32 813 Kabinetsaanpak Klimaatbeleid op weg naar 2020

Nr. 55 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 30 juli 2013

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 13 juni 2013 overleg gevoerd met minister Kamp van Economische Zaken over:

  • – de schriftelijke vragen van Tweede Kamerlid Leegte (VVD) van 8 januari 2013 en het antwoord hierop over het bericht dat Polen en Tsjechië schakelaars aan de grens bouwen om de dump van wisselvallige windstroom uit Duitsland te keren (Aanhangsel Handelingen II 2012/13, nr. 1220);

  • – de brief van minister van Economische Zaken van 7 maart 2013 met de aanbieding van het rapport «16% hernieuwbare energie in 2020- wanneer aanbesteden?» (Kamerstuk 32 813, nr. 44);

  • – de brief van minister van Economische Zaken van 8 april 2013 met de reactie op het rapport «16% hernieuwbare energie in 2020- wanneer aanbesteden?» (Kamerstuk 32 813, nr. 47);

  • – de brief van minister van Financiën van 5 april 2013 met de reactie op het verzoek van de commissie EZ inzake het inzichtelijk maken van de risico's voor de Nederlandse stroomconsument en de belastingbetaler in het geval van tegenvallers bij Tennet Duitsland (Kamerstuk 28 165, nr. 158);

  • – de brief van minister van Economische Zaken van 9 april 2013 met informatie over energieprijzen die grootverbruikers in Nederland en Duitsland betalen (Kamerstuk 29 023, nr. 145);

  • – de brief van de minister van Economische Zaken van 24 mei 2013 met de reactie op de hoofdvragen die in het rondetafelgesprek over de Energiewende in Duitsland centraal stonden (Kamerstuk 32 813, nr. 49);

  • – de brief van de minister van Economische Zaken van 6 juni 2013 met de stand van zaken van het SER-traject naar een Energieakkoord voor duurzame groei (Kamerstuk 30 196, nr. 197).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Van Veldhoven

Griffier: Franke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Dik-Faber, Van Gerven, Klever, Leegte, Agnes Mulder, Van Tongeren, Van Veldhoven en Jan Vos,

en minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 10.04 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Ik heet de minister van Economische Zaken welkom bij dit algemeen overleg over de Energiewende in het SER-akkoord. Ook heet ik de Kamerleden welkom en de mensen op de publieke tribune. Wij hebben van 10.00 uur tot 14.00 uur de tijd voor dit overleg. Aanvankelijk zouden wij dat in twee blokken doen, maar na overleg met de collega's hebben wij besloten om het in één blok te doen. Het is aan de collega's zelf om te bepalen hoe zij hun spreektijd verdelen over de verschillende onderwerpen. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie en ik stel voor om twee interrupties op elkaar toe te staan.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn uitgebreide reactie op het rondetafelgesprek en voor zijn kernachtige karakterisering van de Energiewende: lage prijzen maar hoge kosten. Peter Altmaier, de Duitse minister voor milieu, noemt de Energiewende een energierevolutie en schat in dat een en ander zeker 1.000 miljard euro gaat kosten. Hij vergelijkt de Energiewende met het Amerikaanse project van de landing op de maan. Ontegenzeggelijk is de effectiviteit van het Duitse beleid enorm. Nergens worden zo snel windturbines en zonnepanelen neergezet als in Duitsland. De kale prijs voor elektriciteit daalt spectaculair. Er zijn veel banen gecreëerd en tijdens het rondetafelgesprek kwam dit succes duidelijk naar voren.

Het heeft echter ook een keerzijde. De CO2-uitstoot in Duitsland stijgt, niet als gevolg van de economische groei, want die valt steeds tegen, maar als gevolg van een toenemend aantal kolencentrales. Consumenten merken bovendien niets van die lage elektriciteitsprijs omdat zij met een extra heffing van bijna € 0,06 voor groene energie een meerprijs betalen. Zij zien de energierekening slechts stijgen. Met de jaarlijkse subsidie van 20 miljard euro per jaar creëren de Duitsers wel heel dure melkertbanen.

In de reactie van de minister staat op pagina 8: «Wel is het zo dat door de lage kosten voor CO2, als gevolg van economische crisis maar ook door stimulering van hernieuwbare energie, extra subsidies nodig zijn.» Die cirkelredenering begrijp ik niet. Ik deel de analyse dat met de subsidie voor hernieuwbare energie de prijs voor CO2 wordt uitgehold. Dat heeft het parlementaire onderzoek dat wij hebben laten uitvoeren ook duidelijk aangetoond. De conclusie moet dan volgens mij echter zijn dat er minder subsidies nodig zijn, niet meer. Ik hoor graag een reactie op dit punt. De minister is ook kritisch over nationale maatregelen. Ik ben dat zeer met hem eens. Het is dan ook verstandig dat hij de spelregels van het SER-advies nog eens heeft herhaald, want samenwerken is slimmer dan ons achter de dijken terugtrekken.

De Polen hebben schakelaars aan hun grenzen gezet om het dumpen van stroom tegen te gaan. In antwoord op een vraag van de VVD-fractie zegt de minister daar iets over. Hij wijst op het gunstige effect voor afnemers van goedkope stroom. Hij stelt echter ook: als die lage prijs zo gunstig zou zijn, waarom hebben de omringende landen dan zulke zorgen? Zou het kunnen zijn dat in Polen een systeem van stadsverwarming bestaat waardoor centrales efficiënt zijn maar door het dumpen van elektriciteit die centrales nu alleen nog maar moeten draaien voor de warmte, wat erg kostbaar is? Ik vraag de minister waarom hij die warmtesituatie niet heeft meegenomen en wat daarop zijn visie is. Betalen de Polen nu niet twee keer voor de Duitse stroom; één keer voor de Duitse stroom en de tweede keer voor de daardoor duur geworden warmte? Klopt het dat er daardoor geen enkele verbetering van de energiemix tot stand komt?

Ook Nederland heeft last van de Duitse stroomdumping. De Energieraad heeft in 2009 een rapport uitgebracht waarin duidelijk staat dat de Nederlandse energiemix een maximum van 6.000 MW aan windstroom kan absorberen voor een optimaal rendement van die turbines. Dat is dan 25%. Iedere extra molen is niet alleen duur maar draagt ook niets meer bij aan de energievoorziening omdat wij de stroom van die molens niet kunnen gebruiken. Met alle Duitse windstroom op ons net zitten wij al ver voorbij dat optimum van de Energieraad. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze overcapaciteit. Kan hij aangeven of er misschien iets anders is ontstaan sinds het rapport van de Energieraad?

De minister is in Duitsland geweest om te praten over samenwerking. Kan hij iets meer vertellen over de resultaten daarvan? Op welke manier zal Nederland merken dat die samenwerking gaat leiden tot lagere lasten? Wordt er ook gesproken over samenwerking aan de gemeenschappelijke capaciteitsmarkt? Wanneer kunnen wij Duitse windmolens bij de Nederlandse doelstelling optellen? Met alle groene stroom op ons net en met alle groene stroom die Nederlandse huishoudens via hun energiebedrijf kopen, hebben wij feitelijk allang die doelstelling gehaald. Wat is nodig om de certificaten van oorsprong die wij via Eneco en Nuon en zo krijgen, en de elektroden die uit groene stroom op ons net komen, daadwerkelijk op te tellen bij onze doelstelling? Daarmee besparen wij volgens mij kosten.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb met veel belangstelling naar het betoog van de heer Leegte geluisterd. Ik begrijp de representant van de VVD-fractie. Ik herinner hem er echter aan dat onze partijen een regeerakkoord hebben getekend. Ik vraag hem of hij dat recentelijk nog heeft gelezen in relatie tot het enthousiasme waarmee hij zijn huidige betoog houdt.

De heer Leegte (VVD): Ja.

De heer Jan Vos (PvdA): Dan kunt u uw betoog weer vervolgen mijnheer Leegte.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Leegte schermt er regelmatig mee dat de stroom voor de Duitse consument zoveel duurder is, maar ik heb hier een staatje van Eurostat. Daarin staat de gemiddelde elektriciteitsprijs voor huishoudens van 2007 tot en met 2011 in Europa. Dat loopt van de goedkoopste in Bosnië tot de duurste in Ierland. Nederland en Duitsland verschillen daarin nauwelijks van plek en zitten allebei boven het Europese gemiddelde. De conclusie zou dus moeten zijn dat ondanks het feit dat de Duitsers veel meer schone energie hebben, er nauwelijks verschil is in de positionering in de Europese staatjes. Hoe legt de heer Leegte uit dat de Nederlandse consument veel goedkoper uit is en de Duitse consument vreselijk veel moet betalen voor die «afschuwelijke Energiewende» zoals de heer Leegte het steeds omschrijft?

De heer Leegte (VVD): Wij leven in 2013. We moeten kijken naar wat nu de feiten zijn. De elektriciteitsprijs staat op de APX, de markt voor elektriciteit. Daaruit blijkt dat vanaf 2006 de prijzen samenliepen en dat sinds 2012 de prijzen uit elkaar lopen. De kale elektriciteitsprijs in Duitsland is nu ongeveer € 0,03 per kW en in Nederland ongeveer € 0,05. Dat is een daling van de kale elektriciteitsprijs als gevolg van de steeds grotere toename van hernieuwbare energie. Daarbovenop betalen de Duitsers nu € 0,057 subsidie, het zogenaamde «feed-in tarief» waardoor de Duitse consument uiteindelijk meer geld kwijt is. Dat was ook al zo in 2011. Toen was de prijs in Duitsland ook al hoger dan het gemiddelde. Dat is nog steeds zo. De consument heeft daar niets aan, want uiteindelijk wordt er meer CO2 uitgestoten, komen er hogere lasten voor de huishoudens en komen er hogere lasten voor het bedrijfsleven; eigenlijk alle punten die tijdens het rondetafelgesprek naar voren kwamen en die de minister in zijn brief bevestigt.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Deze staatjes laten toch echt iets anders zien. Duitsland is niet pas twee jaar geleden begonnen met de Energiewende. Anders waren die windmolens in een fenomenaal tempo neergezet. Er is sprake van een trend. Nederland en Duitsland komen met hun consumentenprijs allebei boven het gemiddelde. Het ene land komt nauwelijks met schone energie, het andere land met heel veel schone energie. Betekent dit niet veel meer dat de prijzen in Europa zowel op de groothandelsmarkt als voor de individuele consument veel dichter bij elkaar komen en dat het individueel landenbeleid daarop niet zo veel invloed heeft?

De heer Leegte (VVD): Wat mevrouw Van Tongeren zegt, is natuurlijk niet helemaal waar. De kernramp in Fukushima vond plaats op 11 maart 2011. Die is aanleiding geweest voor de Duitse Energiewende, waarna een heel beleid is opgetuigd voor de versnelde invoer van hernieuwbare energie. Het is logisch dat die grote verschillen niet te zien zijn in plaatjes van voor 2011, want dat hele Energiewendeverhaal is pas daarna begonnen. Het antwoord is dus: mevrouw Van Tongeren heeft geen gelijk, hoezeer ik haar overigens haar gelijk gun.

De heer Van Gerven (SP): Ik word een beetje getriggerd door de interrupties op het betoog op de heer Leegte. Ik wil het niet zozeer hebben over de cijfers, want die kunnen inderdaad verschillen. Ik wil ook niet vervallen in een welles-nietesdiscussie. Het gaat mij om het principe in Duitsland van die feed-in. Vindt de VVD-fractie het niet een goed principe om milieuvriendelijkheid te laten lonen?

De heer Leegte (VVD): De VVD vindt dat geen enkele energiebron zonder nadelen is. Alles wat wij hebben, kent een keerzijde. We kunnen net doen alsof dat niet zo is, maar voor zonnepanelen moeten mijnen worden gedolven in Afrika, waar dan weer mensen werken. In China ontstaat er smog. Overal zijn er nadelen. Wat milieuvriendelijk is, weet ik dus niet zo goed. Dat moet op grote schaal worden bekeken. Op de vraag of ik het feed-in tarief een goed idee vind, antwoord ik nee. Ik heb dat ook nooit gevonden, omdat dat een openeindregeling is. In Duitsland loopt deze regeling op tot 1.000 miljard euro. Dat is verschrikkelijk veel geld. De minister heeft het in zijn brief goed gekarakteriseerd: lage prijzen maar hoge kosten. Dat willen wij de Nederlandse burgers niet aandoen.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om het iets korter te houden, zowel in de vraagstelling als in de beantwoording.

De heer Van Gerven (SP): We zien dat het systeem buitengewoon succesvol is. Het kost de overheid geen geld. Het wordt door een groep burgers opgebracht en naarmate meer burgers daaraan meedoen, wordt het succes groter. Het dwingt de achterblijvers ook om mee te doen. Dat moet de heer Leegte toch aanspreken. Dat dat veel geld kost, zal in Nederland ook het geval zijn als wij de doelen die wij hiervoor hebben willen halen. Daarin zit het hem dus niet. Waarom omarmt de heer Leegte niet het principe dat mensen op basis van hun gedrag goede energie kunnen produceren en leveren en daarvoor beloond worden? Dat zou de VVD-fractie toch ook moeten aanspreken?

De heer Leegte (VVD): De vraag is hoe je succes definieert. De heer Van Gerven zegt dat het effectief is en daarmee ben ik het eens. Ik vind het echter niet efficiënt, want de kosten zijn enorm hoog. In Duitsland is sprake van een welvaartsoverdracht van arm naar rijk, want rijke mensen hebben een dak waar een zonnepaneel op kan en arme mensen betalen voor gesubsidieerde stroom. Er is vorig jaar 1 miljard euro gegaan naar 2% van de rijkste Duitsers als gevolg van dit systeem. Ik kan mij niet goed voorstellen dat dat het systeem is waarvan de SP-fractie voorstander is.

Uiteindelijk moeten wij af van olie, kolen en gas. Dat kan als wij in staat zijn om alternatieven te verzinnen die beter, schoner, betrouwbaarder en betaalbaarder zijn. De zoektocht naar die alternatieven kost tijd. Wij moeten ons die tijd ook gunnen. Zoals in Rijnmond de meest concurrende chemische industrie ter wereld staat, zo kunnen wij ook de meest concurrerende en innovatieve energievoorziening opzetten. Dat vraagt om een koel hoofd en redeneren met prudentie. Dan krijgt de leercurve voor nieuwe technieken de kans om te groeien tot echte oplossingen. Dan moeten wij wel weerstand bieden tegen de emotie en de wens die iedereen heeft om het snel te doen. Dat lukt niet. De vergelijking van Altmaier met de landing op de maan is retorisch goed gevonden. Kennedy deed in 1963 de uitspraak «Ich bin ein Berliner» en dat maakte hem na zijn dood in Dallas een zeer tot de verbeelding sprekende figuur in Duitsland. Inhoudelijk gaat die vergelijking van Altmaier echter volledig mank. De landing op de maan ging over innovatie en optimisme. Op het hoogtepunt werkten 400.000 mensen en ruim 20.000 bedrijven aan het project tegen 10% van de kosten van de Energiewende. Bovendien gaat de Energiewende niet over innovatie, integendeel. De eerste generatie van bestaande technieken wordt versneld uitgerold en de energiebedrijven schrijven daarover ook een brief. Er is geen gelegenheid om te leren en te verbeteren. Door de versnelling worden bestaande en goeddraaiende centrales vervroegd afgeschreven, wat ook weer geld kost. Verstandig aan het Amerikaanse beleid was dat het vroegtijdig stopte omdat de kosten te hoog werden en de resultaten tegenvielen. Misschien is dat ook wat minister Altmaier bedoelde.

Voorzitter: Van Gerven

Mevrouw Van Veldhoven (D66): De heer Leegte geeft net aan dat de Energiewende in Duitsland pas in 2011 begonnen is. Ik neem echter aan dat hij ook het stuk van het Internationaal Energie Agentschap kent. Dat is recent uitgebracht en daarin staat dat de economie in Duitsland is gegroeid en dat de uitstoot van broeikasgassen is verminderd. De afgelopen decennia is op dat punt grote voortgang geboekt. Zij gaan gewoon hun doelen halen: 40% in 2020, 55% in 2030 en 80% tot 95% in 2050. Hoe komt de heer Leegte erbij dat de CO2-uitstoot in Duitsland toeneemt en de Energiewende iets is van de laatste paar jaar?

De heer Leegte (VVD): Dat is heel eenvoudig. Wij zien dat de economische groei in Duitsland naar beneden is bij gesteld tot een verwachting van 0,3%. De CO2-uitstoot in Duitsland is met 0,9% gestegen. Dat is allemaal na de rapporten van het IEA, dat realiseer ik me, maar dat komt doordat wat in Duitsland gebeurt, een enorme versnelling is op een klein moment. Daarin ligt ook het risico. Het is enorm effectief, weinig efficiënt en het leidt tot enorme verstoringen. De verklaring is dat kolen de grote winnaar zijn in de Duitse Energiewende.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik begrijp dat de heer Leegte graag de statistieken neemt van één zeer koude dag, maar het rapport van het IEA van 2013 schetst een beeld van decennia, van het pad waarop Duitsland zit. Ik ben het voor een deel best met de heer Leegte eens dat het niet het meest efficiënte instrument is dat Duitsland heeft, maar om het perspectief te schetsen dat het niet effectief is en Duitsland niet op het pad zit naar de doelstellingen die het zichzelf heeft gesteld, die veel ambitieuzer zijn dan alle Europese doelstellingen en de doelstellingen die wij hanteren, is verkeerd. Het zou zonde zijn om vandaag daarover te debatteren.

De heer Leegte (VVD): Ik constateer dat in de cijfers van de EU over de CO2-uitstoot door landen staat dat de CO2-uitstoot in Duitsland 0,9% gegroeid is, wat meer is dan de economische groei. Dat is ook logisch, want de Energiewende betreft een verschuiving van kernenergie naar windmolens. Je hebt toch iets nodig voor de stabiliteit en dat zijn de kolencentrales. Je ziet dus een beeld van minder kerncentrales en meer kolencentrales. Dat verklaart de CO2-uitstoot. Verder zie ik geen innovatie in het Duitse beleid, omdat er zo'n snelle uitrol van eerstegeneratietechnieken plaatsvindt. Het vroegere beleid, van voor Fukushima, was verstandig omdat dat recht deed aan de leercurves van nieuwe technieken. De versnelling is effectief, maar vindt plaats tegen zeer hoge kosten. Ik ben blij dat wij dat in Nederland anders doen.

Voorzitter: Van Veldhoven

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. De Energiewende is inspirerend voor ons land. Duitsland vervult een gidsfunctie in de energietransitie. Daarbij groeit de Duitse economie nog steeds. Het Planbureau voor de Leefomgeving wees in zijn presentatie van de Energiewende op twee belangrijke kenmerken van de Duitse Energiewende. In de eerste plaats is de Energiewende industriepolitiek. Duitsland wil de koploper zijn in schone technologie. De focus is gericht op de lange termijn. De extra kosten op de korte termijn worden nog steeds aanvaardbaar gevonden. Deze focus op de lange termijn sluit goed aan bij een van de zeven principes van het CDA. Mijn partij kiest voor de lange termijn boven de korte termijn.

Het tweede kenmerk is dat duurzame energie in hoge mate eigendom is van mensen zelf, van de inwoners. De Energiewende is daarmee ook een democratisering van duurzame technologie. De inwoners zijn aan zet. Voor het CDA is ook dat principe belangrijk. De samenleving is vitaal en inwoners kunnen een steentje bijdragen. De overheid faciliteert en geeft mensen en bedrijven handelingsperspectief.

Als je als land vooroploopt, dan betekent dat ook dat je als eerste tegen de knelpunten aanloopt. Dat zien wij ook in Duitsland. De kosten van de uitrol van duurzame energie drukken steeds zwaarder op de portemonnee van Duitse huishoudens. Ook in Nederland hebben wij soms last van de overschotten aan hernieuwbare energie die door de Duitsers over de grens heen worden geleverd. In Nederland moeten we daarom niet zomaar de Energiewende gaan kopiëren.

De CDA-fractie meent dat de volgende drie dingen gedaan moeten worden: kiezen voor een lange termijn, op basis van een heldere, inspirerende langetermijnvisie, de samenleving een rol geven in de energietransitie en nauw samenwerken met Duitsland. Ik stel de minister in dit verband drie vragen over de Energiewende. Het Nederlandse energiebeleid is erg gericht op 2020 maar nauwelijks op de periode daarna. De focus ligt nu sterk op het behalen van de 16% duurzame energie, ongeacht of dat banen of innovatie oplevert. Is het kabinet bereid om verder te kijken dan 2020 en die 16% duurzame energie? Hoe gaat het kabinet de samenleving een plek geven in de Energietransitie zodat dit niet alleen maar een zaak is van de overheid of het bedrijfsleven? Ziet de minister de democratisering van duurzame energie als een zinvolle ontwikkeling? Hoe ver is de minister gevorderd met het maken van afspraken voor samenwerking met Duitsland op het gebied van energie?

We lazen in een reactie van de minister op het rondetafelgesprek dat hij onderzoekt of de SDR-plus opengesteld kan worden voor projecten in het buitenland. Kan de minister dat verder toelichten? Waar denkt hij aan? Wij hebben bij de begrotingsbehandeling aangegeven dat wij ons kunnen voorstellen dat wij samen met Griekenland gaan kijken naar de toepassing van zonne-energie. Ik hoor graag van de minister of hij dat als een mogelijkheid beschouwt.

Om 16% duurzame energie in 2020 te halen, moet Nederland inzetten op wind op zee, wind op land en het bijstoken van biomassa. ECM denkt dat 5.000 MW wind op zee, 7.000 MW op land en 40% bijstoken van biomassa in kolencentrales nodig is. Om dat op tijd te bereiken, moet het grootste deel van het nog te bouwen vermogen van windenergie op zee of op land volgend jaar worden aanbesteed. Dat wordt best lastig. De minister wil niet specifiek inzetten op deze technieken maar vasthouden aan de huidige systematiek van de SDR-plusregeling. Dat is begrijpelijk vanuit het oogpunt van kosteneffectiviteit, maar we hebben ook gezien dat de SDR-plus kan leiden tot niet-gerealiseerde projecten. Ziet de minister mogelijkheden om toch sterker te sturen op specifieke technieken, bijvoorbeeld door het aanbrengen van schotten in de SDR-plus? Vindt hij het wenselijk dat deze regeling geen onderscheid maakt tussen innovatie en werkgelegenheid in verschillende vormen van duurzame energie? Het bijstoken van biomassa draagt minder bij aan banen en energie-innovatie. Doen we er wel goed aan om eenzijdig de focus te leggen op het aandeel duurzame energie en een kosteneffectieve uitrol zonder de aspecten van innovatie en werkgelegenheid mee te nemen?

De minister is van mening dat de aanpassing van de vergunningprocedures, het uitgiftebeleid, de kostenreductie, de benodigde capaciteit en wind op zee slimmer en kosteneffectiever gerealiseerd kunnen worden. Wij delen die mening. Moeten wij echter wachten tot 2015? Kunnen wij niet à la de Crisis- en herstelwet kijken naar een manier om zaken te versnellen?

Ik kom te spreken over het SER-energieakkoord. Veel discussies in deze commissie worden doorgeschoven naar dat SER-akkoord. Wij weten niet precies wat daarin wordt besproken. Af en toe lezen wij daarover iets terug in de krant. Uiteindelijk gaan wij natuurlijk hier alle voorstellen bespreken en moeten zij hier geaccordeerd worden. De minister zegt het belangrijk te vinden dat hiervoor draagvlak komt in het parlement. Misschien is het toch goed om daaraan verder te werken. Misschien ziet de minister manieren om ons daarbij verder te betrekken.

De minister heeft in een korte brief nogmaals de kaders beschreven waarin het energieakkoord moet passen. Het energieakkoord moet aansluiten bij het regeerakkoord, zo schrijft de minister. Bedoelt de minister dat het energieakkoord moet aansluiten bij het financieel kader of ook bij alle maatregelen die in het regeerakkoord staan? Er staat dat we kiezen voor het aandeel duurzame energie van 16% in 2020. Ook staan er passages in over het klimaatbeleid. Mogen deze elementen niet ontbreken in het energieakkoord of mogen er ook andere keuzes worden gemaakt? Dat zijn de vragen die ik wil stellen.

De heer Van Gerven (SP): Ik sluit even aan bij de laatste opmerkingen over de aansluiting van het regeerakkoord op een mogelijk energieakkoord. Hoe staat de CDA-fractie daarin?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij vinden het ontzettend belangrijk dat er in de SER wordt gesproken met heel veel partijen over mogelijke toekomstige richtingen. Natuurlijk hebben wij niet eindeloos geld. Dat geldt voor iedere partij; je moet zaken echt kosteneffectief bekijken. Voor ons is het belangrijk om te bezien hoe wordt omgegaan met innovatie en met werkgelegenheid. Hebben die een weerslag op de keuzes die uiteindelijk worden gemaakt? Dat is voor onze fractie belangrijk. Kijken wij daarbij verder dan 2020? Kijken wij dan naar 2050 en gaan wij dat pad met elkaar bewandelen? We hebben het altijd over het level playing field, waarover ook bedrijven vaak spreken. Zij moeten investeren en daarvoor moeten zij weten waar zij aan toe zijn. Dat soort zaken is voor ons heel belangrijk.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat het regeerakkoord voor het CDA niet heilig is. Dat is ook logisch, want die partij zat er zelf niet bij. Voor de SP is het regeerakkoord trouwens ook niet heilig. Is het aspect van het draagvlak voor een polderakkoord niet ook een belangrijk uitgangspunt? Er kan wel gezegd worden dat het regeerakkoord het uitgangspunt moet zijn, maar als dat niet gedragen wordt in de polder, dan heeft dat ook geen waarde. Onderschrijft het CDA die conclusie?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Je moet altijd kijken naar draagvlak. Dat speelt natuurlijk in veel energiediscussies op dit moment een rol. Ik ben heel benieuwd wat er uit de samenleving komt. Dat kan betekenen dat bepaalde onderdelen minder ver gaan dan wij graag zouden zien. Stel dat er een totaalpakket uit komt waarvan gezamenlijk gezegd wordt «hier gaan we voor» dan vind ik dat natuurlijk belangrijk. Daarbij hebben wij echter ook randvoorwaarden waaraan wij een dergelijk akkoord toetsen. Die hebt u ook. Die heeft iedereen. Dat is ook heel gezond. Je hoeft niet je kritische blik in één keer overboord te zetten. Het is belangrijk om te kijken naar goede mogelijkheden om zaken op de lange termijn te kunnen doen. Uw partij heeft bij de begroting de vraag opgeworpen of het verstandig is om biomassa te financieren vanuit de SDE-plus om de kortetermijndoelstelling te halen.

De voorzitter: Kunt u uw antwoord afronden? Het wordt nu echt een bilateraal tussen u en de heer Van Gerven.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik vond het leuk om dat nog even extra toe te lichten. Mijn excuus daarvoor. Ik heb mijn antwoord gegeven en ik denk dat dat wel helder is.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Wij hebben hier in de Kamer een aantal gasten mogen ontvangen uit Duitsland. Wij hebben van gedachten gewisseld over de snelle omslag die Duitsland heeft gemaakt. Dat wordt hier gekenschetst als de Energiewende. Mij viel op in de gesprekken met mensen, ook bij de informele gedachtewisseling die wij hadden tijdens een lunch in de Kamer, dat de Energiewende als enorm positief wordt beleefd. Duitsland heeft een enorme drive om er iets van te maken, om iets te veranderen, om vooruit te bewegen en te kijken. Men realiseert zich de noodzaak om dit met zijn allen te doen. Die is eigenlijk tweeledig.

Heel breed is te zien dat de wereldbevolking snel stijgt, dat er een steeds groter beslag wordt gelegd op de middelen in onze wereld, op de schaarse grondstoffen. Mijn collega van de VVD-fractie merkte heel terecht op dat we allemaal weten dat we uiteindelijk van die fossiele brandstoffen af moeten. Dat geldt niet alleen voor fossiele brandstoffen, maar eigenlijk voor alles wat wij gebruiken op onze wereld. De Energiewende wordt dan ook breder gedragen in Duitsland door een omslag in groen denken. De green tech in Duitsland groeit heel snel: 1,1% van de Duitse beroepsbevolking werkt daar. Duitsland is wereldwijd marktleider op dat gebied. De Energiewende is eigenlijk cultureel te zien als een onderdeel van de enorme groene revolutie waarmee men in Duitsland met zoveel enthousiasme werkt. Ik vond het een voorbeeld en ik vond het inspirerend om met die mensen hier in de Kamer daarover van gedachten te wisselen.

In de reactie van de minister op de Energiewende in Duitsland valt mij in het bijzonder op dat in Nederland het gas in de Merit order op dit moment bovenaan staat. De reden daarvoor is tweeledig. De stroom is goedkoper geworden, een positief effect van de Energiewende. Op een mooie zomerse dag met veel wind wordt 50% van de energie in Duitsland duurzaam opgewekt. Daaraan kunnen wij een voorbeeld nemen. Het effect daarvan is ook dat er in Nederland een relatief lagere stroomprijs is. De andere reden is dat de kolen op dit moment erg goedkoop zijn als gevolg van de schaliegasrevolutie. In Duitsland kunnen de kolencentrales daardoor heel goedkoop draaien waardoor onze gascentrales het erg moeilijk hebben. We hebben een prachtige gasrotonde, we hebben veel gas in Nederland en een lange traditie op dat gebied. Het is een relatief schone brandstof. Gas zorgt voor de helft tot eenderde van de CO2-uitstoot van kolen. Ik vind het heel precair dat onze centrales moeten afschakelen, temeer daar die zo hard nodig zijn om de piekbelasting in de netwerken, als gevolg van duurzame energie, op te vangen. Een heel voor de hand liggende oplossing in deze tijden van schaarste op de overheidsfinanciën lijkt mij ook om de kolenbelasting te verhogen. Die kolencentrales verdienen genoeg geld. Kunnen wij die belasting niet wat verhogen? Ik heb begrepen dat met een bedrag van rond de € 35 de kolencentrales concurrerend worden met gas.

De heer Leegte (VVD): De heer Vos vroeg mij of ik in het regeerakkoord heb gekeken. Die vraag stel ik hem nu ook. Daarin staan namelijk de financiële randvoorwaarden en daarin staat niets over de verhoging van welke belasting dan ook. Bovendien heeft de Kamer niet gevraagd om een onderzoek naar het effect van de kolenbelasting. Zou het de Kamer ook niet passen om dat onderzoek af te wachten voordat wij uit de heup schietend gaan zeggen dat wij welke belasting dan ook gaan verhogen?

De heer Jan Vos (PvdA): Op het punt van het uit de heup schieten, zitten er hier collega's die mij overtreffen. Het standpunt dat ik inneem ten aanzien van die € 35 is vrij beredeneerd. Ik stel die vraag aan de minister. U permitteert zich de vrijheid om vragen te stellen aan de minister en dat doe ik ook. Ik ben overigens graag bereid om de verhoging van de kolenbelasting weer terug te brengen naar de industrie en het geld te gebruiken voor CCS-projecten. Ik heb begrepen dat daarvoor nog geld nodig is, omdat het ETS-systeem zo slecht functioneert. We kunnen die belasting onmiddellijk weer teruggeven aan de industrie zodat er geen sprake is van een lastenverhoging.

De heer Leegte (VVD): Vroeger was de Partij van de Arbeid tegen CCS, wat ik verstandig vond. De Kamer heeft gevraagd om uit te zoeken wat het effect is van de kolenbelasting. Ligt het niet voor de hand om dat onderzoek af te wachten, zoals wij ook met andere onderzoeken doen, voordat wij een conclusie gaan trekken en een voorschot gaan nemen op verhogingen? Er zit industrie aan tafel, er luisteren mensen mee en die worden zenuwachtig als regeringspartijen het gaan hebben over de verhoging van belastingen. We zitten in een crisis en we moeten de kosten laag houden. Vindt de Partij van de Arbeid ook niet dat we even moeten wachten tot het onderzoek er is? Dat komt rond de zomer. Misschien kan de minister daarover iets zeggen. Daarna kunnen we kijken op welke manier we verder gaan.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb geen conclusie getrokken, maar ik heb een vraag gesteld aan de minister. Ik wacht het antwoord van de minister af. Vanzelfsprekend zullen we alle zaken goed overwegen en uiteindelijk in gezamenlijkheid tot conclusies komen.

Uit de discussie in de Kamer over de Energiewende is mij verder bijgebleven dat in Duitsland de industrie ook gesubsidieerd wordt. Daaraan is de nodige aandacht besteed in de brief over de vergelijking tussen de energieprijzen van Nederland en Duitsland. Uit die brief blijkt dat we het eigenlijk niet precies weten omdat sommige cijfers gewoon niet openbaar zijn en er veel fluctuatie is. Op het punt van de netwerkkosten scoort Duitsland iets lager, op het punt van de energiebelasting iets hoger en op het punt van CO2-compensatie mogelijk weer wat lager. Het beeld is nogal wisselend en diffuus. Laten wij dus proberen om de prijs van de energie voor de industrie zo laag mogelijk te houden. Dat is ook goed, want we moeten ervoor zorgen dat die industrie concurrerend kan zijn. In Duitsland krijgen bedrijven alleen subsidie als zij daadwerkelijk naar energiebesparing streven. Daarover worden per bedrijf afspraken gemaakt. Ik vind dat een heel mooie incentive. Kunnen wij dat niet ook in Nederland doen? Ik heb dit geloof ik al eens eerder gevraagd aan de minister. Hij heeft toen, meen ik, toegezegd dit uit te zoeken. Ik vraag hem of er al enige voortgang is op dat onderwerp.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als zo'n individuele afspraak wordt gemaakt met een bedrijf om een besparing te realiseren, is de PvdA-fractie dan bereid om te bekijken of besparingen in de keten kunnen worden meegenomen als er maar innovaties plaatsvinden? Is dat ook een optie voor de PvdA-fractie?

De heer Jan Vos (PvdA): Innovatie is prachtig. Innovatie heeft er bijvoorbeeld toe geleid dat de zonnepanelen in Duitsland steeds goedkoper zijn geworden. Dat komt doordat er veel zonnepanelen zijn aangeschaft. Innovatie in de keten kan daarbij heel goed betrokken worden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De heer Vos zei net dat wij eigenlijk niet goed weten wat de prijs van energie is voor grootverbruikers in Europa. Dat klopt, want Eurostat gebruikt een heel rare formule waarbij eigenlijk een grote mkb'er als voorbeeld gebruikt wordt. In Nederland zijn er veel betere en gedetailleerdere cijfers. Het CBS heeft die gebruikt voor de doorrekening. Daaruit komt naar voren dat de stroomprijs voor de allergrootste gebruikers veel lager is dan in de ons omringende landen. Zou de heer Vos niet willen dat wij dat beter bijhouden zodat we meer inzicht krijgen? Er wordt door de grote bedrijven steeds gezegd dat het zo vreselijk duur is. Verder geldt in ons belastingsysteem het uitgangspunt: hoe meer je gebruikt, hoe lager de belasting wordt. Zou de heer Vos niet meer inzicht willen hebben in de vraag of het echt waar is dat de energieprijzen voor onze grootverbruikers zoveel hoger zijn dan die in de ons omringende landen?

De heer Jan Vos (PvdA): Uit het onderzoek dat de minister naar de Kamer heeft gestuurd, de vergelijking van de energieprijzen in Nederland en Duitsland, blijkt volgens mij dat er geen goed inzicht in te krijgen is. Ik ga daar vooralsnog even van uit. Maar als de minister dat punt nader wil toelichten, dan zal ik daar graag naar luisteren. Meer in het algemeen weten wij dat in Duitsland de consument zegt: waarom moeten wij zoveel betalen en krijgt de industrie het zo goedkoop? Dat komt doordat de industrie internationaal concurreert. Daarom gaan de subsidies naar de industrie. Dat is ook belangrijk omdat daar mensen werken. Als wij dat niet zouden doen, dan zou Dow Chemical in Terneuzen, Zeeland, failliet gaan en dan zouden in Groningen de aluminiumfabrikanten failliet gaan. Dan zouden mensen op straat komen te staan. Ik weet niet hoe dat met mevrouw Mulder is, maar als ik hier kinderen ontvang...

De voorzitter: Mijnheer Vos, mag het iets korter? Uw punt is helder.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Die vergelijking hebben wij wel. Eurostat heeft daarvan cijfers. Daaruit blijkt dat de prijzen in Duitsland voor de grootverbruikers echt veel hoger zijn dan in Nederland. Die staan bijna op het maximum. De Duitse economie draait nog steeds met een plusje, de Nederlandse economie met een minnetje, terwijl uit de cijfers van Eurostat blijkt dat de energieprijs voor de Duitsers veel hoger is. Hoe kijkt de heer Vos daar tegenaan? Zouden wij daarover niet wat meer informatie van de minister vragen zodat wij cijfers hebben waar wij echt wat uit kunnen halen?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb begrepen dat de netwerkkosten in Duitsland wat lager zijn, de energiebelasting wat hoger en de CO2-compensatiekosten weer wat lager. Het beeld is diffuus en ingewikkeld en ik vind het heel kort door de bocht om de economische groei in Duitsland te linken aan de elektriciteitsprijzen voor grootverbruikers. Zo'n plaatje van de economische groei is natuurlijk veel complexer. In die vergelijking kan mijn fractie dus niet meegaan.

De voorzitter: Mijnheer Vos, u hebt nog anderhalve minuut.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik vond het rapport van Energie Nederland een lichtend voorbeeld van de wijze waarop inzichtelijk te maken is hoe wij tot die 16% kunnen komen in 2020. De minister is meermalen gevraagd om een helder groeipad neer te zetten. Ik vind dit een aardig voorbeeld van hoe het kan. Een compliment daarvoor aan Energie Nederland en de Stichting Natuur en Milieu. Op pagina 23 van het rapport staat dat het vijf tot elf jaar duurt om wind op zee aan te besteden. Dat aanbesteden van wind op zee, het realiseren van die windmolenparken, duurt nog langer dan wind op land. Ik vraag mij af hoe dat komt. Ik weet niet of de minister wel eens een keer op die Noordzee bivakkeert, maar als ik er ben, zie ik één grote leegte. Dan denk ik: het moet toch eenvoudiger zijn om daar de windmolens neer te zetten dan op het Nederlandse land dat helemaal volgebouwd is? De minister heeft aangegeven dat hij bekijkt hoe hij de procedures kan versnellen, maar ik verwacht daarvan heel snel meer te zien. Volgens mij kan die wind op zee veel sneller gerealiseerd worden dan nu gepland. Ik wil daar niet al te bureaucratisch mee omgaan. Die Noordzee is leeg, laten wij er windmolens neerzetten. Daar heeft niemand last van en wij kunnen de energie goed gebruiken.

Het rapport van CE Delft dat recentelijk is uitgekomen, is in dit verband erg interessant en relevant. In dat rapport staat dat de toegevoegde waarde van wind op zee heel hoog is; 1 miljard euro subsidie aan wind op zee leidt tot circa 600 miljoen euro aan private investeringen, terwijl bijvoorbeeld 1 miljard euro subsidie aan bijstook leidt tot maximaal 100 miljoen euro aan private investeringen. Het leidt ook tot drie keer zo veel werkgelegenheid. In die trend in de media om wind op zee wat vooruit te schuiven, gaat mijn fractie dus vooralsnog niet mee. Ik schakel liever de oude kolencentrales uit de jaren tachtig af. Die worden gesubsidieerd met biomassa. Ik geloof dat we op dit moment 800 miljoen uitgeven aan houtsnippersubsidie. Ik weet dat wij die 16% moeten halen, maar ik vraag mij af of dit de meest efficiënte manier is om het geld van onze belastingbetalers uit te geven. Ik zou dat graag limiteren. Ik hoor daarop graag een reactie van de minister.

De voorzitter: Dat lijkt mij uw laatste punt. U bent al een halve minuut over uw spreektijd heen. Er zijn echter nog twee interrupties en daarmee krijgt u vast nog gelegenheid om nog een punt te maken.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor de heer Vos weer pleiten voor windenergie op zee. In de afgelopen week hoorden wij van de gerenommeerde PvdA-economen Vermeend en Van der Ploeg dat de zwaar gesubsidieerde windparken in de Noordzee op kosten van de burgers moeten worden afgewezen. Dat geldt ook voor windparken op land. Alleen al gelet op de serieuze bezwaren en kosten die kleven aan windenergie is de hoofdkeuze voor wind onbegrijpelijk. Vindt de heer Vos dat deze heren niet kunnen rekenen of vindt hij dat wij geld zat hebben in Nederland?

De heer Jan Vos (PvdA): Gisteren was oud-premier Van Agt in de Kamer. Hij nam een heel interessant standpunt in waarin niet al zijn CDA-collega's zich konden vinden. Zo hebben wij ook onze partijprominenten. Zeker als het economen zijn, wordt er nog wel eens een keer een waarde gehecht aan zo'n mening die misschien niet altijd terecht is. De opkomst van de economische wetenschap gaat ongeveer gelijk op met de teloorgang van ons leefmilieu. Die constatering heb ik al eens eerder gedaan. Ik vind dat die wetenschap wat overschat is. Ik raad de heren Vermeend en Van der Ploeg aan om zich te verdiepen in het rapport van CE Delft waarin staat dat de kostprijs van wind op zee hetzelfde zal zijn in 2025 als de kostprijs van biomassa, namelijk rond de € 0,11. Dan kun je toch beter investeren in wind op zee dan in biomassa? Die wind op zee blijft gewoon staan. Die blijft doordraaien, ook als de subsidie stopt, terwijl biomassa ieder jaar opnieuw gesubsidieerd moet worden. Ik vond die opinie van de oud-bewindspersoon van de PvdA vrij kort door de bocht. Overigens staat het hem vrij om die mening te ventileren. Wij zijn een brede democratische partij, anders dan andere partijen, en daarom is er bij ons gelegenheid om een afwijkend standpunt in te nemen.

Mevrouw Klever (PVV): De heer Vos pleit in zijn inbreng voor een snelle aanbesteding van wind op zee. In antwoord op mijn vraag heeft hij het echter opeens over de kostprijs van wind op zee in 2025. Daartussen zit nogal wat verschil. Kennelijk vindt de heer Vos dat hij beter kan rekenen dan twee gerenommeerde economen. Ik vind dat buitengewoon knap maar ook buitengewoon onverstandig.

De heer Jan Vos (PvdA): Goed rekenen is niet voorbehouden aan economen. Ik wijs ook op het rapport van CE Delft, een technische universiteit. De mensen daar hebben het uitgerekend. Zij hebben ook uitgerekend dat onze offshore-industrie enorm kan profiteren van dergelijke investeringen en dat daaruit veel werkgelegenheid zal voortvloeien, ongeveer drie keer zo veel als bij biomassa. Daarom is het een heel verstandige investering voor ons land. In dit verband wijs ik ook op de groei van de green tech in Duitsland. Daarin zit heel veel werkgelegenheid. Voor dat pad is met optimisme en energie gekozen. Ik zou dat graag volgen, maar wel op de Nederlandse manier. Wij leven hier aan de Noordzee met prachtige kansen. Laten wij daarop inzetten en laten wij op dat punt onderscheidend zijn in de wereld.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik hoorde de collega van de PvdA spreken over de lege Noordzee. Ik weet echter dat er heel wat scheepvaartverkeer is en dat er heel wat wordt gevist op de Noordzee. Daarvoor moet gewoon aandacht zijn want daarin zitten ook allemaal banen voor ons land.

De heer Jan Vos (PvdA): Dat lijkt mij evident. De scheepvaart verloopt echter via routes en buiten die routes is het makkelijker om windmolens neer te zetten dan op land tussen Delft en Zoetermeer. Daar is gewoon duidelijk meer ruimte. De vissers zijn bovendien heel bekwame beroepslui. Zij weten die windparken bij het varen op zee heus wel te vermijden.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Dat laat ik allemaal voor rekening van de heer Vos.

Mevrouw Klever (PVV): Voorzitter. Wij moeten kiezen tussen duurzame energie en economische groei, zo waarschuwde de grootste belegger ter wereld, Larry Fink van BlackRock, afgelopen weekend. De nadruk op duurzame energie, met name in Duitsland, zorgt voor relatief hoge kosten. De topman van Siemens laat in de Duitse krant Die Welt optekenen dat dure duurzame energie de Duitse economie bedreigt. Dat is een veelzeggende uitspraak, want Siemens verdient zelf veel geld aan de Duitse Energiewende. De Duitse minister van Milieu waarschuwt dat de kosten voor duurzame energie exploderen. Begrijpelijk, want inmiddels is voor ruim 300 miljard aan subsidieverplichtingen aangegaan en bij voortzetting van het bestaande beleid lopen de kosten in Duitsland op tot 1.000 miljard in 2040.

Duitsland kiest ervoor zijn kerncentrales te sluiten en honderden miljarden te verspillen aan duurzaamheid. Het effect hiervan is dat het kolenverbruik is gestegen en de CO2-uitstoot ondanks de crisis is toegenomen in Duitsland. Vanuit onze Rotterdamse haven worden de goedkope Amerikaanse kolen doorgevoerd naar Duitsland hetgeen gunstig is voor de export. Ook de Duitse overcapaciteit op zonnige en winderige dagen, de zogenaamde «lekkere zeildagen», heeft het gunstige effect dat wij gratis en zelfs met Duits geld toe gebruik kunnen maken van de elektriciteit. De Duitse belastingbetaler betaalt daarvoor de rekening.

Dat brengt mij bij het volgende positieve effect voor Nederland, namelijk dat de doorgeslagen Duitse Energiewende een Nederlandse Energiewende overbodig maakt. Grote kans dat als het in Duitsland een winderige en zonnige dag is, dat in Nederland ook zo is. Aangezien we dan al gratis of zelfs met geld toe meer en meer stroom krijgen vanuit Duitsland, is het nogal zinloos om in Nederland miljarden belastinggeld te verspillen aan wind- en zonne-energie. Deelt de minister deze conclusie en zo nee, waarom niet?

Ik vraag dit eens temeer omdat we in Nederland nu al te kampen hebben met een enorme overcapaciteit. Energiebedrijven hebben miljarden geïnvesteerd in nieuwe centrales in Nederland, destijds ingegeven door het kabinetsbeleid dat uitging van Nederland als energie-exporteur. Deze centrales staan regelmatig stil door de oneerlijke, gesubsidieerde concurrentie vanuit Duitsland. Als er nog meer van dit soort oneerlijke gesubsidieerde concurrentie uit Nederland bij komt, zullen deze centrales vaker stilstaan en met verlies draaien. Dit resulteert in sluiting en verder verlies van banen en brengt de stabiliteit en de voorzieningszekerheid van onze energievoorziening in gevaar. Krijgt de burger straks bovenop de rekening van de verduurzaming ook nog eens de rekening gepresenteerd voor het in stand houden van de benodigde conventionele energiecentrales? Centrales die noodzakelijk zijn op de vele dagen dat onze energiehuishouding niet kan rekenen op wind- en zonenergie. Ik hoor graag een helder antwoord van de minister op dit punt.

Ik kom te spreken over de oneerlijke concurrentie op het gebied van de energie-intensieve industrie. Duitse energiebedrijven genieten vooralsnog van een 100%-vrijstelling van de Duitse duurzame energieopslag, transportkosten en compensatie voor ETS. In totaal betalen de Nederlandse energie-intensieve bedrijven gemiddeld zo'n 30% meer dan hun concurrenten per MW. Dit is een rekenvoorbeeld van een grote zinksmelter. De minister wil iets gaan doen aan die 100%-vrijstelling, maar hoe zit het met die andere punten: de transportkosten en de ETS? Uiteindelijk moet er wel een gelijk speelveld zijn. Daarbij is uiteraard de vraag: hoe wil de minister dit in deze tijden van bezuinigingen gaan financieren want dit kan er toch niet toe leiden dat de rekening wederom bij de burger wordt neergelegd?

Onlangs las ik in De Telegraaf dat een grote meerderheid van de bevolking, 89%, geen energieakkoord wil. Het is onverantwoord om in deze tijden van bezuinigingen en lastenverzwaringen, burgers en bedrijven ook nog eens voor miljarden aan te slaan en bij de huidige overcapaciteit nog meer capaciteit bij te bouwen en te investeren in onrendabele technieken. De energiemarkt is onvoorstelbaar groot en er valt heel veel geld te verdienen met technologische innovaties. De overheid zou daarom niet onrendabele technologieën moeten subsidiëren maar moeten zorgen voor een goed ondernemersklimaat, lage belastingen en een lage regeldruk. In een dergelijk klimaat zullen er innovatieve ondernemers opstaan die uiteindelijk met betaalbare alternatieven komen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik geef allereerst nog even een korte reactie naar aanleiding van het interruptiedebatje dat ik voerde met de heer Leegte over zonnepanelen en milieuvervuiling in China. Bij het importeren van T-shirts uit het buitenland zeggen we ook niet dat we geen T-shirts meer willen omdat die door kinderen gemaakt worden. We zeggen: verbied de kinderarbeid. De oplossing is niet «geen zonnepanelen» maar China aanspreken op milieuvervuiling en ervoor zorgen dat daar op een schone manier zonnepanelen worden geproduceerd. Daarmee wilde ik even het debatje van net aanvullen.

Duitsland is inmiddels bij vlagen in staat om 50% van zijn energie duurzaam op te wekken. Nederland steekt daar schraal bij af want haalt niet eens 5%. Wat doen wij dan verkeerd? Die vraag stel ik de minister. Dat is de kernvraag van dit debat. Er is een nieuw regeerakkoord met een groen randje. Op welke manier kan dat randje breed en robuust gemaakt worden zodat we een stap verder kunnen zetten?

In SER-verband vindt op dit moment een groot polderberaad plaats over energie. Wij weten niet hoe dat verloopt, maar de minister weet daar ongetwijfeld meer van. Hoe zit het met het creëren van draagvlak als wij bepaalde maatregelen nastreven? Vindt de minister niet ook dat we het regeerakkoord als uitgangspunt moeten nemen? Ik herinner in dit verband aan het sociaal akkoord. Daarbij is ook afgeweken van het regeerakkoord. Zou daarvoor bij het tot stand brengen van een energieakkoord ook niet de ruimte moeten bestaan? De geruchten zijn dat van regeringswege bepaalde voorstellen worden getraineerd waardoor er te weinig draagvlak wordt gevonden en er geen vooruitgang wordt geboekt. Ik hoor hierop graag een reactie van de minister.

Dan kom ik op de lastenverdeling: wie betaalt de prijs voor de energieomslag? De grootverbruikers klagen dat zij te veel betalen. Ik geloof echter dat de cijfers dat weerspreken. Ten opzichte van de consument verbruiken zij namelijk vele malen meer tegen een prijs die per KW honderd maal lager is. Gelukkig zijn er ook grootverbruikers die zich hiervan distantiëren, zoals Akzo. Ik hoor graag of de minister er op dezelfde manier in staat. Is het niet vreemd dat de minister de grootverbruikers nog meer voordelen wil geven terwijl het streven juist gericht is op het terugdringen en beperken van energieverbruik?

De omschakeling gaat met vallen en opstaan. De energiemarkt staat op zijn kop. Vuile kolencentrales winnen het in de Merit order nu van schoner gas. Dat is niet iets wat de SP voorstaat. Hoe staat de minister daarin? Het is toch niet de bedoeling om een vervuilende techniek in stand te houden terwijl iedereen eigenlijk vindt dat daarvan afscheid moet worden genomen? De Partij van de Arbeid heeft in dit verband gesproken over kolenbelasting. De SP heeft dat al eens eerder gezegd. Kan dat een optie zijn? Koppel die dan aan de ETS-prijs van € 30 per ton. Zo komt er meer evenwicht in de markt en komen er duurzame alternatieven in beeld. En daar was het toch om begonnen?

De minister vindt dat wij naar duurzame productie moeten gaan. Dan kunnen wij toch niet blijven importeren? Hoe gaan wij dat zelf als land regelen?

Ik kom op de overheidsbijdrage. Er zijn nog altijd veel subsidies en belastingvoordelen voor fossiele brandstoffen. Om die af te schaffen, zou het speelveld gelijk moeten worden. Ik hoor ook hierop graag een reactie van de minister. Wat gaan wij doen aan het terugdringen van fossiele bijstook? Dat is toch geen duurzame oplossing?

De focus van de SDE-plusregeling op de goedkoopste technieken zou ik bijna pervers noemen. Duurzame oplossingen worden daarmee uit de markt geprezen. Biomassa verstoken is niet echt gericht op innovatie en op duurzame oplossingen voor de toekomst.

Uit de energieomslag in Duitsland blijkt dat het kan en dat er veel werkgelegenheid mee gemoeid is: 80.000 banen, 370 miljard aan investeringen en ook de offshore vaart er wel bij. Het stimuleren van innovatie op efficiency helpt. Bij Tata Steel is door innovatie 20% op het energieverbruik bespaard. Ziet de minister die glanzende keerzijde van de medaille en zou daarin niet juist geïnvesteerd moeten worden?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Op een zeker moment dacht ik echt: zou het in Nederland ook kunnen gebeuren? Wij kregen een briefing van Wiebe Draijer, we hoorden wat van dezen en genen die wij kennen en die bij de SER aan een tafeltje zitten. Ik dacht echt: zou Nederland echt deze mogelijkheid aangrijpen voor een radicale trendbreuk, zetten wij ook ambitie neer, gaat er echt iets gebeuren, zijn wij in staat om iets te produceren dat een breed draagvlak heeft in Nederland en dat langjarig kan worden vastgelegd? Met de brief van de minister, de reactie op de vragen van collega Klever, is bij mij echter alle hoop weggevaagd. De minister zegt dat het langetermijnenergiebeleid is neergelegd met het regeerakkoord. Het kabinet voert het regeerakkoord uit. Over de uitvoering daarvan mag een beetje meegepolderd worden, maar een ambitie of een visie komt er niet. Geen enkele volgende regering zal immers zeggen: het energiebeleid van de PvdA en de VVD zetten wij de komende twintig jaar voort. Zet je jezelf een klein doel, dan gebeurt er heel weinig. Iedereen weet dat als je een kilo probeert af te vallen, er helemaal niets gebeurt. Als iemand zegt «ik ga op fitness, neem een personal coach en verander mijn eetstijl zodat ik 20 kilo afval» dan is het doel uitdagend genoeg om in actie te komen. Ik ben zo teleurgesteld dat een minister van VVD-huize en mijn collega van de VVD-fractie – mensen die het vaak hebben over optimisme, enthousiasme en ondernemerschap – met jaloezie kijken naar Duitsland en zeggen: dat is te duur, het gaat mis, het is onhandig en het is een mislukking, dus wij doen gewoon maar even niks behalve houtsnippers bijstoken in houtverbrandingsovens, dan zitten we voor een dubbeltje op de eerste rij. De Kamerleden krijgen hun informatie uit de krant of uit een enkel gesprekje bij een kopje koffie terwijl de ministeries zelf, als ik de krant goed lees, meningen geven en aan tafel zitten. Ik hoor graag van de minister of er echt ambitie is om een langjarig enthousiasmerend akkoord te sluiten. Of is de ambitie alleen gericht op het uitvoeren van het regeerakkoord? Dan weten wij tenminste waar wij aan toe zijn. Op welke wijze krijgt het proces van input door de Tweede Kamer en het verkrijgen van draagvlak vorm? Ik hoorde de heer Vos op enig moment zeggen dat «onze partijen» aan tafel zitten – ik neem aan dat het daarbij gaat om de milieubeweging – en dat de linkerkant van de Kamer dus automatisch instemt met een akkoord. Ik weet niet of dat klopt, maar draagvlak in de Kamer voor zoiets moet echt apart verworven worden. Ik geef dat graag mee aan de minister. Het is niet de bedoeling dat ons alleen om instemming met de begroting wordt gevraagd voor een zo belangrijk onderwerp dat zo'n lange periode beslaat. Ik vind het SER-overleg eigenlijk het spannendste in de hele portefeuille van deze minister.

In relatie tot het rapport van ECN hoor ik graag of de minister verwacht minstens 4 GW wind op zee aan te besteden voor 2014. Verwacht hij minstens 2,5 GW op land aan te besteden voor eind 2016? Zullen de aanpassingen voor nieuwe windcapaciteit in te passen zijn als daarmee gestart wordt in 2014? Verwacht de minister uiterlijk 2014 maatregelen te nemen om biomassa en bijstook van 40% af te dwingen? Hoe zorgt de minister ervoor dat dat milieuvriendelijk gebeurt? Wat is er gebeurd met de Cramer-criteria? Wat is de voortgang in Europa op het gebied van duurzame biomassa?

Ik heb ook wat vragen over een degressieve energiebelasting. In Nederland geldt: hoe meer je verbruikt, hoe minder je betaalt. De vervuiler wordt dus beloond. Is er niet een mogelijkheid om met sectoren handhaafbare afspraken op maat te maken zodat de grootverbruikers worden aangezet tot serieuze energiebesparing? We hebben gezien dat convenanten eigenlijk niet werken; dat blijkt uit rapporten van de Algemene Rekenkamer en uit ons eigen Kameronderzoek. Kan minister Kamp met grote bedrijven individuele afspraken maken zodat er geen race-to-the-bottom ontstaat maar er in Nederland en in Europa afspraken komen waardoor een efficiënte staalindustrie ontstaat? De sector kan daarvan zelf profiteren.

Wat is er zo moeilijk aan het leren van een buurland? Nederland wil graag alles zelf uitvinden en vindt het vreselijk moeilijk als Denemarken, Portugal of zelfs Texas ons voorbijstreven op het gebied van schone energie. Ik zou zeggen: geef het op, we zijn te klein en we kunnen het gewoon niet; sluit volledig aan op het Duitse systeem zodat een heel groot gebied ontstaat waarin aanbesteed kan worden en waarin dezelfde afspraken en regels bestaan. Of ga met vol enthousiasme wat maken van dat SER-akkoord. Een crisis is ook een kans. Verandering kan vaak het beste in een crisis. Dit wordt sowieso de eeuw van de schone energie. Ik vraag de minister van Economische Zaken of Nederland de boot gaat missen of op tijd aan boord springt.

Mevrouw Dik-Faber (ChristenUnie): Voorzitter. Er wordt over de Duitse Energiewende gesproken alsof we met een enorm probleem te maken hebben, maar ik zou het juist positief willen benaderen door te spreken van een geweldige groene transitie die vanuit burgers en coöperaties tot stand is gekomen. Ook in Nederland zou zo'n transitie van onderop snel moeten worden gerealiseerd. Het levert meer groene energie op, meer banen en schonere lucht.

Duitsland denkt bovendien in langjarig perspectief. Op lange termijn wil men daar de investeringen terugverdienen. In Nederland voeren wij nu nog vooral kortetermijndiscussies over de bijstook van biomassa en over de vraag hoe wij zo goedkoop mogelijk de doelen kunnen halen, in plaats van te spreken over de vraag hoe wij zorgen voor een energietransitie die decennialang houdbaar is. Welke technieken zijn innovatief en echt schoon, ook over twintig jaar? Wat levert ons groene en economische winst op, en ook banenwinst?

Hier ligt natuurlijk wel degelijk een vraag onder over capaciteit. Wat te doen met pieken, wat te doen met een terugval in de elektriciteitsproductie? Juist gas is een flexibele brandstof. De ChristenUnie is geen voorstander van het subsidiëren van grote centrales om bij te springen, zoals in sommige regio's in Duitsland wel gebeurt.

Om onze gascentrales beter te positioneren in de markt, een markt die ook faalt door een gebrekkig werkend ETS-systeem, stelt de ChristenUnie voor om de kolenbelasting flink te verhogen. Ik ben blij dat ik de PvdA ook in die richting hoor denken. Hierdoor zullen de oudste en de meest vervuilende kolencentrales uit de markt worden gedrukt. Dat zou een goede ontwikkeling zijn. Het levert de overheid meer inkomsten op en zorgt bovendien voor lagere kosten voor belastingbetalers doordat de SDE-subsidie daalt. De onrendabele top wordt kleiner tussen groen en grijs. Deze maatregel kan prima op nationaal niveau worden ingevoerd zonder serieuze extra importen uit Duitsland, die immers worden beperkt door de transborder capacity.

Hetzelfde geldt voor wkk-installaties. Stroomproductie via wkk in de tuinbouw is nu vaak onrendabel omdat er kolencentrales worden bijgebouwd en de CO2-prijs veel te laag is. Ook steeds meer industriële wkk-installaties sluiten. Daardoor wordt de industrie minder energie-efficiënt. In Duitsland wordt wkk sterk gestimuleerd. Daar wordt het zelfs bij wet geregeld dat het aandeel ervan verdubbelt tot 2020. Ook België en het Verenigd Koninkrijk hebben voor stimuleringsmaatregelen gekozen. In Nederland heeft wkk het moeilijk. Wat leert de minister van de aanpak in de ons omringende landen?

Dan de netwerken. Hoe staat de Energiewende in verhouding tot de plannen rond netuitbreidingen? Aan de ene kant komen er allerlei kolencentrales bij, die weer moeten worden ontsloten. Dat geldt trouwens ook voor grote windparken. Als we de kant opgaan van een Noordwest-Europees energiesysteem is er grootschalige infrastructuur nodig. Aan de andere kant werken we steeds meer aan zelfvoorziening, aan energieneutrale gebouwen en wijken, soms met behulp van de glastuinbouw. Daar zijn smart grids nodig en geen hoogspanningslijnen. Hoe zorgt de minister ervoor dat we met de netuitbreidingen van de toekomst op basis van decentrale energie verdergaan en niet op basis van een grijs centraalpowerhousemodel?

Er staat 38 miljard gepland om tot 2020 over te beschikken. We moeten nu de keuze maken voor een energievoorziening van de toekomst, duurzaam en decentraal. De ChristenUnie wil investeren in smart grids om het gebruik meer af te stemmen op de productie. Wij willen investeren in zonne-energie, in wind, in wkk et cetera. Als wij nu het goedkoopste eerst kiezen en niet kijken naar innovatie of naar banen, worden vele miljarden in het kader van de SDE-plus verbrand in kolencentrales. Het is echt totaal onzinnig om met belastinggeld kolencentrales, zoals die uit de jaren tachtig, in de benen te houden. De klimaatwinst van de bijstook van biomassa is bovendien minimaal. Laten we de SDE-plusgelden nu eindelijk echt duurzaam, innovatief en toekomstgericht inzetten.

De studie van ECN met doorlooptijden leunt wat de ChristenUnie betreft te zwaar op biomassa. Een belangrijke aanbeveling is echter dat het kabinet voortvarend aan de slag moet gaan. Dit geldt voor wind op land en zeker voor wind op zee. De doorlooptijd voor de windparken, van planvorming tot realisatie, neemt al snel zeven jaar in beslag. Voor wind op zee is die termijn zelfs nog langer. De minister legt deze aanbeveling echter naast zich neer. Mijn vraag is dan ook hoe hij 16% duurzame energie in 2020 gaat bereiken.

Tot slot het SER-akkoord. Ook mijn vraag is of wij hier kiezen voor een ambitieus beleid voor de toekomst, of alleen voor het regeerakkoord, waarbij we niet verder kijken dan 2020. Ik vraag de minister hoe de ministeries zich opstellen in dit proces en of wij hierover met elkaar nog een politiek debat gaan voeren. Ik vind het heel belangrijk dat die ruimte voor het politieke debat er nog blijft.

Ik moet mij trouwens verontschuldigen. Rond twaalf uur moet ik de vergadering verlaten.

De voorzitter: Daarvoor hebben wij alle begrip. Ik vraag de heer van Gerven om het voorzitterschap even over te nemen.

De heer Van Gerven (SP): Dat doe ik graag.

Voorzitter: Van Gerven

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Voor nieuwe investeringen in groene energie, het vermijden van CO2-uitstoot of het bevorderen van energiebesparing is een stabiel investeringsklimaat nodig. Een stabiel investeringsklimaat vraagt vooral om politieke stabiliteit. Op een periode van vijftien jaar is, zeker met de huidige doorloopsnelheid, elk kabinet een passant.

Ik hoop dat het SER-akkoord er komt, maar met een breed veld aan onderhandelaars garandeer je nog niet automatisch brede politieke steun. Daarvoor zal uiteindelijk de inhoud bepalend zijn. Daarom ben ik blij dat wij ook vandaag de mogelijkheid hebben om aan de onderhandelaars een aantal punten mee te geven waarop wij het akkoord zullen beoordelen.

Voor mijn fractie is dat in ieder geval de 16% uit het regeerakkoord, al neem ik aan dat ik dit qualitate qua eigenlijk niet eens hoef te noemen, naast een stevig pakket voor energiebesparing, met name in de gebouwde omgeving, maar ook bij bedrijven. Daar is immers jarenlange stilstand afgedekt met convenanten zonder tanden. Ik heb daarover al eerder mijn ongenoegen uitgesproken. Ik hoop ook heel erg dat de minister bereid is om, zoals dat in andere landen gebeurt, per bedrijf harde afspraken te maken, inclusief een sanctie, waarbij de voordelen van het deelnemen aan zo'n convenant vervallen zodra het niet worden gehaald.

Vervolgens moet het principe «de vervuiler betaalt» structureel worden doorgevoerd. Mijn fractie zal niet instemmen met nettovergrijzing in plaats van vergroening van zo’n akkoord. Ik noem verder ruimere decentrale opwekking, waarbij overigens de maatschappelijke kosten die dat met zich meebrengt ook gewoon mogen worden doorberekend.

Ten slotte wijs ik erop dat 2020 eigenlijk al morgen is. We moeten ons niet alleen bezighouden met de energievoorziening en de doelstellingen van morgen maar ook al heel sterk met die van overmorgen en de dag daarna. Waar het om gaat is dat wij op een efficiënt pad terechtkomen en ons daarop nu ook vastleggen.

Bij een integraal akkoord hoort ook een integraal debat omdat de winst voor alle partijen natuurlijk juist in zo'n pakket kan zitten. Hoe kan de minister dan voorstellen om de Kamer pas te zien bij de begrotingsbehandeling? Welke begrotingsbehandeling stelt hij dan voor? Die van EZ, van I&M, van BZK of van het Belastingplan? Voordat het akkoord er is, schiet de minister dat eigenlijk op deze manier al aan flarden, flarden die bij alle aparte begrotingsbehandelingen vervolgens apart zullen worden bekeken. Volgens mijn fractie verhoogt dat niet de kans op succes. Maar gelukkig is er dan nog de constructieve oppositie die zorgt voor een debat kort na de zomer, wat de minister ook nog de tijd geeft om alle uitkomsten te verwerken in de stukken voor Prinsjesdag.

De hele reden voor dit debat over de Energiewende is natuurlijk dat energie al lang geen nationaal vraagstuk meer is. De uitdagingen en oplossingen zijn in heel grote mate grensoverschrijdend en vragen dan ook om een aanpak op regionaal en Europees niveau. Dat heeft de minister mij al vaker horen zeggen.

Er zijn veel vragen gesteld en opmerkingen gemaakt door collega's over alternatieven voor het Nederlandse beleid, voor productie of belasting. Ik sluit mij bij veel van die vragen aan. Naar aanleiding van de brief van de minister vraag ik hem wat nu precies het probleem is dat hij wil oplossen. Gaat het hem om een gelijk speelveld tussen Nederlandse en Duitse grootverbruikers van energie? Of gaat het hem om een gelijk speelveld met de belangrijkste concurrenten, die misschien wel in Amerika zitten of elders? Hoe verhoudt de intentie om ETS-compensatie te gaan toepassen zich tot de uitgangspunten van tariefregulering? De netwerktarieven zijn wat D66 betreft tarieven om op een evenredige wijze kosten die worden gemaakt te verdelen, niet om industriepolitiek te voeren.

Kortom, is de minister niet bezig om het paard voor de wagen te spannen, nog voordat überhaupt helder is of dat juridisch gesproken wel mag? D66 wil geen vervuilersbonus voor grote uitstoters. Als je deze bedrijven tegemoet wilt komen, help ze dan om te investeren in energie-efficiëntie, niet door te proberen om naast het CPB ook de OPEC en de Duitse buurman te verslaan. Al jaren streven we ernaar om de Europese energiemarkten beter aan elkaar te koppelen.

De voorzitter: Er is een interruptie van mevrouw Mulder.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zie dat mevrouw Mulder haar twee interrupties heeft gehad, wordt mij door de griffier, die u niet kan souffleren, ingefluisterd.

De voorzitter: Mevrouw Mulder, dan gaat uw beurt over. Ik zie dat de heer Leegte met graagte een interruptie wil plegen.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij was mijn interruptie nog open. Ik heb twee vragen als ik mevrouw Van Veldhoven hoor. Aan de ene kant zegt zij dat energie internationaal is. Dat ben ik met haar eens. Hoe verhoudt zich dat dan met nationale doelstellingen en een nationaal plan? Is dat niet strijdig met elkaar? Als D66 zegt dat er een stabiele politiek moet komen en dat wij het SER-akkoord zijn werk moeten laten doen, is het dan niet een dolksteek in de rug van dat akkoord wanneer een partij in deze Kamer met een initiatiefnota komt op het terrein van dat akkoord, namelijk energiebesparing? Is dat dan niet precies wat wij juist willen voorkomen, of hoe zou ik dat moeten zien?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Wij moeten aan dat internationale vraagstuk allemaal ons steentje bijdragen en dus is het logisch dat elk land daarin zelf een aandeel heeft, een aandeel dat wij met elkaar vastleggen. Wat de initiatiefnota en het SER-akkoord betreft, vindt mijn fractie dat wij hier een momentum hebben. Wij willen er graag aan bijdragen om daar een succes van te maken. Daarom heb ik een initiatiefnota geproduceerd om het denken te helpen voortgaan. Ik heb ook heel duidelijk bij de aanbieding daarvan aan de minister gezegd dat dit zo bedoeld is. Ik heb hem zelfs gevraagd om niet een aparte brief aan de Kamer te schrijven maar er gewoon op terug te komen in zijn reactie op het SER- akkoord. Dit soort constructieve suggesties doet mijn partij altijd graag. Ik dank de heer Leegte voor de gelegenheid om dit nog een keer toe te lichten. Het bedrijfsleven laat namelijk 1 miljard liggen aan energiebesparing, die zichzelf gewoon terugverdient. Dat miljard zou nettowinst kunnen zijn voor het Nederlandse bedrijfsleven. Dat gun ik het Nederlandse bedrijfsleven graag. Daarom heb ik er graag mijn tijd in gestoken om die initiatiefnota ook op tafel bij de SER te krijgen.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij moeten wij juist bang zijn voor meedenkende politici. Dat was Ruud Lubbers ook. Maar als het gaat over iets wat internationaal van aard is, is dan niet de conclusie dat we het ook internationaal moeten aanpakken? Zou het SER-akkoord, althans het beleid van Nederland, dan ook niet gericht moeten zijn op samenwerking en niet op je terugtrekken achter de dijken?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Met de heer Leegte lopen wij in ieder geval niet het risico op meedenkende politici, dus dat scheelt dan weer eentje in zijn scenario. Als de heer Leegte naar mij luistert, hoort hij mij ongeveer elk AO over internationaal samenwerken spreken. Dat is ontzettend belangrijk. We moeten ons absoluut niet terugtrekken achter de dijken, maar iedereen moet zijn steentje bijdragen, want anders gooi je alles over de schutting. Dat is misschien waar de heer Leegte van is, maar mijn partij niet.

De voorzitter: Heeft de PvdA nog behoefte aan een interruptie?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil mijn interruptie doneren aan het CDA.

De voorzitter: Ik begrijp dat die wens gedeeld is, maar dat gaan wij niet doen! Dat staat het Reglement van Orde niet toe. Mevrouw Van Veldhoven vervolgt haar betoog.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik zou het CDA ook graag de gelegenheid geven, dus als mevrouw Mulder een trefwoord roept, zal ik zien of ik daarover toevallig iets in mijn tekst heb staan en kom ik er graag op terug. Anders doen wij dat bilateraal na het debat.

Eén manier waarop wij beter internationaal zouden kunnen samenwerken, en waardoor we dus voorkomen dat we allemaal energie-eilandjes gaan creëren, is zorgen voor een betere koppeling tussen verschillende energiemarkten. Hierover wordt ook in het overleg tussen verschillende landen, het pentalateraal overleg, regelmatig gesproken, maar het komt maar niet tot harde afspraken. Op dit punt heb ik een paar concrete vragen aan de minister.

De eerste vraag is of wij de groothandelsmarkten voor stroom niet beter kunnen koppelen via het zogeheten flow-based systeem. De minister heeft eerder een brief geschreven waarin hij zei dat dat in 2013 zou worden ingevoerd. Dat wordt nu weer vooruitgeschoven naar 2014. Kan de minister uitspreken wat voor hem een harde deadline is om deze stap te zetten?

Ook voor de intraday-markten, waarop je minder dan een dag vooruit stroom kunt verhandelen, zou het mooi zijn als wij tot een regionale koppeling kunnen komen, misschien zelfs met leveringen op kwartierbasis.

De derde stap zijn de onbalansmarkten. Dat is eigenlijk de laatste corrigerende slag om levering en vraag naar stroom op elkaar af te stemmen. De Europese Commissie heeft berekend dat hier ongeveer 3 miljard te halen zou zijn voor de gehele Europese Unie. Wanneer kunnen wij daarin ook stappen gaan maken?

Bij netwerkinvesteringen en decentrale opwekking ligt een enorme investeringsagenda, niet alleen in Nederland. Duitsland heeft net zijn investeringsagenda uitgebracht. Vindt de minister ook dat we hiernaar gezamenlijk zouden moeten kijken en dat wij misschien zelfs zouden moeten denken aan een regionaal nettarief?

Tot slot noem ik de decentrale opwekking. Ik wil graag weten in hoeverre de Nederlandse wet- en regelgeving aansluit bij die in onze buurlanden, waar het gaat om warmte-koudeopslag, om geothermie en om kleinschalige zonne- en windenergie-opwekking. Ruimte om te experimenteren is natuurlijk prima, maar de industrie heeft er ook belang bij dat de verschillende regels niet te ver uit elkaar lopen.

Voorzitter: Van Veldhoven

De vergadering wordt van 11.20 uur tot 11.38 geschorst.

De voorzitter: De minister is ook aanwezig en klaar om te antwoorden, dus we gaan weer beginnen. Ik laat de aanwezigen even weten dat er rond 13.10 uur stemmingen verwacht zouden kunnen zijn, dus dan zouden wij het debat daarvoor even moeten onderbreken. Ik stel voor dat de minister aangeeft in welke blokjes hij de beantwoording wil doen en dat de commissieleden ieder twee interrupties krijgen. Dan houden wij in ieder geval nog tijd over voor een tweede termijn. Mocht u heel erg in de knoop komen, dan kijkt u maar deze kant op. Ik geef graag het woord aan de minister.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal eerst ingaan op de algemene situatie van dit moment in Nederland. Daarna sta ik stil bij de situatie in Duitsland, want daardoor is de Energiewende geagendeerd voor dit overleg. Vervolgens kijk ik hoe het nu precies gesteld is met de concurrentiepositie tussen Duitsland en Nederland, gevolgd door de ambitie van 16% die wij hebben, de effecten daarvan voor energie uit wind op zee en op land en wat we daarvoor moeten gaan doen. Ten slotte kom ik bij het SER-akkoord en hoe wij daarmee zouden kunnen omgaan in de politiek.

Laat ik eerst even het beeld neerzetten, zoals ik dat wel vaker doe, hoe wij er nu feitelijk voorstaan in Nederland. We hebben heel veel vragen gehoord. Heel veel details zijn terecht aan de orde geweest. We hebben heel veel meningen gehoord, maar als je nu eens van een afstandje kijkt naar de energievoorziening op dit moment in Nederland, dan kunnen we in de eerste plaats vaststellen dat wij nog steeds een heleboel aardgas hebben in onze eigen bodem. Bovendien hebben wij ons heel goed aangesloten op aardgasnetten van andere landen. We zijn een onderdeel van een groter geheel. We zijn bezig met de gasrotonde. Dat betekent dat er goede mogelijkheden zijn om zelfs als we geen gas zouden hebben, dat uit Duitsland, Noorwegen en Rusland naar ons toe te laten komen en zo toch de voorzieningszekerheid in stand te houden. We hebben op dit moment voldoende aardgas ter beschikking. We hebben dat zelf onder controle. We kunnen nog exporteren en daar geld aan verdienen en we hebben er ook voor de komende jaren zicht op dat dat zo zal blijven. Dus dat zit goed.

Wat de elektriciteit betreft hebben we het ook goed voor elkaar. Wij hebben veel gevarieerde elektriciteitscentrales en meer capaciteit dan de elektriciteitsbehoefte in ons land. Dat betekent dus dat we alles wat we nodig hebben op een goede manier zelf kunnen produceren. Daarmee is de zekerheid voor die elektriciteitsproductie in Nederland aanwezig, niet alleen voor dit moment maar ook voor de komende periode. Zeker tien jaar vooruit zit het goed met de elektriciteitsproductie.

Als je dan gas hebt en elektriciteit, wil dat nog niet zeggen dat iedereen daarover ook naar genoegen kan beschikken, maar we hebben in Nederland uitstekende en heel fijnmazige gasnetwerken en uitstekende elektriciteitsnetwerken. Dat is dan ook prima voor elkaar.

Dus als je het van een afstandje bekijkt, is het allemaal goed voor elkaar met gas, elektriciteit, productie, beschikbaarheid, de mogelijkheid om eraan te verdienen middels de export en de mogelijkheid om dit alles bij huizen te krijgen.

In Duitsland is men bezig met de Energiewende, zoals u weet. Dat is niet iets wat daar zomaar uit de lucht komt vallen maar waar men al lang mee bezig is en waar men zeer voor gemotiveerd is. De Energiewende wordt daar ook breed politiek gesteund, de overgang naar hernieuwbare energie, naar CO2-reductie en naar energiebesparing. Men is daar volop mee bezig en gaat er ook heel beslist mee door. Men hoopt in Duitsland in dat verband ook banen te creëren en werkgelegenheid te creëren, en de positie van de Duitse industrie te versterken.

Wij kunnen vaststellen dat er op dat punt goede dingen gebeuren vanuit de Duitse optiek. Men heeft daar nu al zo'n 380.000 banen in de sfeer van de duurzame energie. Wat de positie van de Duitse industrie betreft, wijs ik erop dat de grootverbruikers in Duitsland per megawattuur op dit moment € 38 betalen, terwijl dat in Nederland € 47 is. Dat betekent een prijsverschil van € 9 per megawattuur in het voordeel van de Duitse industrie. De positie van de Duitse industrie ten opzichte van Nederland en van andere landen in Europa is daardoor gunstig.

Er is meer te zeggen over de Energiewende. Wij kunnen vaststellen dat Duitsland het besluit om hiertoe over te gaan geïsoleerd heeft genomen. Duitsland heeft op nationaal niveau bekeken wat het zou willen en hoe men het zou gaan doen en heeft dat vervolgens doorgevoerd. Dat is een gegeven.

Verder kunnen wij vaststellen dat het een kostbare weg is die men is ingeslagen. Duitsland heeft tot op dit moment al, zoals enkele woordvoerders ook zeiden, 317 miljard aan subsidie uitgegeven om die duurzame energie uit de grond te stampen. Als men daarmee doorgaat op de huidige manier, zal er in het jaar 2022 een bedrag van 677 miljard aan subsidie zijn uitgegeven en als men er nog verder mee doorgaat, heeft men in 2040 in totaliteit 1.000 miljard uitgegeven om duurzame energie te stimuleren, zoals mevrouw Klever al zei. Dat is nog een tijdje voor ons uit.

Vanuit het concurrentievoordeel dat ik net noemde, is de elektriciteit voor grootverbruikers in Duitsland aanmerkelijk goedkoper dan in Nederland. Dat komt doordat die prijs door de verleende subsidie kunstmatig laag wordt gehouden, doordat men investeert in duurzame energieproductie. Die elektriciteit komt beschikbaar met een zeer lage kostprijs door de subsidie, waarvan de Duitse industrie kan profiteren. Dus de positie van de industrie in Duitsland is sterk, gesubsidieerd door de kleinafnemers in dat land. Die groep kleinafnemers raakt aardig verdeeld. De heer Van Gerven sprak daar ook over. Er zijn een aantal mensen die hiervan profiteren, en mensen die de rekening betalen. Het aantal mensen dat ervan profiteert is groot, want inmiddels is zo'n 40% van de energieproductie in Duitsland in handen van particulieren. Particulieren hebben inmiddels zo veel zonnecellen op hun huizen gezet en er zijn zo veel windmolens geplaatst, waarvan ook een deel in particulier bezit is, dat 40% van de energieproductie inmiddels in individuele handen is. Dat is een zeer opmerkelijke situatie, die zeker ook bijdraagt aan het nog steeds grote draagvlak in Duitsland.

Mijn laatste algemene opmerking over de Energiewende is dat de Duitsers inmiddels natuurlijk ook heel goed weten hoe het met de kosten zit. Ze weten ook dat ze op het gebied van techniek problemen hebben doordat ze op sommige momenten gedurende het jaar – dit zijn geen uitzonderingen, dat gebeurt regelmatig – zo veel productie van duurzame energie hebben dat ze die in grote hoeveelheden over hebben. Daardoor veroorzaken ze technische problemen in de buurlanden en moeten ze die energie voor niets weggeven, of daar vaak zelfs nog geld bij leggen. Dus inmiddels is het de Duitsers ook heel helder dat ze een keuze hebben gemaakt waar ze daarachter staan, maar die grote effecten heeft op de Europese markt. Het is ze ook heel helder dat ze er nu belang bij hebben om met de buurlanden in Noordwest-Europees en in Europees verband tot afspraken en afstemming te komen om ervoor te zorgen dat het systeem dat zij aan het opzetten zijn in stand kan blijven en ook duurzaam zal blijken te zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is heel moeilijk om goede cijfers te krijgen over de echte grootverbruikers, zoals ik net ook al even in een interruptiedebatje probeerde. De cijfers die zo toegankelijk zijn, komen van Eurostat en het IEA. Eurostat geeft nog iets van achtergrond hoe het eraan komt, maar van het IEA zijn de berekeningsmethoden en de aannames vertrouwelijk. Bij Eurostat wordt een grote mkb'er gebruikt als ijkpunt, niet de twintig grootste verbruikers in Nederland. Het cijferwerk van CE Delft en onze eigen GroenLinks-werkgroep Exact, die uit openbare bronnen hebben gehaald wat ze konden vinden, laat juist het omgekeerde zien, namelijk dat de Nederlandse grootste verbruikers het beste af zijn. Ik vraag de minister of hij mij het onderliggende document kan geven waar hij dit uit haalt, of het misschien eens goed in kaart kan brengen. Want ik denk dat het voor die mkb'er wel klopt maar niet voor de twintig of 25 echte grootverbruikers in Nederland.

Minister Kamp: Was het maar waar, dan had ik minder zorgen dan ik heb over de energie-intensieve industrie in Nederland, die grote problemen heeft met de Duitse concurrenten. Wanneer je alle lasten voor deze bedrijven optelt, zoals ik heb gedaan, kom je voor Nederland per megawattuur op dit moment uit op € 47 en in Duitsland op € 38. Er zit dus € 9 verschil tussen. Dat ligt in de orde van grootte van 15% tot 20%. Dat is dus zeer bepalend. We hebben industrieën waar meer dan de helft van de kostprijs wordt bepaald door de prijs van de elektriciteit. Als je dan dit soort verschillen hebt met Duitsland, is dat zeer ingrijpend.

Als mevrouw Van Tongeren zegt dat ze dat interessant vindt en dat ze graag nader toegelicht wil zien over welke industrieën het precies gaat en hoe de prijs is opgebouwd, ben ik graag bereid om die informatie, die ik nu in samenvatting aan de Kamer geef, ook wat meer onderbouwd aan de Kamer te geven. Dat zal ik dus doen.

De voorzitter: Dat lijkt mij een heldere toezegging van de minister. Hebt u toch nog een vervolgvraag, mevrouw Van Tongeren?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Dank daarvoor. Als er zo'n groot verschil zit in die energieprijs, zou het dan niet juist nodig zijn om de Nederlandse industrie te helpen energie-efficiënter te worden?

Minister Kamp: Jazeker, maar die Nederlandse industrie is echt niet achterlijk, die wordt met dit probleem geconfronteerd, dus men is daar zeer gemotiveerd om van alles en nog wat te doen om zo energiezuinig mogelijk te zijn. Maar de Duitse industrie is natuurlijk ook niet achterlijk, die vindt € 38 per megawattuur nog steeds een heleboel geld en moet ook concurreren met Amerika en met andere delen van de wereld, dus daar is men ook al bezig met energiebesparing. Alle grote bedrijven zijn daarmee bezig. Wij stimuleren dat natuurlijk sterk als overheden. Dat betekent dat wij green deals met bedrijven maken en convenanten met ze sluiten. Op allerlei manieren zijn we daarmee bezig. Dit is nu in SER-verband ook aan de orde. Dat is iets wat wij niet alleen in Nederland doen maar wat ook elders gebeurt.

Dat is de stand van zaken. Bij het grote verschil tussen Duitsland en Nederland in elektriciteitsprijs kun je de vraag stellen hoe dat nu kan. We hebben immers toch een Europese markt en alle landen leveren toch aan elkaar? Dat is natuurlijk op dit moment het technische probleem dat zich voordoet. Er werd net gezegd dat op een winderige en zonnige dag 50% van de Duitse elektriciteitsbehoefte duurzaam wordt geproduceerd door zonne- en windenergie, maar het is zelfs zo dat 100% van die behoefte op zo’n winderige en zonnige dag wordt afgedekt door de zonnecellen en de windmolens.

Normaal zouden de prijsverschillen tussen Duitsland, Nederland en andere landen worden weggewerkt vanwege het feit dat op de Noordwest-Europese elektriciteitsmarkt alles aan elkaar gekoppeld is, maar dat kan nu nog niet doordat Duitsland geen goede verbindingen met de andere landen heeft. Men heeft in Duitsland niet eens goede verbindingen in eigen land. Men zal daar heel veel moeten investeren in hoogspanningsnetten van het noorden naar het zuiden van het land om de energie die men met name in het noorden en op zee met wind produceert in het zuiden te krijgen. Die investeringen moeten nog worden gedaan in de komende jaren.

Dat geldt ook voor de verbindingen met andere landen. De verbindingen met Tsjechië, België en Polen zijn echt niet zodanig dat het Duitse overschot aan elektriciteit allemaal weg kan. Hetzelfde geldt voor de verbindingen met Nederland. Wij hebben drie grote interconnectieverbindingen met Duitsland. Daar komt op dit moment een vierde bij. Naarmate die interconnectie beter wordt en technisch beter op elkaar aansluit, zal ook de prijsontwikkeling op deze markt weer beter gaan functioneren. Dan zal dat grote verschil met Duitsland worden weggewerkt. Maar ik kan u zeggen dat dit voor de energie-intensieve bedrijven in Nederland op dit moment een groot probleem is. Ze hebben echt niet allemaal de gelegenheid om jaren te wachten totdat het met de interconnectie allemaal wat beter gaat.

De heer Van Gerven (SP): Ik begrijp dat de minister zegt dat er grote prijsverschillen zijn tussen de Nederlandse en de Duitse grootverbruikers van elektriciteit in de industrie. Hoe kun je dat nu egaliseren? Dat kun je als ik de minister goed heb begrepen doen door subsidies te verstrekken, zoals in Duitsland gebeurt. Je zou ook kunnen afspreken dat we dat grootverbruik juist gaan belasten vanuit milieuoogpunt maar ook om een gelijk economisch speelveld te krijgen. Hoe ziet de minister dat?

Minister Kamp: Bij het belasten van het grootverbruik praten wij dus over een stuk of twintig grote bedrijven in Nederland. Bij ieder daarvan werken honderden mensen. Die bedrijven moeten met hun producten – de ene keer zink, de andere keer staal, weer een andere keer aluminium – op de wereldmarkt concurreren, onder andere met Amerika, waar het gas een derde kost van wat het in Nederland kost en waar ook de elektriciteit goedkoop is. Dus die bedrijven hebben op de wereldmarkt grote problemen. Naast zich hebben ze Duitsland, dat ook nog eens in een gunstige positie verkeert. Zouden wij in Nederland die bedrijven moeten gaan belasten? Dan kun je ze net zo goed meteen sluiten.

De heer Van Gerven (SP): Dan begrijpt de minister mijn vraag niet goed, want dat zou je dan ook met Duitsland moeten afspreken. Nu is het zo dat hoe meer je verbruikt, hoe goedkoper het wordt. Dat is natuurlijk vanuit milieuoogpunt en het terugdringen van het gebruik van energie niet verstandig. Dus dan zou je toch in dat marktmechanisme, dat nu verkeerd uitpakt, op die manier kunnen ingrijpen? De vraag is of de minister dan bijvoorbeeld met Duitsland zou willen afspreken dat we die kant op gaan, in plaats van het antwoord dat hij geeft, namelijk de grootverbruikers in Nederland ook extra subsidie geven. Ik denk dat je dan misschien wel de concurrentiepositie verbetert maar het milieuaspect benadeelt of veronachtzaamt.

Minister Kamp: Je kunt niet zomaar zoiets met Duitsland afspreken. Dat moet de heer Van Gerven zich goed realiseren. De Duitsers geven heel veel geld uit aan duurzame energie. Als een van de gevolgen daarvan hebben ze op dit moment een concurrentievoordeel voor hun industrie. Dat vinden ze eigenlijk wel mooi. Ze geven geld uit en aan de andere kant hebben ze daar voordeel van. Dat compenseert het dan een heel klein beetje, denken ze.

Verder is het zo dat de Duitsers negen buurlanden hebben. Wij zijn daar een van. Wat wij vinden is interessant, maar Duitsland is een heel groot land. De besluiten over de Energiewende en over de Atomausstieg heeft Duitsland allemaal genomen zonder naar andere landen te kijken. De Duitsers hebben gewoon hun eigen ding gedaan. Op dit moment beginnen ze, zoals ik al aangaf, te begrijpen dat er toch een aantal dingen anders zou kunnen worden gedaan, dat de dingen beter op elkaar kunnen worden afgestemd. Dat heeft te maken met de technische problemen die ik net heb genoemd, met problemen die men niet alleen in de verbinding met andere landen heeft maar ook in eigen land, naast het feit dat men dingen doet waardoor de Europese markt niet goed lijkt te functioneren.

Daarover zijn we dus nu met de Duitsers in gesprek. Dat moet je opbouwen. Je moet het land respecteren. Het land is bezig met een Energiewende richting duurzame energie, waarvoor een breed draagvlak bestaat. De Duitsers investeren daar veel geld in. Je kunt er respect voor hebben wat ze aan het doen zijn, maar het heeft bepaalde effecten voor hen en voor ons.

Wij doen bepaalde dingen die misschien voor hen interessant zijn. Dus wat wij nu doen met de Duitsers, in gesprekken die wij nu al ruim een jaar met hen voeren, zelfs op het hoogste niveau, tussen de Bundeskanszlerin en onze minister-president, is de zaak in stukken knippen. Hoe zit het nu met jullie elektriciteitsproductie? Wat zijn de problemen die zich daarbij voordoen? Hoe zit het in Nederland en wat voor problemen doen zich daar voor? Beïnvloeden die zaken elkaar en kunnen we misschien gezamenlijk aan oplossingen werken? Hoe subsidiëren jullie je energie en hoe doen wij dat? Wat zijn jullie ervaringen en wat zijn die van ons? Wat kunnen wij van elkaar leren? Als jullie een probleem hebben doordat jullie met alle atoomcentrales stoppen en onvoldoende back-upcapaciteit hebben voor het geval het niet een winderige en zonnige dag is maar een windstille en bewolkte dag, gaan jullie dan nieuwe bouwen of kun je dan misschien centrales uit Nederland daarvoor inschakelen?

Al dat soort dingen zijn we nu met hen gezamenlijk aan het analyseren. Als je het over de analyses eens bent, ga je vervolgens kijken wat de conclusies zouden moeten zijn die je daaruit kunt trekken. Dan ga je ook kijken of je dat weer in je eigen systeem kunt inpassen. Wij hebben een heel ander wettelijk systeem, een andere situatie en andere belangen dan de Duitsers. Het op elkaar afstemmen van de genoemde zaken gaat niet zomaar in één keer. Dat moet op een rustige manier worden opgebouwd, waarbij wij ook steeds heel goed luisteren naar wat de Duitsers zeggen en kijken naar de Duitse belangen en de manier waarop je daar adequaat op kunt reageren. Daarmee zijn wij nu bezig. Duitsland staat daar zeer voor open. Ik vind dat wij daarin goede voortgang maken en dat wij er ook mee moeten doorgaan.

Mevrouw Klever (PVV): Ik hoor dat de minister zich zorgen maakt over het grote verschil in energieprijs tussen de Nederlandse en de Duitse energie-intensieve industrie. Daarover maken wij ons ook zorgen. Ik hoor ook dat hij in gesprek is met Duitsland. Welke concrete maatregelen heeft hij voor ogen om ervoor te zorgen dat de Nederlandse energie-intensieve industrie ook een lagere prijs kan betalen, om te voorkomen dat bedrijven zoals AkzoNobel niet meer in Nederland gaan investeren, zoals dat bedrijf al heeft aangegeven? Hoe gaat hij dat financieel dekken?

Minister Kamp: AkzoNobel is een ander verhaal. Daarbij gaat het om chemische industrie, die bij nieuwe investeringen kijkt naar de prijs van energie maar nog meer naar de prijs van grondstoffen. De energie is in Amerika op dit moment goedkoper maar de grondstoffen zijn daar ook veel goedkoper omdat men daar schaliegas heeft. Dat is geen droog maar nat schaliegas, dat met stoffen naar boven komt die rechtstreeks in de chemische industrie kunnen worden gebruikt. Dat betekent dat voor AkzoNobel en andere chemische bedrijven nog een ander verhaal speelt. Als je puur kijkt naar de elektriciteit, waar wij het nu net over hadden, dan zijn wij drie dingen aan het doen.

Ten eerste gaan wij de interconnectie met Duitsland, op de drie grote punten die wij al hebben, met een vierde punt uitbreiden, dat in 2014 al moet gaan draaien. Ten tweede proberen wij iets vergelijkbaars op te zetten voor onze industrie, vanwege het verschil met de Duitsers, die hun transporttarieven voor elektriciteit niet in rekening hebben gebracht aan grootverbruikers. Dat moeten zij voor een deel wel gaan doen onder druk van de Europese Commissie, terwijl er aan indirecte subsidiëring nog iets overblijft. Ten derde zullen wij iets moeten gaan doen wat wij nu nog niet doen, namelijk net als de Duitsers subsidie verlenen in het ETS-deel van de elektriciteitsprijs van elektriciteitscentrales. Dat kost geld. Als je daarmee je industrie tegemoetkomt, zadel je meteen jezelf ook met een financieel probleem op. Dat moet allemaal wel weer worden gedekt. Dit proberen wij in te passen in de situatie van de Nederlandse overheid, die grote tekorten heeft en dus moet bezuinigen en niet extra geld te verdelen heeft. Maar wij proberen dit wel te doen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik ben blij dat de minister met een aantal concrete plannen komt. Hij zegt er direct bij dat die uitgaven moeten worden gedekt en dat hij ze probeert in te passen. Daarnaast zullen de kosten voor het bedrijfsleven alleen maar stijgen door de duurzame plannen. Ik refereer aan de SDE-regeling, die een progressief tarief kent in de loop der jaren. Hoe gaat de minister dit dekken? Ik zie dat niet gebeuren.

Minister Kamp: Daarmee komen wij op het volgende punt waarover wij van gedachten kunnen wisselen naar aanleiding van het agendapunt Energiewende, namelijk wat ons probleem nu is als Nederland de zaak op orde heeft, als wij gas hebben, elektriciteitsproductiecapaciteit en goede netwerken. Ons probleem is, zoals wij net hebben besproken, voor een deel de vergelijking met Duitsland. Daarover zal ik zo nog meer zeggen. Louter kijkend naar de Nederlandse situatie hebben wij gezegd dat wij geen genoegen nemen met de situatie zoals wij die nu kennen. Terwijl er een serieus CO2-probleem in de wereld is en terwijl wij allemaal weten dat daarvan minder moet worden uitgestoten, kunnen wij niet maar gewoon doorgaan met onze huidige fossiele energieconsumptie. Wij moeten het anders gaan doen. Dat komt voor een deel voort uit afspraken die op wereldniveau zijn gemaakt, voor een ander deel uit afspraken die op Europees niveau zijn gemaakt en waarbij is gezegd dat Duitsland zoveel moet doen en Nederland zoveel. Over de vergelijking die de heer Van Gerven ten onrechte maakte zal ik zo nog iets zeggen.

Wij hebben vanuit Europa een ambitie gekregen voor 14% aan duurzame energie. Daarover hebben wij in Nederland met elkaar gesproken. Wij hebben gezegd dat wij die ambitie voor het jaar 2020 gaan realiseren. Als coalitiepartijen zijn wij nog ambitieuzer en willen wij daar 16% van maken. Dat bekent dat wij de stabiele situatie van dit moment toch niet accepteren omdat wij denken dat die op termijn niet houdbaar is. Wij denken dat het op termijn nodig is om over te gaan naar duurzame energieproductie en -consumptie. Wij hebben gezegd dat beide in 2050 ongeveer in evenwicht moeten zijn en dat wij dit op weg daarheen voor het jaar 2020 gaan doen. Nu zijn wij ermee bezig hoe wij dat precies uitwerken voor 2030. Zo zetten wij dat verder neer.

Dus wij hebben voor onszelf onrust gecreëerd op korte termijn om op de lange termijn stabiliteit en evenwicht te creëren. Daarin zijn wij niet uniek. Dat doen alle landen van de Europese Unie. Zij zijn allemaal bezig om te werken aan verduurzaming van de energieproductie en aan beperking van de CO2-uitstoot.

De heer Van Gerven zei dat men in Duitsland zit op 50%, terwijl Nederland zit op 5%. Dat is een misverstand. Wij zitten op dit moment voor onze duurzame energieproductie inderdaad op ongeveer 5%, maar de Duitsers zitten op 13 tot 14%. De heer Van Gerven vergelijkt verschillende dingen, namelijk het totaal van de duurzame-energieproductie en -consumptie met alleen de duurzame elektriciteitsproductie, en dan ook nog afhankelijk van de weersomstandigheden. Dus de duurzame energieproductie in Duitsland is ongeveer 14% en die in Nederland ongeveer 5%. Dat is de vergelijking.

Duitsland heeft voor de jaren 2020, 2030 en 2040 al forse doelstellingen neergezet. Men is daar echt heel consequent bezig en heeft die keus gemaakt, die ook politiek wordt gedekt. Men gaat daar in Duitsland mee door. Wij hebben die keus in Nederland ook gemaakt en wij gaan dat dus ook doen. Dat geeft onrust, zoals ik al zei. Wij moeten ervoor zorgen dat wij alle mogelijkheden die er zijn voor duurzame energieproductie ook gaan benutten. Wat daar dan wel en niet bij hoort, hebben wij ook op Europees niveau afgesproken. Ik ga die afspraken echt niet opnieuw maken in Nederland. Als Europa zegt dat het stoken van biomassa duurzaam is, dan is dat duurzaam. Dan ga ik wel praten over de mate waarin, hoe die massa moet worden geproduceerd en wat daarmee samenhangt, maar biomassa is duurzaam, net als geothermie en getijdenenergie, zonne-energie, wind op zee en wind op land.

Om die 16% te kunnen halen kan ik niet volstaan met biomassa en ook niet met geothermie en zonnecollectoren. Het moet ook uit wind op land en uit wind op zee komen. Wij hebben een mooie SDE-plusregeling om dat allemaal te stimuleren, maar gegeven de doelstelling van 16% denk ik dat de regeling zoals wij die op dit moment hebben niet genoeg is om al die capaciteit te realiseren. Het probleem zit met name bij de wind op zee, die erg duur is. De SDE-plusregeling is zo opgezet dat steeds de goedkoopste technieken worden gehonoreerd. Wind op zee komt daar niet voor in aanmerking, want die is daarvoor te duur. Dat betekent dat ik uiteindelijk als ik niets doe in 2020 die 16% niet heb gehaald. Dat is voor mij een ondenkbare situatie, want ik moet ervoor zorgen dat ik die 16% wel haal. Ik zal dus toch iets moeten doen met wind op zee, want die capaciteit heb ik gewoon nodig.

Daarvoor wil ik twee dingen gaan doen, ten eerste zorgen dat de kosten van wind op zee naar beneden worden gedrukt. Daarvoor zijn goede mogelijkheden. De industrie ziet die mogelijkheden ook maar is die nog aan het ontwikkelen. Als zij ontwikkeld zijn, moet ik ze eerst uitproberen. Dat kost tijd, waardoor ik misschien die wind op zee wel krijg maar niet helemaal in 2020. Ik kan dat wel in 2020 krijgen, maar dan moet ik het er op basis van oude technieken nu allemaal doorheen gaan drukken voor veel geld. Het is aantrekkelijker voor mij om de innovatie de kans te geven, die uit te testen en vervolgens te gaan uitrollen.

Het tweede wat ik ga doen, is kijken of er niet toch voor wind op zee een schot in de SDE-plusregeling moet komen. Dat is niet mooi en het past niet in het systeem, maar voor mij staan de politieke afspraken voorop. Dat betekent dat ik toch ga overwegen om dit te doen en dat ik ga bekijken hoe ik dat precies moet vormgeven. Daarop kom ik bij de Kamer terug.

Voordat ik dat soort besluiten neem, ga ik eerst kijken wat er uit het energieakkoord komt. Dat is verstandig, want daarover wordt door alle mensen die er verstand van hebben vanuit verschillende invalshoeken nu al maanden gesproken. Het is heel interessant om te zien of zij het eens worden en zo ja, wat daar precies uitkomt. Mede op basis daarvan zullen wij onze eigen beslissingen nemen. Met betrekking tot de 16% en de beslissing over wind op zee zijn er twee interessante punten. Het eerste is of wij onszelf de gelegenheid geven om de kosten te drukken en van innovatie te profiteren, dan wel te zeggen dat wij koste wat het kost precies die 16% in 2020 moeten halen, ook als dat zou moeten met heel veel geld voor wind op zee. Daarover is een discussie mogelijk die zal moeten worden gevoerd.

Het tweede is of wij toch voor wind op zee een soort schot in de SDE-plusregeling gaan aanbrengen. Ook die discussie zullen wij hier nog met elkaar aangaan.

Ik ga nu terug naar de situatie in Duitsland, waarover ik al iets heb gezegd.

De voorzitter: De heer Van Gerven had een aantal vragen gesteld over de gezamenlijke analyse met Duitsland die nu loopt. Ik neem aan dat hij ook graag wil weten wanneer u daarop bij de Kamer terugkomt. Misschien kunt u dat nog afrondend zeggen.

Minister Kamp: Ik wil daar absoluut niet geheimzinnig over doen tegenover de Kamer, maar zij moet zich realiseren dat ik niet in drie of zes maanden de zaak met Duitsland heb dichtgetimmerd. Zo gaat dat echt niet. Dit zijn twee aparte landen, twee verschillende culturen met een andere geschiedenis. In Duitsland heeft men verkiezingen, waarna er een nieuw akkoord komt, dat ook weer consequenties heeft. Dus wij moeten hier met volle kracht op doorgaan. Als er iets te vertellen is, krijgt de Kamer dat absoluut te horen, maar ondertussen zullen wij ook ons eigen ding moeten doen. Dat is mijn antwoord aan de heer Van Gerven.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben verheugd te horen dat u ervoor openstaat om na te denken hoe wij wind op zee van de grond krijgen. Ik had een aantal tamelijk specifieke vragen gesteld waarover u ongetwijfeld ook al hebt nagedacht, namelijk hoe de aanbestedingsprocedure verloopt. Komt u nog op de vraag terug wanneer die aanbesteding plaatsvindt? Ik hoor u twee dingen zeggen, namelijk dat u openstaat voor een wijziging in de SDE-plusregeling maar ook dat u wilt wachten tot de techniek zich verder ontwikkelt en wij efficiënter kunnen zijn.

Minister Kamp: Hoe meer wij over wind op zee praten, op hoe meer problemen wij stuiten. Dat is vanzelfsprekend. Als je grote dingen gaat doen en veranderen, stuit je altijd op problemen. Die zijn er om te worden opgelost. Een probleem is dat wij grote locaties op zee voor elektriciteitsproductie gaan realiseren maar dat die stroom allemaal naar het land moet worden gebracht. Wij zien nu dat er hier en daar windparken zijn en dat er één kabel naar het land wordt gebracht. Daarvoor wordt een ad-hocregeling getroffen. Maar als je meer gaat produceren op zee moet je daar netwerken maken. Die hebben ook een beheerder nodig. Dus ik moet een wet hebben op grond waarvan ik een bedrijf, mogelijk TenneT, als beheerder kan aanwijzen. Dat moet er vervolgens voor zorgen dat het goede netwerk dat wij op het land hebben ook, en van dezelfde kwaliteit, op zee komt. Daarvoor heb ik dus een wet nodig. Die ben ik aan het maken. Daar hoop ik aan het einde van dit jaar jaar mee klaar te zijn.

De heer Leegte heeft al een tijd geleden terecht aangesneden dat je vergunningen kunt verlenen voor wind op zee, maar dat daar een tijd overheen gaat. Een aanvrage kost twee tot drie jaar voordat je helemaal door de procedure heen bent. Dan is de vergunning er en moet die vervolgens worden gerealiseerd. Tussen het allereerste moment van de aanvrage en het moment van draaien kan wel vijf of zes jaar zitten. Dan is er in de tussentijd heel veel gebeurd op het gebied van de techniek. Het is jammer om dan heel veel geld in oude techniek te steken. Dus ik ben bezig met een wet op grond waarvan ik dat kan gaan veranderen en waarmee er dus flexibiliteit in de vergunningverlening komt. Ik denk dat dat ook nodig is om de kosten te drukken. Dat zijn allemaal dingen waar wij op stuiten en waar wij nu mee bezig zijn. Daarom kunt u daar maar beter ook niet al te ongeduldig over zijn, want het zijn grote wijzigingen die wij aan het doorvoeren zijn, geen wijzigingen die noodzakelijk zijn omdat wij op dit moment in problemen verkeren in Nederland maar wel wijzigingen die nodig zijn omdat wij op termijn problemen willen voorkomen. Dan moeten wij onszelf ook de gelegenheid geven om dit gedegen te doen, het goed uit te denken, het af te stemmen met de buurlanden en het zodanig op te zetten dat het voor de mensen nu niet al te veel geld kost.

Nog één opmerking over het laatste. U weet dat ik hiervoor minister van Sociale Zaken was. Ik ben er heel ongerust over dat het de mensen te veel geld gaat kosten. Van de week is er door de Nederlandsche Bank gesproken over een koopkrachtdaling van bijna 4% in één jaar tijd, dus dat betekent dat de rek er ook wel een beetje uit is. Er moet dus voorzichtig, goed doordacht en gedegen worden geopereerd met wind op zee.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben natuurlijk altijd voor anticiperen. Ik heb al een paar keer eerder voorgesteld om die doorlooptijd korter te maken. Ik zou daarop graag een concrete reactie van de minister krijgen. Bijvoorbeeld in Engeland veilt men kant-en-klare vergunningpakketten. De ondernemer die de veiling wint, kan dan onmiddellijk aan de slag. Hij hoeft niet eerst voor te investeren en ook niet eerst een hele procedure te doorlopen. Dat versnelt het proces enorm. Is dat iets waar op het ministerie over wordt nagedacht? Zou de minister met die denkrichting aan de gang willen?

Minister Kamp: Wij kijken natuurlijk overal om ons heen wat wij kunnen leren, maar als je in dat soort dingen duikt, zit daar toch vaak weer een heel verhaal achter. Wij hebben ook best goede dingen in Nederland, zoals de rijkscoördinatieregeling, waardoor wij zaken goed kunnen doen. Een van de woordvoerders zei dat je misschien wetten voor dingen die echt belangrijk zijn er snel doorheen kunt drukken. Dat zou je ook allemaal kunnen gaan benutten. Die dingen bekijken wij natuurlijk allemaal op dit moment om te zien hoe wij datgene wat wij noodzakelijk vinden, namelijk die 16% halen in 2020 en wind op zee realiseren, zo snel mogelijk kunnen realiseren, met aandacht voor de betaalbaarheid en voor het feit dat het ook op lange termijn goed moet blijven functioneren.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb met veel waardering kennis genomen van de woorden van de minister. Ik ken hem als een zeer ambitieus man die de afspraken over die 16% volledig wil nakomen. Dat waardeer ik zeer. Ik heb goed geluisterd naar wat hij zei over het eventuele schot voor wind op zee. Heeft de minister dan ook overwogen om dat schot bij biomassa te plaatsen, zodat je dat bijvoorbeeld afkapt op een bepaald aantal petajoules, waardoor je automatisch meer beschikbaar krijgt voor wind op zee? Ik deel overigens ook zijn zorg over de betaalbaarheid. Wat de innovatie betreft, hebben de Duitsers natuurlijk niet voor niets zo'n hoge prijs betaald. Juist doordat zij zo veel hebben geïnvesteerd in zonne-energie, is de prijs van die panelen omlaaggegaan. We zullen dat effect ook de komende jaren bij wind op zee zien optreden.

Minister Kamp: Dank. Ik kom nu met een verhaal voor een schot voor wind op zee. De heer Vos zegt dat je dit ook voor biomassa zou kunnen doen, omdat dat iets minder gewenst is. Daarvoor is best een verhaal te houden en er zijn misschien ook nog andere dingen op dit punt te bedenken. We hadden een regeling met schotten, namelijk de SDE-regeling. Dat was geen goede regeling. Die hebben wij beëindigd en een nieuwe regeling opgezet zonder schotten omdat wij denken dat wij ons als overheid met die regeling niet te veel in de techniek storten. Wanneer wij zeggen dat biomassa niet goed is, dat wind op zee wel goed is en dat je het niet zus maar wel zo moet doen, wanneer wij zeggen dat geothermie niet op deze manier mag maar wel op die manier moet, wanneer wij dat ook zeggen van biovergisting, wanneer wij voor kolen de belasting gaan verhogen en voor aardgas iets anders gaan doen, dan zitten wij de hele zaak te regisseren. Ik heb helemaal niet de indruk dat het daarvan allemaal beter zou worden.

Ik denk dat het veel beter is dat je de marktwerking benut en dat je heldere doelstellingen op langere termijn hebt, waarbij je vervolgens de markt die doelstellingen laat halen. Dat lijkt mij de beste manier. Dat is ook de reden dat ik heel huiverig ben voor de kolenbelasting. Als ik daar geïsoleerd naar kijk, is voor het wegpesten van de oude kolencentrales best iets te zeggen, maar ik realiseer mij dat het resultaat daarvan niet zal zijn dat onmiddellijk de gascentrales in Nederland beter gaan draaien. Het resultaat zal een vrije markt zijn waarop de elektriciteit uit Duitsland en België wordt aangevoerd. Pas als er echt niets meer voor een lage prijs uit Duitsland en België kan worden aangevoerd, zullen die gascentrales in Nederland worden ingeschakeld. Dan hebben wij ondertussen wel ingegrepen in een markt waarbij wij steeds meer verantwoordelijkheid op ons laden. Er zijn bedrijven die hebben geïnvesteerd in die kolencentrales, uitgaande van de positie zoals die op een bepaald moment was. Wanneer wij als overheid die positie drastisch gaan veranderen en die bedrijven daardoor schade lijden, kan dat leiden tot claims. Het kan er ook toe leiden dat die bedrijven zeggen: u wilt als overheid dat wij weer gaan investeren in duurzame energie voor de toekomst, maar wij kunnen niet op u vertrouwen omdat u iedere keer het beleid bijstelt, waardoor wij helemaal geen trek hebben om die investeringen nog te doen. Dat is mijn boodschap aan de Kamer. Wees voorzichtig met schotten, wees voorzichtig met heffingen en het verhogen daarvan, wees voorzichtig met ingrijpen in de techniek. Laten wij proberen ons te concentreren op het benutten van de marktwerking in Europees verband en het stellen van heldere doelstellingen. Over die heldere doelstellingen wil ik zo nog iets zeggen nadat ik nog iets heb gezegd over de zonnepanelen in Duitsland.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn voorstel was niet om nog een tweede schot in te voeren. Mijn vraag aan de minister was of hij ook heeft overwogen om te kijken naar een schot op biomassa, omdat dat eigenlijk een buitenproportioneel groot deel van de subsidie opslokt, in plaats van naar een schot voor wind op zee. De minister heeft er nog een aantal zaken bijgehaald. Ik voel mij toch enigszins geroepen om daar nog iets over te zeggen, maar ik bewaar dat voor de tweede termijn. Dan kan ik er rustiger op ingaan, want het is een ingewikkeld verhaal.

De voorzitter: U maakt de voorzitter heel gelukkig!

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zag dat. Dat was mede een overweging voor mijn besluit.

De voorzitter: Als wij zo met elkaar omgaan …

De vraag die ik de minister wil stellen, is de volgende. Duitsland subsidieert bewust geen biomassa. Dat sluit een beetje aan bij de vraag van de heer Vos hoe de minister daarop reageert. Het streven naar het blijven toepassen van de nieuwste technologie is natuurlijk heel lovenswaardig, maar je kunt ook zeggen dat je dan nooit een computer koopt, want de technologie zal zich altijd blijven ontwikkelen. Stelt de minister dan ook voor om het grote park van 1.000 MW van Typhoon dat al gepland is ten bedrage van 4 miljard subsidie maar uit te stellen, of moet dat dan toch maar gewoon snel gebouwd worden?

Minister Kamp: U doelt op een groot park voor wind op zee dat zal worden gerealiseerd. Voor dat park is de vergunning verleend. Het kan dus gewoon gebouwd worden. De subsidietoezegging is gedaan. De initiatiefnemer is dit aan het organiseren. Dat park komt er dus sowieso wat ons betreft. U zegt dat je niet voortdurend moet gaan zitten wachten op nog nieuwere technologie. Daar hebt u groot gelijk in, maar het is wel zo dat de windparken op zee de laatste tijd tot stand komen. Wind op zee is zich aan het ontwikkelen. Bij de zonnepanelen hebben wij gezien dat er op een gegeven moment in Duitsland een enorme vraag is ontstaan. De vraag in dat land in 2010 was meer dan de helft van de totale vraag in de hele wereld. Er was een enorme behoefte aan zonnepanelen in Duitsland, waar men dat enorm heeft gesubsidieerd. Als gevolg daarvan hebben heel veel bedrijven in innovatie mogelijkheden gevonden om de kosten te drukken. Dat betekent dat het drukken van de kosten voor zonnecellen helemaal gesubsidieerd is door de Duitsers. Daar kan nu de rest van de wereld van profiteren.

Wat wind op zee betreft, zitten in ons gedeelte van de wereld firma’s als Siemens en Van Oord. Hier waait de wind en hier is de zee ook geschikt om dat soort parken neer te zetten. Hier is ook de behoefte aan die energie. Dat betekent dat in ons gedeelte van de wereld nu de innovatie van wind op zee plaatsvindt, waarvan de prijs heel hoog is. De industrie zegt 40% prijsdaling te kunnen realiseren. Dan denk ik dat het niet verantwoord is om daar dan niet op te gaan wachten. Maar met uw algemene stelling hebt u gelijk.

Wat biomassa betreft heb ik mij in mijn antwoord aan de heer Vos, die dit nu moet missen, niet helemaal duidelijk uitgedrukt. Op dit moment subsidiëren wij biomassa in één grote centrale. Daarvoor geldt een aparte regeling. Dit valt op dit moment niet onder de SDE-plusregeling maar wordt wel als duurzame energie aangemerkt. Wat wij doen is behalve die ene grote centrale, die gesubsidieerd wordt, zorgen dat er wordt bijgestookt en meegestookt. Daarvoor hebben wij green deals gesloten, waarmee men met name in de oude kolencentrales bezig is. Op die manier zijn we bezig om het verbranden van biomassa te stimuleren. Je zou zeker de vraag kunnen stellen, zoals de heer Vos heeft gedaan, of je niet een grens zou moeten stellen aan het stimuleren van het verbranden van biomassa. Dat is een vraag die op dit moment ook aan de orde is in SER-verband. We zullen zien wat daar uitkomt. Mocht daar geen uitkomst zijn, dan zullen wij als Rijk zelf een conclusie moeten trekken.

De voorzitter: Ik wil graag nog een vervolgvraag stellen, in reactie op het antwoord dat de minister gaf op de vraag over kolenbelasting. Aan de ene kant horen wij namelijk van de minister dat wij zodra wij een kolenbelasting heffen alle stroom gaan importeren en aan de andere kant horen wij dat het prijsverschil tussen de Nederlandse en de Duitse markt veroorzaakt wordt doordat de interconnectiecapaciteit beperkt is, ofwel de mogelijkheid om te importeren. Dat is toch wel enigszins tegenstrijdig. Zou je niet tot een bepaalde hoogte wel degelijk die kolenbelasting kunnen ophogen zonder dat je het soort effecten krijgt dat de minister beschrijft?

Minister Kamp: Wat mevrouw Van Veldhoven zegt, is terecht, maar het is allebei waar. De grote interconnectiecapaciteit met drie grote punten, waar een vierde punt bij gaat komen, is lang niet voldoende op het moment dat er in Duitsland een enorme productie is aan wind- en zonne-energie. Dan is ook de interconnectie niet meer voldoende om alles te kunnen managen. Maar als het gaat om het normale, reguliere verbruik door het jaar heen, zul je zien wanneer wij de oude kolencentrales uitzetten dat stroom uit Duitsland en uit België voor een prijs die nog steeds lager is dan wat wij in gascentrales kunnen produceren, naar Nederland gaat komen. Pas op den duur krijg je enig effect voor die gascentrales. Dus zo werkt dat in de praktijk, zoals mij een keer helemaal is uitgelegd. Ik probeer dat dan steeds zo goed mogelijk samen te vatten en hier naar voren te brengen. Of ik daarin slaag, hoor ik dan achteraf wel een keer.

Nu wat betreft de doelstellingen. Wij hebben dus verschillende doelstellingen. De CO2-doelstelling is naar mijn overtuiging dé grote doelstelling. Na 2020 wil ik mij dus heel graag op de CO2-doelstelling concentreren. Of dat kan, hangt van een heleboel factoren af. Als wij daarnaast nog apart een duurzame-energiedoelstelling en een energiebesparingsdoelstelling gaan hanteren, moet dat zodanig dat dit de CO2-doelstelling niet in de weg staat. Nu is dat wel het geval, want je produceert veel meer duurzame energie op een gegeven moment. Als gevolg daarvan is de prijs voor CO2 in het ETS-handelssysteem laag. Dat betekent dat je het verschil tussen fossiele energie en duurzame energie groot houdt. Je moet dan veel blijven subsidiëren. Dat systeem werkt dus niet goed. Als er toch apart een duurzame-energiedoelstelling en een energiebesparingsdoelstelling moeten zijn, proberen wij die zo te organiseren dat die niet ten koste gaan van de CO2-doelstelling. Uiteindelijk zijn het echter noodgrepen. Het beste zou zijn als wij met elkaar konden afspreken dat wij alleen de CO2-doelstelling hebben. Hoe kan dat gerealiseerd worden? In de eerste plaats kan dat door over de ETS goede afspraken in Europees verband te maken. Daarvoor zetten wij ons zeer in. In de tweede plaats kan dit door het erover eens te zijn in ons eigen land. Daarvoor wordt het voorwerk nu gedaan in het verband van het energieakkoord.

Laat ik even ingaan op het energieakkoord om te bekijken wat daarover gezegd is. De Kamer heeft het ook apart geagendeerd voor deze bijeenkomst. Wat is de stand van zaken? Wat zijn de mogelijkheden om daarbij samen, de regering en de Kamer, op te trekken? Er is geen energieakkoord. Wij hadden de bedoeling dat het er begin juni zou zijn en dat het dan doorgerekend zou kunnen worden. Dan zouden wij daarover niet alleen als regering een opvatting kunnen hebben, maar zou daarover ook gewisseld kunnen worden met de Kamer, maar het akkoord is er niet. Er wordt hard aan gewerkt, maar men is er nog niet uit. Het staat ook niet vast dat men eruit komt. Wij bekijken of wij het in ieder geval voor het zomerreces voor elkaar kunnen hebben. Dan zullen er knopen doorgehakt moeten worden. Dat kan positief of negatief uitpakken. Ik kan daarop niet voortuitlopen. Als het er komt, zal dit naar mijn inschatting kort voor het zomerreces zijn. Het is jammer. Dit leidt ertoe dat de discussie met de Kamer erover beïnvloed zal worden. Die zal zich met name moeten richten op de momenten dat wij dat energieakkoord, als het er is, in concrete maatregelen gaan omzetten. Dat energieakkoord is namelijk een akkoord van de milieubeweging, de elektriciteitsleveranciers, de werknemers, de werkgevers en het kabinet. Het kabinet sluit dat akkoord dus, als het er komt. Vervolgens kan de Kamer daarover geïnformeerd worden. Wij zullen daarover een briefing organiseren. Daarna zullen wij de uitkomsten daarvan verwerken in allerlei beleidsstukken die in de Kamer aan de orde zullen komen, bijvoorbeeld over energiebesparing en over wat wij met wind op zee willen gaan doen. Alle dingen die wij hier besproken hebben, komen dan vervolgens weer terug. Ook zullen wij het verwerken in de begrotingsstukken. Daarover zal iedere keer worden gesproken met de Kamer. Dan zullen wij moeten zien of er, als dit akkoord door de regering vervolgens in concreet beleid wordt omgezet, steun van de Kamer verkregen kan worden. Het energieakkoord komt er, naar ik hoop. Daar wordt hard aan gewerkt. Zoals ik het nu zie, komt het dan vlak voor het reces. Ik hoop voor het reces nog een briefing voor de Kamer te kunnen organiseren. In het reces zullen wij dan verder werken aan de uitwerking. Na het reces zullen de uitwerkingen in verschillende vormen op verschillende momenten bij de Kamer komen.

Mevrouw Klever (PVV): Ik heb het in mijn eerste termijn ook al genoemd. De Telegraaf heeft een peiling gehouden onder 5.000 respondenten. 89% van de mensen vindt het energieakkoord een grote misser. Zij moeten namelijk honderden euro's per jaar gaan betalen voor de energietransitie. Neemt de minister dat ook mee in het energieakkoord?

Minister Kamp: Ik neem mee dat mensen graag zeker willen zijn van elektriciteit en gas, dat zij daarvoor graag niet te veel willen betalen, dat zij willen dat dit alles ook in de toekomst verzekerd is en dat zij niet willen dat er in de toekomst rare dingen gebeuren met de aarde. Zij willen ook dat er nu dingen gedaan worden om in de toekomst grote problemen te voorkomen. Als je mensen vraagt wat zij vinden van het energieakkoord, kan het zijn dat een heleboel mensen zeggen: wat moeten wij ermee? Als je mensen echter uitlegt waar het energieakkoord over gaat en wat wij daarmee kunnen voorkomen en kunnen bereiken, is daar mogelijk een bredere steun voor te krijgen. Laten wij eens kijken. Degenen die er op dit moment verantwoordelijkheid voor dragen en die er middenin zitten, zijn daar vanuit verschillende invalshoeken mee bezig. Dat doen wij met de dekking vanuit het parlement, de volksvertegenwoordiging. De volksvertegenwoordigers zijn goed geïnformeerd. Zij hebben mij de gelegenheid gegeven om dit traject in te gaan. Vervolgens zal de volksvertegenwoordiging de resultaten beoordelen. Mogelijk zijn de resultaten zodanig, weet de regering die zodanig uit te leggen en is de invloed van de volksvertegenwoordiging, als die ermee kan instemmen, zodanig dat, als je over een halfjaar of een jaar nog weer zo'n enquête houdt, daar een andere uitkomst uit komt.

Mevrouw Klever (PVV): De minister heeft het over betaalbaarheid en leveringszekerheid. Volgens mij staat het energieakkoord juist haaks op de betaalbaarheid en de leveringszekerheid. Windmolens en zonnepanelen leveren alleen stroom als de zon schijnt en het waait. De minister heeft het over de energievoorziening in de toekomst. In hoeverre is kernenergie onderdeel van het energieakkoord? Uit dezelfde peiling van De Telegraaf blijkt dat een groot deel van de burgers liever kernenergie heeft. Neemt de minister dit mee in het energieakkoord?

Minister Kamp: Ik heb gezegd dat er op dit moment leveringszekerheid, kwaliteit en een redelijke betaalbaarheid zijn. Over dat laatste kun je verschillend oordelen, want de helft van de prijs van elektriciteit betaal je op dit moment aan belastingen. Het gaat erom dat wij dit ook op lange termijn volhouden. Wij moeten ervoor zorgen dat wij ook op lange termijn zekerheid hebben wat betreft de energiebetaalbaarheid. Het overgrote deel van de mensen is het erover eens dat het op de aarde op lange termijn nodig is om niet door te gaan met het benutten van fossiele energie, maar om vormen van energie die je duurzaam kunt gebruiken, steeds meer in te zetten. Mevrouw Klever is daar nog niet van overtuigd en zij maakt dat iedere keer belachelijk. Dat mag zij doen. Er zijn alleen veel mensen die daar anders over denken. De regering denkt daar anders over en het grootste gedeelte van de volksvertegenwoordiging denkt daar anders over. Om die reden zijn wij hiermee aan het werk zoals wij dat doen. Mevrouw Klever sleept kernenergie er nu bij. Ik wil best de discussie aangaan over kernenergie, maar ik vind dat niet zo zinvol op dit moment omdat er geen aanvragen voor kerncentrales in Nederland voorliggen. De ene kerncentrale die wij hebben, functioneert veilig. Wat dat betreft is er op dit moment op het gebied van kernenergie geen nieuws te vermelden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Zou de minister even met ons langs de tijdlijn willen wandelen vanaf het SER-akkoord tot de begrotingsbehandeling voor 2014? Ik bedenk mij nu dat wij de Kamer dan terug moeten roepen van reces om een debat te kunnen voeren over het SER-akkoord.

Minister Kamp: Dat wacht ik af. Ik kan mevrouw Van Tongeren vertellen dat ik mijn vakantie dit jaar doorbreng in Nederland. Voor mij zal dat het minst een probleem zijn. Wij zullen zien wat er gebeurt, maar ik zal het tijdschema neerzetten. Als het akkoord er komt, komt het dus kort voor het reces. Het moet ook nog doorberekend worden. Het kabinet moet daarover uiteindelijk een finaal standpunt innemen. Misschien moet er nog een briefing komen. In het reces, met name in augustus, nemen wij de beslissingen over de begroting voor het volgende jaar. Verder zal tijdens het reces op de diverse ministeries, in het bijzonder op mijn ministerie, gewerkt worden aan de uitkomsten van het energieakkoord om dat verder te vertalen in beleid met betrekking tot energiebesparing, gas, kolen, wind op zee en noem maar op. Dat zal allemaal verder uitgewerkt worden. De begrotingsstukken komen de derde dinsdag van september, op Prinsjesdag, bij de Kamer. De beleidsstukken komen in september en oktober, in de loop van dit jaar, bij de Kamer.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb gevraagd of het regeerakkoord heilig is voor het kabinet bij de discussie omtrent het energieakkoord. Laat ik het concreet maken: een thema dat de SP erg belangrijk vindt, is bijvoorbeeld de ozb-differentiatie. Stel, je doet iets aan het energiezuiniger maken van je woning en hangt daar een mooi, groen energielabel op, dan wordt de ozb iets lager. De ozb is daarvoor bijvoorbeeld een instrument, maar je zou ook aan het woningforfait kunnen denken. Hoe staat het kabinet daarin?

Minister Kamp: Voor mij is het regeerakkoord heilig. Het is de politieke afspraak die gemaakt is tussen twee partijen die een ruime meerderheid in de Tweede Kamer hebben. Op grond daarvan is er een kabinet tot stand gekomen waar ik deel van uitmaak. Mijn taak is om het regeerakkoord uit te voeren. Voor mij is het dus heilig. Het kan zijn dat er ideeën naar voren komen uit een overleg. Dat kan een overleg over de zorg zijn, een overleg met sociale partners of een overleg over energie. Degenen die het akkoord gesloten hebben, kunnen zeggen dat zij voor deze ideeën wel ruimte bieden, voor die niet en voor andere onder voorwaarden. Alleen degenen die dat akkoord gesloten hebben, gaan daarover. Als zij vervolgens ruimte bieden, kan ik de ruimte gaan benutten. Voor mij is het simpel: ik houd mij aan het regeerakkoord. Afwijkingen van het regeerakkoord zullen door degenen die het regeerakkoord gesloten hebben, beoordeeld worden.

De heer Van Gerven (SP): Ik snap dat het regeerakkoord natuurlijk de inzet van de minister is. Dat kan niet anders, maar er kan iets anders uitkomen waar draagvlak voor is. Dan kun je, als het ware, je verlies nemen. Dat is ook gebeurd bij het sociaal akkoord. Het kabinet heeft er aanvullende middelen voor gevonden om dat sociaal akkoord mogelijk te maken. Is iets dergelijks uiteindelijk denkbaar als uitkomst bij het energieakkoord?

Minister Kamp: Ik schat in dat er met betrekking tot energie vergaande afspraken zijn gemaakt tussen de coalitiepartners. Dat zijn gedetailleerde afspraken waar lang over onderhandeld is en die ver gaan. Voor beide fracties zou met het regeerakkoord daarom vanuit hun optiek de grens van wat acceptabel is, wel ongeveer bereikt kunnen zijn. Dat zullen de fracties zelf moeten bekijken. Als er een akkoord komt dat niet helemaal rechtstreeks aansluit bij het regeerakkoord, zullen zij moeten afwegen of daarin winst of verlies zit, hoe zich dat tot elkaar verhoudt en of zij bereid zijn om dat te accepteren. Ik kan dat niet voor hen doen. Dat moeten zij echt zelf doen. Ik ben gekleurd. Ik ben degene die het regeerakkoord moet uitvoeren. Ik ben degene die probeert om het energieakkoord een succes te laten worden. De politieke afweging moet echter uiteindelijk gemaakt worden door degenen die aan de basis staan van het kabinet. Dat zijn de partijen die het regeerakkoord hebben gesloten. Laat ik de heer Van Gerven zeggen dat ik niets doe om het energieakkoord te laten mislukken. Het is dus niet zo dat ik overal allerlei barrières opwerp om de zaak te laten mislukken. Ik probeer juist om binnen de marges die er zijn, ook politiek, te bereiken dat het energieakkoord er wel degelijk komt.

De voorzitter: Wat is het streven van de minister ten aanzien van het energieakkoord? Is het zijn streven dat er een akkoord komt dat een akkoord is van het kabinet met maatschappelijke partners of is zijn streven dat er een energieakkoord uit komt dat dit kabinet zal overleven en dat werkelijk langetermijnstabiliteit biedt?

Minister Kamp: Mijn streven is wat mevrouw Van Veldhoven zegt, omdat er erg veel in energie is geïnvesteerd. Op dit moment worden er bijvoorbeeld voor miljarden grote centrales gebouwd in Nederland, waarvan je je kunt afvragen of men die investeringen wel gedaan zou hebben, als men toen geweten had hoe de situatie nu is. Dezelfde bedrijven waarvan wij opnieuw grote investeringen vragen, zijn daarom kopschuw en willen alleen investeringen doen als er zekerheid op lange termijn is. Zekerheid op lange termijn creëer je door draagvlak in de samenleving en de politiek. In het SER-akkoord wordt gewerkt aan draagvlak in de samenleving. Hier in de Kamer wordt gewerkt aan draagvlak in de politiek. Een breed draagvlak voor een akkoord in de Kamer is van groot belang. Voor zover wij inbreng hebben bij dat energieakkoord, laat ik die inbreng daarom ook zodanig zijn dat ik rekening houd met breed gedeelde opvattingen in de Kamer. Ik zal nooit iedereen tevreden kunnen stellen – mevrouw Van Veldhoven denkt er immers niet hetzelfde over als mevrouw Klever – maar op grond van al onze overleggen, heb ik er wel een beeld bij hoe daarover in brede zin wordt gedacht in de Kamer. Ik probeer daaraan zo goed mogelijk recht te doen. Ik stel brede steun van de Kamer voor het energieakkoord zeer op prijs.

De voorzitter: De minister zegt heel duidelijk dat hij invloed wil geven aan de volksvertegenwoordiging en dat hij het meeneemt. Als ik echter de stap in het proces bekijk, komt het er toch op neer dat de minister zegt dat de volksvertegenwoordiging straks kan tekenen bij het kruisje. Nu zitten er twee partijen van de volksvertegenwoordiging natuurlijk indirect aan tafel, maar een heleboel andere partijen niet. Waarom kiest de minister dan toch niet voor een integrale bespreking van het SER-akkoord op een moment dat dit nog van invloed kan zijn, voordat alles vervolgens in stukjes over de verschillende begrotingen behandeld zal worden? Zou dat de slagingskans van de langeretermijnstabiliteit niet sterk ten goede komen?

Minister Kamp: Mevrouw Van Veldhoven zegt dus eigenlijk dat de Kamer mee moet onderhandelen. Niet alleen het kabinet zou moeten onderhandelen, maar ook de Kamer zou moeten onderhandelen. Er zijn gevarieerde opvattingen in de Kamer. Er zijn al gevarieerde opvattingen tussen de coalitiefracties, maar er is één kabinet met één opvatting gebaseerd op het regeerakkoord. Op grond daarvan wordt er gewerkt. Ik heb al gezegd dat ik rekening houd met het gevoelen in de Kamer, omdat ik dat belangrijk vind. De Kamer kan echter niet op mijn stoel gaan zitten. De regering regeert en de Kamer controleert. Wij gaan proberen om een energieakkoord tot stand te brengen. De Kamer heeft dat geaccordeerd. Wij hebben aangegeven wat de randvoorwaarden zijn. De Kamer heeft daarvan kennis genomen. Wij gaan nu proberen om dat energieakkoord er te laten zijn. Dan zullen wij al die dingen moeten vertalen naar wat ik net heb gezegd en de steun van de Kamer daarvoor moeten verwerven. Ik kan de steun van de Kamer echter niet verwerven door de Kamer te laten meeonderhandelen. Dat onderhandelen moet het kabinet zelf doen. Het resultaat daarvan moet zodanig zijn dat het uiteindelijk tot brede steun in de Kamer leidt.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Als ik het goed heb begrepen, zegt de minister dat het financiële kader helder is, maar dat over alle maatregelen in het regeerakkoord door het hele veld te spreken is. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Kamp: Ik weet niet of het duidelijker wordt als ik het nog een keer zeg. De heer Van Gerven heeft mij er een aantal keren pertinent over bevraagd. Ik heb dat zo goed mogelijk beantwoord. Bij die antwoorden zou ik het graag willen laten.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik snap dat de financiële kaders leidend zijn als je het veld ruimte geeft om te kijken naar goede oplossingen. Het zou mooi zijn als er echt ruimte zou zijn. Daar gaat het ons om.

Minister Kamp: Zo'n energieakkoord is een grote worsteling. Dat zal iedereen duidelijk zijn. Als elektriciteitsproducent met een paar oude kolencentrales zit je er heel anders in dan als vertegenwoordiger van Greenpeace. Als vertegenwoordiger van de vakbonden, die geïnteresseerd is in banen en in behoud van koopkracht, zit je er heel anders in dan als werkgever. Er zijn dus allemaal verschillende invalshoeken bij dat energieakkoord. Wat er aan de tafels gebeurt, is een ingewikkeld proces. Dat is ook de reden dat wij er nog niet uit zijn gekomen. Wij proberen dat met elkaar te bereiken. Ik dien het doel niet door daar te veel uitspraken over te doen als: waar is nu wel ruimte en waar niet, en wat wil ik wel toestaan en wat niet? Met al dat soort dingen ben ik achter de schermen bezig. Dat moet ik ook doen om dat energieakkoord een kans te geven.

Ik ga nog in op een aantal punten die de woordvoerders naar voren hebben gebracht. Dat zal er niet toe leiden dat ik alle gestelde vragen, die soms wel heel gedetailleerd waren en over onderwerpen gingen die niet op de agenda stonden, zal beantwoorden. Ik heb geprobeerd om dit, in de dingen die ik net heb gezegd, in wat bredere zin en samengevat, aan de orde te stellen. Laat ik toch bekijken op welke punten ik aanvullend iets kan opmerken.

Het heeft bijvoorbeeld geen zin om op de Poolse warmteproducenten in te gaan, zoals de heer Leegte deed. Ik vind wat hij daarover opmerkte wel heel relevant, omdat hij daarmee illustreerde dat wat Duitsland doet, enorme effecten heeft voor andere landen in Europa. Ik heb hem al aangegeven dat de Duitsers zich dit zelf ook realiseren en dat zij als centraal, groot en machtig land midden in Europa er dus voor moeten zorgen dat hun energiebeleid afgestemd wordt met wat er in Europa allemaal omheen gebeurt. Wij moeten er vooral voor zorgen dat wij de samenwerking met Duitsland optimaliseren en dat wij als landen in Noordwest-Europa goed samenwerken. De bijeenkomst van vorige week in Luxemburg was daarom belangrijk. Daarbij zijn de Noordwest-Europese landen met een politieke verklaring op het gebied van energie gekomen. Zij hebben daar gezegd dat zij met elkaar willen werken aan oplossingen voor de problemen en aan het benutten van de kansen. Ik kan de heer Leegte dus zeggen dat zowel de samenwerking met Duitsland als onze relatie met Oettinger, de Eurocommissaris voor Energie, goed is. En zowel de bereidheid tot samenwerking in Noordwest-Europa als onze bereidheid om het Europese emissiehandelssysteem ETS te laten functioneren, is groot. Wij zijn dus in een goede uitgangspositie om daarbij de gewenste resultaten te bereiken.

De heer Leegte haalde het vier jaar oude rapport De ruggengraat van de energievoorziening aan, dat de Energieraad heeft laten opstellen en heeft uitgebracht. Ik ben daarop ingegaan doordat ik bevestigd heb hoe de situatie op dit moment is in Nederland en waarom die situatie nu moet veranderen. Dat is niet vanwege een noodzaak op korte maar op lange termijn. Die is gecreëerd door het regeerakkoord.

Ik heb aangegeven hoe wij samenwerken met Duitsland. Ik zou dat wat meer gedetailleerd kunnen doen, maar de grote lijn is voor dit moment misschien voldoende voor de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Ik dank de minister voor de antwoorden. Ik had nog één vraag openstaan over de cirkelredenering in de reactie van de minister op het rondetafelgesprek. Hij concludeert dat de CO2-prijs niet tot stand komt door de economische crisis en het stimuleren en zegt dan dat er daarom meer moet worden gestimuleerd. Volgens mij moet je de conclusie trekken dat het minder kan. Daar zit ook het dilemma dat het zo voor de hand ligt om meer samen te werken met Duitsland om ervoor te zorgen dat er meer ratio in het hele beleid komt.

Minister Kamp: Daarover is er geen verschil van mening tussen de heer Leegte en mij. Er kan wel een verschil zijn in de manier waarop ik iets formuleer en de manier waarop de heer Leegte iets interpreteert. Daarom is het goed dat wij niet alleen schriftelijk met elkaar communiceren, maar er ook gewoon met elkaar over kunnen praten. Ik veronderstel dat de heer Leegte en ik allebei denken dat een duidelijke CO2-doelstelling het beste is, dat het het beste is om het daarbij te laten en de markt zijn werk te laten doen. Dit functioneert niet goed, omdat er op dit moment een economische crisis is, terwijl wij het emissieplafond voor de CO2 niet verlaagd hebben. Dat komt omdat er heel veel duurzame energie wordt geproduceerd, terwijl wij het emissieplafond niet verlaagd hebben. Wij zullen dus maatregelen moeten nemen om uiteindelijk zo dicht mogelijk uit te komen bij het uitgangspunt dat de heer Leegte en ik delen.

De heer Vos heeft hopelijk uit mijn woorden opgemaakt dat ik mij absoluut niet tegen de Duitsers afzet. Ik heb grote waardering voor wat zij doen op het gebied van de Energiewende en duurzame energie. Daar zijn allerlei mitsen en maren bij. Dat weet ik wel, maar zij hebben toch maar met groot draagvlak iets in gang gezet, waardoor zij een gewenste ontwikkeling kunnen realiseren. Daaraan moeten wij nu met hen, met elkaar en in eigen huis allerlei dingen gaan doen. Wij kunnen dingen proberen te veranderen, maar wij kunnen ook dingen in ons eigen land verbeteren. Ik treed de Duitsers op een positieve manier en met respect voor wat zij gedaan hebben tegemoet.

De heer Vos, mevrouw Van Veldhoven en mevrouw Van Tongeren spraken over de energieprijs in relatie tot energiebesparing. Laat ik over de energiebesparing het volgende zeggen. Onderdeel van de ambitie voor het energieakkoord is ongetwijfeld dat wij, in lijn met wat de Europese Commissie heeft gezegd, ieder jaar resultaten bereiken wat betreft energiebesparing. Dat is het allerbeste. Je kunt ik-weet-niet-wat doen op het punt van duurzame-energieproductie, maar het allerbeste is dat je energie bespaart. Dat moeten huishoudens en industrieën doen. Daarvoor moet er van alles gebeuren. Daar hebben wij wettelijke regels voor. Wij hebben bijvoorbeeld een wettelijke regel dat je, als je binnen vijf jaar iets terug kunt verdienen op het punt van energiebesparing, het dan moet doen. Wij hebben daar convenanten over afgesloten. Er zijn green deals. Wij proberen het te beïnvloeden met energiebelasting. Wij zullen alle mogelijkheden dus benutten. Die zullen wij allemaal nodig hebben om de resultaten te bereiken op het gebied van energiebesparing die wij willen bereiken. Het is heel ambitieus om tot 2020 ieder jaar 1,5% minder te hebben. Als de zeer grote bedrijven in Nederland die technisch erg goed ontwikkeld zijn vergeleken met de rest van de wereld, verdere besparingen moeten realiseren, is dat nogal wat voor ze. Dit is zeker zo in een situatie zoals die is op de markt in Amerika en in Duitsland. Wij moeten daarover dus inderdaad afspraken maken met die bedrijven.

Mevrouw Van Tongeren zei dat wij dit per bedrijf moeten doen. Dat kunnen wij doen met green deals, maar wij proberen de algemene structuur zodanig te laten zijn dat energiebesparing gestimuleerd wordt. Wij proberen het aan te vullen met belastingmaatregelen, zoals die er zijn op het punt van energiebelasting en aanvullende heffingen. Wij proberen het te doen met convenanten en met green deals, die gericht kunnen worden op individuele bedrijven.

De heer Van Gerven noemde de SDE-plus een perverse regeling, omdat duurzame oplossingen daarmee uit de markt worden gedrukt. Ik denk niet dat de heer Van Gerven dat echt meent. Zo is het niet. De SDE-plusregeling is een regeling waarbij het enige doel is om duurzame ontwikkeling juist te bevorderen. Dit doet de SDE-plus wel op een zo kosteneffectief mogelijke manier. Dat lijkt mij heel belangrijk, omdat je anders ten koste van de belastingbetaler een enorm subsidiecircus in gang zet waarbij je niet de optimale resultaten bereikt. Het is juist de kunst om optimale resultaten te bereiken met zo weinig mogelijk kosten. Dat proberen wij met de SDE-plus. Voor zover de SDE-plus politieke doelstellingen – die zijn van het grootste belang – in de weg staat, zullen wij bekijken of wij voor het eventuele schot voor wind op zee iets aparts moeten doen.

Mevrouw Van Tongeren heeft met name gevraagd wat de ambitie is van de regering ten aanzien van het energieakkoord. Zij vroeg of het kabinet echt graag een langjarig akkoord wil. Mevrouw Van Tongeren zal van wat ik gezegd heb ongetwijfeld hebben meegekregen dat wij dat heel graag willen en dat wij daarvoor zeer gemotiveerd ons best doen.

Mevrouw Van Veldhoven lokte mij uit om op het punt van het flow-based system, de intraday-markt en de onbalansmarkt wat betreft elektriciteit meer in detail te gaan. Ik aarzel erover of ik dat moet doen. Ik ben ertoe in staat, zeg ik mevrouw Van Veldhoven, maar wij zullen de Kamer over dit soort belangrijke ontwikkelingen en de stand van zaken daarbij informeren, als wij haar weer informeren over de stand van zaken op energiegebied. Ik hoop dat ik hiermee in grote lijnen door de inbreng van de woordvoerders heen ben gegaan. Mocht er nog aanvulling gewenst zijn, dan hoor ik dat graag zodat ik de Kamer die in de tweede termijn kan leveren.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording. Ten aanzien van de vraag die hij mij stelde, kan ik hem zeggen dat het hierbij gaat om het beter benutten van onze bestaande interconnectiecapaciteit. Misschien kan de minister in tweede termijn in algemene zin zeggen of hij ook vindt dat wij onze capaciteit zo goed mogelijk moeten benutten. Dit zijn eigenlijk drie voorbeelden daarvan. Dat hij op de verdere uitwerking van die drie voorbeelden binnenkort nog eens in een brief terugkomt, vind ik een eer, want ik weet dat de minister zaken zo veel mogelijk mondeling afhandelt. Laten wij dat dus afspreken.

Ik kijk even naar de collega's of er nog onbeantwoorde vragen zijn. Anders stel ik namelijk voor dat wij schorsen tot na de stemmingen, want er is om één uur een regeling van werkzaamheden en daarna zijn er stemmingen. Ik hoor dat de collega's willen doorgaan. Ik moet alleen wel vertrekken voor de regeling. Iemand anders kan het voorzitterschap ook overnemen. Dat is ook geen probleem.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik steun het voorstel van de voorzitter. Er zijn misschien wel meer Kamerleden die bij de regeling aanwezig willen zijn.

De voorzitter: Daarom leg ik het ook even breed neer. Mevrouw Van Tongeren en mevrouw Klever steunen mijn voorstel.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik wil daartegen in dit geval geen overwegend bezwaar maken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb nog wel een vraag uit de eerste termijn. Misschien kan die nu nog even beantwoord worden.

De voorzitter: Dat lijkt mij te doen.

De heer Leegte (VVD): Wat mij betreft werken wij gewoon efficiënt door en gebruiken wij de tijd tot de regeling.

De voorzitter: Dat gaan we doen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): In de brief van de minister lezen wij dat de SDE-plusregeling opengesteld kan worden voor projecten uit het buitenland. Kan de minister toelichten waaraan hij denkt?

Ik heb ook een vraag gesteld over de democratisering van duurzame energie als zinvolle ontwikkeling. Misschien kan hij daar nog kort op ingaan.

Minister Kamp: Mijn verontschuldiging: ik had die beide punten al in eerste termijn moeten beantwoorden. Ik stel het op prijs dat mevrouw Mulder mij daarvoor nog de gelegenheid geeft. Wat betreft de openstelling van de SDE-plus voor projecten in andere landen: ik ben nog niet zo ver om daarnaartoe te gaan. Het is natuurlijk wel een reëel punt. De heer Leegte kwam daar ook al eerder mee. Er zijn zeker argumenten voor om dat te doen. Ik ben dat op dit moment aan het inventariseren. Zodra ik die zaak onderzocht heb, zal ik de Kamer inzicht geven in mijn bevindingen. Dan zullen wij daarover eens apart praten. Het is immers nogal wat om geld dat wij de Nederlandse belastingbetaler laten opbrengen, vervolgens naar het buitenland te brengen. Er kunnen echter zeker goede argumenten voor zijn, als je voor dezelfde Nederlandse belastingbetalers goede resultaten kunt behalen. Ik onderzoek dat momenteel en ik kom daar apart op terug bij de Kamer.

Het tweede punt was de democratisering van de energieproductie. Dat is een goed punt van mevrouw Mulder. Ik zei al dat zo'n 40% van de elektriciteit in Duitsland door particulieren wordt geproduceerd. Zij hebben daarbij zelf een individueel financieel belang. Daardoor is het draagvlak groot. Het risico ervan is echter ook groot, want 40% van de mensen in Duitsland heeft belang bij de zonnecollectoren die zij op het dak hebben staan. Daar krijgen zij heel veel geld voor. De andere 60% ziet het voordeel dat de anderen ervan hebben en wil ook graag iets hebben waardoor zij voordeel hebben. Het valt in een democratie dan dus niet mee om de subsidieregeling die je op gang hebt gezet, nog te stoppen. Het is aan de ene kant democratisch heel mooi als je zo veel mogelijk mensen een individueel belang geeft en erbij betrekt. Aan de andere kant kan het er ook toe leiden dat het erg veel geld gaat kosten. Alles overwegende vind ik het nodig om de mensen er meer bij te betrekken. Daarom ben ik gemotiveerd om met voorstellen te komen voor lokale-energieproductie die ertoe zullen leiden dat het ook in Nederland aantrekkelijk wordt om de mogelijkheden in je eigen directe omgeving, individueel of met een aantal anderen samen, te benutten. Daardoor krijgt men dan meer belang bij energiebesparing en duurzame-energieproductie. Ik ben daarvoor gemotiveerd. Ik zal dus met voorstellen komen. Het is bijna mijn mantra aan het worden, maar als het energieakkoord er komt, zit het erin. Als het er niet komt, dan kom ik er zelf mee.

De voorzitter: Ik hoor de bel voor de regeling. Wij hebben doorgewerkt zolang het kon. Ik stel voor te schorsen tot na de stemmingen. Daarna komen wij terug voor een korte tweede termijn. Alle leden zullen daarbij een spreektijd van ongeveer twee minuten hebben.

De vergadering wordt geschorst van 12.58 uur tot 13.27 uur.

De voorzitter: Wij gaan verder met de tweede termijn van dit algemeen overleg over de Energiewende en het SER-akkoord. De heer Van Gerven heeft mij laten weten dat hij niet meer terug kon komen. Mevrouw Dik-Faber liet dit al eerder weten. Mevrouw Klever schuift misschien nog aan.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Mijn complimenten over dit AO. Het is goed dat de Kamer af en toe aan factfinding doet, rondetafelgesprekken organiseert, het afhecht tijdens een AO als dit en met de minister bekijkt wat wij hebben geleerd en wat gemeenschappelijke dingen zijn. Het is de winst van dit AO dat wij dat met elkaar kunnen delen.

Wat mij betreft is de belangrijke boodschap van de Duitse Energiewende dat die effectief is maar niet efficiënt. Het zou moeten gaan om innovatie. Dat element komt te weinig aan bod in de Duitse mix die er nu is. Zij zijn daar nu hard aan het zoeken hoe zij dat voor elkaar kunnen krijgen. Vooral is de boodschap dat wij moeten samenwerken in Europa. Wij zijn één Europa. Mensen en landen moeten zich niet terugtrekken achter hun dijken, want dat leidt tot inefficiëntie en extra kosten voor de Europese samenleving.

Misschien is het daarom niet voor niets dat de Europese Unie, en de eurozone daarbinnen, als enige continent in de wereld het slechter doet dan alle andere continenten. Overal is groei, behalve bij ons. De hele energietransitie is ingezet rond het begin van 2000, maar er is een aantal zaken fundamenteel veranderd. Er is namelijk onconventioneel gas en olie gevonden in grotere voorraden dan wij gedacht hadden. De verwachte olieprijs van 200 dollar per vat blijft nu steken op 100 dollar per vat. Het Midden-Oosten verandert zijn economie door de chemische industrie daar te laten investeren, waardoor je een veel meer geïntegreerde olie-industrie krijgt in dat gebied. Tegelijkertijd bouwt men daar kerncentrales om goedkope stroom te maken. Dat zijn allemaal wereldwijde ontwikkelingen die Europa en Nederland binnen Europa raken. Juist daarom is het enige wat wij als Europa kunnen doen, met elkaar samenwerken om daarmee efficiënt te zijn.

De uitdaging zit tussen de korte en de lange termijn. Dat hoor ik de minister ook steeds zeggen. Wij moeten dus kijken naar die samenwerking en naar de vraag hoe wij de Duitse windstroom beter gebruiken in de Nederlandse doelstelling. Is de opmerking van de minister dat hij bekijkt hoe je met de SDE-plus samenwerking kunt vormgeven, ook een toezegging dat hij gaat bekijken of we de feitelijkheid kunnen aansluiten op het instrument dat wij daarvoor hebben?

De voorzitter: Mevrouw Mulder ziet af van haar tweede termijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik wil er nog een keer op wijzen dat ik de heer Kamp in mijn eerste termijn niet heb gevraagd om een extra schot voor biomassa in te bouwen. Dat meende ik te horen in de beantwoording van latere vragen. Wel ik heb er op gewezen dat hij, als hij overweegt om een schot voor windenergie in te voeren, wellicht kan bezien of er niet een schot voor biomassa geplaatst moet worden in plaats van een schot voor windenergie. Ik begrijp heel goed dat de SDE-plus een kostenefficiënte manier is om duurzame energie te subsidiëren. Zoals de minister weet, heb ik zelf, voordat ik een halfjaar geleden mocht toetreden tot de Kamer, mijn centjes twaalf jaar lang verdiend als ondernemer. Ik begrijp die marktgedachte dus heel goed. Tegelijkertijd weet ik ook dat goede ondernemers vooruitkijken. Dat geldt wat mij betreft ook voor overheden. Het rapport van CE Delft over windenergie in vergelijking tot biomassa is wat dat betreft heel leerzaam. Ik wil van harte aanbevelen aan de minister om dat goed te bestuderen en te bekijken, want biomassa heeft op termijn wellicht minder voordelen dan wij nu denken.

Ik vraag de minister in dit verband ook of er inmiddels al meer bekend is over de duurzaamheidscriteria voor biomassa, waar wij om verzocht hebben en waarover de commissie-Corbey onlangs een advies heeft uitgebracht. Hoe kijkt de minister daarnaar? Worden die betrokken bij het SER-proces?

Tot slot ben ik er nog steeds niet helemaal van overtuigd dat wij al die energie uit Duitsland en België kunnen gaan importeren als wij de kolenbelasting naar € 35 brengen. Het zou heel goed zijn voor onze prachtige gascentrales die wij hebben gebouwd op de Maasvlakte en in de Eemsmond, als wij de prijs van kolenenergie iets verhogen. Ook daarbij geldt dat de gedachte van een vrije markt natuurlijk heel mooi is, maar dat de energiemarkt in Nederland niet vrij is. Die is aan alle kanten gereguleerd en gesubsidieerd. Wij opereren in een heel ingewikkeld internationaal speelveld. Hier zomaar blindelings de marktgedachte op toepassen, is een te beperkt intellectueel denkkader. Als ik de minister als iemand ken, dan is het wel als een vrijdenkend intellectueel man.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Het is fijn dat de minister de Energiewende in Duitsland in haar waarde laat en de positieve kanten daarvan ziet, maar ook de uitdagingen waar de Duitsers voor staan. Een van de positieve, nog niet genoemde dingen, is dat er natuurlijk enorm veel zogenaamde externe kosten vermeden worden: gezondheidskosten en kosten voor milieuvervuiling, die je niet hoeft op te ruimen. Daarnaast zijn er lagere kosten voor de import van energie uit het buitenland. Daarover heeft de Duitse minister een heel mooi, dik rapport geschreven. Dat kent de minister vast, maar op pagina 37 van dat rapport staan alle vermeden externe kosten. Die wegen ruimschoots op tegen de extra kosten die gemaakt moeten worden.

Ook is het heel positief dat de minister bezig is met oplossingen voor wind op zee. De minister heeft het waarschijnlijk niet nodig van GroenLinks, maar ik wil hem toch aansporen tot tempo om de 16% te halen. De minister is daarvan op de hoogte. Voor heel veel afwachten hebben wij eigenlijk geen tijd meer.

Er komt al een brief over biomassa en de criteria daarvoor. Die wacht ik ook af. In Europa is gezegd dat kernenergie niet duurzaam is maar biomassa wel. Ik begrijp dat de minister zegt dat hij daarvan niet eenzijdig kan afwijken, maar wij hebben natuurlijk wel betere en minder goede biomassa. Dat weet de minister ook. Ik ben dus benieuwd naar de criteria, de toepassing daarvan en de mate waarin hij die wil stimuleren in Nederland.

Ik ben blij met het inzicht in de prijzen voor grootverbruikers. Ik ga ervan uit dat er daarbij ook naar gekeken wordt dat veel grootverbruikers een deel van hun energie zelf opwekken. Dat is natuurlijk nog voordeliger.

GroenLinks zegt al sinds jaar en dag dat de kolenbelasting omhoog moet, sinds mijn collega Wijnand Duyvendak hier in de Kamer was, geloof ik.

Nogmaals stel ik de vraag over het handhaven van de Wet milieubeheer. Daarin staat dat elke investering die rendabel is voor het kleinbedrijf, het grootbedrijf en de grootverbruikers en binnen vijf jaar terugverdiend is, gedaan moet worden. De minister heeft daarop in allereerste instantie gezegd dat wij dat nu niet gaan doen in de crisis. In tweede instantie heeft hij gezegd dat wij ons natuurlijk aan de wet moeten houden. Nu wil ik daarvan graag een positieve uitrol.

Wel wil ik een VAO aanvragen, want het proces rond het SER-akkoord baart mij en mijn fractie, waar ik net even mee overlegd heb, ernstige zorgen. In tegenstelling tot de andere akkoorden is daarbij geen bemoeienis van de Kamer.

De voorzitter: U bent een halve minuut over uw tijd heen. Het staat genoteerd dat u een VAO aanvraagt.

Voorzitter: Leegte

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. De minister stuurt aan op een akkoord van het kabinet met de maatschappelijke partijen. Zo heb ik hem duidelijk verstaan. Het is mooi meegenomen als daarvoor dan vervolgens brede steun in de Kamer bestaat. Ik vind het een risico, maar ik hoop dat de minister voldoende in staat zal zijn om alle belangen van de andere partijen daarin mee te nemen. Daarop zullen wij hem dus kunnen afrekenen op het moment dat het er ligt. Ik hoop dat wij voldoende tijd nemen, voordat alles in de Prinsjesdagstukken in beton is gegoten, om daarover met elkaar van gedachten te wisselen. Misschien is het minder moeilijk dan het op afstand lijkt om uiteindelijk de brede steun te verzekeren en een werkelijk langjarig stabiel kader te creëren voor energie in Nederland.

Er wordt een valse tegenstelling geschetst tussen één doelstelling voor CO2 om het ETS te redden en drie doelstellingen. Als het plafond van het ETS maar scherp genoeg is, kan het ETS goed werken, ondanks andere doelstellingen. Die andere doelstellingen hebben ook andere doelen. Zo kan een doelstelling voor hernieuwbare energie niet alleen bijdragen aan de klimaatproblematiek, maar ook voor een stukje energiediversificatie en energiezekerheid zorgen. Verschillende doelen kunnen daar dus aan bijdragen.

Wij zijn het volgens mij eens met de minister op het punt dat wij ervoor moeten zorgen dat er geen subsidieconcurrentie gaat bestaan tussen verschillende lidstaten, ook niet waar het gaat om de nettarieven. Daarom had ik een vraag gesteld over een regionaal nettarief. Ik bedoel «regionaal» dan in de zin van: tussen verschillende landen. Kan de minister daarop nog ingaan?

Wij moeten niet alleen inzetten op het vergroten van de interconnectiecapaciteit om de prijzen tussen de verschillende landen wat gelijkmatiger te krijgen, maar wij moeten er ook voor zorgen dat wij de beschikbare capaciteit efficiënter benutten. Daarvoor is een aantal mogelijkheden. Ik dank de minister voor zijn toezegging om daarop schriftelijk terug te komen. Ik hoor van hem wel graag of het zijn inzet is om zo efficiënt mogelijk gebruik te maken van de capaciteit die er is.

Ten slotte zei de minister dat wij ten aanzien van windenergie gebruik moeten maken van de tijd om ook gebruik te kunnen maken van de leereffecten. Hij gaf aan dat het voor bedrijven te lang duurt om te wachten op goede verbindingen tussen Nederland en Duitsland die de prijs gelijk zouden trekken. Hoe lang gaat het dan duren in zijn beleving?

Voorzitter: Van Veldhoven

De voorzitter: Ik stel voor dat wij de minister even in zijn geheel laten antwoorden en daarna is er tijd voor eventuele openstaande vragen.

Minister Kamp: Voorzitter. De heer Leegte sprak wat betreft duurzame energie en de toepassing van de SDE-plusregeling over de verbanden tussen de verschillende landen van de Europese Unie en over Noorwegen, dat daaraan gekoppeld is. Alle landen hebben hun eigen doelstelling en moeten die doelstellingen zien te halen. Die is vastgelegd in de Europese richtlijn en die wordt vervolgens door de landen uitgewerkt. Als landen hun eigen doelstelling halen, mogen zij een afspraak maken met een ander land om duurzame energie die in het ene land wordt geproduceerd, in het andere land mee te laten tellen. Als zo'n afspraak wordt gemaakt, wordt dit getoetst door de Europese Commissie. Die bekijkt of het land dat die ruimte weggeeft, de eigen doelstelling inderdaad gaat halen. Als dat het geval is en er een overeenkomst is tussen twee staten, kan dat. Dat is op termijn voor Nederland zeker een keer een mogelijkheid. Wij moeten dus attent zijn op de kansen die zich wat dat betreft voordoen. Ik ben begonnen te bekijken hoe wij de SDE-plusregeling daarop kunnen aanpassen. Dan zou je in zo'n geval ook de SDE-plusregeling kunnen benutten om zo'n activiteit in een ander land financieel mogelijk te maken en dat vervolgens in Nederland mee te rekenen. Die benadering van de heer Leegte maak ik dus tot de mijne. Ik zal daar op deze manier mee aan de gang gaan.

De heer Vos sprak over biomassa en over het budgetschot zoals hij dat precies bedoeld heeft. Sorry dat ik hem in de eerste termijn niet helemaal goed begrepen heb. Ik weet niet of wij ten aanzien van biomassa zo ver uit elkaar liggen. Je moet wel degelijk eisen stellen aan biomassa. De Europese Commissie vindt dat ook. Zij heeft een plan gepresenteerd waarin die duurzaamheidscriteria zijn verwoord. Zij heeft de landen gevraagd om daarop te reageren. De landen die op dit moment veel biomassa hebben en die exporteren, zijn daar kritisch over. Nederland staat wel positief tegenover die criteria. De heer Vos noemde ook de commissie-Corbey. Wat die commissie heeft aangereikt, gebruiken wij als basis voor onze reactie richting de Europese Commissie. De Europese Commissie zal aan de hand van alle reacties met een voorstel komen waarbij de duurzaamheidscriteria inderdaad worden vastgesteld, zo schatten wij in. Dan kunnen wij die gaan hanteren.

Op het punt van biomassa is er meer mogelijk dan wij ons realiseren. Het is jammer om die biomassa maar zo te verbranden. Daarmee kun je ook heel andere dingen doen. Vanuit de innovatie is ook al naar voren gekomen dat je via een soort raffinageproces in verschillende stadia de mogelijkheden van die massa kunt gebruiken. Daar zie ik veel in. Wij zijn er dus heel attent op om te bekijken hoe wij dat kunnen stimuleren. Het benutten van een stukje SDE-plus zou daarvoor zeer goed in aanmerking kunnen komen.

Ten aanzien van de schotten gaat het er uiteindelijk om wat de heer Vos en ik willen. Dat is dat wij de 16% halen. Wij realiseren ons dat daarvoor wind op zee nodig is, zoals het er nu uitziet, en dat daarvoor geld nodig is. Ik moet ervoor zorgen dat ik een bepaald bedrag uit de SDE-plusmiddelen haal dat het mogelijk maakt om te realiseren wat wij nodig hebben aan wind op zee. In welke vorm wij dat precies gieten, laat ik graag even open. Ik heb ook geluisterd naar de heer Vos ten aanzien van de vraag wat wij ermee willen bereiken. Daarover zijn wij het eens.

De heer Vos sprak ook nog over de kolenbelasting. Hij zette daar vraagtekens bij, omdat hij dacht dat dit wel degelijk mogelijk was. Zullen wij dat even vooruitschuiven? Er is een onderzoek gaande naar het effect van de kolenbelasting op de merit order en naar de vraag of het gevolg van de kolenbelasting is geweest dat er minder kolen in zijn gezet en wat daaromheen vast te stellen is. Ik stel voor dat wij dat onderzoek afronden en dat wij dan ook kijken naar de uitkomst van het energieakkoord. In dat verband kunnen wij als een apart onderwerp aan de orde stellen wat wij wel of niet met de kolenbelasting gaan doen. Ik heb mijn benadering daarvoor gegeven en de heer Vos de zijne. Op dat punt moeten wij in een later stadium, als wij meer materiaal hebben, onze conclusie trekken.

Mevrouw Van Tongeren wil een motie indienen over het energieakkoord en de betrokkenheid van de Kamer. Ik laat het natuurlijk aan de wijsheid van mevrouw Van Tongeren over of dat moet gebeuren en aan de Kamer of zij dat wil steunen, maar de regering regeert natuurlijk. Zij heeft het sociaal akkoord, het woonakkoord, het akkoord voor de zorg en het techniekakkoord gesloten. Dat is allemaal ons werk. De Kamer zal daarover op een gegeven moment spreken. Dat kan eerst in de vorm van een briefing waarbij alle informatie komt. Dan zou de Kamer het akkoord als geheel kunnen bespreken en haar opvattingen daarover kunnen geven. De Kamer krijgt ook alle uitwerkingen. Die kan zij ook allemaal bespreken. Het is niet zo gek om wat ik heb voorgesteld, gewoon zijn gang te laten gaan. Dat is een goede weg waarbij de Kamer ook goed betrokken is. Zij heeft als Kamer frequent dit soort overleggen met mij en weet mij heel goed duidelijk te maken wat haar opvattingen zijn. Ik ben slim genoeg om dat vervolgens te benutten bij mijn werk om te komen tot een breed draagvlak, zowel in de samenleving als in het parlement.

Mevrouw Van Veldhoven is er voorstander van dat er drie doelstellingen zijn in plaats van één doelstelling. Meer mensen zijn daar voorstander van. Daar zijn ook zeker argumenten voor. Ikzelf ben van mening dat je, met één CO2-doelstelling waarmee je de marktwerking optimaal benut, alles wat je maar wilt op het punt van energiebepaling en duurzaamheid gerealiseerd ziet. Ik vind dus dat het zo moet. Wij zullen echter bekijken wat eruit gaat komen. Ik ben daarover nog in gesprek met mijn collega's in het kabinet. Ook in het verband van het energieakkoord wordt daarover gesproken. Wij zullen bekijken wat daaruit komt. Mevrouw Van Veldhoven en ik kunnen het er in ieder geval over eens zijn dat wij, als er drie doelstellingen zouden zijn, ervoor zouden moeten zorgen dat de duurzaamheidsdoelstelling en de energiebesparingsdoelstelling zodanig vormgegeven zouden worden dat wij de CO2-doelstelling daarmee niet in de weg zouden staan.

Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over een regionaal nettarief. Zij heeft er gelijk in dat wij voor elkaar moeten zien te krijgen dat wij de zaak zo aan elkaar koppelen in Noordwest-Europees verband dat wij elkaar niet meer op een ingewikkelde manier op die tarieven gaan beconcurreren. Hoe dat met één nettarief moet, moet nog worden bepaald. Wij hebben immers al heel veel geïnvesteerd, andere landen moeten misschien nog investeren en wij lopen het risico dat wij die investeringen vervolgens aan andere landen moeten betalen. Dat is ook niet aantrekkelijk. Zoals altijd zijn er mitsen en maren, maar ik denk toch dat wij dit uiteindelijk als doel moeten hebben.

Mevrouw Van Veldhoven sprak ook over interconnectiecapaciteit. Zij zei dat die zo efficiënt mogelijk benut moet worden. Dat ben ik met haar eens. Dat moet ik nog wat nader uitwerken. Ik moet aangeven hoe groot de interconnectiecapaciteit is, in welke mate wij daarmee de soms grote toevloed van stroom uit Duitsland op een verantwoorde manier kunnen opvangen en in welke mate de interconnectiecapaciteit verantwoordelijk is voor het beïnvloeden van de verhoudingen tussen gas- en elektriciteitscentrales in Nederland. Daarover hebben wij net ook gesproken. Het is goed om dat eens een keer uit te schrijven. Dat zal ik doen. Ik zal een gelegenheid zoeken om dat, misschien gekoppeld aan iets anders, bij de Kamer te krijgen.

Ten slotte was er een vraag over wind op zee, maar misschien kan mevrouw Van Veldhoven mij daarbij helpen.

De voorzitter: Kunnen wij andere dingen doen dan wachten op technologische ontwikkelingen om de realisatietijd van wind op zee te versnellen?

Minister Kamp: De vraag is dus of er andere dingen zijn om de prijs te beïnvloeden. Een aantal elementen is daarbij belangrijk. De eerste vraag luidt: waar realiseren wij de wind op zee? Moeten wij dat in vrij diepe wateren doen of kunnen wij dat ook wat dichter bij de kust doen? Zijn wij bereid om over de bezwaren van de mensen in het kustgebied heen te stappen die vinden dat wij hun uitzicht verpesten? De tweede vraag is in welk tempo wij dat voor elkaar kunnen krijgen. Moet de procedure zo lang duren of kunnen wij erin slagen om de procedures te verkorten? De derde vraag is: wat gaat het elektriciteitsnetwerk op zee kosten? Je realiseert op verschillende plekken wind op zee. Dat moet allemaal met elkaar verbonden worden. Het moet naar het land worden gebracht. Kunnen wij er, ook met nieuwe technieken, in slagen om het zo op te zetten dat wij op die manier de kosten kunnen drukken? Misschien kan dat ook door het te koppelen aan Duitsland, waar men ook zo'n netwerk moet realiseren, of aan andere landen. Ik heb al aangegeven dat er mogelijkheden zijn omdat de industrie heeft gezegd dat zij de prijs kan drukken door innovatie. Dat zal met elkaar de prijs van wind op zee beïnvloeden. Daar komen de kosten voor onderhoud bij. Als de installatie er eenmaal staat, moet die tientallen jaren draaien. De vraag is wat je in die tientallen jaren aan onderhoud moet doen en hoe dat georganiseerd kan worden. Al die verschillende aspecten zijn van invloed en zijn bij ons in beeld om zo bij te dragen aan het realiseren van windcapaciteit op zee, als dat noodzakelijk is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): De minister beantwoordde mijn vraag over het energieakkoord en zei dat er ook andere akkoorden zijn. Over het woonakkoord, het zorgakkoord en het sociaal akkoord zijn grote debatten geweest in de Kamer op een moment nog voor de begrotingsbehandeling. Bij deze akkoorden is afgeweken van het regeerakkoord. Nu zijn dat net twee dingen die blijkbaar missen in dit proces, terwijl die nogal cruciaal zijn. Er is geen groot debat in de Tweede Kamer op het moment dat de begroting nog beïnvloed kan worden. Ook in de brief van de minister staat vrij stellig dat het binnen alle kaders van het regeerakkoord moet. Daarover heeft mijn partij dus zorg, zeker omdat de regering een meerderheid van één zetel heeft. Deze minister heeft gezegd dat hij breed draagvlak wil. Ik begrijp het probleem van de minister wel, maar ik wil ook dat de Kamer er op een moment bij is dat er nog over iets te debatteren valt.

Minister Kamp: De meerderheid van één zetel herken ik niet. Wij hebben een wat grotere meerderheid gelukkig. Ik kan mij heel goed voorstellen dat de Kamer, zodra zij bijeenkomt in het nieuwe parlementaire jaar, over het energieakkoord, als het er is, zal spreken. Dit energieakkoord is voor ons en voor anderen belangrijk, maar er zijn nog meer dingen die spelen, bijvoorbeeld de bezuinigingen die nodig zouden zijn voor het jaar 2014. Daarover moet ook worden gesproken in de zomer. Verder spelen de ontwikkeling van de koopkracht en de ontwikkeling in het bedrijfsleven. Er zijn dus heel veel dingen die half augustus aan de orde zijn en waar het kabinet dan knopen over door moet hakken. Mocht de Kamer mij uitnodigen om meteen na het reces of tijdens het reces hier te zijn om over het energieakkoord te spreken, kan ik nu garanderen dat ik er zal zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik zou het op prijs stellen als de minister een appreciatie van het rapport van CE Delft over de vergelijking van biomassa en wind op zee zou willen geven en die appreciatie wellicht ook zou kunnen betrekken bij het SER-akkoord. Ik wens hem daarbij overigens veel succes, want het is een belangrijk proces.

Minister Kamp: Oké, als de heer Vos die appreciatie op prijs stelt, zal ik dat zo snel mogelijk doen en hem het rapport nog een keer sturen met onze beoordeling en een antwoord op de vraag wat wij ermee gaan doen. Ik zal vervolgens afwachten of dat naar zijn zin is of wij daar met de Kamer nog een keer over moeten spreken. Ik zal doen wat hij vraagt.

De heer Jan Vos (PvdA): Dank.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de tweede termijn.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Van Tongeren. Dat zal worden ingepland. Ook is er een aantal toezeggingen gedaan door de minister:

  • – de minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de opbouw van de kostprijs van energie voor grootgebruikers in Nederland;

  • – de minister zal de Kamer op de hoogte houden over de voortgang van de gesprekken met Duitsland;

  • – de minister zal schriftelijk terugkomen op de diverse mogelijkheden om efficiënter gebruik te maken van de bestaande interconnectiecapaciteit;

  • – de minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de vraag of ook projecten in het buitenland gebruik kunnen maken van de SDE-plus;

  • – het kabinet zal de Kamer een kabinetsreactie op het rapport van CE Delft toesturen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik mis de toezegging over inzicht in de energiekosten voor grootverbruikers.

De voorzitter: Dat was de allereerste die ik noemde!

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De minister zou ook bekijken hoe innovatie een rol speelt binnen de SDE-plusregeling.

Minister Kamp: Dat hoeft niet apart genoteerd te worden, want ik bekijk op dit moment of het wenselijk is om iets extra's te doen met betrekking tot innovatie binnen de SDE-plusregeling. Ik begrijp uit de vraagstelling van mevrouw Mulder dat zij daar positief tegenover staat. Dat is alvast een stimulans voor mij.

De voorzitter: Daar kan ik mij geheel bij aansluiten. Ik dank de minister voor de antwoorden. Ook dank ik mijn collega's en de mensen op de publieke tribune.

Sluiting: 13.53 uur.

Naar boven