heer Van Hattem". Ik ben het daar wel een beetje mee eens. Als je gaat praten over "schuld", kom je bij hele moeilijke vragen. En dat was ook precies wat ik in mijn verhaal naar voren heb gebracht. Ik dacht de minister eigenlijk een oplossing te bieden om eens uit die worsteling te komen waar we nou al jaren mee zitten: het moet niet om schuld gaan maar om verantwoordelijkheid.

Ik zou zo graag willen weten wat de minister daar nou zelf van vindt. Hij verwees naar de minister van BZK en zei dat men daar nog bezig is met een dialoog. Dan denk ik: is dat een onderhandeling? Of gaat dat erover hoe de woorden nu weer moeten luiden? Of wordt er in die dialoog dan gekeken waar behoefte aan is bij die mensen die zich slachtoffer van de slavernij voelen? Ik zeg: nee, de bal lig bij ons; de bal ligt bij de rechtsstaat. Wij moeten zelf tot erkenning komen. Wij moeten zelf rekenschap afleggen. Daar is die dialoog niet voor nodig. En waarom? Omdat wij, meneer Van Hattem, in het heden daarmee worstelen.

Voorzitter, ik overhandig u een motie die ik graag in stemming zou willen brengen.

De voorzitter:

Willen de leden zich onthouden van hardop lachen om collega's? Dat is niet collegiaal en het is ook niet deze Kamer eigen om dat te doen.

De heer Van Hattem (PVV):

Ik vind het toch bijzonder dat een debat over de staat van de rechtsstaat over een persoonlijke worsteling van de heer Nicolaï van de Partij voor de Dieren met het slavernijverleden gaat. Ik zou u dan toch het volgende willen vragen. Als u dan toch in het heden ergens mee worstelt, waarom worstelt u dan niet met de islamitische slavernij die bijvoorbeeld in een land als Nigeria nog aan de orde van de dag is? Als u het dan toch over het slavernijverleden heeft, waarom heeft u het dan niet ook over de rol van de Arabieren, die daarin een behoorlijk kwalijke rol hebben gespeeld? Daar horen we niet over. Er wordt alleen maar eenzijdig de schuld bij onszelf gelegd, bij Nederland. U wilt ons een stuk historische zelfkastijding opleggen. Waar is dat goed voor en wat heeft dat met onze rechtsstaat te maken? Er zijn op dit moment genoeg problemen: criminaliteit, noem maar op. Dan komt u met een worsteling met een historisch vraagstuk. Wat heeft dat voor zin?

De heer Nicolaï (PvdD):

In de eerste plaats: hoe weet meneer Van Hattem dat ik niet worstel met de zaken waar hij mee begon? Misschien worstel ik daar wel mee. Ik heb die worsteling vandaag niet aan de orde gesteld. Ik heb vandaag een andere worsteling aan de orde gesteld, die ook in het heden aan de orde is en die te maken heeft met onze eigen geschiedenis. Daarom heb ik dit aspect, dat alles te maken heeft met hoe we in de rechtsstaat omgaan met ons overleden, aan de orde gesteld.

De heer Van Hattem (PVV):

Dan kan ik wel alles wat in de hele geschiedenis vanaf het begin van onze jaartelling een worsteling zou kunnen zijn erbij betrekken, maar het punt is nou juist dat ik u niet heb gehoord over die islamitische slavernij die tot op de dag van vandaag voortduurt en de strijd die Nederland juist tegen die islamitische slavernij heeft geleverd. Michiel de Ruyter heeft daar bijvoorbeeld juist tegen gevochten in verschillende zeeslagen.

De voorzitter:

Meneer Van Hattem, wat is uw vraag?

De heer Van Hattem (PVV):

Spreekt de heer Nicolaï hier vanuit een realistische blik op onze rechtsstaat? Waarom horen we hem niet over de aanpak van bijvoorbeeld criminaliteit, van straattuig dat de straten hier onveilig maakt? Waarom horen we hem daar niet over en wel over een historische worsteling?

De heer Nicolaï (PvdD):

Over het straattuig kan de heer Van Hattem alles vertellen. Daar heeft hij mij niet voor nodig.

De voorzitter:

Door de leden Nicolaï, Janssen, Backer, Rombouts, Recourt, Veldhoen en Bikker wordt de volgende motie voorgesteld:

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het van belang is dat de Nederlandse rechtsstaat in rechte verantwoordelijkheid neemt voor het onrecht dat met slavernij en slavenhandel is aangedaan;

overwegende dat het van belang is te onderzoeken op welke wijze kennis over de geschiedenis van de slavernij en de slavenhandel kan worden bevorderd en op welke wijze rekenschap kan worden afgelegd over het onrecht dat met de slavernij en de slavenhandel verbonden was;

verzoekt de regering om na te gaan of er reden bestaat om — net zoals in Frankrijk — bij wet de slavernij en de slavenhandel die in het verleden hebben plaatsgevonden als een misdaad tegen de menselijkheid aan te merken, en om na te gaan of in diezelfde wet de oprichting en instandhouding van een Nationaal Monument Slavernijverleden, een Kenniscentrum Slavernijverleden en een Slavernijmuseum dienen te worden gegarandeerd, en daarover uiterlijk binnen twee maanden aan de Kamer te rapporteren,

en gaat over tot de orde van de dag.

Zij krijgt letter Y (35300-VI).

De motie is voldoende ondertekend en maakt daarmee deel uit van de beraadslaging.

Dank u wel, meneer Nicolaï.

Ik stel vast dat geen van de leden in tweede termijn nog het woord wenst. De minister van Justitie en Veiligheid geeft aan dat hij vier minuten wil schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Justitie en Veiligheid.

Minister Grapperhaus:

Voorzitter. Ik zal proberen zo veel mogelijk de volgorde aan te houden van de vragenstellers, waarbij ik wel vaststel dat ik de laatste motie nog niet in mijn bezit heb. Maar die zal, neem ik aan, elk moment komen.

Ik begin bij mevrouw Bikker. Die heeft een motie ingediend die ik oordeel Kamer kan geven.

Door de heer Rombouts is een drietal vragen gesteld. De kwestie van de buitenboordmotor zal uiteraard worden meegenomen in dat, naar ik fel hoop, van structurele middelen voorziene deltaplan. U zult dus nog zeker het een en ander horen over hoe dat is vormgegeven. Ik heb nog wel te melden dat er naar aanleiding van een motie in de Tweede Kamer in ieder geval ook in dat verband wordt gekeken naar een overkoepelend directoraat-generaal Ondermijning om dit deltaplan ook helemaal te gaan trekken, aanjagen of hoe we dat ook willen noemen.

De vraag over persoonsbeveiliging had ik beantwoord, maar ik ga er toch iets over zeggen, want de heer Rombouts heeft hiermee een belangrijk punt aangevoerd. Het is juist dat de deskundigen dat criterium van de voorstelbaarheid hebben geadviseerd. Ik sta daar volledig achter. Dat legt een groter beslag op mijn middelen en is ook een grotere druk op de rechtsstaat. Ik vind dat dat het minste is waartoe ik verplicht ben voor diegenen die het juist functioneren van die rechtsstaat bevorderen en behoeden, namelijk rechters, officieren van justitie, advocaten. En laat ik daar journalisten ook uitdrukkelijk bij vermelden. En voor politici geldt dat overigens in wezen natuurlijk ook.

Voorzitter. Die uitspraken over de leiding van de instituten, daar heb ik over gezegd: het gaat in een afweging uiteindelijk om the right person at the right place; oftewel: de juiste persoon op de juiste plaats. Kennis en ervaring zijn daarbij uitermate belangrijk, en ook de organisatie eromheen, hoe de betreffende persoon zich daartoe zal verhouden. En zeker zal ook een rol spelen de termijn waarvoor iemand zich verbindt, waarbij voor mij het uitgangspunt altijd zal moeten zijn dat ik graag met mensen in zee wil gaan die, gegeven hun kennis, geschiktheid en ervaring, zich ook voor een langere termijn kunnen verbinden. En daarbij zou je nog met elkaar kunnen discussiëren over hoelang die termijn is. Maar ik denk dat de heer Rombouts en ik elkaar heel goed begrijpen als we vinden dat dat bij zeer sterke voorkeur een termijn moet zijn van toch ten minste vier jaar, zoals die bijvoorbeeld ook gewenst is in het bedrijfsleven als men een voorzitter van een raad van bestuur benoemt. Dat geldt dan zeker ook voor die instituties in de rechtsstaat.

Voorzitter. De heer Backer heeft voorlichting gevraagd, maar dat is iets voor uw Kamer zelf, dus daar zal ik verder niets over zeggen. Op de motie van mevrouw Veldhoen zal mijn collega Dekker terugkomen.

Er waren nog een paar andere vragen. De heer Janssen vroeg naar de beveiligingskosten die overwegend, met alles wat daaraan verbonden is, weer terugkomen bij mijn ministerie. Als er allerlei posten worden genoemd, moet ik een beetje een disclaimer plaatsen, want ik weet natuurlijk niet tot hoever dat zal gaan. Waar het natuurlijk op neerkomt, is dat ik de middelen voor het stelsel bewaken en beveiligen in eerste instantie zal moeten zien te genereren.

Dan het Wetboek van Strafvordering. Een speciale commissie onder leiding van prof. Rianne Letschert kijkt naar de vraag wat nu eigenlijk de impactkosten zijn, ook als we kijken naar de rechterlijke macht en dergelijke. Op dit moment is daar nog niet iets over gezegd. Onlangs heb ik met de commissie gesproken, maar die is nog, zoals dat ooit door de heer Lubbers werd genoemd, werkende weg.

Dan de stofkamvraag. In algemene zin kan ik daarover zeggen dat ik verwacht dat dit onderwerp in het Rosenmölleronderzoek, het onderzoek naar aanleiding van die motie-Rosenmöller, aan de orde zal komen. Ik kan niet vooruitlopen op de wijze waarop dat zal geschieden. Dan ga ik iets zeggen over wat de onafhankelijke onderzoekers vinden dat voor hun onderzoek relevant is.

De heer Janssen heeft gevraagd naar de beheersbaarheid van het ministerie. Men zou kunnen zeggen dat er bij het regeerakkoord meer naar gekeken is, omdat er is gezegd dat er drie bewindslieden op dit ministerie moesten komen. Dat is in ieder geval één overweging. Een andere overweging is natuurlijk dat de kwesties waar het om gaat, er zijn. De onderwerpen zijn er en die moeten hoe dan ook geregeld worden. Ik heb steeds gezegd en ik geloof daar ook absoluut in dat het voor de rechtsstaat — ik zeg het zo, omdat juristen weleens wat nerveus worden van woorden als "efficiency" — een goede zaak is dat Justitie en Veiligheid de twee domeinen zijn die in een departementale verbinding staan. Ik verwijs verder naar wat ik daarover in eerste termijn heb gezegd.

Voorzitter. Dan is er de motie van mevrouw Bikker (35300-VI, S), die ik oordeel Kamer geef.

De heer Otten heeft een motie (35300-VI, W) voorgesteld over een onderzoek in hoeverre de (gedeeltelijke) invoering van het legaliteitsbeginsel kan bijdragen tot een meer effectieve en snellere rechtspleging. Ik heb al in eerste termijn uitgelegd dat ik geen aanleiding zie om te overwegen een ander beginsel te hanteren. Bij een vorig debat over de rechtsstaat heb ik uitvoerig stilgestaan bij de prestaties van het Openbaar Ministerie in Nederland. Ik heb dat ook gedaan in het kader van het Fokkensdebat. Ik zeg dat niet om mensen die daarna zijn aangetreden, te zeggen: toen was u er niet. Ik zeg dat om aan te geven dat dat in de Handelingen is na te slaan. Ook naar aanleiding van het Europees Openbaar Ministerie heb ik nog eens aangegeven waarom wij in Nederland van oudsher hebben gekozen voor het opportuniteitsbeginsel. Dat is een heel bewuste keuze, die ook gelinkt is aan andere delen van ons rechtsstelsel en aan hoe wij in Nederland georganiseerd zijn in de rechtsstaat. In Duitsland is dat bijvoorbeeld heel anders bij de Länder. Ik moet onmiddellijk melden dat ik zo een-twee-drie het percentage zaken waar de heer Otten aan refereert voor Duitsland niet kan plaatsen. Maar dat is voor mij geen aanleiding om af te zien van mijn stellige overtuiging dat het opportuniteitsbeginsel in ons rechtsstelsel een heel stevig anker heeft en dat het Openbaar Ministerie zeer goed functioneert. De wenselijkheid is nu juist — en een aantal leden heeft dat vandaag benadrukt — dat de magistratuur ruimte moet hebben voor het bieden van maatwerk, toegesneden op de omstandigheden van het individuele geval. Zo zijn wij in Nederland en zo past het opportuniteitsbeginsel ook heel goed bij ons. Ik geef toe dat dit een wat langdradige argumentatie is om deze motie te ontraden.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het percentage van 57,1 voor Duitsland komt uit dit rapport. Dat kan ik de minister eventueel laten zien. Ik denk dat we kunnen constateren dat het opsporingspercentage in Nederland aanmerkelijk lager ligt. Wij proberen alleen maar een van de mogelijke structurele oplossingen daarvoor aan te dragen. De minister zegt: nou, dat doen we niet. Wat ziet de minister dan als oplossingsrichting om dat opsporingspercentage en de aangiftebereidheid omhoog te krijgen? Er is in Nederland toch wel structureel iets aan de hand in vergelijking met andere landen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Grapperhaus:

Even vooropgesteld: de heer Otten legt mij een conclusie in de mond die ik helemaal niet trek, namelijk dat het oplossingspercentage in Duitsland of in andere landen aanzienlijk hoger zou liggen dan in Nederland. In die andere landen is geen cijfermateriaal overgelegd. Ik zeg ruiterlijk dat ik op dit moment niet kan zeggen hoe ik het rapport waarover de heer Otten spreekt en dat ik verder niet ken, moet beoordelen ten opzichte van de prestaties van de strafrechtketen in Nederland. Die prestaties worden internationaal als zeer goed beoordeeld. Dat is op basis van een samenhangend stelsel, waar het opportuniteitsbeginsel nou net deel van uitmaakt. Ik vind het prima om kennis te nemen van het stuk waar de heer Otten over spreekt, maar dat brengt mij niet af van mijn overtuiging dat we in Nederland een goed stelsel hebben.

Als de heer Otten vervolgens toch vraagt — en dat zou ik me kunnen voorstellen — of er geen maatregelen zijn om de prestaties verder te verbeteren, zeg ik: jazeker, die zijn er. Die worden natuurlijk ook al stelselmatig ingezet. Een van de zaken waarop ik in mijn inleiding in de eerste termijn heb gewezen, is het feit dat het kabinet nou juist extra heeft geïnvesteerd in middelen voor de instanties in de rechtsstaat. Naar aanleiding van een vraag van het lid Veldhoen heb ik gezegd: inderdaad, dat moet niet alleen bij de politie zijn, maar ook in de vervolgtrajecten. De cijfers die het OM vorige week heeft gerapporteerd, laten zien dat we er nog niet zijn qua inzet van extra middelen. Vandaar mijn streven naar meer structurele middelen. En bovendien heb ik vrij omstandig in eerste termijn uitgelegd dat, als je die middelen inzet, het enige jaren duurt voordat het daadwerkelijk effect heeft. Dat zie je ook bij het Openbaar Ministerie.

Verder zijn er zaken zoals cybercrime. Dat is vandaag helemaal niet aan de orde geweest, maar dat is een opkomend maatschappelijk fenomeen. Als ik zeg "opkomend" klinkt het een beetje alsof het van het laatste jaar is, maar we zien de laatste jaren daarin een toename. Juist daarin heeft het kabinet ook nog eens extra gelden, die ik niet eens genoemd heb, ter beschikking gesteld om geheel apart in te zetten op de verbetering van de prestaties op het gebied van cybercrime.

Ik kan nog een aantal maatregelen noemen, maar ik vind dat het mijn taak als minister is om de goede uitgangspunten van het stelsel te continueren en vervolgens te kijken wat we daar nog aan verbeterpunten daaromheen kunnen zetten.

De voorzitter:

De heer Otten, ten derde in deze interruptie.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Kort, voorzitter. Dit is geen motie om op te roepen om het stelsel morgen helemaal om te gooien. Het is een motie om te kijken of er onderzocht kan worden of een gedeelte van dat verschil, dat er volgens mij wel is en volgens de minister niet — dat kunnen we dan laten uitzoeken — te verklaren is. Wat is ertegen om dat te bekijken? Ik zie bij de minister zo'n opstelling dat hij het helemaal niet eens wil onderzoeken. Wat is daartegen?

Minister Grapperhaus:

Ik heb mij zeer omarmend getoond ten aanzien van de motie-Rosenmöller uit uw Kamer. Ik geloof zeker erin dat je verbeteringen kunt aanbrengen in de strafrechtketen, zoals bij die motie aan de orde is geweest. Ik heb hardop uitgelegd en beargumenteerd waarom het opportuniteitsbeginsel erg goed in ons stelsel past en waarom ik niet enige verbetering verwacht van het vervangen van het opportuniteitsbeginsel door het legaliteitsbeginsel. Als ik kijk naar de prioriteiten en überhaupt de taken die op het bord van mijn collega Dekker en mij liggen, dan vind ik wel dat ik op enig moment moet zeggen dat wij aan de slag moeten. Dat zijn we ook voortdurend en we moeten zeker dingen onderzoeken. Maar als ik er in ieder geval van overtuigd ben dat iets nou juist heel goed in het systeem past, dan hoef ik dat niet nu te gaan onderzoeken. Ik ontraad de motie.

Dan kom ik op de laatste motie, die van de heer Nicolaï. Ik zou hem toch in overweging willen geven om de motie aan te houden, zodat de minister van Binnenlandse Zaken daar een schriftelijke appreciatie van kan geven. Via u, voorzitter, kijk ik even naar de heer Nicolaï of de motie kan worden aangehouden.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Als de heer Nicolaï enige bedenktijd wil hebben: dat kan overigens ook volgende week nog, als we stemmen over de moties.

Minister Grapperhaus:

Anders moet ik de motie ontraden. Dat moge duidelijk zijn. Ik heb uitgelegd dat de minister van Binnenlandse Zaken echt bezig is met dit onderwerp. De motie gaat daar wat mij betreft op dit moment doorheen. Als de motie niet kan worden aangehouden en de minister van Binnenlandse Zaken niet de gelegenheid krijgt om een appreciatie te geven, dan wordt die ontraden.

De voorzitter:

Helder. Ik zie de heer Nicolaï niet naar de microfoon komen op dit moment. Hij wenst niet het woord. Nu zie ik hem wel naar de microfoon komen. Hij wenst wel het woord.

De heer Nicolaï (PvdD):

Ik was nog even aan het nadenken. Dat is ook niet slecht in deze chambre de réflexion. Ik ben best bereid om de motie aan te houden om te kijken wat de minister van Binnenlandse Zaken nog zou kunnen inbrengen, maar we moeten daar natuurlijk wel een termijn aan stellen. Aan de andere kant heb ik in mijn termijn ook gezegd dat die dialoog voor mij helemaal niet uitmaakt, als wij als Kamer vinden dat de rechtsstaat nu de bal heeft en we de bal gaan trappen. Maar ik wil ook niet onaardig doen. Er is ons alles aan gelegen dat ook de minister tot het inzicht komt dat dit de weg is die bewandeld moet worden. Dus twee weken, drie weken?

Minister Grapperhaus:

Laat ik dit echt even vooropstellen. We komen niet toe aan de stelling dat dit onder het domein van Justitie valt, want dit onderwerp is nu eenmaal belegd in de portefeuille van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Het is gewoon openbaar toegankelijk dat dat zo in die portefeuille is belegd, dus het is wat het is. Daar moet ik niet aan af gaan doen. Ik denk dat het met een termijn van vier weken moet lukken om met die appreciatie te komen.

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan denk ik dat dat een verstandige beslissing is.

De voorzitter:

Betekent dat dat u de motie aanhoudt?

De heer Nicolaï (PvdD):

Dan houd ik de motie aan in afwachting ... Ik weet niet of deze minister namens die andere minister die termijn kan afspreken. Maar laat ik het zo zeggen ...

Minister Grapperhaus:

Ik ben wel minister van termijnen, dus dat kan dan weer wel.

De heer Nicolaï (PvdD):

Goed zo, dank u wel.

De voorzitter:

Even voor de helderheid, meneer Nicolaï. U vraagt om uw motie aan te houden totdat u die weer in stemming wilt brengen.

De heer Nicolaï (PvdD):

De motie wordt aangehouden voor vier weken. Laat ik het zo uitdrukken: voor maximaal vier weken.

De voorzitter:

Op verzoek van de heer Nicolaï stel ik voor zijn motie (35300-VI, letter Y) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

De voorzitter:

Dan is nu het woord aan de minister voor Rechtsbescherming.

Minister Dekker:

Voorzitter. In de tweede ronde waren er, kort samengevat, een aantal kritische reflecties, een aantal concrete vragen, moties — ik loop ze zo allemaal langs — en een compliment dat ik graag wil onderstrepen. Wij kunnen dit werk alleen maar doen dankzij de voortreffelijke inzet en het werk van alle ambtenaren van het ministerie van Justitie en Veiligheid; er zit maar een heel klein deel van die mensen hier op de tribune en er zitten er nog veel meer daarachter in de kamers en in de toren. Zij maken zich iedere dag weer hard voor de goede zaak.

Ik wil beginnen met de kritische reflecties. Ik hoorde die terug in de inbreng van de heer Janssen en in de inbreng van de heer Recourt. Het ging over responsieve overheid, vernieuwing in de rechtspraak en Awb. Ik denk dat we daar zeer binnenkort alweer over te spreken komen, ook omdat er wetgeving in de pijplijn zit. De Experimentenwet komt eraan. U was ook kritisch over het initiatief van Scheltema, maar er komt wel een algehele zorgplicht aan binnen de Awb. Ik denk dat er voldoende gelegenheid is om daar dan uitvoeriger bij stil te staan.

Concrete vragen. Ik pik ze er even uit. De heer Recourt vroeg: die 73 miljoen is toch niet voldoende voor de gehele trits over die twee jaar? Klopt, maar het is wel voldoende voor deze kabinetsperiode. Het biedt ons ook de mogelijkheid om over twee jaar te kijken waar we staan. Want als zich dan een verdere daling van het aantal zaken gaat voordoen, dan ontstaat er iets van water onder de brug, waardoor de mogelijkheid ontstaat om de tarieven van advocaten wat op te krikken. Ik durf niet precies te zeggen waar we over twee jaar staan. We kunnen dan beter de inschatting maken en kijken wat er verder nog voor overbrugging nodig is.

Mevrouw Baay-Timmerman vroeg naar openbaarheid van rechtszittingen. Een terecht punt. Wat vorig jaar gebeurd is, was natuurlijk ondenkbaar, kan je zeggen. Toch deed het zich voor. Dat leidde er ook toe dat er een discussie plaatsvond over de mogelijkheid om te gaan werken met de inzet van anonieme rechters. Die discussie is gevoerd. Mijn conclusie, maar ook die van de rechtspraak, is dat zo'n maatregel in beginsel niet past binnen onze democratische rechtsstaat, waarin openbare, onafhankelijke en onpartijdige rechtspraak kernwaarden zijn. Rechtspraak door anonieme rechters is geen openbare rechtspraak. Dat acht ik dus in strijd met deze kernwaarden. Dat betekent dat er andere maatregelen getroffen moeten worden om de veiligheid te garanderen van iedereen die daarbij betrokken is. Dat doen we ook.

Mevrouw De Blécourt verruimde haar motie over veiligheid nog. En ja, we hadden het net over de fysieke veiligheid. Hier gaat het meer over de veiligheid binnen een organisatie, cultuur, sociale veiligheid. We kennen allemaal de discussie rond de Rechtbank Noord-Nederland. Inmiddels zit daar een nieuwe president en wordt er ook intern onderzoek gedaan. Maar u heeft natuurlijk helemaal gelijk: je moet je veilig voelen. Dat vraagt wat van de bazen, de leidinggevenden. Dat vraagt ook wat van iedereen die werkt binnen zo'n organisatie. Ook in een organisatie waar rechters natuurlijk onafhankelijkheid genieten, werk je wel als team. Je werkt ook binnen een organisatie. Daar richt dat onderzoek zich op.

Mevrouw Bikker vroeg naar de WODC-onderzoeken. Ja, zeker, dat zijn nu aparte, maar ze worden wel allemaal herhaald. Dat betekent dat die twee onderzoeken over vijf jaar weer terugkomen. We kunnen altijd kijken of we die kunnen samenpakken. Ik ga daarover in gesprek met het WODC.

De heer Van Hattem had het over Turkije versus Polen. We zijn niet alleen kritisch op Polen. We zijn ook heel kritisch op Turkije. Ik zou zeggen: kijk naar de Handelingen en ook naar de inbreng rond de eventuele start van uitbreidings... En niet alleen Turkije, maar ook alle andere: Albanië en noem het maar op. Met name daar valt op de rechtsstaat ook nog een hoop op en aan te merken.

Mevrouw Veldhoen vroeg toch nog even iets dieper in te gaan op de wachttijden en doorlooptijden. Een terecht punt. Ze vroeg: wat gaat de minister nog meer doen om die terug te dringen? Misschien een beetje plagerig, maar wij hebben nu voor de randvoorwaarden gezorgd. We hebben precies gekeken wat er nodig is, ook financieel, om in de komende tijd de doorlooptijden binnen normale normen te reduceren en de achterstanden weg te werken. Nu is natuurlijk de rechtspraak aan zet om dat met het extra geld te gaan doen. Ik heb er overigens het volste vertrouwen in als ik kijk wat er gebeurt. Er wordt gewerkt met vliegende brigades. Die dingen worden niet van de plank gehaald en in het primaire proces geduwd, maar er wordt gekeken of je die in aparte versnellingskamers kunt doen. Er wordt ook gekeken of het bijvoorbeeld mogelijk is om rechters die met pensioen zijn gegaan maar nog niet de leeftijd van 70 jaar hebben bereikt, daarvoor in te zetten. Er wordt gekeken naar de mogelijkheid van rechter-plaatsvervangers. Er zijn extra krachten van buiten.

Met het extra geld kunnen meer rechters worden aangetrokken om ook structureel het een en ander te doen. Er zijn afspraken gemaakt over meer gerechtsoverstijgend werken. Waar dat nodig is, pas ik daar de regelgeving voor aan, maar ik vind dat wel heel erg goed. Want ook de rechtspraak heeft natuurlijk een probleem als er in Noord-Nederland achterstanden zijn met familiezaken en echtscheidingen die veel te lang op de plank liggen. Dat is dan een probleem voor de gehele rechtspraak. Dan vind ik ook dat er in andere delen van Nederland gekeken moet worden of ze een deel van die burden kunnen overnemen of dat er eventueel rechters daarnaartoe kunnen.

Er is meer centrale regie ook in dat sturen over die rechtbanken heen. Er wordt ook gekeken of we bepaalde lichtere zaken, CVOM-zaken, eruit kunnen lichten om de boel te ontlasten. Er vindt een evaluatie van de Verkeerstoren plaats om te zien of een betere planning kan helpen in versnelling van het proces. Dat zit 'm ook veel meer in het samenspel tussen OM en rechtspraak om ook de bestaande zittingscapaciteit beter te benutten. Een hele trits, ik noem het nu even kort, maar er is dus meer dan alleen een zak geld. Er is ook een plan om dit echt te gaan realiseren.

De heer Janssen vroeg nog naar terugkoppeling op twee of drie thema's. Aan de slag met eigen overheidsdiensten: volmondig ja. Ik heb een aantal pijlers in de rechtsbijstand genoemd. Dit is een van de dingen die wij kunnen doen om het aantal onnodige zaken naar beneden te brengen. Soms ben ik op bezoek bij rechtbanken en vraag ik bijvoorbeeld aan een teamvoorzitter van de Afdeling bestuur om een inschatting van hoeveel hij had kunnen afdoen buiten zitting, gewoon omdat het evident was. Soms is het evident omdat een uitvoeringsorganisatie, een UWV of een sociale dienst, tot het gaatje gaat. Dan zeggen ze: nou, 30, 40, 50. Dan denk ik dat we nog heel erg voorzichtig zijn geweest met onze raming dat het misschien wel 10% minder kan. Dus daar gaan we mee aan de slag. Dat is ook precies de opdracht die ik die aanjager heb gegeven: om ook de uitvoeringsdiensten buiten mijn ministerie daarbij te betrekken.

Waar kunnen slachtoffers van computercriminaliteit terecht? Hiervoor geldt dat wij heel erg bezig zijn met voorkomen, want dat scheelt al enorm. Veel dingen hadden kunnen worden voorkomen door een grotere alertheid, dus daar zetten we veel op in. Als er echt sprake is van criminaliteit, moet het mogelijk zijn om aangifte te doen. Dat kan ook digitaal. Er is een Landelijk meldpunt internetoplichting, en de politie is recent gestart met een speciale helpdesk.

Er is wat gezegd over administratieve lasten en de stofkam. U noemde een specifiek voorbeeld uit de forensische zorg. Zo'n stofkamprocedure voor het hele rechtsstelsel hebben we niet, maar we hebben bijvoorbeeld bij de forensische zorg twee jaar geleden echt afspraken gemaakt. Er was extra geld nodig om te stutten op het gebied van veiligheid. We hebben ook gezegd dat we meer moeten doen om mensen aan te trekken. We hebben gewoon hele goede mensen nodig. Maar we moeten er ook voor zorgen dat de administratieve lasten worden teruggedrongen, zodat er meer handen aan het bed komen en meer in het primair proces gedaan kan worden. Er is een speciale taskforce van mijn ministerie en onder andere GGZ Nederland die daar onder leiding van de heer Eenhoorn aan werkt.

De heer Janssen (SP):

Heel kort, uit de praktijk. Wij waren met collega's bij De Rooyse Wissel. Daar worden gewoon voorbeelden gegeven van hoe er in de risico-regelreflex ooit naar aanleiding van een incident maatregelen zijn opgelegd die in de loop der jaren gewoon tegen blijken te werken en waar mensen echt last van hebben in de uitvoering. Ze kosten heel veel geld, voegen niks toe et cetera. Ik vraag me af of dat meegenomen wordt in het onderzoek of in die gesprekken waar u nu mee bezig bent, want dit is iets anders dan administratieve lasten en alleen de vraag of we ergens een formuliertje kunnen weghalen. Dit is echt: kunnen regels die ooit in de risico-regelreflex zijn opgelegd en tegenwerken, waar we last van hebben, eruit? Want het werkt niet en het kost onnodig veel geld.

Minister Dekker:

Dat is precies waar die taskforce naar kijkt. Ik vind wel dat we steeds een toets moeten doen. We hebben het over registratie en bijhouden. Het moet een nut dienen. Maar we zien bij recente incidenten toch ook dat de inspectie, alle betrokkenen en ook de Kamer kritisch zijn. Ze zeggen: soms zijn bepaalde beslissingen onnavolgbaar geweest. Dus je moet altijd vastleggen waarom je bijvoorbeeld een behandeling verlicht of waarom je vindt dat iemand op verlof kan. De afwegingen die daaraan ten grondslag liggen, moet je vastleggen. Het vraagt om een goede onderbouwing en ook wel om een bepaalde vorm van registratie. Papierwerk zal nooit helemaal verdwijnen.

De heer Janssen (SP):

Ik hoop tot slot. Dit gaat niet over registratie. Dit gaat gewoon over maatregelen die opgelegd zijn over hoe er bijvoorbeeld begeleid moet worden met verlof. Er is een reflex op een incident. Er werden al jaren geleden allerlei maatregelen opgelegd waar de mensen nu last van hebben. Ze zeggen: zo werkt het niet, want het voegt niks toe, maar we zijn wel de schaarse mensen die we hebben op een onnatuurlijke manier aan het belasten, zonder dat er meerwaarde is.

Minister Dekker:

Ik vind dat een heel goed punt. Ik zou zeggen tegen iedereen die tegen zoiets aanloopt: klop aan bij die taskforce. Ik zal aan Bas Eenhoorn en zijn mensen vragen om specifiek bij De Rooyse Wissel eens te kijken wat daar dan precies speelt waar u ook op gestuit bent.

Tot slot de vraag van de heer Otten die ik nog open had staan. Die vraag ging over hoe het nou zat met het regeerakkoord en het Vluchtelingenverdrag. Dat is overigens de portefeuille van de stas. Ik heb begrepen dat hier op dit moment een studie naar loopt onder leiding van de heer Piet Hein Donner. De staatssecretaris rapporteert daarover in het voorjaar.

Ik kan ook direct de motie die daarover is ingediend beadviseren. Die motie ontraad ik, omdat in die motie aan mij wordt gevraagd om daarover te rapporteren. Dat ga ik niet doen, want dat is niet mijn pakkie-an; het hoort bij de staatssecretaris. Maar volgens mij heeft u de facto de toezegging dat zij hierop terugkomt in het voorjaar.

Dan de andere moties. Ik heb hier de motie van mevrouw Baay over de zelfregulering en het gentlemen's agreement. Ik deel dat helemaal met haar. Als ik het nou zo mag doen: ik vraag aan het Fonds Slachtofferhulp om namens mij het gesprek aan te gaan met de sector, met de hoofdredacteuren en met het genootschap voor journalisten, om te kijken of je tot zoiets kunt komen. Ik vind dat wel fijn, want dan zit er nog net even een instantie tussen. Daar kan ik goed mee uit de voeten en dan kan ik het oordeel aan de Kamer geven.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Dan vraagt u dus aan de organisatie Slachtofferhulp om daarmee in gesprek te gaan. En als uit dat gesprek weinig resultaat komt, wat doen we dan?

Minister Dekker:

Dan kom ik bij u terug en dan kijken we of er meer nodig is. Maar ik zou het voor mijn eigen rol prettig vinden. Het gaat hier toch over een soort ongeschreven regels van de pers. Ik vind dat lastig, omdat dat dezelfde pers is die in mijn nek moet zitten hijgen. Als ik het vraag aan het Fonds Slachtofferhulp, denk ik dat het misschien wel tot een betere uitkomst kan leiden dan wanneer ik dat gesprek doe. Ik vind dat ook voor de rolzuiverheid beter. Kijk, de pers moet altijd vrij zijn richting mij. Als ik met zo'n vraag kom over zelfregulering, voel ik mezelf enigszins bezwaard. Dus ik heb het liefst dat ik dit doe met deze instantie die er dan tussenin zit. Die kent ook alle ins en outs. Ik ben het helemaal eens met uw lijn. Ik denk ook dat ze best tot een goed resultaat kunnen komen. Laten we dat afwachten.

De voorzitter:

Mevrouw Baay?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Daar kan ik wel mee instemmen.

Minister Dekker:

Dank. Dan kan ik goed leven met deze motie en het oordeel aan de Kamer laten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Ik kom nog even terug op dat onafhankelijke onderzoek naar het VN-Vluchtelingenverdrag. U zegt: dit voorjaar komt dat onderzoek zoals dat bedoeld is in het regeerakkoord.

Minister Dekker:

Dat heb ik begrepen, ja.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Het voorjaar begint geloof ik ongeveer volgende week. Dan kan ik de motie net als de heer Nicolaï wel vier weken aanhouden en dan wachten we even af hoe het verloopt met dat onderzoek. Dan ben ik best bereid de motie voorlopig even aan te houden.

Minister Dekker:

U mag haar ook aanhouden. Dat vind ik ook goed. Ik heb begrepen dat het in mei is. Maar in de motie wordt gevraagd of ik daarover wil rapporteren en dat ga ik niet doen. Maar als u de motie aanhoudt, vind ik dat ook prima.

De voorzitter:

De heer Otten, uw derde?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dan houden we voorlopig de motie even aan. Dan wachten we met spanning het onderzoek af. Ik heb inmiddels ook het Duitse rapport met cijfers. Ik zal dat zo meteen aan de minister van Justitie en Veiligheid overhandigen.

De voorzitter:

U besluit dus nu om uw motie aan te houden, meneer Otten? Voor de goede orde en voor de Handelingen: gaat dat over de uw motie met letter X of met de letter Y? U houdt de motie onder letter X (35300-VI) aan. Dat beslist u op dit moment. We gaan daar volgende week dus niet over stemmen.

Op verzoek van de heer Otten stel ik voor zijn motie (35300-VI, letter X) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Minister Dekker:

Dan twee moties die mijn portefeuille raken, maar die allebei niet aan mij zijn gericht, maar gewoon aan uw Kamer, namelijk de moties van de heer Backer en mevrouw Veldhoen. Daarover hoef ik niet te adviseren.

Tot slot, de motie-Veldhoen over nieuwe regelgeving in relatie tot de IND. Namens de staatssecretaris ontraad ik die motie, want als deze zou worden aangenomen in die zin dat geen nieuwe regelgeving prejuridisering wordt ingevoerd, zou dat ook betekenen dat eventuele taken die uit de implementatie van Europese regelgeving zouden vloeien, daardoor worden belemmerd. En als het gaat om de maatregel die rechtstreeks komt uit het regeerakkoord, namelijk om rechtsbijstand terug te brengen tot datgene wat aansluit bij het Europees recht, wat verplicht wordt door het Europees recht, is het ook niet gewenst om dat op te schorten. Daarom ontraad ik de motie.

Voorzitter, dank voor een fijn debat.

De voorzitter:

Dank u wel, minister. Ik kijk even rond of een van de leden nog het woord wenst. Dat is niet het geval.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties, behoudens de motie van de heer Nicolaï onder de letter W, die is aangehouden voor maximaal vier weken. Of is het Y? We gaan even schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor om volgende week te stemmen over de ingediende moties, behoudens de motie van de heer Nicolaï onder de letter Y, die is aangehouden voor maximaal vier weken, en behoudens de motie van de heer Otten onder de letter X, die is aangehouden voor onbepaalde tijd.