Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2018-201932824 nr. 259

32 824 Integratiebeleid

Nr. 259 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 maart 2019

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 20 februari 2019 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 juni 2018 inzake reactie op het SCP-rapport «De sociale staat van Nederland» en het CBS-rapport «Gerapporteerde spanningen in de samenleving en eigen ervaringen daarmee» (Kamerstukken 24 515 en 30 012 en 29 544, nr. 447);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 juli 2018 inzake reactie op de motie van de leden Jasper van Dijk en Kwint over een overzicht van maatregelen ter bestrijding van segregatie (Kamerstuk 29 754, nr. 458) (Kamerstuk 31 293, nr. 396);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 september 2018 inzake reactie op de motie van het lid Jasper van Dijk over onderzoeken op welke wijze taalonderwijs aan arbeidsmigranten uit EU-lidstaten kan worden aangeboden (Kamerstuk 32 824, nr. 231 ) (Kamerstuk 32 824, nr. 236);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 23 oktober 2018 inzake Veranderopgave Inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 238);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 30 oktober 2018 inzake tijdelijk stopzetten afname onderdeel Schrijfvaardigheid van het inburgeringsexamen (Kamerstuk 32 824, nr. 239);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 16 november 2018 inzake voortgang van het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt (VIA) (vierde kwartaal 2018) (Kamerstuk 29 544, nr. 848);

  • de brief van de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid d.d. 27 november 2018 inzake reactie op signalen dat staatlozen, en dan met name staatlozen afkomstig uit Syrië, zouden kunnen naturaliseren zonder inburgeringsdiploma of het Nederlands voldoende te beheersen (Kamerstuk 32 824, nr. 241);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 15 februari 2019 inzake tussenstand veranderopgave inburgering (Kamerstuk 32 824, nr. 245).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Sjerp

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Becker, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, De Graaf, Pieter Heerma, Kuzu, Özdil, Paternotte, Rog en Stoffer,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een algemeen overleg over inburgering en integratie. Ik wil de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid welkom heten in ons midden, evenals zijn ondersteuning. Van de zijde van de Kamer zijn in ieder geval de woordvoerders van de fracties van D66, GroenLinks, SP, VVD, CDA en Partij van de Arbeid nu aanwezig. Wij hebben met elkaar afgesproken dat er een spreektijd van vijf minuten per fractie geldt in de eerste termijn en ik wil het aantal interrupties beperken tot twee keer twee. Als eerste geef ik het woord aan de heer Paternotte, lid van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Ik ga in sneltreinvaart langs de nieuwe inburgering, de stand van zaken, integratie, de brexit en buitenlandse financiering. Allereerst het belangrijkste, namelijk dat we in Nederland gaan zorgen voor veel snellere integratie. Voor de kerst zei ik nog dat de belangrijkste kritiek op het nieuwe inburgeringsstelsel is dat het er nog niet is en dat we nog zo lang met het oude stelsel moeten werken. Van het nieuwe verwacht iedereen vooral een enorme verbetering. Wij willen niet meer de perverse prikkels van een systeem dat fraude in de hand werkt, inburgeraars in schulden achterlaat en leidt tot veel te veel mensen die met een uitkering thuis op de bank belanden. Het is jammer dat hier meer tijd voor nodig is, maar nu we het hele systeem op de schop nemen, moet het wel in één keer goed. Daarom heb ik nog een vraag over de brief. Wanneer na het eerste jaar blijkt dat een inburgeraar een hoger niveau of een intensiever traject aankan, zou ik denken dat daar ruimte voor moet zijn, ruimte voor laatbloeiers. Ik kan mij voorstellen dat het bijvoorbeeld een heel stuk harder gaat met het verwerven van de Nederlandse taal als een inburgeraar vrijwilligerswerk doet tussen Nederlanders in. Dat weten we ook uit de praktijk. Ziet de Minister mogelijkheden dat iemand ook na het eerste jaar nog kan opschalen naar een hoger niveau?

Voorzitter, dan de VIA: Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. We hebben onlangs het Jaarrapport Integratie van het CBS ontvangen en dat laat weer zien dat het op zich de goede kant opgaat met de integratie. De tweede generatie immigranten heeft altijd hogere opleidingen, zit minder vaak in een uitkering en heeft vaker een baan. Wat niet bemoedigend is, is dat discriminatie er weer zo pontificaal bovenuit springt. Mensen met een Marokkaans klinkende achternaam hebben bijna 50% minder kans op een uitnodiging voor een sollicitatiegesprek. En dat terwijl bedrijven met culturele verschillen winstgevender zijn, creatiever zijn en ook nog eens minder vaak failliet gaan. Dat constateerde McKinsey. Met experimentele pilots van VIA wordt onder meer getracht om hier wat aan te doen. Sommige pilots zitten al in de afrondende fase, dus mijn vraag is of we al zicht hebben op hoe het daarna eruit gaat zien. Is er zicht op een vervolg?

Voorzitter, dan de brexit. Bij inburgering hebben we het eigenlijk nooit over EU-burgers, maar binnenkort hebben we het wel over voormalige EU-burgers. Mathijs Bouman schreef vanochtend in Het Financieele Dagblad: we hopen dat de Britten zichzelf niet in de voet gaan schieten met een no-dealbrexit, maar de kogel zit al in de kamer en het wapen gaat eind maart automatisch af. Dat is wat onze premier het afrollen op de kliffen van Dover noemt. Daarna is het Verenigd Koninkrijk een derde land, zonder associatieverdrag met de Europese Unie. Het is dan eigenlijk voor ons niet anders dan Kirgizië of Bolivia. Voor Britten die nu in Nederland verblijven, hebben we een helder regime, dus die komen dan niet meteen in de problemen. De initiatiefwet van mijn collega Sjoerdsma moet een oplossing bieden voor Nederlanders in het Verenigd Koninkrijk. Maar mijn vraag gaat over Britten die hier na 29 maart zouden kunnen komen. Sony, Panasonic, Lloyds, Goldman Sachs, Airbus, PNO, UBS, Ford, Hitachi, Toshiba, AXA, Honda, MoneyGram, Philips en Bank of America hebben al aangekondigd het Verenigd Koninkrijk deels te verlaten, of zijn dat aan het doen. Bij een no-deal verdrie- of verviervoudigt deze stroom van bedrijven die het Verenigd Koninkrijk gaan verlaten, volgens de meeste schattingen. Dat is natuurlijk het verschil met Bolivia en Kirgizië. Een no-deal betekent nog eens tienduizenden banen die van het Verenigd Koninkrijk naar het vasteland, en voor een groot deel naar Nederland, kunnen gaan komen.

Na Ierland zal Nederland door een no-deal de hardste klap van de brexit krijgen. We denken aan alle bloemen-, groente- en fruittelers die hun versproducten bij de grens vast zien staan. Dus we hebben geen andere keuze dan Britse bedrijven die vertrekken hier ook welkom te heten. Dan kan het meespelen hoe lastig het voor die werknemers wordt. We hebben heldere regels voor werkvergunningen voor mensen uit derde landen. Nu hebben we voor Britten die hier zijn een overgangsperiode van vijftien maanden. Mijn vraag aan de Minister is of hij wil bekijken of het een idee is voor Britten die na de no-deal hierheen komen, omdat hun baan nou eenmaal naar Nederland vertrekt en zij nodig zijn bij dat bedrijf, ook een grace period van vijftien maanden kan komen waarin zij niet direct inburgeringsplichtig worden, zodat in onderhandelingen na de brexit hier nieuwe afspraken over gemaakt kunnen worden. Dat kan weleens een reden zijn voor bedrijven om voor Nederland te kiezen. Ik heb het dan puur over Britten die hier met een verblijfsvergunning voor werk kunnen komen, en niet over Britten die de Nederlandse nationaliteit willen krijgen, want natuurlijk moeten die wel inburgeren.

Voorzitter, tot slot over moskeefinanciering. D66 is positief dat dit kabinet ongewenste buitenlandse financiering van moskeeën gaat beperken. Wij zien het als een heel serieuze stap, waar lang over gepraat is. Er komt nu ook een wet. Geldschieters die extremistische denkbeelden verspreiden in gefinancierde moskeeën bemoeilijken de integratie en bevorderen radicalisering. We weten dat het heel ingewikkeld blijft om als vrij land intolerant te zijn voor intolerantie, want we willen niet onze eigen grondrechten inperken omdat onvrije landen hier invloed willen kopen. Of het nou statelijke actoren of fondsen in de Golfstaten zijn, ze kunnen natuurlijk indirecte routes gaan optuigen om het geld toch in Nederland te krijgen, bijvoorbeeld via een stichting in een ander EU-land. Dus mijn vraag is in hoeverre hier Europese afspraken over gemaakt kunnen worden.

Dan kom ik bij mijn laatste vraag. De heer Van der Staaij heeft nog een voorstel liggen voor een parlementaire ondervraging over moskeefinanciering. Ik heb zelf mogen dienen in de allereerste parlementaire ondervragingscommissie, ook wel bekend als het keurkorps Henk Nijboer, die belastingontduiking onder de loep nam. Dat heeft onder andere geleid tot het strengste beleid voor belastingontduiking dat Nederland ooit gehad heeft. Dus als de Kamer die rol pakt, kan dat heel goed werken. De Minister heeft zelf ook nog in die ondervragingscommissie gezeten. Mijn vraag aan de Minister is of hij geholpen kan zijn met Kamerleden die onder ede deskundigen en betrokkenen gaan horen, omdat de Minister zelf nu eenmaal niet mensen onder ede mag horen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. Dan gaan we naar de volgende spreker. Dat is de heer Özdil, lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dank u, voorzitter. Dit is een debat over inburgering en integratie. Ik wil beginnen met integratie, want integratie gaat ook over mensen die al Nederlander zijn, vaak zelfs al generaties lang. Dat we nog steeds over integratie praten en hoe we erover praten, is dan toch eigenlijk raar. Ieder jaar – dat werd net al genoemd – wordt er een Jaarrapport Integratie gepubliceerd. Dat rapport gaat dus vooral over Nederlanders. Er wordt vooral gekeken naar onderwijs, werk en criminaliteit. Maar als je er goed over nadenkt is dat eigenlijk toch best krom. Begrijp mij niet verkeerd: onderwijs, werk en criminaliteit zijn zeer belangrijke beleidsvraagstukken voor iedereen, voor alle Nederlanders. Waarom worden juist die drie vraagstukken nog eens als een extra apart criterium gehanteerd voor een specifieke groep Nederlanders om te bepalen of ze geïntegreerd zijn of niet? Gaat integratie niet eigenlijk over andere zaken, zoals wortelschieten, burgerschap, Nederlanderschap en vermenging? Daarom heb ik de volgende twee vragen aan de Minister. Is de Minister het met GroenLinks eens dat het ideaal van Nederlanderschap idealiter zou moeten worden uitgedragen door zowel de samenleving als de regering? Is dat niet wenselijk? Twee. Is de Minister het met GroenLinks eens dat Nederlanderschap onvoorwaardelijk is? Nederlanders met een migratieachtergrond hebben zelf een verantwoordelijkheid om zich niet af te keren van de Nederlandse samenleving en het Nederlanderschap te omarmen, maar tegelijkertijd hoort een Minister-President het Nederlanderschap van die mensen niet in twijfel te trekken met uitspraken als «pleur op». Graag een reactie. Mijn laatste vraag over integratie is dan ook: is het eigenlijk niet hoog tijd dat deze Minister van Integratie zichzelf, zeg maar, afschaft? Om het wat concreter te maken: wordt het niet tijd om die Jaarrapporten Integratie een andere naam te geven die beter aansluit op de realiteit, bijvoorbeeld Jaarrapport Sociale staat Nederlanders met een migratieachtergrond? Graag een uitgebreide reactie.

Voorzitter. Op het dossier inburgering zijn we in de Tweede Kamer momenteel de puinhopen aan het oprapen van rechts beleid. Onder het mom van marktwerking moesten statushouders als een soort inburgeringsconsument voortaan maar zelf de markt van private cursusaanbieders op, met alle gevolgen van dien. Zo hebben we afgelopen december nog mogen constateren dat ruim een derde van de 227 taalscholen wordt verdacht van fraude, ondanks het Keurmerk Blik op Werk. In die nieuwe plannen van de Minister worden gemeenten verantwoordelijk gemaakt voor de inkoop van taalcursussen. Dat is wat GroenLinks betreft een goed begin, een mooie stap. Maar hoe kan de Minister nou garanderen dat daarmee ook een einde komt aan alle malafide taalcowboys? Graag een reactie. In de veranderopgave van afgelopen vrijdag lezen we dat de Minister het Keurmerk Blik op Werk wil blijven handhaven, maar wat geeft de Minister het vertrouwen dat daarmee het toezicht in de toekomst zal verbeteren? Waarop is dat vertrouwen gebaseerd? Deelt de Minister de zorgen van VluchtelingenWerk, bijvoorbeeld? Dat schrijft daarover: ons inziens laat het toezicht door Blik op Werk te wensen over; het draagt te weinig bij aan de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs en het voorkomt geen fraude.

Voorzitter. Inburgeraars die een mbo-1-opleiding succesvol afronden, hebben ook het verplichte vak loopbaan en burgerschap afgerond. Dat mbo-1-vak is identiek aan de onderdelen Kennis Nederlandse maatschappij en Oriëntatie Nederlandse Arbeidsmarkt van het inburgeringsexamen. Docenten vertellen ons dat het volstrekte onzin is dat deze inburgeraars dubbel worden getoetst. Wat GroenLinks betreft hebben niet alleen inburgeraars, maar ook DUO wel iets beters te doen dan een dubbele toets afleggen. Daarom is mijn vraag... ik pauzeer even voor de bel.

De voorzitter:

Deze bel duurt een minuut. We wachten hem even af, zodat we weer met aandacht verder kunnen luisteren naar de laatste minuut spreektijd van de heer Özdil. Inmiddels zijn ook aangeschoven de heer Stoffer van de SGP, meneer De Graaf van de PVV en meneer Kuzu van DENK. We hebben twee interrupties in tweeën afgesproken, meld ik u. Interrupties zijn korte vragen zonder inleiding. Meneer Özdil vervolgt zijn betoog.

De heer Özdil (GroenLinks):

Is de Minister bereid om ervoor te zorgen dat statushouders vrijstelling kunnen krijgen voor de onderdelen KNM en ONA, als zij een opleiding op mbo-1-niveau hebben afgerond? Mijn fractie is van mening dat dat ook een creatieve oplossing kan zijn om de wachttijden bij DUO te verkorten.

Tot slot. Er bestaat een groep inburgeringsplichtigen die aan de grens zitten van het maximale leenbedrag van € 10.000, maar die nog niet aan de inburgeringsplicht hebben voldaan. Velen van hen zitten in de penarie, vanwege het slechte systeem waar we het over hebben en vanwege onbetrouwbare taalaanbieders. GroenLinks deelt de zorgen van VluchtelingenWerk hierover. Daarom zijn dit mijn slotvragen. Wat gaat de Minister voor deze groep doen, zodat zij alsnog aan hun inburgeringsplicht kunnen voldoen? Zijn er over deze groep afspraken gemaakt met gemeenten? En wie gaat er voor hen de aanvullende cursus vergoeden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Özdil. De volgende spreker is de heer Van Dijk van de Socialistische Partij.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst, inburgering. In december kregen wij te horen dat maar liefst een op de drie taalscholen fraudeert, of dat er daar in ieder geval sprake is van fraude. Dat vind ik een perfect bewijs voor het feit dat het inburgeringsbeleid failliet is. We hebben al vaker gesproken over de cowboys in de inburgeringswereld. Daar moet snel een einde aan komen. Hoe staat het met de aanpak van die fraude en hoe staat het met het nieuwe beleid van de Minister? De Minister is druk bezig om gemeentes een grotere rol te geven in het inburgeringsbeleid. Dat is een goede zaak. Tegelijkertijd zijn er zorgen over het feit dat je dan het risico loopt dat gemeentes allemaal hun eigen beleid gaan maken en je dus grote verschillen krijgt. VluchtelingenWerk vraagt bijvoorbeeld: zou het niet goed zijn om landelijke kwaliteitseisen te stellen, zodat je toch een landelijk kader hebt voor dat inburgeringsbeleid? Dat vind ik een interessant voorstel. Graag een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter, dan onderwijs. Daar heb ik het al vaker over gehad. Ik wil graag een reactie van de Minister op een stuk in de Volkskrant van 12 februari jongstleden met de titel «De wijk wordt witter. De school niet». Het gaat over Kanaleneiland in Utrecht. Dat is een perfecte illustratie van een punt dat ik vaker probeer te maken, namelijk dat het toch uiterst pijnlijk is dat er segregatie in het onderwijs is. Men noemt dat ook wel zwarte en witte scholen. Dat gebeurt nota bene in gemengde wijken. Dan ligt het dus niet aan de huisvesting. Nee, je ziet dat in die gemengde wijk er toch vaak sprake is van een witte vlucht. De schooldirectie van de Lukasschool in Utrecht zegt dat zij het doodzonde vindt dat de mensen die daar komen wonen, niet naar hun school komen en dat hun school nu leegloopt. En een andere school in de wijk verderop is overbezet. Vindt de Minister dit ook pijnlijk? En is hij het met mij eens dat hij nu eindelijk eens de wet moet gaan naleven, namelijk het welbekende artikel 167a in de Wet op het primair onderwijs, waarin glashelder staat dat gemeentes met scholen moeten overleggen over bestrijding van deze segregatie? Dit wetsartikel wordt volstrekt niet nageleefd. Graag een update over de maatregelen op dat punt.

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over arbeidsmigratie, want in Europa hebben we te maken met circa 400.000 arbeidsmigranten. Aan hen worden totaal geen inburgeringseisen gesteld, want wij hebben vrij verkeer van werknemers. Dat is allemaal leuk en aardig, maar erkent de Minister dat daarmee nul komma nul eisen worden gesteld aan grote aantallen arbeidsmigranten, met name uit Oost-Europa, die hier komen wonen en werken? Het is hen allemaal van harte gegund. Maar in dit debat spreken wij allemaal grote, mooie woorden over het belang van inburgering en integratie en dan is het heel vreemd als aan Europese arbeidsmigranten, bijvoorbeeld mensen uit Polen en Roemenië, totaal geen eisen kunnen worden gesteld. De VVD heeft gisteren in de krant gezegd: we moeten toch eens kijken of we inburgeringseisen aan Turkse migranten kunnen gaan stellen. Dat vind ik heel interessant, want ook de Turken zijn vrijgesteld van inburgering door het associatieverdrag. Daar zou ik gelijk de vraag aan willen toevoegen: geldt niet precies hetzelfde voor arbeidsmigranten, met name uit

Oost-Europa?

De SP doet vijf voorstellen om de arbeidsmigratie veel beter te reguleren. Allereerst, zorg voor gelijk werk voor gelijk loon. Dat moet natuurlijk in alle opzichten, dus ook wat betreft sociale premies en pensioenen, zodat die oneerlijke concurrentie ophoudt. Zorg voor werkvergunningen, zodat Nederland de instroom van arbeidsmigranten kan reguleren. Zorg voor goed toezicht op huisvesting, arbeidsomstandigheden en arbeidsvoorwaarden. Zorg voor fatsoenlijke huisvesting. De toestanden die je tegenkomt van arbeidsmigranten die met zijn twaalven, of zelfs met zijn zestienen, opgepropt worden in huizen, kleine kamertjes of hotels, zijn ongelooflijk. Er is ook volstrekt geen integratiebeleid. Het bedrijfsleven profiteert hier natuurlijk met volle teugen van, maar we moeten ook kijken naar de gemeenschappen waar deze arbeidsmigranten terechtkomen. Dus ik vraag deze Minister van integratie om eens goed na te denken over een actieplan arbeidsmigratie en – hoe mooi is dat? – de SP heeft er al een gemaakt. Dus ik wil vragen of hij dit actieplan met mijn vijf voorstellen wil bestuderen en daarop wil reageren. Ik overhandig het u bij dezen. Laat het een inspiratiebron zijn.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage en het leesvoer, meneer Van Dijk. Ik zie dat er geen interrupties zijn, dus we gaan naar de volgende spreker: mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We kunnen het ons als samenleving niet veroorloven dat grote groepen nieuwkomers niet meedoen, de taal niet spreken, niet werken of zelfs onze vrije waarden niet omarmen. Wie naar Nederland komt en hier mag blijven, moet zijn of haar best doen om mee te doen. Dat is in het verleden onvoldoende gelukt. Het is daarom hoog tijd voor een nieuw inburgeringsstelsel. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens.

De Minister heeft meer dan een jaar geleden een stelselwijziging aangekondigd. Voor de zomer ontvingen we de hoofdlijnen: gemeenten krijgen de regie, iedere inburgeraar krijgt een persoonlijk integratieplan, werkervaring vanaf dag één moet de standaard worden en een hoger taalniveau wordt vereist. Ook ontvangen nieuwkomers niet meteen een uitkering op hun rekening, maar worden zij ontzorgd. Dit zijn belangrijke wensen van de VVD die we zien terugkomen. Dat klinkt dus goed, zou je zeggen. Maar ik had eerlijk gezegd gehoopt dat we vandaag een meer concrete uitwerking konden bespreken. Helaas is de hervorming vertraagd. Het nieuwe stelsel komt er niet voor 2021. Dat is teleurstellend. Kan de Minister uitleggen waar de schoen wringt en toezeggen dat er niet nog meer vertraging zal volgen?

Gelukkig zijn een paar zaken wel duidelijker geworden: een systeem van ontzorging blijkt juridisch mogelijk, de termijnen waarbinnen gemeenten een persoonlijk integratieplan moeten opstellen, zijn bekend en gemeenten krijgen geld voor pilots. Maar zij kunnen, zo begrijp ik, pas rond de zomer starten. Ik hoor ook vanuit de G4 dat de invulling nog niet geheel naar wens is. Misschien kan de Minister daarop ingaan.

Hoe de uitwerking van het stelsel er verder uit gaat zien, is eigenlijk nog niet duidelijk. Over de belangrijkste eis van de VVD, namelijk dat het inburgeringsstelsel geen gemeentelijk keuzemenu mag worden, zijn we nog niet gerustgesteld. De VVD wil scherpe landelijke kaders voor het taalniveau en voor werken vanaf dag één, maar ook consequenties als mensen niet willen meedoen. Korten op de uitkering, de tegenprestatie invoeren en de taaleis moeten standaard onderdeel uitmaken van gemeentelijk beleid. Ook willen we dat het geld dat gemeenten krijgen voor inburgering, wordt gekoppeld aan gewenste resultaten. Op al deze onderdelen zijn moties van deze Kamer aangenomen, maar de Minister heeft nog geen concrete afspraken op tafel liggen. Kan hij daarop ingaan?

Lees ik het goed dat gemeenten straks zelf gaan bepalen hoe zij de leerbaarheid van iemand vaststellen en dat zij na de leerbaarheidstoets alsnog met hun eigen meetlat kunnen bepalen of een inburgeraar de in het regeerakkoord afgesproken standaard van taalniveau B1 zou moeten kunnen halen of toch de praktijkroute moet volgen met taalniveau A1? Dat zou mij eerlijk gezegd veel zorgen baren. Wat als een gemeente deze intake zo inricht dat bijna iedere inburgeraar de praktijkroute volgt en dus aan minder strenge eisen hoeft te voldoen? Hoe voorkomt de Minister dat gemeenten kiezen voor de laagste normen en nieuwkomers uiteindelijk alsnog op de bank belanden? Ziet hij mogelijkheden om in de inburgeringswet vast te leggen dat een persoonlijk integratieplan pas met succes wordt afgerond als iemand echt in de praktijk meedoet via taal en werk en niet per se als iemand op papier is ingeburgerd?

De voorzitter:

Mevrouw Becker, er is een interruptie van de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik ben op zoek naar de VVD. Waar zit de VVD nou precies? We hebben hier vorige week een debat gehad over kinderen in armoede. Daar besteden we vanuit het Rijk extra geld aan om die kinderen te helpen. We zien dat dat niet goed genoeg gaat in gemeenten. Heel veel partijen zeggen dan: kunnen we daar niet landelijk wat strakker op zitten, erbovenop met landelijke kaders? Het standaardantwoord van de VVD is dan: nee, decentralisatie; dat is aan gemeenten; daar gaan wij niet over. Alleen als het over inburgeraars gaat, hoor ik een heel ander geluid. Dan hoor ik: strakke kaders en erbovenop zitten; als de gemeente niet kort op de uitkering, dan gaan we het bij wijze van spreken zelf doen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De vraag is: hoe komt dat toch? Kan ik ook rekenen op de VVD als het gaat over het aanpakken van kinderarmoede?

Mevrouw Becker (VVD):

Het is volgens mij geen nieuws dat de VVD vindt dat er strenger landelijk gestuurd zou moeten worden op bepaalde instrumenten die gemeenten hebben, zoals de tegenprestatie en de taaleis, juist omdat wij vinden dat het geen optie mag zijn om mensen af te schrijven en te zeggen: als jij de taal niet voldoende spreekt en je krijgt een uitkering, dan leggen we jou die taaleis niet op en houd je gewoon je volledige uitkering. Dan is er geen prikkel om dat niveau te verbeteren. Dat vinden wij slecht. Wij vinden het goed dat Staatssecretaris Van Ark daar met gemeenten over spreekt. Ik vind dat in het kader van inburgering helemaal van belang. De Minister gaat nu met gemeenten om tafel om een nieuw stelsel vorm te geven. De gemeenten krijgen de regie, maar dat betekent wat mij betreft geen vrijblijvendheid. Het kan niet zo zijn dat een inburgeraar in de ene gemeente fantastisch wordt ondersteund en aan de hand wordt meegenomen, maar ook te maken heeft met scherpe eisen zodat hij echt moet meedoen, terwijl een inburgeraar in de andere gemeente thuis op de bank zit. Dat kan niet zo zijn, dus daarom pleit ik hier voor strenge landelijke kaders.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

De positie van de VVD op dit punt is helder. Maar ik vraag naar de positie van de VVD als het gaat om het bestrijden van armoede onder kinderen. Daar wordt vanuit het Rijk 100 miljoen extra aan besteed, omdat dat hartstikke hard nodig is. Het geld daarvoor gaat in sommige gemeenten naar lantaarnpalen omdat ze zeggen: wij hebben geen kinderen in armoede. Dat is natuurlijk onzin, want die zijn er overal. Wat wij willen, is dat de VVD dan ook zegt: dat is ook een groot probleem; als de gemeenten het niet doen, dan gaan wij erbovenop zitten, zijn we streng en gaan we gemeenten dwingen via landelijke wetgeving.

Mevrouw Becker (VVD):

De bestrijding van armoede onder kinderen is een belangrijk punt, maar dat is wel iets anders dan wat wij van iedereen die hiernaartoe komt voor een veilige plek, vragen om echt te mogen blijven en om een vaste plek in de Nederlandse samenleving te verdienen. Ik vind dat we dat landelijk moeten vaststellen. Wat verwachten we van iemand die hier nieuw komt om echt mee te kunnen doen? De discussie over hoe gemeenten het geld dat zij hebben voor armoedebeleid inzetten, is een andere discussie. Ik vind landelijke kaders op dit punt echt noodzakelijk.

De voorzitter:

Dank u wel. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter. Ik vraag al deze strenge kaders niet om mensen te pesten, want de VVD gelooft oprecht dat meedoen de enige optie moet zijn in het belang van nieuwkomers en de Nederlandse samenleving. Dat geldt overigens niet alleen voor de nieuwkomers zelf, maar zeker ook voor hun kinderen. Nog steeds heeft meer dan de helft van alle achterstandsleerlingen een migratieachtergrond. Ik vind het schokkend om te horen dat sommige nieuwkomers hun kinderen niet naar de voorschool willen sturen, zelfs als zij zelf geen Nederlands spreken, omdat dat in strijd zou zijn met hun cultuur. In onze cultuur voed je kinderen zelf op, zo heb ik gehoord. Het gebeurt soms zelfs omdat mannen zeggen dat hun vrouw dan te vaak buiten de deur zou moeten komen om de kinderen naar de voorschool te brengen. Kinderen worden hiervan de dupe, met achterstanden die zij nooit meer inhalen. Is de Minister daarom bereid om in de inburgeringswet een verplichting op te nemen voor inburgeraars om hun kinderen naar de voorschool te laten gaan? Ik overweeg een motie. Ik doe dit voorstel overigens samen met collega Pieter Heerma.

Wil de Minister daarnaast ook kijken naar de mogelijkheden om andere groepen die nu nog niet hoeven in te burgeren, zoals iedereen die onder het zogenaamde Chavez-arrest valt maar ook Turkse nieuwkomers – de heer Van Dijk noemde het net al – in het nieuwe stelsel wél een inburgeringsplicht op te leggen, ook vanwege de mogelijkheden voor maatwerk?

De voorzitter:

Meneer Van Dijk van de SP heeft zich gemeld voor een interruptie.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het is een interessant voorstel. Ik vind ook: gelijke monniken, gelijke kappen. Iedereen die hier komt om hier voor langere tijd te wonen of te werken, moet inburgeren. Als je als politiek zegt dat je integratie en inburgering belangrijk vindt, dan moet dat ook voor iedereen gelden. U zegt dus terecht: we moeten ook kijken of dat lukt met Turkse migranten. Dat is interessant. U wilt het associatieverdrag dus opzeggen? Daar komt het de facto op neer. Dat is een grote stap. Zouden we dat niet ook moeten overwegen voor veelal Oost-Europese arbeidsmigranten die nu ook volstrekt niets hoeven te doen? Ze hoeven geen taal te leren et cetera. Wilt u met mij bekijken of we dat ook kunnen doen?

Mevrouw Becker (VVD):

Ik weet niet of we het associatieverdrag zouden moeten opzeggen om dit voor elkaar te krijgen. Er is al in eerdere debatten met deze Minister gewisseld dat er een uitspraak is geweest van het Europees Hof die erop duidt dat juist een generieke inburgeringsplicht ingewikkeld is, maar dat het wel mogelijk zou kunnen zijn om mensen met maatwerk een verplichting op te leggen die op inburgering lijkt. Juist omdat we met een persoonlijk integratieplan gaan werken, zie ik kansen om groepen die niet kunnen voldoen aan zo'n generieke plicht, toch onder een plicht te brengen.

De heer Van Dijk vroeg ook hoe het zit met EU-onderdanen. Volgens mij hebben we het daar ook een aantal debatten geleden met de Minister over gehad. Toen heeft de SP dit voorstel ook gedaan en toen heeft de VVD gezegd: wij vinden dat interessant, maar we willen wel even afwachten wat de Minister met werkgevers hierover kan afspreken. Er zijn verschillende categorieën van EU-onderdanen. Sommige mensen komen hier misschien voor een paar maanden en gaan daarna weer terug naar het land van herkomst. Maar er zijn ook mensen die zich hier permanent vestigen. De vraag is: welke verantwoordelijkheid heeft een werkgever voor iemand die hier een korte tijd is ten opzichte van iemand die hier permanent blijft? Ik ben het helemaal eens met de heer Van Dijk dat we meer inspanningen zouden moeten verrichten ten aanzien van iemand die hier permanent blijft, de taal niet leert en zijn kinderen naar school laat gaan met een taalachterstand, want we willen niet dat dat op de samenleving wordt afgewenteld. Ik wacht af wat de Minister daarover zegt, maar ik sta daar in principe constructief tegenover.

De heer Jasper van Dijk (SP):

We zullen zien hoe dit zich vervolgt. Ik gebruik mijn vervolginterruptie voor een andere vraag. Mevrouw Becker zegt: de voorschool moet eigenlijk verplicht worden voor kinderen van statushouders. Ik vind dat ook een interessant voorstel. Volgens mij hebben we dat in Denemarken ook voorbij zien komen. Wat moet er volgens mevrouw Becker gebeuren als ouders consistent weigeren om dat te doen? Wat is de stok achter de deur bij dit voorstel?

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is een goede vraag. De Minister heeft een systeem voorgesteld van een persoonlijk integratieplan, waarin gemeenten afspraken gaan maken met inburgeraars om hen aan verplichtingen te houden. Die gaan over taal, werk en vrijheden. Wat mij betreft gaan die ook over kinderen, want je ziet te vaak dat kinderen en de zorg daarvoor uiteindelijk terechtkomen bij de school en bij de overheid, en dat achterstanden nooit meer worden ingehaald. Ik zou willen dat hierover in zo'n persoonlijk integratieplan afspraken worden gemaakt. Als ouders zeggen «wij doen dat niet», dan zou ik alle stokken achter de deur die ik sowieso graag wil in het systeem, zoals het kunnen korten op de uitkering, het niet slagen voor de inburgering en andere sturende instrumenten, willen kunnen inzetten om ouders toch te dwingen.

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan heb ik nog een vraag over iets waarover heel veel mensen mij mails sturen. Wat betekent het nieuwe stelsel voor buitenlandse partners die het inburgeringsexamen buitenland doen? Zij zitten in onzekerheid. Komt er voor hen ook een PIP? Wat gaat dit betekenen? Kan de Minister misschien iets aan publieksvoorlichting doen, juist voor deze groep?

Een ander punt van zorg is of er voldoende schakeltrajecten op mbo's blijven in het nieuwe systeem. Hoe organiseert de Minister dat?

Dan de fraude in de inburgering. De omvang van het gesjoemel is ongekend en mag wat de VVD betreft niet onbestraft blijven. We lezen nu ook dat de schrijfexamens inmiddels zijn vervangen door massa-examens in grote sportzalen omdat inburgeraars illegaal examenvragen met elkaar blijven delen. Kan de Minister de VVD toezeggen dat iedere inburgeraar die willens en wetens heeft gefraudeerd, het inburgeringsdiploma en kwijtschelding van de lening verliest en opnieuw moet inburgeren? Echt meedoen mag immers voor iedereen de enige optie zijn.

Tot slot, voorzitter. Ik heb het bewust niet gehad over moskeefinanciering, niet omdat de VVD dat niet interessant vindt maar simpelweg omdat de brief vandaag niet op de agenda stond en ik heel weinig tijd had. Maar ook daar zal ik in de toekomst nog de nodige vragen over stellen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Er is nog een interruptie voor u van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

In mijn inbreng gebruikte ik de term «de puinhopen van rechts». Voor alle duidelijkheid, misschien ook voor de mensen thuis: het gebrekkige inburgeringsstelsel waarover we nu praten, is ingevoerd in 2013 door het kabinet van de VVD, het CDA en de PVV. Onder het mom van marktwerking en eigen regie werd de inburgering over de schutting gegooid van de vrije markt. Het Nederlander worden werd geprivatiseerd. Mijn vraag aan collega Becker van de VVD is dus hoe zij daarop reflecteert. Is zij het met GroenLinks eens dat marktwerking niet de heilige graal is voor alle publieke voorzieningen en dat inburgering een publiek recht is dat publiek geregeld moet worden? Heeft ze die les inmiddels geleerd?

Mevrouw Becker (VVD):

We hebben dit debat vaker gehad. Ook mijn fractievoorzitter Klaas Dijkhoff heeft hierop gereflecteerd tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen. Voor 2012 hebben we een systeem gehad waarin mensen veel vrijheid hadden, waarin gemeenten de regie hadden, waarin toch klaslokalen leeg bleven en waarin niet de gewenste resultaten werden behaald. Toen zijn we gegaan naar een systeem van meer eigen verantwoordelijkheid. We zien dat de gewenste resultaten nog steeds niet zijn bereikt. Dus ja, ook de VVD vindt dat we kritisch moeten kijken naar het systeem zoals dat de afgelopen jaren is ingevoerd. Overigens zeg ik daar wel bij dat je kunt zeggen dat het falen van marktwerking en falen van eigen verantwoordelijkheid is, maar dat het naar mijn mening ook te maken heeft met gebrekkig toezicht en het feit dat gemeenten wel geld hebben gekregen om mensen te begeleiden – € 2.370 per statushouder – maar we niet weten of ze dat wel daaraan hebben uitgegeven en wat ze ermee hebben gedaan. In het systeem zelf zitten dus ook dingen die beter hadden gekund. Maar laten we met z'n allen constateren dat er misschien meer onorthodoxe maatregelen nodig zijn om dit grote probleem van gebrekkige integratie in Nederland op te lossen. Daarom vind ik het voorstel van de Minister zoals het er nu ligt, heel goed. Maar ja, ook daar heb ik nog wel de nodige vragen bij en die gaan ook over eigen verantwoordelijkheid, want dat blijft voor de VVD van belang. Mensen moeten zich ook zelf eigenaar voelen van hun inburgering en zelf bereid zijn om mee te doen in Nederland.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben blij met het antwoord van collega Becker. Haar uitspraak dat ze bereid is onorthodoxe maatregelen te nemen, ga ik interpreteren als erkenning van het feit dat inburgering een publiek recht is en publiek geregeld dient te worden. Maar dat is mijn interpretatie.

Mevrouw Becker (VVD):

Voorzitter, het is goed dat de heer Özdil dat laatste er nog even bij zegt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. Er zijn geen interrupties meer voor u. We gaan naar de volgende spreker, de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil beginnen met de Minister en zijn ambtenaren een compliment te maken voor de brief die wij eind vorige week ontvingen over de stand van zaken van de invoering van het nieuwe stelsel. Ook voor mij geldt dat ik merk dat ik vooral ongeduld heb over hoe snel we met de verbeteringen aan de slag kunnen. Collega Paternotte zei net zelfs dat je merkt dat een van de grootste kritiekpunten, die breed leeft, is dat het er nog niet is. Maar ik vind het goed dat de Minister in zijn brief ook de tijd neemt om alle ins en outs goed uiteen te zetten. We hebben een vrij lange brief gekregen. Het is goed te reflecteren op het «moordend tempo» dat aan de andere kant wordt ervaren ten opzichte van het ongeduld dat ikzelf ervaar, en volgens mij met mij velen hier aan tafel. In ieder geval geeft de brief wat mij betreft vrijwel op elke pagina duidelijk weer waarom we het nieuwe stelsel willen en waarom het nodig is dat we het gaan veranderen. Ook ik heb naar aanleiding van de brief wel de nodige vragen. Ook heb ik vragen naar aanleiding van brieven die we van derden ontvingen met zorgpunten dan wel opletpunten. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister

Ik begin met fraude. We hebben een brief ontvangen van bonafide taalscholen, om het maar zo te zeggen. Collega Van Dijk haalde de brief van december al aan, waarin staat dat een op de drie taalscholen in verband wordt gebracht met fraude. Dat is nogal wat. Het geeft ook weer duidelijk aan hoe nodig het is dat het systeem gaat veranderen. De bonafide taalscholen geven aan dat ze bang zijn dat de goeden onder de kwaden gaan lijden. Enerzijds voel ik daarin mee, maar anderzijds heb ik het gevoel dat die fraude zo omvangrijk is dat dit bijna onontkoombaar is. Ik hoor dus graag de reflectie van de Minister hierop. Hoe gaan we de fraude echt hard aanpakken? Wat is de stand van zaken? De laatste cijfers zijn alweer van enige tijd geleden. Hoe is de ontwikkeling daarin? Zijn de signalen rond fraude erger geworden of is het de laatste maanden juist minder erg gebleken? Ik wil graag een stand van zaken.

Ook sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw Becker over inburgeraars die willens en wetens de boel hebben bedonderd. Ik wil helemaal niet zeggen dat dat heel grote aantallen zijn, want de signalen rondom de taalbureaus zijn deels dat inburgeraars juist het slachtoffer zijn geworden van fraude. Maar daar waar mensen willens en wetens naar een vrijstelling toegewerkt hebben en een zak geld en een boterbriefje daaraan overgehouden hebben, maar niet de taal spreken, vind ik ook dat er wat moet gebeuren. Ik vind dat er maatregelen moeten komen en dat mensen sancties opgelegd moeten krijgen. Ze moeten in ieder geval de plicht krijgen om alsnog in te burgeren. Ik krijg daarop graag een reactie.

De onderwijsroute is een van de drie routes die er in het nieuwe systeem zijn. Daarover was er in de brief nog een soort open vraag. Ik vond het bijna een schot voor open doel, dus ik schiet de bal bij dezen graag in: de vraag tot welke leeftijd dat zou moeten gelden. Nou ben ik de afgelopen jaren een aantal keer in Almere geweest om te volgen hoe de schakelklassen in de praktijk werken. Er zijn vast meer gemeentes die daar in de praktijk al goed mee bezig zijn, maar ik ben wel onder de indruk geraakt van wat ze daar doen om mensen die de potentie hebben een mbo- of hbo-opleiding te doen, klaar te stomen. Het gaat vaak om vluchtelingen die hier nog geen twee jaar zijn en die al op het punt staan om een hbo-opleiding of een mbo-opleiding op niveau 2, 3 of 4 te gaan doen. Ik zie daar echter ook mensen van ouder dan 18 of 21. Ik zou het een gemiste kans vinden als we mensen van bijvoorbeeld midden 20 via die schakellessen daadwerkelijk op het niveau kunnen krijgen dat ze bijvoorbeeld een verpleegkundigenopleiding kunnen doen, maar dat vervolgens niet doen. Kan de Minister aangeven welke leeftijd hij in gedachten heeft? Ik hoop dat het antwoord is dat we die leeftijd niet te laag stellen. Dat zou ik namelijk zonde vinden.

De voorzitter:

Meneer Heerma, er is een interruptie van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik hield net in een andere context ook al een pleidooi voor laatbloeiers. Ik denk dat dit een heel goed punt is van de heer Heerma. Je wilt dat het onderwijs heel toegankelijk blijft voor iedereen die nog aan het begin van zijn potentiële loopbaan staat. Voor de studiefinanciering hebben wij de systematiek dat je die tot 30 jaar kunt aanvragen. Zou het goed zijn om daarbij aan te sluiten?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat er meerdere dingen zijn om bij aan te sluiten. Er is ook een leer-werkplicht die op 27 jaar gezet is. Voor mij geldt in ieder geval dat ik een leeftijd richting de 30 beter zou vinden dan een leeftijd tot de 18 of de 21. Ik zit dus in dezelfde hoek te denken, maar ik ben heel benieuwd welk antwoord het kabinet geeft. Het gaat namelijk niet alleen om laatbloeiers, maar ook gewoon om mensen die hier op latere leeftijd naartoe komen. We willen hun het perspectief ontnemen dat ze hun leven lang in de bijstand terechtkomen en hun het perspectief geven dat ze hier een waardevolle bijdrage kunnen leveren. Daarbij zou het gedienstig zijn om de lat qua leeftijd niet te laag te leggen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Mevrouw Becker heeft net al een vraag gesteld rondom het PIP. Die ging over de mogelijkheid om binnen het PIP, binnen dat persoonlijke integratieplan, nieuwkomers en inburgeraars via de gemeente op te leggen dat hun kinderen naar de voorschool gaan. Ik denk dat dit heel belangrijk is als je kijkt naar de cijfers van mensen die vast komen te zitten in de bijstand. Dat wordt ook aan een nieuwe generatie overgedragen. Het is belangrijk dat de kinderen niet met een taalachterstand op school komen. Ook ik doe dit voorstel en ik hoop dat de Minister wil aangeven dat hij met gemeentes gaat kijken hoe die verplichting via het PIP kan worden opgelegd.

Ik ga snel door, want ik heb heel veel onderwerpen.

De voorzitter:

U heeft nog ruim een halve minuut.

De heer Pieter Heerma (CDA):

VluchtelingenWerk heeft zorgen geuit over de termijn van zes weken. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister daarop. Is dat een risico? Voor de rest ben ik heel blij met het ontzorgingssysteem tot zes maanden, dat in de laatste brief staat.

Ik ben blij dat de SP en de VVD inzake de Turkse inburgeringsplicht datgene steunen wat D66 en het CDA in december hebben ingebracht en waar de Minister volgens mij mee bezig is. Ik wil graag de stand van zaken weten. Hoe zit het met die inburgeringsplicht voor Turkse nieuwkomers binnen het PIP?

Dan mijn laatste onderwerp, zo kort mogelijk. De SGP heeft in het kader van de moskeefinanciering een parlementaire ondervraging voorgesteld. Als ik de brief over de moskeefinanciering lees, ben ik enerzijds tevreden dat het kabinet wel voortgang wil maken met wetgeving om moskeefinanciering uit onvrije landen tegen te gaan, maar begint er bij mij ook ongeduld te ontstaan over de grote barrières en de jaren die het al duurt. Ik voel eigenlijk wel wat voor de gedachte om een parlementaire ondervraging te doen. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarnaar kijkt.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie, dus u mag nog even. De interruptie is van de heer Van Dijk van de SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, ik geef de heer Heerma nog wat meer ruimte. Dan hoeft hij zich niet zo te haasten; zo is de SP. Het gaat mij om het voorstel om ook Turkse migranten te laten inburgeren. Het is mij nog wat vaag, want toen ik mevrouw Becker ernaar vroeg, had zij het over maatwerktrajecten binnen het PIP. Wat vindt u van die afkorting, voorzitter? Moeten we die gebruiken?

De voorzitter:

Ik ben persoonlijk altijd erg voor duidelijkheid, dus als u het volledig zou willen uitspreken...?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Het persoonlijk integratieplan. In De Telegraaf van gisteren stond dat het CDA eerder het opzeggen van het associatieverdrag bepleitte. Is dat nog steeds zo? Gaat dit voorstel hout snijden of gaat het een beetje verwateren in allerlei nogal vage maatwerktrajecten? Licht u het eens toe.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank voor deze spreektijd. Als u voor duidelijkheid bent, is het belangrijk om te zeggen dat de officiële term in de brief is: het persoonlijk Plan Inburgering en Participatie. Dan heb je het correct en helder gezegd. Richting de voorzitter zeg ik dat ik omwille van de tijd wel hier en daar de afkorting PIP zal gebruiken.

Dat Turkse nieuwkomers niet hoeven in te burgeren, is voor het CDA al jarenlang een steen des aanstoots. Het kan niet door het associatieverdrag. Collega Paternotte en ik hebben al in december gezegd, op basis van een Europese uitspraak, dat inburgeringsplicht op basis van maatwerk wel mogelijk zou kunnen zijn. Het PIP, het persoonlijk Plan Inburgering en Participatie, biedt daarvoor de ruimte. Dat is namelijk maatwerk. Dat is niet vaag; het is een concreet haakje om nu mogelijk wel iets te doen aan een al jaren bestaand probleem. Dat is wederom een voordeel van het nieuwe stelsel. Wij hebben dat in december voorgesteld. Volgens mij was daar brede steun voor. De Minister heeft toen aangegeven ernaar te willen kijken. Ik ben heel benieuwd wat de stand van zaken is en of we het daadwerkelijk voor elkaar gaan krijgen.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Oké, ik ga even mee in die gedachte. Deelt u dan mijn mening dat als je deze route zou bewandelen, die route dan net zo goed van toepassing zou moeten zijn op Oost-Europese arbeidsmigranten, die nu volstrekt geen inburgeringseisen hebben en daardoor geïsoleerd raken in de Nederlandse samenleving?

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben het ermee eens dat als dit haakje wordt gevonden, het potentieel interessante mogelijkheden biedt om ook bij arbeidsmigranten uit Europa toch te gaan werken met een vorm van inburgeringsvereisten of inburgeringstrajecten. Alleen heeft mevrouw Becker ook gelijk dat we hierover in eerdere debatten ook al vragen hebben gesteld. Volgens mij ging de Minister met werkgevers in overleg over de wijze waarop hij dit handen en voeten kan geven. Nu ik deze kans toch krijg, zeg ik even het volgende. In het Actieplan Arbeidsmigratie van de SP staat bij punt 1: gelijk loon voor gelijk werk. Dat is een heel belangrijk vraagstuk. We hebben met elkaar heel grote stappen gezet bij de Wet arbeidsmarkt in balans, die de Minister onlangs door de Tweede Kamer heeft geloodst. Maar als de SP punt 1 ook serieus neemt, had ze eigenlijk voor die wet moeten stemmen, want daarin worden concrete stappen gezet.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dat is een sneer, voorzitter, terwijl ik de heer Heerma nog zo vriendelijk de ruimte gaf om zijn standpunt toe te lichten. Maar goed, voor de kijkers thuis zeg ik dat het er natuurlijk om ging dat in die «wet arbeidsmarkt uit balans» nog veel meer punten stonden waardoor de SP die wet inderdaad niet kon steunen.

De voorzitter:

Dan heeft u dat kunnen verhelderen, meneer Van Dijk. De heer Heerma is aan het einde gekomen van zijn termijn. De heren Gijs van Dijk en Paternotte moeten eventjes naar een andere vergadering. De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid krijgt straks nog het woord. Nu geef ik de heer Stoffer van de SGP het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik heb even met een schuin oog gekeken naar de aantekeningen van de heer Van Dijk, maar ik dacht: nee, ik wil toch niet alles voor mijn rekening nemen. Ik houd het dus maar gewoon bij mijn eigen aantekeningen.

Voorzitter. In het inburgeringsbeleid trekken twee groepen aan één touw. Aan het ene eind vinden we degenen die zeggen dat inburgeraars het eigenlijk maar zelf moeten uitzoeken. «Eigen verantwoordelijkheid» noemen we dat. Aan het andere eind zien we degenen die vooral veel ondersteuning aan inburgeraars willen bieden. In warme woorden noemen we dat «ontzorgen». De ontzorgers lijken momenteel de meeste trekkracht te hebben. Maar de SGP voelt zich eigenlijk bij geen van beide partijen aan het touw helemaal thuis en kiest liever voor de gulden middenweg. We moeten de verantwoordelijkheid zo veel mogelijk bij de inburgeraar zelf laten, maar als dat uiteindelijk niet lijkt te lukken, moet er wel een stuk vangnet, een stuk ondersteuning, zijn waar dat nodig is. Graag zien wij zo snel mogelijk de contouren van het wetsvoorstel tegemoet, zodat we kunnen zien wat er nu echt verandert.

De Minister werkt naar eigen zeggen aan een inburgeringsstelsel dat echt werkt. Gelukkig maar, want we moeten natuurlijk geen bewindspersonen krijgen met ambities om systemen niet echt te laten werken. De SGP maakt zich wat zorgen over de complexiteit en de uitvoerbaarheid van de plannen. Ik zie de Minister nu lachen, maar ik heb er eigenlijk alle vertrouwen in dat hij altijd werkt aan plannen die echt werken. Volgens de brief krijgt de inburgeraar ongeveer het volgende verhaal te horen. Welkom in Nederland. In de intake krijgt u een LHT, een leerbaarheidstoets, en op basis daarvan maken we een PIP, een persoonlijk Plan Inburgering en Participatie. In het PIP krijgt u te maken met de ONA en de KNM, Oriëntatie Nederlandse Arbeidsmarkt en Kennis Nederlandse Maatschappij. En als u erg veel moeite heeft met inburgeren, kunt u begeleiding krijgen via de Z-route, de zogenaamde route zelfredzaamheid. En vergeet u overigens alstublieft het PVT niet, het participatieverklaringstraject, want anders riskeert u een boete.

Bij het horen van deze toelichting zou je als vreemdeling spontaan het land verlaten. Misschien dat mijn linkerbuurman dat best op prijs zou stellen – dat horen we straks – en mijn rechterbuurman niet, zo heb ik net gemerkt, en wij eigenlijk ook niet op basis van wat hier staat. Onze vraag is eigenlijk: kan het niet een tikje eenvoudiger? Als we aan gemeenten meer vrijheid willen geven, waarom gaan we dan bijvoorbeeld het aantal contactmomenten voorschrijven? Dat geeft toch niet echt een beeld van een stukje vrijheid aan gemeenten?

Voorzitter. Ik heb verder nog twee punten met betrekking tot integratie. Vorige week heeft de Kamer gesproken over buitenlandse financiering van moskeeën. De SGP erkent graag dat hier goede stapjes worden gezet maar we zijn ook erg ongeduldig. Het traject duurt namelijk erg lang. Het sleept gewoon al jaren. Wat ons betreft moeten we alles doen om door te pakken. De SGP vond daarom dat de Kamer zelf een actieve rol zou moeten nemen om duidelijkheid te creëren over problemen en oplossingen als het gaat om ongewenste financiering van moskeeën. De overzichtsstudie die door de Minister naar de Kamer is gestuurd, bevestigt mij in de gedachte dat een onafhankelijk onderzoek goed kan zijn. Ik vraag mij bijvoorbeeld af waarom bepaalde studies in het rapport ontbreken. Zoals er straks al aan werd gerefereerd door D66 en CDA, heeft mijn collega Kees van der Staaij samen met mevrouw Karabulut van de SP een motie ingediend om een parlementaire ondervraging te starten. Deze motie is tot nu toe aangehouden maar nu het kabinet de integrale aanpak heeft uitgewerkt, zullen we de motie in stemming laten brengen. Ik hoor graag hoe de Minister daartegen aankijkt.

Dan het tweede punt. De Minister heeft gisteren een brief gestuurd waarin hij aangeeft dat het niet mogelijk is om de onderwijsinspectie bij informele scholing toezicht te laten houden. De SGP begrijpt dat de onderwijsinspectie wellicht niet de eerst aangewezen instantie is, maar in 2016 is daarover een motie aangenomen van mijn collega Bisschop om in brede zin het toezicht op onbekostigd onderwijs te laten onderzoeken. De Grondwet biedt daarvoor ruimte, maar volgens mij is het onderzoek nog niet binnen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook of hij hiermee snel aan de slag wil gaan.

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. De Minister is geïnteresseerd in de motie. Kunt u zeggen wanneer die ingediend is?

De heer Stoffer (SGP):

In 2016. Ik zal zorgen dat de Minister de motie krijgt; ik heb de motie hier bij me.

De voorzitter:

U bent zeer behulpzaam. Dank. De volgende spreker is de heer De Graaf, lid van de fractie van de PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Inhakend op mijn collega van de SGP: was het inderdaad maar zo simpel dat je met een hoop afkortingen zo veel mensen tegen kon houden. Maar ja, als de portemonnee van anderen openstaat, dan blijven de mensen heus wel komen. En daar ligt dan ook meteen het grootste probleem. Ik kom daar zo op terug.

Een ander punt waar ik graag op wil inhaken, betreft het ontbreken van studies, waar de heer Stoffer het ook over had. Ik zou daar het volgende aan willen toevoegen. Neem de studie over Koran, Sira, Hadith en sharia er ook in mee. Als daar kennis van wordt genomen, is het snel afgelopen met de moskeefinanciering vanuit welke hoek dan ook. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

Dan de zaak Chaves-Vilchez. Mijn collega Fritsma heeft daarover reeds in mei vorig jaar vragen gesteld, omdat door die zaak van de mensen die vanuit derde landen Nederland binnenkomen en hier een kindje op de wereld zetten, een groot gedeelte in Nederland kan blijven. Dat is dus een route die heel makkelijk te bewandelen is. Je komt naar Nederland, zet een kind op de wereld en beiden mogen blijven. De PVV zegt «nee», maar van de Minister krijg je er dan twee. Zo is het ongeveer samengevat. Nu schijnt het ook nog zo te zijn dat je in dat geval niet hoeft in te burgeren. Ik wil daarover graag helderheid van de Minister. Het ging bij deze zaak om een hoger beroep van het Hof van Justitie van de EU. Zo zie je maar hoe de EU ons landsbelang ondergraaft.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ja, voorzitter. Ik heb ook dat arrest genoemd. Het is inderdaad een categorie mensen die geen inburgeringsplicht heeft, wat de VVD ook een doorn in het oog is. Maar ja, het is een rechterlijke uitspraak waar we op dit moment niet veel aan kunnen doen. Nu we met maatwerk via dat persoonlijk integratieplan gaan werken, is een mogelijk alternatief dat deze groep toch onder de inburgeringsplicht gebracht kan worden in het nieuwe stelsel. Zou de heer De Graaf dat dan ook steunen?

De heer De Graaf (PVV):

Het grote probleem is natuurlijk dat mensen hier allemaal naartoe komen om in Nederland te willen verblijven. Op deze manier ontstaat er een heel perverse prikkel om naar Nederland te kunnen komen. In plaats van dat we dan met één immigrant te maken hebben, hebben we er meteen met twee te maken. Iemand die hier geboren is kun je weliswaar niet helemaal een immigrant noemen, maar je krijgt er in ieder geval mensen cadeau bij. Moeten mensen inburgeren? Ja, wat ons betreft onder de oude voorwaarden als ze al gerechtigd zijn in Nederland te mogen blijven. Dat vind ik meer een zaak van de commissie asiel en Staatssecretaris Harbers en van mijn collega Fritsma. Maar liever zou ik natuurlijk helemaal geen immigratie zien, voorlopig zeker niet. We hebben het in dit geval over immigratie vanuit vooral islamitische landen. Een groot deel van deze mensen komt uit Turkije, Marokko en... Nu moet ik goed naar de antwoorden kijken. Wat waren de andere landen?

Mevrouw Becker (VVD):

Suriname.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, er zitten ook een aantal Surinamers bij, maar ook vooral Nigerianen en Ghanezen. De vraag is of je zo veel mensen hierheen moet halen en of je de perverse prikkel wil laten bestaan om Nederland nog voller te laten lopen. Ik kan mij herinneren dat Koningin Juliana een aantal decennia geleden in de troonrede al heeft gezegd dat Nederland vol is en ten dele overvol.

De voorzitter:

Ik krijg de indruk dat u wat afwijkt van het antwoord op de concrete vraag. Ik kijk even of mevrouw Becker nog een vervolgvraag heeft. Dat is niet het geval. Dan vervolgt u uw betoog.

De heer De Graaf (PVV):

Voorzitter. De Minister heeft een brief gestuurd over De sociale staat van Nederland. Daar is plenair over gedebatteerd, maar ik wil er toch een paar dingen over zeggen. Het rapport van, naar ik meen, het SCP over moslims in Nederland, dat vorig jaar is uitgebracht, goed lezend, zie je dat gebeurt waarvoor door de PVV al jaren wordt gewaarschuwd en ook daarvoor door bijvoorbeeld Pim Fortuyn die gisteren 71 jaar geworden zou zijn, namelijk dat er een parallelle samenleving in Nederland aan het ontstaan is. Dat zie je precies in dat rapport gebeuren. Als je de grenzen openlaat en je de portemonnee voor anderen openlaat, zal die parallelle samenleving alleen maar sterker en hechter worden. Uit dat rapport blijkt ook dat steeds meer moslims zich in eigen kring opsluiten en alleen in eigen kring nog vrijwilligerswerk doen. Als je massa-immigratie vanuit islamitische landen toelaat, dan zie je dat Nederland van binnenuit op steeds meer plekken een islamitisch land wordt en dat er islamitische regio's en wijken ontstaan. Waar wil de Minister dat dit eindigt en wat gaat hij daaraan doen?

In de brief wordt ook ingegaan op spanningen tussen verschillende groepen die worden ervaren. Dat sluit ook aan bij de vorige vraag. Mensen ervaren de spanningen waarvoor we zo lang gewaarschuwd hebben. Waarom gaan de Minister en dit kabinet door met open grenzen?

Voorzitter. Over de oorzaken voor het achterblijven van niet-westerse allochtonen in Nederland hebben we brieven gehad. Er is heel wat voor opgetuigd, zoals de culturele barometer. Ik noem verder het tegengaan van vooroordelen, de doorstroom van niet-westers allochtoon personeel en leer-werktrajecten voor niet-westerse allochtonen. Het kan allemaal niet op. Ondanks het aantrekken van de economie blijven vooral deze niet-westerse allochtonen aan het uitkeringsinfuus hangen. De oorzaken daarvan kun je vinden in de grondbeginselen van de islam. Dat wordt nergens in het regeerakkoord maar ook niet in de brieven van de Minister benoemd. Dus die islamisering is een probleem en dat zien we dus ook op dat vlak.

Dan de inburgeringsagenda. We hebben gelezen dat het kabinet dit jaar wil komen met die nieuwe wet. Die moet dan volgend jaar juli ingaan. Wij zeggen: die wet zal de hangmatfunctie van ons sociaal stelsel verder versterken en dus nog meer een aanzuigende werking vormen voor mensen die hierheen willen komen.

Voorzitter, hoe lang heb ik nog?

De voorzitter:

U heeft nog precies 40 seconden.

De heer De Graaf (PVV):

Kijk eens aan. Daarbinnen moet ik kunnen afronden. Wat ons betreft moet er helemaal geen nieuw stelsel komen, want vanwege fouten van het vorig kabinet, dat maar gelanterfant heeft met betrekking tot de handhaving, zijn heel veel mensen die hadden moeten vertrekken hier gebleven. Dit zijn mensen die nooit ingeburgerd zijn. De grenzen bleven open. We hebben het dus over inburgerfalers, inburgerweigeraars en we hebben het nu ook over – daar had mevrouw Becker het al over – inburgerfraudeurs. Het stelsel zoals het was, had gehandhaafd moeten worden. Dan hadden we nu het probleem niet gehad. De voorwaarde daarbij is dat de grenzen dicht hadden gemoeten. Dan had het gewoon kunnen werken. Waarom gaat de Minister niet alsnog die route bewandelen? Dan voorkom je ook dat er malafide bureaus opstaan en als ze eens een keer opstaan, dan zijn ze ook heel makkelijk weer te weren.

Tot slot, voorzitter. Er moet gehandhaafd worden. Ik wil ook graag antwoorden ontvangen over het Chavez-Vilchezbeleid. De slotconclusie wat de PVV betreft is: als de grenzen niet dichtgaan, dan blijft ieder beleid dweilen met de kraan open. Die waarschuwing wil ik alvast bij de Minister neerleggen.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Er zijn geen interrupties. Dan gaan wij naar de voorlaatste spreker. Wij verwachten de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid nog terug. De heer Kuzu van de fractie van DENK.

De heer Kuzu (DENK):

Wellicht betekent dat uitbreiding van mijn spreektijd, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, helaas voor u.

De heer Kuzu (DENK):

Goed. We zitten vandaag opnieuw bij het halfjaarlijkse ritueel dat het algemeen overleg Inburgering en integratie heet. Ik begin maar met integratie. Die term is zo, maar dan ook zo achterhaald. Mensen in het land, Nederlanders, die dag in, dag uit hun best doen zijn echt helemaal klaar met die term integratie. Die mensen weigeren om constant maar weer door de hoepel van het begrip integratie te moeten springen. Halfjaarlijks hebben we een therapeutische sessie waarbij alle politieke partijen hun wensen en hun eisen kunnen neerleggen. Maar als het over integratie gaat, hoor ik andere politieke partijen nooit spreken over, bijvoorbeeld, het onrechtstatelijke voorstel dat afgelopen week is gedaan door mijn collega aan de rechterzijde, waarbij 1,3 miljoen Nederlanders het stemrecht wordt afgepakt. Ik hoor nooit mensen aan deze kant van de tafel spreken over de

Nashvilleverklaring, over de gelijkheid van man en vrouw en over de gelijkwaardigheid van homo's en hetero's. Het gaat nooit over integratie wanneer dat soort onderwerpen aan de orde zijn. De term «integratie» zet groepen met een verzonnen woord buiten de samenleving en zorgt voor segregatie en polarisatie. De term «integratie» is discriminerend, omdat het Nederlanders op grond van hun afkomst apart zet. De term «integratie» ondergraaft onze normen en waarden, omdat deze die normen en waarden selectief toepast. De term «integratie» is inflatoir, omdat die de hoepel waardoor mensen met een immigratieachtergrond moeten springen, volgens de gevestigde orde, steeds hoger en hoger legt. DENK zegt daarom: kap eindelijk eens een keer met dat woordje «integratie» en begin met wederzijdse acceptatie en gedeeld burgerschap.

Voorzitter. Zoals u weet zijn 20 maart 2019 de Provinciale Statenverkiezingen. Als er verkiezingen aankomen, is het altijd interessant om te zien hoe volksvertegenwoordigers in dit huis plotseling van gedachten veranderen om electorale puntjes te scoren. Ze doen zich beter voor, laten proefballonnen op en maken draaien die ze na de verkiezingen gewoon weer inslikken. Collega Özdil van GroenLinks viel mij de afgelopen week het meest op. In aanloop naar de verkiezingen heeft collega Özdil opeens het wiel, de drukpers of de stoomlocomotief uitgevonden, want hij zei: «Ik ben ervoor om de Minister van integratie af te schaffen.» Dat komt uit een interview uit de Volkskrant van 15 februari. Toen dacht ik bij mezelf: waar heb ik dit idee eerder gehoord? Na even nadenken kwam de herinnering bovendrijven dat in het beginselmanifest van DENK uit 2015, vier jaar geleden, staat: integratie is klaar, tijd voor acceptatie. Wat collega Özdil in 2019 roept, riep DENK dus al in 2015. Waar we hier dus mee te maken hebben, is een klassiek staaltje draaien voor de verkiezingen. De heer Özdil doet zich beter voor dan hij is. Hij toont zich een wolf in schaapskleren, en geen grijze.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik heb twee suggesties. De eerste suggestie is dat ik voorstel dat de heer Kuzu gewoon zijn verhaal afmaakt en vervolgens dat stukje knipt en plakt. Dan heeft hij zijn doel voor vandaag bereikt. Voor de mensen thuis die meekijken, heel toevallig heeft de Minister een boek voor zijn neus liggen. Dat boek is geschreven in 2013 en 2014. Dat was eerder dan het beginselprogramma van DENK. In dat boek bepleit ik exact hetzelfde. In 2011 verscheen een ander boek, namelijk een essaybundel van verschillende schrijvers met een migratieachtergrond over tien jaar 9/11. Daarin bepleit ik hetzelfde. In 2006 heb ik in Erasmus Magazine een artikel geschreven waarin ik bepleit dat integratie zoals die nu wordt gedefinieerd, niet van toepassing is en afgeschaft moet worden. Dus ik geef u even een kleine, historische correctie. Voor de rest gun ik u uw knip-en-plakwerk voor vandaag.

De heer Kuzu (DENK):

Dat is nou precies het punt. Het was 27 maart 2018, dus dertien jaar na het verschijnen van de eerste dingen waar de heer Özdil het over heeft, toen de voltallige GroenLinksfractie, inclusief de heer Özdil zelf, tegen een motie stemde waarin precies werd geregeld wat de heer Özdil hier bepleit, namelijk dat we af moeten raken van de term «integratie». Dat is nou precies de kern van het bestaan van DENK in de Kamer. Mensen doen jarenlang het tegendeel, maar als er verkiezingen aankomen, proberen zij een wit voetje te halen. Op het moment dat je daar een filmpje van maakt, waarin de heer Özdil voorkomt, dan zou het etnisch profileren zijn. Dit is hypocriet profileren. Wij profileren hier hypocrieten.

De voorzitter:

Dank u wel. Sorry, ik kijk even of de heer Özdil nog een vervolgvraag of opmerking wil plaatsen. Dat is het geval.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik ben toch van de stellige overtuiging dat het niet de taak is van Tweede Kamerleden der Staten-Generaal om te figureren in lasterlijke filmpjes van DENK, dus ik laat het zitten.

De voorzitter:

In dat geval, meneer Kuzu, vervolgt u uw betoog.

De heer Kuzu (DENK):

De confrontatie met de waarheid kan natuurlijk een enkel Kamerlid heel erg pijn doen. Ik heb hier de moties voor mij. Wanneer je in boeken en essays ergens over schrijft, handel dan ook zo hier in de Kamer en pas je stemgedrag daarop aan. Loop niet mee met de meute. Dat is mijn boodschap.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Kuzu (DENK):

Laten we even de andere kant bekijken, want in de uitlatingen van GroenLinks destijds in het NRC Handelsblad stond ook het volgende citaat: «Luister in de tram naar een Marokkaans-Nederlands gezin. Dat spreekt onderling Nederlands. Een Turks gezin spreekt onderling Turks. (...) Ze kijken naar Turkse zenders.» Wat de heer Özdil van GroenLinks doet, wijkt niet veel af van wat een verzuurde PVV-stemmer doet. Het is niet voor niets dat de heer De Graaf afgelopen week de heer Özdil complimenten gaf. Het is een politieke stuiptrekking van de gevestigde orde om het etnisch profileren te noemen als wij Kamerleden met een migratieachtergrond ontmaskeren. Dat is flauwekul. Wij profileren op hypocrisie, zonder aanziens des persoons.

Voorzitter. Over de remigratiewet heb ik een VSO aangevraagd. Daar zullen we waarschijnlijk vlak na het voorjaarsreces op terugkomen. Als laatste punt heb ik opmerkingen bij het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Voordat u daarmee verdergaat is er een interruptie van de heer Heerma van het CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik kan me toch niet inhouden, voorzitter. We hebben vorige week een plenair debat gehad waarbij de collega van de heer Kuzu zich in allerlei bochten wrong om te zeggen dat hij het ook zo vervelend vond dat in Turkse media Kamerleden van Nederlands-Turkse achtergrond als landverraders werden neergezet als gevolg van stemgedrag in dit huis. Vervolgens werd DENK erop aangesproken dat het een rol heeft gespeeld bij dat dit is gebeurd door opruiende filmpjes voor Turkse televisie te maken. Daarbij kon zogenaamd niemand zich meer verstoppen, moest iedereen zich verantwoorden en moest er gekozen worden aan welke kant men stond. Toen kwam ineens het antwoord inderdaad eruit: wij willen mensen ontmaskeren. Als hier over hypocrisie gesproken wordt, moet DENK ook bij zichzelf te rade gaan. Als je inderdaad wil polariseren en Nederlands-Turkse Kamerleden hier etnisch wil profileren door ze op hun achtergrond aan te spreken met als gevolg dat ze in Turkse media voor landverrader worden uitgemaakt en bedreigd en beschimpt worden, dan moet je dat ook openlijk doen. Dan moet je niet beginnen door met krokodillentranen te zeggen dat je het ook zo jammer vindt dat dat gebeurd is. Dat heeft DENK vorige week wel gedaan in dat debat.

De heer Kuzu (DENK):

We kunnen best het debat van vorige week overdoen, hoor. Daar heb ik ook wel het nodige over te zeggen. Sinds 2006 worden hier in de Kamer moties ingediend over de erkenning van de kwestie van de Armeense genocide. Vaak wordt dat aangewakkerd door de partij van de heer Heerma, of de ChristenUnie, of de SGP. Jaarlijks zien we in aanloop naar maart, april – binnenkort zullen we daar weer aan moeten – dat dat gedaan wordt door de partij die op dit moment mij bekritiseert op kant kiezen. Die moties worden jaarlijks ingediend. Het was het CDA dat in 2006 twee Kamerleden met een Turkse achtergrond van de lijst gooide, omdat ze niet wensten in te stemmen met de kwalificatie van genocide. Ik vind dat alle volksvertegenwoordigers hier in de Tweede Kamer, of in gemeenteraden, of in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezing open en eerlijk moeten zijn over hun standpunten en hun opvattingen. Ik vraag mij af wat daar nou zo kwalijk aan is.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Als je eerlijk bent, je doet waar je voor staat en zegt waar je voor bent, is dat toch gewoon eerlijkheid en transparantie? Dat zou het CDA echt een keertje moeten doen, in plaats van dat ze in verkiezingstijd kandidaten met een migratieachtergrond naar voren schuiven die in de moskee een ander verhaal houden dan in een lokale volksvertegenwoordiging.

De voorzitter:

Meneer Heerma, afrondend.

De heer Pieter Heerma (CDA):

In algemene zin denk ik dat veel Kamerleden met een migratieachtergrond – Turks-Nederlands of Marokkaans-Nederlands – zich de afgelopen jaren vaker door DENK etnisch geprofileerd gevoeld hebben en vaker door DENK zijn aangesproken op hun etnische achtergrond dan door de PVV. Dat zegt wel iets. Maar waar het over gaat, is dat de heer Kuzu hier grote woorden spreekt over hypocrisie. Op het moment dat vorige week in dat debat DENK in zijn eigen termijn bij herhaling uitspreekt hoe vervelend het wel niet was en dat ze het ook heel naar vonden dat in Turkse media Kamerleden werden weggezet als landverraders, ze aan werden aangesproken op het feit dat ze Turkije zouden verraden vanwege hun stemgedrag dat zij hier in de Kamer als trotse Nederlander doen, om vervolgens te erkennen dat ze bewust dat soort media-uitingen opzoeken, dan is dat juist een uiting van hypocrisie. Dus als DENK tegen hypocrisie is, moet het er openlijk voor uitkomen dat het dat etnisch profileren doet om mensen niet langer te laten wegduiken en een keuze te laten maken over aan welke kant ze staan. DENK moet zich niet verstoppen achter: oh, wij vonden het ook zo erg wat daar gebeurd is.

De heer Kuzu (DENK):

Eén ding. Ik vind het heel erg naar dat vijf leden van deze Kamer met inderdaad een Turkse achtergrond in Turkse media zo op de voorpagina zijn gezet en naar aanleiding daarvan dreigementen hebben ontvangen. Ik vind de suggestie verwerpelijk dat ik daar als persoon achter zou zitten. Die suggestie werd vorige week tijdens het Kamerdebat gewekt. Ja, mevrouw Becker, dat gebeurde vorige week tijdens het Kamerdebat ook. Dat werp ik in ieder geval verre van mij. Ik zeg daar gekscherend over: als ik het was geweest, dan had ik niet vijf, maar zes Kamerleden met een Turkse achtergrond doorgegeven, want ze misten er eentje. De heer Özdil vond het tijdens het debat noodzakelijk dat ik mijn excuses daarvoor aanbood. Ik ga mijn excuses niet aanbieden voor iets wat ik niet heb gedaan. Dat is één.

Het tweede. Ik vind het echt heel erg opmerkelijk dat het CDA een heel groot punt maakt van dit gebeuren, maar doodstil, echt muisstil, was op het moment dat mijn collega openlijk door de collega hier aan mijn rechterzijde in de Kamer werd bedreigd. Toen zat de woordvoerder heel rustig op zijn stoel.

Het laatste punt. Wij worden in de afgelopen jaren, vanwege de standpunten die wij hebben, dagelijks, wekelijks beschimpt en bedreigd. Ik heb nog nooit de heer Heerma, of een andere politicus hier in de Kamer zien opstaan om te zeggen: het is vreselijk dat al die PVV'ers jullie bedreigen en de wereld uit willen helpen. Daar hoor ik mijn collega's niet over. Ik vind dat hypocriet. Keihard hypocriet.

De voorzitter:

Er zijn nog drie interrupties. Eerst meneer Heerma. Nee nee nee, meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Er wordt iets over mij gezegd.

De voorzitter:

U krijgt straks de gelegenheid. Ik geef eerst meneer Heerma het woord, daarna mevrouw Becker en daarna de heer De Graaf.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Kuzu doet hier een trucje. Hij zegt namelijk: ik was niet verantwoordelijk voor die krantenkoppen en ik heb die krant niet gemaakt. Maar het is wel degelijk zo dat de heer Kuzu voor Turkse, nationale televisie uitspraken gedaan heeft over mensen en Kamerleden die zich niet konden verschuilen, zich moesten verantwoorden en een kant moesten kiezen. Hij heeft daarmee een rol gehad bij wat er in de Turkse media gebeurd is en wat daarvan de gevolgen voor Nederlandse Kamerleden zijn geweest. Hij moet zich niet verstoppen achter het feit dat hij die krantenkoppen niet heeft gemaakt. Hij heeft daar een rol in gespeeld. Excuses zouden wel op zijn plaats zijn.

De heer Kuzu (DENK):

Wat een flauwekul. Wat een klinkklare onzin. Hier wordt opnieuw de suggestie gewekt dat wij daar medeverantwoordelijk voor zouden zijn.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Instrumenteel.

De heer Kuzu (DENK):

Ik kan u iets verzekeren. Ik ben in 2012 hier in de Kamer gekomen. In 2006 is hetzelfde gebeurd. In 2007 is hetzelfde gebeurd. Denkt u nou werkelijk waar dat dit een gesloten huis is? Denkt u nou werkelijk waar dat dit huis alleen maar wordt gevolgd door Nederlandse media? Op het moment dat wij het hier hebben over de Verenigde Staten of over Venezuela, dan zien we dat ook de internationale pers meekijkt. Op het moment dat het gaat over zaken die te maken hebben met Turkije, dan kijkt de Turkse pers daarnaar. In die zin is het een open en transparant huis. U moet niet gaan doen alsof wij verantwoordelijk zijn voor de vreselijke bedreigingen die collega's hebben gekregen. Dat is flauwekul.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Heerma heeft geen vervolgvraag. Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

De heer Kuzu heeft het voor de Turkse televisie toch gehad over een aantal Kamerleden dat kleur zou moeten bekennen? Dat ging toch...

De heer Kuzu (DENK):

Correctie, ik heb het niet gehad over Kamerleden. Ik heb het gehad over kandidaat-raadsleden die open en eerlijk moesten zijn in aanloop naar de gemeenteraadsverkiezingen. Ik heb het niet gehad over Kamerleden.

De voorzitter:

Ja, maar meneer Kuzu...

De heer Kuzu (DENK):

Ik word beticht van...

De voorzitter:

U krijgt de gelegenheid om te reageren. Mevrouw Becker stelt de vraag. Zolang we dit op een beschaafde manier doen, kan dit debat gevoerd worden. Het gaat in ieder geval over het onderwerp. Dit is wel een beetje aan de randen daarvan, moet ik eerlijk zeggen, maar tegelijkertijd merk ik dat die behoefte er is. Zolang dat op een goede manier gaat, kan dat. Mevrouw Becker stelt de vraag en meneer Kuzu krijgt gewoon de gelegenheid om daarop te reageren.

Mevrouw Becker (VVD):

Na het aannemen van de motie over het erkennen van de Armeense genocide, is er een interview met de heer Kuzu geweest op de Turkse televisie waarin het ging over politici die kleur moesten bekennen. Dat ging niet over mij. Ik heb daar voorgestemd, maar die oproep om kleur te bekennen was niet geplaatst in mijn richting, maar wel in de richting van mijn fractiecollega met een Turkse achtergrond...

De heer Kuzu (DENK):

Welnee.

Mevrouw Becker (VVD):

... die daarna een half jaar moeite had met bewegingsvrijheid en bedreigd is. Als dat niet zo is, ben ik benieuwd wie er dan kleur had moeten bekennen, wat de heer Kuzu betreft. Waarom moeten wij überhaupt voor de Turkse televisie of richting Turkije kleur bekennen over wat wij hier in het Nederlandse parlement aan het doen zijn?

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Hier zitten dus drie dingen in, maar nogmaals zeg ik heel erg duidelijk dat ik het ook vreselijk vind wat mevrouw Yeşilgöz-Zegerius is overkomen. Nogmaals, ik heb het tijdens dat filmpje – luister goed – niet gehad over uw collega Dilan Yeşilgöz-Zegerius, of over meneer Özdil, of over de drie collega's van de SP. Daar heb ik het niet over gehad. Twee. Wij hoeven ons tegenover niemand te verantwoorden, ook niet tegenover Turkije. Wij moeten ons wel verantwoorden richting de kiezer hier in Nederland, of zij nou een Turkse, Marokkaanse of een oer-Hollandse achtergrond hebben. Het komt te vaak voor dat er politici zijn – ja, bij de VVD bestaan ze niet meer – die in aanloop naar de verkiezingen op straat, in het buurthuis en in de moskee een ander verhaal houden dan hun politieke partij. We zullen dat ook zien in de aanloop naar de Provinciale Statenverkiezingen. Ze worden voor elke verkiezing ontmaskerd. Op het moment dat ze daar op straat een ander verhaal houden dan wat de standpunten van hun politieke partij zijn en dan wat het stemgedrag van hun politieke partij inhoudt, is het dan zo raar dat wij willen dat zij daar open en eerlijk over zijn? Wat is daar zo raar aan?

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is mijn vraag niet. Mijn vraag is: waarom geeft de heer Kuzu een interview voor de Turkse televisie over het stemgedrag van Nederlandse Kamerleden, als hij zegt dat wij ons niet naar Turkije hoeven te verantwoorden? Wat is zijn doel daarmee dan geweest?

De heer Kuzu (DENK):

Waar het om gaat, is dat hier onderwerpen besproken worden over internationale aangelegenheden. Ik sta ook weleens voor de microfoon van CNN. Ik sta ook voor de microfoon van andere nieuwsmedia. Als een Turkse journalist vragen heeft over dit soort onderwerpen, dan geef ik antwoord, net zoals meneer Dijkhoff, meneer Buma, meneer Jetten en meneer Klaver dat doen. Die hypocrisie, die waanzin en die gekte wanneer het gaat over die Turkse media en aangelegenheden rondom Turkse Nederlanders staan mij tegen. Dat levert helemaal niks op, behalve nog meer segregatie, nog meer polarisatie, nog meer afschuw in de richting van de VVD en nog meer afschuw in de richting van de gevestigde politieke orde.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Kuzu (DENK):

Ik zou vooral zeggen: ga hier lekker mee door, want dat zorgt er alleen maar voor dat DENK verder gaat groeien. Dank je wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. De heer De Graaf had zich gemeld. Hij heeft een korte vraag.

De heer De Graaf (PVV):

Ik kan mij voorstellen dat de heer Kuzu een onverkwikkelijk moment, waarvoor ik mijn excuses heb aangeboden, zelfs voor de woorden die ik heb gebruikt, verder wil uitmelken in zijn slachtofferrol. Prima. Dat moet hij doen. Dat staat hem vrij. Hij heeft daarmee wel nepnieuws gecreëerd. Dat blijft hij dus ook doen. Vervolgens kwam daar net het tweede stukje nepnieuws overheen. Misschien zijn het zijn eigen zielenroerselen, een projectie van de haat die hij zelf heeft, die hij op mij wil plakken, maar hij zei dat ik de heer Öztürk en anderen de wereld uit zou willen helpen. Dat vind ik een hele kwalijke opmerking, die ik hier geadresseerd wil hebben. Meneer Kuzu moet zijn eigen zielenroerselen voor zichzelf houden en niet op mij projecteren. Dat wil ik er graag even bij gezegd hebben. Ik hou het ook bij dit statement en ga verder nergens op reageren.

De voorzitter:

Oké. Prima.

De heer Kuzu (DENK):

Voorzitter...

De voorzitter:

Meneer Kuzu, u krijgt de gelegenheid om daar kort op te reageren.

De heer Kuzu (DENK):

Ik ben bereid om dat te doen, meneer De Graaf. Ik ben bereid om dat te doen, als u hetzelfde gaat doen met wat u de afgelopen twaalf jaar heeft gedaan met uw partij, namelijk alleen maar haat verspreiden, groepen mensen buiten de samenleving plaatsen op basis van religie, de Koran willen verbieden, de-islamisering bepleiten en dat soort zaken. Als u daarmee ophoudt, ben ik bereid om hetzelfde te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Kuzu, u kwam tot een laatste punt in uw betoog. U heeft nog één minuut.

De heer Kuzu (DENK):

Nou, dat komt mooi uit, want het gaat over het programma Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Dat is nou precies een van de gebieden waarop veel zou moeten gebeuren. Het programma zou ertoe moeten leiden dat de achterstanden van Nederlanders met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt worden aangepakt. Zij raken anderhalf keer zo vaak hun baan kwijt en hebben 25% minder kans om een baan te krijgen vanuit de WW. En met een Marokkaans klinkende achternaam heb je 50% minder kans op een sollicitatiegesprek. Mijn vraag aan de Minister is waarom voor dit programma het schamele bedrag van 3 miljoen euro per jaar is gereserveerd tot en met 2020. Is dit programma wel een programma met tanden? Waarom wordt er gekozen voor kleinschalige pilots? Zijn er echt geen bewezen maatregelen, bijvoorbeeld uit het buitenland – misschien uit Turkije, mevrouw Becker! – die zorgen voor meer succes op korte termijn? Kortom, graag een reactie op de vraag of het programma niet daadkrachtiger kan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Kuzu. De laatste spreker is de heer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik denk dat de discussie die we hier net voorbij zagen komen, juist onderstreept waarom wij een Minister van Sociale Zaken hebben die niet alleen gaat over werk, maar ook over samenleven. Wij maken ons zorgen over de heftige debatten die niet alleen tussen partijen hier, maar ook in de samenleving plaatsvinden. We zien dat bijvoorbeeld terug in een joods restaurant in Amsterdam dat wordt vernield. We zien het terug in moskeeën die bedreigd en vernield worden en vervolgens beveiliging nodig hebben. Maar we zien het ook op hele andere manieren terug, bijvoorbeeld – ik durf het bijna niet te zeggen – in de oplopende discussie over Sinterklaas en Zwarte Piet of Sinterklaas en Piet, die we waarschijnlijk vanaf september weer kunnen verwachten. Dat zijn grote discussies in de samenleving. Het is dus goed dat de Minister van Sociale Zaken hier ook verantwoordelijk voor is. Daar ben ik vandaag ook naar op zoek bij deze Minister. Daar wil ik mee beginnen. Want deze Minister maakt zich absoluut hard voor werk, pensioen en een nieuw inburgeringsbeleid, maar wat zijn zijn ambities ten aanzien van verbinden in de samenleving? Dat is juist in 2019 hard nodig. Dit laatste debatje laat dat ook zien. Ik zou de Minister dus graag willen uitdagen om daar eens wat kleur aan te geven. Hoe ziet hij dit? Hoe ziet hij zijn rol bij incidenten? Hoe ziet hij zijn rol bij zo'n oplopend debat? We kunnen nu gewoon al voorspellen dat het vanaf september weer gaat gebeuren dat groepen tegenover elkaar gaan staan en dat kinderen daar de dupe van zijn. Graag een helder signaal van de Minister.

Voorzitter. Dan het voorstel over het herzien van het inburgeringsbeleid. Dat is hartstikke hard nodig. Het vorige inburgeringsbeleid was natuurlijk gewoon niet goed. Het was zelfs slecht. Het werkte slecht voor mensen die in Nederland kwamen. Het leidde tot hoge schulden. De marktwerking werkt ook funest, zoals de heer Özdil al heeft gezegd. Wij ondersteunen dus de uitgangspunten die de Minister eerder al richting de Kamer heeft gestuurd. Maar we vragen ons wel af waarom er nu een halfjaar uitstel is, want we willen eigenlijk nu aan de slag. We willen niet langer wachten. Dat zie je ook bij gemeenten. Ik begrijp wel dat de Minister het toestaat dat gemeenten nu al meer ruimte krijgen in het licht van het nieuwe inburgeringsbeleid, maar hoe moet dat dan precies worden vormgegeven?

Voorzitter. De Minister beschreef in een brief al eerder de zorgen over de inburgeraars die nu al met bijna € 10.000 schuld zitten en nog niet zijn ingeburgerd of nog niet hebben voldaan aan de eisen. Hij zou daar nader onderzoek naar doen. Hoe staat het met dat onderzoek, en hoe gaan we om met de groep die tussen wal en schip dreigt te vallen? Want er is mooi nieuw inburgeringsbeleid, maar intussen hebben zij last van bijvoorbeeld frauderende taalbureaus en een hoge schuld die ze moeten terugbetalen.

Voorzitter. Zeker bij de taalbureaus is er nog steeds sprake van fraude. Wat is de agenda van de Minister om die fraude hard aan te pakken? En is de Minister bereid om misschien nog een extra stap te zetten als het gaat om het toetsen van de kwaliteit van het inburgeringsbeleid? Hij laat dat bij Blik op Werk. Ik heb bij het vorige debat ook gezegd: moet bijvoorbeeld de inspectie daar geen rol in spelen? Het gaat namelijk over de kwaliteit van onderwijs waardoor mensen snel en goed kunnen inburgeren.

Voorzitter. Dan kom ik bij een andere groep: mensen die op dit moment al zijn ingeburgerd en hebben voldaan aan alle eisen, maar nu thuiszitten. Het zijn vaak vrouwen die geen recht hebben op een uitkering, niet-uitkeringsgerechtigden. Zij zitten thuis en hebben geen perspectief. Hoe gaat de Minister deze groep ondersteunen? Deze groep kan juist door bijvoorbeeld het doen van vrijwilligerswerk of volwaardig werk goed aan de slag komen en ook integreren in de samenleving. Het is volgens mij een beetje een vergeten groep, waarbij we eigenlijk achter de voordeur moeten zien te komen. Graag een reactie van de Minister.

Tot slot iets wat ik vorige keer ook heb genoemd en waar ik me toch zorgen over maak. Het is hartstikke goed dat we mensen via werk willen laten integreren. Dat is echt essentieel. Natuurlijk moet men eerst heel snel de taal leren, maar dan is het essentieel dat men ook snel aan het werk komt. Is er nou voldoende bereidheid en ook mogelijkheid bij werkgevers om dat soort trajecten aan te bieden? Want het vergt gewoon extra begeleiding en tijd. Ik zie in Nederland hele goede voorbeelden van werkgevers die zeggen: wij gaan mensen heel graag helpen inburgeren. Maar is er in totaal wel voldoende massa aan werkgevers?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er is een interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik was benieuwd wat de Partij van de Arbeid vindt van het voorstel dat de VVD samen met het CDA gedaan heeft om inburgeraars te verplichten hun kinderen naar de voorschool te laten gaan. Kan hij dat steunen?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank voor deze vraag. Ik fronste toen ik het bericht zag wel even mijn wenkbrauwen, want ik dacht: wat de PvdA graag wil, is een gratis voorschool voor alle kinderen, zodat alle kinderen samen spelen en samen leren. We zien taalproblemen namelijk niet alleen bij kinderen die via inburgering binnenkomen, maar ook bij kinderen die hier al leven, Nederlandse kinderen die een achterstand hebben. Wij zijn groot voorstander van een voorschool die toegankelijk is voor alle kinderen. Dat zou wat ons betreft ook gratis kunnen, in ieder geval de eerste zestien uur.

Mevrouw Becker (VVD):

De Partij van de Arbeid zegt: we willen dat de voorschool gratis is voor iedereen. De VVD maakt zich juist zorgen over de groep met een indicatie, voor wie nu vaak al financiering beschikbaar is, die niet gaat. 70% tot 80% van de kinderen met een indicatie mag van de ouders ook naar de voorschool, maar een groot deel zegt: voor mijn kind hoeft dat niet. Dit terwijl het, zeker bij inburgeraars, wel gaat om mensen die de taal niet spreken en die de verantwoordelijkheid om het kind Nederlands te leren helemaal niet op zich kunnen nemen, waardoor het kind met een taalachterstand op school komt. Dus even concreet: kan de Partij van de Arbeid in ieder geval steunen dat we deze categorie dan verplicht naar de voorschool laten gaan?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik denk dat wij op dit punt verschillen van de VVD, want ik zeg: je moet ze verleiden. Wij zeggen: laat kinderen zien wat voor voordelen het heeft. Als het gaat om inburgering hoor ik de VVD vooral overal met de zweep rondlopen: «als u daar niet aan voldoet, gaan we u korten op uw uitkeringen». Stel nou dat een kind vanwege goede redenen niet naar de voorschool zou gaan. Wat is dan het alternatief? Worden de ouders dan gekort op de uitkering? Worden ze misschien wel het land uit gezet? Wij zijn niet van die lijn. Wij willen heel graag dat we het samen doen. Als we een voorschool aanbieden, dan ook voor alle kinderen van alle kleuren en van alle achtergronden.

De voorzitter:

Dank u wel. Eén laatste, korte vraag van de heer Heerma.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik heb er nog één, voorzitter. Ik weet het. De SGP en de SP hebben een motie ingediend, die nog steeds is aangehouden, om als Kamer ook zelf onderzoek te gaan doen op het dossier van beïnvloeding en moskeefinanciering uit onvrije landen. Collega Paternotte en ik hebben daar zojuist ook vragen over gesteld en voelen wat voor deze gedachte. Uw collega Yücel heeft hier in de vorige periode ook heel vaak zorgen over geuit en moties over ingediend in debatten. Hoe kijkt de PvdA-fractie aan tegen de suggestie dat naast de zoektocht die het kabinet nog steeds doet om tot wetgeving te komen ook de Kamer hier initiatief in neemt?

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Mijn handen jeuken, omdat ik vind dat dit soort invloeden echt ongewenst is. We weten ook van de vorige periode dat het een moeilijke zoektocht is om daar de vingers achter te krijgen. De Minister heeft daar een taak, maar wij als Kamer hebben daar ook een taak en dat lijkt mij duidelijk. Dus dat steun ik.

De voorzitter:

We zijn gekomen aan het eind van de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 11.24 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is nog immer het algemeen overleg Inburgering en integratie. We gaan naar de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Aanwezig is de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. De leden van de Tweede Kamer hebben in eerste termijn veel vragen gesteld. Er nemen ook veel partijen deel aan dit debat. Dat betekent dat we met elkaar een uitdaging hebben. Mijn dringende voorstel aan de leden is dat zij hun interrupties beperken tot het stellen van in totaal drie korte vragen – dat is anderhalve keer meer dan bij één normale interruptie – en dat we het daarbij laten gelet op de tijd en de agenda. Dus drie korte vragen.

Ik geef de Minister onmiddellijk het woord, zodat we geen tijd meer verliezen.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Ik zal proberen om het staccato te doen. Er zijn veel vragen gesteld en dit onderwerp nodigt altijd uit tot een uitgebreide reflectie, maar daar heb ik nu helaas de tijd niet voor. Ik heb verschillende blokjes. Ik begin met de Veranderopgave Inburgering, de VOI. Dan is er het blokje fraude, dan een blokje en ondertussen en dan een blokje VIA, Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Vervolgens is er een blokje samenleving en integratie, zulks naar aanleiding van de vragen van de heer Özdil en de heer Kuzu. En ik heb nog een blokje problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Ik hoop daarna op alle vragen een antwoord te hebben gegeven.

Ik begin met de Veranderopgave Inburgering. In de brief die ik afgelopen vrijdag naar u heb gestuurd, heb ik u een tussenstand gegeven van de uitwerkingsagenda. Hierbij wordt heel erg intensief samengewerkt met heel veel partijen in het veld. Het gaat om een complex stelsel en complexe verantwoordelijkheden. Denk bijvoorbeeld aan de relatie met het COA, de gemeente, Divosa, sociale zekerheid, DUO en mijn ministerie. U merkt al dat er ontzettend veel raakvlakken zijn met andere beleidsterreinen, waardoor heel veel afstemming nodig is.

Gisteren heb ik de brieven gezien naar aanleiding van mijn brief van vrijdag. Daar ben ik heel positief over. Heel veel van de betrokken partners zijn heel positief over de uitwerking. Inderdaad, er wordt wel af en toe geklaagd over het moordende tempo. De heer Heerma had dat netjes uit de brief gehaald. Dat komt allemaal omdat alle partijen hier hetzelfde in zitten: men wil heel graag grote stappen zetten. Dat moet natuurlijk wel zorgvuldig gebeuren. Tegelijkertijd hebben we ook te maken met problemen uit het verleden, om het zo maar eens wat eufemistisch te duiden. Denk aan de taalbureaus en de fraudes. Die moeten tegelijkertijd worden opgelost. Van de mensen hier rechts van mij worden forse inspanningen gevraagd om dit allemaal in goede banen te leiden. Mijn complimenten aan mijn ambtenaren rechts van mij voor het harde werk dat zij doen. Het verklaart wel waarom er ook helaas sprake is van een halfjaar vertraging in de uitwerking. Het is gewoon een heel complex stelsel met complexe verantwoordelijkheden, en het moet wel goed gedaan worden. Het moet in één keer goed gaan, ook omdat we straks, als we overgaan naar een nieuw stelsel, te maken zullen hebben met mensen die nog onder het huidige stelsel inburgeringsplichtig zijn, omdat we te maken hebben met het leenstelsel en omdat we te maken hebben met de oude eisen. Dat moet wel netjes op elkaar aansluiten. We moeten voorkomen dat mensen tussen wal en schip vallen.

Het gaat dus om het evenwicht tussen hoog tempo, zorgvuldigheid en kwaliteit. Als je er dieper induikt, blijkt soms achter schijnbaar eenvoudige vragen een heel complexe werkelijkheid vandaan te komen. Daar moeten we ook een antwoord op vinden. Daar zijn we met elkaar heel goed mee bezig, maar helaas zorgt dat toch voor enige vertraging. Daar was ik eigenlijk al op ingegaan in mijn brief van oktober. Toen heb ik al geschetst dat het een fors dilemma is, maar dat we er alles aan doen om het zo snel mogelijk te doen.

Belangrijk is dat ook de gemeenten hierbij worden betrokken, want in het nieuwe stelsel krijgen zij een belangrijke taak. Dat betreft straks ook de randvoorwaarden op het gebied van ICT, monitoring, evaluatie en informatie- en gegevensuitwisseling. Dat laatste is een niet te onderschatten probleem: hoe ga je om met alle gegevensuitwisseling tussen alle actoren die hierbij betrokken zijn?

Mevrouw Becker stelde de meest concrete vragen over het vervolgproces. In oktober zijn natuurlijk moties aangenomen in de Kamer, vooral over de betrokkenheid van deze Kamer bij de invulling van het kader, de prestatiebekostiging of prestatiebeloning, maar ook bij de taaleisen, de stokken achter de deur en het in het zonnetje zetten van de goede voorbeelden. Dus positief en negatief. We moeten nu dus eerst voor alle brokken helder maken hoe we het willen hebben, zodat we straks een keuze kunnen maken voor het financieel kader. Ik hoop u daar voor de zomer over te kunnen informeren. Dan moeten ook de concrete wetsteksten worden geschreven en dan moet ook een concreet financieel kader worden afgehecht. De motie-Becker c.s. is daar onderdeel van. Dat betreft de afspraken die met de gemeenten moeten worden gemaakt over de financiële kaders en de onderliggende afspraken.

De heer Stoffer schetste een bijna poëtisch beeld van een heleboel afkortingen die hierbij betrokken zijn. Dat heeft ook te maken met het aantal actoren dat bij dit proces betrokken is. Ik wil hem vooral geruststellen. Het proces dat we nu doorlopen en de uitvoerbaarheid waar we nu zo hard op testen zijn onderdeel van de uitwerking. De bedoeling is juist dat alle actoren weten wat ze moeten doen en wat hun rol is in het nieuwe proces. Niet iedereen hoeft alle afkortingen te kennen, maar de betrokken actoren moeten wel weten wat ze moeten doen en dat moet van tevoren helder zijn. We willen niet achteraf constateren dat er toch weer mensen tussen wal en schip vallen. Juist het stroomlijnen van al die onderdelen is een belangrijk onderdeel van de uitwerking waar we nu mee bezig zijn.

Hetzelfde geldt bij de vraag van de heer Stoffer over het ontzorgen. Wat verandert er nu echt? Hij zei dat hij het wetsvoorstel graag spoedig tegemoetziet. In de brief heb ik aangegeven dat we de mogelijkheid hebben gevonden om ontzorgen dwingend op te leggen voor zes maanden. Daarna is er een individueel keuzemoment voor mensen. Hopelijk zijn er een heleboel mensen die wel zelfstandig zijn, zelfredzaam zijn en al snel op eigen benen kunnen staan. Maar er zullen ook mensen zijn die dat nog niet kunnen, die bijvoorbeeld nog niet zelfstandig kunnen omgaan met dingen als toeslagen en huren. Er bestaat de mogelijkheid om dit langer te continueren. Dat loopt ook mee met de nieuwe Wet inburgering, die we aan het uitwerken zijn.

Mevrouw Becker en de heer Heerma vroegen specifiek naar de voor- en vroegschoolse educatie. Zij vroegen of die kan worden opgelegd. De heer Gijs van Dijk sprak tijdens een interruptie over «verleiden». Ik snap de zorgen, ook op dit punt. Ik ben zelf een groot voorstander van voorschoolse educatie. We zien dat op tijd beginnen met het leren van de Nederlandse taal en het opnemen van kinderen in de wereld van de kinderopvang heel goed is voor de ontwikkeling. Het biedt ook een heleboel extra kansen. Het zorgt gewoon voor een zo goed mogelijke start. In het regeerakkoord heb ik daarvoor een intensivering aangekondigd, die ingaat per 1 januari 2020. Het aantal uren voor vve, voor- en vroegschoolse educatie, komt dan op minimaal zestien uur per week. Er zijn op dit moment geen signalen dat inburgeraars hun kinderen niet aan de vve laten deelnemen. Mevrouw Becker zei 80%. Volgens ons is het 85%. Het onderzoeksbureau Regioplan Beleidsonderzoek heeft in 2011 onderzoek gedaan naar mogelijkheden voor drang en dwang bij vve. Daarbij ging men nog uit van het oude stelsel, niet van het nieuwe stelsel. Toen kwam naar voren dat er twee groepen zijn die minder goed worden bereikt in het kader van de voor- en vroegschoolse educatie. Daarbij ging het om mensen bij wie dat op basis van de geloofsovertuiging zo was en om multiprobleemgezinnen, waar extra aandacht voor nodig was. Toen is ook gekeken naar de link met de inburgeringsplicht. Het is juridisch niet onmogelijk om dit te doen, maar de eerste vraag die daarbij beantwoord moet worden is of er ook echt een probleem is dat we nu op deze manier moeten tackelen. Zijn er nou echt signalen dat kinderen niet deelnemen aan vve? Ik zou de Kamer graag willen toezeggen dat ik dit de komende tijd samen met collega Slob van OCW nader wil onderzoeken. Op basis daarvan kunnen we besluiten of een verplichting via de Wet inburgering al dan niet noodzakelijk is en of dit verplicht gemaakt kan worden. Ik neem dit mee bij de uitwerking de komende maanden. Ik vind het thema wel ontzettend belangrijk. Ik zie ook wel de meerwaarde.

De voorzitter:

Dank u wel. Even voor de laatkomers: drie enkele interrupties. De heer Paternotte heeft zich gemeld voor zijn eerste uit drie.

De heer Paternotte (D66):

Bij een ander debat met Staatssecretaris Van Ark heeft mijn collega Raemakers voorgesteld om in gesprek te gaan met de gemeenten omdat we zien dat bij de voorschool, de vve, de deelname wel degelijk terugloopt bij mensen die moeite hebben met het betalen van de eigen bijdrage. Dat zijn over het algemeen gezinnen die van een uitkering moeten leven. Dat heeft te maken met de eigen bijdrage die – in dit geval – de gemeente Amsterdam oplegt voor de zestien uur die de gemeente Amsterdam vanuit eigen middelen voorziet. Mijn vraag is dus of u bij deze verkenning in overleg met Minister Slob ook de Staatssecretaris mee wil nemen. Zij heeft deze motie om hierover in gesprek te gaan met de gemeente, namelijk ontraden vanuit het idee dat dit een taak en ook een keuze van de gemeente is. Maar als je ervoor kiest om de zestien uur die volgend jaar inderdaad ook van rijkswege beschikbaar is, mede hiervoor in te zetten, is het natuurlijk wel erg belangrijk dat die eigen bijdrage niet in de weg zit, zeker bij inburgeraars.

Minister Koolmees:

Ik ben niet helemaal bekend met de laatste stand van die discussie over de vve, maar ik wil deze vraag wel meenemen in die verkenning. Ik dacht... Nee, laat maar; ik ga niet speculeren, want ik ken de precieze details niet, maar recent heeft collega Slob op basis van het regeerakkoord de vve wel uitgebreid, met ook extra budget voor de gemeenten. Daar lag wel een verdeelsleutel onder waarover in de Kamer veel discussie is geweest. Kortheidshalve: ik neem deze vraag gewoon mee.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank aan de Minister omdat hij in ieder geval wil onderzoeken of het mogelijk is om inburgeraars te verplichten hun kind naar de voorschool te laten gaan, maar ik wil wel weten of er ook echt een probleem is. Ik geef de Minister maar alvast mee dat de VVD ieder geval waarin een kind buiten beeld is en waarin een inburgeraar zegt dat hij dit niet doet met zijn kind, onacceptabel vindt. Juist omdat we van inburgeraars vragen zich in te spannen, vind ik dit ook echt een principieel punt. Ik hoop dus dat de Minister dit kan meenemen. Kan hij aangeven wanneer hij de Kamer hierover meer duidelijkheid denkt te kunnen verschaffen? Wanneer kan hij dat onderzoek naar ons toe sturen?

Minister Koolmees:

Drie dingen. In de eerste plaats ben ik het met mevrouw Becker eens dat het doel vooropstaat. Daarom begon ik mijn antwoord daarmee, want ik vind het ontzettend belangrijk dat dit gebeurt, omdat ik gewoon heel veel meerwaarde zie in dit instrument: daarmee kunnen we op vroege leeftijd taalachterstand voorkomen. Daar hebben we de rest van de schoolloopbaan gewoon voordeel van. Daarover verschillen we dus niet van mening. Ik heb drie opmerkingen gemaakt. Eerst moet in kaart worden gebracht of het nodig is: welk probleem hebben we er nu mee? Ten tweede: wat zijn de manieren om dat dan op te lossen? Dat kan zijn via een verplichting. Het kan ook zijn dat het juridisch niet mogelijk is of dat het heel ingewikkeld is. Ik weet het niet; dat moeten we verkennen. Maar het kan ook zijn dat we manieren gaan vinden om het wel voor elkaar te krijgen, zoals we een tijdje geleden bijvoorbeeld bij de ontzorgingsdiscussie hebben gedaan door het gewoon in kaart te brengen en netjes af te lopen. Maar voor de zorgvuldigheid vind ik het wel van belang om die eerste en tweede stap goed te doen. De derde stap is de concrete invulling. Wanneer? Voor de zomer moet dat dan wel... Of beloof ik nu iets wat onmogelijk is? Voor de zomer moet dit meegenomen worden.

De voorzitter:

De tweede vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik vind dit een belangrijk punt. Voor de zomer moet dit duidelijk zijn, maar de Minister heeft ook aangegeven dat hij voor de zomer de Kamer informeert over het stelsel en de afspraken met de gemeenten. Ik zou dan wel graag de toezegging willen dat hij nog voordat die brief naar de Kamer komt, duidelijk maakt of hij van plan is dit te gaan doen, zodat we, mochten we hierover uiteindelijk politiek van mening verschillen, de Kamer dan alsnog zouden kunnen vragen om een uitspraak voordat het hele stelsel al in kannen en kruiken is.

Minister Koolmees:

Dat is wel mijn intentie. Begrijp me niet verkeerd: ik ben hier geen verstoppertje aan het spelen, maar ik zou ook willen voorkomen dat we op onderdelen gaan zitten wachten op elkaar, waardoor we dus geen stappen vooruit kunnen zetten. We hebben nu al een halfjaar vertraging. Dat vind ik al vervelend. We nemen dit mee. Als daar problemen uit ontstaan, zal ik uw Kamer daarover informeren. Dit zal sowieso ook onderdeel moeten zijn van de financiële afspraken met de gemeenten, omdat dit potentieel misschien geld zal kosten. Het is dus sowieso een integraal onderdeel van het financieel kader voor de hele inburgeringswet. Daar moet dit dus sowieso in zitten. Ik kom er voor de zomer dus op terug, bij de uitwerking van alles, eigenlijk. Dan kunnen we ook de dilemma's schetsen: tegen welke financiële kaders en uitvoeringskaders lopen we aan?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Koolmees:

De heer Paternotte heeft de vraag gesteld of je binnen een jaar nog kan opschalen naar een hoger niveau. Ik snap de zorg. Die is ook door VluchtelingenWerk Nederland aangestipt, volgens mij ook in de brief van gisteren. In het nieuwe stelsel krijgen de gemeenten natuurlijk de regierol. Ik wil dus niet alles dichttimmeren. Ik vind het belangrijk dat er tijdig wordt geschakeld als iemand niet in de juiste route zit. Switchen naar een hoger niveau moet mogelijk zijn binnen het stelsel dat ik voor ogen heb. Er is inderdaad ruimte voor mensen in de Z-route, die bijvoorbeeld A2 kunnen doen. Dat geldt ook binnen de reguliere route, dus de reguliere B1-route, juist omdat het hele centrale idee achter het hele stelsel is om te streven naar een zo hoog mogelijk niveau. Daarin moet dus maatwerk mogelijk zijn en daarin moet ook switchruimte mogelijk zijn. Dat is ook een onderdeel van de uitwerking die we nu doen.

De heer Heerma en de heer Paternotte hebben vragen gesteld over de termijnen, eerst over de zes weken en dan over het jaar voor schakelen. De heer Heerma had het specifiek over de zes weken. De zes weken vanaf het moment van inschrijving in de gemeente voor het opstellen van het PIP, worden gebruikt voor het voeren van de benodigde gesprekken, het afnemen van de test naar keuze en het komen tot goede afspraken met de inburgeraar. Het is goed om ons te realiseren dat er al in het azc, het asielzoekerscentrum, kan en mag worden gestart met deze onderdelen, zodat de gemeente een langere periode heeft dan de genoemde zes weken. Die flexibiliteit is er dus. Sterker nog, vorige week had ik een gesprek met de gemeenten, waarbij een aantal gemeenten aangaven dat ze dit willen, dus dat ze zo snel mogelijk betrokken willen worden. Dat heeft ook onze voorkeur bij de uitwerking, want dan wordt de inburgeraar ook in staat gesteld om zo snel mogelijk de Nederlandse taal te leren. Mocht de gemeente hier niet toe in staat zijn, bijvoorbeeld door een lange afstand tussen het azc en de gemeente – het gebeurt helaas nog weleens dat er een forse afstand is – dan zijn die zes weken wel afdoende. De mogelijkheid om het langer te doen, bestaat dus. In de gesprekken die voor het vaststellen van deze termijn zijn gevoerd, is door de verschillende experts aangegeven dat dit een korte, maar ook redelijke en haalbare periode is. Het is dus op basis van die gesprekken met de experts. Dat is volgens mij het antwoord op uw vraag. Er staat nog veel meer, maar kortheidshalve houd ik het hier even bij.

Mevrouw Becker heb ik eigenlijk al antwoord gegeven op de vraag waarom er een halfjaar vertraging is. Wat ik nog niet had gezegd, is dat ik vorige week ook afspraken heb gemaakt met de gemeenten over de periode ertussen. Ik kom zo meteen uitgebreid terug op de afspraken die daar zijn gemaakt. Maar om te voorkomen dat inburgeraars die nog onder het huidige stelsel vallen de dupe worden van het uitstel, hebben we als kabinet twee keer 20 miljoen extra middelen beschikbaar gesteld, in 2019 en 2020, aan de gemeenten om inburgeraars te ondersteunen en te begeleiden bij het leren van de Nederlandse taal en om alvast toe te groeien naar de nieuwe rol in het nieuwe stelsel.

In de praktijk zijn heel veel gemeenten daar al mee bezig. Ik ben de afgelopen periode veel op werkbezoek geweest in allerlei gemeenten, Amsterdam, Leiden, Zwijndrecht, Haarlem met de Koning, waar al geëxperimenteerd wordt met die verschillende werkwijzen en waar goede resultaten worden behaald. Ik zou willen dat heel veel meer gemeenten ook al starten met die nieuwe werkwijze.

De heer Stoffer had een vraag over het aantal contactmomenten die van rijkswege worden voorgeschreven. Gemeenten krijgen de regie, maar het is belangrijk dat de lokale uitwerking niet te veel uiteen gaat lopen. Er was ook nog een opmerking van mevrouw Becker in eerste termijn hierover. Ja, er is een grote regierol voor de gemeenten; gemeenten mogen invulling geven aan hoe ze omgaan met participatie, hoe ze werkgevers betrekken. Maar er zijn ook wel degelijk landelijke standaarden gesteld, zowel in de examens als in de kaders, om te voorkomen dat er te veel verschillen ontstaan tussen de gemeenten. Er zijn daarom een aantal definities voorgeschreven, zodat we landelijk grip kunnen houden op het hele stelsel. Die vormen ook een cruciaal element van de regierol die gemeenten krijgen en waar we de gemeenten op kunnen aanspreken als zij straks uitvoering gaan geven aan het nieuwe stelsel. Het zijn minimumeisen; meer contactmomenten zijn natuurlijk mogelijk. Er zijn natuurlijk ook voorbeelden van gemeenten die het veel vaker doen en die een veel intensievere begeleiding geven. Maar dat is afhankelijk van de lokale invulling.

Mevrouw Becker sprak specifiek over de landelijke kaders en de strenge afspraken die er moeten worden gemaakt. Hoe ga ik stimuleren dat inburgeraars daadwerkelijk de taal gaan leren en gaan meedoen met de Nederlandse samenleving? Welke stok heb ik daartoe achter de deur? Net zoals in het huidige stelsel, zijn ook in het nieuwe stelsel alle inburgeraars verplicht om binnen de inburgeringstermijn aan hun inburgeringsplicht te voldoen. Wanneer zij daaraan niet voldoen, kunnen zij een boete verwachten. Dat heb ik al gezegd vanaf het begin, vorig jaar zomer bij de eerste uitwerking. Wat we nu zien, is dat gemeenten pas na een periode van drie of vier jaar de inburgeraar voor het eerst zien. In het nieuwe stelsel gaat de gemeente een grotere rol spelen en kan dus ook sneller ingrijpen en bijsturen. Dat is winst van het nieuwe stelsel. Zo kun je de voortgang van het inburgeringstraject beter in de gaten houden en kun je tijdig bijsturen, ook aan de hand van de afspraken die in dat PIP worden gemaakt tussen de gemeente en de inburgeraar. Zo is veel meer maatwerk mogelijk en kan er sneller bijgestuurd worden. Dit betekent dus ook dat gemeenten de instrumenten die ze nu hebben, bijvoorbeeld in de Participatiewet als het gaat om uitkeringen of het handhaven van de taaleis, veel sneller kunnen inzetten.

Een opmerking die ik hier altijd bij moet maken, is dat voor inburgeraars die niet onder de Participatiewet vallen, deze instrumenten niet bestaan. We hebben het dan bijvoorbeeld over gezinsmigranten, dus de partner die naar Nederland komt om te kunnen trouwen met een Nederlandse man of vrouw. Zij vallen niet onder het huidige stelsel en ook niet onder het nieuwe stelsel. Zij moeten wel inburgeren en examen doen, maar komen bijvoorbeeld niet in aanmerking voor het sociaal leenstelsel. Dit is een van de dilemma's waarmee wij nog worstelen in de uitwerking: hoe gaan wij met deze gevallen om? Zij vallen op dit moment niet onder de € 10.00-lening van DUO en hebben ook geen uitkering, en vallen daarmee niet onder de Participatiewet van de gemeente. Het is een zoektocht hoe we die groep wél gaan bereiken.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dat is een interessante overpeinzing van de Minister. Wat hij schetste, is echter geen argument om daar waar je de Participatiewetinstrumenten kunt gebruiken, die niet alsnog toe te passen. Ik hoop ook dat hij dat niet zo bedoelde. Ik interpreteer de Minister zo dat hij zoekt naar bredere instrumenten. Kan hij aangeven waaraan gedacht wordt en wat de mogelijkheden zijn om ook in die gevallen wel daadwerkelijk dat setje mee te geven, hetzij met een stok, hetzij met een wortel; dat kan allebei?

Minister Koolmees:

Hier zijn we nog echt hard over aan het nadenken. U bent dus iets te vroeg.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik begon er niet over.

Minister Koolmees:

Nee, ik begon er zelf over. Dat was ook heel dom. Als ik zelf begin over mijn eigen zielenroerselen, pint de Kamer mij gelijk weer vast op dingen... Maar het is inderdaad een interessante vraag. De vraag heeft bijvoorbeeld ook betrekking op de motie van mevrouw Becker de vorige keer, over het betrekken van vrouwen omdat, zoals ook blijkt uit het onderzoek van het Verwey-Jonker Instituut, de aandacht vooral is gericht op de hoofdkostwinner, die in heel veel gevallen, ook door Nederlandse overheidsinstanties, wordt gezien als de man. Bij dergelijke vraagstukken zit ik altijd met een schuin oog te kijken naar FEZ, Financieel-Economische Zaken, voor het financieel kader wat we beschikbaar hebben. Ik wil heel veel meer, maar moet ook realistisch zijn binnen de financiële kaders die we hebben. Maar bijvoorbeeld het feit dat gemeenten taalcursussen gaan inkopen bij taalbureaus betekent ook dat ze makkelijker toegang hebben tot die taalbureaus en misschien wel die portefeuille ook breder toegankelijk zouden kunnen stellen voor mensen die in de Participatiewet zitten. Althans, dat zou ik verwachten.

Ik was twee weken geleden in Haarlem. Daar werd de vraag gesteld hoe we bijvoorbeeld omgaan met de groep 2012–2015. Want daar zitten nog mensen die niet de taal spreken, maar wel in de Participatiewet zitten. Hoe gaan we die groep activeren? Daar hoort ook de motie-Becker c.s. bij over het handhaven van de taaleisen. Ik denk dat daar een wereld te winnen is. Dat wordt ook wel erkend, maar dan komt er natuurlijk ook direct de wedervraag «waar is het geld?» Dat is onderdeel van de dilemma's in de uitwerking waar we hard mee bezig zijn. Ik hoop niet dat u nu nog door gaat vragen hierop. Dank.

Dan kom ik bij de leerbaarheidstoets, waarover mevrouw Becker ook een vraag heeft gesteld. De leerbaarheidstoets, dat is misschien een misverstand, wordt niet door de gemeente uitgevoerd, juist om te voorkomen dat gemeenten daarmee kunnen spelen in de keuze van de routes. Ik hoop dat mevrouw Becker daarmee is gerustgesteld. Die toets wordt afgenomen door een onafhankelijke partij. Vooral toepassing van een Z-route, de praktijkroute, ligt niet voor de hand. Waarom niet? Deze trajecten zullen in de praktijk waarschijnlijk duurder zijn dan de reguliere route, omdat meer begeleiding van de gemeente noodzakelijk is. Als er al een prikkel is voor gemeenten, zou het niet richting de Z-route zijn, want die zal in de praktijk duurder zijn. Dus ik deel die zorg niet, maar we moeten er wel op blijven letten. In die zin heeft mevrouw Becker een punt dat we dat in de uitwerking goed mee moeten nemen.

De voorzitter:

De laatste interruptie van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Dan ga ik het toch doen. Ik hoop dat de Minister op alle andere vragen zo helder antwoordt dat het allemaal niet meer nodig is.

Minister Koolmees:

Gelet op de tijd sla ik alle vragen over.

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn vraag was ook niet of de leerbaarheidstoets door de gemeenten wordt uitgevoerd, mijn punt is dat gemeenten vervolgens met die leerbaarheidstoets in de hand een intake gaan doen waarmee ze uiteindelijk alsnog zelf gaan bepalen in welke route een inburgeraar terechtkomt. Dan is mijn zorg dat gemeenten er dan om wat voor redenen dan ook en misschien wel met de beste bedoelingen – dit is iemand die veel heeft meegemaakt en het zwaar heeft gehad – voor kiezen om betrokkene de Z-route te laten kiezen als maximaal haalbare optie. Dan wordt er drie jaar met iemand gewerkt aan bijvoorbeeld een beetje opdoen van werkervaring, misschien met een stageplek, waarna wordt gezegd: deze persoon heeft meegewerkt aan de Z-route en is ingeburgerd. Terwijl hij uiteindelijk geen taal spreekt op het niveau van de arbeidsmarkt, geen werk heeft, op de bank belandt, maar wel is ingeburgerd. Wat gaat de Minister er nou tegen doen dat dat een mogelijkheid is? Daarom heb ik gevraagd of de Minister niet ergens kan vastleggen dat het PIP pas met succes kan worden afgerond als iemand echt in de praktijk meedoet, in plaats van een vinkje achter zijn naam, want dat lijkt mij een groot risico.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk. De Minister.

Minister Koolmees:

Ja, dan had ik de vraag verkeerd begrepen. Ik was gefocust op de leerbaarheidstoets. Maar u hebt gelijk: de leerbaarheidstoets is onafhankelijk. Dan is het inderdaad aan de gemeente om een route te bepalen op basis van die leerbaarheidstoets. Ik deel de zorg dus niet, omdat de Z-route in de praktijk veel duurder zal zijn voor de gemeenten dan de reguliere route. Dat is één. Twee: wat we nu zien, is dat heel veel mensen op basis van geleverde inspanning van een aantal uren in aanmerking komen voor de vrijstelling. Dat vind ik een onwenselijke ontwikkeling, omdat mensen dan inderdaad na 600 uur nog steeds de taal niet spreken en ook niet participeren. Daarom is de Z-route wel degelijk een alternatief. Tegelijkertijd begrijp ik de zorg van mevrouw Becker op dit punt en zullen we die ontwikkeling ook monitoren, om te kijken wat er gebeurt tussen de verschillende gemeenten om zo te zien of er grote verschillen tussen gemeenten zijn als het gaat over het gebruik van de Z-route. De laatste vraag van mevrouw Becker was of het PIP is afgerond als mensen echt werken.

Mevrouw Becker (VVD):

En de taal spreken.

Minister Koolmees:

En de taal spreken. Ik vind het ingewikkeld om daar nu helemaal ja tegen te zeggen, omdat er nog steeds, kijkend naar de praktijk, mensen zijn die heel slecht leerbaar zijn, analfabeet zijn in eigen taal en dus heel moeizaam de taal spreken. Dan kom ik terug op mijn vorige punt richting de heer Heerma: mensen blijven dan in de Participatiewet zitten, waarbij de taaleis nog steeds een punt van aandacht blijft. Maar dan moeten we wel in de praktijk een weg zien te vinden om die mensen toch te activeren en de taal te laten leren, met daarbij de vraag of mensen voldoende hun best doen. Maar ik weet niet of het realistisch is om nou vooraf te zeggen dat, als dit niet gelukt is, betrokkene niet klaar is.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Minister Koolmees:

De heer Heerma had het over de leeftijdsgrens bij de onderwijsroute. Waar ik op dit moment aan denk, is toegang tot de onderwijsroute voor jongere inburgeraars onder de 28 jaar, dus tot en met 27 jaar. De heer Heerma noemde de voorbeelden in Almere: jongeren die op basis van een persoonlijke achtergrond en capaciteiten in staat zijn om met extra begeleiding binnen een redelijke termijn een Nederlands diploma te halen in een beroeps- of wetenschappelijke opleiding, waardoor menselijk kapitaal zo goed mogelijk wordt ingezet. Daarvoor is een schakelvoorziening nodig, die naar verwachting anderhalf à twee jaar zal duren. Wanneer inburgeraars onder de 28 jaar instromen in een schakelvoorziening, komen ze bij de vervolgopleiding nog in aanmerking voor studievoorziening – de heer Paternotte zei dat – tot 30 jaar. De verdere invulling van de onderwijsroute, waaronder de precieze afbakening van de doelgroep en de leeftijdsgrens, wordt samen met het Ministerie van OCW uitgewerkt. Daar hebben we nu veelvuldig contact mee. Mevrouw Van Engelshoven en ik hebben samen een keuze te maken over de leeftijdsgrens en hoe dit gefinancierd kan en moet worden. Want dat is natuurlijk altijd weer de vraag: hoe past dit in het bredere financiële plaatje van de beschikbare budgetten? Ik ben graag bereid om de opties in kaart te brengen. Sterker nog: dat delen we al met uw Kamer. Even heel simpel gesteld: een hogere leeftijd kost wel geld, maar op langere termijn kan het best wel een investering zijn voor de goede diploma's waar Nederland op zit te wachten, om het zo maar eens te zeggen. Deze afweging moeten we dus met elkaar maken.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Heerma, zijn tweede.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik ben blij met dit antwoord van de Minister dat er inderdaad ruim gekeken gaat worden, want ik denk dat de rekensom dat dit zich op lange termijn uitbetaalt voor de nieuwkomer en de betalingsbalans van dan wel gemeenten dan wel rijksoverheid, makkelijk te maken is. Wordt er bij deze uitwerking, waarop de Minister bij de Kamer terug zal komen, gekeken naar gemeenten waar nu al op deze manier gewerkt wordt? Ik heb daarbij Almere op het netvlies, omdat ik daar meerdere malen geweest ben. Maar er zijn vast meer gemeenten die hiermee nu ervaringen opdoen en dus ook in de praktijk zien waar op dit moment de kansen en de problemen liggen.

Minister Koolmees:

Jazeker. Die brengen we in kaart. Dat is onderdeel van de pilotdiscussie: hoe gaan we nou leren van de goede voorbeelden uit de huidige praktijk voor andere gemeenten die nog niet zo ver zijn in het beleid.

Mevrouw Becker heeft nog een vraag gesteld over de gezinsmigranten. Ik heb net in zijn algemeenheid al gezegd dat er een onderscheid is tussen de statushouders in de Participatiewet en de gezinsmigranten die onder een ander regime vallen. Nogmaals, we gaan de doorwerking daarvan uitwerken. Daar hoort ook de vraag van mevrouw Becker bij over de communicatie voor buitenlandse partners. Dat kunnen we natuurlijk pas doen als we helder hebben wat we van plan zijn en hoe we dit concreet gaan invullen. Maar het is wel belangrijk dat dit onderdeel helder wordt om te voorkomen dat er onrust ontstaat, mensen verkeerde verwachtingen krijgen of zich zorgen maken, wat onterecht is. Dat is onderdeel van het communicatieplan.

Mevrouw Becker, de heer Heerma en de heer Paternotte vroegen naar de voortgang met de uitvoering van de motie over de Turkse inburgeringsplicht. Vorige week heb ik bij het debat over de jihadpreek in Hoorn daarover iets gezegd, namelijk dat we met JenV en de IND nu een verkenning doen naar die motie en naar de juridische mogelijkheden op dit punt. Dit punt loopt mee in de brief die voor de zomer uw kant uitkomt over de vraag of een nadere afbakening mogelijk is.

Dat was volgens mij het eerste blokje.

De voorzitter:

Ja. Dat was het blokje. Dan gaan we naar het tweede blokje: fraude.

Minister Koolmees:

Het gaat in een goed tempo.

De voorzitter:

Het gaat uitstekend.

Minister Koolmees:

De heer Özdil sprak over fraude. Ik heb voor de kerst in een uitgebreide brief aandacht besteed aan fraude bij taalscholen, ook op basis van een analyse van de Inspectie SZW, die met allerlei signalen aan de gang is gegaan. Dat was natuurlijk, laten we er niet omheen lopen, een verontrustende brief. Een deel van de capaciteit van mijn ministerie is in die weken daarnaartoe gegaan, omdat ik het belangrijk vond dat deze signalen zeer serieus werden opgepakt en acties in gang werden gezet om die fraude te stoppen en ervoor te zorgen dat het kaf van het koren wordt gescheiden in aanloop naar het nieuwe stelsel. In het nieuwe stelsel zit een dubbel slot op het systeem: enerzijds het Keurmerk Blik op Werk, dat gaat over toezicht in de klas, de opleidingseisen en dat soort zaken, maar ook de gemeenten die straks gaan inkopen en veel beter oog kunnen hebben voor de kwaliteit van de verschillende taalbureaus. Er zijn ook al gemeenten aan het experimenteren met het onderscheiden van de bonafide en de malafide bureaus en met het verwijzen naar de goede taalbureaus, in aanloop naar het nieuwe stelsel. Dat vind ik positieve ontwikkelingen.

De heer Özdil vroeg of de Minister kan garanderen dat er geen fraude is in het nieuwe stelsel. Nee, dat kan ik natuurlijk helaas niet. De Minister-President merkt dan altijd op: garanties krijg je op een stofzuiger. Maar wat ik net al zei: door het schrappen van het leenstelsel hebben we wel een hele grote prikkel weggehaald om te frauderen. In de rapportage van de Inspectie SZW zie je dat het ook gebeurt dat inburgeraar en taalbureau een soort van samenspannen om facturen in te dienen en een deel van het geld weg te sluizen naar de inburgeraar. Op de korte termijn is dat heel fijn, want op de korte termijn heb je dan extra geld. Op de lange termijn blijf je natuurlijk wel zitten met een lening, met een boete en met het feit dat je niet bent ingeburgerd. Het is dus vooral kortetermijndenken. Helaas zien we wel dat dit gebeurt. We hebben veertien modi operandi gezien in de brieven van de Inspectie SZW, waarbij in een aantal gevallen ook echt sprake is van samenspanning tussen de taalbureaus en de inburgeraars. Een aantal inburgeraars worden ook gewoon de dupe van frauderende taalbureaus. Dat maakt het beleid en de reactie hierop ook zo ingewikkeld, want je kunt niet standaard zeggen dat het de fout is van de inburgeraar. Je kunt ook niet standaard zeggen «we gaan er op die manier mee om», omdat er elke keer weer andere situaties zijn. Het feit dat er – uit mijn hoofd – zo'n 80 van de 230 taalbureaus uit deze inventarisatie naar boven kwamen waarover klachten waren, is natuurlijk zorgwekkend en is gewoon heel slecht nieuws.

Het dubbele slot op de certificering in het nieuwe stelsel, door Blik op Werk en door de inkoop van de gemeente, zorgen ervoor dat de prikkels anders zijn en er dus niet meer kan worden samengespannen tussen de inburgeraar en het taalbureau. Ook kunnen de taalbureaus minder profiteren van de zwakke positie van veel inburgeraars vanwege het niet spreken van de taal, omdat de gemeente er als kwaliteitsbewaker tussen zit. Ik denk dat dat ontzettend belangrijk is om in de toekomst fraude te voorkomen.

De voorzitter:

Er is een korte interruptie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik dank de Minister voor zijn heldere antwoorden. Ik heb een verduidelijkende vraag. Begrijp ik de Minister goed dat hij gemeenten eigenlijk wil verplichten om alleen te kiezen uit taalbureaus die zo'n keurmerk hebben?

Minister Koolmees:

Ja.

In het verlengde hiervan hadden de heren Özdil en Gijs van Dijk een vraag naar aanleiding van de brief van VluchtelingenWerk Nederland over het besluit om het huidige keurmerk te handhaven. Er is kritiek vanuit VluchtelingenWerk op het Keurmerk Blik op Werk. Vanuit de gedachte die ik net uitte, dus het dubbele slot en de gemeenten die ook gaan inkopen, is er de afgelopen jaren wel wat gebeurd. Het keurmerk voor inburgeringsonderwijs is verder ontwikkeld. Er zijn ondertussen ontzettend veel aanpassingen doorgevoerd, waardoor we beter zicht hebben op de kwaliteit in de klas en beter zicht op de kwaliteit van het inburgeringsonderwijs. Eind vorig jaar hebben we financiële audits ingevoerd om beter zicht te krijgen op de financiële huishouding van de taalscholen. Die hebben we een extra zetje gegeven in de brief van december, toen alle signalen van frauderende taalbureaus naar boven kwamen. Ook de toelating van nieuwe taalaanbieders, dus van aspirant-keurmerkleden, is steviger ingericht, juist om te voorkomen dat cowboys makkelijk kunnen toetreden tot het stelsel en daarmee het recht krijgen om financier te worden vanuit de DUO-leningen, zullen we maar zeggen.

Er is een taskforce fraude taalbureaus met Blik op Werk en DUO, maar ook de Inspectie SZW en het Functioneel Parket, om extreme voorbeelden van fraude te kunnen aanpakken. Dat laatste is ook gebeurd, zoals u in de brief hebt kunnen lezen. Samen met die taskforce zijn we bezig om de juiste maatregelen te nemen om fraude en een slechte kwaliteit van het inburgeringsonderwijs terug te dringen, al in aanloop naar het nieuwe stelsel. Met het nieuwe stelsel komt er een extra slot op de deur. Ik ben ervan overtuigd dat dat de juiste kant op gaat.

De heer Jasper van Dijk vroeg naar de huidige stand van zaken ten aanzien van de bestrijding van fraude. Op 17 december heb ik een uitgebreide brief gestuurd met een uitgebreide analyse van de Inspectie SZW. De belangrijkste maatregel daarin is het strengere toezicht op Blik op Werk, op taalaanbieders en op nieuwe toetreders. We hebben daartoe ook extra capaciteit en extra instrumenten toegevoegd, zoals forensische accountancycapaciteit bij Blik op Werk. Dat is met name voor de financiële kant, dus om te kijken of het in de praktijk ook echt gaat zoals het in de boekhouding is verwerkt, om het een beetje simpel te zeggen. In het geval van meldingen waarbij sprake is van een vermoeden van ernstige fraude, zal Blik op Werk de meldingen doorgeleiden naar de Inspectie SZW, die er vervolgens mee aan de slag gaat. Vooraf factureren bij DUO wordt afgeschaft per 1 april 2019. Daar kom ik zo meteen nog op terug, want daar zijn vragen over gesteld. Op grond van de analyse van de werking van het stelsel met het zogenaamde barrièremodel worden maatregelen ingevoerd om fraude tegen te gaan. In de bestuurlijke afspraken die ik vorige week met de VNG heb gemaakt over de transitie naar het nieuwe stelsel wordt met de gemeenten afgesproken dat zij signalen van fraude ook doorgeven aan Blik op Werk. Daarnaast gaan de gemeenten zich actief opstellen richting de inburgeraars om hen op het frauderisico te wijzen en daar dus ook een intermediaire rol in te spelen. Over twee maanden stuur ik u een nieuwe brief met de meest recente ontwikkelingen, over nieuwe signalen die zijn gekomen en over aanbieders die hun keurmerk kwijtraken als gevolg van deze aanpak.

Mevrouw Becker en de heer Heerma hebben gevraagd of de Minister kan garanderen dat een inburgeraar die fraudeert, zijn diploma kwijtraakt. Tegen inburgeraars van wie duidelijk is dat ze hebben gefraudeerd bij examens, worden passende maatregelen getroffen door DUO. Examens worden ingetrokken. Het wordt ook doorgegeven aan de IND. Dat gebeurt op dit moment. Alle juridische middelen die we hebben, worden daartoe ingezet.

De voorzitter:

Er is een korte vraag van meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik had ook een vervolgvraag gesteld op dit punt. Hoeveel inburgerweigeraars, inburgerfalers en fraudeurs zijn de afgelopen twee, drie jaar uitgezet? Hoeveel zijn er uit Nederland vertrokken omdat ze gewoon niet voldoen, omdat ze niet willen en omdat ze frauderen?

Minister Koolmees:

Het antwoord is volgens mij nul, omdat daartoe geen wettelijke instrumenten bestaan. De Kamer heeft een jaar of twee geleden een motie aangenomen, waar ik volgens mij medio vorig jaar op heb gereageerd, met dezelfde vraag. Het gaat vaak om mensen die zijn gevlucht uit oorlogsgebieden waarnaar we niet zomaar mensen kunnen terugsturen. Het antwoord is dus: nul. Los daarvan zijn er natuurlijk wel heel veel instrumenten om mensen te prikkelen en te straffen, te beboeten en dat soort dingen.

De heer Heerma vroeg naar de suggestie van de taalaanbieders die zijn verenigd in de NRTO, de MBO Raad en OVAL, over de goedwillende taalaanbieders. Dat is de brief die, meen ik, maandag is binnengekomen. Volgens mij heeft ook de heer Gijs van Dijk hiernaar gevraagd. De mogelijkheid om vooraf te factureren zetten we vanaf 1 april stop om fraude tegen te gaan. De heer Heerma had het over de goeden die onder de kwaden lijden. Dat is inderdaad vervelend. Ik begrijp ook echt het signaal van deze drie organisaties, die vragen of er niet iets mogelijk is. Ik ben wel bang dat dit onvermijdelijk is, ook gegeven de omvang van de fraude waar we tegen aan zijn gelopen en het gemak waarmee dit is gebeurd. Ik ben wel in overleg met vertegenwoordigers van de taalaanbieders om te bezien hoe ervoor kan worden gezorgd dat hun bedrijfsvoering zo min mogelijk in de knoei komt door deze maatregelen. Ik doel dan met name op de maatregel inzake het vooraf factureren die per 1 april in werking treedt. Voor mij blijft het belang van de inburgeraar vooropstaan. Ook wil ik situaties voorkomen dat er gelden aan de lening van de inburgeraar worden onttrokken, zodat die met een schuld blijft zitten maar niet wordt geholpen bij de inburgering zelf en niet de taal spreekt. Ik zeg de heer Heerma en de heer Gijs van Dijk graag toe – jaja, dat is een toezegging – dat ik in gesprek blijf met de brancheverenigingen om te kijken hoe we dit op een praktische manier kunnen doen. Maar ik ben wel bang dat het algemene punt van de goeden die onder de kwaden lijden, voor een deel waarheid zal zijn. Ik denk dat ik geen verwachtingen moet creëren die ik niet waar kan maken.

De voorzitter:

Wij gaan alweer naar het derde blokje, met de titel «En ondertussen».

Minister Koolmees:

Daar heb ik al iets over gezegd in mijn algemene verhaal. Van mijn kant heb ik een aantal interviews gegeven, bijvoorbeeld aan Binnenlands Bestuur, om gemeenten op te roepen in de aanloop naar het nieuwe stelsel alvast aan de slag te gaan door sneller te beginnen met taal en met participeren. Vorige week heb ik bestuurlijke afspraken gemaakt met de VNG over de groep «en ondertussen». De gemeenten ontvangen ook de middelen om daar goed uitvoering aan te kunnen geven: in 2019 en 2020 twee keer 20 miljoen. Het extra geld, maar ook de afspraken die hierover zijn gemaakt, die hieronder liggen en die ook zijn meegestuurd met de brief van vrijdag, brengen de gemeenten goed in positie om de inburgeraars ook nu al goed te begeleiden en de transitie naar het nieuwe stelsel te maken. De focus ligt daarbij wat mij betreft op het voorbereiden op de nieuwe wettelijke taken, maar ook op het effectief ondersteunen van de groep mensen die nog onder het huidige stelsel valt, waarvoor terecht veel aandacht is in de Kamer. Ik noem de keuze van een taalschool of meer inzet op participatie en werk, om mensen sneller actief te krijgen op de arbeidsmarkt. Naast die ondersteuning wil ik, in aanloop naar het nieuwe stelsel, zo veel mogelijk leren van de bestaande initiatieven die overal in het land zijn ontstaan. Er zijn heel veel goede voorbeelden. Her en der in het land zijn er echt positieve ontwikkelingen. We willen zo veel mogelijk van deze praktijkervaring gebruiken bij de vormgeving van het nieuwe stelsel. Waar dat zinvol is, wil ik evaluaties laten doen van deze initiatieven om deze lessen te leren, op te halen en zo mogelijk te verdelen en uit te rollen over het hele land. Tegelijkertijd wil ik op de thema's waarmee we nog geen praktijkervaring hebben, beginnen met pilots om te kijken wat we in de aanloop naar het nieuwe stelsel kunnen leren. Dit doe ik juist om te komen tot een stelsel dat echt werkt, dat geen tekentafeloplossing is maar waarin ervaringen uit de praktijk worden meegenomen.

De heer Gijs van Dijk vroeg hoe de extra ruimte voor gemeenten ondertussen wordt vormgegeven. Ik heb een bijlage meegestuurd met de brief, met daarin de concrete afspraken die ik hierover met de gemeenten heb gemaakt. Ik verwijs kortheidshalve daarnaar, want dat zijn twee A4's aan afspraken.

De heer Heerma vroeg of de taalschakeltrajecten onderdeel zijn van de afspraken. Ik heb geen middelen om deze trajecten in de aanloop naar het nieuwe inburgeringsstelsel te financieren. De huidige, reeds bestaande trajecten maken ook geen deel uit van het publiek bekostigde middelbaar beroepsonderwijs en hoger onderwijs. Ik sta intensief in contact met het Ministerie van OCW, met mevrouw Van Engelshoven, om een inventarisatie te maken van de praktijk van de taalschakeltrajecten. Er is aanbod, maar een kwetsbaar punt daarbij is dat geld uit meerdere potjes bij elkaar moet worden gelegd. Dat blijft altijd ingewikkeld in beleid. Bij het vorige blok hebben we het al over de uitwerking gehad.

De heer Özdil en de heer Gijs van Dijk vroegen naar mensen die aan het einde van hun lening zitten, maar nog wel inburgeringsplichtig zijn. Tegenwoordig heeft die groep een eigen afkorting. Het is de ELIPs-groep: einde lening, nog wel inburgeringsplichtig.

De voorzitter:

Nu is net de heer Stoffer weg!

Minister Koolmees:

Ik hoor ook op de publieke tribune een soort herkenning. In de brief aan de Kamer van oktober heb ik al gezegd dat ik me wel zorgen maak over deze groeiende groep. Ik heb daar toen ook een interruptiedebatje over gehad, hoewel ik niet meer weet met wie. Het is niet zwart-wit. Er zijn mensen die inderdaad de dupe zijn geworden van frauderende taalbureaus, maar er zijn ook mensen die bij wijze van spreken niks gedaan hebben en aan het einde van de lening zitten. Het is dus een heel ingewikkeld complex aan factoren en het betreft een ingewikkelde groep. Het is een puzzel waar ik nog niet uit ben. Eigenlijk is bij de invoering van het huidige stelsel gewoon niet zo goed nagedacht over deze groep, zo moet ik tot mijn spijt betuigen. Mensen ontheffen, zoals wel wordt gesuggereerd, zie ik niet als een oplossing. Het doel dat we met z'n allen willen bereiken, namelijk dat mensen participeren en de taal leren, is daarmee niet binnen bereik. Mensen lopen alsnog aan tegen de inburgeringseisen als ze zich zouden willen naturaliseren, dus ook bij het sterker verblijfsrecht spelen deze eisen nog. We zijn bezig om die puzzel grondig te leggen. Dan gaat het over de cijfers, over de aantallen, over mogelijke oplossingsrichtingen en over de rol van de gemeenten hierbij. Het is geen makkelijke zoektocht, zeg ik in alle eerlijkheid. Ik wil ook geen valse verwachtingen wekken. Ik heb dat in oktober met de Kamer gedeeld toen generiek werd opgeroepen tot een vrijstelling, wat ik geen verstandige route vind. Daarmee brengen we het doel niet dichterbij. Tegelijkertijd erken ik de zorgen die er zijn; we moeten dit helderder in kaart brengen. Voor die ondertussengroep is een deel van de gemeentelijke middelen gereserveerd.

De voorzitter:

Een korte interruptie van de heer Özdil.

De heer Özdil (GroenLinks):

Ik kan natuurlijk heel erg met de Minister meegaan als hij zegt dat het geen makkelijke puzzel is. De Minister is bezig met het leggen van die puzzel. Maar tegelijkertijd zegt hij, als ik het goed heb begrepen, dat vrijstelling geen optie is als uitkomst van die puzzel. Dat begrijp ik niet. Want volgens mij kan niemand ontkennen dat een significant deel – hoeveel moeten we uitzoeken – van die 80.000 mensen inderdaad de dupe is van een systeem dat niet werkt en van de cursuscowboys waarover we het nodige hebben gezegd. Hoe kan de Minister aan de ene kant zeggen dat hij bezig is met het leggen van een puzzel om het probleem op te lossen, terwijl aan de andere kant vrijstelling geen onderdeel van de oplossing kan zijn?

Minister Koolmees:

Dat zei ik niet. Ik zei: een generieke vrijstelling, een soort generieke regeling kan geen onderdeel van de oplossing zijn. Wat ik al zei: er zijn veel verschillende gevallen, er zijn mensen die echt de dupe zijn geworden en er zijn ook mensen die misschien wel hebben samengespannen. Dat maakt de werkelijkheid complex, los van het feit dat ik in zijn algemeenheid vind dat allerlei vrijstellingen niet helpen bij het beheersen van de taal of het vinden van een betaalde baan in Nederland. Dat was mijn opmerking.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Özdil (GroenLinks):

Dan zal ik mijn vraag nog specifieker maken: een generieke vrijstelling is volgens mij waar niemand a priori voor pleit. Maar is de Minister bereid om toe te zeggen dat de uitkomst van die puzzel wel een specifieke vrijstelling kan zijn, als enigszins in kaart kan worden gebracht welke mensen wel de dupe zijn geweest van malafide uitzendbureaus? Is een specifieke vrijstelling wel een van de opties?

Minister Koolmees:

Daar ga ik nu niet op vooruitlopen. We zijn die puzzel aan het leggen. We brengen in kaart over wie het gaat en welke instrumenten we hebben om mensen alsnog aan de eisen te laten voldoen. Nogmaals, dat heeft ook allerlei consequenties voor bijvoorbeeld het verblijfsrecht en allerlei andere linken in het stelsel. Ik wil u wel geruststellen: ik zie het probleem, dat we allemaal voelen. We moeten hier dus wel met een oplossing gaan komen. Daarom zijn we bezig om het in kaart te brengen. Maar ik ga nu niet een hoekje afschermen: we moeten eerst de puzzel leggen voordat we stappen vooruit kunnen zetten.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer Van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Even op dit punt. Het is ingewikkeld. Een algemene vrijstelling zal niet werken, maar een coulanceregeling voor diegenen die echt de dupe zijn geworden van dit stelsel moet goed worden onderzocht. Wanneer komt u tot een mogelijke oplossing? Een aantal mensen zit namelijk echt in de penarie.

Minister Koolmees:

Eens. Dat moet snel. Dit moet voor de zomer in kaart zijn gebracht. Er ligt dus gewoon ontzettend veel werk. Ook de cijfers zijn niet met een druk op de knop voorhanden. Dat maakt het ook extra ingewikkeld om dit snel inzichtelijk te maken.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Er ligt ontzettend veel werk. Het feit dat we het uitgebreid hebben over de ondertussengroep toont aan hoe belangrijk het is dat we aan het nieuwe stelsel werken. Tegelijkertijd hoop ik dat de Minister mij niet kwalijk neemt dat ik nog even een brokje werk benoem. Er is een behoorlijke groep hoogopgeleide inburgeraars die heel graag met een vervolgstudie aan de slag wil, maar waar het staatsexamen in de weg zit. Ik hoop dat de Minister iets kan zeggen over het perspectief voor deze groep om snel alsnog dat staatsexamen te kunnen doen.

Minister Koolmees:

Als het goed is, maar ik kijk naar rechts, heeft de Minister van Onderwijs, mevrouw Van Engelshoven, gisteren een brief naar uw Kamer gestuurd over de NT2-examens, die worden hervat. Er is een oproep gedaan aan mbo- en hbo-instellingen om hiermee coulant om te gaan om te voorkomen dat mensen vertraging oplopen. Mevrouw Van Engelshoven had eerder toegezegd de termijn te corrigeren voor de inburgeringstermijn, dus dat ging al goed. Maar in de brief van gisteren, maandag, is als het goed is die oproep aan mbo en hbo opgenomen. Er wordt geknikt, dus ik vertel de waarheid.

Mevrouw Becker stelde een vraag over de pilots. Wanneer gaan die starten? Zij noemde signalen van gemeenten, signalen die ik herken. Ik heb vorige week een gesprek gehad met een aantal bestuurders van de VNG, de G4 en de G40. In maart worden de selectiecriteria en het proces uitgewerkt. Uiterlijk in mei zullen we de postbus voor pilotaanvragen openen en toelichten waaraan de pilots moeten voldoen. Na de indieningstermijn en een selectie kunnen gemeenten in augustus starten met de eerste pilots. Ik heb richting de gemeenten toegezegd dat ik begin april met ze daarover nader wil spreken. Een tweede tranche van de pilot zal later starten om gemeenten extra tijd te geven om te komen met een innovatieve aanpak voor bijvoorbeeld de Z-route. Op die manier wil ik bijdragen aan een gelijk speelveld tussen gemeenten. Bovendien zijn veel gemeenten actief aan de slag met de begeleiding van nieuwkomers in het nieuwe stelsel. Ik noem als voorbeeld Almere, waar de heer Heerma ook over sprak. Verder noem ik Arnhem, dat oefent met de brede intake. In Boxmeer en Heerlen is men bezig met de integrale benadering van participatie en inburgering. Ik kan nog veel meer voorbeelden noemen van gemeenten die in de praktijk aan de slag zijn. Dat is het mooie van de vele initiatieven: ze lopen al en pilots komen daarbij op onderdelen die vanwege de wetsimplementatie nodig zijn. Belangrijk is dat we meer informatie krijgen.

Mevrouw Becker had ook gevraagd hoe het staat met de prestatiebekostiging. In mijn algemene inleiding heb ik daar al iets over gezegd. Ik voorzie nog steeds een vorm van prestatiebekostiging in het nieuwe stelsel, conform de motie. Er worden op dit moment meerdere scenario's uitgewerkt, waarbij benchmarking tussen gemeenten een rol kan gaan spelen. Daarbij zal sprake zijn van een ingroeipad. Gezien de inburgeringstermijn van drie jaar kan immers niet direct worden begonnen met het meten van diplomaresultaten, want er is een overlappende periode tussen oud en nieuw stelsel. Ik voorzie dus een bekostigingsvorm die start als inputbekostiging en geleidelijk meer elementen van prestatiebekostiging krijgt. Nogmaals, dit ga ik voor de zomer uitgebreid met uw Kamer bespreken, ook in relatie tot de afspraken die we met gemeenten moeten maken over de financiering, het financiële kader en dat soort dingen.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het blokje Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt.

Minister Koolmees:

Ik ga heel snel, maar toch kost het tijd. Een aantal van de woordvoerders heeft al van alle mogelijkheden om te interrumperen gebruikgemaakt. Voorzitter, kunt u zeggen wie? Grapje.

De heer Kuzu had aandacht voor de VIA; nog een afkorting. Ook de heer Paternotte had vragen over de Verdere Integratie op de Arbeidsmarkt. Even in het algemeen. We zien dat mensen met een migratieachtergrond op de arbeidsmarkt structureel achterlopen. Dat heeft te maken met kansen, dat heeft te maken met discriminatie, dat heeft te maken met allerlei voorbeelden die net zijn genoemd. Die achterstanden zijn er. Elke keer blijkt uit onderzoek hoe groot die afstand tot de arbeidsmarkt is. Ook de werkloosheid onder deze groep is nog steeds bovengemiddeld groot, namelijk drie keer zo groot als onder personen zonder migratieachtergrond. Daarmee is het ook maatschappelijk gezien echt een probleem. Dit geldt lang niet alleen voor nieuwkomers, maar ook voor mensen die al langer in Nederland verblijven en voor mensen die hier geboren zijn. Ik dacht dat de heer Kuzu dat ook zei. Dat blijft en dat vind ik onwenselijk en onacceptabel, want ik vind dat de arbeidsmarkt voor iedereen toegankelijk moet zijn. Ongelijke kansen op werk en ongelijke kansen op een carrièreperspectief zijn slecht voor mensen op individueel niveau, maar ook slecht voor de maatschappij in haar geheel. Zij kunnen ook leiden tot spanningen tussen groepen, tot structurele achterstanden in wijken en tot polarisatie. Ook daarom is het slecht.

Het afgelopen jaar hebben we laten onderzoeken wat we weten: welk beleid is effectief en levert echt een bijdrage? Eerlijk gezegd, zijn die inzichten er niet. Dat is best wel een nare constatering, want de afgelopen jaren is heel veel beleid gevoerd dat eigenlijk niet evidencebased was, beleid waarbij we niet van tevoren hebben aangetoond dat het ook echt effectief is. Ik wil graag beleid maken dat wél evidencebased is, beleid waarvan wij weten dat het echt werkt, dat wetenschappelijk is onderbouwd.

Hierop heeft de vraag van de heer Kuzu ook betrekking: waarom is in drie jaar maar 10 miljoen euro voor dit project beschikbaar gesteld? Ik wil benadrukken dat deze pilots echt bedoeld zijn om een evidencebased aanpak te vinden. Daarom zijn die acht pilots gekozen en daarvoor is het geld gereserveerd. We willen dit niet in een keer uitrollen over heel Nederland; we willen eerst laten zien wat wel werkt en wat niet werkt. Ik ga het een beetje bot zeggen: beleid dat met goede intenties wordt ingezet maar dat niet evidencebased is, kan soms alleen maar tot teleurstellingen leiden. De heer Gijs van Dijk knikt; ik merk dat op voor de Handelingen. Ik probeer de lacune in die kennis op te vullen met het aanpakken van VIA. Toen ik dit lanceerde, kreeg ik ook van journalisten de vraag of deze strategie niet te minimaal was en of ik niet meer moest doen. Ik zou heel graag meer willen doen, maar dan wil ik wel weten wat werkt. Dat blijft wel een probleem op dit terrein.

We houden acht experimentele pilots op basis van wetenschappelijk onderzoek. Een deel ervan loopt en een deel ervan is afgerond. Daarbij worden de effectieve werkwijzen vastgelegd. Er wordt ook een vergelijking gemaakt met een controlegroep, zodat je evidencebased, wetenschappelijk, inzicht krijgt in wat wel werkt en wat niet. Daarmee kunnen we een rijk palet aan, hopelijk, effectieve maatregelen in kaart brengen, zodat we op termijn gerichter en efficiënter aan de slag kunnen met dit belangrijke onderwerp: de arbeidsmarktpositie van mensen met een migratieachtergrond. Deze inzichten helpen werkgevers, onderwijsinstellingen, degenen die maatschappelijke initiatieven nemen en overheden, die zich nu al zo hard inzetten om de arbeidsmarktpositie van groepen Nederlanders met een niet-Westerse achtergrond te verbeteren. Ik heb wel gezien dat hierin ontzettend veel energie zit en dat er ontzettend veel behoefte is aan dit soort projecten.

Wat zijn nou de resultaten? Wat is de planning van de pilots die lopen? De eerste pilot, de barometer culturele diversiteit, is afgerond. De heer De Graaf vroeg daarnaar. Deze barometer kan grotere bedrijven inzicht verschaffen in de diversiteit binnen hun werknemersbestand. De werkgevers die hebben meegewerkt aan de pilot, zijn positief over het instrument. Er wordt nu met het CBS verkend wat nodig is om die barometer structureel beschikbaar te maken en er wordt bekeken of en hoe een brede groep van grotere werkgevers hiervan gebruik kan maken en of zij dat willen. Overigens heb ik vorige week een gesprek gehad met twintig voorlopers op dit terrein, over diversiteit en inclusie. Onder hen waren een aantal heel grote bedrijven die hier ontzettend enthousiast over zijn. Zij zien ook dat de samenleving verandert, dat hun klanten veranderen en dat ze daar eigenlijk toch te weinig aandacht voor hadden. Nu hebben zij hierin een koploperspositie. Het is heel positief om dat in de praktijk te horen.

De pilot nudging in de werving en selectie gaat over gedragsinzichten. Nudging heeft hier betrekking op het bijsturen via gedragswetenschappelijk onderzoek. Deze pilot wordt vanaf komende maand uitgevoerd bij een aantal werkgevers. Een intensieve begeleiding van mensen die langdurig in de bijstand zitten start ook spoedig. Ik noem maar een aantal voorbeelden van die pilots. Ik noem ook diverse leer-werktrajecten. Met OCW werk ik samen in een pilot waarbij inzicht wordt verworven in wat er werkt bij de overgang van jongeren met een niet-westerse migratieachtergrond van het mbo naar de arbeidsmarkt. Dat doen we heel simpel omdat we door allerlei onderzoeken weten dat heel veel jongeren met een migratieachtergrond misschien wel een white-collar job willen en geen blue-collar job. Dat heeft ook te maken met hoe je naar de arbeidsmarkt kijkt en met de kansen op die markt. In het vierde kwartaal van 2019 wordt uw Kamer verder geïnformeerd over de voortgang en over de dan afgeronde pilots.

Dit is ook een antwoord op de vraag van de heer Kuzu waarom ik inzet op pilots en niet direct het probleem aanpak. Ik zou heel graag direct het probleem aanpakken als ik zou weten op welke manier ik dat effectief zou kunnen doen. Daarom zijn die pilots er.

De heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid vroeg wat ik doe voor de thuiszittende vrouwen die al ingeburgerd zijn. Hij vroeg dit in het verlengde van de motie van mevrouw Becker van een jaar geleden. Binnen de VIA hebben we de pilot intensieve begeleiding. Het is een van de acht pilots. Deze richt zich op mensen die al ingeburgerd zijn, maar die wel een afstand tot de arbeidsmarkt hebben en er dus gewoon niet tussen komen of niet participeren. Dit is ook specifiek voor vrouwen. De effectiviteit daarvan wordt nu apart gemonitord. Lessen hieruit kunnen breder worden verspreid over het hele land.

De heer Gijs van Dijk vroeg ook of werkgevers bereid zijn om mee te werken aan die pilots en trajecten. Jazeker. Ik noemde nog vlug het voorbeeld over diversiteit en inclusie, waar er echt koplopers zijn. Onder werkgevers is veel animo om mee te doen, ook als het daarbij gaat om leer-werktrajecten voor bijvoorbeeld statushouders. Voor het thema is veel enthousiasme. Recent zijn er veel bijeenkomsten geweest. Twee weken geleden was er een bijeenkomst bij de SER, de Sociaal-Economische Raad, onder leiding van mevrouw Hamer. Staatssecretaris Van Ark was er ook aanwezig en de Taskforce Werk en Integratie werkt hier ook aan mee. Ook daar zie je heel veel betrokkenheid van werkgevers.

Volgens mij was dit het blokje VIA.

De voorzitter:

Dan gaan we naar het op één na laatste blokje: samenleving en integratie.

Minister Koolmees:

Een paar weken geleden hebben we een debat gevoerd over De sociale staat van Nederland. De heer Özdil had het hierover en de heer De Graaf heeft hier vragen over gesteld. Het Sociaal en Cultureel Planbureau, het SCP, signaleert verschillen en spanningen tussen groepen, tussen Nederlanders met en Nederlanders zonder een migratieachtergrond, maar ook tussen rijk en arm en tussen hoog opgeleid en laag opgeleid. De «kloven», zoals ze ook wel worden genoemd. Een andere verkenning, door de Wetenschappelijk Raad voor het Regeringsbeleid, de WRR, laat zien dat Nederland in relatief korte tijd fors van samenstelling is veranderd. In 1972 had 9% van de Nederlanders een migratieachtergrond. In 2016 was dit percentage ruim 20%. Nederland is gewoon een divers land. Dat zie je ook als je kijkt naar steden als Amsterdam en Rotterdam. Laatst heb ik een bijeenkomst bijgewoond van hoogleraar Crul van – ik zeg het uit mijn hoofd – de UvA. Hij doet onderzoek naar diversiteit in grote steden. Je ziet dat in de grote steden echt sprake is van 220 nationaliteiten; daar is een heel groot deel divers. Veel gaat daarbij goed, maar deze veranderingen in de bevolkingssamenstelling brengen ook vraagstukken met zich mee. Ook de WRR constateert dat. Deze raad maakt zich zorgen over de leefbaarheid in of de herkenbaarheid van de wijk. Er vindt discriminatie plaats. Er is negatieve beeldvorming tussen groepen onderling. Er heersen gevoelens van uitsluiting en polarisatie: er niet bij horen of er niet meer bij kunnen horen. Helaas is er geen eenduidig recept voor het omgaan met diversiteit naar herkomst. Er is geen toverstokje waarmee dat in één keer kan worden opgelost. De overheid heeft daar maar beperkt invloed op.

De voorzitter:

De heer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ja, dan komt bij mij een vraag op. Diversiteit is toch verrijking? Diversiteit is toch kansen? Diversiteit is toch altijd beter? Diversiteit is toch top? Diversiteit is toch joepie de poepie? Er wordt altijd gejuicht over diversiteit. Het is een doel op zich geworden, want diversiteit betekent alleen maar anders en de gedachte die daarachter zit is: alles wat anders is, is beter dan wat er tot nu toe was. Maar het blijkt nu dus allerlei problemen te geven. Als je kijkt naar de rapporten en naar het rapport dat ik eerder noemde, over moslims in Nederland, dan zie je eigenlijk dat het geen problemen geeft als groepen die elkaar niet zo mogen vooral langs elkaar heen leven en elkaar niet ontmoeten en dat het wel problemen geeft als groepen die kunnen botsen elkaar wel gaan ontmoeten. De diversiteit die door iedereen en door heel politiek correct Nederland wordt gepropageerd, is dan toch een grote farce? Of niet?

De voorzitter:

De Minister.

Minister Koolmees:

De toon van de eerste paar zinnen van de heer De Graaf verbaasde me al. Ik denk dat de belangrijkste boodschap van mij is dat het gewoon een fact of life is. Het is er gewoon. Het is niet allemaal joepie de poepie, en ook niet slecht. Het is er gewoon. Nederland is een divers land. Er zijn 220 nationaliteiten in Amsterdam en Rotterdam. Een heleboel dingen gaan heel erg goed. Er zijn inderdaad een heleboel dingen die heel positief zijn, maar er zijn ook een aantal vraagstukken waar we ons zorgen over maken. Die leiden tot polarisatie. Die leiden tot discriminatie. Die leiden tot uitsluiting. Die leiden ook tot nieuwe vraagstukken. Kijk maar naar de WRR-verkenning over de nieuwe diversiteit. Wat ik zelf bijvoorbeeld een heel interessant onderdeel van die verkenning vind, is dat het integratiebeleid van de afgelopen 20, 30 jaar met name in het teken heeft gestaan van emancipatie van de eerste, tweede en derde generatie van Turks-Nederlandse, Marokkaans-Nederlandse en Surinaams-Nederlandse mensen. Daarbij ging het om taal, werk en meedoen in de samenleving, zoals de heer Özdil zei. Nu zie je – de heer Jasper van Dijk zei het ook – dat het bijvoorbeeld gaat over de komst van nieuwe arbeidsmigranten uit Oost-Europa, nieuwe arbeiders uit India en eigenlijk de hele wereld. Zij werken nu in Nederland. Ik noem bijvoorbeeld ook de kennismigrantenregeling. Die diversiteit is er gewoon, en daar moeten we in de praktijk ook gewoon mee dealen.

De voorzitter:

Dank u wel. Meneer De Graaf.

De heer De Graaf (PVV):

Ik dank de Minister voor dit antwoord, via u, voorzitter. Diversiteit, zo zegt het kabinet nu gelukkig bij monde van deze Minister, is dus niet altijd joepie de poepie. Die is niet altijd leuk en kan dus ook geen doel op zich zijn, maar is een fact of life, een natuurlijk fenomeen. Dat zegt de Minister. Dat komt vanzelf, als je de grenzen maar 40 jaar openzet. Dan komt zo'n natuurlijk fenomeen natuurlijk vanzelf op je af. Dat is geen vraag, maar meer een vaststelling. Dan de vraag die ik daarbij heb. Wil het kabinet dan voortaan niet meer spreken over het feit dat diversiteit alleen maar zo veel uitdagingen biedt? Want dat is wat we zo vaak te horen en te lezen krijgen. Die diversiteit wordt altijd maar gepropageerd vanuit de overheid. Nee, laten we gewoon vanaf nu met z'n allen benoemen dat de diversiteit, die door de open grenzen is ontstaan, voor heel veel mensen, voor een groot deel, eigenlijk een bron van ellende vormt. Laten we daar eerlijk over zijn. Ik roep het kabinet op om dit vaker te communiceren. Dat was ’m, voorzitter.

De voorzitter:

Ja. De Minister.

Minister Koolmees:

Nu draaft de heer De Graaf weer door. Wat ik heb gezegd, is dat diversiteit een fact of life is. Dat heeft ermee te maken dat de Surinaamse Nederlanders in jaren zeventig en tachtig naar Nederland zijn gekomen. Ik noem ook de gastarbeiders die in de jaren zestig en zeventig op uitnodiging van Nederland naar Nederland zijn gekomen om hier te werken, om de tekorten op de arbeidsmarkt aan te vullen. Het heeft te maken met vluchtelingen, maar ook met de arbeidsmigratie in de laatste jaren, waardoor in Nederland werk wordt gedaan waarvoor in Nederland geen arbeidskrachten meer te vinden waren. Deels gaat het ook om vluchtelingen, om mensen die vluchten voor oorlog op zoek naar een veilig heenkomen. De herkomst van al die groepen nieuwe Nederlanders is zó divers. Je kunt niet met één maatregel de grenzen sluiten. Het is bijna een soort karikatuur van de situatie waarin we in Nederland zitten. Bovendien is het kabinet daar ook geen voorstander van, zoals u weet. Wij vinden het belangrijk om open te staan voor het opvangen van mensen die vluchten voor oorlog en een veilig heenkomen zoeken. Daarover verschillen de heer De Graaf en het kabinet van mening.

De voorzitter:

Meneer van Dijk van de Partij van de Arbeid heeft zich gemeld.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Op zich heeft de Minister gelijk. We kunnen de problemen in de samenleving niet even vanuit het Ministerie van Sociale Zaken oplossen. Dat is ook een fact of life. Maar de Minister van Sociale Zaken schetst wel een heel summier beeld van wat een overheid zou kunnen. Want juist deze Minister kan zich uitspreken als er spanningen ontstaan. Hij kan naar een moskee gaan als daar een bedreiging plaatsvindt. Hij kan naar het joodse restaurant gaan als hij denkt «het gaat hier mis; er zijn hier spanningen». Dat is toch ook een actieve rol? Daarmee lost de Minister niet alle problemen op, maar daarmee laat hij zich wel zien en mengt hij zich in het debat.

Minister Koolmees:

De heer Van Dijk vroeg daar in zijn eerste termijn inderdaad uitgebreid naar. Hij roept ook op om polarisatie tegen te gaan. Dat ben ik met hem eens. De vraag is alleen of dit niet juist leidt tot nieuwe polarisatie. Daarom kies ik ook een andere toon en rol dan mijn voorganger. De heer Gijs van Dijk heeft terecht gezien dat ik het op een andere manier doe. Want ik ben ervan overtuigd dat het soms juist niet helpt om als overheid een actieve rol in die gepolariseerde discussie te spelen. Ik denk dat het af en toe ook gewoon helpt om achter de schermen actief te proberen polarisatie tegen te gaan. De heer Gijs van Dijk had het ook over de discussie over hoe Piet eruit moet zien. Zoals u weet heeft het kabinet geen opvatting over hoe Piet eruit moet zien. Tegelijkertijd zien we wel dat het leidt tot spanningen in de samenleving waar we mee om moeten gaan. Dan helpt het niet als de Minister of het kabinet daarin een standpunt inneemt; dat leidt alleen maar tot meer polarisatie. Wat wél helpt, is met mensen in gesprek gaan en proberen om met mensen tot een oplossing te komen, op gemeentelijk niveau, op lokaal niveau, met allerlei groepen en met allerlei organisaties. Dat doe ik natuurlijk wel. Dat probeer ik ook achter de schermen vooral te doen, omdat ik...

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Sorry, voorzitter, de laatste twee zinnen.... omdat ik ervan overtuigd ben dat het goed is dat dit achter de schermen gebeurt.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk van de SP heeft zich ook gemeld.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik vond het wel een verhelderend stukje van de Minister, want hiermee geeft hij zijn inzet aan. Die zou bewust minder polariserend zijn dan die van zijn voorganger. Interessant. Maar is de Minister het met mij eens dat achteroverleunen ook niet de bedoeling kan zijn? Er zijn spanningen rondom integratie. Ik heb een punt gemaakt van onderwijs. Dat weet de Minister. Er is segregatie in het onderwijs. Dan kan je zeggen: nou ja, dat is nu eenmaal zo, daar kiezen ouders voor, laat maar waaien. Ik vind dat niet bij een Minister voor integratie passen. Ik vind dat een Minister voor integratie zich daar boos over mag maken: het is eigenlijk schandalig, te gek voor woorden, dat migranten en niet-migranten, allochtoon en autochtoon elkaar elke ochtend om half negen letterlijk ontvluchten op het schoolplein.

De voorzitter:

En de vraag is?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Gaat de Minister daar nu eens mee aan de slag?

Minister Koolmees:

Sterker nog, daar zijn we mee aan de slag, ook naar aanleiding van de motie van de heer Jasper van Dijk. Dat is typisch een voorbeeld waarbij ik het eens ben met het doel van de heer Jasper van Dijk. We hebben ook de instrumenten – artikel 167a – waar de heer Jasper van Dijk eerder om gevraagd heeft. Samen met collega Slob brengen we nu in kaart wat in de praktijk op scholen tegen segregatie wordt gedaan. Deze vragen zijn toegevoegd aan de vragen die we aan scholen stellen over het soort beleid dat daarop in de praktijk wordt gevoerd. Het laatste nieuws dat ik hierover heb, is dat de Inspectie van het Onderwijs nu onder gemeenten inventariseert of en op welke wijze zij voldoen aan deze wettelijke plicht. Dat gebeurt naar aanleiding van uw motie van 14 maart 2018. Die is aangehouden, maar het kabinet is daar wel mee aan de slag gegaan. In de vragenlijsten voor gemeenten zijn ook extra vragen opgenomen over voor- en vroegschoolse educatie. De inspectie baseert zich zowel op de uitspraak uit 2018 als op de nieuwe uitspraak uit het eerste kwartaal van 2019. Door het beantwoorden van deze vragen krijgen we een beter zicht op wat scholen in de praktijk doen aan het tegengaan van segregatie. Wij hopen u daarover voor de zomer van 2019 te informeren, zulks naar aanleiding van uw motie over het onderwijs en de vragen die daarbij zijn gesteld.

Ik vind dit wel een mooi bruggetje, want dit is misschien precies zo'n voorbeeld...

De voorzitter:

Als het een bruggetje is, dan vervolgt u uw betoog, maar ik zie dat nog twee leden een interruptie willen plegen. Ik kan er niks aan doen. We gaan het staccato doen: een korte vraag. De heer Jasper van Dijk, SP, en daarna de heer Gijs van Dijk, PvdA.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ik wacht dat onderzoek van de inspectie met belangstelling af. Ik heb de Minister ook specifiek gevraagd om te reageren op het artikel uit de Volkskrant van vorige week, waaruit blijkt hoe die witte vlucht in zijn werk gaat. Er is een concreet voorbeeld in Kanaleneiland, Utrecht. Daar is een school die eigenlijk roept om uw hulp, Minister. Die school zegt: het gaat hier fout. Het zou zo mooi zijn als u met de VNG, met de gemeenten, in gesprek zou gaan opdat de wet wordt nageleefd inzake de bestrijding van segregatie.

Minister Koolmees:

Zoals gezegd is het kabinet actief bezig met de motie van de heer Jasper van Dijk. We proberen nu in kaart te brengen wat er op schoolniveau gebeurt. De onderwijsinspectie heeft deze vragen toegevoegd omdat wij dit een belangrijk onderwerp vinden.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Toch nog even een tweede reactie. Ik vind de reactie van de Minister eigenlijk toch wel wat slap. Ik maak het heel klein: er is ruzie op het schoolplein en er wordt gevochten. De Minister zegt: laat maar uitvechten en we kijken wie de sterkste is. Ik wil graag een Minister die opstaat. Daar heeft hij zijn eigen middelen voor, achter de schermen, voor de schermen. Dit is een van de grote thema's van deze tijd. Dan moet deze Minister er toch alles aan doen om, als hij het niet kan oplossen, zich toch wel in het debat te mengen?

Minister Koolmees:

Dit is inderdaad een interessante vraag over de rol. Ik wil het hier graag een keer uitgebreider over hebben, maar ik houd nu de tijd in het oog. Op sommige onderwerpen is er heel veel polarisatie. Mijn analyse is dat polarisatie niet per definitie slecht is. Polarisatie kan ook goed zijn, kan leiden tot discussie, kan leiden tot aanscherping, kan ertoe leiden dat men elkaar vindt na het goed afronden van zo'n discussie. Als er polarisatie is die de verkeerde kant op gaat, dan vind ik het mijn verantwoordelijkheid als Minister om te kijken wat ik kan doen – niet om olie op het vuur te gooien, maar achter de schermen – om die polarisatie te verminderen of te kanaliseren, zodat dit inderdaad positief werkt. In de praktijk zijn ontzettend veel voorbeelden waaruit blijkt hoe je dat zou kunnen doen op een manier waarbij niet van bovenaf wordt gezegd «ik vind dat het zo moet». Even niet zwart-wit, maar soms werkt het ook zo. Soms zegt het kabinet, zeg ik als Minister voor integratie of zegt Minister Grapperhaus van Justitie: dit is onacceptabel, dit accepteren we niet in Nederland. Of het daarbij nou gaat om de discussie over Turkse weekendscholen, zoals vorige week, of om allerlei andere vormen in de praktijk die heel vaak in deze commissie worden behandeld. Natuurlijk is dat zo. Maar bij een heleboel andere onderwerpen zie ik het ook als mijn rol om er achter de schermen voor te zorgen dat partijen met elkaar in contact komen en met elkaar in overleg gaan om die polarisatie te verminderen en tot een gezamenlijke oplossing te komen. Dat is niet zwart-wit; dat is niet: één route is de beste. Dat is elke keer weer op zoek gaan: waar zit de polarisatie, waar zitten de gevoelens in de Nederlandse samenleving en hoe kun je die het beste adresseren? Soms helpt het inderdaad om normatief te zijn, om heldere kaders te stellen en te zeggen «tot hier en niet verder». Soms helpt het ook om te zeggen: dit is zo'n emotioneel onderwerp, laten we nou eens in de praktijk kijken hoe we partijen bij elkaar kunnen brengen in plaats van hen mogelijk tegenover elkaar te zetten.

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

Helaas. Ik zou hier lang over door kunnen praten.

De voorzitter:

Dat begrijp ik. U was bijna aan het einde van dit blokje gekomen?

Minister Koolmees:

Ja. Dan het Actieplan Arbeidsmigratie van de heer Van Dijk. Dank. Ik ga het bestuderen en ik zal met een reactie komen. Wanneer? Voor de zomer.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Dit is mijn laatste korte, summiere interruptie, voorzitter. Ik heb het goed bijgehouden. Ik zat natuurlijk al de hele middag te wachten tot dit actieplan aan de orde zou komen. En daar is het! De Minister gaat reageren. Veel dank. Ik heb één vraag. De Minister heeft volgens mij al aan mijn collega's van het CDA en de VVD toegezegd dat hij in een verkenning zal nagaan in hoeverre Turkse migranten ingeburgerd kunnen worden. Mijn vraag is of hij daarbij dan ook de Europese arbeidsmigranten wil betrekken, want voor hen gelden volgens mij dezelfde of vergelijkbare belemmeringen. Nou ja, goed, met Turkije is een associatieverdrag gesloten en in Europa is er vrij verkeer van werknemers. Laat ik de vraag open stellen. Bent u het eens dat we moeten kijken hoe we met name Oost-Europese arbeidsmigranten kunnen inburgeren, zodat ze volwaardig deel uitmaken van de Nederlandse samenleving?

De voorzitter:

Dank u wel.

Minister Koolmees:

De discussie over Turkije had echt een andere aanleiding. De heren Heerma en Paternotte hadden in het vorige AO denk ik echt een andere, juridische aanleiding om te zeggen dat hier nog eens naar moet worden gekeken bij het nieuwe inburgeringsbeleid. Voor Europese werknemers geldt vrij verkeer. De heer Jasper van Dijk en de heer Segers hebben de vorige keer gevraagd of we niet kunnen kijken wat we kunnen doen aan het leren van de Nederlandse taal en de rol van werkgevers daarbij. Daarvoor hebben we de subsidieregeling Taal op de werkvloer. Dat is een onderdeel van het programma Tel mee met Taal. Gezien de toename van het aantal EU-arbeidsmigranten acht ik het wel van belang om dit te blijven volgen om te kijken of dit een instrument is dat aanslaat in de praktijk. Daarbij gaan we ook in overleg met de werkgevers om te kijken wat voor instrumenten er nu zijn. Dat heb ik de vorige keer toegezegd. Juridisch gezien is er echt wel een groot verschil tussen de Europese arbeidsmigratie en het vrije verkeer en de discussie over de inburgeringsplicht inzake Turkije naar aanleiding van uitspraken van het Europese Hof van Justitie, waarnaar de heer Heerma en de heer Paternotte de vorige keer hebben verwezen.

Dan kom ik op het arrest-Chavez. De heer De Graaf en mevrouw Becker hebben daarnaar gevraagd. Als gevolg van de uitspraken van het Europese Hof in de zaak Zambrano en de zaak Chavez kunnen derdelandenouders van een minderjarig Nederlands kind aanspraak maken op verblijf in Nederland. Op grond van een aan Unierecht ontleende verblijfsrechtelijke status is deze groep niet inburgeringsplichtig. Op basis van dit arrest van het Europese Hof zie ik geen mogelijkheden om te onderzoeken hoe we dat alsnog kunnen opleggen. De heer Harbers en ik hebben hierover voor de kerst een uitgebreide brief naar uw Kamer gestuurd, tegelijkertijd met de brief over de fraude bij taalbureaus. Daarin hebben we Zambrano en Chavez «geduid», om het zo maar te zeggen, en aangegeven wat voor consequenties dit heeft voor de uitvoering door IND en DUO.

Brexit was het laatste punt, een apart punt, van de heer Paternotte. Het VK wordt een derde land na brexit. Ik vind het een sympathiek idee. Ik heb goed geluisterd naar de overwegingen van de heer Paternotte, zeker als het gaat om de kennismigrantenregeling die we hebben. Ik neem dit mee naar Staatssecretaris Harbers. Als het goed is, heb ik recent nog twee brieven naar de Kamer gestuurd over brexit en hoe we daarmee omgaan, ook in afstemming met Minister Blok van Buitenlandse Zaken. Het is natuurlijk heel erg onduidelijk wat er in de komende weken gaat gebeuren. Vanuit dat oogpunt is het goed om even de vinger aan de pols te houden.

De heer Paternotte (D66):

De vinger aan de pols houden is inderdaad goed. Over vijf weken is het zover. Als er voor die vijf weken niks gebeurt, dan is het zoals Mathijs Bouman het zei: de kogel zit al in de kamer en het pistool gaat af. Laten we hopen dat het niet gebeurt, maar anders is dit de situatie. Met welke intentie gaat u dan naar Staatssecretaris Harbers en Minister Blok? Ik denk dat ons voorstel helder is: als de no-dealbrexit er komt, laten we er dan voor zorgen dat we die grace period mogelijk kunnen maken. En als we dat willen, dan vereist dat ook wel snelle actie. Mijn vraag is dus wanneer u daarop terug kunt komen.

Minister Koolmees:

Ik begrijp het punt. Ik zit even te zoeken naar de goede timing. We hebben nu een flexibel overgangsregime afgesproken voor de mensen die aan twee kanten van het kanaal werken. Dat is de grace period waar de heer Paternotte het over had. Tegelijkertijd hangt het heel erg af van wat er de komende tijd precies gebeurt in het VK zelf. Ik kom er later op terug. Ik moet hierover echt overleg hebben met de collega van Buitenlandse Zaken en de collega voor asiel en migratie. Ik zal uw Kamer informeren over wanneer dit dan is.

Het laatste blokje: problematisch gedrag en ongewenste buitenlandse financiering. Wat is mijn standpunt over de motie-Van der Staaij/Karabulut over een parlementaire ondervraging over de ongewenste financiering van moskeeën? Dit werd gevraagd naar aanleiding van de brief van zo ongeveer het halve kabinet van vorige week vrijdag of van de vrijdag daarvoor. De heer Paternotte, de heer Heerma, de heer Stoffer en mevrouw Becker hebben hiernaar gevraagd. Heel kort. Het laten plaatsvinden van een parlementaire ondervraging over de ongewenste financiering op basis van de vragen van de Kamer kan inderdaad zinvol zijn. Zoals u heeft kunnen lezen in de brief die ik u samen met mijn collega's heb gestuurd, gaat het hierbij om een ingewikkelde materie, zowel in juridische zin als in praktische zin. Het is echt een zoektocht geweest naar een aanpak die werkt, en dat is het nog steeds. Als de parlementaire ondervraging als doel heeft om de leden van de Tweede Kamer te informeren over de wijze waarop lessen uit het verleden aanknopingspunten kunnen bieden voor een toekomstige aanpak, dan kan dit zeker van meerwaarde zijn. Ik sta altijd open voor goede ideeën, ook vanuit de Kamer en van experts.

In het verlengde hiervan vroeg de heer Paternotte of in EU-verband afspraken kunnen worden gemaakt over het tegengaan van ongewenste buitenlandse financiering. Dat vind ik een interessante gedachte, die ik zal meenemen naar mijn collega van Buitenlandse Zaken. Wel geef ik mee dat de complexiteit van de aanpak van ongewenste buitenlandse financiering ook op Europees niveau bestaat. Dat blijkt ook uit de bijlage bij de analyse die we naar uw Kamer hebben gestuurd. Daarin staat wat andere Europese landen doen. Oostenrijk heeft echt een aparte benadering, maar een heleboel andere landen hadden eigenlijk ook de Nederlandse aanpak tot nu toe. Dus ik zou niet te optimistisch zijn en denken dat het snel geregeld kan worden, maar ik vind deze gedachte van de heer Paternotte wel interessant.

De heer Stoffer van de SGP en de heer De Graaf hebben gevraagd waarom sommige studies over het salafisme in Nederland in de synthesestudie ontbreken. De studie richt zich op alle wetenschappelijke literatuur die over salafisme in Nederland is verschenen in de periode 2004–2018. Deze literatuur is afgebakend tot wetenschappelijk literatuur of literatuur van wetenschappelijke betekenis, bijvoorbeeld ook van de AIVD, die zich bezighoudt met het fenomeen salafisme in Nederland. Dat is de afbakening geweest van de synthesestudie. Vorige week heb ik die als bijlage bij de verkenning naar de Kamer gestuurd.

Dat was het, voorzitter. Hoop ik.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn geen leden meer die willen interrumperen. We gaan fluks door naar de tweede termijn van de Kamer. Een minuut spreektijd. Geen onderlinge interrupties.

De heer Paternotte, D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het lijkt mij goed om over DUO, KNM, VOI, ONA, PVT en de ELIPs-groep een VAO aan te vragen. Dat wil ik dus bij dezen doen. Dan wil ik ook nog even op brexit terugkomen.

Nog even ten aanzien van diversiteit. De heer De Graaf wekt hier de indruk dat dit allemaal niet goed is, maar diversiteit is wel iets waar Nederland denk ik heel trots op mag zijn. Niet voor niets laat het jaarrapport over de staat van de integratie zien dat het op alle fronten en met alle groepen beter gaat op het vlak van de integratie, of het nu gaat om de Surinamers die in de jaren zeventig hierheen kwamen of om de gastarbeiders, en dat diversiteit ons land bovendien verrijkt. Dat is wat McKinsey in zijn onderzoek laat zien. Bedrijven die een culturele diversiteit kennen en zich daarvoor openstellen zijn creatiever, gaan minder vaak failliet en zijn winstgevender. Diversiteit is iets moois, dus inderdaad: joepie de poepie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Paternotte. De heer Van Dijk, SP.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Zo. Dat kon alleen maar door D66 gezegd worden.

Voorzitter, dank. Ik heb een onbevredigd gevoel over dit debat. Het is niet persoonlijk tegenover de Minister bedoeld, maar ik heb toch het idee dat het allemaal kabbelt. Het is een beetje een opsomming van maatregelen. Ik mis urgentie. Ik mis commitment op dit enorm grote onderwerp integratie, een onderwerp waar zo veel debat over is. Ik heb de voorbeelden genoemd rond onderwijs. Ik heb het gehad over de volledig ontbrekende integratie van arbeidsmigranten uit Europa. Omtrent de Turkse migranten worden nu wat stapjes gezet, maar ik ben wat sceptisch. Dat geldt ook voor het plan rond de voorschool. Ik moet nog zien of het verplicht gaat worden, maar ik zal het met belangstelling volgen.

Ik wil in ieder geval zeker een motie indienen naar aanleiding van dit debat, want rond integratie moet veel meer urgentie aan de dag gelegd worden.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Mevrouw Becker, VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Het gevoel dat urgentie nodig is heeft de VVD ook. We hebben vandaag gezegd dat de inburgering niet te vrijblijvend mag worden. Het mag geen gemeentelijk keuzemenu worden. De Minister heeft toegezegd met brieven te komen over de stokken achter de deur en de prestatiebekostiging. We zijn nog niet helemaal gerustgesteld, maar we wachten dat af. We hopen dat voor de zomer ook echt concrete stappen duidelijk zijn.

De Minister heeft toegezegd voor de zomer een verkenning te willen uitvoeren naar de voorschool en naar de Turkse inburgering. Ik zou hem toch nog eens willen vragen daar wel het Chavez-arrest bij te betrekken, want wie zegt dat er geen juridische mogelijkheden zijn om voor deze groep, ook met maatwerk, toch wel iets te gaan doen?

Kan de Minister informatie naar de Kamer sturen waaruit blijkt hoe vaak willens en wetens gefraudeerd is en hoe vaak door DUO daarop de inburgeringsdiploma's zijn ingetrokken?

Kan de Minister toezeggen voor mei een brief te sturen over de pilots? Hij gaat daarover nog met de gemeenten om de tafel. Ik ben benieuwd wat de opzet wordt.

Voorzitter, tot slot. Bij mij beklijft dat het onbevredigend is dat de inburgering kan zijn afgerond zonder dat iemand de taal spreekt en werk heeft. Ik zou het goed vinden als daarover toch eens wordt nagedacht. Kunnen we daarvoor niet in het PIP een verlengingsmogelijkheid afspreken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Becker. De heer Heerma, CDA.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Dank u, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor zijn eerste termijn en voor zijn toezeggingen die hij vandaag op tal van vragen heeft gedaan.

Voor mij blijft de inhoudelijke vraag over de zes weken PIP liggen. De Minister geeft aan dat daar met de veldpartijen over is gesproken. VluchtenlingenWerk spreekt wel degelijk expliciet zijn zorg uit over de mogelijkheid dat die zes weken te kort is. Ik vind het antwoord dat gestart kan worden in het azc, een deel van het antwoord, want het kan inderdaad voorkomen dat vluchtelingen uit de ene kant van Nederland aan de andere kant terechtkomen en dat het niet heeft kunnen plaatsvinden. Is zes weken in die specifieke gevallen dan niet toch te kort?

Ik sluit af met een reactie op het debat van net tussen de Minister en de heer Gijs van Dijk. Ik wil toch de uitspraak van de PvdA steunen dat normatief wel degelijk een functie heeft. Als er schijnconstructies op de arbeidsmarkt zijn, dan is de Minister achter de schermen bezig om daartegen op te treden, maar dan heeft hij op dat moment ook de taak om normatief uit te spreken «wij willen dit niet». Als er in het integratieverkeer in de samenleving dingen gebeuren die we niet willen, dan moet de Minister achter de schermen aan de slag, maar dan heeft hij ook de taak om normatief uit te spreken «dit willen wij niet».

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Heerma. De heer Van Dijk van de PvdA.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank, voorzitter. Het venijn van dit AO zit eigenlijk in de staart, en dan gaat het over het punt dat de heer Heerma tot slot heeft gemaakt. De Minister van Sociale Zaken heeft namelijk wel degelijk de rol om zich te mengen in dit debat over de maatschappelijke spanningen die er zijn. Die rol is natuurlijk om partijen achter de schermen bij elkaar te brengen, maar ook om voor de schermen te zeggen «dit vind ik goede weg» of «dit vind ik niet kunnen». Volgens mij vraagt Nederland daar ook echt om. Ik roep de Minister er dus toe op dat wel te doen.

Aan de andere kant zie ik wel heel veel goede zaken in het inburgeringsbeleid. Daarvoor geef ik tot nu toe een ruime voldoende. Maar juist op dit tweede deel, dat o zo belangrijk is, wil ik een Minister zien die zich actief gaat mengen in het debat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. De heer De Graaf, PVV.

De heer De Graaf (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb de Minister horen zeggen dat beleid dat niet evidencebased is – voor de luisteraars thuis zeg ik dat dit natuurlijk is: door wetenschappelijke onderzoeken en resultaten ondersteund – tot teleurstellingen leidt. Ja, dat zien we inderdaad al 40 jaar in Nederland, met open grenzen, amper integratiebeleid en dergelijke. Dus na 40 jaar moet het bewijs dat iets kan werken, nog gevonden worden. Hoe staan wij er dus als land voor? Ik wil heel kort aan de Minister vragen hoe onafhankelijk dat onderzoek is en welke maatstaven daarbij worden gehanteerd, want het blijft natuurlijk altijd een beetje sociologie. Dat is een andere vage wetenschap die geen echte wetenschap is, want: niet exact.

Voorzitter. Dan het volgende en meteen laatste punt. Toen ik de vraag stelde hoeveel inburgeringsfalers, -weigeraars en -fraudeurs ooit het land zijn uitgezet, kwam het onthutsende antwoord van de Minister: nul. Nou, dat zegt genoeg.

Dan hebben we het arrest-Chavez. Die mensen hoeven dus niet in te burgeren. De vraag daarbij is: hoeveel mensen zijn naar aanleiding van het Chavez-arrest ondertussen in Nederland toegelaten en hoeveel kinderen hebben zij gekregen?

De conclusie moet zijn: wat er ook gebeurt, iedereen mag in Nederland blijven. We zijn één groot luilekkerland met een open portemonnee. Ook het nieuwe beleid – dat herhaal ik – zal verder aanzuigend gaan werken. Daar mag u mij ook op afrekenen als dat over een aantal jaren niet zo blijkt te zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Graaf. Ik kijk naar de Minister. Hij kan meteen door naar zijn tweede termijn. Het woord is aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, voorzitter. Dank ook voor de in tweede termijn gestelde vragen. Er is een VAO aangevraagd. Die moties wacht ik dus af.

Ik wil een paar reacties samenvoegen, namelijk die van de heer Jasper van Dijk, de heer Gijs van Dijk en de heer Heerma. Waar ik het zeer mee eens ben, is dat het kabinet de normatieve functie heeft om uit te spreken wat er kan en wat er niet kan. Die heb ik zeker ook als Minister voor integratie. Dat doe ik regelmatig, of het nou gaat over Turkse weekendscholen, over de Note Verbale Koeweit of over discriminatie op de arbeidsmarkt, en over alle zaken die we onwenselijk vinden. Zeker. Gaat het over polarisatie en polariserende debatten, dan moet het kabinet ook nadenken over de rol die het in zo'n polariserend debat inneemt. Daar ging ik tegenover de heer Gijs van Dijk een slagje dieper op in. Soms kan het helpen om normatief te zijn en te zeggen «dit accepteren we niet in Nederland» of «dit tolereren we niet in Nederland», zeker. Soms kan het ook heel gedienstig zijn om een stapje terug te zetten en te kijken hoe je achter de schermen kunt proberen om de polarisatie te verminderen en partijen bij elkaar te brengen. Dan helpt het soms juist niet om dat voor de camera of met een megafoon te doen. Dan helpt het juist om het achter de schermen te doen. Althans, dat is mijn overtuiging.

Daarmee wil ik niet zeggen – ik denk aan wat de heer Heerma zei – dat het kabinet nooit een normatief standpunt heeft. Absoluut niet. Dat zult u bijna wekelijks van het kabinet, bij de persconferentie van de Minister-President, zien; helaas is de berichtgeving over polarisatie er elke keer weer. Er is wel een nuance die ik steeds wil aanbrengen. In een heleboel maatschappelijke debatten van de laatste tijd gaat het vaak juist over opbieden in polarisatie. Opbieden in de media: wie is er stoerder, wie is er harder, kun je nog een groter anti-iemand tegenover je vinden om het maatschappelijk debat mee te voeren? Ik vraag mij werkelijk af of we daarmee de polarisatie niet alleen maar steviger maken in plaats van laten afnemen. Dat is mijn reactie op het betoog van de heer Gijs van Dijk. De urgentie die de heer Jasper van Dijk mist, vind ik jammer. We zijn juist heel hard bezig om het beleid goed te maken, met het inburgeringsstelsel, met het tegengaan van fraude, met het verbeteren van evidencebased werken, want ik wil niet dat we op basis van goede intenties beleid uitrollen over heel Nederland waarvan we na drie jaar moeten constateren dat we eigenlijk niet wisten wat voor effect het had. Dat even in zijn algemeenheid richting alle partijen in tweede termijn.

Dan nog een paar specifieke vragen. De verkenning van de voorschool, genoemd door mevrouw Becker, nemen we mee. Over het door de heer De Graaf genoemde Chavez-arrest: in de brief van 17 december, zeg ik uit mijn hoofd, van de heer Harbers en mijzelf wordt uitgebreid omschreven wat de consequenties van dat arrest zijn en om hoeveel mensen het gaat. Dat onderwerp zit dus in die brief. Of dit onderdeel kan zijn van een verkenning van de juridische mogelijkheden durf ik niet zo een-twee-drie te zeggen. Daarover moet ik even contact opnemen met Staatssecretaris Harbers, die primair verantwoordelijk is voor de IND. Dat wil ik wel doen.

Mevrouw Becker vroeg vóór mei een brief over de pilots. Wat ik daarbij belangrijk vind, is dat er een gelijk speelveld is. Gemeenten moeten gelijke kansen hebben om in aanmerking te komen voor een pilot. Ik kan in mei wel beschrijven wat het speelveld is en welke criteria worden gehanteerd, maar ik kan in mei helaas nog niet aangeven wie de pilots gaan doen. Maar nogmaals, het eerste kan ik zeker wel doen. Overigens weet ik dat de gemeenten hierop met smart zitten te wachten. Het is niet dat wij de boel hier zitten te frustreren, maar het moet wel netjes gebeuren en het moet bijdragen aan het doel, namelijk een inburgeringsbeleid dat werkt.

Ik kom later nog een keer terug op het PIP en wat je doet wanneer dat is afgelopen en iemand nog niet is ingeburgerd. Daar moet ik even over nadenken.

Mevrouw Becker (VVD):

Wat is later?

Minister Koolmees:

Daar kom ik ook bij de zomeruitwerking op terug. In het huidige systeem hebben mensen die tussen wal en schip vallen met een budget van € 10.000, geen leencapaciteit hebben en nog steeds niet zijn ingeburgerd, dezelfde problemen. Deze vraag triggert mij wel. Tegelijkertijd kan het natuurlijk niet zo zijn dat de eis dat je een baan hebt, de eis tot afronding van de inburgering kan zijn. Want dat geldt ook niet voor Nederlanders. Daar zit een beetje de zoektocht.

Volgens mij heb ik de vragen die zijn gesteld beantwoord.

De voorzitter:

Mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Het zal ongetwijfeld aan mijn onoplettendheid liggen, maar ik had ook gevraagd of de Minister naar de Kamer kan sturen hoe vaak inburgeringsdiploma's uiteindelijk worden ingetrokken en hoeveel mensen er zijn waarvan is geconstateerd dat ze willens en wetens hebben gefraudeerd met de inburgering.

Minister Koolmees:

Dat gaan we proberen mee te nemen in de brief die we over twee maanden naar de Kamer toesturen over alles wat nu in onderzoek is.

De voorzitter:

Dank u wel, Minister. Er zijn geen vragen meer. We zijn wat uit de tijd gelopen. Veel fracties, veel vragen. Ik loop de toezeggingen nog even door. Dus let u aan beide zijden van mij even op.

  • Voor de zomer ontvangt de Kamer een beleidsbrief met de stand van zaken over de uitwerking van het nieuwe inburgeringsstelsel. Daarbij komen diverse punten aan de orde.

  • Voor de zomer ontvangt de Kamer een brief met de uitkomsten van een verkenning naar de voor- en vroegschoolse educatie en eventuele verplichtingen. Het vraagstuk van de vve is dan onderdeel van die verkenning.

  • Binnen twee maanden volgt er een nieuwe stand-van-zakenbrief over fraude bij het inburgeringsexamen en de taalscholen.

  • In het vierde kwartaal van 2019 ontvangt de Kamer een brief over de stand van zaken en de uitkomst van de experimenten in het kader van de verdere integratie op de arbeidsmarkt (VIA). Dat zijn experimenten ten behoeve van de evidencebased aanpak.

  • Voor de zomer ontvangt de Kamer een reactie op het SP-actieplan.

  • De Kamer wordt na afstemming met Staatssecretaris Harbers geïnformeerd over brexit.

Een aantal van de losse elementen zit in deze brieven.

Minister Koolmees:

Eens.

De voorzitter:

Er is een VAO aangevraagd, dat zal plaatsvinden na het aankomende voorjaarreces, met als eerste spreker de heer Paternotte. En in mei ontvangt de Kamer een brief met een beschrijving van de pilots, gebaseerd op de uitgangspunten van het nieuwe inburgeringsstelsel. Ik sluit de vergadering, onder dankzegging voor uw komst en uw bijdragen aan het debat.

Sluiting 13.23 uur.