3 Staat van de rechtsstaat

Aan de orde is het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat,

en over:

• het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Justitie en Veiligheid (VI) voor het jaar 2020 ( 35300-VI ). 

De voorzitter:

Aan de orde is het beleidsdebat over de staat van de rechtsstaat en 35300, Vaststelling van de begrotingsstaten van het ministerie van Justitie en Veiligheid voor het jaar 2020. Ik heet de minister van Justitie en Veiligheid en de minister voor Rechtsbescherming van harte welkom in de Eerste Kamer.

De beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

Ik maak de leden erop attent dat twee leden vandaag hun maidenspeech zullen houden. Ik zal voorafgaand aan elke maidenspeech een belsignaal laten klinken. Na elke maidenspeech zal ik de spreker toespreken en de vergadering schorsen voor felicitaties, waarbij wederom het verzoek om daarbij geen handen te schudden. Ik geef het woord aan de heer Van Wely.

De heer Van Wely (FvD):

Voorzitter, dank u wel. Voordat ik mijn betoog begin, wil ik alvast de dames De Blécourt-Wouterse en Veldhoen succes toewensen met hun maidenspeeches. Verder ben ik erg benieuwd naar de invalshoeken van mijn collega's. En dan nog speciaal een spoileralert voor de heer Backer. Ik ga het vandaag vooralsnog niet hebben over de dikastocratie. Sorry, Joris, maar je kunt nu gewoon weer rustig ademhalen, tenzij je nu gaat provoceren met allerlei interrupties; dan heb ik natuurlijk geen keus meer.

Voorzitter. Een staat in de staat. Een staat in onze rechtsstaat is een grote bedreiging, zo niet de grootste bedreiging. Ik heb het hier over motorbendes, woonwagenkampen, salafistische scholen en de stad Amsterdam, om maar een paar voorbeelden te noemen. Hier heerst een totale wetteloosheid en kan men doen en laten naar believen. Als men het rapport van Pieter Tops mag geloven, en dat doen wij, dan zijn de boven- en onderwereld met elkaar verweven. Hoe diep? Joost mag het weten, maar het zou wel eens slecht nieuws kunnen betekenen voor onze rechtsstaat in Amsterdam.

En dan de salafistische scholen. Dat daar stoute dingen — lees: de sharia — gepredikt werden, wisten de goede verstaanders wel. Slechts enkele elementen in onze maatschappij waren nog in staat van ontkenning en kunnen het waarschijnlijk nog steeds niet geloven wat Dick Schoof hierover allemaal te zeggen had. Toch wel typisch Nederlands dat dit zomaar kan, het prediken van de vernietiging van alle ongelovigen. Het is een gevolg van een combinatie van misbruik van vrijheden door hen en een overtolerantie en naïviteit onzerzijds.

En dan de motorbendes. AOA, de Outlaws, de naam zegt het al. Ze zijn een luis in de pels en dat er af en toe ingehuurd wordt om iemand om te leggen is ook een publiek geheim.

Dan nog de woonwagenkampen, ook al sinds jaar en dag een gesloten crimineel circuit. Ook hier niks nieuws onder de zon.

Deze vier voorbeelden geven aan dat we geen baas meer zijn in eigen huis. Amsterdam specifiek is een goed voorbeeld van wat de resultaten kunnen zijn van een gedoogcultuur.

Voorzitter. Even concreet voor minister Grapperhaus. Hoe komt het dat er zo weinig progressie wordt geboekt door de jaren heen tegen deze onwenselijke elementen? En is de minister het met ons eens dat zij een bedreiging vormen voor de rechtsstaat?

Dan zou ik het nu graag willen hebben over grensoverschrijdende criminaliteit. Met grensoverschrijdend bedoel ik niet de landsgrenzen, alhoewel dat ook tot een toename heeft geleid van criminaliteit. Ik vraag me weleens af of wij wel in staat zijn dit soort figuren het hoofd te bieden. Denk aan Taghi, Şaban B., Gökmen T., de tattookillers of bijvoorbeeld de Roemeense stuntbende. Zij opereren op een totaal ander niveau dan wij gewend zijn. Wij zijn hier totaal niet op voorbereid. Wat is ons antwoord erop? Een enkelbandje hier, een proefverlofje daar. Laten we een taakstrafje ook niet vergeten. Je kunt het zo gek niet bedenken.

De overheid in dezen doet mij denken aan een gazelle die op de jaarlijkse trek de rivier moet oversteken. Echter, in deze rivier liggen krokodillen te wachten. Sommigen die nog nooit een krokodil hebben gezien, denken zelfs: hé leuk, zullen we eens gaan knuffelen of zullen we met hem thee gaan drinken? Uiteraard is er altijd wel een gazelle die de sjaak is, lees: een Pim Fortuyn of een Theo van Gogh. En wat doet de rest van de kudde aan de overkant van de rivier, terwijl een van hen verslonden wordt? Ze kijken toe en doen niks. Ik heb een aantal concrete vragen hierover aan minister Grapperhaus. Is het besef daar dat we hier met het ergste van het ergste te maken hebben? Wordt er naargelang gehandeld? Met andere woorden, wanneer sturen wij de olifant door de rivier?

Voorzitter. De maatschappij is verhard. Als gevolg daarvan dienen nu een aantal personen beveiligd te worden. Denk dan met name aan Geert Wilders. Denk aan de officieren van justitie en sinds kort, naar aanleiding van de moord op Derk Wiersum, de advocatuur. De beveiliging van deze personen is eigenlijk pappen en nathouden. Om dit probleem structureel op te lossen moet je bij de wortel van het kwaad zijn. Het feit dat Wilders al tig jaar beveiligd dient te worden, betekent maar één ding: de Staat heeft gefaald in dezen.

Voor één groep zou ik speciaal aandacht willen vragen omdat zij niet van buitenaf maar van binnenuit bedreigd worden, namelijk de klokkenluiders. Ook klokkenluiders vertolken mijns inziens een belangrijke rol in het recht doen in de maatschappij. Het kan niet zo zijn dat zij daarop afgerekend gaan worden. Concreet zijn mijn vragen aan minister Dekker: gaat de minister zich inzetten voor een cultuuromslag, zodat klokkenluiders zich geen zorgen hoeven te maken om represailles? Er zijn namelijk voldoende horrorstory's waarin dat wel zo was. Wanneer mag Wilders van zijn beveiligers verlost worden en kan hij zich gaan focussen op de coronabedreigingen?

Voorzitter. Als de gewone burger het niet begrijpt, dan is dat ook een slechte zaak voor staat van de rechtsstaat. Daarom wil ik het met u eens gaan hebben over rechtsgelijkheid, oftewel gelijke monniken, gelijke kappen. Ik zou graag twee voorbeelden naar voren willen halen: het minder-minderproces tegen Geert Wilders en het proces tegen de blokkeerfriezen. Let wel op: ik doe geen uitspraken over of het goed of slecht was. Ik wil slechts aangeven dat andere politici die ook uitspraken hebben gedaan die er niet om logen — denk aan Pechtold, Samsom en Spekman — de dans wel hebben weten te ontspringen. Dit in combinatie met de verbetenheid waarmee het OM dit proces voert. Afgezien van het feit dat ik het ergste vermoed, wordt in het showproces de geloofwaardigheid van de rechtspraak geen goed gedaan.

Dan de blokkeerfriezen. Er was sprake van verstoring van de openbare orde. Prima. De straf was een taakstraf. Oké, al is het wat aan de forse kant. Maar aan de andere kant van het spectrum krijgt een dronkenlap die grootouders en hun kleinkinderen doodrijdt, een soortgelijke straf. Leg dat maar eens uit. Dat vinden wij, Forum voor Democratie, ook een gevaar voor de staat van de rechtsstaat. Ik heb hierover een concrete vraag aan minister Dekker. Is hij het eens met het principe van gelijke monniken, gelijke kappen? Zo ja, wordt er dan goed gemonitord of rechters geen vreemde uitspraken doen waardoor maatschappelijke onrust kan ontstaan?

Voorzitter. Ter verbetering van de rechtsstaat mogen wetten en straffen geen nepwetten en nepstraffen zijn. Wat zijn wetten waard als ze geen maatschappelijk draagvlak hebben, geen doel hebben en niet worden gehandhaafd? Wat hebben wij aan straffen als het geen straffen zijn? Ik noem een paar recente voorbeelden. Binnenkort mogen we nog maar 100 rijden. Is hier maatschappelijk draagvlak voor? Nee. Helpt het om stikstof significant terug te brengen? Nee. In het verlengde hiervan wil ik graag benoemen welke straf hieraan verbonden is, namelijk dokken. Dat geeft mogelijk een perverse prikkel aan de overheid. Bij onze oosterburen mag je na een aantal keren te hard rijden je rijbewijs inleveren. Dat lijkt me op zich logisch, maar de overheid vindt dat hier prima, zolang je maar betaalt. Het doel is ook om de verkeersveiligheid te verbeteren, maar ik heb geen idee of dat gerealiseerd gaat worden. Dan een ander recentelijk voorbeeld, het boerkaverbod. Een aantal gemeenten heeft al aangegeven dat men dat niet gaat en kan handhaven omdat men de capaciteit er niet voor heeft. Dus geven zij dat een lage prioriteit. Ik geef toe dat het soms handig is om een stok achter de deur te hebben, maar ik zie liever dat wetten, zeker nieuwe wetten, proactief worden toegepast in ons systeem.

Ten slotte kom ik nog even terug op het rechtssysteem. Forum voor Democratie ziet graag dat er veel meer blauw op straat gaat komen. Echter, de kracht van het systeem wordt bepaald door de zwakste schakel. In alle sectoren zal er dus moeten worden verbeterd, zodat alles in gelijke tred vooruit kan gaan. Ik hoop dat de minister hierover zijn mening kan geven en dat hij kan aangeven hoe de politie en de rechterlijke macht zich wat dit betreft tot elkaar verhouden.

De heer Backer (D66):

Voorzitter. De heer Van Wely zou teleurgesteld zijn als ik hem na zijn uitnodiging niet zou interrumperen. Ik denk overigens, voorzitter, dat dit knopje een infectiehaard is, maar ik moet dat toch vasthouden. Ik dank de heer Van Wely voor zijn betoog. Hij zegt dat hij niet ingaat op de rol van de rechter, maar dat doet hij uiteindelijk wel. Hij stelt een aantal zaken aan de orde die nog lopende zaken zijn. De heer Van Wely zegt dat hij daar niet op ingaat, maar dat doet hij wel. Dat is een bekende retorische benadering die enigszins doorzichtig is. Mijn belangrijkste vraag is deze. Als hij dit aan de orde stelt — dat past in een langere lijn, beginnend met het D-woord en een hoorzitting gisteren — heeft hij het wel degelijk over de geloofwaardigheid van de rechterlijke macht bij allerlei zaken. Eerst spelen ze bij het OM, maar nu liggen ze bij de rechterlijke macht. Helpt het nu ter verhoging van de cohesie in de samenleving als wij de scheidsrechter die hierover moet beslissen verdacht maken bij de onderwerpen die hij behandelt en bij sommige uitspraken die heel veel aandacht hebben gekregen? Wat is de mening van de heer Van Wely hierover?

De heer Van Wely (FvD):

De heer Backer heeft het meteen over verdachtmaking, maar wij zien dit als het voeren van een gezonde discussie over de uitspraken van een rechter. Ik zie niet in waarom wij geen kritiek mogen leveren of onze mening niet mogen geven over een rechterlijke uitspraak.

De heer Backer (D66):

Natuurlijk. Dat woord klinkt misschien wat hard, maar de heer Van Wely schuwt dat soort woorden ook niet. Een mening geven over een rechterlijke uitspraak kan iedereen, journalisten, wetenschappers, maar wij hebben een andere rol. Wij maken onderdeel uit van de wetgevende vergadering, de controlerende macht, een van de drie van de trias politica. Wat wij zeggen, heeft een andere waarde. Daarom is het wel van belang dat wij ons dat realiseren. Zo worden we ook verstaan. Daar zit mijn punt bij de discussie over de rol van de rechterlijke macht. Heeft deze woordvoerder maar ook de fractievoorzitter van Forum voor Democratie dat voldoende in beeld? U brengt een heel aantal belangrijke kwesties op in verband met uw opmerking over gelijke monniken gelijke kappen. Daaronder ligt natuurlijk dat dit naar uw mening niet zo is. Graag uw commentaar.

De heer Van Wely (FvD):

Wat ik gezegd heb over gelijke monniken gelijke kappen, is mijn mening. U hoeft het daar niet mee eens te zijn. Als ik uw opmerkingen over de rechterlijke macht goed interpreteer, komt het er eigenlijk op neer dat we helemaal niks mogen zeggen over rechterlijke macht. Of heb ik dat verkeerd begrepen?

De heer Backer (D66):

Dat heeft de heer Van Wely gelukkig verkeerd begrepen. We gaan het hier de hele dag over hebben. Het gaat om de vraag in welke rol en op welke wijze wij de derde macht van de trias politica bejegen. U eindigde met een verzoek aan minister Grapperhaus om erop toe te zien dat rechters juiste uitspraken doen; juiste uitspraken in de ogen van Forum voor Democratie. Dat sluit ook aan bij de motie-Cliteur bij het debat over de commissie-Remkes. Dat is een ander soort rechtsstaat. Dat is een politiek die invloed heeft op de uitspraken van de rechter. Daar vraagt u toch om?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer, dat was de derde vraag. Meneer Van Wely, kort nog.

De heer Van Wely (FvD):

Ik heb gezegd dat de rechterlijke macht uitspraken moet doen die enigszins in het verlengde liggen van onder andere gelijke monniken gelijke kappen. Naar mijn mening is dat een aantal malen zeker niet gebeurd.

De voorzitter:

Meneer Backer, tot slot.

De heer Backer (D66):

Tot slot, voorzitter. Een van de aspecten die breed in de media en ook in het debat over de commissie-Remkes aan de orde is geweest, is een politieke uitspraak zoals Urgenda. U heeft die nu niet genoemd. Laten we nu gewoon maar even man en paard noemen. Dat is een uitspraak die de fractie van Forum voor Democratie enorm gestoord heeft, want dit zou een politieke uitspraak zijn. Wat is de definitie van een politieke uitspraak in de visie van collega Van Wely?

De voorzitter:

Eerst de heer Van Wely en dan ga ik naar mevrouw Veldhoen.

De heer Van Wely (FvD):

Ik wil er best op ingaan. Ik vind dat de wet over het algemeen een hoop ruimte biedt. Ik kan u verzekeren dat je, als je slim genoeg bent, de kantjes van de wet kunt opzoeken, linksom of rechtsom. Het is maar net wat je wilt. Sterker nog, dat kun je ook nog goed motiveren. Iedereen heeft een bepaalde afkomst en is op een bepaalde manier opgevoed. Op een bepaalde manier ben je onbewust beïnvloed door je leefomgeving. Iedereen heeft een bepaalde voorkeur waardoor je, al dan niet onbewust, een bepaalde richting op kunt gaan.

De voorzitter:

Meneer Backer, u heeft al vier gelegenheden gehad.

De heer Backer (D66):

We hebben straks ook een maidenspeech en daarmee winnen we tijd. Ik zou nog graag een vraag willen stellen aan de heer Van Wely.

De voorzitter:

Daar zitten dan ook felicitaties bij. Mag dit de laatste zijn voor u? We zijn hier nu tien minuten mee bezig.

De heer Backer (D66):

Dit is de laatste, althans voor nu. Ik ga nog even door op de politiek. Ik heb even nagekeken wat de opstelling van Forum voor Democratie is geweest. U heeft twee procedures in kort geding gevoerd bij de rechtbank Den Haag. Eén over het toelaten tot een NOS-debat waarbij Forum zich benadeeld voelde en de andere over het niet uitvoeren van een referendumuitspraak. In beide uitspraken heeft u de rechter gevraagd uitdrukkelijk op basis van het EVRM te interveniëren. In de tweede zaak moest de politiek nog een besluit nemen. U heeft de rechter gevraagd om de regering het bevel te geven om een wet uit te vaardigen omdat dit u te pas kwam. Vindt u dat een politieke interventie?

De voorzitter:

De heer van Wely nog, kort graag.

De heer Van Wely (FvD):

Het is een politieke interventie als u zegt dat we daartoe geen recht hadden.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik mag niks meer zeggen, maar Forum had alle recht. Maar consistentie: dan moet je niet later de rechter betichten van politieke uitspraken als hij gevraagd wordt om een uitspraak, wat naar mijn idee een hoog politiek gehalte had; niet de uitspraak zelf maar de vraag.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, het woord is aan u. Een korte verhelderende vraag, want daar zijn interrupties voor.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Meneer Van Wely, ik sloeg ook aan op wat u zegt over uitspraken van rechters. Ik vraag me af hoe u de scheiding der machten ziet. Er is in Nederland een trias politica. De minister gaat niet over de uitspraken van de rechter, dus wat heeft het in uw optiek voor zin als de minister die uitspraken gaat monitoren? Wat zou hij daarmee moeten doen in uw optiek?

De heer Van Wely (FvD):

Wij als Forum voor Democratie willen ook graag dat de machten gescheiden blijven, maar we willen er wel op toezien dat de gescheiden machten de juiste kwaliteit kunnen leveren.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ja, en wat kan de minister daar dan in betekenen in uw optiek? Op welke manier zou de minister daarin moeten ingrijpen? Dan gaan de machten natuurlijk wel schuiven. Als u zegt "het gaat niet op de manier waarop ik vind dat het zou moeten gaan, gelijke monniken, gelijke kappen", dan zou de minister dat moeten monitoren en eventueel ingrijpen. Begrijp ik dat goed? Maar zo zit de scheiding der machten natuurlijk niet in elkaar. Hoe ziet u dat?

De heer Van Wely (FvD):

De minister kan toch een aanbeveling doen?

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog, meneer Van Wely, of was dit ... U was al klaar, begrijp ik. Mevrouw Veldhoen, de derde en laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Op grond waarvan kan de minister een aanbeveling doen? Hoe moet ik dat zien in het wettelijk stelsel?

De heer Van Wely (FvD):

Ik ben niet zo goed thuis in het wettelijk stelsel, dat geef ik meteen toe. Ik neem aan dat als er een politieke meerderheid is die vindt dat het principe van gelijke monniken, gelijke kappen moet worden toegepast, dit als goede basis kan worden meegegeven aan de minister.

De voorzitter:

Mevrouw Veldhoen, echt de laatste.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Dat is het gelijkheidsbeginsel waar u het over heeft. Dat is gewoon al wettelijk verankerd.

De heer Van Wely (FvD):

Ja, maar ik wil zien dat het goed wordt toegepast.

De voorzitter:

Dan ga ik met uw welnemen naar meneer Janssen.

De heer Janssen (SP):

Een korte vraag aan de heer Van Wely. Hij heeft het over de brede ruimte die rechters hebben om te interpreteren. Is de heer Van Wely met mij van mening dat wij als medewetgever — ik ben gewend om eerst naar mijzelf te kijken als er misschien iets misgaat — de taak hebben om te zorgen dat de wetten helder, duidelijk en niet voor meerdere uitleg vatbaar zijn en dat we dus zo veel mogelijk in wetten moeten regelen en zo min mogelijk in algemene maatregelen van bestuur? Is de heer Van Wely dat met mij eens?

De heer Van Wely (FvD):

Ja, daar ben ik het mee eens.

De heer Janssen (SP):

Kan de heer Van Wely mij dan uitleggen waarom zijn fractie voor de Invoeringswet Omgevingswet heeft gestemd met 4 AMvB's en met 5.000 pagina's vage normen die nog invulling behoeven middels jurisprudentie door de rechters?

De heer Van Wely (FvD):

Ja, u had dat misschien moeten vragen aan onze woordvoerder Johan Dessing.

De heer Janssen (SP):

Daar heb ik het ook opgebracht, maar daar was het adagium "minder regels is goed". Ik vraag het u nu. We hebben het nu over de Staat van de rechtsstaat. Ik heb u net naar het principe gevraagd. Dat steunt u: minder in AMvB's, duidelijke wetten. Als partij, als fractie, heeft u gestemd voor 5.000 pagina's vage normen. Hoe verklaart u dat?

De heer Van Wely (FvD):

Hier wordt gesteld dat het vage normen zijn. Wij zijn het daar niet mee eens. Wij vinden het zelfs een duidelijke verbetering van het systeem. Het systeem wordt juist makkelijker en duidelijker. U kunt best vinden dat het 5.000 pagina's met vage dingen zijn, maar die mening zijn wij totaal niet toegedaan.

De voorzitter:

De heer Janssen, de laatste, de vierde.

De heer Janssen (SP):

Dan wil ik de heer Van Wely nog meegeven dat als hij het heeft over interpretatie door rechters of activistische rechters, die 5.000 pagina's een soort superfoods zijn voor die rechters waarvan u nog veel zult horen, zeker als het gaat om de door u zo vermaledijde windmolens en zonneweides.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Of was eerst de heer Otten? Excuus. De heer Otten.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Dank, voorzitter. De heer Janssen heeft mij al enigszins het gras voor de voeten weggemaaid. Ik zat gisteren met zeer veel interesse de hoorzitting te bekijken in de Tweede Kamer over de rechterlijke macht. Professor Kinneging, zeer bekend in Forumkringen, eminent hoogleraar, zei daar heel kernachtig: "Het probleem, dames en heren, bent u, de wetgevende macht, want u creëert deze onduidelijkheid." In aansluiting bij de heer Janssen merk ik op dat Forum, als lakeien van de macht, meteen instemde met de onzalige Omgevingswet, maar zich bijvoorbeeld ontzettend druk maakt over de 5G-frequenties. Wederom in één klik wordt er ingestemd met de Rijkscoördinatieregeling om Herwijnen in een soort magnetrongebied te veranderen, terwijl de hele gemeenteraad, van GroenLinks tot en met VVD en SGP, daartegen was.

Meneer Van Wely, vraag ik via de voorzitter, wanneer gaat u zelf hier in de Eerste Kamer iets doen om de wetgeving en de kwaliteit van de wetgeving te verbeteren, en niet als makke schapen overal maar mee in te stemmen, zónder te begrijpen waar u het over heeft, zoals bij de onzalige Omgevingswet? Daarbij sluit ik aan bij de heer Janssen.

Dat is mijn vraag aan de heer Van Wely, voorzitter.

De heer Van Wely (FvD):

De heer Otten stelt me een hoop vragen tegelijkertijd, maar ik ben wel bereid om erop in te gaan. Ten eerste het project Herwijnen. Dat heeft heel lang geduurd. U kunt niet zeggen dat we daar over één nacht ijs zijn gegaan. Ik heb daarbij ook in de commissie gezeten. Ik heb u daar trouwens niet zo vaak gezien. Zou dat kloppen?

De voorzitter:

Is dit uw hele antwoord?

De heer Van Wely (FvD):

Nee, dit is niet mijn hele antwoord.

De voorzitter:

Maakt u eerst uw antwoord af, dan krijgt de heer Otten weer het woord.

De heer Van Wely (FvD):

Ten tweede, de Omgevingswet. Dat zit blijkbaar nogal diep bij u. Ik heb de heer Janssen daar al antwoord op gegeven. Ik weet niet of dat antwoord al afdoende was.

En ten laatste, ja, ik vind ook dat de wetten beter moeten, duidelijker moeten, scherper moeten. Dus wat dat betreft … Ik zie niet in dat wij lakeien zijn van wat dan ook.

De heer Otten (Fractie-Otten):

Allereerst wil ik er even op wijzen dat mijn collega De Vries wel degelijk in al die commissies over de radar uitgebreid met Barbara Visser van gedachten heeft gewisseld en dat wij ook heel intensief contact hebben gehad met de mensen in Herwijnen. Dus of wij ons daar erg in verdiept hebben? Er gebeuren ook nog wel dingen buiten de commissie, meneer Van Wely, zeg ik via de voorzitter. Maar het debat begon en het eerste wat Forum zei, was: wij stemmen ermee in, zonder verder de afweging af te wachten. Dat was ongeveer het eerste wat de heer Dessing zei. Maar dat laat ik even terzijde.

Mijn vraag aan de heer Van Wely is: bent u het eens met de heer Kinneging, gerespecteerd rechtsfilosoof in uw club van rechtsfilosofen, dat het echte probleem zit bij de wetgever? Dat heeft hij gisteren namelijk heel duidelijk gezegd. Hij heeft letterlijk gezegd: "Het fundamentele probleem bent u". Dat zei hij tegen de Tweede Kamerleden. Is de heer Van Wely het daarmee eens, ja of nee?

De heer Van Wely (FvD):

Ik heb volgens mij al vrij duidelijk aangegeven dat de wetten beter moeten. Dus ik zeg niet dat het fundamentele probleem alleen hier zit, maar ik heb wel gezegd dat de wetten beter moeten. Trouwens, professor Kinneging geeft ook lezingen aan andere politieke partijen, maar dat even terzijde.

De voorzitter:

De heer Otten, ten derde en tot slot?

De heer Otten (Fractie-Otten):

Hij is in ieder geval intensief betrokken geweest — ik weet niet of hij dat nog doet — bij de training van het Forumkader, dus ik mag toch aannemen dat wat hij zegt een grote impact heeft bij de Forumpolitici. Ik krijg niet een echt duidelijk antwoord. Maar ik zou dan toch tot slot de heer Van Wely willen oproepen om voortaan beter naar de kwaliteit van de wetgeving te kijken namens zijn fractie en minder makkelijk overal maar snel mee in te stemmen.

De heer Van Wely (FvD):

Ik wil hier nog even op reageren, want ik ben het niet eens met de suggestie van de heer Otten dat we over één nacht ijs gaan, helemaal niet. Ik weet hoeveel tijd Johan Dessing heeft geïnvesteerd in de Omgevingswet. Ik vind dat hem daarvoor alle lof dient toe te komen en ik vind het echt niet oké hoe meneer Otten dit allemaal probeert te downplayen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Een andere vraag, maar laat eerst dit opgemerkt zijn. Ik heb ook de bijdrage van de heer Cliteur in een vorig debat gelezen en ik zie nu in een andere toon en met een andere stijl dat de heer Van Wely dat onderschrijft. Ik neem scherp afstand van het verdacht maken van rechters, als zouden zij politieke uitspraken doen. Ik denk juist dat wij gebaat zijn bij een sterke rechtsstaat, waarin we onderscheiden welke verantwoordelijkheden de verschillende machten hebben. De rechterlijke macht moet daarin onafhankelijk en betrouwbaar kunnen rechtspreken.

Ik vind het heel vervelend dat het debat nu telkens gaat over een paar uitspraken, waarbij we dan volgens de partij van de heer Van Wely zien dat er eventueel politiek gemotiveerd zou zijn, maar waarvan een meerderheid van de Kamer zegt dat dat niet aan de orde is, terwijl het niet gaat over de echte problemen die veel Nederlanders wél iedere dag ervaren. Wat zijn de problemen die de heer Van Wely wel even raakte in zijn speech, als het gaat om drugscriminaliteit, als het gaat om het opvolgen van het gezag her en der? Daarom zou ik de heer Van Wely willen vragen: hoe reflecteert hij nu zelf op het afgelopen halfuur? Hoe jammer is het dat we het niet over de échte problemen hebben die we in Nederland kennen?

De heer Van Wely (FvD):

Mevrouw Bikker, ik heb geprobeerd om in mijn speech de echte problemen in Nederland aan te kaarten in mijn speech. Ik weet niet of u het daarmee eens bent of niet. Wat uw opmerking betreft over de rechterlijke macht, u zegt dat we eigenlijk een zero-tolerance policy moeten hebben met betrekking tot politieke uitspraken. Laten we zeggen dat misschien 10% van de rechterlijke macht een politieke uitspraak doet. Dat vind ik dan nog steeds niet acceptabel.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

10% is echt waanzin; dat ten eerste. Maar ten tweede, u geeft geen antwoord op mijn vraag. Want wat gebeurt er door wat u zegt en door wat de heer Cliteur zegt? Daardoor gaat het telkens over het d-woord, als we het hebben over de staat van de rechtsstaat. Daarvan blijkt telkens opnieuw — rechters hebben dat ook aangegeven — hoe integer rechters hun uitspraken doen. Ja, je kan wat vinden van een rechterlijke uitspraak, maar nee, de toga garandeert dat de rechter neutraal is. We hebben het nu telkens daarover. De minister heeft misschien vijf zinnen opgeschreven, maar de echte problemen zijn geen spát verandert door het debat dat we het afgelopen halfuur hebben gehad. Dat betreur ik.

De heer Van Wely (FvD):

Tegen mevrouw Bikker wil ik zeggen dat de rechter niet zijn eigen vlees mag keuren. Ik ben het totaal niet eens met dit principe en ik vind het gewoon gezond dat je hierover in discussie moet kunnen gaan zonder dat je het meteen hebt over verdachtmakingen.

De heer Van Dijk (SGP):

De machtenscheiding is een groot goed en daar moeten we behoedzaam en heel zorgvuldig mee omgaan. Ik wil echter ook graag een ander element inbrengen, een probleem dat niet benoemd is maar misschien evenzeer belangrijk. Is het niet een probleem dat bepaalde oude internationale verdragen — ik denk aan het Vluchtelingenverdrag, al meer dan 60 jaar oud — door de rechter soms worden toegepast alsof ze gisteren zijn opgesteld, terwijl de context totaal veranderd is? Zijn dat niet de echte problemen die we eerst zouden moeten aanpakken voordat we inderdaad te diepgaande en te verregaande uitspraken doen over een machtenscheiding die niet meer gehonoreerd zou worden?

De heer Van Wely (FvD):

Ik ben het ermee eens dat we, zeker over die internationale verdragen waar we wellicht tig jaar terug voor getekend hebben, nu af en toe op de vingers worden getikt en dat die verdragen misschien ook totaal outdated zijn. Daar zal zeker naar gekeken moeten worden.

De heer Van Dijk (SGP):

Daarmee erkent u ook dat dat eigenlijk misschien de eerste problemen zijn die we moeten oplossen voordat we te gauw verwijten uitspreken richting de rechterlijke macht?

De heer Van Wely (FvD):

Daar ben ik het niet helemaal mee eens. In het dagelijks leven worden we bij problemen die we hier in Nederland ondervinden veel vaker geconfronteerd met Nederlandse wetgeving dan met, laten we zeggen, Europese wetgeving.

De heer Backer (D66):

Aansluitend op de vraag van collega Van Dijk en de discussie over verdragen; ik zal het er in mijn eigen bijdrage ook nog over hebben. Dat staat natuurlijk gewoon in de Grondwet, artikel 93 en 94, de toetsing aan verdragen. Dus als u dat wilt veranderen, moet u dat met tweederdemeerderheid doen. Ik wens u veel succes als u dat wenst, maar daar zijn we nog heel lang mee bezig. Intussen bestaan de verdragen. Ik denk dat we dan ook zo royaal en zo eerlijk moeten zijn om te zeggen dat het soms niet uitkomt dat iemand zich daarop beroept en soms wel. Ik heb net twee voorbeelden gegeven waaruit bleek dat het EVRM voor Forum voor Democratie op die punten kennelijk niet verouderd was. Is de heer Van Wely dat met mij eens?

De heer Van Wely (FvD):

Dat ben ik met de heer Backer eens. Ik geloof best dat er af en toe wat dingen gezegd worden, waarschijnlijk ook door uw partij, die toevallig goed uitkomen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Ik heb ook een vraag aan de heer Van Wely. Hij heeft het over hele oude verdragen. Dat kan in sommige gevallen waar zijn. Maar is hij het niet met mij eens dat die verdragen inmiddels ook zijn ingekleurd door de jurisprudentie, waardoor ze wel degelijk zijn meegegroeid met de tijd?

De heer Van Wely (FvD):

Sommige verdragen zijn nog steeds dusdanig vaag omschreven. Ik noem bijvoorbeeld het recht op leven. Dat is een recht waar je alle kanten mee op kunt gaan.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Voorzitter, mag ik in dat verband nog een vraag stellen?

De voorzitter:

Natuurlijk, mevrouw.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Meneer Van Wely, heeft u de jurisprudentie van het Europese Hof ook gelezen? Daarin is het recht op leven wel degelijk ingekleurd en met de tijd meegegaan. Heeft u die jurisprudentie gelezen?

De heer Van Wely (FvD):

Dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u wel voor uw antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Wely. Dan ga ik naar de heer Recourt.

De heer Recourt (PvdA):

Dank, voorzitter. Eerst wens ik de twee leden die zo hun maidenspeech houden veel succes. Alvast gefeliciteerd vanaf deze plek.

Vermoedelijk vorige week is in Iran de Iraanse mensenrechtenadvocate Sotoudeh na een geheim proces veroordeeld tot 38 jaar cel en 148 zweepslagen voor haar werkzaamheden als advocaat. Gisteren is in Nederland in alle openheid het proces tegen een aantal verdachten van het neerhalen van de vlucht MH17 begonnen. "Ubi iudicia deficiunt, incipit bellum." Deze tekst van Hugo de Groot is het motto van de Hoge Raad en staat pontificaal op hun nieuwe onderkomen. Volgens de Hoge Raad betekent het: waar rechterlijke beslissingen tekortschieten, begint de oorlog. Er is discussie over de juiste vertaling. Maar in het perspectief van de rechtsstaat is volgens mij de enige juiste vertaling: waar geen toegang is tot de rechter, begint de oorlog. Ging het De Groot nog om een oorlog tussen staten, inmiddels gaat het om het verzet en het afhaken van burgers. Als burgers worden overvraagd, niet worden gehoord maar met wantrouwen worden bejegend en keihard op een foutje worden afgerekend, dan vervalt rechtsbescherming in machtsbescherming. In een goed functionerende rechtsstaat weet de burger zich gehoord en beschermd en handelt de overheid zo dat een burger haar beslissingen als rechtvaardig kan ervaren. De staat van de rechtsstaat gaat over het perspectief van de burger.

De democratische rechtsstaat kent twee onafscheidelijke elementen: de democratie borgt de pluriformiteit, de veelheid aan belangen in Nederland, en de rechtsstaat biedt de zekerheid. De rechtsstaat beschermt het individu tegen anderen en tegen de overheid. De rechtsstaat beschermt de minderheid tegen de meerderheid, borgt dat gelijke gevallen gelijk behandeld worden en borgt dat de burger zich kan weren tegen willekeur en onrechtmatig overheidshandelen. Dat lijkt vanzelfsprekend, maar dat is het niet.

Voor het functioneren van de rechtsstaat zijn waarheid en vertrouwen noodzakelijke ingrediënten. Ook toegang tot de onafhankelijke rechter is een even evidente als noodzakelijke voorwaarde, net zoals de onafhankelijke plaats die de rechter inneemt in de trias politica. Dit lijkt vanzelfsprekend, maar dat is het niet meer. Ontwikkelingen in binnen- en buitenland nopen tot grote zorg.

Er wordt heel hard gewerkt in de justitieketen. Er gaat veel goed. Vele duizenden professionals doen iedere dag hun werk, soms zelfs met gevaar voor lijf en leden. Hun persoonlijke en professionele inzet maakt dat systeemfouten geen ernstige gevolgen krijgen. Het hart voor de zaak is heel groot en dat wordt niet altijd voldoende gezien en gewaardeerd. Sterker, daar wordt soms misbruik van gemaakt. Daarom wil ik hier namens de Partij van de Arbeid mijn grote waardering uitspreken voor al die agenten, advocaten, ambtenaren, rechters, reclasseringswerkers, officieren van justitie en al die anderen.

Zonder rechtsstaat geldt het recht van de sterkste. Onze rechtsstaat is in serieus gevaar als individuen, groepen of organisaties zich structureel weten te onttrekken aan de werking van het recht. In het rapport De achterkant van Amsterdam — de heer Van Wely noemde het ook al — wordt deze conclusie getrokken voor onze hoofdstad, en dat baart zorgen. De politie lijkt de macht op straat te hebben verloren aan de georganiseerde drugscriminaliteit. En dat gaat extreem ver: zij bepalen wie mag leven en wie niet. De moord op advocaat Derk Wiersum is hiervan het absolute dieptepunt. Hierbij is de rechtsstaat niet alleen omzeild of gecorrumpeerd, maar zelfs aangevallen. Het is naïef te veronderstellen dat dit alleen in Amsterdam gebeurt en niet in de rest van Nederland. Hoe keren we het tij? Het rapport doet enkele aanbevelingen. Wellicht de belangrijkste is: wees volhardend. Mijn vraag aan de ministers vandaag is: hoe wordt deze aanbeveling landelijk gerealiseerd? Zien zij ook een taak voor zichzelf om toe te zien dat dit ook in alle regio's en gemeenten gebeurt? Zo ja, hoe dan? Zo nee, waarom niet?

Er zijn door het huidige en het vorige kabinet substantieel extra middelen ingezet om bijvoorbeeld de drugscriminaliteit in met name Brabant te bestrijden. Op welke wijze is geborgd dat deze aanpak en de bijbehorende middelen echt duurzaam zijn, zo vraagt de PvdA-fractie zich af. Op welke wijze is geborgd dat er volhard kan en zal worden? Deze vragen sluiten aan bij de in deze Kamer aangenomen motie van collega Rosenmöller over verduurzaming van de financiering van de justitieketen. Hoe staat het met de uitvoering van deze motie?

Voorzitter. Grote jongens uit de onderwereld verdienen een harde aanpak. De loopjongens daarentegen zouden een heel andere aanpak moeten krijgen. Toen ik laatst vroeg aan een rechercheur of hij vond dat de recherche extra geld kon gebruiken, antwoordde hij tot mijn grote verbazing dat dat altijd kon, de criminaliteit is nooit op, maar dat het veel zinvoller is om te kijken of het geld niet effectiever besteed kan worden om te voorkomen dat bijvoorbeeld kwetsbare jongeren met een laag IQ in de criminaliteit terecht komen. De Partij van de Arbeidfractie vraagt de minister van Justitie of hij onderschrijft dat een gedifferentieerde aanpak op zijn plaats is, zelfs als dat betekent dat middelen ingezet moeten worden buiten de justitieketen. Op welke manier vindt binnen het kabinet deze afweging plaats? Het gaat niet vanzelf, is onze indruk. Den Haag werkt verkokerd en organisatiebelangen worden hartstochtelijk verdedigd, ook als dit betekent dat het totale resultaat minder is. Onderschrijft de minister van Justitie onze zienswijze of ziet hij dit anders? De terechte integrale aanpak is tot nu toe vooral repressief gericht. Hoe maakt de minister deze ook preventief?

De rechtsstaat erodeert eveneens als het zoeklicht van justitie sommige wetsovertreders maar zelden raakt. Onze goede infrastructuur, waaronder financiële dienstverlening, wordt ingezet om criminele gelden wit te wassen. Een deel van die sector werkt amoreel: het maakt hen niet uit voor wie zij hun diensten inzetten. Op welke wijze gaat dit kabinet de pakkans van deze zogenaamde facilitators structureel verhogen? Onderkent de minister van Justitie onze opvatting dat dit nodig is om twee redenen? Eén: het maakt Nederland minder aantrekkelijk als vestigingsplaats voor de internationale drugshandel. Maar wellicht nog belangrijker is de tweede reden: het maakt zichtbaar dat justitie geen verschil maakt naar je sociaal-economische positie in de samenleving. Of je nu met de handen aan de cocaïne zit of het drugsgeld witwast, het maakt in verwijtbaarheid geen verschil en dus ook niet in de kans op vervolging en de morele afkeuring. Te vaak wordt het beeld bevestigd dat de machtigen met hun dure advocaten de dans ontspringen. Maak met voorbeelden zichtbaar dat de gelijkheid voor de wet ook echt in de praktijk wordt gebracht en verstevig zo het draagvlak. De rechtsstaat is er voor iedere burger. Daarom vraag ik de minister wat hij gaat doen om dit te waarborgen.

Vertrouwen is onmisbaar in een rechtsstaat. De overheid mag niet fundamenteel wantrouwend zijn richting haar burgers. Op dit punt is het misgegaan bij de Belastingdienst, nu als laatste weer met het aanleggen van zwarte lijsten. Het ging ook niet goed bij de invoering van het gemeenschappelijke opsporingssysteem SyRi. In beide gevallen is voor de opsporing gebruik gemaakt van algoritmes. Naast evidente voordelen hebben algoritmes een groot nadeel: ze werken in het verborgene. Welke input ze krijgen en welke keuzes eraan ten grondslag liggen, is niet toetsbaar, maar kan voor het functioneren van de rechtsstaat fnuikende gevolgen hebben: discriminatie, achterstelling en geïnstitutionaliseerd wantrouwen. Waar is de rechtsbescherming tegen algoritmes? Kan de minister van Justitie aangeven hoe de werking van algoritmes in de opsporing gecontroleerd kan worden en hoe hier rechtsbescherming tegen kan worden verkregen? En kan de minister garanderen dat op het moment dat de rechtspraak met algoritmes gaat werken, en dat gaat eerder gebeuren dan we nu denken, uitgesloten is dat deze nadelige effecten zullen optreden? Hoe bereidt de minister van JenV zich voor op deze nabije toekomst? Welke normen bestaan er op dit moment voor de toepassing van algoritmes in opsporing, berechting of financiering van de rechtsbijstand? De ontwikkeling van kunstmatige intelligentie moet door de overheid normatief gestuurd en begrensd worden en daar kan niet al te lang mee worden gewacht. We hopen dat de minister van Justitie dit onderschrijft.

Macht behoeft tegenmacht. Kritiek op de rechtspraak is in dit licht heel wel mogelijk: inhoudelijke kritiek op uitspraken, maar ook systeemkritiek. Deze kritiek vraagt echter grote zorgvuldigheid: de rechter, zowel individueel als als instituut, is de meest kwetsbare pijler in het systeem van checks-and-balances. Het moedwillig beschadigen van het gezag van de rechter is moedwillig de rechtsstaat beschadigen. Je bent daarmee bezig op het moment dat je de integriteit van rechter in twijfel trekt als die een onwelgevallige uitspraak doet. Dan speel je vanuit politiek opportunisme of vanuit gekrenkt machtsdenken niet meer op de bal, maar op de man. In de praktijk is dat overigens meestal een vrouw. En met die man of vrouw haal je de rechtsstaat neer. Je ziet het gebeuren in Polen, Rusland en de VS, maar je ziet het ook in Nederland met uitspraken van politici. Mijn fractie maakt zich hier grote zorgen over. De machtsbalans is immers geen statisch gegeven. De ruimte die de wetgever niet inneemt, moet zelfs worden ingenomen door de rechter. Rechtsweigering is strafbaar. Wil je die balans veranderen, dan zul je als wetgever naar je eigen rol moeten kijken. Uitspraken als "rechters trekken de macht naar zich toe" suggereren een persoonlijke ambitie van de rechter en zijn daarmee beschadigend voor zijn gezag. De motie-Cliteur, gesteund door de SGP, waarin wordt geconstateerd dat in een democratie het zwaartepunt van de macht bij de wetgevende macht dient te liggen omdat alleen die een democratisch mandaat heeft, miskent de onderlinge afhankelijkheid en dynamiek in de rechtsstaat. Dat miskent dat in een rechtsstaat niemand het laatste woord heeft. Onderschrijven de ministers deze zienswijze van mijn fractie? We zijn benieuwd.

De commissie-Remkes heeft een voorstel gedaan om de positie van de rechter iets losser te maken van de politiek en daarmee iets minder kwetsbaar voor politieke profilering over de rug van de rechter. De commissie stelt voor de benoeming van de leden van de Hoge Raad niet langer op rechtstreekse voordracht door de Tweede Kamer te laten doen, maar hier een commissie voor te benoemen die door de Hoge Raad en de Tweede Kamer gezamenlijk wordt gevuld. Deze commissie doet dan een dwingende voordracht aan de regering. Mijn fractie is blij dat de regering positief op dit voorstel van de staatscommissie heeft gereageerd. Wanneer gaan wij dit in de praktijk zien? Wat is de stand van zaken? Hoe wordt dit ingevuld?

De rechtsstaat is er primair voor de burger. Sinds het WRR-rapport "Weten is nog geen doen" zijn we weer attent gemaakt op het feit dat niet iedere burger rationeel, slim en adequaat handelt. Zijn "doenvermogen" is beperkt. Toch maken we steeds moeilijker wetten, bouwen we fatale termijnen in en rekenen we fouten hard aan. Dit zet de rechtsstaat op grote afstand van veel burgers. De rechtsstaat is er niet voor iedereen, maar alleen voor de mensen die de weg weten of het geld hebben om dit uit te zoeken. Daarom moet de overheid bij een conflict op zoek naar de achterliggende oorzaak. We hangen burgers te vaak op aan termijnen, digitale structuren of andere formele vereisten, waar velen niet aan kunnen voldoen. Waarom omarmen we niet het idee van president Macron om iedere burger het recht te geven om een keer een fout te maken? In een tweepartijengeschil met de overheid kan en moet de overheid maatwerk leveren; responsief zijn. In zijn artikel "Wetgeving in een responsieve rechtsstaat" heeft professor Scheltema een nieuw artikel 3:4a in de Awb voorgesteld. Dit luidt: "Indien de toepassing van een wettelijke regel leidt tot nadelige gevolgen die onevenredig zijn in verhouding tot de met die regel te dienen doelen, en de belanghebbende hiervan geen verwijt kan worden gemaakt, kan van de regel worden afgeweken voor zover dat nodig is om tot een meer evenwichtige regeltoepassing te komen." Gaat de minister voor Rechtsbescherming dit voorstel overnemen en, zo nee, waarom niet? Kan de minister voor Rechtsbescherming toezeggen dat hij de bestuursrechtelijke regeling, waaronder de Awb, tegen het licht gaat houden om te bezien waar deze verder moet worden aangepast om daadwerkelijk responsief te kunnen zijn? Hoe gaat de minister voor Rechtsbescherming realiseren dat leidinggevenden hun ambtenaren ook echt de ruimte geven om dat maatwerk te leveren?

De heer Backer (D66):

Voorzitter. Ik denk dat ik weet dat de heer Recourt en zijn fractie voor deze regeling zouden zijn, als ik hem zo beluister, maar het is een interessant punt dat hij opbrengt, want het is het hart van een deel van de discussie. Hier geef je de rechter namelijk meer ruimte om maatwerk te leveren. Meer maatwerk betekent minder voorspelbaarheid. Ik moest bij dat onderwerp onwillekeurig denken aan de toeslagenaffaire. Al langer zeggen heel veel advocaten en anderen dat de rechter veel meer zijn ruimte had moeten nemen omdat er veel te veel mensen zijn benadeeld. Is de heer Recourt in die gedachte zelf voorstander van een dergelijke invoering in het algemeen bestuursrecht?

De heer Recourt (PvdA):

Laten we beginnen met: de oproep is eerst aan het bestuur. Ik hoop dat daarmee de weg naar de rechter zelfs kan worden voorkomen. Op het moment dat het bestuur de burger daadwerkelijk hoort en ziet, uitgaand van een tweepartijengeschil — bij een meerpartijengeschil moet je wat strakker in de regel zitten — moet er worden gekeken of de regel in het individuele geval redelijk uitpakt. Dat is uiteindelijk ook de taak van de rechter. Hij moet die vrijheid altijd hebben, maar het is in eerste instantie aan het bestuur. Ik pleit zeker niet voor een volkomen willekeurige benadering, want het recht dient ook voorspelbaar te zijn. Al die anderen die buiten de rechter om een oplossing willen, moeten zo ongeveer weten wat ze kunnen krijgen als ze naar de rechter gaan. Ik voer vooral een pleidooi voor de responsiviteit, voor de individuele benadering. Wij als wetgever maken generieke wetten. Individuele gevallen passen daar per definitie niet altijd onder. Daar moet zicht op zijn om draagvlak onder de rechtsstaat te houden.

De heer Backer (D66):

Maar dat wordt dus vaak opgelost met ruimere normen, en daarmee een grotere discretionaire bevoegdheid voor de rechter om recht te doen in het individuele geval. Dan kom je op een discussie die eerder is aangezwengeld. Dat geeft de rechter namelijk meer invulmogelijkheden dan hij daarvoor had. Je doet dat vanuit de wetgevende gedachte, de bestuursgedachte dat dit rechtvaardiger is. Is dat het uitgangspunt van de interventie van de heer Recourt?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, net een slag anders. Ik begin bij de achterkant, in dit geval de rechter. Ja, die moet altijd de ruimte hebben om in het individuele geval af te wijken als de toepassing van de generieke wetgeving onredelijk uitpakt. Je ziet steeds vaker in wetgeving dat bijvoorbeeld een hardheidsclausule ontbreekt of heel klein wordt ingevuld, wat de rechter op een andere manier minder ruimte geeft om in het individuele geval af te wijken. Daar ben ik tegen, want die ruimte moet er zijn. Ik ga een stap verder, want die ruimte moet er ook zijn in het bestuur. Maak ruimte om van die wat mij betreft duidelijke wet met gesloten normen af te wijken in het individuele geval als die niet past. Het is geen pleidooi om open normen in wetgeving te creëren, eerder het tegenovergestelde. Maak duidelijke wetten met duidelijke normen waar de burger zich aan moet houden. Alleen realiseer je dat een wet een generiek middel is. Die past niet op ieders geval. Daar moet ruimte zijn om af te wijken. Ik heb straks nog een aantal concrete suggesties voor hoe dat beter zou kunnen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Mag ik meneer Recourt vragen hoe hij wil omgaan met de precedentwerking en de herkenbaarheid?

De heer Recourt (PvdA):

Ik zou in herhaling vervallen, maar precedentwerking is er maar zeer beperkt als je het unieke van ieder geval ziet. Ik ben niet voor een overheid die bij ieder apart geval de ene keer naar links en de andere keer rechts kijkt, terwijl het in de basis vergelijkbaar is. Je moet ook voorspelbaar zijn. Op het moment dat er zaken zijn waarbij die voorspelbaarheid leidt tot onrecht, moet je wat ruimte geven. Dan moet je naar de burger kijken en zeggen: misschien hebben we u overschat waar het gaat om het houden aan een termijn. Of u was verplicht een digitale route te doorlopen, maar dat heeft u niet goed gedaan. Of u heeft een verkeerde toeslag aangevraagd, of u heeft die niet op tijd aangevraagd. Laten we kijken wat het probleem daarachter is in plaats van meteen een stevige boete op te leggen omdat we dat nu eenmaal altijd doen.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Het lijkt me niet eenvoudig, maar ik zal eens op uw idee kauwen.

De heer Recourt (PvdA):

Dank. Het is een pleidooi voor een meer repressieve … Hoewel, repressieve …

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog

De heer Recourt (PvdA):

Het is zeker geen pleidooi voor een meer repressieve rechtsstaat, maar wel voor een rechtsstaat die meer rekening houdt met de bijzondere omstandigheden van de individuele burger.

Ik zoek even waar ik gebleven was. Kan de minister, in samenspraak met de bestuursrechter zelf, kijken naar de toetsing door de bestuursrechter met als doel de regels zo aan te passen dat de rechter nog een extra stap kan maken om zo veel als mogelijk inhoudelijk het geschil te toetsen? Ik denk aan het relativeren van de formele rechtskracht of het tegengaan van bewijsfuiken. Een bewijsfuik is bijvoorbeeld: u had dit op moment A moeten zeggen, dat heeft u niet gedaan, nu bent u te laat en kan het bewijs niet meer worden meegenomen. Laten we daar iets soepeler mee omgaan. Zo neem je de burger serieus, zonder hem altijd gelijk te geven. We zijn benieuwd of de minister voor Rechtsbescherming onze opvattingen op dit punt deelt.

Voorzitter. Ik zie dat de tijd tijdens de interruptie door is gelopen, maar dit terzijde.

De voorzitter:

De tijd is gestopt tijdens de interruptie. Ik heb de klok weer aangezet toen u uw betoog hervatte. De klok loopt nu ook.

De heer Recourt (PvdA):

De relativiteit van de tijd is een onderwerp op zichzelf. Die kan zomaar verdwijnen.

Het is van groot belang dat in een rechtsstaat alle partijen hun rol kennen, bijvoorbeeld ook de officier van justitie. Hij is een onafhankelijk magistraat. Hij moet in staat gesteld worden om onafhankelijk en professioneel te handelen in een individuele zaak. In de huidige praktijk lijken zaken veelvuldig buiten de rechter door een secretaris te worden beslist, maar blijven ondertussen tijd en capaciteit zeer schaarse goederen. Mijn fractie is bezorgd over de staat van het Openbaar Ministerie. Het OM lijkt inmiddels louter een efficiënte en tot op het bot uitgeklede uitvoeringsorganisatie van het ministerie. Het onderbrengen van de gehele keten in één ministerie, dat van Justitie en Veiligheid, is rationeel vanuit efficiencydenken. Mijn fractie wil meer rechtsstatelijk denken. De checks-and-balances moeten beter worden geborgd door de rechtspraak en de uitvoering weer bij twee ministeries onder te brengen. Mijn fractie wil mondige professionals die opkomen voor de professionele waarden van hun werk. De overheid is geen bedrijf. Hoe kijken de ministers aan tegen het voorstel om de politie weer onder te brengen bij het ministerie van Binnenlandse Zaken om zo weer tegenspraak binnen de keten te organiseren?

Zonder toegang tot de rechter is er geen functionerende rechtsstaat. Zo simpel is het. Toegang tot de rechter kost geld; geld voor de rechtspraak en geld voor de rechtsbijstand. Behoorlijk bestuur betekent dat je voor dit fundamentele onderdeel van de rechtsstaat begroot wat nodig is om voldoende kwaliteit te bieden. De kwaliteit van de dienst is het vertrekpunt, het geld volgt. Financiering is uiteraard niet onbeperkt. Het blijven collectieve middelen waar kritisch mee moet worden omgesprongen, maar het is een element bij de inhoudelijke afweging. Toch is deze inhoudelijke afweging niet gemaakt bij de financiering van de sociale advocatuur. Niet ter discussie staat dat de huidige financiële vergoeding van sociale advocaten onder de maat is, ook na de recente ophoging. Mijn fractie hoopt dat de minister voor Rechtsbescherming dit onderschrijft. De broodnodige toegezegde correctie komt eventueel en pas jaren later als plannen die het beroep op advocaten moeten terugdringen ook daadwerkelijk het benodigde geld opleveren. Ook bij de rechtspraak is — als logische reactie op het verleden — de bekostiging te lang dominant geweest. Nog niet gerealiseerde onzekere bezuinigingen zijn al meegeteld in de begroting. Dit doet schade die groter is en langer duurt dan de bezuinigingen hebben opgeleverd. 21.300 strafzaken kunnen niet op tijd worden afgedaan door een tekort aan rechters, zo lazen we een paar dagen geleden in de krant. Wat voor onrecht moeten veel burgers hierdoor ervaren! Mijn fractie verzoekt de minister voor Rechtsbescherming dringend om voor de hele keten, en met name voor de gefinancierde rechtsbijstand, voor de komende begroting meer rekening te houden met wat nodig is in plaats van wat hij er voor over heeft. Is hij hiertoe bereid? En zo niet, hoe kan dan gezorgd worden dat strafzaken tijdig en adequaat worden afgedaan?

Hetzelfde kan worden gezegd voor de hoogte van de griffierechten. Ik heb gezocht naar inhoudelijk onderzoek naar de effecten van de hoogte van het griffierecht op de toegang tot de rechter. Ik kon niet vinden wie er hierdoor van de rechter worden afgehouden. Er is wel een WODC-onderzoek uit 2017, maar dat kijkt vooral naar de financiële cijfermatige kant van de zaak. Vormen de huidige hoge griffierechten een redelijke drempel voor de burger? Kan er een optimum worden bepaald tussen drempel en toegang? Ook hier lijkt geen inhoudelijk onderzoek en debat te zijn over de hoogte van de griffiegelden, maar in plaats daarvan een financieel gedreven tarief. Kan de minister voor Rechtsbescherming mij aangeven of er een inhoudelijk onderzoek bestaat en, zo ja, wat dan de uitkomsten zijn van dit onderzoek? Dan kunnen we op basis van deze gegevens het politieke debat voeren. Bestaat zo'n onderzoek inderdaad niet, wil de minister dit dan initiëren?

De minister voor Rechtsbescherming heeft een ambitieus plan neergelegd voor de wijziging van het stelsel van financiering van rechtsbijstand. Voorgangers hebben het ook geprobeerd en dit is mislukt. Dat de minister met experimenten werkt en zo aan draagvlak bouwt, kan mijn fractie goed begrijpen. Ik heb nog wel een paar vragen. Kan de minister een vergelijk geven tussen kwaliteitsborging van rechtsbijstand door advocaten en niet-advocaten? Welke controle en toezicht zijn er op de kwaliteit van beide groepen rechtshulpverleners? Welke correctie- en klachtmogelijkheden zijn er en zijn die even effectief? Mijn fractie is niet principieel tegen het verder beleggen van rechtshulp bij anderen dan advocaten. Wij willen wel voorkomen dat ook hier wederom economische motieven het systeem bepalen en er een race to the bottom ontstaat binnen een ongelijk speelveld. Of ontwikkelt de advocatuur zich tot A-merk voor de vermogenden en wordt de rest een B-merk voor de minvermogenden? Ook een onwenselijke situatie.

Mijn fractie is verder benieuwd hoe de minister voor Rechtsbescherming tegenover het publiek aanbieden van rechtshulp staat. De advocatuur heeft op grote delen van de rechtshulp een monopolie. Dit monopolie wordt deels losgelaten. Waarom zetten we niet ook in op verbetering van de eerste lijn en laten we de juridische loketten bescheiden publieke rechtshulp verlenen? Dit zou prima passen in de opzet van de minister om met verschillende plannen te experimenteren. Graag een reactie.

Mijn fractie is blij met de experimenten om geschillen buiten de rechter op te lossen. De burger heeft niets aan juridische geschilbeslechting als dit zijn probleem niet oplost. De versterking van mediation in alle rechtsgebieden ligt mijn fractie na aan hart. Het denken in herstellen is voor alle betrokkenen, en daarmee ook voor de samenleving zelf, vele malen constructiever en effectiever dan het denken in afrekening en vergelding, hoewel dit laatste overigens soms nodig is voor herstel. We gaan naar een systeem waarin de mediator een volwaardig en zelfstandig beroep is met bijbehorende kwaliteitsborging. We gaan hopelijk naar een tijd waar bij alle schadegevende conflicten nagedacht wordt hoe deze schade kan worden hersteld. Een interventie waar het slachtoffer nadeel van ondervindt, kan geen herstelrecht zijn.

Alternatieven voor rechtspraak kunnen alleen goed functioneren als voorliggende voorziening als de toegang tot de rechter geborgd is. Partijen worden bij de mediator tot redelijkheid uitgedaagd omdat ze weten dat de wederpartij bij onredelijkheid altijd naar de rechter kan stappen. Hierbij is van groot belang dat partijen enigszins kunnen voorspellen wat ze bij de rechter zullen krijgen, bijvoorbeeld aan alimentatie, zo zeg ik ook in de richting van de heer Backer. Alternatieve geschilbeslechting kan dus alleen groeien in de schaduw van de rechtspraak en met goede al dan niet digitale rechtshulp. Ik zou het graag nog een stap verder brengen: haal de rechtspraak binnen de alternatieve geschilbeslechting. Als bij een mediation over een complexe echtscheiding op een onderdeel geen overeenstemming kan worden bereikt, bijvoorbeeld over de kinderalimentatie, kan de rechter in dit deelgeschil de knoop doorhakken, waarna de mediation kan doorgaan. Kan de minister toezeggen dat deze deelgeschillenregeling in de op stapel staande mediationwetgeving blijft bestaan?

Voorzitter. Ik rond af. In een goed functionerende rechtsstaat gaat het uiteindelijk om de bescherming van de burger, niet in de laatste plaats tegen de overheid zelf. De burger, iedere burger, moet rechtsstatelijke garanties van veiligheid en rechtvaardigheid ervaren. De rechtsstaat is er voor hem of haar. Dit vraagt een regering die loskomt van efficiencydenken en rechtsstatelijk denken vooropstelt. Dit vraagt om een overheid die de burger, ieder apart, ziet voor wie die is. Dit vraagt om effectieve toegang tot een effectieve en gezaghebbende rechter. Want waar geen toegang is tot de rechter, begint de oorlog en faalt de rechtsstaat. Ik zie uit naar de antwoorden van de minister.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. De heer Backer.

De heer Backer (D66):

Dank aan de heer Recourt voor zijn indrukwekkende betoog. We hebben elkaar niet gesproken over de inhoud, maar mijn eigen betoog zal er zeer op lijken. Ik wou nog heel even stilstaan bij het punt van de ontbrekende rechtsstaat. Ik vind het beeld van die 298 witte stoelen voor de Russische ambassade, waarvan 3 voor onze oud-collega Witteveen en zijn vrouw en dochter, wel heel sprekend. Dat is zeg maar de morele kant ervan, maar er is ook nog een hele praktische kant: mensen gaan niet meer naar de rechter, want dat is gevaarlijk. Dat betekent dat er naar een alternatieve conflictoplossing wordt gezocht. Nou kom ik bij het punt. In de zaak van de Russische Federatie tegen Yukos is dat gedaan onder de arbitrage van het ECT, het Energy Charter Treaty. Heeft u kennisgenomen van de uitspraak van het Haagse gerechtshof over die zaak?

De heer Recourt (PvdA):

Nee, dat heb ik niet.

De heer Backer (D66):

Ik haal het even aan, omdat het op twee punten interessant is. Er is geklaagd over het arbitrale vonnis. Dat kan onder het Nederlandse arbitragerecht. Ik zeg het maar even, want deze discussie werpt haar schaduw vooruit over komende discussies. Er kan worden geklaagd, en dat is gedaan, over de bevoegdheid van het arbitragehof en uiteindelijk heeft het hof Den Haag gezegd: de instantie was bevoegd en de uitspraak staat. Het hof bevestigt de uitspraak en veroordeelt de Russische Federatie tot betaling van 50 miljard schadevergoeding. Nou komt even het punt van de politieke rechter.

De voorzitter:

Kunt u de vraag kort formuleren?

De heer Backer (D66):

Dit is wel een belangrijk punt, voorzitter. Denkt u dat een rechter die instructies van de politiek ontvangt, in de verhouding tussen Nederland en de Russische Federatie, waar allerlei andere dingen spelen, waaronder het proces dat ik net noemde, daarover in vrijheid zou kunnen spreken?

De heer Recourt (PvdA):

Dat is bijna een retorische vraag. Het is evident dat een rechter moet rechtspreken. Ik zei het zelf al. De vraag die hem of haar voorgelegd wordt, moet beantwoord worden. Een heel enkele keer kun je zeggen: ik schuif dit door naar het bordje van de politiek, want dit kan niet. Maar in het algemeen moet je in de ruimte stappen die gegeven wordt. Dat is hier dus kennelijk ook gebeurd. De rechter heeft deze zaak op zijn bordje gekregen en moest dus kijken of dat arbitrale vonnis in stand gehouden moest worden. Uiteraard, op het moment dat de politiek zich ermee gaat bemoeien, is de rechtsstaat in zwaar weer. Maar in Nederland is het gelukkig nog niet zover.

De voorzitter:

De heer Backer, derde.

De heer Backer (D66):

Ik haal het aan omdat het een opmerkelijke uitspraak is, maar niemand het erover heeft gehad. Ik ben blij dat we er even over hebben kunnen spreken. Dank u wel.

De heer Recourt (PvdA):

Als laatste reactie: gisteren bij de hoorzitting bleek maar weer dat de rechter in 99,9% van de gevallen terughoudend is. Nederland heeft geen activistische rechtspraak en laten we dat er dan ook niet van maken.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Recourt. Dan ga ik naar mevrouw Baay-Timmerman.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Allereerst wil ik de collega's De Blécourt en Veldhoen succes wensen met hun te houden maidenspeech.

Voorzitter. Het is inmiddels alweer zes jaar geleden, in 2014, dat in deze Kamer het eerste beleidsdebat over de Staat van de rechtsstaat plaatsvond. De ontstane traditie om periodiek de Staat van de rechtsstaat tegen het licht te houden is niet alleen wenselijk maar zelfs noodzakelijk, want een stabiele rechtsstaat zoals wij die in Nederland kennen is geen vanzelfsprekendheid. Hij staat voortdurend onder druk en verdient onze nimmer aflatende zorg en aandacht.

Door de talloze en snel op elkaar volgende ontwikkelingen in onze samenleving lijkt het wel alsof de zorgen om onze democratische rechtsstaat eerder toe- dan afnemen. De voortschrijdende gevolgen van de zware criminaliteit met als onmiskenbaar dieptepunt de dodelijke aanslag op advocaat en rechter-plaatsvervanger mr. Derk Wiersum in september vorig jaar, zorgde voor een schokgolf van afschuw en ongeloof in ons land. De bekende strafpleiter mr. Oscar Hammerstein noemde deze moord als eerste een aanslag op de rechtsstaat. De voorzitter van de Raad voor de rechtspraak, de heer Naves, zei het treffend in zijn nieuwjaarstoespraak op 9 januari jongstleden: een toga is helaas geen kogelvrij vest.

De toga. Ooit het symbool van gezag en onafhankelijkheid roept nu bij de dragers ervan een gevoel van onveiligheid op. Maar liefst 59% van de advocaten en driekwart van de strafrechtadvocaten hebben dit aangegeven in het door De Balie uitgevoerde onderzoek, dat gepubliceerd is in het Advocatenblad van 31 oktober 2019. Maar ook de veiligheid van rechters en officieren van justitie is in het geding. Extra beveiliging voor hen is helaas noodzakelijk en zelfs volstrekte anonimiteit van togadragers wordt thans ingezet in strafprocessen.

Mijn fractie maakt zich buitengewoon veel zorgen over deze ontwikkelingen. Zal in de toekomst de pijler van ons rechtssysteem de openbaarheid van terechtzittingen zoals vastgelegd in artikel 121 van de Grondwet moeten wijken voor de angst voor terreur? De rechtspraak heeft deze openbaarheid juist nodig om legitimatie van zijn uitspraken te verkrijgen. Deelt de minister onze perceptie van deze ontwikkelingen en wat stelt hij hier tegenover? Hoe gaat de regering ervoor zorgen dat togadragers hun werkzaamheden kunnen verrichten zonder angst voor repercussies? Is de minister bereid om extra financiële middelen ter beschikking te stellen voor bijvoorbeeld het geven van weerbaarheidstrainingen voor deze doelgroepen? Graag een uitgebreid antwoord van de minister.

Voorzitter. Gelet op de zojuist geschetste ontwikkelingen lijkt het 50PLUS van groot belang om gevolg te geven aan de oproep van de heer Naves om zorg te dragen voor extra beveiligde zittingscapaciteit bij rechtbanken, het liefst in verschillende soorten. De al bestaande extra beveiligde locaties, de verouderde Bunker en het Justitieel Complex Schiphol, zijn al volgepland met zittingen voor zware strafzaken. Het bijwonen van dit soort zaken vergt ook van slachtoffers en de media extra aanpassingen. Is de minister bereid om na te gaan welke locaties geschikt zijn om de benodigde beveiligde zittingscapaciteit te realiseren en, zo ja, op welke termijn denkt hij met een concreet voorstel te komen? Graag een reactie van de minister.

Wij kregen vrijdag 6 maart via de media te horen dat vanwege een tekort aan zittingscapaciteit en door overbelasting van de rechterlijke macht zo'n 23.000 strafzaken niet binnen de daarvoor gestelde termijn behandeld kunnen worden. Welk signaal geeft dit aan de samenleving, zo vraag ik de minister, als de Nederlandse Staat niet in staat is de berechting van delicten adequaat ter hand te nemen.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik heb de volgende vraag aan collega Baay. U vraagt om extra capaciteit als het gaat om beveiligde zittingszalen en ook die 20.000 zaken die op de plank blijven liggen. Hoe ziet u dat als het om het budget gaat? De rechtspraak kampt al jaren met tekorten. Er is nu geld bij. Maar moeten voor de maatregelen die volgens u genomen moeten worden, niet extra financiële middelen worden vrijgemaakt?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Daar zou 50PLUS absoluut een voorstander van zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Doet u ook die oproep aan de minister?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Ik heb letterlijk gevraagd aan de minister om extra financiële middelen vrij te maken voor beveiliging van zowel de rechterlijke macht als de officier van justitie. Uiteraard is er ook extra geld nodig voor zittingscapaciteit.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Naar aanleiding van de vraag over de zittingscapaciteit: hoe gaat de minister deze problematiek oplossen en wanneer denkt hij dat dit opgelost is? Welke middelen gaat hij hiervoor inzetten?

Voorzitter. De scheiding der machten, de trias politica, kan alleen werken bij een zuivere en duidelijke rolverdeling, waarbij iedere macht, de wetgevende, de uitvoerende én de rechtsprekende, een eigen verantwoordelijkheid heeft die niet ter discussie staat. Vervaging van de scheidslijnen holt het systeem van de checks-and-balances van de trias politica uit.

De essentie van de trias is niet enkel een organisatorische scheiding van functies, maar voorkomt dat elke macht afzonderlijk tot een absolute macht uitgroeit, waardoor het equilibrium, het evenwicht der machten, verstoord wordt. De trias zijn voor het kunnen uitoefenen van hun machten onderling van elkaar afhankelijk en elke macht biedt tegenwicht tegen de andere machten.

Voorzitter. Deze in dit huis bekend veronderstelde introductie over de scheiding der machten maakt mijn fractie niet voor niets. Rechterlijke uitspraken, zoals het Urgenda-vonnis uit 2015 over versneld terugdringen van de CO₂-uitstoot, sluiting van rookruimtes — uitspraak van de Hoge Raad — en het doorstrepen van het stikstofbeleid door de Raad van State, worden door een politieke partij zoals Forum voor Democratie gezien als een machtsgreep van de rechterlijke macht. De partijleider van Forum stelt dat rechters steeds vaker op de stoel van de wetgever gaan zitten. Hij heeft het zelfs over een dikastocratie, waarbij niet de democratisch gekozen politici het land besturen maar de rechterlijke macht. Maar is deze veronderstelling of beschuldiging terecht? Zijn dit soort rechterlijke uitspraken inderdaad grensverleggend, waarbij de rechterlijke macht beslissingen neemt over belangrijke politieke kwesties met opzijzetting van de wetgever?

Volgens 50PLUS doet de rechterlijke macht in de geschetste uitspraken niets meer dan het uitoefenen van haar taak, namelijk óók de overheid en bestuurders dwingen om zich aan haar eigen wetten te houden. Wetten, die zijn aangenomen door de Tweede en de Eerste Kamer, waardoor het democratisch gehalte ervan is geborgd. Dit beeld kwam ook naar voren in het gisteren gehouden rondetafelgesprek in de Tweede Kamer, waarbij herhaaldelijk gesproken werd over de rol, de exacte rol, van de rechter.

Tijdens het debat over de staat van de rechtsstaat op 22 mei 2018 haalde ik in mijn bijdrage al de woorden aan van mr. Van Tongeren, de voormalig algemeen deken van de Nederlandse orde van advocaten, die hij sprak tijdens de deskundigenbijeenkomst van 6 februari 2018. Kort gezegd, kwam dat erop neer dat bij nieuwe wetgeving vaak niet wordt nagedacht over het kader waarbinnen dit wordt geplaatst en wat de uitwerking ervan is in de praktijk.

Met name wil ik ingaan op dit tweede gedeelte, de uitwerking van wetgeving in de praktijk. In dit huis hebben we afgelopen februari de Invoeringswet Omgevingswet behandeld, wetgeving met veel open normen, zo kwam al eerder ter sprake. Dat zal ongetwijfeld leiden tot meer rechtszaken, waardoor de rechter via jurisprudentie invulling moet gaan geven aan die open normen. Dat is overigens niets nieuws. Denk bijvoorbeeld aan het begrip "overmacht", juridisch gekwalificeerd als: "Een tekortkoming kan de schuldenaar niet worden toegerekend indien zij niet is te wijten aan zijn schuld, noch krachtens wet, rechtshandeling of het in het verkeer geldende opvatting voor zijn rekening komt." Door rechterlijke uitspraken heeft de invulling van "overmacht" de betekenis gekregen zoals die nu geldt. Jurisprudentie is een inkleuring van de wet of het wetsartikel.

De vraag is of de rechter, indien hij de kaders van de open normen afbakent en jurisprudentie creëert, daarmee een grens overschrijdt. Of betekent dit dat degene die verantwoordelijk zijn voor wetgeving en besluitvorming, al dan niet bewust, nadere invulling en interpretatie overlaten aan de rechterlijke macht? Mijn fractie is van mening dat het laatste geldt. Uit het interview met de minister voor Rechtsbescherming in het AD van 7 maart jongstleden lijkt hij deze zienswijze van mijn fractie te delen. Hij zegt: "De rechter houdt ons een spiegel voor." Dat is overigens een hele mooie beeldspraak. Graag krijg mijn fractie een bevestiging van de minister dat onze interpretatie van zijn uitspraken de juiste is.

Daarvan uitgaande, wil mijn fractie wel graag een toelichting waarom de minister niet eerder publiekelijk afstand heeft genomen van de suggestie dat rechters op de stoel van de wetgever zijn gaan zitten. Dit beeld, dat hier en daar ook is overgenomen in de media, kan ervoor zorgen dat het grote publiek gaat twijfelen aan de integriteit van rechters. Is het oproepen van die twijfel al op zich een signaal dat het vertrouwen in de democratische rechtsstaat afneemt? Zo ja, welke mogelijkheden ziet de minister om dit vertrouwen in de rechterlijke macht dan te herstellen?

Voorzitter. Ik kom nu op het punt van de positie van het slachtoffer in het strafrecht. De campagne Het Witte Balkje, die wordt georganiseerd door de organisatie Slachtofferhulp Nederland, staat voor de bescherming van de privacy van slachtoffers. Een rechtsstaat dient burgers, zeker burgers die slachtoffer zijn geworden van delicten, zo optimaal mogelijk te beschermen.

De heer Backer (D66):

Ik wou even aansluiten bij het punt dat mevrouw Baay terecht maakt. Zij heeft het over de spiegel. Natuurlijk ook heel erg beeldend is vooral het op de stoel zitten van de wetgever; dat blijft enorm hangen. Ik zou graag aan u willen voorhouden de overwegingen van de advocaat-generaal in het Urgenda-vonnis. Dan zegt hij: de leer van de trias politica brengt niet mee dat de rechter in een procedure waarbij de overheid partij is nooit op de stoel van de wetgever mag gaan zitten. Sterker nog, het Nederlands bestuursprocesrecht biedt die mogelijkheden. Wanneer de bestuursrechter een beroep gegrond verklaard, dan mag hij het bestuursbesluit vernietigen en zelf recht doen. Dan zit hij dus, door de wetgever gelegitimeerd, op die stoel. Vindt u dat een regeling die past binnen de trias, of denkt u: "daar moeten we iets aan doen"?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

We moeten niet denken dat op een tekentafel wetgeving altijd zo afgebakend kan worden dat er geen enkele andere interpretatie is dan de grammaticale of de wetshistorische, want de praktijk is nou eenmaal altijd weerbarstiger dan de wetgeving die van de tekentafel komt. Dat zagen we daarnet ook al in de bijdrage van de heer Recourt. Op het moment dat er ruimte is voor een interpretatie, zal het elke keer weer opnieuw afhangen van het individuele geval of dat via de generieke wet uiteindelijk tot een aanvaardbare conclusie en een aanvaardbaar standpunt leidt.

De heer Backer (D66):

Ik denk dat wij het daarover eens zijn, maar het ging mij even om dat beeld van die stoel, want de wetgever heeft gewoon gewild dat in het bestuursprocesrecht de bestuursrechter een beslissing neemt om een bestuurlijk probleem op te lossen. Mijn vraag was: vindt u dat nog steeds een rechtvaardige regeling, of denkt u dat dat anders moet?

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Excuses, omdat ik dan de vraag niet helemaal helder had begrepen. Als je dat zou willen veranderen, dan moet je natuurlijk de wetgeving aanpassen. Ik zie persoonlijk daar ook niet zo ontzettend veel problemen in, want we hebben het elke keer over de scheiding der machten, maar het is soms eerder een verspreiding van machten en er zijn uiteraard wel eens mogelijkheden waardoor een exacte scheidslijn niet altijd even helder is.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Baay-Timmerman (50PLUS):

Voorzitter. Het ging dus even over de privacy van slachtoffers. Dat betekent voor 50PLUS dat slachtoffers recht hebben op identiteitsbescherming. Zij hebben recht op anonimiteit, zodat ze niet met naam, adres en soms zelfs foto's, tégen hun wil en zónder dat ze daarvoor toestemming hebben gegeven, in de media hoeven te verschijnen.

Het Witte Balkje is een afgeleide van het zwarte balkje, waarvan verdachten en/of daders op foto's worden voorzien. Het staat symbool voor analoge toepassing van privacybescherming voor slachtoffers. Sedert 25 mei 2018 moeten wij ons houden aan de AVG, de Algemene Verordening Gegevensbescherming, met soms bizarre uitwerkingen. Op de website van de sportclub mag niet zomaar een foto geplaatst worden van het winnende team, omdat daardoor mógelijk de privacy van een van de leden geschaad kan worden. Maar wat wél kan, is dat een slachtoffer benoemd wordt in landelijke bladen en dat foto's van het woonadres gepubliceerd worden, met vermelding van allerlei persoonlijke gegevens over bijvoorbeeld kinderen en partners.

Terecht heeft Slachtofferhulp Nederland en het Landelijk Advocaten Netwerk Gewelds- en Zeden Slachtoffers, afgekort LANGZS, vertegenwoordigd door voorzitter mr. Richard Korver, ondanks een zogenaamd witboek aan de minister voor Rechtsbescherming overhandigd waarin gepleit wordt om een einde te maken aan deze ontoelaatbare schending van privacy van slachtoffers. 50PLUS is van mening dat de regering de taak en de verantwoording heeft om met de Nederlandse Vereniging van Journalisten en het Nederlands Genootschap van Hoofdredacteuren eenzelfde gentlemen's agreement af te sluiten voor slachtoffers, zoals de media die hanteert ter identiteitsbescherming van verdachten. Graag hoort mijn fractie van de minister voor Rechtsbescherming of hij op korte termijn daartoe actie gaat ondernemen. Anders zal ik in tweede termijn daarvoor een motie indienen.

Voorzitter, tot slot. Gelet op hetgeen ik hiervoor heb gemeld over de toename van zware criminaliteit en de beïnvloeding hiervan in het strafprocesrecht sluit ik af met een citaat van Hendrik van Randwijk, een citaat dat door een bevriend advocaat in dat verband vaker wordt aangehaald: "Een volk dat voor tirannen zwicht, zal meer dan lijf en goed verliezen; dan dooft het licht ..."

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Baay. Dan is het woord aan mevrouw De Blécourt-Wouterse voor haar maidenspeech.

Mevrouw De Blécourt-Wouterse (VVD):

Dank u, voorzitter. Allereerst mijn hartelijke gelukwensen aan mevrouw Veldhoen, die later vandaag eveneens haar maidenspeech zal houden. Mij is verteld dat het bij een maidenspeech goed gebruik is om een persoonlijke noot toe te voegen. Laat ik dat dan ook meteen maar doen.

Voorzitter. Zoals u wellicht weet, houd ik mij al geruime tijd bezig met het thema "diversiteit" en dan met name de vrouwenzaak. Op 25-jarige leeftijd startte ik mijn werkzame leven bij Baker & McKenzie, destijds Caron & Stevens. De grondlegger van het kantoor, Willem Stevens, was mijn grote voorbeeld, niet in de laatste plaats omdat hij zitting had in de Eerste Kamer.

Wie had kunnen bedenken dat ik zoveel jaren later in zijn voetsporen zou treden, al is het dan voor een andere partij? Zou hij zelf al die jaren geleden voorspeld hebben dat hij zou worden opgevolgd door een vrouw? Willem, welkom terug in dit huis. Ook vandaag kijk ik nog tegen je op en niet alleen omdat je hoger op het balkon zit. Zoals jij een voorbeeld was en bent voor mij, hoop ik weer een voorbeeld te zijn voor jongere vrouwen en mannen en voor mijn kinderen, waarvan er een ook op het balkon zit.

Voorzitter. Wij bevinden ons in de chambre de réflexion, een benaming waar wij niet te licht aan voorbij moeten gaan, juist omdat die reflectie in onze huidige maatschappij, waar wij vaak bij de waan van de dag leven, cruciaal is voor het toetsen van wetten.

De democratische rechtsstaat is het fundament van onze samenleving en op de World Justice Project Rule of Law Index 2019 staat Nederland op een uitstekende vijfde plaats. Nederland doet het goed als je het bijvoorbeeld vergelijkt met Polen. Een sterke democratische rechtsstaat is van groot belang om de uitdagingen van een snel veranderende en gefragmenteerde maatschappij in vertrouwen met elkaar aan te kunnen. Waakzaamheid is geboden, want ook ónze rechtsstaat kent bedreigingen.

De bedreigingen waar ik vandaag, na wat algemenere beschouwing, langer bij stil zal staan, zijn de toegang tot het recht en de veiligheid. In onze democratische rechtsstaat houden macht en tegenmacht elkaar in evenwicht; het is vandaag al vaker benoemd. Juist dat evenwicht ontbreekt in bijvoorbeeld Polen, waar hervormingen hebben geleid tot een beperking van de bevoegdheden van het Grondwettelijk Hof, een omstreden mediawet en meer invloed van de politiek op de rechterlijke macht. Maar er ontbreekt daar nog iets anders, iets wat fundamenteel is voor een democratische rechtsstaat, namelijk de vrijheid om kritisch te zijn, om de dialoog te kunnen voeren.

Voorzitter. Recent heeft een aantal rechterlijke uitspraken in Nederland veel stof doen opwaaien. Deze uitspraken stemmen tot reflectie. Het mooie in Nederland is dat wij vrij zijn om met elkaar van gedachten te wisselen over rechterlijke uitspraken. Wij mogen daar zelfs kritiek op hebben. Het debat is als het ware een apk van de rechtsstaat. Het noopt soms tot bijschaving van de wetgeving als we ons niet in rechterlijke beslissingen kunnen vinden. De rechtsstaat is daarom nooit af. Na debat en reflectie zal hij door wetswijzigingen een beetje bijgeschaafd kunnen worden. Daar is gelukkig ruimte voor in Nederland. Voor de wetgevende macht biedt dat een uitgelezen moment om in de spiegel te kijken — daar hebben we de spiegel weer — en om ons af te vragen op welke manier wij een bijdrage kunnen leveren aan het bijschaven van de rechtsstaat. Het is belangrijk om daar als wetgevende macht in verbinding met de brede samenleving over in discussie te blijven en ook kennis te nemen van en open te staan voor de inbreng van de rechterlijke macht en de uitvoerende macht. Dit altijd met respect voor de scheiding der machten als fundament van onze samenleving. Op die manier kan de wetgeving zodanig verbeterd worden dat de maatschappij die makkelijker zal aanvaarden en zich gehoord voelt. De wetgevende macht heeft immers de taak om in directe verbinding met burgers ook na de verkiezingen wetten tot stand te brengen, niet als reflex op een incident, maar gericht op de lange termijn, gericht op bestendigheid en duurzaamheid.

Voorzitter. Wetgeving mag niet te licht tot stand komen, maar mag pas na reflectie en gedegen toetsing aan de Grondwet, verdragen en jurisprudentie tot stand komen. Dat is precies waar ik me voor wil inzetten in de Eerste Kamer.

Voorzitter. Zo kom ik aan bij de twee onderwerpen die een belangrijke rol spelen in onze rechtsstaat: de toegang tot het recht en ondermijnende criminaliteit. Het recht op demonstratie is een van de verworvenheden van onze democratische rechtsstaat en is opgenomen in artikel 9 van de Grondwet. Het draagt bij aan het in stand houden van onze democratische rechtsorde. Het afgelopen jaar is er veel gedemonstreerd in Nederland. Zo gingen boeren, leraren, de bouw, scholieren, de zorg en — in dit verband niet onbelangrijk — ook de advocatuur de straat op. De sociaal advocaten demonstreerden voor toegang tot het recht en tegen bezuinigingen op het stelsel van gefinancierde rechtsbijstand. In zijn jaarlijkse rapportage gaf ook het College voor de Rechten van de Mens aan dat de toegang tot het recht onder druk staat. We moeten ons realiseren dat als de toegang tot het recht onder druk komt te staan, daarmee ook het vertrouwen in de rechtsstaat onder druk komt te staan.

In het debat heeft de nadruk het laatste jaar met name gelegen op de hoogte van de griffierechten en de gefinancierde rechtshulp. Dat is belangrijk omdat de toegang tot het recht voor iedereen, ook de minder daadkrachtigen, moet worden gewaarborgd. Dat is inherent aan een sterke rechtsstaat. Maar toegang tot het recht voor de middengroep is net zo belangrijk. De stelselherziening rechtsbijstand en de maatschappelijk effectieve rechtspraak moeten stapsgewijs een noodzakelijke oplossing bieden voor overbelaste rechters en hoge kosten, waarbij ingezet wordt op innovatie en verdere digitalisering.

Voorzitter. Op dit moment lopen er pilots om te bekijken of toegang tot het recht op een meer laagdrempelige en andere manier vormgegeven kan worden. De VVD juicht dat toe, en dan vooral het feit dat de initiatieven vanuit een behoefte vanuit de maatschappij zijn opgezet en zij kleinschalig en lokaal zijn. Daarmee kan namelijk op een overzichtelijke manier worden bekeken of het idee ook echt werkt en of het brengt wat de rechtzoekenden ervan hadden verwacht.

Voorzitter. Uiteraard vindt de VVD het van belang om de pilots op gezette tijden te evalueren, maar zij vindt het vooral van belang om de samenhang tussen de verschillende pilots inzichtelijk te maken, waarbij het hogere doel niet uit het oog wordt verloren. Dat is mede van belang voor de kenbaarheid van de rechtzoekende. Mag ik de minister vragen hoe hij ervoor gaat zorgen dat rechtzoekenden hun weg kunnen vinden en dat het overzicht op en de samenhang tussen de pilots niet verloren gaat? De VVD-fractie zou de minister verder willen vragen hoe hij ervoor zorgt dat iedereen in Nederland, ook advocaten en rechters, op tijd zijn klaargestoomd om deze digitale en innovatieve veranderingen aan te kunnen. Ik zou dit onderwerp willen afsluiten door aan de minister te vragen om een langeretermijnvisie op het probleem dat veel breder in Nederland speelt, te weten: hoe de rechtspraak de juiste mensen uit de markt aan zich kan binden en een veilige en gezonde werkomgeving kan bieden. Zijn daar al stappen gemaakt?

Voorzitter. Dan kom ik op de veiligheid. Met een zeventiende plaats op de Global Peace Index van 2019 is Nederland, vergeleken met vele andere landen, een veilig land om in te leven. Echter, ook de veiligheid in Nederland kent bedreigingen. Vandaag zal ik stilstaan bij een van deze bedreigingen, en dat is de georganiseerde criminaliteit. Zware georganiseerde criminaliteit is veelal ondermijnend. Het gaat daarbij niet alleen om de onderwereld die infiltreert in de bovenwereld, maar het gaat ook om het ontwrichten van de samenhang in wijken, het op grote schaal systematisch schenden van wettelijke normen, intimidatie, omkoping van burgers, bedrijven, bestuurders en het ambtelijk apparaat. Zware georganiseerde criminaliteit is veranderd. Criminelen hebben de afgelopen jaren aanzienlijk geïnvesteerd in de bovenwereld en in hun defensieve informatiebeveiliging. Denk daarbij bijvoorbeeld aan beveiligde online drugsmarkten, Hansa Market, beveiligde telecommunicatie, Ennetcom, en beveiligde hosting, CyberBunker. Criminelen hebben ook hun offensieve beveiliging opgevoerd. Denk daarbij bijvoorbeeld aan de trieste gebeurtenis van 18 september 2019: de liquidatie van advocaat Derk Wiersum. Het is vandaag al vaker genoemd. Criminelen bedienen zich daarnaast van juridische en financiële veiligheid.

Voorzitter. De overheid staat mijns inziens voor de grote uitdaging om daar effectief tegen op te treden. Als dat niet lukt, tast dat fundamenteel onze rechtsstaat aan. De uitdaging waar wij voor staan, is hoe wij het begrip "effectief optreden tegen ondermijning" gaan definiëren om onze democratische rechtsstaat overeind te houden. Het aanpakken van criminele veiligheid mag immers niet ten koste gaan van onze eigen veiligheid, de veiligheid en de privacy van de burger als individu en de veiligheid van de maatschappij als geheel. Ik zal dat toelichten.

Voorzitter. De regering focust in 2020 op ondermijning en dan met name op drugshandel en criminele geldstromen. Een pakket aan ondermijningswetgeving zal de Eerste Kamer naar alle waarschijnlijkheid nog dit jaar bereiken. Ondermijning heeft vele gezichten. Zo zien we bijvoorbeeld internationale en ook digitale campagnes ter ondermijning van de rechtsstaat en van democratische instituties. Een en ander is ook gelinkt aan de ondermijning van vrouwen en vrouwenrechten, en die vergen weer een ander soort aanpak. Nieuwe vormen van criminaliteit vragen wellicht om nieuwe vormen van opsporing. De VVD-fractie is van mening dat daarbij past dat kritisch moet worden gekeken naar de organisatie en capaciteiten van politie en de samenwerking tussen politie, justitie en mensen in het veld (politie, gemeentebesturen en burgemeesters), maar dat er ook aandacht wordt besteed aan de manier van opsporen in een snel veranderende omgeving. Een sociaal-maatschappelijk offensief in kansarme buurten is daarbij onontbeerlijk. Ingezet moet worden op zichtbare handhaving van de rechtsstaat door inzet van de wijkagent met rechtspraak in de buurt. De uitdaging voor politie en justitie is om de complexiteit van zware georganiseerde criminaliteit bij te houden en het hoofd te bieden. Het vereist een verandering in de manier van opsporing die aansluit bij de veranderende maatschappij. De succesvolle aanpak van eerdergenoemde beveiligingsleveranciers, Hansa Market, CyberBunker en Ennetcom, laat zien dat dit een tijdperk is van grote hoeveelheden abstracte bewijsbronnen. Dat betekent dat we databronnen aan elkaar moeten kunnen koppelen en moeten investeren in onder andere data science om verdachte patronen te herkennen en om kwetsbaarheden in door criminelen opgezette beveiliging te gebruiken.

Voorzitter. Dit informatietijdperk vraagt om datagedreven bestrijding van ondermijning, maar dat roept vragen op over de huidige interpretatie van juridische principes als dataminimalisatie en -retentie en het verstrekken van politiegegevens aan derden om ondermijning effectief te bestrijden. Tegelijkertijd realiseer ik mij dat dat een zorgvuldige afweging van onze fundamentele vrijheden en grondrechten vergt, waarin burgers worden beschermd tegen de inbreuken van criminelen maar ook tegen de inbreuk op onze privacy. Zou ik de minister in dat kader zijn visie op dit thema mogen vragen? Bestaat er al een visie op datagedreven bestrijding en opsporing? Zo ja, zou ik de minister dan mogen vragen hoe hij omgaat met het privacydilemma?

Voorzitter. Ik vraag de minister hoe een effectieve interventie op ondermijning wordt gemeten als daar geen strafzaak uit voortvloeit maar er wel een adequate verstoring van het criminele businessmodel mee wordt bereikt. Dezelfde vraag heeft de VVD ten aanzien van de wijkagent. Het kan toch niet zo zijn dat het rendement van de wijkagent ter discussie kan komen te staan omdat zijn of haar werk niet kan worden gemeten in voldoende strafzaken of gedocumenteerde contacturen?

Voorzitter. De veranderende sociale en digitale maatschappij vereist een ander soort capaciteiten en kwaliteiten van medewerkers bij de politie en het OM. Programma's voor de verbetering van loopbaanperspectief en een veilige en gezonde werkomgeving zijn onontbeerlijk. Zou ik de minister mogen vragen om te reflecteren op de mogelijke maatregelen die hij voor ogen heeft om ervan verzekerd te zijn dat de politie en het OM in staat zullen zijn de juiste mensen aan te trekken, te behouden en op te leiden en om hun eigen mensen een verbeterd loopbaanperspectief en een veilige en gezonde werkomgeving te bieden, juist met het oog op hoogwaardige criminaliteitsbestrijding? Mag ik de minister vragen hoe hij in dat kader aankijkt tegen de universitaire rechercheopleiding die professor P.J. van Koppen voorstaat, nu binnen drie jaar 15.000 rechercheurs nodig zullen zijn?

Voorzitter. Zo kom ik tot mijn conclusie. Onze rechtsstaat is nooit af. We moeten er met elkaar over in gesprek blijven. Niet ieder verkokerd in zijn eigen pijler binnen de trias politica, maar in verbinding over de pijlers heen en in contact met de complexe maatschappij. We moeten als wetgever de macht in de spiegel durven kijken. We moeten reflecteren, waarna de staat van de rechtsstaat kan worden bijgeschaafd zonder het evenwicht te verstoren. De rechtsstaat verdient bescherming, juist in een snel veranderende, gefragmenteerde digitale wereld. Goede wetten zijn daarbij onontbeerlijk. Montesquieu, de grondlegger van de trias politica, heeft dat treffend als volgt verwoord: "Iets is niet juist omdat het de wet is; maar het moet de wet zijn, omdat het juist is."

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw De Blécourt. Blijft u nog even staan. Mijn hartelijke gelukwensen met uw maidenspeech. Staat u mij toe om iets van uw achtergrond te schetsen.

Na uw studies civiel en fiscaal recht aan de Rijksuniversiteit Leiden ging u in 1990 werken als advocaat-associate bij advocatenkantoor Baker McKenzie in Amsterdam. Negen jaar later werd u internationaal partner en hoofd van de Amsterdamse sectie arbeidsrecht en pensioenen bij hetzelfde kantoor. Van 2003 tot 2007 was u bovendien lid van de raad van bestuur van Baker McKenzie.

U bent verder bestuurslid van de stichting African Parks Foundation en van de American European Community Association, die tot doel heeft de dialoog over economische en politieke zaken te bevorderen. Tevens bent u voorzitter van de raad van toezicht van Rutgers, het kenniscentrum seksualiteit.

Onlangs verschenen uw memoires, getiteld "Vrijgevochten. Mijn ongebaande pad naar de top", waarin u schrijft over de reden waarom u zich bent gaan inzetten voor, in uw woorden, de "vrouwenzaak". Dat was namelijk het moment waarop u werd gepasseerd als mogelijke partner en een mannelijke collega wel partner werd. U realiseerde zich dat mannen en vrouwen niet met dezelfde bril bekeken werden.

Die ervaring leidde ertoe dat u in 2006 met een aantal anderen Women on Top oprichtte, dat een einde wilde maken aan het mannenkartel. Ook schreef u mee aan een wet voor een evenwichtige zetelverdeling tussen mannen en vrouwen in de raad van bestuur en de raad van commissarissen van grote ondernemingen. Toen de wet op 31 mei 2011 werd aangenomen in deze Kamer, hief Women on Top zich onmiddellijk op. Met de wettelijke streefcijfers was de belangrijkste doelstelling, meer vrouwen in topposities, in vervulling gegaan.

In dagblad Trouw constateerde u onlangs dat het effect van de wet mogelijk beperkt is, omdat het aannemen van vrouwen geen verplichting is. U zei, ik citeer: "Misschien moeten we hardere maatregelen nemen." In datzelfde interview ging u ook in op uw Eerste Kamerlidmaatschap voor de VVD. Ik citeer opnieuw: "Ik heb vaak een grote mond. Als ik denk dat ik het beter kan, dan moet ik ook maar verantwoordelijkheid nemen. Het biedt me bovendien een nieuw platform om de vrouwenzaak onder de aandacht te brengen."

Wij kijken ernaar uit. Nogmaals, van harte welkom.

Ik schors de vergadering nu voor enkele ogenblikken, zodat de leden u kunnen feliciteren. Ik verzoek u zich op te stellen voor het rostrum voor de felicitaties. Als voorzitter feliciteer ik u graag als eerste. Zoals eerder gememoreerd, gebeurt dat zonder handen schudden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Voorzitter. Allereerst vanaf deze plek natuurlijk mijn hartelijke felicitaties aan mevrouw De Blécourt die haar heldere eloquente speech nog even buiten deze zaal staat na te vieren, vermoed ik, maar zij kan dit terugkijken. Precies, ik denk ook dat dit een bijlage in haar memoires wordt. Mijn verwachtingen waren hooggespannen en ze zijn waar geworden. Die hooggespannen verwachtingen gelden ook voor mevrouw Veldhoen. Ik wens haar alvast heel veel succes bij het houden van haar maidenspeech.

Voorzitter. Gerechtigheid verhoogt een volk! Dat is een prachtig eeuwenoud zinnetje in de Bijbel waar je over kunt mediteren of wat je weerspiegeld kunt zien in de geschiedenis van de volkeren, of in de ontwikkeling van de democratische rechtsstaat. Maar naast aanleiding voor reflectie, is het allermeest ook een opdracht. Een opdracht die de kerkvader Augustinus al noemde als de taak van de overheid: de gerechtigheid bevorderen. Zonder gerechtigheid, heerst willekeur, en waarin verschilt de staat dan van een roversbende? Het debat van vandaag heeft daarmee voor de fractie van de ChristenUnie een stevige lading. Wij koesteren de democratische rechtsstaat en zien de belangrijke opdracht om juist zo werk te maken van het recht: toegankelijk, onafhankelijk en betrouwbaar, hoe de tijden ook zijn.

De voorgaande debatten over de staat van de rechtsstaat hebben breed en diepgaand geanalyseerd hoe en waar de rechtsstaat kraakt in zijn voegen. Ik noem: de tekorten, de toegankelijkheid en de organisatie van de rechtspraak. De gesubsidieerde rechtsbijstand. De nationale politie en de uitdagingen daar. De veranderende tijden rondom digitalisering en de nieuwe vragen die dit oproept. De inrichting van het ministerie van Justitie en Veiligheid. De opkomst van de ondermijnende zware criminaliteit en de weerslag van jaren van bezuinigingen. De ministers hebben inmiddels meer of minder succesvol al van alles in het werk gesteld om op deze punten wetgeving en beleid, of het begin daarvan, te formuleren. En ik spreek daarin graag mijn waardering uit. Daarmee is alles bepaald ook nog niet af. Integendeel, ik zal bij meerdere van deze punten nog vragen stellen en de zorgen van mijn fractie verwoorden. Maar ik begin met een tweetal vragen die een spade dieper gaan.

De eerste is: wat mag de rechtsstaat ons kosten? Wat is er financieel en materieel nodig voor een goed basisniveau? Die vraag is ten tijde van de bezuinigingen onder voorgaande kabinetten niet genoeg gesteld en heeft ertoe geleid dat een forse kille kaasschaaf is gehaald over alles, ook over die taken van de overheid die we tot haar kern, tot haar meest wezenlijke opdracht rekenen. Met een te grote uitholling van de basis van politie, OM en rechtspraak. Een slecht functionerende overheid is het betonrot van de rechtsstaat. Het is juist daarom dat mijn fractie van harte de motie-Rosenmöller heeft ondertekend, die juist op dit punt om onderzoek vraagt. De ChristenUnie wil absoluut voorkomen dat in een volgende recessie, zo die mocht komen en waarschijnlijk komt die er ooit, de basis van de keten een volgende tik krijgt. De broekriem is nu wel genoeg aangehaald. Het is tijd dat de rechtsstaat en de rechtspraak, noem ik met nadruk, op gezond gewicht komen en blijven. Op veel fronten moet er daarom nog van alles gebeuren.

In de brede maatschappelijke heroverwegingen is de basis van de rechtsstaat niet genoemd. Het is daarin geen voorwerp van studie. Juist daarom onderstrepen wij hier dit punt. Ik hoor de ministers graag over zowel inzet, timing en uitvoering van de motie op dit punt. Het is een uitnodiging om met dit open handen aan te grijpen en er stevig werk van te maken. Ik was eerlijk gezegd, bij het lezen van de documenten die we hebben gekregen, verbaasd dat de voorbereidingen niet al verder zijn. Beseffen de ministers dat een sterk en gedegen antwoord iets kan betekenen voor de verkiezingsprogramma's die nu worden gemaakt en die pogen de maat der dingen te zijn voor de komende jaren? Wanneer liggen de resultaten er? Ik had gehoopt op daadkracht naast zorgvuldigheid en roep de ministers daar alsnog toe op. Ik wil hen vragen om vandaag een verstandig moment te noemen wanneer de uitkomsten van de vragen, gesteld in de motie, bekend zullen worden. En ik zou de minister willen vragen om de scope van de motie nog een heel klein beetje te verbreden. Een van de lessen van de afgelopen jaren is ook dat de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de NCTV evengoed te gemakkelijk expertise hebben afgestoten en bezuinigingen hebben moeten doorvoeren die Nederland later hebben opgebroken. In tijden van jihadisme enerzijds en polarisatie van extreemrechts en -links anderzijds, kunnen we ons niet veroorloven die fout te herhalen. Kan de minister toezeggen dat bij de uitvoering van de motie-Rosenmöller c.s. ook de terrorismebestrijding en de inlichtingen- en veiligheidsdiensten worden meegenomen?

Het tweede punt waar mijn fractie vandaag graag een dikke streep onder zet, is de bescherming van de kernbeginselen van de rechtsstaat. Vandaag noem ik in dat kader de trias politica: de drie onderscheidende machten die juist door een goede balans de rechtsstaat schragen en stutten. Er is in dit huis al veel gesproken over de positie van de rechter. Ik wil daar klip-en-klaar over zijn. De rechter bevordert vanuit zijn eigen positie de gerechtigheid. Dat is een groot goed en juist vanwege het belang van die eigen positie, hebben de andere twee machten, en daarmee dus ook politici, terughoudend te zijn in hun spreken over de rechtspraak. Van elke volksvertegenwoordiger mag verwacht worden dat hij de rechtsstaat uitdraagt en versterkt. Onze politiek-democratische cultuur draagt daar ten goede of ten kwade aan bij. Rechters zijn niet politiek en hun uitspraken evenmin. Ja, er kan kritiek zijn op een rechterlijke uitspraak en op de interpretatie van een wetsartikel, maar mijn fractie zal zich altijd krachtig weren als er geïnsinueerd wordt dat rechters politiek opereren. Dat is in Nederland niet zo en daar zijn wij allen zelf bij. Ook bij de vormgeving en interpretatie van een wet trouwens. Ik ben blij dat de minister voor Rechtsbescherming zich dit weekend in soortgelijke bewoordingen in de media uitte en moedig hem en de minister van Justitie van harte aan om dat waar nodig en gepast opnieuw te doen. Sta voor de rechtspraak, sta voor de rechtsstaat, voor het bewaken van de verhoudingen in de trias.

Bij het bestuderen van de begroting zijn er een aantal elementen opgekomen waar mijn fractie ook graag over van gedachten wisselt met de ministers. Ik begin met de toegang tot het recht. Deze Kamer heeft de motie-Backer aangenomen, in welk kader de stelselwijziging van de gefinancierde rechtsbijstand het geëigende wetgevingstraject zal doorlopen. De minister heeft toegezegd die motie uit te voeren. Ik ben daar blij mee, maar het zal nog wel even duren voordat we zover zijn. In de tussentijd lopen de pilots, zoekt de minister naar het meest passende stelsel en heeft hij met de inzet van 73 miljoen gepoogd de ergste nood voor de sociale advocatuur te lenigen. De fractie van de ChristenUnie onderstreept het belang van een goed werkend stelsel en ziet van een heel aantal pilots de meerwaarde. Maar wij missen in de huidige studies een belangrijke vraag. Is er nu goed zicht op wie belemmerd wordt in de toegang tot het recht, en op welke terreinen zich dat afspeelt?

Neem bijvoorbeeld de daling van het beroep op de rechter in ontslagzaken. Komt dat door wetgeving, door de eigen bijdrage, door de conjunctuur of door belastingzaken, waar de daling ook fors was in de afgelopen jaren? Aan de proceshouding van de overheid lag dat helaas niet. Als er financiële maatregelen worden getroffen door het kabinet, is iedereen er altijd snel bij met allerhande koopkrachtplaatjes. Voor de toegang tot het recht zou mijn fractie een soortgelijk terugkerende scan wenselijk vinden, ook om in beeld te krijgen waar nu echt de belemmeringen zitten. Bij bijvoorbeeld mensen die net niet in aanmerking komen voor rechtsbijstand, zoals de lagere middenklasse. Een groep waarvan het al wel zeker is, is die van kleine ondernemers binnen het mkb. Dan gaat het om de kleinere vorderingen. Ik weet dat de minister ten aanzien van de griffierechten voor burgers en de kleinere vorderingen van ondernemers een verschuiving voorstelt die de toegang tot het recht bevordert. Maar heeft hij in beeld hoe ons stelsel uitwerkt voor bedrijven in het mkb, voor kleine ondernemers? Neem bijvoorbeeld het griffierecht in de Yukoszaak. Dat staat in het geheel niet in verhouding tot de inzet die ermee gemoeid was. Maar andersom blijven kleine ondernemers op dit moment nog weg, vanwege de hoogte van het griffierecht. Ik zie kansen voor de minister om de toegang tot het recht te verbeteren op dit punt. Maar ook hier begint het met de feiten op orde brengen, die analyseren en zo voldoende scherp te hebben waar ondernemers, consumenten en burgers in andere zaken te veel worden belemmerd bij het zoeken naar recht. Ik hoop dat toekomstige wetsvoorstellen op dit punt een passende oplossing bieden en sterk zijn onderbouwd. Ik zou van de minister graag een toezegging krijgen over dat inzichtelijk krijgen.

Op verschillende momenten heb ik hier al gesproken over de grote dreiging van de georganiseerde zware criminaliteit door de positie die Nederland helaas inneemt als het gaat om drugs. Ik heb ook al meerdere malen mijn waardering uitgesproken voor de inzet van het kabinet om met maatregelen en middelen van alles in gang te zetten bij de bestrijding daarvan. De staat van de rechtsstaat wordt momenteel extra op de proef gesteld door de schokkende liquidaties van de broer en de advocaat van een kroongetuige. Ik spreek vandaag van harte mijn steun uit aan allen die de moeilijke gevolgen daarvan elke dag ondervinden en ook voor de diensten die in hun operationele voegen kraken om de noodzakelijke beveiligingsmaatregelen uit te voeren, maar die dat elke dag toch weer doen. Ik heb daar veel waardering voor.

De zware criminaliteit mag geen ogenblik de illusie krijgen dat het zal winnen van de rechtsstaat en dat zijn regels niet op hen van toepassing zijn. Dat zal de komende jaren nog veel van ons vragen. Al lezend en sprekend met experts ziet mijn fractie nog mogelijkheden voor steun voor de minister van Justitie. Hij kan wat ons betreft een aantal van zijn collega's in het kabinet stevig aan hun jasje trekken. Laat ik beginnen met het ministerie van Financiën. In de zware criminaliteit gaan miljarden rond en onder- en bovenwereld zijn op vele plaatsen helaas steeds meer verweven. Dat raakt ook de bancaire sector. Ja, er is een aanpak rondom witwassen, maar nee, er is onvoldoende systematisch inzichtelijk gemaakt waar de kwetsbaarheden in ons financiële stelsel zitten als het gaat om de zware criminaliteit. En nee, dat lossen we ook niet alleen op met strafwetgeving. Daar zijn fiscalisten bij nodig, financiële juristen. Ik roep de minister op om dit inzichtelijk te maken. Dan kan de vervolgstap zeker wetgeving inhouden die de bancaire sector in staat stelt om nog meer criminele vermogens te onderscheppen en te weren, maar eerst opnieuw de feiten. Is de minister bereid om samen met de minister van Financiën een onderzoek te laten doen naar de kwetsbaarheid en de integriteit van het financiële stelsel als het gaat om de zware criminaliteit? Graag een toezegging. Ik overweeg een motie op dit punt, maar ik hoop van harte dat die niet aan de orde hoeft te komen.

Of het nu gaat om krimpregio's, de sanering van varkensstallen in het zuiden, de toename van drugsdumpingen door het land, dit alles kan niet verkokerd worden opgelost. Kan de minister inzichtelijk maken hoe dit een gedeelde verantwoordelijkheid is en blijft van de betrokken vakministeries? Ik noem bijvoorbeeld ook de haven waar de doorvoersnelheid en het aantal douaniers veel verschil maken in de pakkans. Op deze punten wil ik de minister van Justitie van harte aanmoedigen om op te trekken met zijn collega's en hen er daar waar nodig met de haren bij te slepen om dit probleem te tackelen. Want duwen op het ene, drugscriminaliteit, geeft meestal een verschuiving naar het andere. En criminelen gaan over het algemeen helaas geen koekjesbakken, tot nu toe. Kan de minister onderstrepen dat de inzet op de andere prioriteiten, met name mensenhandel, niet zal lijden onder de extra inzet op het punt van ondermijning? Ook op dit punt verwacht ik de nodige ambitie en vooral daden van het kabinet, zeker als het gaat om de wetgevingsagenda die in het regeerakkoord is voorgesteld.

Er zijn ook thema's die hier nog wat minder besproken zijn. Een daarvan is de digitale ontwrichting, waarvoor de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid ons indringend waarschuwt. Verstoringen of aanvallen op de digitale infrastructuur kunnen nog te gemakkelijk gevolgen hebben voor de samenleving en de overheid en grote impact hebben op de democratische rechtsstaat. Het klassieke instrumentarium van de overheid is onvoldoende toegesneden op deze uitdagingen. En dat terwijl Nederland een land is dat enorm gedigitaliseerd is. We zagen met de problemen rondom Citrix en de eerdere 112-storing al hoe kwetsbaar we op dit punt zijn en ook dat de overheid als het om vitale infrastructuur gaat soms afhankelijk is van private partijen. De cybersecurityrapportage van de NCTV onderstreept nog maar eens dat hier echt een grote opdracht ligt. De kabinetsreactie op het WRR-rapport heb ik nog niet gezien. Ik weet niet of die al is verschenen, maar het rapport ligt er al sinds augustus. Ik lees in de verschillende rapporten echt grote urgentie. Laten we niet wachten tot die urgentie vast en zeker onderstreept wordt door een volgend incident. Dit moet veel steviger op de agenda. Ik vraag de minister hoe hij een vervolg geeft aan het rapport van de WRR en de cybersecurityrapportages van de NCTV.

Ik begon mijn bijdrage met de zin dat de gerechtigheid een volk verhoogt. De overheid heeft als belangrijke taak om die gerechtigheid te dienen en te bevorderen. Juist als drager van die gerechtigheid moet buiten kijf staan dat je de overheid kunt vertrouwen. We zien op allerlei terreinen hoe het wantrouwen en de polarisatie in onze samenleving voet aan de grond krijgen. Ik zie investeren, ook met materiële middelen, in een sterke democratische rechtsstaat als een kernelement in het bevorderen van het vertrouwen. De kwaliteit die de overheid levert, doet er zeer toe. De toegankelijkheid van het recht om dat daadwerkelijk te krijgen, is daarmee van groot belang. De aanpak van ondermijnende elementen moet met visie en gedegen beleid door ons allen worden opgepakt. Daarmee staan deze ministers voor een zware taak die veel kan bijdragen aan het bevorderen van het vertrouwen in onze instituties. Maar dat dienen van die gerechtigheid is niet iets van hen alleen, maar juist ook van ons allen. Laat dit debat over de staat van de rechtsstaat daarom ook een moment van reflectie zijn over hoe wij het recht bevorderen, hoe wij spreken over de rechtsstaat. Ik ga hierover graag met de collega's en natuurlijk de beide bewindspersonen het gesprek aan. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bikker. Dan is het woord aan de heer Rombouts

De heer Rombouts (CDA):

Voorzitter. Ik wil ook graag beginnen met mijn gelukwensen uit te spreken aan het adres van mevrouw De Blécourt. Ik wens collega Veldhoen succes.

Meneer de voorzitter. Hebt u dat ook wel eens, dat een foto nog maanden in je hoofd blijft hangen? Dat had ik een aantal jaren geleden heel sterk met die foto waarop in mei 1936 in Hamburg een menigte braaf de Heil-Hitlergroet bracht aan Hitler die op bezoek kwam, maar één man niet. Hij bleef gewoon staan. Dat was moed!

Een soortgelijk gevoel, maar van een heel andere orde, bekroop mij ruim anderhalf jaar geleden met een foto waarop drie Nederlandse rechters in Warschau door een horde fotografen en journalisten omzoomd werden. Zij waren naar Polen afgereisd twee dagen nadat daar door de regerende PiS-partij een wetswijziging was doorgevoerd, waarbij de leeftijdsgrens voor verplichte pensionering van rechters bewust omlaag gebracht was. Hierdoor zouden tal van de regering onwelgevallige rechters onvrijwillig ontslag krijgen. Kees Sterk, de Nederlandse voorzitter van het Europese Netwerk van Raden voor de rechtspraak, Maarten Feteris, de president van onze Hoge Raad, en Marc de Werd, vooraanstaand rechter bij de Raad van Europa stonden daar toen tegen op. Dat was ook moed! Maar, ik zei het al, van een geheel andere orde dan in het eerste voorbeeld. Met hun bliksembezoek aan de bedreigde presidente van het Poolse hooggerechtshof wilden zij haar en haar collega's hun steun betuigen. Het bezoek had twee effecten. De Poolse rechterlijke macht werd bemoedigd om haar strijd voor een onafhankelijke rechtspraak vol te houden en de Europese Commissie werd gevraagd op te treden. We kennen inmiddels de uitkomst. De Commissie onder aanvoering van een andere Nederlander, Frans Timmermans, nam interim-maatregelen en het Europees Hof heeft kort daarna uitgesproken dat het ontslag niet mocht worden geëffectueerd.

Voorzitter. Waarom hebben Nederlanders zich zo ingespannen voor de bescherming van de staat van de rechtsstaat in Polen? Kees Sterk zei hierover in het Financieele Dagblad: "In Polen en Hongarije zie je systematische ondermijning van de rechterlijke macht. In Bulgarije, Roemenië en Slowakije is daar nog geen sprake van, maar die vertonen kopieergedrag." Dit ondergraaft de Europese rechtsorde die is gebaseerd op de rule of law die kortweg inhoudt dat iedereen aan de wet gebonden is, dat onafhankelijke rechters vaststellen wat de wet inhoudt en die uitgaat van een scheiding der machten. De Europese Unie is gebaseerd op onderling vertrouwen en als andere Europese landen en hun burgers en bedrijven er niet meer van op aan kunnen dat in Polen integer recht gesproken wordt, dan brokkelt onze Europese waardengemeenschap af. De vooraanstaande hoogleraar Europees Recht in Londen, Laurent Pech, oordeelde zelfs al, "dat het Huis van de Europese Rechtsstaat in brand staat".

Meneer de voorzitter. Het is goed te constateren dat Nederlanders het voortouw namen in de bescherming van de Europese Rule of law. Ook in ons land zijn sinds 1848 de betreffende beginselen in de Grondwet vastgelegd. In internationale rankings scoort onze Nederlandse rechtsstaat nog steeds erg hoog. Het is vanochtend al eerder gezegd. En toch is een sterke rechtsstaat ook hier in dit land geen vanzelfsprekendheid. Die vraagt om permanent onderhoud. En dan denk ik niet alleen aan aanscherping van de rechtsstatelijke waarborgen, aan nieuwe regels en het op peil houden van de budgetten voor de institutionele hoeders van de rechtsstaat, maar ook aan het onderhouden van een gezonde cultuur, een respectvolle omgang tussen wetgever en rechterlijke macht en — niet te vergeten — de bemensing van de sleutelposities in de voor de rechtsstaat cruciale instituten, zoals daar zijn de rechterlijke macht, het Openbaar Ministerie, de politie en het moederministerie van Justitie en Veiligheid. Laat ik vooropstellen: onze Nederlandse democratische rechtsorde wordt gelukkig nog niet echt bedreigd, maar er is wel reden voor bezorgdheid nu regelmatig aan het gezag van de instituties die tot taak hebben om de positie van minderheden te bewaken, door groeiend populisme geknaagd wordt. Nog daargelaten dat groepen burgers denken dat de wet niet voor hen geldt. Eerder heb ik in dit huis het boek "How democracies die" aangehaald. De schrijvers Levitsky en Ziblatt waarschuwen in hun studie voor een geleidelijke uitholling van de democratieën in Europa en Latijns-Amerika. Niet zoals vroeger langs de abrupte weg van revolutie of militaire coup, maar via een subtiel proces van geleidelijke uitholling door het beperken van de mogelijkheden voor een vrije pers en door het beïnvloeden van de onafhankelijke rechtspraak; instituties die nu juist fungeren als "gatekeepers", als poortwachters van onze democratische rechtsorde.

Bij de behandeling van het wetsvoorstel voor een experiment met een gesloten coffeeshopketen heb ik de minister van Justitie en Veiligheid gevraagd met een deltaplan tegen de ondermijnende drugscriminaliteit te komen, want hier ligt een van de grootste actuele bedreigingen van onze rechtsstaat. Ik ga vandaag niet de argumenten herhalen voor een broodnodig offensief tegen de ontwrichtende gevolgen van deze nu al decennia voortwoekerende ondermijning. Wel zou ik de minister willen vragen hoe het staat met uitvoering van de door hem overgenomen motie. Meer in het bijzonder vraag ik of de indieners van de motie erop kunnen rekenen dat aan alle vier de in de motie genoemde elementen terdege aandacht zal worden besteed: repressie, preventie, versterking van de weerbaarheid van wijken én het aanspreken van voor ondermijning gevoelige branches om hun eigen verantwoordelijkheid te nemen.

Met het eerste zit het wel goed bij deze minister. Versterking van de recherche heeft zijn volle aandacht. Misschien is het besluit om tot een speciale eenheid te komen zelfs wel iets te voortvarend genomen, want inmiddels kreunen burgemeesters in het gehele land onder het wegtrekken van wijkagenten. Hoe denkt de minister hieraan tegemoet te komen? Blijft voor hem één wijkagent op 5.000 inwoners, die voor 80% in de wijk te vinden is, nog wel het parool? En is het besluit om 500 politiemensen vrij te maken om grote aantallen rechters en andere dienaren van de rechtsstaat permanent te beveiligen ook niet aan heroverweging toe? Is ook dit besluit niet al te impulsief genomen? Moet niet overwogen worden terug te keren naar het uitgangspunt dat persoonsbeveiliging geschiedt op basis van concrete informatie en dreiging, dus op basis van een zekere voorspelbaarheid, in plaats van wat inmiddels lijkt te gelden op basis van een zekere voorstelbaarheid, dat het kan gebeuren? Want — zo zou ik de minister willen vragen — was u in het begin van deze kabinetsperiode niet goed op weg om de kortingen op de politie van met name Rutte I te repareren? En wordt door deze op zich begrijpelijke — laat ik daar geen misverstand over laten bestaan — ingrepen niet weer het paard achter de wagen gespannen?

Anders zit het met het tweede element uit de motie: de preventie, het bewust maken van kwetsbare groepen van de risico's van drugsgebruik. Misschien hadden we staatssecretaris Blokhuis hier vandaag moeten uitnodigen, want wij van de CDA-fractie hebben natuurlijk kennisgenomen van alle beleidsbrieven die het kabinet met de beide Kamers wisselt. Op papier ziet dat beleid er best goed uit, maar ik heb nog nooit een billboard gezien dat de Nederlanders duidelijk maakt dat drugs niet normaal zijn. Laat staan, een overheidscampagne die onze jongeren permanent waarschuwt voor de gezondheidseffecten. Zou ik de hier aanwezige bewindslieden mogen vragen, hoe lang wij er nog op moeten wachten voordat het kabinet de daad nu eindelijk eens bij het woord voegt?

Dan het derde element uit de motie: de versterking van de wijken. Hier valt heel veel over te zeggen. Dat wil ik vandaag niet doen, want uit eigen langjarige ervaring als burgemeester van een middelgroot stadje weet ik hoeveel tijd en inspanning dit vraagt en hoe afhankelijk deze ministers hierbij zijn van hun collega's in het kabinet en nog meer van lokale partners, die verantwoordelijkheid dragen voor jeugdzorg, wijkontwikkeling en onderwijs. Laat ik volstaan met de volgende vraag. Delen de bewindslieden met de CDA-fractie het inzicht dat de aanpak van de voor onze rechtsstaat zo ondermijnende drugscriminaliteit een aanpak vergt die over deze en de volgende kabinetsperiode heen reikt; een aanpak, waarvoor de term "deltaplan" de lading beter dekt dan die van "contourennota"?

Tot slot het vierde element uit de motie: het aanspreken van voor ondermijning gevoelige branches op hun eigen verantwoordelijkheid om in eigen kring orde op zaken te stellen. Is de indruk van de CDA-fractie juist dat het kabinet tegen deze uitdaging, dit vierde element, nog wel het meest opziet? Terwijl toch juist hier zou moeten gelden: kabinet, verdeel het werk en heers! Nodig de automobielbranche uit om zelf met voorstellen te komen voor wat zij kunnen bijdragen aan het terugdringen van de ondermijning. Ik noem de organisatoren van de dancefestivals, de koepels van de advocaten, de notarissen, de makelaars en niet te vergeten de lokale overheden, de gemeenten. Is het kabinet bereid hiervoor een speciale commissaris aan te stellen, die als een soort buitenboordmotor het proces weet te versnellen?

Meneer de voorzitter. Vriend en vijand zijn het erover eens dat de steunpilaren van onze rechtsstaat — de politie, het Openbaar Ministerie en de rechterlijke macht — onvoldoende voorbereid zijn op de nieuwe vormen van criminaliteit: de zorgwekkend toegenomen cybercriminaliteit, de al decennia voortwoekerende drugscriminaliteit en de internetfraude waarmee vooral ouderen en andere kwetsbare burgers worden opgelicht. Wat hier gedurende de afgelopen decennia scheef gegroeid is, vraagt om een krachtig, structureel en langjarig antwoord van de kant van de overheid. Enkele korte, snelle klappen in één kabinetsperiode zullen niet volstaan om dit kwaad uit te roeien. Mijn fractie heeft van harte de motie-Rosenmöller ondersteund, waarin gevraagd werd om een onafhankelijk onderzoek naar een langjarige visie op en continuïteit in de bekostiging van de rechtsstaat. Graag vernemen wij hoe het met de uitvoering van deze motie staat.

Onze rechtsstaat is zo sterk als de pilaren waarop deze gebouwd is. De staat waarin deze pilaren verkeren, dient permanent gemonitord te worden. Dat is in wezen ook de essentie van ons debat van vandaag. Door bezuinigingen in het recente verleden en door aanvallen van binnen en van buiten zijn politie, justitie verzwakt en is achterstallig onderhoud ontstaan. Willen deze instituties hun huidige en toekomstige taken aan blijven kunnen, dan zijn restauratie en structurele versterking onontkoombaar: kostbaar herstel en niet vrijblijvende investeringen, nu en in de volgende kabinetsperiodes.

Maar er is meer nodig, meneer de voorzitter. Behoud van een solide rechtsstaat vergt ook iets van ons, van ons als wetgever: zelfbeperking, terughoudendheid, respect, ruimte en vertrouwen in de richting van de hoeders van de rechtsstaat. En hier heeft het in de voorbije jaren in toenemende mate aan ontbroken. Zolang een zaak onder de rechter is, behoren wetgever en bestuur zich van commentaar te onthouden. U en ik hebben echter kunnen constateren dat dit steeds vaker voor menig volksvertegenwoordiger te veel gevraagd was. Maar dat uitspraken politiek niet goed uitkomen en tot discussie leiden, betekent toch niet dat daarom het instituut niet deugt?

Ook in ons land gebruiken politici retoriek waarmee ze rechters wegzetten als elite die de belangen van een bepaalde sociale klasse behartigt en ondermijnen ze het gezag van de rechterlijke macht door laatdunkende uitspraken te doen over de integriteit van rechters. Spreken over rechtse rakkers en D66-rechters, of rechters verwijten op de stoel van de wetgever te gaan zitten tast het gezag van het instituut aan. In De Groene Amsterdammer wees Herman Tjeenk Willink er terecht op dat de rechter in ons stelsel van checks-and-balances per definitie een machtskritische functie heeft waarmee de wetgever volgens hem rekening zou moeten houden. Hij stelt de vraag hoe stevig een democratische rechtsorde nog is als vanuit het hart van de vertegenwoordigende democratie zonder tegenspraak de positie van de rechter in twijfel wordt getrokken. Als je dit doet, wat is dan nog — dat is nog steeds een vraag van Herman Tjeenk Willink — het principiële verschil met de ontwikkelingen in andere Europese landen waarvan wij zeggen dat we ons er zorgen over maken?

Meneer de voorzitter. Laten wij volksvertegenwoordigers — en waarom ook niet buiten dit huis: vertegenwoordigers van het onderwijs en het bedrijfsleven? — die oproep ter harte nemen, wij allen: degenen onder ons die zich laatdunkend uitlieten en degenen die, zoals mijn eigen fractie, dit onweersproken lieten. In het Nederland dat wij door willen geven staat voor het CDA de rule of law nog steeds fier overeind en wordt de scheiding der machten ten volle gerespecteerd.

Tot slot, meneer de voorzitter. Laten we als wetgever de steunpilaren van onze rechtsstaat ruimte en vertrouwen geven en niet uitgaan van de presumptie dat er bij de politie en bij justitie niets mis mag gaan. Niet na elk incident een bijltjes- of gehaktdag inrichten. Dit zal alleen maar leiden tot een angstcultuur, met risicomijdend gedrag tot gevolg. Dat kan toch niet de bedoeling zijn? Een solide rechtsstaat vraagt om stevige instituties met krachtige leiders die niet bang zijn. Mannen en vrouwen die autoriteit uitstralen, die met gezag spreken over het belangrijke werk dat zij en hun collega's te doen hebben en die vanuit hun jarenlange ervaring en vakmanschap met senioriteit regering en parlement durven te weerstaan indien dit geboden is en hiermee niet alleen kunnen optreden als hoeders van hun eigen organisatie, maar ook van de rechtsstaat als geheel. Dit vraagt om gezaghebbende boegbeelden voor de nationale politie, het Openbaar Ministerie, de rechterlijke macht maar ook het ministerie van Justitie en Veiligheid. Stevige persoonlijkheden bij wie de Nederlandse burger het algemeen belang in goede handen weet. Bestuurders die van wanten weten door hun in jaren verworven kennis en opgedane ervaring. Leiders die bereid zijn langere tijd op hun post te blijven en hiertoe ook in staat gesteld worden door hun politieke bazen en die niet naar het desastreuze voorbeeld van de Algemene Bestuursdienst om de drie tot vijf jaar van positie moeten wisselen. Hier is een stabiele rechtsstaat echt niet mee gediend. Het wordt nogal makkelijk gezegd dat roulatie van functies, zeker aan de top, functioneel en verfrissend zou zijn. Dat kan, maar het omgekeerde doet zich ook voor. Lang een functie vervullen stelt in staat tot ontwikkeling en verdieping, tot verwerking van eerdere ervaringen en lessen, zodat je daar weer bovenuit kunt stijgen. De genade van de lange lijn, noemden professors Tops en Weterings dit. Wijlen oud-minister Molly Geertsema sprak ooit de gevleugelde woorden: zes jaar om te zaaien, zes jaar om te oogsten en zes jaar om vast te roesten.

Meneer de voorzitter. Hoe anders is de huidige werkelijkheid. Ik kijk de ministers van Justitie aan. De top van justitieel Nederland is de afgelopen maanden compleet vervangen, terwijl een sterke rechtsstaat toch gebaat is bij rust, stabiliteit en continuïteit. Meneer de voorzitter, mag ik via u aan deze bewindslieden vragen of zij met de CDA-fractie van oordeel zijn dat onze rechtsstaat niet gediend is met dit soort snelle wisselingen? Kunnen zij toezeggen dat de korte termijnen die voor de Algemene Bestuursdienst gelden, niet en ook niet onbewust gehanteerd zullen worden voor topfuncties bij de nationale politie, het Openbaar Ministerie, de Raad voor de rechtspraak en aanverwante instituten? Want is juist voor deze instituties niet essentieel dat hun leiders niet alleen tijd van zaaien krijgen, maar bij wijze van spreken ook verplicht worden de oogst, de effecten van hun zaaiwerk, in de ogen te kijken? In meer algemene zin wil mijn fractie aan het kabinet vragen het systeem van job rotation binnen de rijksdienst eens goed tegen het licht te houden, nu in een NRC-enquête bevestigd is wat menigeen al langer vermoedde, namelijk dat dit te rigide beleid geleid heeft tot een "angstige, onzekere en naar binnen gerichte wereld, waar inhoudelijke kennis, de werkelijkheid van buiten en het algemeen belang het afleggen tegen obsessieve bescherming van het imago van ministers". Dat zou van moed getuigen.

De heer Backer (D66):

Ik zou de oproep van collega Rombouts van harte willen ondersteunen. Hij breidde in het slot zijn verzoek al uit naar het hele kabinet. Ik denk dat dat ook moet gebeuren, want de Algemene Bestuursdienst zal wel onder de minister van Binnenlandse Zaken ressorteren. Ik denk dat hij een heel belangrijk punt heeft dat op het eerste gezicht misschien niet bij de rechtsstaat hoort, maar daar uiteindelijk wel bij hoort, zeker voor de departementen waar hij over spreekt. Het politiseren van het ambtelijke en inhoudelijke werk heeft als risico dat het uiteindelijk een verzwakte rechtsstaat oplevert. Voorzitter, in die zin is dit niet echt een interruptie maar een onderstreping. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank u wel, meneer Rombouts. Dan ga ik naar mevrouw Bezaan.

Mevrouw Bezaan (PVV):

Voorzitter. Allereerst wil ik beginnen met de felicitaties aan mevrouw De Blécourt voor haar maidenspeech en mevrouw Veldhoen voor haar nog te houden maidenspeech. Ik zal losgaan, zoals dat heet.

In een rechtsstaat wordt de macht van een staat als het goed functioneert gereguleerd en beperkt door het recht. Dat betekent dat niet alleen de burger maar ook alle organen van de staat gebonden zijn aan het recht. En zonder recht wordt alles krom. In die kromme fase verkeert Nederland al een aantal jaren. Het wordt alsmaar krommer en gekker.

Voorzitter. Het blijkt dat de overheid, de regering, de politiek en het openbaar bestuur in belangrijke mate schuldig zijn aan de huidige ontstane situatie. Dit door in de voorbije jaren onverantwoord te bezuinigen op veiligheid, de rechtspraak, de politie en de zorg, om maar een paar voorbeelden te noemen. De manier waarop er geld beschikbaar wordt gesteld, lijkt meer op paniekvoetbal dan dat daarmee structurele nood wordt opgelost en weggewerkt. We hoeven de kranten er maar op na te slaan en de berichten vliegen ons om de oren. De rechtspraak loopt compleet vast doordat bijna 23.000 strafzaken niet op tijd kunnen worden afgehandeld. Op dit moment duurt het bijna veertien maanden voordat een strafzaak bij de rechter ligt. Veertien maanden, voorzitter! En dat allemaal door ondoordacht en rücksichtslos te bezuinigen op de rechtspraak. Al is dat niet de enige reden waarom slachtoffers soms drie tot vier jaar moeten wachten totdat een zaak voorkomt. Rechtszittingen worden steeds complexer doordat er steeds meer experts en tolken moeten worden ingezet. Ook is er steeds meer aandacht voor allerhande problemen die ten grondslag liggen aan het criminele gedrag van verdachten. Voor slachtoffers is dit een schrijnende realiteit. In plaats van het herstel van slachtoffers centraal te stellen, ligt er een te grote focus op het trachten te begrijpen van het gedrag van de verdachte. Graag een reactie van de minister.

En dan de politie. Ook daar zien we de gevolgen van jarenlange bezuinigingen. Ook daar is niet op tijd ingespeeld op een veranderende samenleving die voor een belangrijk deel veroorzaakt is door de ongebreidelde instroom van migranten. Migranten waarvan verreweg de meesten de islam aanhangen. Tijdens de verhoren van de Tweede Kamercommissie die onderzoek heeft gedaan naar buitenlandse financiering van moskeeën en islamitische organisaties in Nederland heeft eenieder kunnen horen wat wij al jaren zeggen over de islam. Ons rechtssysteem lijkt maar geen grip te kunnen krijgen op deze zeer destructieve ontwikkeling.

Voorzitter. De politie was niet voorbereid op andere vormen van criminaliteit, waaronder cybercrime, en zeer gewelddadige opkomende criminele groepen van de derde generatie allochtonen, de zogenaamde mocromaffia; niets ontziend en meedogenloos. In deze vorm en op deze schaal ongekend in Nederland. Er werd meer geld ingezet voor het oprichten van speciale teams om deze misdaad te bestrijden. Helaas bleef er onvoldoende capaciteit over om ook op straat een gedegen vertegenwoordiging van agenten te hebben. Honderden agenten zijn vrijgemaakt om rechters, officieren en advocaten te beveiligen. Het gevolg is dat regionale korpsen zwaar onderbezet zijn geraakt. Daarnaast concludeert de Algemene Rekenkamer dat drie op de tien agenten dagelijks niet inzetbaar zijn vanwege verlof, ziekteverzuim of omdat ze een opleiding volgen. Sommige eenheden moeten het dus met nog minder mensen doen. De problemen zullen dus alleen maar groter worden. Deelt de minister onze opvatting dat er veel meer gedaan moet worden om de beloofde instroom, zo'n 1.100 agenten, te halen? De politie moet steeds meer met steeds minder doen: een onhoudbare situatie. Wanneer krijgt onze politie eindelijk de middelen om haar taken fatsoenlijk te kunnen uitvoeren? Wat is de langetermijnvisie van de minister op de discrepantie tussen het takenpakket en de capaciteit? Wanneer sluiten die eindelijk eens op elkaar aan? Graag een reactie.

Voorzitter. Regeren is vooruitzien. Iedereen denkt dat het minstens vier tot vijf jaar duurt voordat een opgeleide politieman of -vrouw een goede rechercheur is, een goede beveiliger dan wel een goede financieel rechercheur. Dit zijn zomaar enkele voorbeelden die laten zien dat met het beschikbaar stellen van financiële middelen het probleem niet is opgelost. Nee, in plaats daarvan heeft de politiek iets nieuws bedacht: steeds meer taken overhevelen naar de nieuwe gemeentepolitie. Die nieuwe gemeentepolitie gaat gevormd worden door de boa's. Deze bijzondere opsporingsambtenaren, die hun oorsprong kennen in de zogenaamde melkertbanen, krijgen steeds meer taken overgeheveld die eigenlijk tot de taak van de regionale politie behoren. Maar omdat die ook vastloopt, gaan echte politietaken ook naar de boa's, die daartoe niet dan wel onvoldoende zijn opgeleid en uitgerust. Wat hiermee wordt gecreëerd is een schijnveiligheid.

Op consistente wijze worden er onnavolgbare keuzes gemaakt. Onze ouderen die steeds intensievere hulp nodig hebben, worden daarvan weerhouden omdat er niet gezorgd is voor voldoende opvang, waaronder verpleeg- en verzorgingshuizen. Maar wel moord en brand schreeuwen om meer plekken voor de opvang van migranten. Dat moet binnen no time geregeld zijn. Vorig jaar kwam er al 300 miljoen meer bij dan gepland en dit jaar gaat het inmiddels ook al om 134 miljoen. Ook kan er wel 460 miljoen naar de leraren en 500 miljoen naar de stikstofproblematiek, maar onze politie wordt weer afgescheept met een fooi.

Voorzitter. Dit ondermijnt het vertrouwen van burgers in de rechtsstaat. De kloof wordt alleen maar groter en de staat van onze rechtsstaat wordt daarmee alleen maar verder aangetast. Zonder ingrijpen zal dit gevoel van onbehagen alleen maar groter worden. En dan heb ik het nog niet eens gehad over het fenomeen van ondermijning.

Voorzitter. Daarbij wordt het beeld geschetst dat de criminele onderwereld doordringt in de bovenwereld. Dat mag dan wel zo zijn en dat moet ook fel bestreden worden, maar als we goed om ons heen kijken, zien we dat het openbaar bestuur daar vrolijk aan meedoet. Op de site van de politie staat over ondermijning onder andere het volgende: "De sluipende bedreiging van de integriteit van het openbaar bestuur". Dat de overheid daaraan bijdraagt, blijkt onder andere uit het feit dat de minister op dit moment niet optreedt tegen het illegaal storten van afval, in dit geval granuliet, in de plas Over de Maas in de gemeente West Maas en Waal. De top van Rijkswaterstaat en in lijn daarmee de ministers Van Veldhoven en Van Nieuwenhuizen blijven deze illegale activiteit afdekken door onze eigen wetgeving willens en wetens te negeren. De heer Geerten Waling heeft ooit geschreven dat Nederland een schaduwmacht heeft: een hecht netwerk van mensen met hoge functies en grote belangen, dat zonder democratische controle sterk invloed uitoefent op overheidsbeleid.

Hoe treffend is dat, als je ziet dat in de zaak van de granulietstort onze oud-minister van Buitenlandse Zaken, de heer Halbe Zijlstra — die vanaf zijn aftreden een topbaan heeft bij VolkerWessels — zich vanaf juni 2019 met de zaak heeft beziggehouden? Mede door zijn bemoeienis is het mogelijk geworden dat deskundige ambtenaren binnen Rijkswaterstaat op het gebied van bodem door de topambtenaren werden gepasseerd, waardoor het storten van granuliet, in strijd met onze eigen wet- en regelgeving, mogelijk werd. De zuiverste vorm van ondermijning. Dat alles wordt in stand gehouden doordat oud-bewindslieden zeer gewild zijn bij het bedrijfsleven. Niet vanwege hun kennis; nee, veel meer vanwege hun kennissen, hun contacten binnen het Haagse: lobbyen op hoog niveau.

Maar ook op andere terreinen is er sprake van ondermijning. Er wordt tegenwoordig ook wel gesproken over dat ons land steeds meer een dikastrocatie geworden is. Nederland als rechtersstaat. We hebben het hier vandaag al een aantal keer over gehad. Een staat waarin het algemeen belang steeds meer vormgegeven wordt door particuliere organisaties. Handig gebruikmakend van het internationaal recht trachten deze particulieren eigenhandig te bepalen wat het algemeen belang is. Onze Grondwet is de facto ondergeschikt aan internationaal recht en supranationale wetgeving. Ook zijn er genoeg rechters die niet schromen om dit binnen de internationale afspraken ook nog eens te verheffen tot bindend nationaal recht. De rechter heeft dus de macht om internationaal beleid om te zetten naar overheidsbeleid. De PVV vraagt zich af waar de grens van deze onwenselijke ontwikkeling ligt. Ziet de minister in deze ontwikkeling niet het bewijs dat Nederland steeds meer een rechtersstaat aan het worden is? Graag een reactie.

Voorzitter. Het door ons geschetste beeld is er niet een om vrolijk van te worden, maar het is wel de staat waarin wij verkeren. Om dit enigszins te repareren worden allerlei noodverbanden aangelegd. Noodverbanden die het alleen nog maar erger maken, omdat de onderliggende wond niet wordt behandeld en gereinigd. En als het recht dan zijn beloop moet hebben, dan wordt het onmogelijk gemaakt door de vastlopende rechtspraak, zoals hiervoor al door mij is aangegeven.

Het is frustrerend voor slachtoffers van misdrijven, niet alleen dat hun zaak veel te laat door de rechter wordt behandeld, maar nog veel frustrerender is het dat maximale straffen die op die misdrijven staan in de praktijk bijna nooit worden opgelegd. Dit omdat de wetgevende macht heeft bedacht maximale straffen in het Wetboek van Strafrecht op te nemen in plaats van minimale straffen. Zo kan het gebeuren dat voor een gewapende roofoverval door — in goed Nederlands — een first offender een gevangenisstraf wordt geëist van maximaal drie jaar, aldus de richtlijn van het OM, terwijl wij daar als wetgever een gevangenisstraf van maximaal zeven jaar op hebben gesteld. Hoe leg je dat uit aan de gemiddelde burger, en zeker aan het slachtoffer van een dergelijk misdrijf?

Voorzitter. De PVV pleit al jaren voor het in de wet opnemen van hoge minimumstraffen, maar tot op de dag van vandaag is daarvoor geen meerderheid te vinden.

Voorzitter. Ik rond af. Ik ben geen pessimist, maar een realist. De afgelopen jaren hebben wij gezien dat wij op een hellend vlak zitten. En zonder de ernst hiervan in te zien, of het weer allemaal te bagatelliseren, zal onze rechtsstaat alleen maar verder ondermijnd worden.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bezaan. Dan is nu het woord aan de heer Backer.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, dank u wel. Felicitaties aan mevrouw De Blécourt en aan mevrouw Veldhoen straks. Ik wil het namens de fractie van D66 eerst hebben over een existentiële kwestie, die ook vandaag al door anderen is aangestipt: de democratische rechtsstaat als belangrijke pijler onder ons bestaan staat ter discussie. Er is sprake van criminele ondermijning in Nederland. Rombouts sprak onder andere over financiering van gerechten, het mislukken van KEI en de uitholling van de sociale advocatuur. Het is allemaal zorgelijk en het is ook allemaal oplosbaar. Waar een wil is, is ook een weg.

Jan Terlouw, broos maar beginselvast, herinnerde ons bij de herdenking van de Februaristaking aan iets dat boven de uitdagingen van die orde en dat existentiële uit gaat en dat is de democratische rechtsstaat zelf. We hebben nationalisme, antisemitisme, discriminatie in de ruime zin van het woord, intolerantie en nepnieuws. Overal in Europa is dat aan de orde van de dag. Onze rechtsstaat wordt daardoor op zijn weerbaarheid getest. Wie had gedacht dat we dit onderwerp zo zouden bespreken, terwijl we 75 jaar vrijheid vieren, onze voorzitter bij diverse herdenkingen aanwezig is en wij zouden moeten ageren tegen deze fenomenen die ten grondslag lagen aan de onvrijheid.

Daarmee kom ik op de trias politica, want die is ontwikkeld om de absolute macht te begrenzen. Checks-and-balances in de trias politica zijn ingebouwde waarborgen om de vrijheid van de burger — niet van de rechter, maar van de burger — te beschermen tegen een dictatuur van de politieke meerderheid. Recht gaat boven macht; het is al aan de orde geweest. Dat is de kern. Diverse collega's spraken daar gelukkig over: Rombouts, Bikker en De Blécourt. De onderworpenheid van de burger aan het recht kennen we, maar de onderworpenheid van het bestuur en de uitvoerende macht aan het recht vinden we altijd een stuk moeilijker. Het EVRM — het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens — codificeert belangrijke waarden van onze samenleving. Het handvest van de grondrechten van de EU — het lijkt mij geenszins verouderd — is daarop doorgegaan. Verdragen waarbij ons land zich na de Tweede Wereldoorlog van harte heeft aangesloten en met behulp waarvan willekeur, discriminatie en andere grondrechtschendingen kunnen worden bestreden.

Die ondergeschiktheid aan het recht is altijd moeilijk voor politici, voor bestuur en voor degenen die denken dat hun reikwijdte onbegrensd is. Het is eigenlijk een ander beginsel van Odysseus: Odysseus die zich aan de mast vastbond om de verleiding van de sirenen te weerstaan, in dit geval de verleiding van de absolute macht.

Voorzitter. Rechtspreken is niet vrijblijvend. Er is binnen de trias wel degelijk een probleem met de rechtspraak. Maar dat is een heel ander probleem dan werd geagendeerd voor de hoorzitting rond het D-woord gisteren in de Tweede Kamer.

Voor de rechter is rechtspreken geen facultatieve bezigheid. Het is een bepaling, het is een plicht. De rechter die weigert recht te spreken in gevallen van stilzwijgen, duisterheid of onvolledigheid van de wet, kan uit hoofde van rechtsweigering zelfs vervolgd worden volgens artikel 13, Algemene Bepalingen. Indien de ontvankelijkheidsvraag positief beantwoord is, wordt er een vordering afgewezen of er vindt een veroordeling plaats of een vrijspraak, tenzij …

De voorzitter:

We horen u niet goed.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ben ik te ver van de microfoon af gaan staan?

De voorzitter:

Nee, ga door Joris.

De heer Backer (D66):

Voorzitter, ik denk dat het een interventie is van de dikastocratie.

Voorzitter. Ik ga op gezag van de scheidsrechter, in deze zaal is dat de Voorzitter, door met luide stem. Indien de ontvankelijkheidsvraag beantwoord is en er is een vonnis over een uitspraak — of een vrijspraak of de zaak wordt geschikt — is er altijd een winnaar en een verliezer. Er staan jaarlijks ongeveer 1,5 miljoen zaken op de rol. Daarvan zijn er natuurlijk maar een paar die de aandacht trekken, zoals het MH17-proces. En dat is eigenlijk vooral in strafzaken.

In het afgelopen jaar trok de Nederlandse Staat een aantal keren aan het kortste eind. Het is misschien minder bekend — het zou, denk ik, ook een opdracht aan het kabinet zijn om dat anders te laten worden — dat de Staat in ongeveer 60% van de gevallen partij is bij gedingen. We hebben de zaken al eerder genoemd: PAS, de Urgenda-zaak, het Haga Lyceum, de IS-kinderen. Het zijn allemaal zaken die ontzettend veel aandacht hebben gekregen, maar niet altijd met de precisie die nodig was. Want in die bestuursrechtzaken heeft de rechter een heel andere rol dan in een civielrechtelijke claim zoals bij de Urgenda-zaak.

Voorzitter. De rechter hield het bestuur binnen de krijtlijnen van het recht. En dat feit is helemaal geen punt van zorg. Wel een punt van zorg is het feit dat het parlement, de wetgever en bestuur samen, niet in staat is gebleken tijdig een oplossing te vinden voor de bescherming van de burger in die stikstofzaak en andere zaken. En daar heeft de rechter hem aan gehouden. De burger mag zich dus gelukkig prijzen dat er een rechter is die als vangnet kan fungeren. We zagen dus in die zaken de trias politica gewoon aan het werk. Het is de balans tussen de drie staatsmachten, niet gelijkgeschakeld en altijd in een dynamisch evenwicht. Er is ook geen strikte scheiding, zoals mevrouw Baay terecht zei. Er zijn eigen opdrachten en eigen verantwoordelijkheden. De rechter heeft geen wetgevende macht. Dat is heel evident. Dus de drie staatsmachten vervullen verschillende niet uitwisselbare taken. De ongespecificeerde macht, zoals in de motie-Cliteur 34430, letter P, kan dus ook niet zo verschuiven. Die uitleg van een onderworpen rechter die instructies moet krijgen bij onwelgevallige zaken is een doorbreking van de trias politica. Daar is ook een naam voor. Dat heet de democratuur. En dat is niet een democratische rechtsstaat, maar een meerderheidsdictatuur.

De discussie over de trias politica is goed. Ik heb het woord verdachtmaking gebruikt. Dat vind ik niet goed. En een greep naar de macht is het al helemaal niet. Als dan in een openbaar televisiedebat door de politieke leider van de heer Van Wely wordt gezegd "ze spelen met vuur" — de rechters — dan denk ik dat er toch wel iets aan de hand is en dat we dat moeten bespreken.

Er staat een immense druk op de rechter en er rust ook een grote verantwoordelijkheid op zijn schouders. Dat gegeven verdwijnt niet bij de motie-Cliteur. Die druk zal niet helemaal verdwijnen — want die druk zal er zijn — maar die zal afnemen met het nemen van maatregelen. De oorzaken van die druk zijn natuurlijk al lange tijd bekend. Er wordt al sinds de jaren zeventig diepgaand over gedebatteerd.

De heer Van Dijk (SGP):

De heer Backer maakt een aantal waardevolle opmerkingen over de trias politica. Dat meen ik oprecht. Het is geen poging om eerst iets vriendelijks te zeggen en daarna naar hem uit te halen. Dan volgt er toch een "maar". Ik vond dat de heer Backer een heel mooi zinnetje gebruikte: recht gaat boven macht. Heel mooi! Recht gaat ook zeker boven politieke macht. Hij gebruikte dat op het punt van de Urgenda-zaak, waarbij de rechter wel een heel algemene bepaling uit het EVRM benut. Maar bij het invulling geven aan die bepaling van het recht op leven of het bevorderen van gezondheid kan toch wel het primaat van de politiek in gevaar komen? "Het primaat van de politiek" is geen vies woord. Wilt u daar misschien ook nog op reflecteren?

De heer Backer (D66):

Ik ben blij met de vraag. Nee, dat is juist. Misschien is een tegenvraag … Maar dat is flauw. Laat ik even ingaan op de Urgenda-zaak. De Urgenda-zaak is in drie instanties behandeld. Eerst bij de rechtbank Den Haag in 2015. Er is onder juristen een enorme hoeveelheid literatuur ontstaan over de uitspraak. Vervolgens is de zaak bij het hof Den Haag in behandeling geweest. Het hof Den Haag heeft veel meer aangesloten bij de internationale bepalingen, niet alleen bij het EVRM, maar ook bij het Kyoto-protocol, bij het Verdrag van Parijs en bij een heel aantal afspraken. Vervolgens heeft het hof overwogen dat de Staat zelf de doelstelling had gesteld van 30% CO₂-reductie ten opzichte van 1990 aan het einde van dit jaar. Dan kom je in een veel ingewikkeldere discussie. Het is namelijk een civielrechtelijke zaak. Je hebt dus bewijs en tegenbewijs volgens burgerlijke rechtsvordering. Het is geen bestuursrechtelijke zaak. Dat betekent dus dat als de Staat uiteindelijk in de bewijsvoering niet aannemelijk kan maken dat hij van 30% afgestapt is — zelfs niet eens naar 25%, wat de ondergrens was in alle regelingen die internationaal zijn afgesproken — de rechter gewoon kan zeggen: u heeft gezegd wat u wilde en u heeft dat gebaseerd op alle internationale verdragen, allemaal van verschillend gewicht, terwijl het nu heel erg aan het EVRM wordt opgehangen; dat moet u dan wel voldoende motiveren. Als de burger vervolgens niet de bescherming geboden wordt die was beloofd — ik zeg het maar even in mijn eigen woorden — dan heeft de Hoge Raad natuurlijk in cassatie een veel beperkter speelveld. Maar ik zou toch wel willen vaststellen dat er hier ongelofelijk zorgvuldig recht is gesproken. De conclusie van de advocaat-generaal beslaat 500 pagina's, met een enorm stelsel van verwijzingen naar internationale rechtspraak. Internationaal is er namelijk ook vergelijkbare rechtspraak. Vervolgens zegt de Hoge Raad na heel veel afwegingen: wij denken dat dit binnen de lijnen van het recht is. Vervolgens is gevraagd om dit en dat te doen. Daarmee wordt de uitspraak van het hof bevestigt.

De voorzitter:

Hiermee is, denk ik, de vraag van de heer Van Dijk beantwoord. Dan gaan we door.

De heer Backer (D66):

Het is misschien een wat langer antwoord, maar ik denk dat het wel goed is, want er wordt heel erg makkelijk over recht van leven gesproken. Het is een veel complexere analyse en het is een veel complexere uitspraak. Ik denk ook — zie ook alle noten eronder — dat de Hoge Raad hier een moedig besluit genomen heeft. Misschien hadden andere rechters het anders gedaan, maar het is een besluit dat wel aansluit bij waar het om gaat: de bescherming van de burger.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Backer zijn betoog vervolgt.

De heer Backer (D66):

Dank u, voorzitter. Ik was eigenlijk al een beetje juridisch bezig in antwoord op de vraag van de heer Van Dijk. Ik wil daarop doorgaan, omdat vele juristen van mijn generatie zijn opgevoed door onder anderen professor Koopmans, Thijmen Koopmans. Dat is niet de heer Koopmans waar de heer Cliteur naar pleegt te verwijzen. Ik doel op zijn invloedrijke opstel over de rol van de wetgever. Als je de geschriften leest, moet je concluderen dat ze verbijsterend actueel zijn. Ik citeer hem: toch wordt de roep om de rechterlijke controle op het bestuur eerder sterker dan zwakker. Dat is begrijpelijk, zegt Koopmans in 1970. Weliswaar zal de hoofdrichting van beleid onderworpen kunnen worden aan parlementaire controle, maar voor het nagaan van de individuele uitingsvormen daarvan is het parlement een ongeschikte instelling, zeg ik nog maar kijkend in de richting van de heer Van Wely. Later zegt dezelfde Koopmans in een ander opstel — en dat is in 1981 —: wil de samenleving niet desintegreren in facties, niet fracties, maar facties, dus delen, die zichzelf een eigen rechtsorde toemeten, dan is er waarschijnlijk een correctiemechanisme nodig en de rechter treedt als het ware op als arbiter om de naleving van de spelregels in het maatschappelijk veld van conflicten te beslechten.

Voorzitter. Deze citaten getuigen van wijsheid en bedachtzaamheid. Ik denk dat het van belang is voor deze discussie. Hoe vanzelfsprekend is het natuurlijk dat wij gehoorzaam zijn aan de rechter voor het goed functioneren. De arbitrage kan er wel eens naast zitten. Ik denk dat wij allemaal situaties hebben meegemaakt waarbij we dat gedacht hebben en ook vonden, maar dan dienen we te kijken naar de oorzaken daarvan en naar verbetermogelijkheden. Ik weet ook wel dat een favoriete voetbalclub werd uitgeschakeld door merkwaardige arbitragebeslissingen. Het is wat het is. Dan zou je moeten bekijken hoe je het beter gaat doen.

Wetgeving en bestuur worden een steeds complexere arbeid. Het is nu bijna 40 jaar na de opstellen die ik net besprak en we zijn getuige van een steeds ingewikkeldere vertaalslag. De twee bewindslieden achter de tafel zijn daar de hele dag mee bezig. Wij proberen beleid en voornemens in wetgeving te vertalen en soms lukt dat niet. Dan proberen we dat op een verkeerde manier of op een manier die later toch niet goed uitwerkt.

Ik ga er toch nog iets dieper op in, voorzitter, want we hebben maar één gelegenheid om dat te doen in een debat over de rechtsstaat. Er zijn ten minste vijf redenen waarom er steeds meer druk op de rechter is en op de rechtsstaat. Er wordt meer geprocedeerd. Er worden aan de rechter vragen voorgelegd op domeinen waar de wetgever niet of niet tijdig op ingespeeld heeft of waar die ideologieën niet bij aanpassen. Dan worden er eigenlijk toch ook vaak richtinggevende criteria gevraagd. Er zijn talloze voorbeelden: de Euthanasiewet, het stakingsrecht, de gelijke behandeling. Ook Urgenda is al genoemd. Tal van zaken in de loop van de geschiedenis.

Er is een toegenomen wens bij de burger om bij rechtsbescherming een beroep te doen op de grondrechten. We zien een gelaagde rechtsorde met de Europese wetgeving en het Europees rechtersdomein. Daar zijn wij onderdeel van. De regelsystematiek wordt er ook niet toegankelijker op en het wordt ook steeds ingewikkelder, met allerlei consultaties, adviesorganen, belangengroepen, amenderingen halverwege het wetgevingsproces, waardoor er natuurlijk nog vragen in het eindproduct zitten die niet meteen opgelost kunnen worden.

En dan ten slotte, en daar ging natuurlijk ook Urgenda over, waar geloof ik mevrouw Bezaan bezwaar tegen maakte: er is in artikel 305a, lid 5 Rechtsvordering, mogelijk gemaakt dat we algemeen-belangacties toelaten of de gelegenheid geven, omdat de burger de wens had om de overheid in civielrechtelijke zin ergens aan te houden. Dit heeft een lange geschiedenis in de jurisprudentie. Volgens mij en de fractie van D66 is het dus niet de rechter zelf die activistisch is, maar is het de burger in deze samenleving die ongelooflijk veel wensen heeft. Er is ook helemaal geen empirisch bewijs geleverd dat de rechter zo activistisch is. Maar hij heeft wel te maken met heel veel verschillende wensen en belangen. Bij zijn oratie in 2017 sprak Eddie Bauw over de drie fasen in de ontwikkeling van het civiele recht, want dat ken ik beter dan het strafrecht. Die sloten aan bij de maatschappelijke ontwikkeling. Een daarvan was natuurlijk — we kennen het allemaal, zelfs als je geen rechten gestudeerd heb — Lindenbaum/Cohen in 1919.

Ik denk dat we nu in de derde fase zijn, maar in de tussenliggende tijd zijn er allerlei interessante arresten gewezen. Ik noem de vermoorde bruid in 1991, of ook wel de onwaardige deelgenoot. Een jongeman gaat een gefortuneerde oudere dame verplegen, hij vermoordt haar nadat ze eerst getrouwd zijn, en maakt dan aanspraak op de erfenis. De Hoge Raad zat daar natuurlijk met een dilemma, maar loste dat op door te zeggen dat je uiteindelijk geen voordeel mag halen uit de misdaad. Dat stond nergens in het wetboek, maar het is natuurlijk wel een rechtsbeginsel wat je wilt onderschrijven. Hij paste gewoon een beginsel toe waarmee we denk ik allemaal kunnen leven. Zo zie je dat open normen, of niet ingevulde normen, altijd hand in hand gaan met de wetten die wel helder zijn, en hand in hand met de rechter.

Voorzitter. Ik ga er nog dieper op in. Ik zie namelijk dat u met name in dit onderwerp zeer geïnteresseerd bent. Een van de grootste juristen van onze tijd, Paul Scholten, besprak in zijn beroemde algemene deel van de Asserserie de grondgedachte dat het recht een open systeem is. Het recht is altijd in beweging. Hij zag ook dat de complexiteit niet eenvormig en voor altijd kan worden geregeld. De Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid zag in die ontwikkeling ook helemaal geen strijdigheid met de democratische rechtsstaat, maar alleen maar een voortborduren op de beginselen daarvan. Er is een rapport uit 2002, nummer 63, toen het ook al actueel was. Ik verwijs daarnaar. Laten we ook hier in deze Kamer de hand in eigen boezem steken: de politiek brengt de rechter soms gewoon in een moeilijk parket. Soms schuiven we dingen voor ons uit, soms wordt het een heel grote AMvB, een punt dat al door de heer Janssen is opgebracht, en soms wordt het streven naar maatwerk gezocht, en dan is het uiteindelijk heel ingewikkeld, want maatwerk en rechtlijnigheid — we hadden het er bij interruptie al over, toen het ging over de toeslagen in het belastingrecht — bijten elkaar soms. Dus de rechter moet die normen weer in het concrete geval invullen. Maar de burger heeft een groot vertrouwen in de rechter, meer dan in de politiek. Het is niet anders. Ik geef maar aan wat het Sociaal en Cultureel Planbureau onderzoekt. Laten we dat koesteren. Het is heel makkelijk om dat af te breken, het is heel moeilijk om het op te bouwen.

Het is lastig voor politiek en bestuur om te aanvaarden dat er soms teruggefloten wordt. Maar het is de enige pijler in de Trias die grenzen kan stellen aan de niet-legitieme overschrijding van bevoegdheden door het bestuur. Dan hebben wij misschien lange tenen, maar laten we ook naar onszelf kijken en kijken waar we dat kunnen verbeteren. In een volwassen democratische rechtsorde kunnen we daar met elkaar over spreken en verbeteringen aanbrengen.

Voorzitter. Er is geen enkele reden door de vonnissen en de arresten die vandaag zijn besproken en waar iedereen wat van kan vinden, om daar meteen het oordeel aan te verbinden dat de rechterlijke macht als zodanig zijn taak niet naar behoren zou vervullen. Als er van de 1,5 miljoen zaken die per jaar aanhangig zijn, enkele niet bevallen, dan is er toch geen basis om dat te zeggen? Als we vinden dat het niet deugt, hebben we bovendien in deze Kamer veertien verschillende invalshoeken over wat er dan niet deugt. De fractie van D66 was opgelucht dat de minister voor Rechtsbescherming eindelijk een interview gaf en de stilte doorbrak en het opnam voor de rechterlijke macht. Nu nog de minister van Justitie en Veiligheid. Mijn fractie nodigt hem graag uit om hierover vandaag een duidelijke stelling in te nemen.

Voorzitter. De minister voor Rechtsbescherming sprak en passant ook nog even over de grondrechten en de verdragen. Grondrechten zijn natuurlijk met bloed, zweet en tranen tot stand gebracht. Er is al een debatje over geweest. Wat ik nou zo merkwaardig vind, is dat door sommigen de stelling wordt verdedigd dat juist de nationale soevereiniteit de beste waarborg voor grondrechten biedt. Ik meen dat de heer Rombouts zeer indringend heeft aangetoond dat dat niet zo is. Uit onze geschiedenis blijkt dat ook. We zien het gebeuren in Polen en in Hongarije, maar ook in de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Dat laatste land overweegt om het EVRM op te zeggen. Het is wel ironisch dat Churchill degene was die ermee begonnen is, terwijl zijn biograaf er nu over nadenkt om ervan af te stappen.

Deze internationale normstelling ontstond op de puinhopen van de Europese steden. Er is nog steeds een margin of appreciation. Over die margin hebben we hier een uitvoerig debat gehad in 2011-2012. Er is een motie-Franken aangenomen en ik denk dat wij er nog steeds zo naar moeten kijken. Die margin is soms weleens zo vergaand, dat ik denk: nou, de boerkaverboden in België en Frankrijk zijn toegestaan, maar je zou er iets anders van kunnen vinden. Die ruimte was er voor de nationale wetgever.

De minister stelt dat het naïef is om verdragen aan te gaan — ik maak het nu vanwege de tijd wel heel kort — maar wat vindt hij er zo naïef aan? Ik kijk even naar de kleine ondernemer Benthem in 1985, die het Europese Hof uiteindelijk betrok bij het niet verkrijgen van een lpg-vergunning voor zijn tankstation, naar ik meen in Arnhem. Toen was er nog het oude kroonberoep. Dankzij artikel 6 van het EVRM is het Nederlands bestuursrecht op de schop genomen en kon deze kleine ondernemer zijn nering doen. Ik zou zeggen: daar zou de VVD toch ook blij mee moeten zijn.

Voorzitter. Ik heb er nog een heleboel over te zeggen, maar vanwege de tijd zal ik mij beperken. Ik wil wel een vraag stellen aan minister Grapperhaus. Hij heeft verschillende uitspraken gedaan in een brief in reactie op vragen van de SGP in de Tweede Kamer over zaken die rechtstreeks Nederlandse burgers raken in het EVRM. Zou hij deze brief met deze Kamer willen delen?

Voorzitter, ten slotte. Bij de zaken van het belang voor Nederland mag ik erop wijzen dat het vijftien jaar geduurd heeft voordat wij in Nederland in staat waren om de bronbescherming voor journalisten in strafzaken te regelen. We zijn drie keer teruggeroepen en op de vingers getikt voordat we dat zelf konden doen. Soms is de wetgever heel, heel traag. Dan moet je blij zijn dat er iemand de vrije pers beschermt.

Voorzitter. Ik ga over naar de rechtsketen en de verzwakking van een van de drie staatsmachten in de trias politica. Die staatsmacht is verzwakt. Het is niet het bestuur, maar het is advocatuur, de politie, het hele stelsel met het Openbaar Ministerie en de hele infrastructuur. Daar is wat aan de hand. Daar wordt heel veel gevraagd. Daar is te weinig geld voor. Het uitgangspunt van de Raad voor de rechtspraak dat de interne logica van gegroeide werkwijzen centraal zou moeten staan, zou niet moeten gelden voor de financiering.

Voorzitter. Het is al een paar keer eerder gezegd en het zou me niet verbazen als mevrouw Veldhoen er ook iets over zegt: de financiering van de rechtsketen is langzamerhand vastgelopen. Er wordt al heel lang in allerlei gezaghebbende kringen aandacht gevraagd voor de knellende structuur van bestuurlijke rationaliteit. Dat heeft misschien iets te maken met de ambtelijke top, maar het is vooral een politiek besluit. Kosten en efficiency zijn dominant. Geïnvesteerd geld in gebouwen en volume aan rechters en ondersteunend personeel zijn dominant. De uitkomst zou het recht moeten zijn. Maar er zijn toch ook andere manieren om het te beheersen, andere technieken om uitgavengroei en niet-legitieme kosten te beheersen? Dat hoeft niet via deze methode.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Ik zal het heel kort houden, gelet op de tijd. Allereerst ondersteun ik het verhaal van collega Backer voor een heel groot deel. Ik ben blij dat hij vooruitloopt op mijn bijdrage, want ik zal er straks inderdaad ook iets over zeggen. Mijn vraag aan hem gaat over een eigen financiering voor de rechtspraak als onafhankelijke staatsmacht, gelijk aan de Hoge Colleges van Staat en niet zoals nu ondergeschoven bij het ministerie van Justitie. Hoe staat hij daartegenover?

De heer Backer (D66):

Ik zou het een heel goed idee vinden, maar ik weet dat het een heel ingewikkelde discussie is. Ik weet ook dat er een initiatiefwet-Van Nispen is geweest in de Tweede Kamer, maar die zat, huiselijk gezegd, niet voldoende stevig in elkaar. De gedachte erachter vind ik heel verstandig. Maar de wetgevende initiatieven komen niet uit dit huis; dat ligt aan de overkant.

De voorzitter:

Mag ik u vragen het kort te houden, want we moeten echt om half twee na de lunch terug zijn.

Mevrouw Veldhoen (GroenLinks):

Heel kort. Zou u een onderzoek op dat vlak ondersteunen? Het initiatief ligt niet hier, maar wij zouden het wel kunnen stimuleren.

De heer Backer (D66):

Het zou zeer gestimuleerd kunnen worden.

De heer Janssen (SP):

Het is voor de goede toehoorder toch een beetje de zelfreflectie die vanochtend de overhand heeft. De heer Recourt verwees naar het wangedrag rond de zorgtoeslag. De heer Rombouts neemt afstand van de bezuinigingen op Justitie uit Rutte I, die trouwens gesteund werden door de PVV. Op dit punt zegt de heer Backer tussen neus en lippen door dat het initiatiefvoorstel van mijn collega Van Nispen van de overkant niet helemaal lekker in elkaar zat. Zo heb ik het niet begrepen, want in de behandeling werd de hele tijd door D66 gezegd dat zij de toegevoegde waarde niet zag. Als de heer Backer nu zegt dat hij de toegevoegde waarde wel ziet, maar dat we het op een andere manier moeten vormgeven, dan maakt hij mij heel gelukkig vandaag.

De heer Backer (D66):

Ik wil de heer Janssen natuurlijk heel gelukkig maken, maar ik weet niet wat de waarde ervan is. Dit soort beslissingen worden in de Tweede Kamer genomen. Er zitten ook nog collega's van mij in het kabinet. Ik heb ernaar gekeken omdat ik dacht: het is een interessant initiatief. Er was een negatief advies van de Raad van State over. Dat vind ik toch wel relevant. Als er een voorstel is waarover een positief advies kan worden gekregen en waarvan mijn collega's denken dat het een goed idee is, dan zou het in mijn filosofie passen bij de derde staatsmacht.

De heer Janssen (SP):

Dank.

De heer Backer (D66):

Ik heb natuurlijk nog ontzettend veel te zeggen, maar ik wil één vergelijking maken over wat er gebeurt bij de rechtspraak en wat wij doen. Het recht vinden heeft een waarde. Wetgeving heeft een waarde. Maar we zouden in dit huis toch nooit een zaak niet behandelen omdat we geen budget meer hebben? Dit huis heeft een heel beperkt budget, maar we doen het ermee. We gaan niet een zaak niet behandelen of afhameren omdat we te weinig geld zouden hebben. De rechter kan dat niet en moet dat doen. Hij krijgt het niet gefinancierd, komt in de problemen en aan het eind van het jaar moet dat dan weer rechtgetrokken worden. Ik denk dat hier echt iets wringt. Ik zou heel graag van de minister willen weten wat hij daar nog in deze kabinetsperiode aan wil en kan doen. Ik vraag het eigenlijk aan beide bewindslieden. Het begint in de rechtsketen natuurlijk bij het Openbaar Ministerie.

Voorzitter. Ik kom bij het onderwerp waarmee ik mijn laatste stukje zou willen afronden. Ik hoop dan nog op tijd te zijn voor de lunch. Het is wel belangrijk. Ik zou ervoor zijn dat we deze discussies over de rechtsstaat in een richting voeren van wat ik dan maar "rechtsstaatconstructivisme" zou willen dopen. Dat is een discussie waarbij wij met het bestuur, misschien de Raad van State en andere, en ook de rechtspraak goed kijken hoe we het beter kunnen doen. En ik zeg daarbij: het is ontzettend nodig om die discussie zakelijk en goed te voeren, want Herman Tjeenk Willink is hier al — in metaforische zin, zeg maar — langsgekomen, omdat de kwetsbaarheid van de rechtspraak zeer wordt onderschat.

En dan het moedwillig beschadigen van de rechtsstaat. Wat is de kwalificatie van moedwillig beschadigen van objecten van openbaar bezit? Dat heet "vandalisme". Het is ook meteen een soort rechtsstaatvandalisme, en dat moeten we niet willen. En daar hoort ook de patroonherkenning van de democratische verantwoordelijkheid bij. De heer Rombouts sprak daar zeer indringend over. Het begint altijd volgens een vast patroon. Eerst pak je de rechter aan. Vervolgens wordt zijn objectiviteit betwist. Dan worden en passant ook partijen als ngo's aangepakt, en wordt hun vermeende bijdrage aan de verzwakking van de nationale cultuur erbij genomen. Kijk nog heel even naar de opmerkelijke bijdrage van de heer Laughland aan de hoorzitting van gisteren, die zei: "Many ECHR-judges are former employees of NGO's, financed by George Soros". Dat bedoel ik dus. George Soros was het mikpunt van een negatieve campagne door de regering-Orbán. En het eindigt vervolgens met het onder controle brengen van en instructies geven aan de rechter, waar de heer Van Wely zo'n fan van is. En dan ben je bij de democratuur.

Ik mag graag herinneren aan het recente rapport over Polen van Pieter Omtzigt voor de Raad van Europa. "Waar onrecht is, is Omtzigt", zouden we kunnen zeggen. Die legt dit patroon haarscherp bloot. Ik zou graag van de bewindslieden willen weten hoe zij kijken naar de effectiviteit van het inroepen van artikel 7 tegen Polen en Hongarije, en wat wij voor ons land kunnen leren met betrekking tot de patroonherkenning en de weerbaarheid van onze democratische rechtsstaat tegen die inbreuken. Graag hoor ik de ministers daarover duidelijkheid geven.

Ten slotte, voorzitter. En dank voor uw coulance. Ik sprak over verbetermogelijkheden. In dat verband zou ik graag zien dat de Kamer zich in tweede termijn over een motie uitspreekt, maar dat hangt uiteraard helemaal af van het verdere verloop van het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Backer. Ik schors de beraadslaging tot na de lunchpauze.

De beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.44 uur tot 13.30 uur geschorst.