Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201232824 nr. 4

32 824 Integratiebeleid

Nr. 4 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 16 april 2012

De algemene commissie voor Immigratie en Asiel1 heeft op 22 maart 2012 overleg gevoerd met minister Leers voor Immigratie, Integratie en Asiel over:

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 10 januari 2012 met de aanbieding van het onderzoeksrapport Qatgebruik onder Somaliërs in Nederland (24 077, nr. 268);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 21 december 2011 betreffende de uitvoering van de motie-Schouw (21 501-20, nr. 538) inzake de Nederlandse bijdrage in het kader van de Nationale Roma-strategie (21 501-20, nr. 599);

  • de brief van de minister voor Immigratie, Integratie en Asiel d.d. 16 februari 2012 met de aanbieding van het Jaarrapport integratie 2011 (32 824, nr. 2).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De ondervoorzitter van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Kuiken

De griffier van de algemene commissie voor Immigratie en Asiel, Roovers

Voorzitter: Kuiken/Karabulut

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Dam, Dibi, Hachchi, Karabulut, Van Klaveren, Kuiken, Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en Sterk,

en minister Leers voor Immigratie en Asiel, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag. Ik heet de minister en de Kamerleden welkom. We hebben voor dit AO maar liefst drie uur de tijd. Ik moet zelf eerder weg, dus als we meer tijd nodig hebben, dan zal ik aan een van u vragen om het voorzitterschap over te nemen. Zijn we eerder klaar, dan is dat natuurlijk ook goed.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter, ik moet ook eerder weg. Ik zal om ongeveer 16.20 uur dit pand verlaten.

De voorzitter: Dat is goed. Bedankt voor de mededeling. Ik stel voor dat we vijf minuten spreektijd hebben. Ik sta twee interrupties toe. Als er verder weinig interrupties worden gepleegd, sta ik heus wel een derde toe, maar als we er allemaal gebruik van willen maken, dan moet ik wat strenger zijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik ben redelijk verrast. We voerden namelijk net een kleine discussie over wie als eerste zou gaan zitten, en deze plekken bleven leeg. Dat geeft een beetje aan hoe het integratiedebat is veranderd. Vroeger zouden we gevochten hebben over wie als eerste de toon kon zetten in het integratiedebat, maar nu lijken mensen toch iets voorzichtiger te zijn. Er is ook helemaal geen rel in de media gecreëerd voor dit AO. Dat biedt op zich hoop. Als voorheen namelijk het woord «integratie» viel, dan was dat bijna een lokroep voor de groepsdenkers. Aan de rechterkant had je de schulddenkers, die roffelden op hun borstkas en zeiden: de Antillianen dit, de Marokkanen dat. Meer aan de linkerkant had je de slachtofferdenkers, die zich bijna moederlijk haastten naar de verdedigingslinie om te zeggen: de minderheden zus, en de moslims zo. Die groepsdenkers lijken langzamerhand wat genuanceerder te worden. De schulddenkers plaatsten de schuld voor een onevenredigheid tussen allochtonen en autochtonen altijd bij de eigen verantwoordelijkheid van de allochtoon. Als het niet goed ging, dan was het eigen schuld, dikke bult. Daartegenover staan de slachtofferdenkers. Zij beschouwden de gebrekkig geïntegreerde allochtoon vooral als een slachtoffer, waarbij de achterstandspositie werd veroorzaakt door segregatie, door de overheid of door discriminatie. De concurrentie tussen die groepsdenkers leidde heel lang tot een integratiedebat waarin gedwongen werd om te kiezen tussen: a) de multiculturele samenleving is mislukt, of b) de multiculturele samenleving is een verrijking. De volgende keuze ontbrak heel vaak: c) anders, namelijk op een aantal punten gaat het heel slecht en op een aantal punten heel goed. Het is mooi dat het Jaarrapport integratie 2011 van het SCP het keuzemenu gaat uitbreiden, omdat er echt een genuanceerd verhaal ligt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik werd een beetje getriggerd door de introductie van de heer Dibi. Hij zegt dat het allemaal veranderd is. Dan zijn er twee mogelijkheden: of hij is niet links meer, of hij behoort niet meer tot de groepsdenkers die iedere allochtoon als een slachtoffer zien. Welke categorie is het geworden?

De heer Dibi (GroenLinks): Nee, ik heb zelf altijd kritiek gehad, op de schulddenkers, waartoe rechts behoort, ook de VVD. Als het niet goed gaat met integratie, dan is het volgens hen altijd de eigen schuld van de gebrekkig geïntegreerde allochtoon. Maar ik voelde mij ook altijd ongemakkelijk bij het beeld van de allochtoon die slachtoffer is van de overheid, segregatie of discriminatie. Het is en-en: er is een eigen verantwoordelijkheid en er is een aantal randvoorwaarden die de overheid op orde moet hebben, zoals goed onderwijs, om ervoor te zorgen dat mensen het maximale uit zichzelf halen. Ik ben dus nog steeds lid van GroenLinks, en ik heb kritiek op zowel links als rechts over de wijze waarop het integratiedebat heel lang is gevoerd. Dit SCP-rapport biedt een kans om het anders te gaan doen, om naar het individu te kijken in plaats van naar de groep.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dat klinkt op zich goed. Ik ben zeer benieuwd naar de rest van het betoog van de heer Dibi.

De heer Dibi (GroenLinks): Daarom heb ik ook in een vorig AO complimenten gemaakt aan het kabinet, en aan het CDA en de VVD voor het afschaffen van het doelgroepenbeleid. Voor elke afzonderlijke groep eigen beleid creëren, is onderdeel van het groepsdenken, waar we nodig van af moeten.

Voorzitter. In het rapport staat dat er sprake is van een hoge werkloosheid en een problematische arbeidsmarktpositie van jonge allochtonen. De schulddenkers zouden meteen zeggen dat de schuld ligt bij de allochtoon, die zich niet goed presenteert en zijn kansen niet pakt, terwijl de slachtofferdenkers zouden zeggen dat de schuld ligt bij discriminatie. Het heeft echter te maken met een slechte motivatie, een slechte presentatie, alsook met discriminatie. Hoe reageert de minister in zijn beleid op die zorgwekkende arbeidsmarktpositie?

De volgende conclusie is misschien wel de meest schokkende uit het rapport: van alle jongens van Marokkaanse herkomst is 65% tussen hun 12de en 23ste levensjaar weleens aangehouden; van alle Antilliaans-Nederlandse jongens is dat percentage 55; van de autochtone jongens is 25% ooit verdacht. Dat zijn onverteerbare cijfers. Opnieuw zal de ene groep zeggen dat die jongens gewoon crimineel zijn, terwijl de andere groep zal zeggen dat het ligt aan hun sociaaleconomische positie. Ik wil dat de minister zijn zorgen uitspreekt over deze cijfers en dat hij een verklaring geeft. Hoe gaan we in het beleid hierop in? We worden doodgegooid met wetgeving voor hogere straffen, maar als het gaat om het verhogen van de pakkans en het snel straffen van dit soort jongens, dan is het redelijk stil. Vanochtend hebben we een rapport van de Algemene Rekenkamer gezien waaruit blijkt dat de behandeling bij jeugddetentie beter gaat, maar het is de vraag of jeugddetentie helpt bij het verminderen van recidive. Ik wil van de minister ook een antwoord op die vraag.

Hoe zit het met racial profiling? Ik weet uit eigen ervaring dat de politie de neiging kan hebben om mensen met een buitenlands uiterlijk sneller aan te houden, ook vanwege oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteitscijfers. Zijn daar cijfers over of is de minister bereid om daar onderzoek naar te doen?

Ik kom op de sociaal-culturele integratie. Het SCP heeft voor dit rapport geen onderzoek gedaan naar de voedingsbodem voor extremisme, het onderschrijven van de Nederlandse waarden als gelijkheid van man en vrouw, vrijheid van meningsuiting, de scheiding van kerk en staat. Voorheen is daar op verzoek van GroenLinks wel onderzoek naar gedaan. Is de minister bereid om het SCP te vragen om ook de sociaal-culturele integratie te onderzoeken? Ik heb daar vandaag ook schriftelijke vragen over ingediend. Ik heb dat mede gedaan naar aanleiding van de zorgwekkende incidenten in Toulouse, de aanslag op de moskee in Brussel, het verstoren van een debat in Nederland, maar ook naar aanleiding van de toename van islamofobie in Nederland en eigenlijk in heel Europa. Er is onlangs een rapport van de AIVD uitgekomen over de online jihadistische beweging. Die beweging heeft aantrekkingskracht op jonge moslims die online gaan en op zoek gaan naar hun identiteit. Hoe groot is die aantrekkingskracht? Kan de minister dat onderzoeken? Is de minister bereid om met vertegenwoordigers van joodse en islamitische organisaties maar ook met antidiscriminatiebureaus en de politie een gesprek te organiseren om ontwikkelingen te volgen, en zo nodig daarop in te spelen? Wil de minister ervoor zorgen dat er extra alertheid is ten aanzien van zowel de jihadistische beweging als de toename van islamofobie? Op welke wijze wil de minister ervoor zorgen dat extra waakzaamheid wordt betracht bij dit soort ontwikkelingen?

Mijn laatste vraag gaat over de inburgering. Het SCP-rapport wijst uit dat de ervaringen rondom inburgering eindelijk positief zijn. Het gaat goed. Mensen zijn tevreden. Hopelijk leidt het ook tot meer arbeidsparticipatie en vervolgonderwijs. Maar juist op dit moment gaan we die hele inburgering wegbezuinigen. Hoe verstandig is dat gelet op de conclusies van het SCP-rapport?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik vind het opvallend dat de GroenLinks-fractie nu heeft gezegd dat zij sociaal-culturele aspecten wil terugzien in het jaarrapport integratie. De PVV heeft hier vorig jaar om gevraagd. Toen was de GroenLinks-fractie daartegen. Toen werd gezegd dat men zich wilde richten op werkloosheid, schooluitval en criminaliteit. Wij hebben toen al aangegeven dat er gigantische spanningen zijn. Dat blijkt ook uit een hele hoop vervelende gebeurtenissen uit het verleden. Ik vind het alleen maar oké dat de GroenLinks-fractie daar nu ook mee komt, maar waarom was zij destijds tegen?

De heer Dibi (GroenLinks): De echte vraag is waar de stempel van de PVV is op het integratiebeleid. Die is totaal afwezig. Ik dacht dat we in een oorlog zaten en dat de elites hun totale oorlog aan het uitvechten waren tegen hun bevolking met als inzet massa-immigratie en islamisering? De maatregelen van het kabinet, zoals het afschaffen van doelgroepenbeleid, zijn totaal anders dan de maatregelen die je zou verwachten bij een dreigende oorlog.

De motie waarin is gevraagd om onderzoek te doen naar sociaal-culturele integratie in het verleden, onder andere naar de voedingsbodem voor extremisme, kwam van GroenLinks. Dat was een motie van mevrouw Azough. Dat weet de heer Van Klaveren. Ik vind het jammer dat we nu niet kunnen praten over sociaal-culturele integratie. Als de PVV het ook wil, laten we het dan samen doen. De GroenLinks-fractie steunt geen moties van de PVV die in het dictum al een bepaalde richting opgaan. Wij willen open een vraag stellen en dan afwachten wat de conclusies zijn, in plaats van van tevoren al conclusies te trekken.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat is geen antwoord op de vraag waarom GroenLinks destijds tegen was. Onze motie was hier namelijk heel direct op gericht. Daarbuiten zal ik de heer Dibi waarschijnlijk straks teleur moeten gaan stellen na zijn zalvende inleiding en zijn verwijt van gebrek aan input van de PVV. Bovendien draagt deze hele integratienota een gigantisch PVV-stempel. Het is bijzonder dat GroenLinks zich daarin kan vinden.

De heer Dibi (GroenLinks): Er zitten elementen van de PVV in het beleid van dit kabinet: het mogelijk komende verbod op de boerka's en de afschaffing van de dubbele nationaliteit. Maar als je deze maatregelen afzet tegen het standpunt van de PVV dat we te maken hebben met een dreigende oorlog en dat het vijf voor twaalf is, dan staan ze totaal niet in verhouding daarmee. Als het echt oorlog is, dan verwacht je van een kabinet heel onconventionele maatregelen. De reactie van de minister op het SCP-jaarrapport is echter redelijk genuanceerd.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. Ik zal mijn collega waarschijnlijk op zijn wenken bedienen. Ik heb de beste man al eens eerder aangehaald: voormalig minister van Sociale Zaken, de heer Boersma. Hij stelde enkele decennia geleden al: wij zijn van oordeel dat op langere termijn noch de belangen van de vreemdelingen zelf, noch de belangen van de Nederlandse samenleving met hun komst zijn gediend. «Wij» was overigens het toenmalige kabinet-Den Uyl. De woorden van oud-minister Boersma zijn bijna profetisch. Daar is overigens minder dan niets mee gedaan. We weten inmiddels dat de massa-immigratie ons land ieder jaar weer 7,2 mld. kost.

De cijfers uit het Jaarrapport integratie 2011 stemmen niet veel vrolijker. Er zijn enorme problemen op het gebied van schooluitval, bijstandsafhankelijkheid en vooral criminaliteit. Niet-westerse allochtonen zijn in al deze rijtjes oververtegenwoordigd. Van de Marokkaanse jongens tussen de 12 en 23 jaar is maar liefst 65% verdachte geweest van een crimineel delict. Zelfs het Sociaal en Cultureel Planbureau noemt dit inmiddels schrikbarend. Verder gaan niet-westerse allochtonen twee keer zo vaak van school zonder diploma in vergelijking met autochtonen en zijn ze vier keer vaker verdacht van criminaliteit. Marokkanen worden zelfs vijf keer vaker verdacht. Niet-westerse allochtonen zitten maar liefst zes keer zo vaak in de bijstand, Marokkanen zeven keer zo vaak en Somaliërs zelfs meer dan twintig keer zo vaak. Ook het idee van de goede positie van Marokkaanse meisjes en vrouwen strookt niet helemaal met de werkelijkheid. Marokkaanse meisjes worden steeds crimineler. In de helft van de zogenaamde Marokkanen- en Antillianengemeenten doen ze het nog steeds slechter dan Antilliaanse meisjes. In een aantal gemeenten doen Marokkaanse meisjes het inmiddels zelfs slechter dan autochtone mannen, aldus het instituut Risbo, het malle doelgroepenbeleid van de Partij van de Arbeid ten spijt. Het heeft helemaal niets geholpen.

Op de positieve ontwikkelingen die het kabinet signaleert, is ook een hele hoop aan te merken. 35% tot 40% van de Turkse en Marokkaanse ouders heeft niet of alleen basisonderwijs genoten. Dat de volgende generatie beter scoort qua onderwijsniveau, is een gevolg van het Nederlandse onderwijssysteem. Het alleen al hier op school zitten zorgt er immers voor dat je het verder schopt dan alleen je veterdiploma. Verder wordt gesteld dat meer niet-westerse allochtonen naar het onderwijs gaan dat we aanduiden als hbo of wo. Echter, na zeven jaar heeft slechts 50% van de niet-westerse allochtonen een diploma. De helft heeft dus geen diploma.

Ook blijven de taalachterstanden groot. Een half miljoen allochtonen spreekt niet of nauwelijks de taal. Het kabinet zet in op voorschoolse educatie. Wat de PVV betreft, wordt die zelfs verplicht, maar geen cent van de kosten daarvoor moet voor rekening komen van de belastingbetaler. De PVV roept immigranten op eerst maar eens thuis Nederlands te spreken tegen hun kinderen.

De voorzitter: Terwijl u even kort ademhaalt, kan de heer Van Dam een vraag stellen.

De heer Van Dam (PvdA): De heer Van Klaveren kan even ademhalen en rustig een slokje water drinken.

Ik baal ervan dat ik al die rapporten zelf gelezen heb. Ik wist namelijk niet dat ik een hele samenvatting zou krijgen van alle statistische gegevens. Maar één zin van de heer Van Klaveren viel mij op. Hij zei dat Marokkaanse meisjes steeds crimineler worden. Kan hij die zin onderbouwen?

De heer Van Klaveren (PVV): Ja. Het valt mij vaker op dat de heer Van Dam heel gekke conclusies trekt uit de rapporten die hij leest. Vandaar dat de PvdA waarschijnlijk met dat malle doelgroepenbeleid gekomen is. Het instituut Risbo van de Erasmus Universiteit heeft in een twee à drie maanden geleden verschenen rapport aangegeven dat Marokkaanse meisjes steeds crimineler worden in alle Marrokanen- en Antillianengemeenten. Het gaat voornamelijk om criminele delicten als geweld en diefstal met geweld.

De heer Van Dam (PvdA): Nee, in het rapport staat dat het percentage van Marokkaanse meisjes die verdacht zijn of aangehouden zijn, licht is gestegen. Het is nog steeds een laag percentage. Maar er staat nergens in dat rapport dat Marokkaanse meisjes steeds crimineler worden. Dat is namelijk een heel gekke opmerking.

De heer Van Klaveren (PVV): Ja, is dat net zo gek als de opmerking van PvdA-fractievoorzitter Diederik Samsom dat Marokkanen het etnisch monopolie hebben op overlast?

De heer Van Dam (PvdA): Nee, de opmerking van de heer Van Klaveren is veel gekker. De opmerking van de heer Samsom ging namelijk over wat hij in het stadsdeel had gezien waar hij had gewerkt. Maar de opmerking die de heer Van Klaveren hier maakt, maakt precies duidelijk waar de PVV altijd de fout in gaat. Zij houdt zich namelijk niet zuiver aan de feiten die in de rapporten staan, maar zij extrapoleert die feiten onmiddellijk tot de hele groep en scheert daarmee mensen over één kam. Toen de heer Brinkman daar een opmerking over maakte, had hij overigens wel gelijk. Als je zegt dat het percentage stijgt van Marokkaanse meisjes die zich schuldig maken aan criminaliteit, dan maak je een heel andere opmerking, met een heel andere betekenis en dus ook een heel andere bedoeling dan als je zegt: Marokkaanse meisjes worden steeds crimineler. Daarmee maak je namelijk een opmerking waarmee je heel bewust, doelgericht mensen over één kam scheert en probeert weg te zetten alsof hun afkomst bepalend is voor hun gedrag. Dat deugt er niet aan die opmerking.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat is weer de standaard politiekcorrecte riedel van de Partij van de Arbeid. Het percentage betreft gewoon Marokkaanse meisjes, of je het nou leuk vindt of niet. Daarnaast zijn wij niet degenen die zeggen dat het monopolie op overlast etnisch bepaald is. De Partij van de Arbeid zegt dat bij monde van Diederik Samsom.

De voorzitter: Mijnheer Van Dam, dit is de laatste keer.

De heer Van Dam (PvdA): 97% van de Marokkaanse meisjes is niet in beeld geweest als verdachte van een crimineel feit. Die 97% wordt dus niet steeds crimineler. Daarom deugt zo'n opmerking niet.

De heer Van Klaveren (PVV): Er is nog steeds een extreme oververtegenwoordiging. In sommige gemeenten gaat het niet om 3% maar zelfs om een op de tien. Dat is dus 10%, maar dat maakt niet uit, want de heer Van Dam leest rapporten vaker niet helemaal correct.

Voorzitter. Het kabinet zet in op voorschoolse educatie. Wat ons betreft, is dat prima, desnoods wordt ze verplicht, maar niet op kosten van de Nederlandse belastingbetaler.

De PVV is verder voorstander van het aanstaande qatverbod. Somaliërs kampen overigens met wel meer problemen: 46% heeft een bijstandsuitkering, bijna een op de tien Somaliërs is verdachte van een misdrijf en naar school gaan blijkt geen standaardbezigheid van de Somalische jeugd. De Partij van de Arbeid zal waarschijnlijk spreken van een alternatieve vrijetijdsbesteding van Somalische cultuurverrijkers. De PVV ziet echter geïmporteerde armoede en een bron van criminaliteit.

D66 diende een motie over de Roma in. Uit cijfers van de gemeente Nieuwegein blijkt dat 75% van de Roma een strafblad heeft. Het vorige kabinet onderschreef het idee dat criminaliteit een onderdeel is van de Romacultuur. Het stelde dat er sprake is van culturele communecriminaliteit. Onderschrijft dit kabinet dat ook? Zo nee, hoe duidt de minister dan de kwalificatie van het vorige kabinet? De PVV pleit verder voor een harde aanpak: handhaaf de wet, bestraf criminaliteit, controleer de schoolplicht, beloon geen asociale families met villa's, zoals PvdA-burgemeester Wolfsen graag doet, denaturaliseer waar mogelijk en stuur mensen terug naar het land van het andere paspoort, net als bij de overige groepen. Verwacht dit kabinet door de komst van duizenden MOE-landers ook een toename van het aantal Roma's? Zo ja, hoeveel?

Gezien de groeiende groep MOE-landers en de daarmee samenhangende problemen, wil de PVV ook dat er bij ieder jaarrapport integratie gekeken wordt naar de positie van deze groep. De totale groep is inmiddels gegroeid tot meer dan 300 000. Verder is er sinds 2002 een stijging van 36% van het aantal Oost-Europese verdachten van criminaliteit. Het beroep op de bijstand is ten opzichte van 2,5 jaar geleden al meer dan 10% gestegen. Rovende Oost-Europese bendes zijn jaarlijks verantwoordelijk voor tienduizenden winkeldiefstallen. Skimming door Roemeense criminelen kostte ons vorig jaar 12 mln. Het openstellen van de arbeidsmarkt kost niet alleen banen – dat zeg ik tegen mijn collega Van Dam van de Partij van de Arbeid, die daar medeverantwoordelijk voor is – maar het maakt Nederland ook niet echt veiliger. Deelt de minister de visie van de PVV dat MOE-landers goed en gecentraliseerd in beeld zouden komen op het gebied van schooluitval, bijstandsafhankelijkheid en criminaliteit als we dit registreren in het jaarrapport integratie? Is de minister het dus eens met het verzoek van de PVV om dit te gaan doen? Zo nee, waarom niet? Zo ja, kan de minister dan een toezegging doen?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik sluit mij aan bij het verzoek om de ontwikkelingen rondom de Midden- en Oost-Europeanen in Nederland in het volgende jaarrapport meer inzichtelijk te maken.

Wat krijgt de PVV terug voor haar steun aan dit kabinet op het gebied van integratie en immigratie? De missie inzake immigratie is al mislukt. Alle mooie prietpraat in die zin dat we gebukt gaan onder massale instroom is dus voor de bühne. Europa steunt de maatregelen van Nederland niet. Dan blijft alleen maar integratie over als een core-issue van de PVV om het kabinet te steunen. Kan de heer Van Klaveren misschien een top drie noemen van de belangrijkste redenen op het gebied van integratie om het kabinet te steunen? Wat krijgt de PVV ervoor terug?

De heer Van Klaveren (PVV): Uiteraard. Er zijn wel meer punten, maar ik zal het bij drie houden.

Ik heb nog een opmerking over het immigratieverhaal. Waar Europa niet nodig is, wordt al gedaan wat we kunnen. Daarbij kan men denken aan beperking van immigratie doordat mensen getrouwd moeten zijn of geregistreerd partner of doordat zij geen meerderjarige kinderen meer mogen laten komen naar Nederland. In dat opzicht wordt er dus al een flinke beperking in Nederland gerealiseerd.

Op het gebied van integratie hebben wij een hele hoop bereikt. Ten eerste zijn de kosten van het hele integratieverhaal niet langer voor de Nederlandse Staat, dus de belastingbetaler, maar voor de immigrant. Ten tweede kunnen we de verblijfsvergunning intrekken en moeten mensen dus terug naar het land van herkomst als zij hun inburgeringsexamen niet halen. Er zijn nog andere punten, onder andere het boerkaverbod, maar ook het punt dat mensen die nu in de bijstand zitten, maximaal gekort kunnen worden als zij zich gek kleden, bijvoorbeeld als zij een boerka of een nikab dragen, of als zij geen handjes willen schudden.

De heer Dibi (GroenLinks): De PVV heeft dus drie redenen om het kabinet te steunen nu immigratie is ontvallen. De eerste is de eigen kosten voor inburgering. Dat vinden meerdere partijen, dus het zou mij verbazen als dat nou het grote ding is van de PVV. De tweede reden is het intrekken van de verblijfsvergunning bij het niet slagen voor een inburgeringscursus. Het is nog maar de vraag of dat überhaupt haalbaar is. De derde reden is het boerkaverbod, dat geldt voor 150 vrouwen. Om die redenen, deze drie dingetjes, steunt de PVV heel grote, snoeiharde bezuinigingen van het kabinet op integratie?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik zei zojuist al dat het verhaal over immigratie niet helemaal correct is. De heer Dibi ging niet in op de maatregelen die nu al genomen worden in Nederland. Voor de rest wordt nog steeds gekeken in Europa. Als ik de minister goed begrepen heb, dan is hij nog steeds bezig met zijn onderhandelingen daar. We hebben er dus alle vertrouwen in dat dat nog goed komt.

De heer Dibi vroeg om drie punten op het gebied van integratie. Hij heeft drie punten gekregen. Wij zijn hartstikke blij dat integratie eindelijk op kosten komt van de immigranten. Dat was voorheen niet zo. Daar was geen meerderheid voor te vinden. Dankzij de PVV is dat er gekomen. Ook het intrekken van de verblijfsvergunning bij het niet halen van het inburgeringsexamen was zonder de PVV niet haalbaar. Het is er eindelijk gekomen. Net als de andere twee maatregelen, komt het boerkaverbod eraan. Ik heb ook gezegd dat de bijstand maximaal gekort kan worden als mensen geen handjes willen schudden of verschijnen in boerka's of nikabs om niet te hoeven werken.

De voorzitter: Mijnheer Dibi, voor de laatste maal.

Als we zo veel als nu interrumperen, dan moet ik het aantal interrupties beperken. Ik vraag u om het beperkt te houden.

De heer Dibi (GroenLinks): Alle maatregelen op het gebied van immigratie buiten het groenboek gezinsmigratie zijn kruimelwerk. Als de heer Van Klaveren daarmee tevreden is, dan is dat prima.

Wat krijgt de heer Van Klaveren ervoor terug? De hoofdreden op het gebied van integratie is dat allochtonen, nieuwkomers, de inburgering zelf moeten betalen. Het boerkaverbod is er nog niet, dus er worden nog geen verblijfsvergunningen ingetrokken als men een boerka draagt. Er is zelfs nog geen sprake van de kosten voor inburgering zelf betalen. Het is nog maar de vraag of al die dingen haalbaar zijn. Maar voor een partij die zulke grote woorden spreekt over slechte, mislukte integratie en massa-immigratie, is het toch opvallend dat dit het enige is dat zij levert aan de mensen die op haar hebben gestemd? Dat vind ik zeer opmerkelijk.

De heer Van Klaveren (PVV): Dat mag u opmerkelijk vinden; wij vinden veel punten van GroenLinks opmerkelijk.

Wij zijn heel erg blij dat de verblijfsvergunning kan worden ingetrokken van immigranten die het inburgeringsexamen niet halen. Als die wet erdoor komt, dan is dat een enorme ommezwaai. Dat geldt voor meer punten, tenminste als al die wetten gerealiseerd worden, want een hele hoop bezuinigingen hebben ook nog geen doorgang gevonden. Het een weegt dus tegen het andere op. Als GroenLinks ooit in de regering zou kunnen komen, misschien in de toekomst, dan zal zij ook moeten wheelen and dealen. Maar wij zijn hartstikke blij met het resultaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Dank dat ik aan dit debat mag meedoen, want normaal gesproken zit hier mijn collega Schouw. De heer Van Klaveren citeert aan het begin van zijn inbreng oud-minister Boersma, uit het toenmalige kabinet-Den Uyl, die zegt dat noch de vreemdeling noch het ontvangende land, in dit geval Nederland, gediend is bij immigratie. Ik kan het volgen, want ik geloof ook dat geen mens zijn eigen land zomaar verlaat. Een van de belangrijke manieren om te voorkomen dat migratie plaatsvindt, is ontwikkelingssamenwerking, want daarmee bied je perspectief in het eigen land van de mensen. In dat licht snap ik het standpunt van de PVV over ontwikkelingssamenwerking niet zo goed. Kan de heer Van Klaveren dat toelichten?

De heer Van Klaveren (PVV): Dat kan ik uiteraard. Ik vind het heel teleurstellend dat mevrouw Hachchi niet goed geluisterd heeft naar mijn alom gewaardeerde college Driessen. Hij heeft dat namelijk al 100 keer verteld. Ik kan bijvoorbeeld mevrouw Moyo aanhalen, een bekende econome uit Afrika. Zij heeft al meerdere malen in verschillende onderzoeken uiteengezet dat ontwikkelingshulp nul komma nul helpt bij het voorkomen van migratie. Er zijn over het algemeen veel gelukszoekers. Als er sprake van oorlog is, pleiten wij voor opvang in de regio. Wat dat betreft, is wat mevrouw Hachchi zegt, dus kul.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vraag aan de heer Van Klaveren en aan de heer Driessen om, als zij bronnen gebruiken, die ook zuiver te gebruiken. De heer Van Klaveren kan namelijk heel makkelijk roepen «nul komma nul, dat helpt niet», maar er zijn genoeg rapporten waaruit blijkt dat met ontwikkelingssamenwerking wel degelijk succes is geboekt. Er zijn ook mislukkingen. Ik ben het met eenieder eens die vindt dat ontwikkelingssamenwerking beter kan, maar ik blijf erbij dat perspectief bieden in het land van herkomst dé manier is om migratie tegen te gaan. Daaraan kan Nederland een bijdrage leveren. Ik zie geen betere manier om migratie te voorkomen, waar de PVV-fractie zich zo hard voor maakt.

De heer Van Klaveren (PVV): Hoe bevorderen we stabiliteit in een heleboel landen van waaruit de mensen naar Nederland komen? Denk bijvoorbeeld aan Somalië maar ook aan andere gekke landen als Afghanistan. Het allerbeste middel daar om te voorkomen dat mensen hier komen, is stoppen met die gekke islam.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik vind het ontzettend jammer dat de heer Van Klaveren totaal geen oog heeft voor al die Nederlanders, weliswaar van migrantenafkomst, die het ontzettend goed doen. Hij kent hen ook, neem ik aan. Wellicht weet hij ook dat het niet fijn is om iedere keer weggezet te worden als een halve schlemiel, crimineel, die helemaal niets wil. Maar goed, dat ben ik gewend van de heer Van Klaveren. Hij spuit dit soort taal graag en scheert graag hele groepen over één kam. Maar hij somt een groot aantal problemen op. De PVV is gedoogpartner en zit nu wederom te onderhandelen, weliswaar op een steeds treurigere basis, maar zij gaat toch door. Wat zijn dan concreet de eisen van de PVV aan de minister? Waar gaat de heer Van Klaveren zijn eigen partij en dit kabinet over een paar jaar op afrekenen?

De heer Van Klaveren (PVV): Ik zit op dit moment niet bij de onderhandelingen in het Catshuis. Bovendien is er een radiostilte afgekondigd. Ik kan dus helaas geen mededelingen hierover doen.

Ik vind het heel bijzonder dat de SP zegt dat wij bevolkingsgroepen over één kam scheren. Ik heb mevrouw Karabulut het volgende al een keer eerder voor de neus gehouden. Toen kreeg ik een boze reactie en ging zij niet in op het verhaal. In Gastarbeid en kapitaal, toch een bekend stukje van de SP, wordt letterlijk gesteld: zij die de islamitische godsdienst belijden, begrijpen de zeden en gewoonten van de Nederlanders niet; hun achterstand ten opzichte van Nederlanders is een gevolg van hun islamitische geloof; deze mensen zijn kansloos in onze maatschappij. Hoe staat de SP daartegenover? In de redenatie van mevrouw Karabulut is dat namelijk mensen over één kam scheren.

Mevrouw Karabulut (SP): Dat is geen antwoord op mijn vraag. Gastarbeid en kapitaal was destijds een eerste stuk van mijn partij waarin wij toen al signaleerden dat er een aantal problemen was rondom integratie. Die problemen hadden zowel te maken met sociaaleconomische als culturele factoren, de achtergrond. We zijn inmiddels 40 jaar verder. De mensen die destijds migranten waren, hebben hier kinderen gekregen. Zij zijn volwaardige Nederlanders geworden. Er zijn nog steeds problemen. Die zullen we met elkaar moeten oplossen, maar de SP is nooit een partij geweest die zoals de PVV alle mensen vanwege hun geloof discrimineert en wegzet. Wat zijn de doelstellingen van de heer Van Klaveren? Welke problemen gaat hij oplossen?

De heer Van Klaveren (PVV): Het is des te zorgelijker dat deze mensen al 40 jaar in Nederland verkeren en dat er nog steeds sprake is van honderden eerwraken, vrouwenbesnijdenis en blijf-van-mijn-lijfhuizen speciaal voor islamitische homo's. Dat onderstreept alleen maar ...

Mevrouw Karabulut (SP): Hoe gaat u dat dan allemaal oplossen?

De heer Van Klaveren (PVV): Sorry, ik ben aan het woord. Of niet?

De voorzitter: De heer Van Klaveren heeft inderdaad nog het woord. Mevrouw Karabulut, u krijgt zo nog een kans.

De heer Van Klaveren (PVV): We hebben al een hoop maatregelen afgesproken, die collega Dibi zojuist al heeft opgenoemd. Wij zijn daar heel erg blij mee. Wij zijn heel erg blij dat straks een verblijfsvergunning ingetrokken kan worden als mensen het inburgeringsexamen niet halen. Wij zijn heel erg blij met een boerkaverbod. Wij zijn blij dat mensen gekort kunnen worden op de bijstand als ze zich gek kleden of geen handjes willen geven. Dat is prima. Wij streven ook het voor eigen kosten komen van de totale integratie na. Dat wordt straks gerealiseerd.

Mevrouw Karabulut (SP): De heer Van Klaveren heeft, naast het opsommen van een aantal maatregelen, geen enkele doelstelling. Hij somt een groot aantal problemen op waar de partij mee zit. Je zou zeggen dat de partij die problemen graag opgelost wil zien. Maar de heer Van Klaveren heeft geen enkele doelstelling, geen enkele opsomming, behalve van een aantal maatregelen zoals een boerkaverbod voor 150 boerkadragende vrouwen. Daarmee heeft hij de criminaliteit en de onderwijsachterstanden nog niet opgelost.

De heer Van Klaveren (PVV): We hebben ook een aantal andere oplossingen, maar daar is mevrouw Karabulut al mee bekend. Ik dacht dat zij vroeg naar wat wij als doelstelling hebben gesteld in het gedoogakkoord. Die punten en doelstellingen zijn gerealiseerd als straks de betreffende wetten worden uitgevoerd. Daarnaast zijn wij nog steeds blij met de komst van minimumstraffen. Wij zijn voor het sluiten van islamitische scholen, zodat kinderen niet langer geïndoctrineerd worden door die gekke ideologie. Wij zijn voor het sluiten van moskeeën. Wij vinden het nog steeds prachtig als imams die geweld prediken, uitgezet worden. In verschillende debatten heb ik aangegeven dat wij zijn voor wijkuitzetting als de veiligheid van homo's, vrouwen en joden in het geding is. We hebben een prachtig verhaal over het tegengaan van mensen die overlast veroorzaken. Dat zijn helaas al te vaak Marokkanen.

Wij scheren niet hele bevolkingsgroepen over één kam, maar wij hebben een probleem met de islam als ideologie. Wij maken altijd een onderscheid tussen moslims en de islam. Volgens mij is dat helder. Ik heb dat al 100 000 keer verteld. Ik hoop dat mevrouw Karabulut het een keer onthoudt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Ik begin met de volgorde van de stukken zoals ze zijn aangeleverd.

Ik ben blij met de toezending van het rapport over qat, waar mevrouw Sterk en ik samen een motie over ingediend hebben (33 000-VII, nr. 91). Wij zijn zeer verheugd dat het kabinet actie onderneemt om qat op de lijst van verboden middelen te zetten. Wij hebben niet de illusie dat daarmee alle problemen bij de Somaliërs, die vooral te maken hebben met de qatproblematiek, opgelost worden. We zijn er wel van overtuigd dat daardoor een stukje verbetering kan ontstaan, niet alleen voor de Somaliërs zelf, maar ook voor de mensen daaromheen die door qat overlast te verduren hebben gehad. Dat is dus prima. In hoeverre gaat de minister nog in gesprek over de andere inzichten die het rapport heeft opgeleverd, met name met zijn collega van VWS, om te bekijken of daar nog aan gewerkt kan worden?

Ik kom op de Roma. Wij kunnen instemmen met de lijn die de minister heeft gekozen. Nu we net het doelgroepenbeleid hebben afgeschaft, voelen wij er niets voor om voor Roma een doelgroepenbeleid op te tuigen. De problematiek die bij de Roma voorkomt, heb je namelijk ook bij verschillende andere groepen. Wij vinden het dus heel verstandig dat deze lijn wordt gevolgd.

Dan kom ik bij het hoofdonderwerp van dit overleg: het jaarrapport over integratie. Ik heb een basale vraag. Het is de eerste keer dat we met deze minister over integratie spreken. De vorige minister, Donner, heeft een integratievisiebrief geschreven die liberaler was dan wij ooit voor mogelijk hadden gehouden. Wij waren daar dus zeer verheugd over, maar een visie is maar een visie. Wat gaat deze minister doen? Het kan namelijk niet bij die visie blijven. Het moet wel in concrete dingen omgezet worden. De minister kent de visie van de VVD: de overheid integreert niet, dat doen mensen zelf. Maar de overheid moet er wel voor zorgen dat mensen dat kunnen. Daarmee sluit ik aan bij wat de heer Dibi daarnet zei. De overheid moet de randvoorwaarden scheppen. Naar ons idee gaat het niet zozeer om algemene integratiedoelstellingen, maar vooral om het aanpakken van de huidige problemen door de verschillende vakministers. Problemen in het onderwijs moeten worden aangepakt door de minister van Onderwijs. Het onderwerp arbeidsparticipatie hoort thuis bij het ministerie van Sociale Zaken. Zo kan ik doorgaan. Bij criminaliteit is V en J aan zet. Hoe gaat de minister de vertaalslag maken? Wanneer komt er een concreet vervolg op deze visie? Hoe staat hij op dit terrein in contact met zijn collega-vakministers?

Ik heb daarbij ook een specifieke vraag. Wat is de visie van de minister op het belang van de Nederlandse taal? Ik ben het niet eens met de heer Dibi dat het zo goed gaat met de inburgering. Dat zegt hij alleen maar om het pleidooi te kunnen houden dat we het moeten blijven financieren. In het verleden was hij namelijk ook altijd kritischer. Wij zijn nog steeds heel kritisch op allerlei onderdelen daarvan. Wij komen daar graag op terug als we de nieuwe Wet inburgering gaan behandelen. Maar bij de begrotingsbehandeling heb ik minister Donner gevraagd of hij erop toe wilde zien voor deze minister, in de rol van minister voor Immigratie en Asiel, dat integratiefrustrerende activiteiten niet mogelijk gemaakt worden. Ik heb daarbij het voorbeeld genoemd van een asielzoekerscentrum, een opvangcentrum, in Winterswijk. Daar heb ik zelf geconstateerd dat het computerlokaal op aparte tijden werd gereserveerd voor vrouwen, terwijl de VVD vindt dat je daar mensen meteen zou moeten voorbereiden op hoe het er in de Nederlandse samenleving aan toegaat. Ik hoop dat dat inmiddels niet meer voorkomt bij alle COA-opvanglocaties. Hoe gaat de minister daarmee om? Gaat hij bijvoorbeeld ook kijken naar de zelfstandige bestuursorganen, die werk voor de Nederlandse overheid en de burger uitvoeren? Je komt namelijk allemaal dingen tegen. Onlangs zag ik dat het CBR nu ook het theorie-examen in het Turks aanbiedt. Is dat bevorderlijk voor de veiligheid? Er zijn namelijk een heleboel dingen die moeilijk te vertalen zijn, zoals ritsen vanaf zoveel meter. Het is maar een exemplarisch voorbeeld, maar hoe ziet de minister dat om het belang van het spreken van de Nederlandse taal heel erg te kunnen benadrukken?

De heer Dibi (GroenLinks): Uit het jaarrapport blijkt dat de ervaringen van inburgeraars positief zijn. Ik heb daar meteen de vraag aan gekoppeld of dat ook leidt tot vervolgonderwijs en arbeidsparticipatie. Ik ben namelijk nog steeds heel kritisch over de effecten van inburgering. Daarnaast vind ik het wel degelijk bespreekbaar om inburgeraars te laten meebetalen aan hun inburgering. Ik heb mij altijd gericht op de kwetsbare groepen: vrouwen en asielzoekers. Stel dat deze financiële drempel ertoe zou leiden dat minder vrouwen en asielzoekers zo'n examen afronden. Kunnen we daar in het beleid niet beter naar kijken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het doet mij deugd dat de heer Dibi en ik helemaal niet zo ver van elkaar af zitten als ik in eerste instantie dacht. Om de financiële drempels niet te hoog te laten worden, is bewust gekozen voor het instellen van een sociaal leenstelsel, zodat mensen die niet de financiële middelen hebben om zelf op voorhand de inburgeringscursus te betalen – dat geldt in veel gevallen voor vluchtelingen – het geld daarvoor kunnen lenen, en naderhand, wanneer ze hopelijk wel kunnen toetreden tot de arbeidsmarkt, die lening kunnen terugbetalen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat klinkt toch een beetje als een Frisia-reclame. Het leenstelsel is op zichzelf een prima middel om ervoor te zorgen dat de meeste mensen niet bang hoeven te zijn voor heel hoge kosten. Toch is voor een bepaalde groep de angst om achter te blijven met hoge kosten een reden om niet meer te gaan. Misschien is die angst er wel bij de mannen en niet bij de vrouwen zelf of bij de asielzoekers. De kinderopvang is misschien niet goed geregeld of moet daarnaast betaald worden om aan de inburgeringscursus deel te nemen. Die kosten kunnen er allemaal toe leiden dat kwetsbare groepen, waarvan wij juist willen dat ze onderwijs krijgen, achterblijven. Mijn pleidooi is om daar oog voor te houden bij de uitvoering van het beleid. Ik hoop dat mevrouw Van Nieuwenhuizen daartoe ook bereid is.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Daar heeft de VVD zeker oog voor. Als je namelijk in het dossier duikt, verbaas je je enorm over de verschillende prijskaartjes die er hangen aan inburgering in verschillende gemeenten. De prijzen lopen uiteen van € 3 000 tot € 10 000 per persoon. Er is nog een hele slag te maken als je ziet hoe ze dat in andere landen kunnen doen. Maar goed, daar zullen wij bij de Wet inburgering met zijn allen goed naar moeten kijken. Ik ben ervan overtuigd dat het nog veel moderner, veel efficiënter en veel goedkoper zou kunnen.

Ik was al aan het einde van mijn betoog gekomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Sinds dit kabinet er zit, heb ik me al vaker afgevraagd, ook vandaag tijdens dit debat, waar het liberale gedachtegoed van de VVD is. Ik zal mij beperken tot één punt: het verbod op qat. Bij een verbod moet iedere liberaal meteen kritischer worden, en zichzelf afvragen of het nodig is om iets te verbieden. 10% van de gebruikers van qat heeft verslavingsproblemen. 90% van de qatgebruikers heeft dus geen problemen. Er zijn ook instituten die aangeven dat een verbod niet helpt. Ik begrijp het standpunt van de VVD niet. Misschien kan mevrouw Nieuwenhuizen dat toelichten?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Er is toch nog steeds een heel hoog percentage dat wel verslavingsproblemen ervaart. Bovendien zit er ook nog een andere kant aan: de overlast voor de omgeving van de qatgebruikers. Ik weet niet of mevrouw Hachchi weleens in zo'n portiek is geweest waar alles ondergespuugd is. Daar woon je niet voor je lol. Dat aspect speelt ook een belangrijke rol.

Mevrouw Hachchi (D66): Mevrouw Van Nieuwenhuizen wijst terecht op de overlast, maar die kun je reguleren. Is een verbod niet een te zwaar middel in dezen, gezien het feit dat maar 10% van de gebruikers problemen heeft en dat je de overlast kunt reguleren? Waarom per se een verbod? Hoe liberaal is dat?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het is net zo liberaal als het verbod op de andere middelen die op de lijst van verboden middelen staan. Ik dacht dat D66 daarbij in ieder geval op het gebied van de harddrugs op dezelfde lijn zat. De VVD-fractie vindt het wel een proportioneel voorstel, en zij ondersteunt het van harte. Maar daarover verschillen we kennelijk van mening. Ik raad mevrouw Hachchi aan om eens wat tijd door te brengen in een omgeving die last van qatgebruik heeft gehad. Het is een proportioneel middel. Je moet echt iets doen. Mevrouw Hachchi zegt dat je die overlast kunt reguleren, maar kennelijk kan dat niet. Het is in de afgelopen jaren namelijk niet gelukt, ondanks alle serieuze inzet van gemeenten.

Mevrouw Hachchi (D66): We gaan hier geen drugsdebat houden. Daar is dit AO niet voor bedoeld. Maar ik heb collega's gesproken die zich verdiept hebben in de problematiek rondom qat. Er is overlast geweest en het is uit de hand gelopen, ook omdat we het probleem te lang hebben laten liggen. Dat neemt niet weg dat regulering nog steeds een geëigende weg is om dit probleem op te lossen. Ik heb mijn collega die deskundig is op het gebied van drugs, hierover gesproken. Of qat nou harddrugs is of niet, qat hoort niet in het rijtje thuis. Je kunt qat zelfs in het rijtje van alcohol plaatsen, want er zijn ook mensen die problemen hebben met alcoholgebruik. Die problemen los je op via de verslavingszorg, waar dit kabinet helaas op bezuinigt.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het heeft weinig zin om de discussie hierover voort te zetten. We agree to disagree. Wij vinden het namelijk een dusdanig belangrijk probleem dat dit middel geoorloofd is.

Mevrouw Karabulut (SP): Mevrouw Van Nieuwenhuizen constateert een aantal problemen rondom integratie en vraagt de minister wat hij daaraan gaat doen, omdat er een aantal randvoorwaarden gecreëerd moet worden. Wat zijn die randvoorwaarden? Wat zou de VVD de komende jaren op het gebied van integratie willen bereiken?

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Wat ik wil bereiken, is heel eenvoudig: dat we het nooit meer over integratie hoeven te hebben, omdat iedereen volop mee kan doen en meedoet in de samenleving. Dat werkt twee kanten op. Dat vraagt een en ander van migranten zelf, maar als zij hun best doen, moeten zij mogelijkheden hebben. De heer Dibi zei er al iets over: er is ook sprake van discriminatie. Over dit probleem gaan we binnenkort met deze minister spreken. We moeten bekijken of de overheid nog iets kan verbeteren aan de bestrijding daarvan. We moeten ook op meerdere terreinen kijken. Vandaar dat ik zei dat de minister aan de slag moet met de vakministers, want bijvoorbeeld in het lik-op-stukbeleid bij criminaliteit moet de wijze waarop wij als Nederlandse samenleving randvoorwaarden kunnen scheppen, echt gestalte krijgen.

Mevrouw Karabulut (SP): Ik ben het helemaal met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat je integreren vooral zelf moet doen. Dat moet van twee kanten komen. Mensen moeten zelf ook willen integreren en hun best doen, maar daar is wel een aantal zaken voor nodig. Vraagt mevrouw Van Nieuwenhuizen een soort actieplan van de minister op al die terreinen, zoals werkloosheid, taalachterstanden, criminaliteit? Ik probeer het een beetje concreet te maken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Mevrouw Karabulut slaat de spijker op de kop. Ik wil het inderdaad concreter maken. Het is mooi dat we de visie hebben, maar ik wil wel graag zien wat er volgt op die visie, want voor niets gaat de zon op. De vakministers moeten hier wel iets mee kunnen doen. Ik wil graag een reactie op die vertaalslag: hoe gaan we verder nu die brief, die visie, er ligt?

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik zat zojuist even te smoezen met mijn collega's over de vraag: is dit nou het eerste grote integratiedebat van deze minister sinds hij het van minister Donner heeft overgenomen? Wij dachten van wel. Dat maakt het interessant om ook van deze minister te horen hoe hij tegen het integratiedebat aankijkt. We hebben de neiging om te vluchten in het SCP-rapport, want dat geeft ons houvast. Dan zien we namelijk alle statistieken op een rijtje staan en wat we eigenlijk al wisten, namelijk dat er positieve en negatieve ontwikkelingen zijn. De positieve ontwikkelingen zijn vooral bij de tweede generatie: het opleidingsniveau stijgt, de kansen op de arbeidsmarkt stijgen, waarmee ook de positie op de arbeidsmarkt steeds beter wordt. De huidige situatie is echter zorgwekkend: hogere werkloosheid, een hogere hoeveelheid uitkeringen, sterke segregatie, toenemende segregatie, veel te hoge criminaliteitscijfers in bepaalde groepen. Die situatie verandert helaas niet van de een op de andere dag.

Achter die cijfers zit een aantal interessante verhalen. We kunnen de positieve verhalen niet genoeg benadrukken. De jongeren die hier zijn geboren, de tweede generatie, pakken de kansen die dit land te bieden heeft, maken die kansen waar en halen het beste uit hun leven. Dat was misschien niet zo gegaan als hun ouders niet hiernaartoe waren gemigreerd. Dat is het mooie aan dit land. Er zitten echter ook een paar verhalen in waarvan ik van de minister wil horen hoe hij daartegen aankijkt.

Tot de meeste opmerkelijke cijfers in dit rapport behoren namelijk de criminaliteitscijfers onder bepaalde groepen allochtonen. Er zijn maar vier groepen die in het rapport naar voren komen. Het valt mij het meest op – eigenlijk is het al jarenlang zo, maar het cijfer is nu weer heftiger dan voorheen – dat twee op de drie Marokkaanse jongens weleens is opgepakt. Het SCP zegt daarbij: in 90% van de gevallen waarin iemand werd opgepakt, was dat terecht. Dat is een opmerkelijke constatering. Onder Turkse jongens is dat percentage vele malen lager, terwijl je niet kunt beweren dat de situaties waaruit deze jongens gekomen zijn, in sociaaleconomisch opzicht zo veel van elkaar verschillen. In beide groepen gaat het om kinderen van migranten. Ze groeien ongeveer op in dezelfde positie op de maatschappelijke ladder, dezelfde sociaaleconomische situatie. Toch gaat het bij Marokkaanse jongens veel vaker fout dan bij Turkse jongens. Waar zit hem dat nou in?

Daar is in de afgelopen jaren al heel vaak onderzoek naar gedaan. De onderzoekers zeggen steevast: er zijn daadwerkelijk verschillen binnen de groep. Nu wordt het interessant. De heer Dibi zegt terecht dat we naar individuen moeten kijken. Dat zou ik graag doen, maar de kans daartoe krijgen we alleen als dit soort groepsstatistieken er niet meer zijn, als de verschillen op basis van groep niet zo ongelooflijk groot meer zijn. Het kabinetsbeleid heeft mij in dezen steeds verbaasd. Als je dit soort verschillen op papier ziet, weet je dat je beleid moet voeren. Als je hier iets aan wilt doen – bij de PVV betwijfel ik dat, maar niet bij deze minister – zul je beleid moeten maken waarmee wordt onderkend dat er verschil is tussen die groepen. Als de minister deze cijfers zo naast elkaar zet, vindt hij dan ook niet dat we het beleid heel erg moeten richten op die verschillen, juist om de problemen die achter deze cijfers schuilgaan, te kunnen aanpakken?

De heer Dibi (GroenLinks): Er zijn culturele verschillen tussen de groepen. Dat is logisch. Zo zien de ouders van Marokkaanse Nederlanders, zeker de eerste generatie ouders, hun verantwoordelijkheid vooral binnenshuis. Daarbuiten is de docent of de agent verantwoordelijk. Bij Turken is dat veelal anders, zeker bij de eerste generatie. Zij zullen ook buitenshuis, op de ouderavond aanwezig zijn om te weten wat er aan de hand is op school.

Wat voor beleid zou je daar dan op moeten maken? Als de heer Van Dam doelgroepenbeleid wil herintroduceren, waar de GroenLinks-fractie absoluut geen voorstander van is, kan hij dan een voorbeeld geven van een oplossing voor de verschillen tussen Marokkanen, Turken en Antillianen?

De heer Van Dam (PvdA): Er zijn de afgelopen jaren daarvan best voorbeelden geweest. Er is bijvoorbeeld voor gezorgd dat organisaties heel gericht zijn op, gespecialiseerd zijn in deze doelgroepen. Bijvoorbeeld in Amsterdam heb je organisaties die heel erg gespecialiseerd zijn in de vraag wat er in de Antilliaanse gemeenschap speelt, wat voor karakteristieken er zijn, waardoor het in die gemeenschappen vaker misgaat dan op andere plekken. Ik vind het heel verstandig om dat te doen. Hetzelfde geldt voor Marokkaanse gezinnen. Het beeld dat de heer Dibi geeft, is een beetje het beeld dat uit allerlei onderzoek naar voren komt en dat je zelf ook meteen krijgt als je er induikt. Zorg er dan ook voor dat de organisaties die zich daarmee bezighouden, daar heel gericht op interveniëren. Zorg er dus voor dat men thuis kan interveniëren door middel van opvoedingsondersteuning en gezinscoaches, zoals het zo mooi heet. Maar we weten bijvoorbeeld ook dat ouders van Marokkaanse jongens te weinig ingrijpen als het misgaat op straat. Dan kun je ervoor proberen te zorgen dat ouders wel ingrijpen of je moet ervoor zorgen dat iemand anders ingrijpt. Dat is precies wat er is gebeurd in de afgelopen jaren op de plekken waar het heeft gewerkt met straatcoaches. Ik vind «straatcoaches» nog altijd een rotwoord, omdat het niet de lading dekt van wat die mensen daar doen. Maar dat zijn precies de dingen die je moet doen. Je moet ingrijpen thuis, maar ook op school en op straat, want je weet dat het vanuit thuis onvoldoende gebeurt.

De heer Dibi (GroenLinks): Je moet ingrijpen thuis, je moet ingrijpen op school en je moet ingrijpen op straat; daar heb je geen doelgroepenbeleid voor nodig. Dat heeft te maken met goed onderwijs, genoeg agenten en een effectieve en efficiënte jeugdzorg. De heer Van Dam noemde bijvoorbeeld organisaties voor Antillianen. Dat blijkt heel vaak weggegooid geld te zijn geweest. Al dat geld dat al die jaren naar heel veel organisaties is gegaan, is ineffectief besteed. Ik heb dat met eigen ogen mogen zien. Ik sta best open voor gerichte maatregelen, maar als we gerichte maatregelen nemen, moeten ze wel werken. Ik heb nog steeds niet gehoord wat die maatregelen zijn.

De heer Van Dam (PvdA): Ik onderken meteen wat de heer Dibi zegt. Ik heb ook vele projecten gezien waarvan ik dacht: onvoorstelbaar, het geld wordt gewoon weggegooid. Dat betreft ook geld dat mede dankzij de inzet van mijn partij in de vorige periode ter beschikking is gesteld. Ik heb mij daar rot aan geërgerd, omdat wij dit soort budgetten hebben vrijgemaakt om heel gericht dit soort problemen aan te pakken. We weten bijvoorbeeld dat er in een aantal buurten in Nederland een grote concentratie van Marokkaanse gezinnen is. Daar kun je met extra budget heel gericht maatregelen nemen waarvan je weet dat ze werken. Er zijn heel veel projecten gedaan in Marokkanen- en Antillianengemeenten die niet het beoogde effect hebben gehad, maar er zijn ook projecten die wel dat effect hebben gehad. Mijn pleidooi is: ga er niet zo dogmatisch mee om; zeg niet dat je per se geen doelgroepenbeleid wilt, dus dat je helemaal niets doet wat gericht is op de problematiek van Marokkaanse jongeren of Antilliaanse jongeren; pak dat veel pragmatischer aan. Ik begrijp niet waarom dit een dogma moet zijn. Voor de man die tussen ons in zit, de heer Van Klaveren, is het een dogma, maar ik snap niet waarom dit voor het kabinet ook een dogma geworden is.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik dacht dat de Partij van de Arbeid inmiddels een nieuwe, frissere koers zou gaan varen, maar het lijkt wel of ik Job Cohen hoor. Dat vind ik jammer.

Enige tijd geleden is er een analyse gemaakt van het doelgroepenbeleid. Met name Marokkanen- en Antillianengemeenten zijn geanalyseerd. Daar bleek uit dat het allemaal weggegooid geld is, zoals collega Dibi ook al zei. In het rapport staat dat het niet heeft gewerkt en dat we er beter mee kunnen stoppen. Dat hebben we gelukkig ook gedaan. Zegt de heer Van Dam dat dit rapport niet klopt?

De heer Van Dam zei net dat de tweede generatie kansen pakt, maar uit het Jaarrapport integratie 2011 blijkt dat de tweede generatie Turken en Marokkanen vaker werkloos is. Uit analyses van onder anderen de wethouder in Rotterdam, maar ook die in Utrecht, blijkt dat niet-westerse allochtone jongeren weigeren om te werken, terwijl het ze zelfs aangeboden wordt. Er gaan zelfs busjes naar de haven van Rotterdam. Maar deze jongeren willen niet, omdat ze het vies werk vinden dat te weinig betaalt. Hoe duidt de heer Van Dam dan het pakken van kansen?

De heer Van Dam (PvdA): Ik ga hier iets algemeens op zeggen. Zolang er feiten, gebeurtenissen en statistieken zijn die vooroordelen voeden, hebben we een probleem. Je moet de problemen aanpakken die achter dat soort feiten en statistieken liggen. Maar zolang die er zijn, geeft het geen pas om, zoals de PVV dat doet, dit soort feiten en verhalen continu, consequent te misbruiken om vooroordelen van mensen te voeden in plaats van de problemen te benoemen en daadwerkelijk van een aanpak te voorzien. Als je dat doet, heb je totaal geen interesse in het oplossen van de problemen, die reëel zijn, die hier besproken moeten worden en die van een werkende, pragmatische aanpak moeten worden voorzien. Dan ben je met een heel andere agenda bezig. Ik weet dat de heer Van Klaveren daarmee bezig is, maar uiteindelijk lost het voor niemand iets op om dat te blijven doen.

De heer Van Klaveren (PVV): Het standaardriedeltje. Ik zei het net al; het is net of ik Job Cohen hoor. Dat is nu weer zo. De heer Van Dam geeft totaal geen antwoord op mijn heel concrete vraag. Integendeel, hij steekt een algemeen verhaaltje af: blablabla. Het standaardriedeltje dat wij van de Partij van de Arbeid gewend zijn. Mijn vraag was gewoon: deelt de heer Van Dam de analyse dat het doelgroepenbeleid in Antillianen- en Marokkanengemeenten mislukt is? Het doelgroepenbeleid werkt niet.

Het tweede punt is dat wordt gezegd dat de tweede generatie kansen zou pakken, maar gelet op het feit dat de werkloosheid onder die groep juist hoger is dan onder de eerste generatie en de werkweigering in onder andere Utrecht en Rotterdam, sta ik echt te kijken van het antwoord van de heer Van Dam. Ik vind dat meer dan teleurstellend.

De heer Van Dam (PvdA): Laat ik de heer Van Klaveren advies geven: hij moet het rapport eens lezen waar hij het over heeft, of, als hij dat gedaan heeft, moet hij zelf eens op een taalcursus gaan. In dat rapport staat namelijk een veel genuanceerder beeld over al die projecten in Marokkanen- en Antillianengemeenten dan het beeld dat hij nu naar voren brengt. Hij heeft het rapport niet goed gelezen of hij kan het niet goed lezen. Maar er is nog een derde optie, namelijk dat hij daar heel bewust verkeerd uit citeert. Dat laatste vermoed ik. Dat laat zien dat hij geen goede bedoelingen heeft met dit onderwerp, maar probeert ook hier weer dingen uit naar boven te halen die vooroordelen kunnen voeden in plaats van dat hij bezig is met hoe het echt zit.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik wil nog wat duidelijkheid van de heer Van Dam hebben. Laten wij even specifiek het probleem van de criminaliteit als voorbeeld nemen. Is hij met mij eens dat het bij criminaliteit helemaal niet uitmaakt welke achtergrond of afkomst iemand heeft? Tuig is tuig. Dat probleem zou je toch met lik-op-stukbeleid moeten aanpakken? Het maakt een burger toch ook niet uit of hij door een Antilliaan, Marokkaan of wat dan ook van zijn fiets getrokken wordt? Het gaat er toch om dat je dat moet aanpakken? Dan is het toch helemaal niet van belang of je in een specifieke doelgroep zit of niet?

De heer Van Dam (PvdA): Natuurlijk, maar hier zie je het verschil tussen hoe de VVD denkt over criminaliteit en hoe wij daarover denken. De VVD is alleen maar hard tegen misdaad. Dat moet je zijn, maar daar hoort nog iets bij, namelijk hard zijn tegen het ontstaan van misdaad. Daar heeft de burger van Nederland uiteindelijk veel meer aan. Hij heeft er weinig aan als de dader van een overval harder gestraft wordt. Hij heeft er meer aan als die overval niet was gepleegd, als die op tijd voorkomen was en als iemand op tijd in de kraag gegrepen was toen hij nog kon worden bijgestuurd en gecorrigeerd. Als je op tijd wilt corrigeren, moet je heel goed begrijpen welke factoren ertoe leiden dat mensen de stap naar criminaliteit maken. Als je daar op tijd bij kunt zijn, dan heeft de samenleving daar veel meer aan. Uit het SCP-rapport blijkt dat er verschillen zijn tussen de groepen waarin jongeren opgroeien. Een Marokkaanse jongen groeit op in andere omstandigheden dan een Turkse. Je ziet aan deze cijfers en in alle onderzoeken dat er bij Marokkaanse jongens prikkels zijn die ertoe leiden dat ze vaker ontsporen en terechtkomen in de criminaliteit dan bijvoorbeeld Turkse jongens. Dus als je ook wilt investeren in het voorkomen van criminaliteit zoals wij, dan moet je naar dit soort dingen kijken.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ook wij willen natuurlijk die problemen aanpakken, maar dan ben je er niet als je iedereen in doelgroepen over één kam gaat scheren. Binnen die probleemgroepen komt namelijk nog steeds een minderheid in die problemen terecht. Dan maakt het toch nog steeds niet uit dat je dingen heel breed over een hele doelgroep uitsmeert? Het gaat er toch om dat je die problemen aanpakt? De problemen werden heel lang op sociaaleconomische verschillen gegooid, maar ook uit de laatste rapporten blijkt dat, als je dingen uitzuivert op sociaaleconomische verschillen, die oververtegenwoordiging er nog steeds is. Dat neemt niet weg dat je er dan nog niet bent als je je specifiek op al die groepen gaat richten. Je moet je richten op de vraag door welke factoren een en ander precies komt. Dan is het helemaal niet interessant om je op een hele bevolkingsgroep te richten.

De heer Van Dam (PvdA): Mevrouw Van Nieuwenhuizen zegt dat de VVD de problemen ook wil aanpakken, maar de realiteit is tegenovergesteld. Je hebt namelijk simpelweg capaciteit nodig om op tijd jongens met wie het misgaat, in de kraag te vatten. Je weet waar je ze kunt vinden. De meesten vind je op straat. De capaciteit die daarvoor beschikbaar was, bezuinigt dit kabinet weg. Dat kan. Dat is een keuze, maar die keuze leidt er niet toe dat je jongens op tijd in de kraag vat. De capaciteit om in gezinnen te interveniëren, wat bij Marokkaanse en Antilliaanse gezinnen veel vaker nodig is dan bij andere, bezuinigt dit kabinet weg. Kom dus niet bij mij aan met verhalen dat je dat ook wilt aanpakken, terwijl je het tegenovergestelde doet. Dan moet je ook eerlijke politiek bedrijven en zeggen: ik kies ervoor om aan het eind van de rit harder te straffen; wij weten dat daarmee geen misdaad wordt voorkomen, maar uit financiële overwegingen doen wij daar niks meer aan. Als je dat zegt, bedrijf je eerlijke politiek.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik vind dit eigenlijk uitlokking, voorzitter.

De voorzitter: Nee, nee, mevrouw Van Nieuwenhuizen. Onderlinge uitlokking is vaker voorgekomen, maar wij moeten nu verder, want de klok tikt behoorlijk door.

Mijnheer Van Dam, maakt u uw verhaal af.

De heer Van Dam (PvdA): Ik ben nieuwsgierig naar de algemene houding van de minister. Waar staat hij? Hij is namelijk niet alleen een minister van de Kroon maar ook van het CDA. Het CDA heeft in het rapport van het strategisch beraad een aantal heel interessante noties opgeschreven, bijvoorbeeld dat het ontvangende land moet investeren in nieuwe landgenoten. Deelt de minister die visie? Of deelt hij de visie van dit kabinet dat dat niet meer het geval moet zijn, maar dat mensen zelf moeten investeren? Het CDA zegt ook: «Wij moeten erkennen dat wij ons welvaartspeil niet kunnen handhaven zonder de komst van immigranten.» Wij hebben allemaal mogen vernemen dat er op dit moment wordt gesproken over een immigratiebeleid dat nog strenger is dan dit kabinet al voorstond. Vindt de minister het persoonlijk en als CDA-minister überhaupt nog mogelijk en verdedigbaar om het immigratiebeleid nog strenger te maken dan wat het kabinet nu al op dat gebied in de steigers heeft staan? Ik bedoel overigens niet of het technisch mogelijk is maar humaan mogelijk.

Er staat nog een heel interessante opmerking in het CDA-rapport: «Religie speelt een belangrijke rol in iemands persoonlijke leven, maar dat betekent niet dat we van mensen mogen verwachten dat zij hun godsdienst thuislaten zodra ze de voordeur uitstappen.» Wij hebben vandaag een schriftelijke inbreng moeten indienen over een wetsvoorstel waarin het kabinet precies dat doet – ik weet niet of de minister mijn betoog nog volgt – want het kabinet vraagt mensen om hun religie thuis te laten op het moment dat ze de voordeur letterlijk uitstappen. Kan de minister daar eens in algemene zin op ingaan? En kan hij specifiek ingaan op deze punten uit het CDA-rapport? Is hij een minister van het CDA of is hij een minister van dit kabinet?

Ik kom op de Roma. Kiest het kabinet bij de Roma uit overtuiging voor een doelgroepenbenadering? Dat staat immers duidelijk in het verhaal dat wij gekregen hebben. Of kiest het alleen daarvoor omdat het van de EU moet?

Tot slot kom ik op qat. Het kabinet kiest voor het verbieden van qat, maar daarmee zijn de problemen achter het qatgebruik, die misschien mede te relateren zijn aan het qatgebruik, niet weg. Mensen kunnen langs andere wegen aan qat komen of overstappen op andere drugs. Doet het kabinet iets aan die problemen in plaats van alleen aan het symptoom van het qatgebruik?

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Om te beginnen wil ik voor de helderheid zeggen, ook voor de mensen die meekijken, dat wij in een relatie met een gedoogpartner zitten. De CDA-fractie herkent zich dus niet in alle kwalificaties omtrent de islam.

Ik heet de minister van Integratie welkom in dit overleg. Ik heb zo het idee dat hij het niet erg vindt dat hij, in plaats van steeds aan de voorkant te praten over migratie, nu ook mag praten over hoe wij mensen die in Nederland mogen komen, uiteindelijk een plaats in de samenleving kunnen bieden. Hij kan dadelijk vast iets zeggen over zijn integratievisie.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik hoor graag van mijn collega Sterk welke kwalificatie ik net aan de islam heb gegeven.

Mevrouw Sterk (CDA): Toen de heer Van Klaveren het over Somalië had, had hij het over «die gekke islam», «dat gekke land, Somalië» en uitte hij dat soort teksten. Dat zijn in ieder geval niet mijn woorden. Dat zeg ik meer voor de helderheid naar buiten. Het is overduidelijk hoe verschillend wij denken over religie. Daarom hebben wij dat duidelijk opgenomen in deze constructie. Het is van belang om dat in dit overleg nogmaals te onderstrepen.

De heer Van Klaveren (PVV): Los van het feit dat het natuurlijk waar is dat Somalië een gek land is, heb ik in deze inbreng erg weinig gezegd over de islam. Dat doe ik straks nog in mijn tweede termijn. Daarnaast denkt het CDA in een hoop opzichten natuurlijk niet zo heel erg anders dan de PVV. Het CDA steunt bijvoorbeeld het boerkaverbod. Daar zijn wij ook heel blij mee.

Mevrouw Sterk (CDA): Soms kun je het uiteindelijk eens zijn over een verbod, maar dan vanuit een andere argumentatie. Ik vermoed dat wij daar in het debat over gelaatsbedekkende kleding op terug zullen komen, maar dat lijkt mij hier wat ver voeren.

Integratie is weerbarstig. Dat blijkt ook weer uit de integratiemonitor, die we vandaag op de agenda hebben staan. Aan de ene kant gaat het heel goed. Ik vind zelf nog altijd een van de mooiere voorbeelden daarvan dat bij vrouwen van de tweede generatie van mijn leeftijd het gemiddelde aantal kinderen dat zij krijgen, lager ligt dan bij autochtone vrouwen van mijn generatie. Hoe snel kun je je aanpassen, denk ik dan. Gelukkig zien wij steeds meer vrouwen in het hbo en het wetenschappelijk onderwijs. Gelukkig zien wij ook dat vrouwen een steeds betere arbeidspositie kunnen innemen. Wij zien steeds meer rolmodellen. Dat is heel positief.

Aan de andere kant zit er ook een weerbarstige kant aan integratie, waar wij niet voor moeten weglopen. Dat blijkt ook uit het SCP-rapport. Er is namelijk nog steeds een overmatige vertegenwoordiging van jonge Marokkaanse en Antilliaanse criminele jongeren. Dat moet ons op zijn zachtst gezegd onrustig maken. Het integratiedebat is de afgelopen jaren wel van toon veranderd in die zin dat wij het gelukkig niet meer hebben over alleen maar groepen, maar vooral over de scheidslijn die loopt tussen mensen die wel en niet mee willen en kunnen doen. Dat blijkt ook uit de integratiemonitor. Ook binnen deze groepen zijn er steeds sterkere verschillen tussen mensen die het waarmaken hier in Nederland en mensen die het erbij laten zitten, soms moedwillig, soms omdat ze niet anders kunnen.

Het bijzondere van dit rapport is dat groepen autochtone Nederlanders worden vergeleken met groepen allochtone Nederlanders. Men heeft gekeken of er verschillen zijn in hun positie. Dat heeft men gedaan op basis van algemene kenmerken. De waarde van dit rapport is dat je ziet dat een en ander toch echt verschil uitmaakt. Alleen is niet gecorrigeerd op specifieke kenmerken. Er is bijvoorbeeld niet meegenomen of jongeren uit een eenoudergezin komen of wat de sociaaleconomische kenmerken van een bepaald gezin zijn. Althans, zo heb ik het begrepen. Dat zijn op zich wel waardevolle gegevens om nog meer inzicht te krijgen in de vraag waar de problemen met criminaliteit vandaan komen. Is het mogelijk om nog een verdieping in het onderzoek aan te brengen?

Veel van de jongeren over wie wij het hebben, zijn ook vertegenwoordigd in jeugdgroepen in met name de grote steden. Procureur-generaal Bolhaar heeft daar onlangs vrij forse teksten over uitgesproken. Ik vraag mij af of de minister nog luistert. Hij kan blijkbaar veel dingen tegelijk. Dat is mooi.

Het is vooral van belang om vroegtijdig te kunnen ingrijpen. Dat hebben andere collega's al eerder onder de aandacht gebracht. Als dingen op straat misgaan, moet je vroegtijdig ingrijpen en niet wachten totdat een jongere opgepakt moet worden en een straf moet krijgen. Nu hebben wij het instrument van de ondertoezichtstelling. Drie partijen kunnen die aanvragen: ouders, de Raad voor de Kinderbescherming maar ook het OM. Hoe vaak vraagt het OM die aan? Als dat vaker zou gebeuren, kan er namelijk vroegtijdig worden ingegrepen. Het heeft de meeste kans van slagen als een jongere daarin wordt tegengehouden, wellicht ook andere jongeren thuis. Het is namelijk een bekend gegeven dat broertjes en soms zusjes meegaan in dat gedrag.

Uit de jaarrapportage blijkt ook dat de taalachterstand hardnekkig is. Het vorige kabinet heeft heel veel geïnvesteerd om de achterstand van de mensen die op dit moment in Nederland wonen, in te halen. Daarnaast heeft het CDA bij de algemene politieke beschouwingen een motie ingediend waarin wordt gevraagd om meer geld vrij te maken voor de voor- en vroegschoolse educatie (vve) met name in de grote steden. In hoeverre kunnen ouders daarbij worden betrokken? Heel veel vve-programma's hebben namelijk als doel om ouders mee te nemen via rugzakjes om de taal te leren. Dat is ontzettend belangrijk. Het zou heel goed zijn als de gelden ook op die manier kunnen worden uitgegeven. Graag een reactie van de minister.

In de jaarrapportage viel ook de discriminatie op de arbeidsmarkt op. Dat is ook een heel weerbarstig thema. In hoeverre heeft dat te maken met beeldvorming? In hoeverre hebben mensen slechte ervaringen met bepaalde groepen? In hoeverre heeft het te maken met verkeerde schoolkeuzes? Veel ouders vinden het moeilijk om kinderen te begeleiden in het maken van goede keuzes, waardoor soms voor de verkeerde studie wordt gekozen, zoals studies waarbij krapte is op de arbeidsmarkt. Dat maakt het ook moeilijk om aan de bak te komen, maar natuurlijk is er ook gewoon sprake van discriminatie. Dat is een ontzettend belangrijk onderwerp. Daarom ben ik blij dat wij daar een apart overleg over hebben geagendeerd. Ik wil daar nu dan ook niet dieper op ingaan.

Ik onderschrijf overigens het voorstel om de MOE-landers mee te nemen in de integratiemonitor, maar ik dacht dat die toezegging er al lag. Het is belangrijk om daar ook inzicht in te houden.

Wij zijn blij dat de motie-Sterk/Van Nieuwenhuizen-Wijbenga over qat wordt uitgevoerd (33 000-VII, nr. 91). Natuurlijk is dat een belangrijk signaal in die zin dat het spul gewoon niet goed is, maar het biedt ook de mogelijkheid om overlast aan te pakken. Ik zou maar eens vragen hoe blij de inwoners van Uithoorn daarmee zijn. Ik ben benieuwd wanneer het ontwerpbesluit naar de Kamer komt.

Ik kom op de Roma. Ik ben heel erg benieuwd op welke terreinen er wordt samengewerkt met andere landen om de schooluitval binnen de Romagroep terug te dringen. Wat zijn de resultaten zijn daarvan? Maar er stond nog een curieuze zin in de brief. De aanpak van schooluitval door meldingen aan leerplichtambtenaren en daaropvolgende handhaving zou resultaat hebben, maar vervolgens staat er dat gemeenten zich afvragen of het zinvol is hiermee door te gaan. Kan de minister dat toelichten? Ik lees het vast verkeerd, maar ik vond dat een rare opmerking. Wat wordt daarmee bedoeld?

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb een vraag over de sociaal-culturele integratie, gelet op recente tragische ontwikkelingen zoals de aanslag op een moskee in Brussel, de aanslag op een joodse school in Toulouse en incidenten in Nederland. Ik vroeg de minister om extra waakzaam te zijn voor de aantrekkingskracht van extremisten op jonge zoekende moslims, voor islamofobie en voor antisemitisme. Hoe kijkt het CDA daartegen aan, aangezien mevrouw Sterk daar in het verleden vaak haar zorgen over heeft uitgesproken?

Mevrouw Sterk (CDA): Dat is ook zo. Daar hebben wij zorgen over. Ik heb in het verleden meermalen gewaarschuwd voor de invloed van internet op met name jonge moslims. Die kunnen op allerlei sites komen zonder dat iemand over hun schouder meekijkt om informatie te corrigeren op waarheid. Maar doordat wij het er in het verleden over hebben gehad, is er ook heel veel in gang gezet. De AIVD is daar nu veel meer in gespecialiseerd. Wij hebben een Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid, die daar ook heel veel van in de gaten houdt. Ik ben weleens bij hem op werkbezoek geweest en heb mij daarover laten informeren. Niettemin blijft het een belangrijk aandachtspunt. Ik ga er dan ook van uit dat de minister praat met allerlei organisaties die zich daarmee bezighouden. Ik vind de oproep van de heer Dibi, hoewel heel sympathiek, dan ook wat overbodig. Maar ik hoor graag hoe de minister daarover denkt.

De heer Van Klaveren (PVV): In 2010 stelde het CDA nog, bij monde van mevrouw Sterk, dat het groepen Roma wilde uitzetten. Verder werd gepleit voor etnische registratie van onder anderen Antillianen. Dat is volledig in lijn met de standpunten van de Partij voor de Vrijheid. Is mevrouw Sterk die mening nog steeds toegedaan? Wij lijken namelijk misschien toch wat meer op elkaar dan zij wellicht wil.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik ken de heer Van Klaveren als iemand die altijd heel precies leest wat er staat. Dat heeft hij deze keer toch echt niet goed gedaan. Ik heb namelijk gezegd dat wij niet zoals Frankrijk groepen uit gaan zetten, maar dat wij criminele illegale Roma in Nederland kunnen uitzetten, zoals dat ook geldt voor andere vreemdelingen.

En de discussie over de registratie ligt er nog steeds. Volgens mij heeft een PvdA-burgemeester nog gepleit voor etnische registratie om Roma beter in beeld te kunnen krijgen. In de ggz wordt afkomst bijvoorbeeld geregistreerd, maar het moet altijd een doel dienen waardoor het gelegitimeerd is. Het is een heel ingewikkelde discussie, die twee kanten kent. Mijn uitspraak heb ik gedaan, overigens met de heer Dijsselbloem, toen het ging over de aanpak van Antillianen in Rotterdam. Daarbij leek het nuttig om te kunnen achterhalen welke achtergrond jongeren hadden, ook om jongeren bijvoorbeeld terug te sturen. Die discussie speelde toen ook. Niettemin hebben wij inmiddels allerlei rapporten gekregen, ook over het Marokkanenbeleid, waaruit blijkt dat het doelgroepenbeleid niet zo heel erg helpt. Dan kun je je afvragen of de discussie over etnische registratie wel op haar plaats is.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik vind het prachtig, we schuiven een eind op. Het CDA is dus voor het uitzetten van bepaalde groepen Roma. Etnische registratie kunnen wij wellicht gaan bespreken met z'n allen. Dat stemt de PVV vrolijk.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik vind het prima dat de PVV haar eigen conclusies trekt, maar die conclusie kan zij niet trekken uit mijn woorden. Wij gaan niet zomaar mensen op grond van hun afkomst registreren. Daar ga ik verder ook geen woorden aan wijden. Daarnaast heb ik juist gezegd dat wij geen groepen uit gaan zetten. Ik heb alleen gezegd dat wij in Nederland een systeem kennen waarin wij illegale criminele vreemdelingen uit kunnen zetten. Als daar Roma bij zitten, dan kan dat. Iets anders heb ik niet gezegd. Andere conclusies zijn voor de heer Van Klaveren zelf.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Omdat dit het eerste integratiedebat is met minister Leers, begin ik met de erfenis die zijn voorganger heeft achtergelaten: de integratienota van minister Donner. Die ademde boven alles de wens om de illusie van een monoculturele samenleving overeind te houden. De multiculturele samenleving werd afgeserveerd en integratie was vooral een probleem. Deze minister lijkt daar voorzichtig van af te wijken. Zo zei hij bij de ontvangst van het jaarrapport integratie: wij horen de positieve verhalen over integratie te weinig, waardoor een verkeerd beeld ontstaat over nieuwkomers. Was dat slechts voor de bühne of houdt de minister deze toon vandaag vast? Ik heb het over de toon dat wij groepen niet over één kam kunnen scheren, maar dat wij moeten kijken naar individuen en de achterliggende problemen, dat wij weten wat mij mogen vragen van nieuwkomers maar ook waar de overheid zich niet mee moet bemoeien. Dat is in ieder geval de toon die D66 kiest. Vanuit die gedachte beperk ik mij tot drie onderwerpen: het jaarrapport integratie, qat en de Roma en Sinti.

Allereerst kom ik op het jaarrapport integratie. Eerst wil ik daar een algemene opmerking over maken. Dit kabinet zet in op integratie door regulier beleid. Dat is prima, maar nu spreken wij dankzij het CDA en de VVD over drugsbeleid in een debat over integratie. Dat hoort bij volksgezondheid. Ook voor de onderwerpen onderwijs, arbeidsmarkt, veiligheid en wonen in het jaarrapport hebben wij andere commissies. Daar moet het debat gevoerd worden, want hier zit de crux. Het integratiebeleid van dit kabinet kan namelijk niet succesvol zijn. Het kabinet investeert niet in onderwijs, de woningmarkt en de arbeidsmarkt zitten op slot en de bezuinigingen hebben een negatief effect op de veiligheid. Zonder investeringen in onderwijs en hervormingen op de arbeidsmarkt dringen wij schooluitval en taalachterstanden niet terug en krijgen wij mensen niet aan het werk. Juist dat, het meedoen, is de voorwaarde voor een geslaagde integratie.

Qat. Ik zei het al in een interruptie op mevrouw Van Nieuwenhuizen, 10% van de qatgebruikers is een probleemgebruiker. De oplossing van het kabinet hiervoor is verbieden. Het Trimbos-instituut, het Coördinatiepunt Assessment en Monitoring nieuwe drugs (CAM), de Wereldgezondheidsorganisatie en onlangs het Transnational Institute concluderen dat een verbod niet zal werken. Een verbod beëindigt geen verslaving. Of zoals mijn fractiegenoot Van der Ham zei: denkt de minister dat ze nu winegums gaan kauwen? Ze zullen op zoek gaan naar een vervangende drug of via andere wegen aan hun trekken komen. Waarom zetten wij niet in op verslavingszorg om die 10% te helpen? Wij moeten de handel reguleren en de overlast aanpakken, maar waarom wordt gekozen voor een verbod?

De Roma en Sinti. Amnesty International zei het goed: het bevorderen van sociale inclusie van Roma is geen vrijblijvende activiteit. De beperkte bijdrage die Nederland heeft geleverd in Europa, versterkt het idee dat deze regering de Roma en Sinti niet serieus neemt. De keuze voor regulier beleid begrijp ik volkomen, maar ik zie ook dat specifieke projecten succesvol zijn. Ik denk aan de inzet van onderwijsassistenten en trajectbegeleiding bij het zoeken naar werk. Waarom handelen wij niet pragmatisch en borduren wij niet voort op deze projecten? Het Nederlands Instituut Sinti en Roma (NISR) vervulde een tussenrol. Dit instituut ligt op zijn gat. Wat nu, vraag ik de minister. Garandeert de minister dat het geld dat bestemd was voor naoorlogs rechtsherstel, de Roma en Sinti ten goede komt zoals afgesproken? Daarnaast schrijft de minister dat de rijksoverheid overleg voert met de Roma. Sleutelfiguren in de Roma- en Sintigemeenschappen zeggen juist zich niet gehoord te voelen. Graag krijg ik hierop een reactie.

Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Zoals anderen ook al deels hebben aangestipt, is dit een bijzonder debat. Ik zit hier een beetje met het gevoel: wat nu? Ik kan mij namelijk tijden herinneren – dat was in de vorige periode – waarin wij regelmatig discussieerden over integratie. Nu is dat debat veel meer verschoven naar immigratie. Op dat gebied gebeurt heel veel en dat is weer onderdeel van een ander debat. Rondom integratie is het echter heel erg stil, al komt dat niet alleen door deze minister. Hij is hier immers nog niet zo heel lang mee bezig. Het ligt aan dit kabinet.

Omdat dit een van de eerste debatten is met de nieuwe minister van Integratie, wil ik hem vragen hoe hij tegen integratie aankijkt. Wat verstaat hij onder integratie? Wat zijn zijn plannen voor de komende jaren? Wordt het wat wij tot nu toe van het kabinet kennen? Dat zegt namelijk: er zijn wel wat problemen; als het ons uitkomt, dan spreken wij daar heel veel over, maar voor de rest doen wij daar niet bijzonder veel aan, behalve dan een sloopbeleid en rücksichtslose bezuinigingsplannen uitvoeren. Of zegt de minister: nee, ik vind dit heel erg belangrijk; er zijn heel veel Nederlanders met een migrantenafkomst die het onwijs goed doen, al hebben wij ook problemen? Dan heb ik het over problemen met samenleven, samen wonen, samen werken en samen naar school gaan. Daar zijn achterstanden, met name in de taal. Overigens zei mijn partij al 30 jaar geleden dat taal ontzettend belangrijk is. Als de minister dat laatste zegt, wat is dan zijn concrete actieplan? Als hij daar namelijk niet mee komt, wat doen wij hier dan nog? Wij kunnen alle rapporten en statistieken 1 000 keer herhalen, maar dat verandert heel weinig aan de realiteit. Wethouder Van Es uit Amsterdam roept het kabinet op om iets te doen en zij is niet de enige. Zij zegt heel duidelijk dat het gaat om lokale vraagstukken, maar dat niets doen voor het Rijk ook geen optie is. Wat is hierop de reactie van de minister?

Er zijn ook heel veel positieve ontwikkelingen. Het kindertal is gedaald naar hetzelfde niveau als bij autochtone Nederlanders. Er zijn vorderingen op het gebied van opleidingen, maar er zijn ook grote achterstanden, met name op het gebied van taal. Op het terrein van taal en inburgering is inderdaad nog heel veel te verbeteren, maar ik vind het teleurstellend dat op dat terrein alles wordt losgelaten. Hoe kijkt de minister ertegen aan om het inburgerings- en taalonderwijs weer deel uit te laten maken van het reguliere onderwijs? Wij zijn dan namelijk goedkoper uit en slimmer bezig. Wij kunnen daar toch op die manier mee omgaan? Mensen moeten de taal leren. Als ze dat niet doen, dan gaan wij handhaven, net zoals bij de leerplicht. Wij zouden het moeten organiseren via het onderwijs, waar het thuishoort. Graag een reactie.

Het kabinet houdt vast aan de stelling dat iedere Nederlander via regulier beleid in staat moet zijn op het gebied van onderwijs, arbeidsmarkt en wonen een zelfstandig bestaan op te bouwen. Ik kom net met een aantal andere collega's van het Malieveld. Dat staat ook vandaag weer vol. De plannen van dit kabinet voor de arbeidsmarkt zorgen voor nog meer werkloosheid en nog meer onzekerheid over werk en inkomen. En wij weten allemaal dat migranten sociaaleconomisch een nog achtergesteldere positie hebben. De jeugdwerkloosheid is al hoog, maar onder migranten is die twee keer zo hoog. Dat komt ook door al die flex- en wegwerpcontracten. Wat is het plan van de minister op dit punt? Heeft hij met de minister van Sociale Zaken een deltaplan in de maak? Gaan zij aandacht besteden aan jeugdwerkloosheid in het algemeen en jeugdwerkloosheid onder migrantenjongeren in het bijzonder? Graag een reactie.

Helaas houdt het reguliere beleid ook in dat kinderen gescheiden naar school gaan. Ik heb het over het fenomeen van zwarte en witte scholen. Het kabinet wenst daar niets aan te doen. Door alleen in te zetten op taalachterstand zal het verschijnsel «zwarte school» niet worden uitgeroeid. Sommige zwarte scholen doen het dan wel goed, maar wij hebben het hier vaak over sociaal-culturele integratie. Dan gaat het erom dat je daadwerkelijk samen leeft en dat er daadwerkelijk een natuurlijke integratie plaatsvindt. Men zou moeten leren van elkaars cultuur. Kinderen zouden het van kleins af aan normaal moeten vinden om met elkaar naar school te gaan. Op steeds meer plekken is dat niet meer het geval. De segregatie groeit alleen maar. Mij valt op dat juist de gegevens over onderwijssegregatie niet meer in het SCP-rapport voorkomen. Is dat niet gewoon wegkijken, vraag ik de minister.

Ik zie gelukkig ook positieve ontwikkelingen. Heel veel ouders pikken dit namelijk niet meer. «Zwarte» en «witte» ouders, gewone ouders met kinderen zeggen: onze kinderen horen samen naar school te gaan. Die zijn een burgerinitiatief gestart. Bij de begroting heb ik het amendement-Karabulut (33 000-VII, nr. 32) ingediend over de ondersteuning van ouderinitiatieven, dat met steun van de VVD maar helaas zonder de steun van het CDA is aangenomen. Hoe staat het met de uitwerking daarvan?

Ik kom op het qatgebruik. Een verbod helpt misschien als onderdeel van de totale oplossing, maar de problemen zijn veel breder en veel diverser. Een aantal gemeenten is bang dat daarmee de aandacht komt te liggen op het verbod en er andere illegale manieren ontstaan om dat spul in te voeren. Vervolgens wordt er eigenlijk niks gedaan aan de problemen. Ik krijg daar graag een reactie op van de minister.

Tot slot de Roma en de Sinti. Ik heb van de Roma en Sinti stelselmatig geluiden gehoord dat goede projecten bij gemeenten stoppen vanwege de bezuinigingen of een gebrek aan aandacht. De minister heeft toegezegd dat de overheid met hen ging spreken, maar er wordt niet met de overheid gesproken. Er is 7 mln. gestoken in het optuigen van het NISR, maar dat blijkt nu dus verspild geld. Wij hadden 1 mln. kunnen uitgeven aan de aanpak van de achterstandspositie van Roma. Die is verspild aan vergaderen en dure onderzoeken. Deze mensen voelen zich niet vertegenwoordigd. Het ging om geld van naoorlogs rechtsherstel van Roma en Sinti. Dat dient dus ook voor hen bestemd te blijven en niet terug te vloeien naar de algemene middelen. Gaat de minister dit bespreken met de minister van VWS? Kan hij dat toezeggen?

Voorzitter: Karabulut

De voorzitter: De minister zal in vier blokjes antwoorden. Ik stel één korte en krachtige interruptie voor aan het eind van ieder blokje.

Minister Leers: Voorzitter. Zeer veel dank aan de geachte afgevaardigden voor hun inbreng. Het is voor mij inderdaad de eerste keer dat ik met de afgevaardigden in debat ben als minister voor Integratie, voluit: minister voor Immigratie, Integratie en Asiel. Ik waardeer dat zeer. Ik zal in vier blokjes de vragen beantwoorden. Ik zal ingaan op het jaarrapport integratie, de specifieke problemen met de Somaliërs en de Roma, en tot slot overige algemene zaken.

Op uitnodiging van de heer Van Dam en anderen wil ik beginnen meer in het algemeen wat te zeggen. Hoe kijk ik nou aan tegen integratie en de uitbreiding van mijn portefeuille? Ik heb zeer verwelkomd dat er naast mijn verantwoordelijkheid als minister voor immigratie ook een verantwoordelijkheid voor integratie bestaat. Het is belangrijk dat die twee onderdelen bij elkaar zitten, omdat je vooraf en achteraf in een balans een beleid moet ontwikkelen om nieuwkomers, die naar ons land komen, hier een plek te geven en om ervoor te zorgen dat zij mee kunnen doen.

Ik vond de opening van de heer Dibi mooi. Misschien is dat voor mij ook een mooi aanknopingspunt. Hij had het over hoop. Ik heb als nieuwe minister uiteraard hoop dat ik kan bijdragen aan het oplossen van de problemen. Daarnaast wil ik het woord «hoop» gebruiken om aan te geven dat ik inderdaad van mening ben dat je vooral positieve kanten moet belichten en onderstrepen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Hachchi. Ik vind het ontzettend belangrijk om duidelijk te maken dat er ook ontwikkelingen zijn in onze samenleving die rechtvaardigen dat wij hoop kunnen hebben dat maatregelen die wij genomen hebben, werken en dat mensen meedoen. Het is verstandig om dat ook te etaleren, omdat anders de negatieve kanten zoals het achterblijven van groepen gaan overheersen. Dat is niet goed. Daarom wil ik aansluiten bij de opmerkingen van een aantal leden dat die positieve voorbeelden wat meer geëtaleerd moeten worden.

De heer Van Dam vroeg hoe ikzelf als mens en minister in deze portefeuille zit, gelet op mijn CDA-achtergrond. Natuurlijk ben ik gevormd als CDA'er en heb ik in mijn politieke leven dat gedachtegoed tot mijn eigen gedachtegoed gemaakt. Ik probeer dat ook te etaleren in mijn werk als minister, maar ik ben primair minister namens deze coalitie, namens de regering. Dat vind ik niet meer dan logisch.

Hoe kijk ik aan tegen de ontwikkelingen op het gebied van immigratie? Het is ongelooflijk belangrijk dat wij de problemen benoemen zoals ze er zijn. Wat je er ook van denkt, het is een geschenk dat wij met elkaar in alle eerlijkheid zijn gaan praten over de problemen die in de afgelopen decennia zijn ontstaan, dat wij die problemen niet wegschuiven onder populisme – dat vind ik namelijk te makkelijk – maar dat wij ze durven aan te pakken en te benoemen. Scherpere immigratie-eisen kunnen daar een rol bij spelen. Nu weet ik niet of ik de vraag van de heer Van Dam voldoende beantwoord, want ik ga nu niet in op discussies die op het Catshuis plaatsvinden, maar voor mij gelden internationale regels en de internationale rechtsorde. Daar hebben wij ons aan gecommitteerd. Binnen dat speelveld zal ik altijd opereren in het zoeken naar mechanismen, maatregelen en instrumenten om de immigratie naar het niveau te brengen dat voldoet, past in onze samenleving en perspectief biedt voor de mensen die binnenkomen en de samenleving.

Dat is de achtergrond. Natuurlijk is binnen het CDA nu een discussie gaande rond het strategisch beraad. Ik zou zeggen: wordt lid, dan kunt u meedoen in de discussies die nu gaande zijn. Ongetwijfeld zullen daar interessante uitkomsten uitkomen. Daar neem ik kennis van. Vervolgens gaan wij kijken wat wij daarmee kunnen doen. Maar ik ben wel minister van de Kroon en minister van deze regering. Als zodanig onderschrijf ik de visie op de integratie van de vorige minister. In de nota Integratie, binding, burgerschap is de keuze gemaakt dat het beleid niet meer gericht is op etnische groepen. Daarbij geldt niet meer de afkomst maar de toekomst. Ik sta als minister voor Integratie pal achter dat uitgangspunt. Je mag verschillend zijn, maar je moet wel meedoen. Dat meedoen betekent dat van mensen verwacht mag worden dat ze zelf het initiatief voor hun integratie nemen. Dat uitgangspunt deel ik van harte. Dat willen meedoen is de norm. Dat heeft mevrouw Sterk nog eens stevig onderstreept. Dat hoeft verder geen betoog. Ik denk overigens dat de meeste Kamerleden daar niet zo verschillend inzitten. De meesten onderschrijven dat. Dat geldt voor iedereen in Nederland, dus ook voor migranten. Wij eisen dat zij zich inspannen om de taal te leren en in te burgeren. Van onze kant mogen wij werkgevers, buurtgenoten en stadsgenoten vragen daarbij de helpende hand toe te steken en daar open voor te staan. Het is de bedoeling om het verkeer van beide kanten de ruimte te bieden. Men zal het echter ook moeten willen. Als men het niet wil, dan zal men daartoe gedwongen moeten worden.

De sleutels voor structurele oplossingen voor integratieproblemen liggen in reguliere maatregelen en voorzieningen. Daar ben ik van overtuigd geraakt. De heer Dibi heeft het voortreffelijk verwoord. Ik denk dat wij niet in groepen moeten denken. Dat een diploma, een baan, een goede gezondheid, fatsoenlijke huisvesting en goede taalvaardigheid belangrijk zijn, geldt voor iedereen in dit land, niet alleen voor specifieke groepen. Dat zijn mechanismen van integratie. Daar moeten wij een oplossing voor vinden. Dat wil overigens niet zeggen, zo zeg ik tegen de heer Van Dam, mevrouw Hachchi en mevrouw Karabulut, dat wij onze ogen sluiten voor de hardnekkige problemen en achterstanden die bepaalde groeperingen kunnen hebben. Natuurlijk letten wij daarop. Daar moeten wij wat mee doen. Er zijn verschillen.

Ik sluit mij aan bij een heel aardige uitspraak van de heer Paul Scheffer, die het volgende stelde in zijn rapport De hoofdstad en de havenstad. «Het streven naar «integratie» kan een samenleving onbedoeld verdelen in binnen- en buitenstaanders. Daarom moeten de problemen in migrantengemeenschappen worden benaderd als algemeen maatschappelijke vraagstukken. Ik noem een voorbeeld: uit de discussie over taalachterstanden onder migranten zijn verschillende initiatieven ontstaan die laaggeletterdheid willen bestrijden, juist ook onder de autochtone bevolking. Op die manier kan de zoektocht naar integratie een bron van maatschappelijke vernieuwing zijn.» Dat is een heel interessante opmerking. De heer Scheffer maakt het breed. Hij maakt er een algemeen beleid van. Daar moeten wij op voortgaan. Problemen in migrantengemeenschappen moeten worden benaderd als algemene problemen en niet alleen als specifieke.

Mevrouw Hachchi vroeg hoe ik mij voorstel dat te doen. Dat wil ik doen door allianties te zoeken met maatschappelijke partijen, door positieve succesvolle initiatieven veel meer zichtbaar te maken en – dat wil ik driedubbel onderstrepen – door samen met gemeenten op te trekken, want integratiebeleid is lokaal beleid. Gemeenten zijn de eerste overheid. Zij staan naast de burgers. Wij moeten de effectiviteit van het lokale beleid zien te versterken. Ik hoop dat de Kamer die rode draad terug kan vinden in mijn beleid.

Hoe ver bent u hier concreet mee, vroeg mevrouw Van Nieuwenhuizen. Welke successen heeft het kabinet behaald? Het kabinet heeft in juni vorig jaar een visie naar de Kamer gestuurd op de uitgangspunten van het integratiebeleid. Die gaat het nu uitvoeren. Ik noem een paar voorbeelden. Het is goed dat je eerst de knelpunten in de uitvoering van reguliere beleidsmaatregelen in kaart brengt. Zijn de Centra voor Jeugd en Gezin, de voor- en vroegschoolse educatie en de veiligheidshuizen bijvoorbeeld voldoende toegankelijk en effectief voor migrantenjongeren? Verder moeten wij in gesprek gaan met maatschappelijke groeperingen, organisaties, instellingen en gemeenten over de vraag hoe wij in de uitvoering vooruitgang kunnen bieden. Dat kan bijvoorbeeld door de ouderbetrokkenheid te verbeteren. Die vind ik ontzettend belangrijk. Het is niet alleen maar iets van de overheid; het is ook van de ouders. Daarbij gaat het bijvoorbeeld om het aanpakken van eergerelateerd geweld. Zoals de heer Dibi al zei: het gaat om ingrijpen thuis, op school, op straat, overal. Daar ben ik het van harte mee eens.

Daarnaast ligt een aantal concrete wetsvoorstellen in de Kamer, zoals de wijziging op de Wet inburgering. Daar komen wij nog uitgebreid over te spreken. Die ligt helemaal klaar voor behandeling. Ook zijn er voorstellen tot wijziging van de Remigratiewet, hebben wij de discussie over de gelaatsbedekkende kleding en zijn wij bezig met het vormgeven van nieuwe vormen van dialoog met de samenleving over integratievraagstukken. Tot op heden werd die dialoog vormgegeven in de structurele samenwerking met het Landelijk Overleg Minderheden (LOM). Ik heb met die instituten gesproken. Wij zijn conform de motie-Van Dam/Sterk (33 000-VII, nr. 83) op zoek naar een andere vorm. Een en ander wordt dan niet meer georganiseerd in groepen. Het is niet de bedoeling dat het belangrijk is dat de minister een handje schudt met één vertegenwoordiger uit een bepaalde groep. Er moet op een slimme manier voor worden gezorgd dat mensen alle kansen krijgen om de problemen die ze hebben met integratie, weg te werken.

Hoe ziet de minister daarin de rol van taal, vroeg mevrouw Van Nieuwenhuizen. Het is niets nieuws, maar mijn slogan is: taal, taal, taal. Taal is cruciaal voor het slagen van kinderen en ouders. Als ouders de taal niet verstaan, hoe kunnen zij dan contact hebben met onderwijzers om bijvoorbeeld te informeren naar de vorderingen van hun kind op school? Ik ben dus net als de Kamer van mening dat taal ontzettend belangrijk is. De ambitie die wethouder Asscher in de Volkskrant van vanochtend op dat gebied verwoordde, spreekt mij wel aan. Hij zei het volgende. «Mijn droom is (...) dat we ieders talent tot wasdom laten komen. Ik noem die operatie De Laatste Generatie. (...) Ik wil de taalachterstanden voor eens en altijd wegwerken.» Dat vind ik een prima aanknopingspunt. Werk die achterstanden weg. Daar begint het mee. Daar staat of valt integratie mee.

De voorzitter: Daarmee is de minister gekomen aan het einde van zijn eerste algemene blokje.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik dank de minister voor zijn algemene inleiding. Ik ben op zoek naar zijn unieke geluid in het integratiedebat, want wij hebben de afgelopen jaren heel veel verschillende ministers gehad. Ik doe ook een suggestie. Ons wordt vaak de keuze voorgelegd: a) de multiculturele samenleving is mislukt, b) de multiculturele samenleving is een verrijking. Ik zou het een mooi begin vinden als deze minister optie c introduceert en zegt: het is onzin om te zeggen dat zij is mislukt, het is onzin om te zeggen dat ze alleen maar een verrijking is, het verhaal is een stuk genuanceerder.

Minister Leers: Dat is een heel interessant en geen makkelijk punt. Ik heb bij een debat, waarvoor ik was uitgenodigd door een doelgroep waar de heer Dibi misschien niet iedere dag bij op bezoek komt, namelijk de Libellevrouwen, naar aanleiding van een vraag duidelijk gemaakt dat, wat mij betreft, de multiculturele samenleving een gegeven is. Wij leven in een samenleving die multicultureel is. Maar die is niet inwisselbaar voor elke andere samenleving. Dat is de uitgangssituatie. In de loop der eeuwen is onze samenleving ontstaan. Die samenleving heeft waarde. Daarin hebben wij met elkaar de afspraak gemaakt dat man en vrouw gelijk zijn, dat wij niet discrimineren, et cetera. Mensen hebben zich daaraan te houden. Dat zijn onze regels. Die regels zijn dus niet zomaar inwisselbaar voor andere opvattingen, culturen of achtergronden. Dat wil overigens niet zeggen dat iedereen die hier binnenkomt, alles moet laten vallen en op geen enkele manier anders mag denken of verschillend mag zijn. Dat mag, mits hij zich maar aan de kernwaarden van onze samenleving houdt. Dat betekent meedoen, verantwoordelijkheid dragen, je gedragen, je houden aan de regels, niet discrimineren en geen onderscheid maken tussen mannen en vrouwen en daar kun je nog genoeg zaken aan toevoegen. Dat is mijn lijn.

De heer Dibi (GroenLinks): Dank voor dit antwoord. Ik kan mij daarin vinden. Het DNA van Nederland, waar de minister naar verwijst, geldt voor iedereen: gelijkheid van man en vrouw, scheiding van kerk en staat, vrijheid van meningsuiting, vrijheid van godsdienst, en zo kunnen wij nog wel even doorgaan. Maar ik stelde een politieke vraag. Verschillende vertegenwoordigers, ook van dit kabinet, stelden dat de multiculturele samenleving is mislukt, alsof je daar ook afscheid van kunt nemen op Schiphol. Dit is het eerste debat met deze minister voor Integratie. Hij zou vandaag een mooi statement kunnen maken door daar afstand van te nemen en te zeggen: het is inderdaad een gegeven, en het heeft zowel mooie als heel zwarte kanten.

Minister Leers: De heer Dibi doet het in zijn vraagstelling voorkomen alsof ik afscheid moet nemen van een en ander, een keus moet maken en mij anders moet opstellen dan mijn voorganger. Ik heb nog eens nagelezen wat hij zei. Ik was het daar overigens voor een groot deel mee eens. Oud-minister Donner stelde letterlijk: «Je kunt overigens niet zeggen dat je afscheid neemt van een samenleving, want een samenleving is zoals zij is. Daarvan valt moeilijk afscheid te nemen, tenzij je het land verlaat natuurlijk. Het gaat om het perspectief van waaruit je handelt.» Dat heeft hij aan de orde gesteld. «Het relativisme houdt in dat, als je iedereen in zijn eigen cultuur laat en sterkt, er uiteindelijk een samenleving komt waarin al die culturen kunnen samenleven.» Dat is een verkeerd uitgangspunt geweest.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat was niet mijn vraag. Ik heb dat debat gevoerd met oud-minister Donner. Het klopt dat zijn antwoord genuanceerd was, maar de conclusie was dat de multiculturele samenleving was mislukt. Die conclusie werd heel Nederland ingezonden. Mijn vraag is: vindt de minister de multiculturele samenleving mislukt?

Minister Leers: Als de heer Dibi mij dwingt om daar een hard antwoord op te geven, zeg ik dat mislukt is de ideale verwachting dat wij met elkaar in pais en vree een samenleving hadden kunnen bouwen waarin iedereen de vrijheid had om zijn eigen culturele achtergrond te beleven. Dat is mislukt.

De heer Van Klaveren (PVV): Dank voor de antwoorden. Wat de PVV betreft, hoeft de minister niet mee te doen aan allerlei gekke multiplechoicequizjes. Hij mag gewoon het gedoogakkoord uitvoeren. Dat is een prachtige eerste stap op weg naar een beter Nederland. Maar ik had wel nog graag antwoord op mijn vraag in eerste termijn. Is de minister bereid om de positie van MOE-landers ook ieder jaar concreet in beeld te brengen?

De voorzitter: Daar komt de minister later op terug.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Dit roept zo veel vragen bij mij op dat ik moeilijkheden heb om een keuze te maken. Ik zal het zo concreet mogelijk maken. De minister zegt bij het algemene beleid de bestaande knelpunten in beeld te gaan brengen. Het lijkt mij niet verstandig dat de minister van Integratie dat allemaal gaat doen. Ik had gevraagd hoe hij dat ging afstemmen met de verschillende vakministers. De minister had het bijvoorbeeld over eergerelateerd geweld. Daarvan hebben wij vorig jaar al in de Kamer afgesproken dat het Landelijk Expertise Centrum Eergerelateerd Geweld (LEC EGG) als een van de eerste ingeschoven wordt in de nationale politie. Er is een motie aangenomen op het gebied van VWS om via Friesland specialistische opvang te regelen. De minister zou dingen op concrete beleidsterreinen juist door de vakministers moeten laten doen. Hoe gaat hij dat doen? Het lijkt mij helemaal niet verstandig dat hij dat zelf gaat doen en daar weer een heleboel tijd overheen gaat. Ik wil graag een concreet plan waarbij de minister als een spin in het web zit. Hij moet dat niet allemaal zelf gaan doen.

Minister Leers: Ik vraag mij hardop af waar mevrouw Van Nieuwenhuizen de indicatie heeft gehoord dat ik dat allemaal zelf zou willen doen. Integendeel, ik ben het volstrekt met haar eens. Dat moet ik niet zelf gaan doen. Ik ben als minister verantwoordelijk voor integratie en spreek andere collega's aan op de zaken waaraan zij via het algemene beleid een bijdrage kunnen leveren. Ik kom daar dadelijk op terug als wij het hebben over de problemen met criminaliteit, scholing en oververtegenwoordiging van migranten onder de werklozen. Daarbij moet niet ik primair voorop gaan lopen. Dat delen wij helemaal.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Het kwam doordat de minister zei: ik ga die knelpunten in kaart brengen. Om dat misverstand even uit de weg te ruimen, dat gaat de minister niet zelf doen en ook niet zijn ministerie? Dat wordt gewoon bij elkaar gebracht vanuit de verschillende vakministeries?

Minister Leers: Ja.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Prima.

De heer Van Dam (PvdA): Het is altijd leuk zo'n kijkje in de keuken te krijgen waarbij een VVD-Kamerlid een CDA-minister op de vingers tikt omdat hij zich bemoeit met de portefeuilles van VVD-ministers. Altijd mooi om mee te mogen maken.

Mijn vraag gaat over de opmerking van de minister over migratie. De minister zei er niet te veel op in te gaan, maar hij zei wel één ding, namelijk: het moet binnen de internationale rechtsnormen passen. Is er eigenlijk nog ruimte om het Nederlandse migratiebeleid verder aan te scherpen? Volgens een rapport van gisteren of vandaag van de London School of Economics (LSE) heeft Nederland op dit moment zo'n beetje het strengste beleid van Europa. Ik weet niet zeker of het helemaal waar is, maar de LSE zegt dat. Wij zitten in elk geval aan de bovenkant qua strengheid. Is er nog ruimte om verder te gaan?

Minister Leers: We zouden het debat van gisteren over kunnen doen en het debat van de komende weken alvast kunnen voeren over allerlei voorstellen van het kabinet voor een selectievere migratie, ook met het oog op het vergemakkelijken van de integratie straks. Bij die voorstellen zoeken wij inderdaad de grenzen op van wat volgens de richtlijnen mogelijk en haalbaar is, maar bij al die onderzoeken zijn wij natuurlijk voortdurend gehouden en gebonden aan de internationale normen. Wij hebben te maken met de belangen van verschillende individuen in de wereld: migranten. Die belangen erken ik. Maar de samenleving, de gemeenschap, heeft ook belangen. Die kunnen conflicteren. Een individu dat zijn bruid wil kiezen, gun ik zijn geluk op alle terreinen, maar dat wil niet zeggen dat een samenleving dat altijd maar moet accepteren. Tussen die twee belangen zit een scharnier. Dat scharnier zijn de internationale afspraken: artikel 8 van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik ga niet de schroeven uit dat scharnier peuteren, om het maar eens in overdrachtelijke zin te zeggen. Die ruimte is er, maar die zul je per keer individueel moeten toetsten. Dat is aan de orde.

De heer Van Dam (PvdA): Dit doet de minister handig, maar dat was niet mijn vraag. Dit kabinet heeft al een aantal verscherpingen van het immigratiebeleid voorgesteld. Daarbij loopt het nu al tegen de grenzen van de Europese afspraken. De minister moet daarvoor vijf jaar lang continu naar alle Europese hoofdsteden om aan het eind van zijn termijn te moeten concluderen dat het – helaas, mijnheer van Klaveren – niet gelukt is. Is daarbovenop ruimte om het nog strenger te maken? Is die ruimte er juridisch en humanitair gezien? Kan het nog? Kan het immigratiebeleid nog strenger worden dan wat nu al aan immigratiebeleid in de steigers staat?

Minister Leers: Gezien de verschillende groepen die er zijn, zullen er ongetwijfeld vele ideeën bestaan over de voorstellen die je zou kunnen doen op het terrein van integratie. Immigratie is immers een brede benaming waar een zeer diverse groep onder valt. Ongetwijfeld zal men ideeën hebben die als een instrument kunnen dienen om het beleid selectiever, strenger of wat dan ook te maken. Ik ga al deze ideeën nu niet met de commissieleden bespreken. Dat zou onzinnig zijn en ik heb ze bovendien ook niet allemaal. Ik zeg wel dat de mogelijkheden van dergelijke ideeën altijd begrensd worden door de internationale rechtsorde. Je zult altijd individueel moeten toetsen of een idee mogelijk is.

Ik denk dat de heer Van Dam een verkeerd beeld heeft over wat ik doe in Europa. Nederland heeft vanuit het verleden bepaalde ervaringen met immigratie. In de toekomst willen we het anders. We zijn de mensen die al tien jaar geleden binnen zijn gekomen uit een kansarme positie nu pas aan het integreren. Het zou dom zijn als we op die manier doorgaan. We zijn dus aan het zoeken om de integratie van nieuwkomers in ieder geval beter te borgen, om te zorgen dat nieuwkomers op een makkelijker manier kunnen meedoen en integreren. Zowel Nederland als bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland worden met deze zoektocht geconfronteerd. Landen als Polen en andere Midden- en Oost-Europese landen hebben deze problemen nog lang niet. Zij hebben een totaal andere achtergrond maar zullen wellicht in de toekomst met dezelfde problemen worden geconfronteerd. Daarom zijn wij bezig om in Europa aandacht te vragen voor dit probleem. Dat lukt in toenemende mate. In toenemende mate erkent men dat deze problemen er zijn. Het is echter een proces van de lange adem; je krijgt het niet van vandaag op morgen voor elkaar.

Mevrouw Hachchi (D66): In mijn eerste termijn vroeg ik mij af of de minister zijn positieve toon zou vasthouden. Dat deed hij. Hij wees erop dat de positieve verhalen over integratie onderbelicht blijven en dat er een genuanceerd beeld over nieuwkomers nodig is. Tegelijkertijd echter omarmt hij de nota van zijn voorganger, en stevig ook. Ik begrijp dat niet. Het rijmt niet met elkaar, tenzij hij eerlijk zegt dat hij zijn voorganger niet wil afvallen. Dan zijn we snel klaar. Dat begrijp ik dan ook wel.

Minister Leers: Misschien zie ik het verkeerd, maar dan hoor ik het wel van mevrouw Hachchi. De ideeën van mijn voorganger zijn goede ideeën, omdat zij een vooruitgang mogelijk kunnen maken. Ik zeg dat we de positieve ontwikkelingen daarin vaker moeten gebruiken als rolmodel, als ondersteuning voor mensen die nog in een achterstandsituatie zitten. Ik wil vaker laten zien dat we op het terrein van de integratie stappen vooruit zetten. Er zijn zeker ook negatieve kanten, bijvoorbeeld de problematiek van de criminaliteit. Op dat punt hebben we nog heel wat te doen. We schieten er echter niets mee op als we het alleen hebt over de nadelen en de negatieve kanten. Dan wordt het een negatief verhaal. Ik wil proberen om daarnaast een positief verhaal te zetten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ja, maar de nota van de ambtsvoorganger van deze minister ademt toch de sfeer dat de multiculturele samenleving mislukt is. Collega Dibi probeerde dit al naar voren te brengen. Van die sfeer moeten we af. Ik noemde het in mijn eerste termijn de illusie dat de monocultuur overeind kan worden gehouden. Die nota heeft een bepaalde lading. Nog los van wat er allemaal letterlijk in staat – dat hoeven we niet te herhalen – vind ik die niet passen bij de toon van deze minister, die de positieve kant wil benadrukken. Nogmaals, ik begrijp het als het gewoon een kwestie is van het niet willen afvallen van de voorganger. Als dat echter niet het geval is, vind ik de minister niet overtuigend. Ik vind het namelijk echt niet met elkaar overeenstemmen.

Minister Leers: Ik heb het zojuist al uitgelegd, dus ik kan nu kort zijn. De ambitie dat alles en iedereen maar moet kunnen, deel ik niet. Ik heb de heer Dibi al duidelijk gemaakt hoe ik aankijk tegen onze samenleving: die is niet inwisselbaar voor willekeurig welke andere. Ik vind het positief als mensen zich houden aan de regels die we met elkaar afspreken en als mensen zich inspannen om te proberen mee te doen. Dat is positief en dat mag meer onderstreept worden. Daarmee onderschrijf ik volop de opvatting van mijn voorganger, maar geef ik daarnaast een bijzondere kleur aan wat mensen die wel meedoen voor elkaar weten te krijgen.

De voorzitter: We gaan verder met de antwoorden van de minister in het tweede blok, over het Jaarrapport integratie 2011.

Minister Leers: Voorzitter. Het jaarrapport integratie zorgt ieder jaar weer voor een moment van bezinning. Het is goed dat we cijfers krijgen die de knelpunten en de problemen zichtbaar maken maar die ook laten zien waar er vooruitgang zit. Het jaarrapport brengt de verscheidenheid duidelijk in beeld.

De positieve uitkomsten – laat ik die nog maar eens onderstrepen – laten zien dat het werkt als migranten voldoende kansen en mogelijkheden krijgen om in dit land een bestaan op te bouwen. Mensen gaan echt meedoen. Het is niet gemakkelijk om als nieuwkomer in dit land mee te doen, maar toch slagen veel migranten daarin. We zien duidelijk vooruitgang. Zoals ik al zei, zijn er ook veel knelpunten. Daar mogen we onze ogen niet voor sluiten. Een voorbeeld van zo'n knelpunt is de criminaliteit. Die is onacceptabel. Ik kom er zo meteen nog apart over te spreken.

Ik trek een paar conclusies, die ik graag met de Kamer wil delen. Er is sprake van vooruitgang, zeker bij de tweede generatie. Zo stijgt het opleidingsniveau van migranten relatief sneller dan dat van autochtone Nederlanders en is de instroom in het hoger onderwijs van bijvoorbeeld Turkse en Marokkaanse groepen toegenomen. Ook het eigenwoningbezit is gestegen. Mevrouw Sterk merkte bovendien op dat het aantal huwelijken met een partner uit herkomstlanden is afgenomen en dat het aantal kinderen van allochtonen meer in overeenstemming komt met dat van de autochtone bevolking. We kunnen alleen maar verheugd zijn over deze ontwikkelingen. Verheugend zijn ook de positieve berichten over de inburgering; het bereik van de inburgering is hoog en inburgering heeft een positief effect op de Nederlandse taalvaardigheid. Dat is allemaal positief.

De heer Van Klaveren stipuleerde echter al dat we er, helaas, nog lang niet zijn. De criminaliteit onder met name jongeren van Marokkaanse en Antilliaanse afkomst kan niet ongenoemd blijven. We moeten simpelweg vaststellen dat die een feit is. Een onverteerbaar feit, om de woorden van de heer Dibi aan te halen. Van alle jongens van Marokkaanse herkomst is 65% tussen het 12de en 23ste jaar weleens aangehouden. Dat geldt voor 55% van alle Antilliaanse jongens, terwijl 25% van de autochtone jongens in deze leeftijdsgroep is aangehouden. Dat zijn enorme verschillen. We kunnen deze cijfers niet accepteren; iedereen zal het erover eens zijn ze onverteerbaar zijn. Het kabinet moet daarom stevig inzetten op het terugdringen van het grensoverschrijdend gedrag van jongeren in risicogroepen, zowel individueel als in groepsverband. De collega's van Veiligheid en Justitie, de heren Opstelten en Teeven, doen dit al, bijvoorbeeld door lik-op-stukbeleid. Ook voert het kabinet minimumstraffen in, zorgt het voor een stevige aanpak van criminele jeugdgroepen en voert het een breed pakket op het gebied van adolescentenstrafrecht in. Om overlast en criminaliteit op straat aan te pakken wordt er stevig ingezet op het terugdringen van grensoverschrijdend gedrag van risicojongeren.

Het verhogen van de pakkans alleen werkt niet, dat ben ik met de heer Dibi eens. Je moet ook aan de voorkant investeren om zo te voorkomen dat criminaliteit ontstaat. De beste remedie tegen rottigheid op straat is ervoor zorgen dat deze jongens gewoon op school zitten, werk hebben, meedoen en geen tijd hebben om rottigheid uit te halen. Dat betekent dat je ook een lijn moet leggen naar andere disciplines. Je moet vroegtijdige schooluitval zien te voorkomen en er alles aan doen om iedereen op school of aan het werk te krijgen. De gemeenten hebben daar een belangrijke regierol in. Ze krijgen de komende jaren niet alleen de verantwoordelijkheid voor de veiligheid, maar ook voor de jeugdzorg en de werkgelegenheid. Hierdoor kan een integrale aanpak worden gerealiseerd die het mogelijk maakt om maatwerk te leveren.

Al met al constateer ik dat er veel mogelijk is om de problemen aan te pakken, maar dat een goede uitvoering cruciaal is om daadwerkelijk tot goed resultaat te leiden. Ik voel me verantwoordelijk voor de problematiek maar kan het natuurlijk niet alleen. Daarom spreek ik de collega's op dit punt aan en probeer ik om die zo veel mogelijk te ondersteunen. Niet met specifieke instrumenten of financiële middelen overigens; ik wil gewoon proberen om de collega's, gemeenten, instellingen, en maatschappelijke organisaties samen te bewegen om met concrete voorstellen te komen over hoe we de toegankelijkheid en effectiviteit van ons beleid kunnen verbeteren. Zoals ik al zei, is het hierbij belangrijk om de doelgroepen zelf aan te spreken en met name de ouders. Ik herhaal het nog maar eens: de betrokkenheid van de ouders is heel belangrijk bij de ontwikkeling van het kind, bij het leren van de taal, bij het zorgen dat problemen die er zijn kunnen worden opgelost door toegang tot de Centra voor Jeugd en Gezin en de voor- en vroegschoolse educatie (vve). Kortom lik-op-stukbeleid, maar daarnaast het voorkomen van de problemen veroorzaakt door de zaken die ik zojuist noemde. Ik wil in dit kader nog een keer onderstrepen dat taal cruciaal is. Een ouder moet in staat zijn een gesprek te voeren met leerkrachten.

Ik kom op de gestelde vragen. De collega's van V en J zijn primair verantwoordelijk voor het verhogen van de pakkans. Ik denk dat het probleem hen scherp op het netvlies staat en dat zij er met hun beleid voor zorgen dat de pakkans van allerlei individuen en groepen wordt vergroot. Marokkaanse en Antilliaanse straatcriminelen moet je keihard aanpakken. De vraag is of er cijfers zijn over racial profiling. Ik heb hier geen cijfers over. We moeten het natuurlijk wel weten als er specifieke problemen zijn. Ik ben dan ook bereid om met de collega's van V en J te kijken of we op dit punt specifiekere gegevens kunnen verkrijgen.

Dan het verschil tussen Marokkaanse en Turkse jongeren. Ik vond het debatje tussen mevrouw Van Nieuwenhuizen en de heer Van Dam in dit kader interessant. In de uitvoering van het beleid moet je rekening houden met de culturele achtergronden van een individu, daar heeft de heer Van Dam helemaal gelijk in. Daarvoor hoef je echter geen apart beleid te maken; dat is denk ik waar mevrouw Van Nieuwenhuizen op doelt. Straatcoaches zijn er voor de veiligheid op straat en spreken alle jongens aan, niet slechts specifiek doelgroepen. Professionele coaches weten hoe zij deze jongeren effectief moeten aanspreken en houden daarbij rekening met de culturele achtergrond. Het gaat dus in alle gevallen om maatwerk en niet zozeer om het aanpakken van een groep; ik denk dat dat het antwoord moet zijn in het debat dat de heer Van Dam en mevrouw Van Nieuwenhuizen hebben gevoerd.

Jeugdwerkloosheid is een urgent maatschappelijk probleem. Uit cijfers blijkt dat migrantenjongeren een grotere achterstand hebben dan autochtone jongeren ten aanzien van werkloosheid, mede als gevolg van de conjuncturele ontwikkelingen. Vooral onder allochtone jongeren is de werkloosheid sterk gestegen; bijna één op de drie Marokkaanse jongeren kan geen baan vinden en de positie van Somalische jongeren op de arbeidsmarkt: is ronduit slecht te noemen. De oorzaken van deze achterstand zijn vaak een laag opleidingsniveau, geen startkwalificatie, en flexibele banen in conjunctuurgevoelige sectoren waar deze jongeren er als eerste uit gaan. Het is van groot belang dat we de positie van deze jongeren weten te verbeteren. Los van de discussie over de vergrijzing de komende jaren, is het van belang om ervoor te zorgen dat deze jongeren niet van kwaad tot erger vervallen. Daarvoor is nodig dat je die jongeren zelf weet aan te sporen en de ouderbetrokkenheid weet te vergroten. Ook moeten jongeren fatsoenlijke studiekeuzes maken en passende ondersteuning krijgen van een onderwijsinstelling. Ik geef grif toe dat de grootste mogelijkheden bij werkgevers en migranten zelf liggen. Ik heb daarom samen met de collega's van VWS en OCW afspraken gemaakt met werkgevers in de zorg om het aandeel migranten in die sector te vergroten. Voor de sector techniek ben ik dat ook van plan.

Een ernstig probleem dat ik in dit kader signaleer is dat jongeren die hun best doen om hun opleiding met een stageplaats af te ronden of die proberen een baan te vinden, vaak daar geen mogelijkheid voor krijgen. Dat kan natuurlijk niet. Ook jongeren van allochtone afkomst moeten de kans krijgen om via een stageplek hun opleiding af te ronden. Ik zal daar, als het aan de orde is, de werkgevers op aanspreken.

Juist in een samenleving als de onze is een snelle integratie van migranten van groot belang. Ik besef heel goed dat migratie veranderingen teweegbrengt en dat die tot spanningen kunnen leiden. Ik deel overigens niet de angst van de heer Dibi dat er in Nederland eenzelfde situatie zou kunnen ontstaan als in Frankrijk, waar zich «no go»-areas aan het ontwikkelen zijn. Daar ben ik niet bang voor.

De conclusie die je uit het SCP-rapport mag trekken, is dat we mensen moeten blijven prikkelen om in te burgeren, de taal te leren, een zelfstandig bestaan op te bouwen en te blijven zoeken naar openingen om verder vooruitgang te boeken. Dat geldt niet alleen voor de groepen waarover het jaarrapport rapporteert, maar ook voor vluchtelingengroepen en voor Europese burgers die zich in Nederland vestigen.

De voorzitter: Als er geen bezwaar tegen bestaat, stelt mevrouw Sterk als eerste haar vraag, want zij moet eerder weg.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik heb ook nog niet zo veel geïnterrumpeerd.

Ik heb nog geen reactie gehad op mijn vraag naar aanleiding van de integratiemonitor, over ouders en vve.

Minister Leers: Ik kom daar in tweede termijn of schriftelijk op terug.

Mevrouw Sterk (CDA): Dat is goed. Ik moet mij helaas verontschuldigen voor de tweede termijn; ik had al een andere afspraak.

Minister Leers: Het zit bij een ander blokje, maar er is een toezegging dat de minister met een schriftelijke reactie komt.

Mevrouw Sterk (CDA): Oké, dan zie ik het antwoord schriftelijk tegemoet.

De heer Dibi (GroenLinks): Wat GroenLinks betreft, is het Jaarrapport integratie 2011 aanleiding voor het kabinet om zijn beleid aan te passen. De cijfers over verdachten van criminaliteit laten zien dat de huidige aanpak niet volstaat. De meest afschrikwekkende maatregel tegen jongeren die crimineel zijn, is niet een hogere straf alleen. Die jongeren maken de afweging of ze gepakt zullen worden en vervolgens snel straf krijgen. Op dit moment is de pakkans heel laag. Ik vraag de minister om met zijn collega Opstelten, als hij toch al in gesprek gaat over racial profiling, waarvoor mijn dank, ook te praten over een hogere pakkans voor deze groep en over snellere straffen. Ik ken dossiers van jongens die in 2004 een winkel hebben beroofd en pas een paar jaar later opgeroepen werden om bij de rechter te verschijnen.

Minister Leers: Het is vanzelfsprekend is dat ik dit oppak. Ik deel het idee overigens helemaal. De enige manier om mensen te laten merken dat zij een scheve schaats hebben gereden, is lik-op-stukbeleid, zo duidelijk en zo snel mogelijk, dus een grotere pakkans en snellere straffen. Dat heeft ook een voorbeeldwerking voor de rest van de groep. Ik ben het dus volstrekt eens met de heer Dibi en ik neem dit verder op.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Ik heb twee vragen gesteld die in dit blokje thuishoren. Ik hoorde de minister zeggen dat hij vindt dat de Nederlandse cultuur en Grondwet leidend zijn, net zoals dat in de integratievisie staat. Daar zijn dingen aan verbonden zoals de gelijkheid van man en vrouw en geen discriminatie. In dat kader heb ik de vraag gesteld of de minister ons kan garanderen dat er bij het COA en allerlei andere organisaties geen dingen gefaciliteerd worden die daartegenin gaan. Daaraan heb ik de vraag gekoppeld hoe de minister in dit verband omgaat met zelfstandige bestuursorganen (zbo's) die activiteiten aanbieden in een andere taal dan de Nederlandse. Dat lijkt ons niet integratiebevorderend. Hoe wil de minister hiermee omgaan?

Minister Leers: Excuus dat ik niet expliciet op deze vragen ben ingegaan. Ik ben het volstrekt met mevrouw Van Nieuwenhuizen eens dat dit zaken zijn die niet zo moeten. Ik ben bereid om dit op te nemen met organisaties zoals het COA. Wat de tweede vraag betreft, het kan niet zo zijn dat we bijvoorbeeld examenvragen bij rijlessen afnemen in het Turks. Dat moet niet. Ook hier geldt dat wat aan iedereen wordt opgelegd, ook moet gelden voor specifieke groepen. De enige manier om mee te doen in dit land is om ook op dit punt volledig mee te doen. Ik deel het punt van mevrouw Van Nieuwenhuizen dus helemaal.

De voorzitter: Ik zie dat de andere leden geen vragen hebben. Ik heb zelf nog wel een vraag, niet als voorzitter maar als commissielid.

De minister spreekt terecht over het belang van opleiding, stage en werk. Vorige week verwoordde korpschef Aalbersberg het heel mooi: de beste remedie tegen criminaliteit is huisje-boompje-beestje. Daar hoort een goede opleiding en een baan bij. Heel veel banen en projecten waar juist die jongeren aan het werk zijn, zoals restaurant Fifteen, zijn aan het verdwijnen. De jeugdwerkloosheid groeit echter nog steeds, zoals ook blijkt uit de cijfers van het SCP. Ik heb de minister gevraagd of hij bereid is om een deltaplan op te stellen. Bovendien heb ik gevraagd of hij bereid is om via de minister of staatssecretaris van SZW het probleem van de stages te gaan regelen. Hij zegt terecht dat daar een heel groot probleem ligt. Met name het mkb wil wel, maar behoeft extra ondersteuning, bijvoorbeeld in de vorm van financiële compensatie voor bijscholing.

Minister Leers: Ik weet niet of mevrouw Karabulut bedoelt dat ik specifiek beleid moet gaan voeren ten behoeve van allerlei achterstandsgroepen op het terrein van leerwerkplekken en jeugdwerkloosheid. Ik heb daarstraks al gezegd dat ik dat niet wil. Mij lijkt dat we het algemene beleid zodanig moeten inrichten dat iedereen ervan kan profiteren. We moeten dus ook ervoor zorgen dat mensen die in een achterstandssituatie zitten, of zij nu allochtoon of autochtoon zijn, maximale steun krijgen om zich te ontwikkelen. Ik ben het graag eens met een deltaplan, als dat tenminste bedoeld is voor de gehele Nederlandse jeugdige bevolking, maar niet als het specifiek op een bepaalde groep is gericht.

De voorzitter: Dan zijn we het helemaal eens. Ik maak noch onderscheid, noch deel ik jongeren op in hokjes. Ik heb het over Nederlandse jongeren. Ik ben heel erg dankbaar voor de toezegging van de minister om te komen met een deltaplan tegen jeugdwerkloosheid en voor stageplekken. Ik complimenteer hem daarvoor.

Minister Leers: Ik wil de positieve verwachting van mevrouw Karabulut deze dag niet de grond in boren, maar het is niet aan mij om morgen met een deltaplan op het terrein van leerwerkplekken te komen. Wel zeg ik dat als er knelpunten zijn waar het generieke instrumentarium tekortschiet, ik vind dat we daarover moeten spreken met elkaar. Ik ben niet goed ingevoerd in het gehele onderwijsveld, dat is niet mijn vakgebied. Ik wil echter best met de collega van OCW of SZW spreken als er problemen zijn. Ik zeg slechts dat als er problemen zijn op het terrein waarmee ik mij actief bezighoud, de algemene maatregelen die we hebben zodanig moeten worden ingericht dat iedereen ervan gebruik kan maken, of men nou van allochtone of autochtone herkomst is.

De voorzitter: Dat is mij volstrekt helder. Ik probeer de minister juist duidelijk te maken, op basis van feiten en ontwikkelingen, dat het generieke beleid momenteel leidt tot hogere jeugdwerkloosheid en een gebrek aan stageplekken voor inderdaad alle Nederlandse jongeren. Mag ik de minister daarom vragen om in ieder geval contact op te nemen op dit punt met de minister van SZW en de minister van OCW en om ons hierover te informeren? Dat is toch wel het minste wat de minister zou kunnen doen.

Minister Leers: Ik wil de collega's er nog eens op wijzen dat ik geconfronteerd ben met een algemeen probleem op hun terrein. Het lijkt mij echter voor de hand liggen dat ook de Kamer de ministers aanspreekt die de verantwoordelijkheid hebben op deze terreinen. Via allerlei debatjes heeft de Kamer gelegenheid daartoe. We zullen het beiden doen. Spreekt u vooral ook met uw onderwijsmensen, opdat zij minister Van Bijsterveldt aanspreken, dan zal ik zeggen dat ik in het debat van vandaag signalen heb gekregen dat het op een aantal punten niet goed gaat. Dat lijkt me de juiste taakverdeling.

De voorzitter: Ik zal mijzelf aan de door mij als voorzitter opgelegde regels houden. Ik kom hier uiteraard in tweede termijn op terug.

Minister Leers: Voorzitter. Het derde blokje gaat over qat en Somaliërs. Het zal iedereen duidelijk zijn dat de Somaliërs een zorgelijke groep vormen. De uitgangspositie van veel van hen in Nederland is ronduit slecht. 60% heeft geen onderwijs genoten of slechts basisonderwijs. Een op de drie Somaliërs kan geen baan vinden. Dat is een bijzonder slechte positie, zeker ook als je kijkt naar de oververtegenwoordiging van Somaliërs in de uitkeringscijfers.

Het kabinet heeft van verschillende kanten signalen gekregen – van gemeenten, instellingen en van Somalische organisaties – dat qatgebruik negatieve gevolgen zou hebben voor de integratie en participatie van Somaliërs in Nederland. Daarnaast moeten we vaststellen dat handel en distributie van qat tot veel overlast leiden. Laten we helder zijn: Nederland is een van de weinige landen waar het gebruik van qat nog niet verboden is. Je ziet dat Nederland in toenemende mate een rol is gaan vervullen in zowel de distributie van en handel in qat als ook in het gebruik van dit middel. Uit het rapport van Trimbos-instituut blijkt dat er een kleine groep problematische gebruikers is, naast een grote groep die er nauwelijks last van heeft. Veel gezondheidsproblemen zijn bij die kleine groep problematische gebruikers aanwezig. Deze mensen hebben moeite om zich te houden aan afspraken in het kader van werk en scholing. Daarbij komt dat het budget dat wordt besteed aan qat erg zwaar drukt op het totaal besteedbare budget. Na overleg met de collega's van VWS en V en J en onder drang van een Kamermeerderheid is daarom besloten om te komen met maatregelen voor het verbieden van de handel en het gebruik van qat, om op die manier ondersteuning te bieden aan de sociaaleconomische ontwikkeling van Somaliërs in Nederland.

Het verbieden van qat helpt, maar is natuurlijk alleen nooit voldoende. We zullen ook andere wegen moeten vinden om Somaliërs in Nederland naar integratie en participatie te bewegen. De sleutel daarvoor ligt primair bij de mensen zelf. Zij moeten daarbij natuurlijk goed ondersteund worden, dat lijkt mij vanzelfsprekend. Om de juiste knoppen te vinden, is het noodzakelijk dat lokale bestuurders weet hebben van de omvang van de problemen in deze groep, net zo goed als instellingen moeten weten hoe zij deze mensen moeten bereiken. Hierbij speelt monitoring een belangrijke rol evenals het delen van beschikbare kennis. Wat mij betreft valt daar nog veel winst te behalen.

Mijn inzet is om betrokken partijen, zoals gemeenten, professionals werkzaam bij GGD en ggz, welzijnsinstellingen, politie, bij elkaar te brengen om best practices uit te wisselen en elkaar verder te helpen. Degenen die we uiteindelijk in Nederland toelaten – u weet dat we de laatste jaren de eisen op dit punt hebben aangescherpt, omdat we te maken hadden met veel fraudegevallen – moeten echt kansen krijgen om mee te doen. Dat begint met goede voorbereiding, ook voor Somalische gezinsmigranten die vrijgesteld zijn van het basisexamen inburgering in het buitenland. Voor deze groep financier ik samen met het Europees Integratiefonds een pilotproject gericht op culturele oriëntatie in Nederland.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen vraagt of ik in gesprek ga met VWS over de andere inzichten uit het rapport. Mijn antwoord daarop is volmondig «ja». Zelfs meer dan dat: samen met VWS bespreken we tijdens de netwerkbijeenkomst de aanpak van de problematiek met gemeenten, instellingen, Somalische organisaties en kenniscentra.

Mevrouw Sterk vraagt wanneer het ontwerpbesluit over qat naar de Kamer komt. Tussen nu en enkele weken wordt de AMvB besproken in de ministerraad. De verwachting is dat qat voor de zomer onder de Opiumwet zal worden gebracht, waarna de import van, de handel in en het vervoer van qat in Nederland verboden zal zijn.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de opsomming van de overlast helemaal volgen, evenals de opmerking van de minister dat de Somaliërs zelf en de gemeenten vinden dat er iets moet gebeuren. In mijn eerste termijn heb ik al gezegd dat voor D66 verbieden niet de oplossing is, zeker niet voor deze groep. Slechts 10% van de gebruikers heeft een probleem, een verslavingsprobleem. Je moet de overlast aanpakken maar daarnaast kun je het gebruik van qat reguleren; je hoeft het niet per se te verbieden. Ik weet dat er een Kamermeerderheid voor verbieden is, maar ik wil dit punt wel noemen.

De minister zegt dat verbieden niet de enige oplossing is en dat er ook andere dingen gaan gebeuren. Hij wijst daarbij op lokaal bestuur en best practices. Ik ken deze minister als iemand die zegt: wat in regulier beleid kan, moeten we regulier doen. Verslavingszorg bestaat al. Waarom zet het kabinet niet in op deze verslavingszorg, dus op ondersteuning van de mensen en hen de zorg geven die zij nodig hebben? Het gaat toch om verslaving?

Minister Leers: Ik denk dat mevrouw Hachchi daar een punt heeft. Verslavingszorg is een instrument dat moet worden ingezet. Zeker als zo meteen het verbod in gang is gezet, zullen we mensen met problemen zien. Wat mij betreft zullen we dan gebruikmaken van de mogelijkheden die verslavingszorg biedt.

Mevrouw Hachchi (D66): Het kabinet bezuinigt op verslavingszorg en op de tweedelijns ggz. De eigen bijdrage is omhoog gegaan naar € 200, wat ertoe leidt dat mensen geen hulp zoeken als ze verslaafd zijn. Hoe rijmt de minister dit met wat hij zojuist zei?

Minister Leers: Zoals ik al zei, ligt er een grote mate van eigen verantwoordelijkheid bij Somaliërs die in ons land de kans krijgen om volop mee te doen. Zij moeten daartoe de bereidheid hebben. Als het gebruik van qat daarvoor een beperking vormt, en wij het dus verbieden, hebben ze ook de verantwoordelijkheid om zich te houden aan dat verbod. Dat is dan een Nederlandse wet en je hebt je te houden aan de wet. De consequenties moet je zelf accepteren. Natuurlijk moeten we hen ondersteunen en helpen, maar dat wil niet zeggen dat de overheid tot in het oneindige borg moet staan voor hulp. Van de mensen zelf mag je ook wat verwachten. Ik vind het dus helemaal niet zo verkeerd om mensen om een eigen bijdrage te vragen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik begrijp het niet helemaal. De minister gaat nu terug naar het verbieden, terwijl hij zojuist zei: verbieden ja, maar daarnaast moet er meer gebeuren. Dan zeg ik dat verslavingszorg een oplossing is. De minister is dat met mij eens. Als het kabinet daarop bezuinigt, is het toch geen investering om dat als oplossingsrichting toe te voegen aan het verbieden? Ik vind de minister daarin niet helemaal duidelijk.

Minister Leers: Misschien praten we langs elkaar heen. Het gebruik van qat wordt verboden in Nederland. Qat komt op de lijst van verboden stoffen. Mensen hebben zich te houden aan de regels in ons land. Na het verbod krijgen deze mensen wellicht problemen bij bijvoorbeeld het afkicken. Ik kan mij voorstellen dat zij bij het oplossen van deze problemen een beroep doen op hulp en ondersteuning. Die kunnen deels gegeven worden door de verslavingszorg. Ik ben niet in detail op de hoogte van de ontwikkelingen omtrent de verslavingszorg. Als daar een eigen bijdrage wordt gevraagd aan mensen die gebruikmaken van die voorziening, vind ik dat niet meer dan terecht.

De voorzitter: Goed. Wij gaan snel door met het vierde en laatste blokje, over Roma en Sinti. Hoewel er geen doelgroepenbeleid meer is, toch nog even een debat over een groep.

Minister Leers: De voorzitter zet het vanuit haar perspectief mooi neer.

Voorzitter. Terecht is erop gewezen dat de lidstaten in Europa hebben afgesproken dat eind 2011 elke lidstaat een nationale strategie of een set algemene beleidsmaatregelen moet formuleren om de integratie van Roma te bevorderen. Ik heb in dit verband vragen beantwoord van de heer Schouw. Deze antwoorden zijn al aan de Kamer gestuurd. Daarin staat uitgebreid wat de uitspraak van de Raad van Europa heeft opgeleverd en hoe wij daartegen aankijken. De Europese Raad ziet de maatregelen bij voorkeur gericht op onderwijs, werk, gezondheid en huisvesting. Dat is ook wat wij doen. In aanvulling daarop hebben wij twee andere onderwerpen onder de aandacht gebracht, namelijk de bestrijding van normoverschrijdend en crimineel gedrag, en de uitbuiting van Roma-kinderen.

De criminaliteit bij Roma is een groot probleem, de heer Van Klaveren wees er al op. Dit kabinet weet vanuit signalen van gemeenten dat er sprake is van een oververtegenwoordiging van Roma in de criminaliteit. Dat staat vast. Precieze cijfers over de omvang van het probleem zijn niet bekend, vanwege de afwezigheid van registratiesystemen op etniciteit. De aanpak van het normoverschrijdend crimineel gedrag komt ook aan bod in het programma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen, opgezet onder de verantwoordelijkheid van V en J. Daar waar van criminaliteit sprake is, wordt die integraal aangepakt. Handhaven, ontmoedigen en barrières opwerpen zijn daarbij kernbegrippen. Daarnaast wordt ook specifiek aandacht gegeven aan het tegengaan van schooluitval en werkloosheid. Dat is bij veel Roma-kinderen een groot punt van zorg, bijvoorbeeld bij Roma-meisjes die nauwelijks een opleiding afmaken omdat ze zo snel mogelijk moeten gaan zorgen voor nageslacht. Wij vinden dat ongewenst. Dit kabinet legt geen directe link tussen Roma-zijn en criminaliteit.

Kiest dit kabinet met overtuiging voor een doelgroepenbenadering of alleen maar omdat dat van Europa moet, wil de heer Van Dam weten. In de Europese Raad van 24 juni 2011 hebben de EU-lidstaten afgesproken dat elke lidstaat een nationale strategie maakt. Daarbinnen hebben wij vrijheid om voor een eigen benadering te kiezen. Die hebben we dan ook ingezet op de manier die wij willen. Wij kiezen voor een benadering waarin bestaand generiek beleid wordt ingezet dat relevant is voor de positieverbetering van Roma. Het is dus geen doelgroepenbenadering. Nou ja ... een klein beetje.

Verwacht dit kabinet een toeloop van duizenden MOE-landers en daarmee ook van Roma, wil de heer Van Klaveren weten. Feit is dat er door het vrije verkeer in Europa ongetwijfeld een toename van Midden- en Oost-Europeanen zal zijn. Dat valt ook terug te zien in de CBS-cijfers over immigratie. In toenemende mate komen mensen uit de voormalige Midden- en Oost-Europese landen naar Nederland. Roma hebben verschillende nationale identiteiten, zoals bekend. Ook voor hen geldt gewoon het vrije verkeer in Europa. Bovendien worden Roma niet als zodanig geregistreerd, dus de precieze cijfers zijn onbekend. Wij proberen wel zo goed mogelijk in beeld te krijgen welke ontwikkelingen we kunnen verwachten, zowel via de jaarrapportages als binnen het programma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen. We proberen er dus wel een beeld van te krijgen.

Dan de aanpak van het schoolverzuim van Roma-kinderen. Op welke terreinen wordt samengewerkt met andere landen om schooluitval tegen te gaan, vraagt mevrouw Sterk van het CDA. Er bestaan verschillende Europese samenwerkingsverbanden. Ook binnen het programma Aanpak uitbuiting (Roma) kinderen wordt actief gekeken naar wat we van elkaar kunnen leren bij het kiezen van een goede aanpak. Ik vind dat heel verstandig, want andere lidstaten kampen met hetzelfde probleem.

Mevrouw Sterk heeft een vraag over de volgende zin uit het rapport: «Veel gemeenten geven aan dat ondanks obstakels, twijfels en vragen het zinvol is om door te gaan op de ingeslagen weg.» De inzet van het Rijk heeft eraan bijgedragen dat de gemeenten een kans kregen om hier extra op in te zetten. Het is nu aan de gemeenten om te beoordelen hoe zij hiermee door willen gaan. Ze hebben een aantal best practices ontwikkeld. De vraag is of ze nog dieper willen gaan en nog meer nieuwe ideeën willen ontwikkelen. Ik zou het heel verstandig vinden als gemeenten onderling die best practices zo veel mogelijk uitwisselen.

Ten slotte de vraag hoe ik omga met de problemen die zijn ontstaan bij het NISR. Het Nederlands Instituut Sinti en Roma is een private organisatie. Men heeft zelf de conclusie getrokken dat de werkzaamheden niet worden voortgezet na 1 juli 2012, omdat door een combinatie van factoren de resultaten onvoldoende aansluiten bij de verwachtingen van de organisatie en de belangrijkste doelgroepen. Ik vind het natuurlijk zeer te betreuren dat het niet goed is gegaan met het NISR. Dat heeft ook consequenties voor het integratiebeleid. Zo kan een veelbelovend project dat tot doel had het schoolverzuim onder Roma in Utrecht te bestrijden, niet van start gaan. De Stichting Rechtsherstel Sinti en Roma financiert sinds 1 januari 2010 het NISR uit de in het jaar 2000 door het Rijk beschikbaar gestelde middelen vanwege gebreken in het naoorlogse rechtsherstel van Sinti en Roma. Deze stichting heeft tot opdracht de resterende middelen te bestemmen. Ik meen dat er nog een bedrag ligt van 7 mln. Er zal worden bezien of succesvolle projecten van het NISR in enige vorm kunnen worden voortgezet.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb een vraag over het budget dat voor Roma en Sinti is gereserveerd. Kan de minister toezeggen dat het geld echt besteed zal worden aan de Roma- en Sintigemeenschap? Ik doel niet alleen op projecten die succesvol zijn; er moet ook worden gekeken of er projecten bij moeten komen als de projecten die er nu zijn niet succesvol genoeg zijn.

De voorzitter: Ik had deze vraag ook gesteld en om een toezegging gevraagd.

Minister Leers: ik wil graag aansluiten bij uw gevoelens op dit punt. Ik hecht er ook aan maar ik ben er niet verantwoordelijk voor. De staatssecretaris van VWS heeft de verantwoordelijkheid over deze stichting. Ik wil haar aanspreken op dit punt. Ik deel de opvatting dat het verstandig is om het te doen op de manier die mevrouw Hachchi zegt.

De voorzitter: Wij noteren de toezegging dat de minister met de staatssecretaris van VWS gaat spreken over het bestemmen van de steun voor de Roma en Sinti.

De heer Dibi (GroenLinks): Ik heb nog een, voor mij redelijk belangrijke, vraag gesteld over de sociaal-culturele integratie van allochtonen in Nederland. We hebben nu vooral naar de sociaaleconomische positie gekeken. Gaat het SCP ook onderzoek doen naar de sociaal-culturele integratie? Zo ja, wanneer kunnen wij dat onderzoek verwachten? Hoe wil het kabinet omgaan met de voedingsbodem voor extremisme, ook naar aanleiding van de recente incidenten die ik in eerste termijn al noemde?

Minister Leers: Ik kan de heer Dibi snel tegemoetkomen. Het onderzoek naar de sociaal-culturele aspecten van de integratie volgt deze zomer. Daarin zal onder andere worden ingegaan op de wederzijdse beeldvorming, houding, opvattingen, en betrokkenheid bij de eigen groep en de Nederlandse samenleving.

Zowel mevrouw Sterk als de heer Dibi willen weten wat ik doe aan het jihadisme. Achter de schermen werk ik samen met het NCTV en de AIVD om maatschappelijke trends vroegtijdig te signaleren. Daarnaast voert FORUM in mijn opdracht het project Idealen op Drift uit. Dat heeft als insteek de radicalisering van jongeren vanuit een pedagogische optiek te benaderen en niet vanuit veiligheidsperspectief. Ik wacht de resultaten van dat project af. Ik hecht er zeer aan, want ik ben het ermee eens dat we er onze lessen uit moeten trekken.

De heer Dibi (GroenLinks): Dank, maar dat klinkt als staand beleid. We hebben gisteren in Nieuwsuur gezien dat de dader in Toulouse contact heeft gehad met Sharia for Belgium, dat ook actief probeert te zijn in Nederland. Dat is wat mij betreft aanleiding om extra alert te zijn en ook om misschien een gesprek te organiseren met vertegenwoordigers van joodse en islamitische organisaties om de ontwikkelingen die de minister vroegtijdig wil signaleren, gezamenlijk te bespreken.

Minister Leers: Ik sta altijd open voor een gesprek. Ik ben alert op de ontwikkelingen. Laat ik de heer Dibi geruststellen: ik denk dat de ontwikkelingen in Toulouse, de achtergronden en verbanden die daar te bespeuren zijn, goed worden gemonitord door de AIVD en het NCTV.

De heer Van Klaveren (PVV): Ik heb nog gevraagd of de minister bereid is om ook de positie van MOE-landers mee te nemen in het volgende jaarrapport integratie. In 2010 is dat gedaan, maar daarna hebben we deze cijfers niet meer teruggezien. Volgens mij is er al een keer toegezegd dat het zou gebeuren. Wij zien die cijfers graag terug.

Minister Leers: Sorry, ik had het antwoord al klaarliggen. Ook de heer Van Klaveren kan ik tegemoetkomen. Het SCP heeft in september 2011 een deelstudie uitgebracht over Polen in Nederland. Daar staat al heel veel in over de stand van de integratie. Het komend najaar komt het CBS met een Jaarrapport integratie 2012. Het CBS zegt dat de MOE-landers als aparte categorie in het jaarrapport over 2012 zullen worden meegenomen.

De voorzitter: Dank u wel.

Er is nog tijd voor een heel korte tweede termijn, met een spreektijd van één minuut per persoon.

De heer Dibi (GroenLinks): Voorzitter. Ik hou het bij een conclusie en één korte vraag.

Mijn politieke conclusie is dat er een kentering in het integratiedebat zichtbaar lijkt: weinig hysterie, veel realiteitszin en de onderlinge verschillen zijn een stuk kleiner dan ze de afgelopen jaren waren. Dat is hoopgevend. Ook het groepsdenken, dat zowel bij links als bij rechts aanwezig was, is aanzienlijk minder. Veel partijen spreken echt over een meer individuele benadering en nemen afstand van het groepsdenken. Dat duidt de GroenLinks-fractie als enorm hoopgevend. Meer nuchterheid in het debat is wat we nodig hebben als we iedereen aan het werk willen zetten in tijden van economische crisis.

Ik heb één laatste vraag. Is de multiculturele samenleving mislukt of een verrijking? Ik vind dat een belangrijke vraag, omdat de minister daarmee een eigen stempel kan drukken op het beleid. De minister heeft in reactie op deze vraag eerder gezegd dat het idee van de ideale samenleving waarin iedereen zijn eigen ding doet, is mislukt. Dat is multiculturalisme. Ik stel niet de vraag of de minister vindt dat multiculturalisme mislukt is. Ik deel zijn opvatting dat dat mislukt is. De vraag is echter of er een samenleving is mislukt.

De heer Van Klaveren (PVV): Voorzitter. De PVV merkt dat het hele integratiediscours flink is opgeschoven naar rechts. Dat is prachtig. Het intrekken van een verblijfsvergunning bij het niet halen van het inburgeringsexamen, het volledig op eigen kosten laten komen van inburgering bij immigranten en zelfs het korten op bijstand als iemand een boerka draagt of geen handen schudt, zijn blijkens deze bijeenkomst inmiddels breed geaccepteerd. Dat is goed. Wij hebben het CDA zelfs horen spreken over uitzettingen. Het is heel erg mooi dat die partij nog steeds geen afstand neemt van etnische registratie. We hebben verder de minister zojuist horen zeggen – het stond overigens ook letterlijk in de nota – dat de multiculturele samenleving is mislukt. Wat ons betreft is er eindelijk licht na de lange periode van duisternis van de afgelopen decennia.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD): Voorzitter. Op een iets andere toon wil ik mij aansluiten bij de positieve bijdrage van de vorige sprekers. Ik ben ontzettend blij met het adagium van de minister: taal, taal, taal. Gelukkig zijn we het steeds meer met elkaar eens op dat punt. Ik ben ook heel blij met de toezegging van de minister dat hij er andere organisaties op gaat aanspreken en dat hij in gesprek wil gaan met zbo's, die allemaal taken voor de overheid uitvoeren, omdat je daar links en rechts allerlei rare uitwassen ziet. Ook ben ik ontzettend blij met de toezegging van de minister dat hij zowel binnen de rijksoverheid als ook bij de zbo's erop gaat toezien dat de ongelijkheid van mannen en vrouwen niet gefaciliteerd wordt door allerlei zaken gescheiden aan te bieden. Complimenten voor de duidelijkheid van de minister.

De heer Van Dam (PvdA): Voorzitter. Ik weet niet of ik nou dat heel positieve gevoel deel. Ik zou het wel graag doen. Misschien komt het omdat de minister dit onderwerp nog niet zo heel lang in de portefeuille heeft, maar ik mis bij hem de passie en de bevlogenheid om aan een aantal problemen daadwerkelijk iets te gaan doen.

We hebben het al even gehad over de integratie van Somaliërs. Ik deel met de heer Dibi dat je mensen als individu moet benaderen, maar er zijn nogal wat zaken die dat enorm in de weg staan. Ik kom even terug op het grote cijfer dat boven dit debat hangt. Twee op de drie Marokkaanse jongens is weleens gearresteerd. Dat betekent ook dat Marokkaanse jongens niet snel door de rest van de samenleving als individu zullen worden behandeld; zij worden veel sneller als onderdeel van een groep gezien. Als je dat laat liggen en zegt dat het terugkomt in het generieke beleid, los je het probleem voor die jongens niet op en dus ook niet voor het resterende een derde deel van de jongens dat nog nooit is gearresteerd of voor het grote deel van de twee derde die, nadat zij een keertje zijn opgepakt, hun leven beteren en er wat van maken. Dat is mijn grote zorg. Doelgroepenbeleid of een individuele aanpak of maatwerk, zoals de minister het nu noemt – dat vind ik eigenlijk nog wel de mooiste term – is allemaal dogmatisch, principieel politiek debat. Daar moeten we uit. Ik vind dat het kabinet de gerichte ambitie moet hebben om het criminaliteitscijfer onder Marokkaanse jongens naar beneden te brengen, om te zorgen dat ze individueel worden benaderd en dat ze worden beoordeeld op hun gedrag en niet op hun afkomst. Dergelijke ambities wil ik veel meer zien van het kabinet.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Dank aan de minister voor zijn antwoorden.

New York aan de Noordzee, dat is hoe de minister naar integratie kijkt. Aangezien ik New York een geweldige stad vind, kan ik mij daar wel in vinden. In mijn eerste termijn vatte ik de sleutel tot succesvol integreren samen in één werkwoord: meedoen. De knelpunten van integratie, zoals de minister dat noemt, kun je alleen in breder verband oplossen. Dan heb je het over onderwijs, arbeidsmarkt, veiligheid en wonen. Ik ben blij dat de minister inspiratie heeft gevonden in de woorden van Paul Scheffer want die wijst daar ook op.

Net als de heer Van Dam ben ik ook niet zo positief over de inbreng van de minister, want als we het brede verhaal bekijken, kan het integratieverhaal van het kabinet niet succesvol worden. Het kabinet investeert immers niet in onderwijs, de woning- en arbeidsmarkt zitten op slot en de bezuinigingen hebben een negatief effect op de veiligheid.

De voorzitter: Ik heb zelf ook tweede termijn, als commissielid en niet als voorzitter.

Ik ben blij dat we af zijn van de Antillianengemeenten, de Marokkanengemeenten, en de Turkengemeenten die we misschien daarna nog zouden krijgen. Het zijn Nederlandse gemeenten, waar Nederlandse jongeren wonen en werken – en soms ook niet werken – Nederlandse jongeren die helaas soms, oververtegenwoordigd in bepaalde groepen, crimineel zijn en aangepakt moeten worden, maar ook Nederlandse jongeren die op zoek zijn naar een baan en een stageplek, jongeren die wij perspectief moeten bieden.

Tot zover gaat alles goed, maar dan kom ik toch tot dat knetterrechtse beleid. Wat dat betreft heeft de heer Van Klaveren gelijk. Er zijn achterstanden en problemen met migranten. We zouden het echter net zo goed kunnen hebben over vrouwen, of gehandicapten en alle groepen en mensen die juist ondersteuning nodig hebben, die juist het beste onderwijs en de beste begeleiding en stageplekken nodig hebben. Dat wordt allemaal keihard wegbezuinigd. Dit knetterrechtse beleid bezuinigt het allemaal keihard weg. Dat maakt het integratievraagstuk en het slagen van de integratie er niet gemakkelijker op.

De minister zegt het zelf al. Er is een probleem met jeugdwerkloosheid: die groeit. Er is een probleem met het tekort aan stageplekken: dat groeit. Ik vind dit zo'n belangrijk punt dat ik er nogmaals bij de minister op aandring om met wat meer te komen dan alleen maar een gesprek met zijn collega's.

Ik heb ook nog een punt gemist rondom segregatie. We kunnen op ons hoofd gaan staan, maar zo lang er nieuwe generaties zijn, Nederlandse jongeren, geboren en getogen, die naar aparte scholen gaan, zwarte en witte scholen, kun je niet verwachten dat het samenleven echt lukt. Op dat punt wil ik graag een reactie.

Tot slot. Taal, taal, taal, zegt de minister. Ik ben het daarmee eens, ik ben het daarmee eens, ik ben het daarmee eens. Waarom dan het gehele taalonderwijs afschaffen?

Minister Leers: Laat ik beginnen met de opmerking van de heer Van Dam, want die heeft mij een beetje getriggerd. Hij zegt dat hij de passie mist. Ik heb op dit terrein grote passie. Ik wil juist een grote inzet plegen om de problematiek die we in het verleden hebben gehad en de tegenstellingen te overbruggen. Ik wil de problemen echt oplossen. Echter, ik ben aan het luisteren en het zoeken. Dat zult u mij niet kwalijk nemen. Ik luister naar u, om van daaruit, binnen de afspraak die we hebben gemaakt in het kabinet, te zoeken naar de meest effectieve aanpak. Ik zoek een eigen weg, daar mag u van uitgaan. Ik wil proberen om boven dogma's uit te komen. Dat is echt mijn oprechte overtuiging, omdat ik denk dat er toch, zoals de commissie signaleert ...

De voorzitter: Ik onderbreek u even. Kunt u komen tot een snelle afronding, want ik begrijp dat we echt de zaal uit moeten.

Minister Leers: Ik ga het heel snel doen.

We komen hier ongetwijfeld nog verder over te praten. Dan hoop ik echt dat we een goed debat hebben, niet alleen over de techniek en de vraag of ik de juiste plekjes weet te vinden, maar ook daarboven uitstijgend, over de idealen en wat we daarmee willen. Daar ben ik echt toe bereid.

De conclusie betreffende de kentering van de heer Dibi laat ik aan hem. Ik ben wel blij met zijn positieve insteek.

De heer Dibi vraagt of de multiculturele samenleving is gelukt of mislukt. Ik heb steeds gezegd dat je moet vaststellen dat het niet gelukt is als streefmodel, als ideaal. Dat neemt niet weg dat we leven in een pluriforme samenleving die ook grote voordelen biedt en waar we allemaal ons voordeel mee kunnen doen.

De heer Dibi (GroenLinks): Dat soort antwoorden hoef ik niet ...

De voorzitter: Dat kan zijn, maar ik wil de orde bewaren. We moeten snel afronden. Ik vraag u de minister niet te interrumperen.

Minister Leers: De heer Van Klaveren had geen vragen meer. Dank voor zijn inbreng.

Mevrouw Van Nieuwenhuizen spreekt over taal, taal, taal. Ik zeg toe wat ik heb toegezegd: ik ga het actief oppakken.

Dan mevrouw Hachchi en mevrouw Karabulut. Ik denk dat we grote problemen hebben door het wegbezuinigen van voorzieningen. Dat idee deel ik niet. Je moet juist proberen om beter gebruik te maken van de algemene voorzieningen, ook voor mensen met een achterstand en allochtonen. Dat is de inzet waaraan ik de komende tijd met verve wil werken.

De voorzitter: Ik constateer dat niemand een VAO wil aanvragen. Dan dank ik de minister en de leden en de aanwezigen op de publieke tribune.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Sterk (CDA), Van Bochove (CDA), Aptroot (VVD), Van Dam (PvdA), Knops (CDA), Voordewind (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Gesthuizen (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Karabulut (SP), Kuiken (PvdA), ondervoorzitter, Peters (GroenLinks), Berndsen (D66), Van Nieuwenhuizen-Wijbenga (VVD), Schouw (D66), Van der Steur (VVD), Van Klaveren (PVV) en Taverne (VVD).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Arib (PvdA), Çörüz (CDA), Omtzigt (CDA), De Liefde (VVD), Çelik (PvdA), Smilde (CDA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Bontes (PVV), Kooiman (SP), Hazekamp (PvdD), Sap (GroenLinks), Jasper van Dijk (SP), Jadnanansing (PvdA), Voortman (GroenLinks), Hachchi (D66), Azmani (VVD), Pechtold (D66), Venrooy-van Ark (VVD), Kortenhoeven (PVV), Schaart (VVD), Van Dekken (PvdA) en Elissen (PVV).