Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201332757 nr. 73

32 757 Bouwbesluit 2012

Nr. 73 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 juli 2013

De algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst heeft op 23 mei 2013 overleg gevoerd met Minister Blok van Wonen en Rijksdienst over Bouwregelgeving, energiebesparing en brandveiligheid.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, De Rouwe

De griffier van de algemene commissie voor Wonen en Rijksdienst, Van der Leeden

Voorzitter: De Rouwe

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Bisschop, De Graaf, Houwers, Paulus Jansen, Knops, De Rouwe, Van Veldhoven, Albert de Vries,

en Minister Blok van Wonen en Rijksdienst, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn Ministerie.

Aanvang 15.15 uur

De voorzitter: Dames en heren, welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Wonen en Rijksdienst. Het AO staat gepland tot 18.15 uur en heeft als onderwerp bouwregelgeving, energiebesparing en brandveiligheid. Ik stel zes minuten spreektijd voor met twee interrupties en één vervolginterruptie.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. De VVD ziet in de bouw de overheid als hoeder van maatschappelijke belangen. Dan denk ik met name aan brandveiligheid en constructieve veiligheid. We willen de bouwregelgeving beperken en ook met betrekking tot de energieaanpak de verantwoordelijkheid en aansprakelijkheid zo veel mogelijk terugbrengen bij de direct belanghebbenden: de opdrachtgevers, eigenaren en gebruikers. Op deze wijze kijken we naar de aangeleverde stukken en hebben we er de volgende vragen of bemerkingen bij.

In het woonakkoord zijn een aantal afspraken gemaakt die de bouwsector moeten stimuleren. De btw op arbeidskosten bij verbouwingen is bijvoorbeeld verlaagd naar 6%. De VVD is benieuwd hoe deze maatregel is opgepakt. Zijn de aannemers actief bezig met het benaderen van klanten die een eerdere offerte niet accepteerden en zoeken ze de klant ook op? Kortom, zijn de aannemers naast bouwer ook ondernemer? De eerste berichten over de effecten van deze maatregel geven ons nog geen beeld van een economische impuls. Graag hoor ik hierop een reactie van de Minister, wellicht met de hem bekende laatste inzichten. Kan de Minister, het liefst voor het AO Kantorenleegstand, reageren op de ideeën die ook bij de VVD bestaan over de mogelijkheid om kantorenombouw ook als verbouw te zien en deze te scharen onder deze btw-verlagingsmaatregel? Ik heb begrepen dat de Europese regelgeving hierbij niet in de weg staat, maar kan de Minister inzicht verschaffen over de verwachte financiële effecten van zo'n maatregel?

In het AO Bouwregelgeving op 6 december hebben we met de Minister onder andere gesproken over de regeldruk als gevolg van het Bouwbesluit en de vermindering daarvan. Voor de VVD is de vermindering van regels van groot belang. De Minister heeft toen aangegeven de aanbevelingen van het rapport van het Adviescollege toetsing administratieve lasten (Actal) mee te nemen in een vereenvoudigingtraject. Kan de Minister de voortgang van dit traject aangeven? Kan de Minister reageren – en dat mag eventueel ook later schriftelijk – op de recentelijk aangeleverde voorstellen van de markt om te komen tot minder administratieve lasten door minder toetsing van bouwwerken middels gebruikmaking van een soort voorbeeldboek? We hebben begrepen dat daardoor zo’n 80% van de aanvragen simpel afgehandeld kan worden.

In het AO van 6 december is ook gesproken over de private toetsing van het Bouwbesluit. De VVD is van mening dat er met behulp van deze private toetsing een beter evenwicht kan komen tussen de positie van de gebruiker en die van de bouwer. De Minister geeft aan de Kamer in het najaar te informeren over het beoogde stelsel dat alleen betrekking heeft op de bouwplantoetsing en het bouwplaatstoezicht. We gaan er echter van uit dat ook de bestaande bouw hierin wordt meegenomen, als deze een bouwplaats wordt en een verbouwplan wordt uitgevoerd.

In zijn brief van 19 maart geeft de Minister aan dat bij nieuwe kantoren en gezondheidsfuncties de kosten van optimale minimumeisen meer dan 15% afwijken van de Europese norm. De Minister stelt dat hij voornemens is bij de volgende aanscherping van de energieprestatiecoëfficiënt (EPC) in 2015, de minimumeisen aan te scherpen zodat ook Nederland voldoet aan de Europese norm. Kan de Minister aangeven of alleen de aanscherping al zal leiden tot het behalen van de norm of dat daarvoor extra maatregelen moeten worden getroffen?

Kan de Minister aangeven hoe hij denkt een bijdrage te leveren aan de oplossing van de voor betrokkenen soms dramatische funderingsproblemen? Mensen zijn op deze wijze soms gevangenen in eigen woning doordat verkoop bijna onmogelijk is. Ik kan al melden dat de VVD niets ziet in meer juridificering en dus niet wil meegaan in de gedachte om hierover in koopcontracten een bepaling op te nemen. Verkopers hebben al een informatieplicht op dit punt. Overigens hebben kopers ook een onderzoeksplicht. We zouden dan alleen werken aan een papieren oplossing. En dan hebben we het over de eigenaar. Het probleem is echter niet de eigenaar, maar de woning. Wat kunnen we aan dit probleem doen en wat kunnen we van de Minister verwachten? Ik hoor graag een reactie.

Tot slot vraagt de VVD aandacht voor het energielabel. De Kamer heeft de Minister in enkele moties opgeroepen tot een gewijzigde aanpak. De richting die we zien is goed, maar nog niet alle moties zijn hierin meegenomen. Vandaar dat we eerst nog vragen hebben, alvorens we een oordeel geven.

De Minister geeft aan dat het label aanzienlijk vereenvoudigd moet worden zodat het gemakkelijk te gebruiken is voor particulieren. De kosten van dit label zouden door deze wijziging veranderen van een bedrag tussen de € 100 en € 200 naar een paar tientjes. Kan de Minister aangeven op welke cijfers deze «paar tientjes» gebaseerd zijn? Is het mogelijk dit bedrag door zelfwerkzaamheid nog verder te verlagen tot nul, doordat de eigenaar van de woning zelf de gegevens invult. Dat is belangrijk omdat daardoor een financiële drempel wordt weggenomen. Het kan betekenen dat mensen die hun huis helemaal niet willen verkopen, toch meedoen aan de energielabeling. Daarmee bereiken we naar onze mening het bewustwordingseffect en dat is een van de doelen van deze labeling.

De heer Houwers (VVD): Klopt ons beeld dat een burger middels een inlogcode zelf de gegevens kan invullen en daarmee zelf verantwoordelijk is voor het resultaat? Wat is de rol van de onafhankelijke deskundige die de Minister noemt? Is die rol wel nodig? Moet dit van Europa? De VVD is blij met de nu reeds gevonden beleidsruimte, maar we kijken bijvoorbeeld of er nog meer ruimte is. We kijken dan bijvoorbeeld naar de beleidsruimte zoals we die in Portugal denken te zien.

De Minister wil particulieren verplichten een deugdelijk label aan te schaffen, maar wat is deugdelijk? Wie bepaalt dat en wie is daarvoor verantwoordelijk? De VVD is bezorgd over de rompslomp die dit teweeg kan brengen voor de burger.

Met betrekking tot een bestuurlijke boete vraagt de VVD zich af of dit sanctiesysteem wel nodig is. Het aanschaffen van een energielabel zou immers een positieve bijdrage moeten leveren aan de waarde van een huis. En bovenal moet dit label bijdragen aan de energiekostenbesparing. We vragen ons af of dit label daaraan in voldoende mate bijdraagt. Kan de Minister aangeven hoe hij hier tegenover staat?

En tot slot, wat is de reactie van de Minister op de kritiek die we hebben vernomen van de Vereniging van Nederlandse Projektontwikkeling Maatschappijen (NEPROM) en van Bouwend Nederland?

De heer Knops (CDA): De fractie van de VVD heeft in dit verband heel veel vragen voor de Minister. Dat verbaast me enigszins omdat in een eerder debat collega Visser heel uitgesproken was ten aanzien van het label en de voorwaarden die daaraan gesteld zouden moeten worden. Sterker nog, zij heeft daarover een motie ingediend. Ik vraag de heer Houwers welke antwoorden hij van de Minister nodig heeft om te kunnen instemmen met het gedane voorstel.

De heer Houwers (VVD): Ik wil graag eerst wat meer duidelijkheid en ik denk dat de heer Knops daaraan wellicht ook behoefte heeft. Wij vinden dat we eerst meer moeten weten over wie verantwoordelijk is en wat deugdelijk is voordat we een oordeel kunnen geven. We willen graag weten waarop de aanduiding van enkele tientjes gebaseerd is. Kortom, ik wil graag antwoord op onze vragen. Dan kunnen we verder. Ik heb duidelijk aangegeven – en dat wil ik nogmaals beklemtonen – dat we heel blij zijn met de richting die de Minister kiest. Er wordt dus al aan een aantal dingen voldaan, maar misschien kan het nog een tandje meer.

De heer Knops (CDA): Opnieuw veel vragen. Ik kan me niet voorstellen wat de VVD-fractie in beeld heeft bij de informatie die de Minister tot nu toe heeft verstrekt en bij de discussie en het debat dat hierover al in de media gevoerd is. Het lijkt me goed dat de VVD helderheid verschaft over waar ze nu staat. Als de heer Houwers dat niet in deze termijn kan, dan toch op zijn minst in de volgende termijn. Ik ben eerlijk gezegd een beetje verbaasd over de voorzichtigheid waarmee hij dit onderwerp benadert in tegenstelling tot wat mevrouw Visser in eerdere debatten heeft gedaan.

De heer Houwers (VVD): Mevrouw Visser en ik spreken met één stem. We klinken misschien anders, maar het is toch dezelfde VVD-stem. We hebben gewoon nog een aantal vragen. Als de heer Knops al een oordeel heeft, is dat heel knap. Wij denken dat het verstandig is om eerst alle informatie te hebben en dan tot een oordeel te komen. Of dat in de tweede termijn is, kan ik de heer Knops niet toezeggen. Dat hangt af van de antwoorden van de Minister.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Allereerst verbaast het mij een beetje dat de VVD-woordvoerder aan de VVD-Minister vraagt of aannemers ook ondernemers zijn. Volgens mij is de lijn van de VVD altijd dat ondernemers dat vooral zelf moeten doen. Die opmerking verbaasde me dus wat. De opmerking of kantoren ook onder de 6%-regel gaan vallen, verbaast me ook. Dat kost immers veel geld. Ik vraag me af of de VVD hiervoor zelf dekking heeft om de Minister aan te bieden. Het is natuurlijk goed om de vraag te stellen, maar wat heeft de VVD zelf eventueel als dekking in petto?

De heer Houwers (VVD): Het kan wellicht een stimulans zijn voor het ombouwen van die kantoren waardoor er inkomsten kunnen zijn. Nu hebben we helemaal geen verbouwingen en geen btw-opbrengsten. Als we die verbouwingen wel doen, beuren we geen 21%, maar wel die 6%. Bovendien is er hopelijk heel veel werkgelegenheid mee gemoeid. We willen graag dat totaalbeeld hebben. De Minister met zijn staf is beter in staat daarin inzicht te geven dan wanneer we dit allemaal zelf onderzoeken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een mooi verhaal en dat zouden we misschien ook in allerlei andere sectoren van de economie graag zo toepassen, maar de kost gaat voor de baat uit. Helaas werkt de rijksbegroting niet zo dat we nu al bij de uitgaven mogen meerekenen wat we mogelijk over een aantal jaren innen via de btw. Wat is de concrete dekking die de VVD de Minister biedt bij de vraag of de 6%-regel uitgebreid kan worden?

De heer Houwers (VVD): Als je korting geeft op de btw, geef je korting op de btw die binnenkomt. Er is dus geen sprake van een jaar X of een jaar Y. We willen dat overzicht graag krijgen omdat die korting wellicht een economische stimulans is. En die is misschien des te meer nodig omdat tot nu toe voor het overige de 6%-regel niet een enorme economische impuls is gebleken. Ik wacht het antwoord van de Minister af, maar als de mogelijkheid er is, willen we graag dat de Minister dit nog eens heel serieus bekijkt.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik hoor tot mijn verrassing de heer Houwers inverdieneffecten aanvoeren als dekking voor de btw-verlaging. Als denkrichting klinkt me dat als muziek in de oren. De SP-fractie heeft een half jaar geleden een voorstel gedaan voor een actievere verhuurdersheffing, iets wat echt zoden aan de dijk zou zetten voor de bouwsector. Dit voorstel is gebaseerd op die btw-inkomsten in plaats van die verhuurdersheffing. Begrijp ik het goed en zegt de heer Houwers dat dit ten principale ook voor de VVD-fractie een denkrichting is? Je moet natuurlijk per geval bekijken of het werkt, maar is de VVD-fractie in dit geval van haar ietwat fundamentalistische uitgangspunten afgeweken?

De heer Houwers (VVD): Nee, niet van onze fundamentalistische uitgangspunten, zoals de heer Jansen het noemt. We kiezen onze eigen uitgangspunten, maar we denken dat hierin wellicht een stimuleringsmaatregel zit. We willen graag eerst de effecten hiervan zien en zullen dan een oordeel geven. We zeggen niet op voorhand dat het niet kan. De eerste geluiden waren dat dit niet kan op basis van Europese regelgeving. Ik heb begrepen dat dit toch geen probleem hoeft te zijn. Dan kunnen we bekijken of het toch kan en of het wellicht helpt en daarvoor wacht ik de antwoorden van de Minister graag af.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat begrijp ik, maar mevrouw Van Veldhoven stelt de vraag omdat volgens de huidige spelregels de VVD-fractie vooraf dekking hoort aan te geven volgens de begrotingsregels. Dan is de heer Houwers in zijn eigen kaders goed bezig want hij was ondeugend. Ik denk overigens dat het prima is. We worden op dit moment geacht een beetje onconventioneel te denken. Maar hoe groot is de ruimte bij de VVD-fractie om op dit punt praktisch te zijn en te bekijken welke effecten we in de komende periode kunnen bereiken?

De heer Houwers (VVD): Als we principieel tegen zouden zijn, hadden we die vraag niet gesteld. We willen graag eerst van de Minister weten waarover we ongeveer spreken. Daarna kunnen we bekijken hoe we denken over dekking en op welke manier we dat in kunnen vullen. Daarnaar willen we graag kijken, want we willen toch proberen iets voor de bouw te doen. Het doet me ongelooflijk veel pijn – en ik hoop u allemaal – dat ik goede bedrijven zie omvallen, dat ik mensen thuis zie zitten, die gezinnen met kinderen hebben of alleen zijn of in welke samenstelling dan ook, en werkloos zijn, terwijl ik wellicht in staat ben daaraan iets te doen. Daarnaar wil ik kijken en die weging willen we met elkaar maken.

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer Houwers spreekt over het energielabel en heeft daarover een flink aantal vragen. De drive van de VVD en van enkele andere fracties is het allemaal een stuk simpeler te maken en minder lastig voor de burger. Leidt de drang om het allemaal simpeler te maken niet tot de situatie dat we straks iets hebben wat eigenlijk niets meer voorstelt? Gooien we met het badwater niet een instrument weg dat voor de duurzaamheid van de bestaande voorraad belangrijk kan zijn, terwijl we de mensen toch met een verplichting light blijven opzadelen?

De heer Houwers (VVD): Mensen kennen over het algemeen hun eigen woning best goed. We stellen voor – of we willen in ieder geval met de Minister overleggen of dit een mogelijkheid is – dat mensen zo veel mogelijk zelf de hoofdrol spelen en zelf aangeven welke zaken ze hebben gedaan, en op die manier tot een labeling komen. Dit hoeft niet onze gedachten en die van de heer De Vries over dat label in de weg te staan. Sterker nog, misschien brengt dit het wel dichterbij. Hoe minder het kost, hoe eenvoudiger het is en hoe meer het bijdraagt aan de bewustwording, des te beter is het.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik sluit me graag aan bij de woorden van de woordvoerder van de VVD dat we hopelijk in deze periode met elkaar wat voor de bouw kunnen doen. De woorden van de heer Houwers verbazen me wel in die zin dat er in het Lenteakkoord al een fonds voor verduurzaming van de bestaande bouw werd opgenomen dat bij het regeerakkoord geschrapt is. Er was een woonakkoord voor nodig, wederom van de partijen uit de oppositie, om dat weer terug te brengen. Ik hoop heel erg dat ik de woorden van de heer Houwers zo mag interpreteren dat het nu echt staat en dat de VVD er echt van overtuigd is dat we dit moeten doen.

We hebben vandaag een volle agenda. Mijn fractie heeft ervoor gekozen om te focussen op de energiebesparing in de gebouwde omgeving. Daarbij staat Nederland voor een heel grote uitdaging. Onze energieverbruik is te hoog, te grijs en te vervuilend. We hebben nog een heel lange weg te gaan voordat we de doelstellingen van 2020 halen. Het tempo moet omhoog en in de gebouwde omgeving liggen veel kansen. In woningen, kantoren en winkels sijpelt de energie aan alle kanten weg. De mensen betalen zich blauw aan hun energierekening. Kosteneffectieve investeringen moeten we beter benutten. De allergoedkoopste en schoonste energie gebruiken we nog steeds helemaal niet.

We willen dus gebouwen sneller verduurzamen. Mijn fractie was dan ook teleurgesteld dat de coalitie het Energiebesparingsfonds had geschrapt, maar gelukkig is dat weer terug. Dat is inmiddels twee maanden geleden en mijn fractie is erg benieuwd hoe het nu met dat fonds staat. Welke doelen stelt de Minister hiervoor? Hoeveel energie bespaart hij met het fonds en per wanneer? Hoe verlopen de gesprekken met de private partijen, onmisbare partners bij deze aanpak? Met wie overlegt de Minister? Hoe gaat het met de aanvulling van het fonds door die private investeerders?

Mijn vragen gaan niet alleen over wie er wat in stopt, maar ook over wie er straks wat mag uit halen. Zijn dat zowel huiseigenaren als verhuurders? Hoe staat het fonds straks in relatie tot al bestaande besparingsfondsen bij gemeenten en provincies? Worden die ingevlochten? Wat voor soort verhouding zien we straks? Mede in het licht van de crisis waaraan al gerefereerd werd, is de allerbelangrijkste vraag wanneer het fonds van start kan? Welke deadline stelt de Minister? Wij hopen natuurlijk dat dit al voor de zomer is.

We vinden het heel erg belangrijk dat mensen kunnen zien hoe energiezuinig een huis is, zodat ze een goede afweging kunnen maken wanneer ze een bepaald huis willen kopen of verbouwen. Daarvoor hebben we betrouwbare, maar ook betaalbare energielabels nodig. De Minister wil het label betaalbaar maken door mensen zelf het label in te laten vullen. Dit is simpeler en hoeft maar een paar tientjes te kosten. Wat ons betreft heeft dit light label zeker potentie, maar kunnen we de betrouwbaarheid ervan voldoende garanderen? Is de informatie waarop het zelfgemaakte label wordt gebaseerd, wel actueel genoeg? Bestaan er mogelijkheden om tussentijdse veranderingen in de digitale gegevensbank te verwerken? Biedt het de bewoners een afwegingssysteem of ze bijvoorbeeld als eerste hun vloer moeten isoleren of hun dak? Kan een deskundige dit op afstand controleren? Heeft de Minister een idee van de foutmarge of fraude? Kunnen mensen het light label straks wel vertrouwen? Kan het tot conflicten leiden tussen koper en verkoper? Wie is er aansprakelijk als het label na verkoop niet blijkt te kloppen? We hebben natuurlijk weinig aan een verplicht label als niemand het vertrouwt en het in een la verdwijnt of als het nergens voor gebruikt kan worden en dus ook in een la verdwijnt. Hoe zorgt de Minister ervoor dat het energielabel betrouwbaar, toegankelijk en concreet is zodat het ook echt gebruikt wordt?

Ik sprak laatst een installateur. Die had het er nog over dat je een splitsing zou kunnen maken tussen een light label dat gebruikt wordt om een indicatie te geven, en een specifieker label dat je gebruikt als je bijvoorbeeld gebruik wilt maken van een stimuleringsmaatregel van de overheid. Hoe bekijkt de Minister de verschillende beoogde doelen van dit label?

Niet alleen bij woningen is de betrouwbaarheid een probleem. Ook de energielabels van kantoren blijken flink te rammelen. Uit het rapport dat de Kamer heeft gekregen bleek dat van de 47 gebouwen uit de steekproef er maar liefst 8 een verkeerd label hadden. Van de gecontroleerde verhuurde gebouwen klopte maar liefst een derde niet. Het ging er dan natuurlijk om dat het label gunstiger was voorgesteld. Dat is natuurlijk heel vervelend, want daar ligt een split incentive. Degene die verhuurt, heeft er baat bij het zo gunstig mogelijk voor te stellen en degene die huurt zit niet meer in de positie dat hij dit echt opnieuw in zijn afweging kan betrekken, als hij er eenmaal in zit. Die koopt dus een beetje een kat in de zak. Wat doen we daaraan? Kan de Minister aangeven hoe een eventueel vervolgonderzoek eruitziet? Kan er een uitgebreidere quickscan gedaan worden? Wat zijn de sancties voor verhuurders die een verkeerd label voorleggen?

Niet alleen in de gebouwde omgeving kan het beter, maar ook elders. Veel bedrijven laten energiebesparende maatregelen lopen. We hebben uitgerekend dat het Nederlandse bedrijfsleven hiermee nog een miljard te winnen heeft. D66 vindt het echt zonde dat we dit geld laten liggen. Volgende week zullen we hierover een notitie met concrete maatregelen overhandigen aan Minister Kamp en staatssecretaris Mansveld, zodat bedrijven echt werk gaan maken van energiebesparingen, wat goed is voor het klimaat en de economie. Omdat het ook raakt aan de portefeuille van deze Minister, noem ik het nu vast.

De heer De Graaf (PVV): Wil D66 met die notitie laten zien dat het wil ingrijpen op de bedrijfshuishouding van bedrijven die er zelf voor kiezen om die energie nog niet te besparen, oftewel overheidsingrijpen bij de markt? Is dat de bedoeling van D66?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Elke burger in Nederland wordt geacht de wet te kennen. De geachte afgevaardigde van de PVV weet dus natuurlijk ook dat er in de Wet milieubeheer voor bedrijven allang een verplichting is om alle maatregelen te nemen die zich binnen vijf jaar terugverdienen. Op dit moment is het best wel ingewikkeld. Bedrijven moeten eerst een duur onderzoek laten uitvoeren om te bepalen welke maatregelen ze binnen vijf jaar kunnen terugverdienen. We willen het juist makkelijker maken voor die bedrijven. Hoe we dat willen doen, leggen we uit in die notitie. Ons doel is om 5 miljoen aan administratieve lasten voor het bedrijfsleven te besparen en het tegelijkertijd in staat te stellen om dat ene miljard aan vermeende kosten dat voor het bedrijfsleven op de plank ligt, binnen te halen. Dit alles willen we doen binnen de al bestaande wettelijke eisen; daaraan gaan we niets toevoegen.

De heer De Graaf (PVV): Ik dank mevrouw Van Veldhoven voor haar antwoord. Ik hoop dat D66 in die notitie met een voorstel komt om die hele wet van tafel te vegen. Die is sowieso een beperking voor het bedrijfsleven. Dat bespaart nog meer kosten. Als alle bedrijven op bedrijfseconomische basis helemaal vrij zijn om te doen en te laten wat ze zelf willen op het gebied van energiebesparing, kan dit onze steun volledig krijgen.

De voorzitter: Dat was een uitspraak van hoop. Mevrouw Van Veldhoven hoeft hierop niet te reageren.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik doe het staccato gezien de tijd. We zitten dringend te wachten op een fundamentele herziening van het Bouwbesluit. Het Bouwbesluit van 2012 is broddelwerk. Dat hebben we al vaker geconstateerd. Collega Houwers vroeg ook waar de fundamentelere aanpassing bleef, die 80/15/5-benadering, eenvoudige projecten met een voorbeeldoplossingenboek, een concept van het Expertisecentrum Regelgeving Bouw (ERB). De SP-fractie is er een groot voorstander van om daarmee tempo te maken. Wanneer kunnen we op dat punt voorstellen tegemoetzien?

Wettelijk verplichte verzekerde garantie is ook een zaak waarvoor de SP al jaren pleit. In combinatie daarmee kan de preventieve toets door de gemeente afgeschaft worden. Dat is ook een besparing op de administratieve lasten. We hebben recentelijk een bezoek gebracht aan Woningborg. Die zijn heel ver met de ontwikkeling van een concept. Mijn vraag is of de Minister zijn toezegging om in het najaar, in september, een hapklaar voorstel te doen, gaat halen. Wat ons betreft wel.

Dan kom ik op het bestaande Bouwbesluit, allereerst op de transparantie rond de besluitvorming en de klachten. Er is in 2012 een digitaal meldpunt geopend waar mensen zaken die niet deugen, kunnen melden en waar ze transparant geantwoord worden. Volgens mij dreigt dat een beetje in het slop te raken. Functioneert dat meldpunt nog? Hoe kunnen we zien wat er de afgelopen drie maanden is binnengekomen en wat de Minister met die klachten gaat doen?

Het Overlegplatform Bouwregelgeving (OPB) en de juridisch-technische commissie van het OPB geven de Minister adviezen over de totstandkoming van wijzigingen in het Bouwbesluit. Die adviezen wil de Minister niet openbaar maken. De SP-fractie ziet graag dat die adviezen wel openbaar worden. Adviezen van de sociaaleconomische Raad (SER) zijn ook openbaar. Bovendien is die club, het OPB, niet bepaald onafhankelijk. Daar spelen allerlei belangen. Het is van belang dat we kunnen beoordelen wie er precies voor wat gepleit heeft. We hebben overigens ook al heel lang aangedrongen op een versterkte zeggenschap of betrokkenheid van de vraagzijde van de bouwkolom in dat OPB. Uiteindelijk gaat het toch om de gebruiker en niet om de bouwsector alleen. Graag krijg ik een reactie van de Minister op dit punt.

Het begrip «ingrijpende renovatie», dat bij de laatste wijziging door de Minister is geïntroduceerd, geeft aan dat zijn voorganger bij de introductie van het Bouwbesluit 2012 de plank volkomen misgeslagen heeft, door het rechtens verkregen niveau als uitgangspunt te nemen voor wijzigingen van bestaande gebouwen. Nu moeten we ons in allerlei bochten wringen om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat er in bestaande gebouwen bij uitbreiding geen enkelglas wordt toegepast. Dat is gewoon te gek voor woorden. Erkent de Minister dat dit bij nader inzien geen goede zet was? Is hij voornemens om die rechtens verkregen niveau-aanpak te repareren? Kan hij aangeven hoe dat rechtens verkregen niveau-probleem bij renovatie van zorginstellingen verbeteringen in de brandveiligheid kan frustreren? Dat lijkt me een knelpunt op zich.

Mijn indruk is dat de Minister, en ook zijn collega van VWS, de verantwoordelijkheid voor de brandveiligheid van zorginstellingen heel erg afschuiven naar de sector zelf en de lagere overheden. Dat bevalt ons allerminst. We vinden het een heel slechte zaak als daar doden vallen; en er vallen met grote regelmaat doden in die instellingen. om precies te zijn 21 gedurende de afgelopen 8 jaar. Kortom, wat is de Minister zelf van plan om de komende tijd aan dit knellende probleem te doen? Een specifiek aspect is het Efectis-rapport over de schuimen in de kern van scheidingswanden. Dat is een groot risico met name voor mensen met een zorgbehoefte die niet makkelijk uit een gebouw kunnen ontsnappen bij brand. Moeten we niet meer tempo maken om dat probleem op te lossen? Dus niet per 1 januari 2015, maar wat mij betreft al de komende tijd.

De SP-fractie denkt dat we naar aanleiding van het Deltares-rapport over paalrot, dat ons overigens rijkelijk laat is toegezonden, kunnen concluderen dat er hier echte kruideniers aan tafel zitten. Er is een startsubsidie van € 150.000 gegeven voor dat kenniscentrum, terwijl er ieder jaar een schade van 1 miljard euro bij komt. Als we het 1% effectiever zouden doen, hebben we al 10 miljoen te pakken. Dus de orde van grootte van de inspanningen die we doen om het efficiënter te laten plaatsvinden, vinden we niet in balans. Graag krijg ik een reactie van de Minister hoe hij de financiering voor vier jaar, zoals gevraagd door de Kamer, zeker wil stellen. Het is heel zinnig het advies van het Kenniscentrum Aanpak Funderingsproblematiek (KCAF) over de gemeentelijke watertaken, de zorgplicht van de gemeente voor de grondwaterstanden en de funderingsparagraaf in een koopcontract, serieus te nemen. Daarin zit ik heel anders dan de heer Houwers.

Vorig jaar bij het debat met demissionair Minister Spies hadden veel woordvoerders het nog over € 300 tot € 400 kosten voor een energielabel. De Minister heeft het over € 100 tot € 200. Ik ben op bezoek geweest bij een grote aanbieder. Die zegt: bij een los energielabel € 110, bij collectief of complexniveau rond de € 35. Waarover hebben we het dan nog? Waarom moeten we nog blijven modderen met doe-het-zelflabels? Ik voorspel overigens dat de Europese Unie die niet zal pikken. Waarom rollen we het niet gewoon professioneel tegen deze acceptabele prijs uit en zorgen we er vooral voor dat mensen wat kunnen verdienen als ze een goed label hebben, door bijvoorbeeld te differentiëren in de onroerendezaakbelasting (OZB) of in het eigenwoningforfait? Uiteindelijk gaat het niet om het label zelf, maar om het feit dat we energie willen besparen. Oké, de Minister krijgt nog een maand om te wachten op het SER-advies. Als het SER-advies op dat punt niet klip-en-klaar is over concrete maatregelen voor de bestaande voorraad, vinden we dat de Minister bij de begroting voor volgend jaar zelf met een uitgebreid pakket maatregelen moet komen.

De heer Knops (CDA): Vanochtend las ik de Cobouw. Die opende met het feit dat de SP een boete voor slurpende woningen wil. De heer Jansen drukte zich net een beetje eufemistisch uit, maar is hij echt van plan om mensen die al veel energiebelasting betalen, nog een keer extra aan te slaan?

De heer Paulus Jansen (SP): Volgens mij is het zelfs al een keer bij motie verwoord. Ik heb dit standpunt nu zo'n vijf of zes jaar verdedigd in de Kamer. Ik constateer dat ik hiervoor heel breed steun heb bij de praktijkmensen die er echt verstand van hebben hoe dit soort zaken werkt. Het werkt net als bij auto's. In essentie komt het voorstel van de SP erop neer dat we het door differentiatie van de belasting, in geval van een auto de motorrijtuigenbelasting en de fiscale vrijstelling, aantrekkelijk maken om zuinige auto's te kopen. Zo kunnen we het bij huizen door differentiatie van de OZB en het eigenwoningforfait aantrekkelijk maken om te investeren in de woning. Het aardige is dat dit systeem bij auto's inmiddels een aantal jaren is ingevoerd en dat het perfect werkt. In de top tien van de meest verkochte auto's staan negen auto's uit de categorie «groen». Kortom, mensen zien dat zitten. Ons voorstel is budgettair neutraal. Noch de gemeenten, noch de Minister van Financiën gaan hieruit een slaatje slaan, zeg ik tegen de heer Knops. Het levert dus exact evenveel op als nu. Het enige verschil is dat je een korting krijgt op de OZB of het eigenwoningforfait, als je een groen label hebt. Als je een rood label hebt, betaal je een toeslag. Dat zou je nog kunnen versterken door het te combineren met een investeringsfonds à la KfW. Dat kent de heer Knops ook wel, denk ik. Dat is een Duits systeem dat volgens mij heel goed werkt aan de onderkant van de markt, voor de mensen die niet zo'n dikke portemonnee hebben. Die moeten op dat punt een beetje geholpen worden. Een collectieve aanpak zou kunnen helpen.

In wezen is dit ook waarop ik de Minister aanspreek en daarmee sluit ik af. Ik vind het toch een beetje moeizaam dat we voortdurend zelf met suggesties moeten komen, terwijl ik eigenlijk verwacht dat de regering regeert en de Kamer controleert. Het werkt hierbij kennelijk andersom. Ik heb mijn best gedaan.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik wil het hebben over twee punten: het energielabel en de regeldruk, oftewel de overbodige eisen en voorschriften.

Allereerst over het energielabel. De minst verstandige manier om als overheid te werken aan energiebesparing – en ik mag hopen dat dit toch uiteindelijk het doel van het energielabel is – is de burgers onnodig te frustreren. Dat gebeurt bijvoorbeeld wanneer burgers flink moeten betalen voor een papiertje waarop staat wat ze allang weten. De SGP is blij dat het wetsvoorstel waarin een en ander werd voorgesteld, enige tijd geleden is gesneuveld en dat er gelegenheid is om de zaken op dit punt nog eens helder op een rij te zetten. De soep wordt in Europa nog steeds niet zo heet gegeten als tijden werd verondersteld.

De SGP wil bij de heroverweging voorkomen dat we opgebouwde ervaring verliezen en dat we een formeel systeem optuigen dat inhoudelijk weinig te bieden heeft. Om te voorkomen dat we straks opnieuw vastlopen is het verstandig om de belangrijkste criteria voor het label in het achterhoofd te houden. Het kernpunt is dat er sprake moet zijn van een concrete berekening die niet uitgaat van standaardaannames. Daarnaast vragen de vaststellingen en de suggesties voor verbetering de aandacht. Deelt de Minister de mening dat we niet van een indicatief label maar van een volwaardig label kunnen spreken, wanneer aan deze eisen is voldaan? Welke ruimte is er om vooruit te lopen op versoepelingen of verduidelijkingen in de uitwerkingen van deze criteria waaraan de Minister in Europa wil werken?

De SGP heeft al meerdere malen aandacht gevraagd voor het label van Meer Met Minder, nota bene een convenantspartij van de overheid. Dat label is nauwkeurig, biedt transparantie, suggesties voor verbeteringen en zelfs fouten in de bestaande labels worden hiermee aan het licht gebracht. Naar onze overtuiging heeft dit label beduidend meer te bieden dan de destijds ingediende amendementen. Gaat de Minister deze lijn hanteren bij zijn versoberde aanpak? Gezien het feit dat het convenant in 2012 vernieuwd is, ligt dat voor ons wel voor de hand.

De Minister stelt voor om een paar zaken snel te regelen. De SGP denkt graag positief mee, maar blijft even steken bij de verplichte affichering van het label in gebouwen waar regelmatig publiek komt. Ik heb hierop al een keer eerder kritiek geuit. Je krijgt dan onder het rijtje van allerlei plaquettes en bordjes nog eens een vermelding van het energielabel. De toegevoegde waarde daarvan ontgaat ons een beetje. Er lijkt hierbij vooral sprake te zijn van een ideologie die voor het beoogde doel weinig zoden aan de dijk zet. Graag hoor ik een reactie. Vindt de Minister dit een punt waarop in Europa gas kan worden teruggenomen in plaats van dat er een strakker keurslijf wordt aanbevolen vanaf 2015?

De SGP vraagt aandacht voor de betrouwbaarheid van het huidige energielabel. De effecten van vloerisolatie bijvoorbeeld lijken momenteel onvoldoende door te werken in de uitkomst van het label. Onderkent de Minister dit probleem en wordt er voortvarend gewerkt aan een oplossing?

Ter afsluiting van het kopje energielabel: de ingeslagen weg is goed. Laten we toewerken naar een efficiënt systeem dat niet alleen kwalificeert, maar ook het proces van energiebesparing waar mogelijk ondersteunt en stimuleert.

De heer Paulus Jansen (SP): Hoe zou de SGP-fractie het vinden als de Minister van Infrastructuur en Milieu zou zeggen: de apk is in Nederland verplicht; we publiceren een handleiding op internet en verzoeken iedere autobezitter dringend om ieder jaar of iedere twee jaar, afhankelijk van de ouderdom, eens goed onder de motorkap te kijken en vervolgens door te geven aan de Rijksdienst voor het Wegverkeer of die auto voldoet aan de veiligheidseisen?

De heer Bisschop (SGP): Ik weet niet of die vergelijking helemaal zuiver is. Ik heb de indruk dat je nadrukkelijker met medeweggebruikers te maken hebt, als je deelneemt aan het verkeer. Dat is toch een onderscheid met huizenbezitters waar het meer om onroerend goed gaat. Ik geloof niet dat je roerende zaken kunt vergelijken met onroerende zaken. Dan krijg je zo'n idee van een kokosnoot en een aardbei waarover je dan zegt: wat een rare appels. Ik zou het niet zo willen vergelijken.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik moet bekennen dat ik niet zoveel verstand van auto's heb. Ik heb niet zo vaak onder een auto gelegen. Ik heb wel vrij veel verstand van huizen. Ik heb wel eens een keer zelf zo'n EPC en zo'n energielabelberekening gemaakt. Ik kan zeggen dat dit best veel werk is en bovendien vakwerk. Feitelijk is de kern van mijn vraag waarom de heer Bisschop denkt dat we dit vakwerk kunnen overlaten aan amateurs, terwijl inmiddels gebleken is dat dit vakwerk € 110 per woning kost, als je het in je eentje doet, en € 35 per woning, als je het collectief met de hele buurt doet. Heeft hij dan zo'n ongelooflijke degradatie van de kwaliteit over voor die paar euro's?

De heer Bisschop (SGP): Het energielabel moet niet alleen kwalificeren, maar ook stimuleren. Ik zie dus veel meer in een traject waarin mensen verleid worden om daaraan te gaan werken. Het mondt, wat mij betreft, ook uit in een advies. Als je die kant opgaat, heb je een effectievere inzet van dat label en daarvan ben ik een warm voorstander.

Bij de voorbereiding moest ik onwillekeurig een beetje denken aan een bouwkundig rapport. Als je een huis koopt, laat je het wel uit je hoofd om een bouwkundig-technisch rapport achterwege te laten. Het is niet verplicht, maar je doet het wel. Waarom? Omdat je wilt weten wat voor kwaliteit de woning heeft. In zo'n situatie kan ik me heel goed voorstellen dat je wel wilt weten wat voor energielabel aan dat huis hangt en dat je wilt weten wat voor maatregelen je moet nemen om op een hoger niveau te komen. En dan wordt het onderdeel van de hele huizenmarkt. We hopen allemaal van ganser harte dat het niet te lang duurt voordat die markt weer in beweging komt. Ik denk dat er dan gewoon een positieve stimulans aan dat label verbonden is en dat zo'n label functioneel is, net als zo'n bouwkundig-technisch rapport. Daarin zie ik meer dan dat het allemaal in die ene mal moet. Daarin heb ik eerlijk gezegd niet zoveel vertrouwen, temeer omdat er geen stimulans aan verbonden is om maatregelen te treffen.

De voorzitter: Mijnheer Bisschop, ik zie dat de heer Houwers nog een vraag heeft. Daarna vervolgt u uw betoog. Ik geef u nog even mee dat u voor uw tweede blokje van uw betoog nog 2 minuten en 20 seconden hebt.

De heer Bisschop (SGP): Perfect, hoe krijg ik het zo uitgekiend. Dat is precies wat ik nog nodig heb.

De heer Houwers (VVD): Begrijp ik het goed dat de heer Bisschop van mening is dat het energielabel door de markt zelf opgepakt moet worden? Ik hoor hem zeggen dat het niet onverstandig is om met een minimumvariant te werken als verplichting, want we hebben met Europa te doen, en dat de markt het voor het overige zelf doet. Hoor ik dat goed?

De heer Bisschop (SGP): Ik heb het gezien bij de ontwikkeling van het bouwtechnische rapport over de bouwtechnische staat van de woningen. Dat heeft in 20 jaar een vaste plaats in de hele huizentransactie verworven. Ik denk dat we die kant uit moeten denken en dat dit de beste borging is om het ook verankerd te krijgen. Dat neemt niet weg dat de overheid wel degelijk minimumeisen kan stellen. We kunnen er wat mij betreft wat gradaties in aanbrengen; we kunnen er allerlei listen op verzinnen. Dat is allemaal prima, maar ik heb meer vertrouwen in een aanpak waarmee je mensen verleidt om iets te doen dan dat je het hun oplegt.

Met betrekking tot de regeldruk vindt de SGP dat burgers zich terecht ergeren aan overbodige verplichtingen. Ik noem een paar punten en ik zal niet weer verwijzen naar het energielabel; dat laat ik even liggen. Ik noem een punt dat ik ontleen aan informatie van Actal. Die noemt een paar voorbeelden van donquichotregels in het Bouwbesluit zoals verplichte valbeveiliging voor kinderen in bedrijfspanden of brandwerende gevelbekleding, terwijl er geen buren zijn. Bij dit soort zaken kun je je afvragen waartoe dat alles dient. Laten we daar nog eens met een stofkam doorgaan en laten we vakmensen uitnodigen om even mee te kijken. Dat zou wel eens tot een stevige opschoning kunnen leiden.

De SGP ziet met belangstelling uit naar de plannen voor private toetsing. Naast mogelijkheden om te komen tot een lichtere toetsing wil ik hier vast vormen van overbodige toetsing benoemen. Gaat de Minister vrijstellingen meenemen voor niet-unieke bouwwerken zoals cataloguswoningen, dakkapellen met typekeuring enzovoorts?

Tot slot, binnenkort hoopt de SGP-fractie met de notitie Versnelling bouwprocedures te komen. Het doel daarvan is tweeledig vanuit de door ons allen gedeelde zorg over de stagnerende bouwsector. Als je procedures vereenvoudigt en stroomlijnt, kan dat een van de bouwstenen zijn waardoor je hopelijk de vastgoedmarkt stimuleert. De andere motivatie is inderdaad de overbodige gedetailleerde regelgeving die heel goed versoberd kan worden. Ik kondig die notitie alvast aan; we denken nog na over de precieze presentatie, maar de leden kunnen zich dan alvast mentaal hierop voorbereiden.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er staan veel punten op de agenda waaruit ik er twee kies: het energielabel en de brandveiligheid in zorginstellingen.

Het energielabel is een historisch onderwerp. Veel voorgangers van deze Minister hebben zich daarover gebogen. Volgens mij hebben ze er ook wat hoofdpijn aan overgehouden. Het vertrekpunt van onze fractie is in ieder geval de motie, die samen met de VVD is ingediend, waarin de regering verzocht is die regeling zo veel mogelijk uit te kleden. Laat ik het zo maar even kort formuleren.

De voorliggende vraag is of het voorstel van de Minister daarbinnen past. Ik krijg de indruk dat Minister Blok ondanks zijn inzet – en alle waardering daarvoor – toch bijna een mission impossible heeft moeten uitvoeren, namelijk het onverenigbare verenigen. Aan de ene kant moet hij Brussel blij maken, aan de andere kant moet hij mevrouw Visser, mijzelf en een aantal anderen blij maken. Dat wordt ook duidelijk uit de brief die de Minister naar de Kamer gestuurd heeft. Aan de ene kant heeft de Minister het over het verleiden van de burger. Dat spreekt me zeer aan. Maar als de Minister vervolgens een blauwtje loopt omdat de burger niet doet wat de Minister graag zou willen, krijgt die burger een boete. Die tegenstelling is ook in de brief te lezen.

Onze fractie zegt: probeer juist in deze tijd de lasten voor de burger en ook die voor de huiseigenaar zo laag mogelijk te houden. Als huiseigenaren op dit moment iets niet willen, is het wel extra belastingen zoals onder andere de heer Jansen voorstelt.

De heer Paulus Jansen (SP): Daartegen maak ik bezwaar. Ik heb uitgelegd – en ik herhaal het nog maar even – dat het voorstel van de SP geen cent extra belasting oplevert. Het is budgettair neutraal en dat lijkt me in deze tijd juist bijzonder hard nodig. Ik zie graag dat de heer Knops ons voorstel rechtdoet. Hij mag het er niet mee eens zijn, maar laat hij wel eerlijk citeren.

De heer Knops (CDA): Het punt bij de heer Jansen is dat je altijd goed moet opletten wat hij zegt. Bij huurwoningen is de heer Jansen altijd erg goed om het op individueel niveau uit te rekenen. Het is leuk om te zeggen dat de totale lastendruk gelijk blijft, maar er vindt wel degelijk een forse verschuiving plaats in het voorstel van de heer Jansen. En dat leidt voor heel veel mensen echt wel tot een forse lastenverhoging. Dat kan niet anders.

De heer Albert de Vries (PvdA): De heer Jansen trekt dit idee naar zich toe, maar de SER heeft in de bespreking over het energieakkoord een soort bonus-malusregeling bedacht via het huurwaardeforfait. Dat lees ik althans in de krant. Een bonus-malusregeling wil zeggen dat er geen extra lastenverzwaring hoeft te zijn, maar dat je alle kans hebt om via maatregelen naar een betere energiehuishouding van je woning te komen. Daarin zit een belangrijke stimulans. Volgens mij is dit de werkelijkheid die voorligt en stelt de heer Knops deze nu anders voor.

De heer Knops (CDA): Dat is de theorie van de PvdA, want dit klopt natuurlijk niet. Kijk bijvoorbeeld naar de woningwaarde. Op het moment dat de woningwaarde daalt, gaat het tarief van de OZB altijd omhoog. Zo simpel is het. Het belastinggeld moet toch binnenkomen. Ik begrijp dat de heer De Vries het nog niet helemaal op een rijtje heeft, maar ik denk dat er op dit moment in het kabinet zwaar over gesproken wordt hoe die belastinginkomsten wel binnenkomen. Dat betekent heel simpel dat degenen die niet die maatregelen nemen waarvan een aantal partijen zegt dat die wel genomen zouden moeten worden, gewoon de rekening betalen.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik denk dat het nu over kokosnoten en tomaten gaat. Volgens mij heeft het idee dat in de SER besproken wordt, helemaal niets te maken met de Wet waardering onroerende zaken (WOZ). Dat heeft te maken met de manier waarop we een bonus-malusregeling, gekoppeld aan het energielabel van de woning, van toepassing kunnen verklaren en de manier waarop we mensen kunnen stimuleren om actiever te zijn in het nemen van quick wins – die zijn er namelijk heel vaak – in het energiezuiniger maken van de woning.

De heer Knops (CDA): Laat ik nog één keer een poging wagen. Op het moment dat dit voorstel doorgaat en iedereen heel energiezuinig gaat werken, kan dat maar één ding betekenen, namelijk dat de energiebelasting omhooggaat. De inkomsten van de overheid nemen af en er wordt een gat geslagen in de rijksbegroting. Laten we die kant ook maar even beschouwen. Het is niet fraai om het daarover te hebben, maar dat is wel de consequentie. Het geld moet linksom of rechtsom binnenkomen, zeg ik namens Minister Dijsselbloem.

De sanctie van het niet-overdraagbaar zijn van woning als er geen label zou zijn zoals die in eerste instantie genoemd werd, is van de baan. In dit voorstel heeft de Minister daarvoor gekozen en dat is positief. Hij kiest echter wel voor een bestuurlijke boete. Vereniging Eigen Huis zet daar een alternatief tegenover in de vorm van een dwangsom of een bestuursdwang. Dat biedt in ieder geval een kans op correctie door de overtreder. De vraag die hieraan vooraf zou moeten gaan, is hoe we dit allemaal gaan handhaven. Wat betekent dit voor de ambtelijke capaciteit? We hebben zojuist gehoord dat er veel ambtenaren moeten verdwijnen en een bestuurlijke boete leidt natuurlijk weer tot een handhavingsapparaat. Als je de regel hebt en je handhaaft hem niet, kun je de regel bijna niet bedenken. Ik zou bijna zeggen – en ik blijf het herhalen – dat dit de zoveelste uitglijer van Brussel is, categorie olijfolie. Volgens mij moeten we maar eens gewoon zeggen dat we dit allemaal niet willen.

De Minister kiest er in zijn brief voor om de gevraagde vereenvoudiging te richten op het proces om te komen tot een energielabel. Onze fractie wil echter niet alleen een eenvoudiger proces, maar ook een eenvoudiger label. Ik zeg het de heer Houwers na. Nu wordt er veilig gekozen voor een tweesporenbeleid, een indicatief versus een volwaardig energielabel. Andere sprekers hebben hieraan al gerefereerd. Wat krijgen we dan nog? Is die gewenste duidelijkheid er dan of zijn we alleen iets aan het doen omdat Brussel het wil?

Waarom wordt het waarderen van gebiedsmaatregelen nog niet in het energielabel meegenomen? Restwarmtegebruik, warmtekrachtkoppeling (wkk), wind en zon op wijkniveau bijvoorbeeld tellen momenteel niet mee in die waardering. De Minister voelt het al aankomen en ook andere sprekers hebben er al op gewezen: het leidt tot een discussie wat er nu wel en wat niet in moet. Uiteindelijk leidt het alleen maar tot naar mijn idee iets heel complexs, want dan krijg je het beste. En als iets heel complex is, dan begrijpt niemand het meer. Dan hebben we weer deskundigen nodig en die moeten allemaal betaald worden. Dat weten we ook vanuit een andere hoedanigheid bij de huizenprijzen en de hypotheekverstrekkers. Kortom, we hebben weer een hele business die we gaan optuigen, maar waarvoor?

De vraag is eigenlijk waarvoor we dit label nodig hebben. Ik praat de heer Bisschop maar eens na: het beste label is gewoon de energierekening die je jaarlijks krijgt. Daarop kun je zien wat je verbruikt. Een energielabel zal altijd in enige mate theoretisch zijn, ook al proberen we dat te beperken. En de contramal van het beperken ervan leidt tot bureaucratie en complexiteit. Dat lezen we ook in de commentaren van diverse mensen uit het werkveld die in Cobouw zijn verschenen. Die beschuldigen de politiek ervan dat ze geen stelling durft te nemen, waarschuwen de burger voor allerlei dingen die hem boven het hoofd hangen en uiteindelijk allemaal een eigenbelang hebben om hierin een rol te spelen. Laten we dat ook gewoon benoemen. Uiteindelijk weten de mensen die in het huis wonen, zelf het beste waarop ze kunnen besparen.

Een label op zichzelf leidt niet tot besparing. Een label is slechts een momentopname. Als mensen willen besparen omdat hun energierekening te hoog is, vragen ze advies aan professionele mensen. Dat is van een heel andere orde; dan praten we niet meer over een paar tientjes, maar over een professioneel advies. Dat kan zichzelf ook terugverdienen. Als CDA-fractie zijn we daar hartstikke voor. De drijfveer moet zijn: de financiële opbrengsten die de consument zelf incasseert.

We hebben in de brief gelezen dat de Minister een gesprek zal hebben met Eurocommissaris Oettinger over een andere motie. De vraag die toch gesteld moet worden is of de Minister dan bereid is om tegen Brussel te zeggen: allemaal leuk en aardig, maar we hebben andere prioriteiten in dit land; we doen hier niet aan mee? Ziet hij dit als een reëel alternatief?

Ik wil het hier toch gezegd hebben dat het mij opvalt dat het bedrijfsleven heel vaak vraagt om minder regels. Het stond zelfs op deze agenda. We gaan weer een heel regiment regels optuigen. Ik ben er niet gelukkig mee en ik vind dat we maar eens een keer moeten zeggen: stop. Je krijgt een boete als je geen label hebt. Waar gaat het over in dit land? Er zijn toch ergere dingen waarvoor je boetes kunt krijgen. Ik vind het echt de wereld op zijn kop. Ik zou zeggen: doe er niet aan mee. Hoever wil de Minister gaan in Brussel? Is de Minister überhaupt bereid om op dit punt nog een poging te wagen? Of zegt de Minister dat hij hierin geen energie gaat steken gezien de inspanningen van zijn voorgangers die ook niet succesvol waren?

Tot slot, ook bij brandveiligheid aan zorginstellingen raakt het aan regels. Je kunt regels maken tot je een ons weegt, maar het gaat ook om de bewustwording die moet plaatsvinden. Heeft de Minister begrip voor die lijn, namelijk dat we niet alleen moeten vluchten in bouwbesluiten en regels? Er zijn een aantal mooie best practices gegeven. Gisteren stond er een mooi interview met de heer Van Mierlo van Brandweer Nederland in de Cobouw. Die gaf in een aantal mooie voorbeelden aan waarom we meer op de lijn van bewustwording en training moeten zitten bij dit soort instellingen en niet alleen de regeltjes moeten uitvoeren en verder niet meer nadenken. Graag hoor ik een reactie van de Minister op dit punt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik interpreteer het verzoek van de heer Knops aan de Minister zo dat hij hem vraagt eens in Brussel te kijken of het wel echt moet. Ik vraag de heer Knops of hij, als het echt moet, de denkrichting van de Minister steunt? Of welke oplossing stelt hij anders zelf voor?

De heer Knops (CDA): Ik zou deze vraag aan de Minister kunnen doorpassen en hem deze gewetensvraag stellen als Minister van een liberale partij die volstrekt helder was over dit soort inmengingen van Brussel op dit soort thema's. Ik refereer hiermee maar even aan de woorden van mevrouw Visser, want de heer Houwers is wat voorzichtiger. Ik zou eigenlijk zeggen: ik wil het helemaal niet. Het is nergens voor nodig; we moeten inzetten op andere methodes. Laten de mensen hun geld besteden aan energiebesparing in plaats van aan nieuwe bureaucratie en het optuigen van nieuwe papiertjes. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geen alternatief heb behalve om het niet te doen, dus een soort burgerlijke ongehoorzaamheid. Ik weet niet of de Minister zo ver wil gaan. De Minister heeft op zijn minst een poging gewaagd; dat waardeer ik oprecht. Tegelijkertijd heb ik beschreven in wat voor valkuil je dan ook weer valt, want hierop is weer veel kritiek van degenen die liever een heel groot opgetuigd label willen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik vind het eerlijk dat het CDA zegt zelf geen alternatief te hebben. Daarover kun je ook maar beter eerlijk zijn. Als het dan toch moet, als de Europese Commissie toch vasthoudt aan deze afgesproken regel, is dan zo'n energie light label, dat mensen zelf kunnen invullen, het risico van een boete uit Brussel waard?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp de vraag. Ik zei: liever niet. Het is nog niet gezegd, maar dan loop je het risico van ingebrekestelling en alle consequenties daarvan. Misschien moeten we dat maar een keer uitproberen; ik ben niet bang aangelegd. In het kader van dit debat wil ik graag in de reactie van de Minister horen of hij nog mogelijkheden ziet op dit punt en dan wil ik graag de vraag van mevrouw Van Veldhoven beantwoorden. Ik ben in ieder geval blij met de stappen die de Minister gezet heeft naar aanleiding van het oorspronkelijke voorstel dat we zonder succes geprobeerd hebben te amenderen. Ik voel de spagaat waarin de Minister zelf ook zit. Dat is ook een beetje ons gevoel. Aan de ene kant wil je het afzwakken, terwijl je dan tegelijkertijd aan de andere kant weer nieuwe problemen creëert. Ik ben er dus nog niet uit.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Voor de PvdA is energiebesparing van de bestaande voorraad een belangrijk speerpunt, niet alleen vanwege de duurzaamheid maar ook vanwege de werkgelegenheid. Het is al eerder ter sprake gebracht. Daarom vinden we het heel bijzonder dat er zo wordt afgedongen op dat energielabel. Het eerdere voorstel is afgestemd. De Minister komt nu met een nieuw voorstel waarin hij een indicatief doe-het-zelf-energielabel verplicht wil stellen. Een nauwkeuriger label blijft wel mogelijk, maar dat kan alleen op vrijwillige basis worden gebruikt. De PvdA is er niet voor. We hechten aan één nauwkeurig en betrouwbaar energielabel voor elke te koop staande woning zoals eerder was afgesproken. Die minimumvariant moet er komen. Voor ons is Brussel niet leidend, maar voor een aantal andere fracties wel. Er moet dus iets anders komen. Neem dan iets dat waarde en betekenis heeft en ga niet werken met iets wat nauwelijks iets voorstelt.

De PvdA vindt dat we verduurzaming van de bestaande voorraad een zeer hoge prioriteit moeten geven. Dat bereik je echt niet met windowdressing en door afscheid te nemen van een gedegen instrument. Na een jarenlang taboe op de hypotheekrenteaftrek krijg ik nu een beetje de indruk dat we een effectiever instrument in de verduurzaming van de woningvoorraad tot een taboe gaan verheffen. En we weten hoe het met taboes kan aflopen. Vrijwel alle spelers in de branche zijn tegen het voorstel zoals de Minister dat nu voorlegt, en willen een betrouwbaarder label. Er zijn ook andere voorstellen van onder andere de Woonbond, die het energielabelbeleid op een andere manier wil inrichten, namelijk met jaarklassen. De mensen die het vak kennen en die de energielabels vaststellen – misschien wel dezelfde mensen die de heer Jansen heeft geraadpleegd – zeggen echter dat er een enorme foutenmarge op zit. Net als de heer Jansen heb ik ook bevestigd gekregen dat het laten opstellen van een energielabel ongeveer € 110 kost en in de buurt van de € 35 tot € 40 als je het collectief doet. En dan denk ik: waar hebben we het nog over?

In de vorige discussie ging het ook over de manier waarop het bij de notaris moest met het energielabel en over de procedurele kosten. Dat snap ik. Wat ons betreft kunnen we daarin wel wat matigen en zouden we de notaris kunnen vragen alleen vast te stellen dat er een gecertificeerd label bij de transactie aanwezig is dat verder niet hoeft te worden ingeschreven. Hierdoor kunnen allerlei transactiekosten beperkt worden. De procedures kunnen simpeler, maar gooi het energielabel niet weg. Temeer niet omdat het een instrument is dat vaker gebruikt gaat worden. De Triodos Bank hanteert het om de leningscapaciteit mee vast te stellen. We gaan het in de huursector gebruiken om de woningwaardering en waarschijnlijk ook de huurdersheffing te bepalen. Ik heb het SER-akkoord al genoemd en de bonus-malusregeling. Als die er zou komen, gekoppeld aan het huurwaardeforfait, moet er ook een betrouwbaar instrument zijn. Neem dan geen afscheid van dat energielabel, nu het een punt van discussie is.

Ik heb eerder mondelinge vragen gesteld over isolatie van vloeren met polyurethaan (pur). Ik heb begrepen dat het TNO-rapport dat in opdracht van Nuon is opgesteld, al geruime tijd beschikbaar is bij de opdrachtgever. Ik vraag de Minister om bij Nuon opheldering te vragen wanneer dat rapport openbaar wordt. Een aantal mensen kijkt daar toch met veel belangstelling naar uit. Doordat het zo lang duurt, kan men het vermoeden krijgen dat er bij het uitvoeren en het aanbrengen van die isolatie toch meer aan de hand is dan we eerder hadden gedacht. Als niet snel duidelijk is wanneer het rapport uitkomt, geef ik de Minister in overweging of er niet een moratorium moet worden ingesteld, temeer daar er goede alternatieven zijn voor pur die in de hele keten uiteindelijk tot een aanmerkelijk mindere uitstoot van CO2 leiden. Primair is dat dit rapport boven water komt. De mensen die getroffen zijn door klachten, hebben daar recht op.

Er is aandacht gevraagd voor paalrot; er is deze week een petitie aangeboden. Het KCAF heeft een aantal voorstellen gedaan. Een aantal daarvan gaat met name over de financiering van het aanpakken van problemen. Daarop hoor ik graag de reactie van de Minister. Je ziet dat soms hele blokken die met verzakking te maken hebben, vaak niet aangepakt kunnen worden omdat één of twee mensen de financiering niet rond kunnen krijgen. In het voorstel van het KCAF staan een aantal ideeën om daarvoor eventueel met een revolving fund achtervang te bieden. Ik denk dat deze mensen er recht op hebben.

Ik wil aandacht vragen voor de zorgelijke situatie dat een heleboel gemeenten denken dat ze zorgvuldig controles op brandveiligheid bij zorginstellingen uitvoeren. Bij controle blijkt dit absoluut niet zo te zijn. Het beeld van de gemeenten is gewoon niet scherp, en dat is zorgelijk. Er is misschien hoop dat er met de vorming van de RUD's meer deskundigheid komt. Ik wil toch aanbevelen dat de Minister met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) in overleg gaat. Dit punt moet onder de aandacht gebracht worden voordat er ongelukken gebeuren.

De energieleveranciers bieden aan om via een Nationaal Fonds Energiebesparing (NFEB) energiebesparende maatregelen voor te financieren. De kosten daarvan zouden ze dan incorporeren in de energierekening. Dat lijkt ons een zeer effectieve manier om mensen te stimuleren energiebesparende maatregelen te nemen. Ze faciliteren het ook, maar daartegen verzet zich enige financiële wetgeving. Is de Minister bereid om met zijn collega van Financiën te praten om die belemmeringen weg te nemen?

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. De Partij voor de Vrijheid heeft met ontzetting kennisgenomen van het onderzoek naar de mogelijkheid tot invoering van een energielabel voor woonwagens. De PVV had natuurlijk al haar twijfels over de gehanteerde rekenmethode met betrekking tot het warmteverlies via de beganegrondvloer en het thermisch comfort in de woonwagen. Nu blijkt uit onderzoek dat hierbij kanttekeningen geplaatst mogen worden. In de NEN 5128 wordt voor de berekening van het warmteverlies verwezen naar de NEN 1068. Gebleken is dat deze norm niet geschikt is om het warmteverlies ter plaatse van een verhoogde beganegrondvloer te berekenen. Hoe kijkt de Minister tegen dit punt aan? Hoe kan het warmteverlies worden gemeten in een woonwagen met een verhoogde beganegrondvloer?

De PVV maakt zich hierover echt zorgen en wenst meer duidelijkheid in de beantwoording van de Minister. Aan woonwagens worden immers energiezuinigheidseisen gesteld. Als er eisen worden gesteld, moeten deze ook worden gehandhaafd. Dat moet natuurlijk door ambtenaren gebeuren en die kosten geld. Uit de van de gemeenten Zeist en Utrecht ontvangen stukken voor de bouwaanvraag voor nieuwe woonwagens blijkt dat er niet of nauwelijks aandacht wordt geschonken aan energiezuinigheid. Een van de gemeenten zet ook vraagtekens bij het nut van het onderzoek naar de energiezuinigheid van woonwagens, geheel ten onrechte wat de PVV betreft. Aangegeven wordt dat de praktijk uitwijst dat veel woonwagens in eigen beheer worden gebouwd en dat de bewoners nogal eigenzinnig zijn in hun bouwwijze. We hebben het hier natuurlijk over een van de grote vraagstukken van deze tijd. Woonwagens mogen daarbij niet worden ontzien want woonwagens zonder energielabel zijn een ramp; dat moeten we niet willen met zijn allen. Wat de PVV betreft kan het in dit land zo veel beter en moeten woonwagens zo snel mogelijk worden gekeurd op energiezuinigheid. Indien er geen energiebesparende maatregelen zijn genomen, moet de woonwagen zonder pardon worden weggesleept. Frans Bauer zal er blij mee zijn.

Alle gekheid op een stokje na deze lange inleiding van 1 minuut en 55 seconden. Ik steek er een beetje de draak mee, maar we hebben het wel over een groot probleem. Dat probleem is niet de energiezuinigheid maar een door duurzaamheid geobsedeerde overheid en kabinet. De energieagenda van dit kabinet wordt nota bene uitgevoerd door een VVD-Minister die in zijn achterhoofd een groene USB-stick geplugd heeft gekregen waaruit allemaal socialistische teksten en rapporten komen. Dat is je reinste waanzin. De onderliggende agendastukken van dit AO zijn een optelsom van door linkse hippies geïnspireerde gekkigheid.

De PVV gaat in het geheel niet mee in deze onzin. Wij willen eigen verantwoordelijkheid voor burgers en bedrijven. Ik zie mijn socialistische collega's ter linker zijde zich afvragen: wat, eigen verantwoordelijkheid voor ons volk; moeten we dat wel willen? Natuurlijk, zeg ik dan, ja zeker, wees eens een keer vol vertrouwen naar die mensen. Investeren in energiebesparing betekent na verloop van tijd kostenbesparing. Daarom hebben burgers en bedrijven er een financieel belang bij om te investeren in bijvoorbeeld betere isolatie. Wij willen wel dat ze zelf de afweging maken of ze deze investering willen doen. Dat is geen overheidstaak.

We zien het natuurlijk ook terug bij het energielabel. Dat vergeet ik bijna. Laat dat lekker over aan een taxateur die een woning taxeert voordat je die koopt. Als je een huis gaat kopen, kijk je niet als eerste naar het energielabel. Dan kijk je naar de buurt. Waar werk ik; waar wil ik wonen; wat voor mensen wonen er in die buurt; voel ik me daar senang? Nou, ik voel me minder senang in bijvoorbeeld de Van Ostadestraat dan in Kijkduin, als we het over Den Haag hebben, en de aanwezigen weten waarom. Ik kijk daarnaar en dan vraag ik aan mijn taxateur: kijk ook eens naar de energieprestatie. Ik kan zelf ook kijken of er een zonnepaneel op het dak ligt of dat er dubbele beglazing is. Huizen worden niet alleen voor blinde mensen gebouwd.

Ik snap wel dat het energielabel steeds belangrijker wordt. Van de week las ik in een Engelse krant – ik weet niet meer welke – dat in Engeland de energiekosten op dit moment op een soort break-evenpunt zitten met de hypotheekkosten voor huizen. Dit geldt in Engeland intussen voor heel veel bewoners. Dan snap ik wel dat men eerst naar energie gaat kijken, maar daarvoor kan men zelf ook de ogen openhouden. Dus niet overal die vette vingertjes van de overheid in.

Ik las ook het rapport Energiebesparing in kantoren van beursgenoteerde bedrijven. Jazeker, en er ligt nog een hele stapel die we allemaal door moeten lezen voor dit overleg. Wat hebben al deze rapporten die in dit overleg worden meegenomen, gekost en hoeveel ambtenaren hebben hieraan meegewerkt? Ik heb een tip. Als deze Minister op een ander terrein toch wil bezuinigen op de rijksoverheid, stop hier dan mee. Ik heb nog een vraag die een beetje contraire is aan wat ik net zei, maar die wel zo eerlijk is: waar is het rapport over energiebesparing in kantoren van bedrijven die niet beursgenoteerd zijn? Hoe zit het met de hoofdkantoren van familiebedrijven?

Ik moet af en toe lachen, maar ik vind dit hele dossier echt de totale gekte raken. De agenda van dit AO en de bijhorende onderliggende stukken tonen aan hoe gek en ziek dit land is geworden, wat ons betreft dood- en doodziek. Ik heb alle stukken bekeken; ik heb ervan gegruweld; ik heb ze meegenomen en straks gaan ze vol afgrijzen gewoon door de shredder.

Ik zie dat ik nog een minuutje heb. Ik wil vast een vooraankondiging doen voor een VAO. Die kan door de griffier genoteerd worden. De PVV zal hierbij een motie indienen om de verantwoordelijkheid voor energiebesparing bij de burgers en bedrijven zelf neer te leggen. Daarnaast wil ik een onderzoek naar de kosten van de totstandkoming van alle door het kabinet geïnitieerde, op duurzaamheid gerichte initiatieven en onderzoeken. Ik wens nooit meer een rapport onder ogen te krijgen over de energiezuinigheid van woonwagens. Toen ik dat rapport las, had ik serieus het gevoel dat ik werd bespied door de camera's van Bananasplit, en Frans Bauer had ik al genoemd.

Ik sluit af met een laatste vraag. Kan de Minister misschien aan iedereen hier een definitie van duurzaamheid geven?

De heer Paulus Jansen (SP): Allereerst de complimenten aan de heer De Graaf, want in zijn bijdragen gebeurt altijd een heleboel. Ik probeer hem te volgen, ook op het moment dat hij energiebesparing associeert met hippiehobby's en linkse regeringen. Volgens hem voert de regering van onze oosterburen op dit punt de meest vergaande politiek in Europa. Ik associeer mevrouw Merkel, overigens een natuurkundige, nooit zo met linkse hobby's of hippies. Hoe ziet de heer De Graaf de relatie tussen energie besparen, dat wil zeggen zuinig zijn met onze grondstoffen en daarmee ook geld besparen, en die linkse hippiehobby's?

De heer De Graaf (PVV): Als ik naar onze oosterburen kijk, zie ik daar een regering die volstrekt, voor 100%, geïnfiltreerd is met groen-socialistische hobby's. Er staan daar voor meer dan 23 gigawatt van die vreselijke windturbines waarvan iedereen knettergek wordt. Daarnaast wil ik refereren aan het Oost-Duitse verleden van mevrouw Merkel waaraan van de week ook in de krant nog werd gerefereerd. Om de Duitse regering nu rechts te noemen, nee. In ieder politiek bestel heb je een soort middelpuntzoekende werking, zolang het tenminste geen dictatuur is, maar het middelpunt in Duitsland ligt toch zeker een stuk links van het midden.

De voorzitter: Waarvan akte.

De vergadering wordt geschorst van 16.25 uur tot 16.38 uur.

Minister Blok: Voorzitter. Het lijkt mij logisch dat ik begin met beantwoording van de vragen over het energielabel. Dat waren er uiteindelijk de meeste. Daarna zal ik de overige vragen beantwoorden. Voordat ik op de specifieke vragen inga, geef ik even de achtergrond van het energielabel, die de Kamer natuurlijk in grote trekken kent, maar die voor deze beantwoording wel van belang is.

Er is al sinds 2002 een Europese richtlijn, die later verder aangescherpt is. Deze verplicht de lidstaten, dus ook Nederland, om een aantal maatregelen rond energiebesparing te nemen. Onder die verplichting valt ook een energielabel bij ingrijpende verbouw, nieuwbouw of overdracht van panden. In de richtlijn staat expliciet dat er een sanctie bij hoort, als niet voldaan wordt aan het ter beschikking stellen van het label. Daarin heb ik verder geen keuzeruimte. Ik kan er van alles van vinden, maar die ruimte heb ik niet. In de richtlijn staat ook expliciet dat er een deskundige bij betrokken moet zijn.

Het helemaal niet-voldoen aan de richtlijn – de heer Knops formuleerde dat het scherpste – raakt natuurlijk aan het fundament van de rechtsstaat. Je voert een wet niet uit en om die reden zal ik dat als Minister nooit ondersteunen. Eerlijk gezegd ken ik de partijen in deze Kamer ook niet op die manier, omdat we ons allemaal realiseren dat we ons op een ontzettend hellend vlak begeven als we eraan zouden beginnen om als democratische rechtsstaat te suggereren dat we ons niet aan internationale verdragen moeten houden. Dan hebben we geen enkel weerwoord op het moment dat de Franse boeren nog eens een keer constateren dat Nederlandse kaas toch maar niet de grens over moet komen, of wanneer een land in financiële problemen constateert dat het zich toch maar niet aan de officiële Europese afspraken houdt. Ik heb gehoord dat niemand hier werkelijk meent dat Nederland zich helemaal niet aan Europese richtlijnen zou moeten houden.

Ik heb wel heel goed begrepen van de Kamer – er is uiteindelijk gestemd over een eerder voorstel ter implementatie van die richtlijn – dat die implementatie niet op een Kamermeerderheid kan rekenen. Ook toen heb ik tegen de Kamer gezegd dat het in een democratie zo werkt dat ik dan in Brussel de boodschap overbreng en dat ik natuurlijk de belastingbetaler wil beschermen tegen de boete waarvan we al een aankondiging hebben gehad. Daarvan heeft de Kamer een kopie gekregen. Die boete kan oplopen tot 90 miljoen per jaar. Daarvan kunnen we ook van alles vinden, maar Brussel heeft nu eenmaal dat recht.

Ik wil de belastingbetaler daartegen beschermen. Ik zie het belang van goede informatie voor de consument over de energieprestatie van de woning. Tegelijkertijd wil ik binnen de ruimte die de richtlijn biedt, zorgen voor een eenvoudiger en goedkoper systeem. Ik heb overigens geen garantie dat de EU hiermee akkoord zal gaan. Ik wil me wel uit alle macht inzetten voor het voorstel dat ik aan de Kamer voorleg, omdat ik zelf vind – anders zou ik het niet aan de Kamer voorleggen – dat hierin een juiste balans wordt gevonden tussen de juridische plicht die Nederland nu eenmaal op zich heeft genomen en de uitvoerbaarheid waarvoor de Kamer in meerderheid zo veel aandacht heeft gevraagd. Ik sta hier en het kan niet anders als het gaat over een energielabel. Binnen de speelruimte van de randvoorwaarden, een boete en de betrokkenheid van een deskundige, en de wetenschap dat het label werkbaar moet zijn en niet meer moet kosten dan strikt noodzakelijk, ben ik met mijn voorstel gekomen. Het doel is dat ik ermee in Brussel in de slag ga, nadat ik de mening van de Kamer heb gehoord in dit overleg, zodat ik ook de Brusselse zegen kan krijgen en hier het parlementaire traject kan doorlopen.

Dan kom ik bij de specifiekere vragen over het energielabel. De heer Houwers vroeg hoe ik op de inschatting kom dat zo'n eenvoudiger label – er komen immers twee versies – een paar tientjes zou kunnen kosten. Een aantal van de leden wees er al op dat op dit moment een energielabel voor € 110 beschikbaar is. In dat systeem vindt er wel een bezoek ter plekke plaats; in het voorgestelde systeem vervallen de voorrijkosten en dan lijkt een paar tientjes mij een redelijke raming.

De heer Houwers vroeg ook of het mogelijk is het energielabel helemaal gratis ter beschikking te stellen, voor zover gratis bestaat natuurlijk. Het instrument waarmee iedere bewoner zelf zo'n label kan maken, kunnen we gratis ter beschikking stellen. Gratis wil zeggen dat uiteindelijk de belastingbetaler wel de kosten draagt van het ontwikkelen van dat instrument.

Nogmaals, het laten beoordelen van het label door een externe deskundige is een verplichting die door de richtlijn wordt opgelegd op het moment dat het label gebruikt wordt bij een transactie, bijvoorbeeld bij de verkoop van het huis. Ik neem aan dat die externe deskundige een vergoeding zal willen. Ik laat me graag verrassen, maar tot nu toe heb ik geen andere signalen gehoord. De heer Houwers vroeg wat die onafhankelijke deskundige doet. Die toetst of de manier waarop het energielabel is ingevuld voor een bepaald type huis en de manier waarop de vragen verder ingevuld zijn, tot een aannemelijke waardering leidt. Omdat er in Nederland al decennialang redelijk gestandaardiseerd gebouwd wordt, is dat wel uitvoerbaar.

Dat is meteen het antwoord op de vraag hoe we bepalen dat het energielabel deugdelijk is. Deze waarborg zit erop. Het instrument zelf wordt natuurlijk ook zo zorgvuldig mogelijk samengesteld. Het is minder hard dan het huidige energielabel waarvan we zeggen dat het moet blijven bestaan voor al die toepassingen waarin er directe financiële consequenties aan gekoppeld worden, zoals het verhogen van de hypotheek of het toekennen van een aantal extra woningwaarderingspunten.

De woordvoerders van de VVD en andere fracties vroegen naar de rompslomp voor de burger. Het is naar mijn stellige overtuiging een systeem met minder rompslomp dan het systeem dat in het eerdere wetsvoorstel is voorgelegd. Daarin vond namelijk wel een hele externe inspectie plaats. Natuurlijk moet de burger achter de computer kruipen en het formulier invullen. Dat lijkt me nu ook weer niet zo'n straf omdat je in de computer aan het invullen bent of je misschien geld kunt verdienen voor je eigen portemonnee. In alle eerlijkheid, zeker op het moment dat dit label verplicht is, dus bij overdracht van het huis, komt er, naast de gang naar de verschillende hypotheekaanbieders en de notaris en de bouwkundige inspectie, een avond achter de computer bij.

De heer Houwers vroeg of een bestuurlijke boete nodig is. De richtlijn is er heel duidelijk over dat er een sanctie moet zijn. De richtlijn laat de lidstaten vrij in het type sanctie. In de wet was juist niet gekozen voor een boete, maar voor het niet-laten passeren van de akte. De Kamer heeft duidelijk gezegd daarvoor niets te voelen. Er is natuurlijk een grens aan het aantal sancties dat de overheid kan opleggen; vandaar de keuze voor deze bestuurlijke boete. Daarbij speelt trouwens ook de vergelijking met andere landen die de Kamer heeft gevraagd. Deze kozen ook meestal voor een bestuurlijke boete.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Kan de Minister iets zeggen over de hoogte van de bestuurlijke boete die hij voor ogen heeft? Het moet natuurlijk niet goedkoper zijn om de boete te betalen dan het label te laten opmaken. Dan zou je toch een aparte prikkel kunnen krijgen. Graag krijg ik een reactie van de Minister vanuit dat perspectief.

Minister Blok: Ik heb geen concrete bedragen voor ogen omdat dat ook een vergelijking vraagt met vergelijkbare overtredingen. Dat is altijd zo bij het opleggen van sancties. Mevrouw Van Veldhoven heeft helemaal gelijk dat de afweging inderdaad zo moet zijn dat het niet aantrekkelijker is om een boete te betalen dan het label te vragen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik stel die vraag omdat dit tot de conclusie kan leiden dat via die bestuurlijke boete geen effectief handhavingsmechanisme kan worden gegeven. Als men oordeelt dat het niet proportioneel is om die boete zo hoog te maken dat deze duurder wordt dan het label zelf, kun je je afvragen of dit het juiste sanctiemechanisme is. Het niet toestaan van de verkoop van het huis is een zeer extreme en zeer strenge sanctie. Dit is een veel lichtere sanctie. Als de Minister nog geen idee heeft van de hoogte van de boete versus de kosten, is het in ieder geval interessant om na te denken over alternatieven die niet zo streng zijn als het niet-laten passeren van het huis, maar die wel effectief zijn.

Minister Blok: Ja, dat zal ik zeker doen. Maar ik ben ervan overtuigd dat het ook in de Nederlandse boetesystematiek wel uit te leggen is dat een boete proportioneel moet zijn in vergelijking met andere boetes en tegelijkertijd zodanig moet zijn dat het niet aantrekkelijk wordt om juist datgene te doen wat we met die boete proberen te voorkomen. Ik kom erop terug, maar we komen er zeker uit.

De voorzitter: Wanneer komt u daarop terug?

Minister Blok: Ik gaf al aan dat ik in dit overleg toets of ik langs deze route de gang naar Brussel kan maken. Dan is het logisch dat ik na de gang naar Brussel weer bij de Kamer terugkom en laat weten of Brussel deze route ziet zitten. En dan kom ik met een wetsvoorstel naar de Kamer.

De voorzitter: Even voor de toezeggingen: bij het wetsvoorstel komt de Minister hierop terug. Ik zag twee woordmeldingen en later nog een derde. Ik weet niet wie het eerste was, de heer De Vries of de heer Knops. Mijnheer De Vries, gaat uw gang.

De heer Albert de Vries (PvdA): Nu komen de bezwaren die de PvdA heeft, een beetje boven water. We gaan een ander systeem maken. Dat lijkt simpeler en goedkoper, maar daaraan zit weer een heel traject vast. Wie gaat er handhaven? Wie gaat die boete opleggen? Hoe gaan we dat systeem inrichten? Komen daarmee niet weer allerlei nieuwe kosten in beeld? Is het wel handhaafbaar?

Minister Blok: Ik realiseer mij heel goed dat de PvdA liever het oorspronkelijke wetsvoorstel van kracht had laten worden en nu kritische vragen stelt over de handhaafbaarheid en de kosten. Punt 1: ik loop tegen de realiteit aan dat het oorspronkelijke wetsvoorstel is afgestemd. Punt 2: als een handhavingsvraagstuk en een bestuurlijke boete onderdeel zijn van een wetsvoorstel, mag de heer De Vries van mij verwachten dat ik aangeef wat die handhaving met zich meebrengt aan capaciteit. In dit stadium vind ik het te ver gaan om dit al aan de Kamer voor te leggen. Nogmaals, ik heb nu een schets gemaakt. Het is logisch dat daarover veel vragen zijn. In de vakpers zijn er ook veel vragen bij gesteld. Ik vind het echter weer een stap te ver gaan om het voorstel panklaar aan de Kamer voor te leggen. Dan hebben we ook geen dialoog meer.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik realiseer mij dat de Minister door de Kamer tot dit pakket is gedwongen. Ik wil via de Minister de collega's toch nog eens oproepen om na te denken of, als Europa iets verplicht stelt, we iets moeten willen wat relatief weinig geld kost, maar wat wel iets voorstelt en wat ook geaccepteerd wordt. Als je straks een goedkopere hypotheek wilt krijgen, accepteert de Triodos Bank, of andere banken die het voorbeeld volgen, dan dat je met een doe-het-zelflabel komt? Of stellen die toch zwaardere eisen? Gaan we niet de verkeerde kant op om een paar tientjes goedkoper uit te zijn en de bewoners wat langer achter de computer te willen zetten? Ik geef de collega's in overweging om na te denken of dit niet penny wise, pound foolish is.

De voorzitter: Dat is een oproep uwerzijds. Ik zag nog een woordmelding van de heer Knops.

De heer Knops (CDA): Dit debat krijgt een heel bijzondere wending. Het maakt meteen heel goed duidelijk dat het helemaal niet over die burger en die energiebesparing gaat. Ik hoor de Minister ook in die bewoordingen spreken. Het gaat maar om één ding: dat Brussel het wil en dat Brussel ons dit heeft opgelegd. We hebben dit niet op ons genomen, maar het is door Brussel opgelegd. We zitten nu te praten over bestuurlijke boetes. We hebben geen idee hoe dat dan gaat, welk bestuursorgaan zich daarmee bezig moet houden, welke handhavingscapaciteit er nodig is. Waar zijn we mee bezig? Wil de Minister eens hierop reflecteren?

Minister Blok: Ik ken het CDA als een partij van pacta sunt servanda: je houdt je aan de wet in Nederland en je houdt je internationaal aan de wet. Ik ben in ieder geval van dat loket. Er zijn natuurlijk wetten, nationaal en internationaal, waarvan ik als persoon zeg: nou, die had ik niet zo ingevoerd. En dan zeg ik meteen: maar ik zal me er altijd aan houden. Volgens mij hebben we Nederland ook op die manier ingericht, en daaraan heeft het CDA met ere een belangrijke bijdrage geleverd. Ik kan me echt niet voorstellen dat de heer Knops meent dat Nederland zich niet zou moeten houden aan een internationaal verdrag. Het mag gezegd worden – dit is gelukkig een vrij land –, maar ik kan het me niet voorstellen. Hirsch Ballin en Donner komen echt dwars door de muur heen, als ze dit zouden horen.

De heer Knops (CDA): Iedereen lacht nu, maar de Minister maakt een heel goed afleidingsmanoeuvre. Hij gaat niet in op de inhoud van mijn vraag. Ik heb ook niet gezegd dat we ons niet aan de wet gaan houden. Ik heb alleen gezegd dat de waanzin van dit hele debat is dat het niet meer gaat over de vraag hoe we energie kunnen besparen en hoe we de burger kunnen activeren. Dat blijkt wel uit de interventie van onder andere de heer De Vries. Het gaat erom dat we iets moeten doen van Europa en als we dat niet doen, krijgt Nederland een sanctie. En wat gaan we dus doen? We vertalen die sanctie door aan de burgers die zich niet aan die regel houden die we allemaal niet willen. Dat is het punt.

De Minister moet dat eerst erkennen en daarna wil ik met hem praten over de manier waarop we de schade zo veel mogelijk kunnen beperken. Dat was natuurlijk de andere insteek in dit debat. Zijn we niet met zijn allen met de verkeerde dingen bezig? Ik heb deze Minister in het verleden als fractievoorzitter andere dingen horen roepen. Ik vind dat hij nu een heel andere toon aanslaat. Dat kan te maken hebben met zijn positie als Minister. Volgens mij is het in dit debat helemaal niet aan de orde of we ons wel of niet aan de wet houden. Het gaat meer om de vraag hoe we de schade kunnen beperken. Het lijkt mij dat we best de oorsprong van deze maatregel in dit debat tegen het licht mogen houden.

Minister Blok: Dan kan er niet zoveel verschil meer zijn tussen de heer Knops en mijzelf. We zijn het met elkaar eens dat we ons aan wetten en internationale verdragen houden en we zoeken naar een manier waarop dat met zo min mogelijk belasting kan. Dat ben ik aan het doen en dat is ook de opdracht die de Kamer mij gegeven heeft.

Bij een interruptie stelde mevrouw Van Veldhoven de vraag aan de heer Knops of hij zelf een alternatief voor ogen had. Ik kan me voorstellen dat hij dan zegt: dat heb ik niet panklaar, want dat is een hele klus. Dat geeft wel aan hoe complex het is. Daarom kies ik ook voor deze methode. Ik leg een voorstel neer waar ik achter sta, maar dat op een aantal punten nog niet is ingevuld. Het voldoet wel aan de uitgangspunten die ik inmiddels toch weer bij de heer Knops hoor: je houdt je aan internationale verdragen en je kunt vervolgens nog zeggen dat je dat internationale verdrag als zodanig nog wel eens een keer ter discussie wil stellen. Daarin ga ik overigens wel met de heer Knops mee; het kabinet komt bij de Kamer met een lijst van onderwerpen die op Europees niveau zijn geregeld en die we in Europa aan de orde gaan stellen omdat we dat niet terecht vinden. Langs die route bedien ik de heer Knops wel. Verder is het net als bij een wet in Nederland. Zolang een verdrag geldt, of je het leuk vindt of niet, houd je je eraan. We willen immers geen van allen de chaos die ontstaat in een systeem waarin je niet op deze manier werkt. Nou, naar die route zoek ik.

De heer De Graaf (PVV): Ik kan mij best voorstellen dat de Minister, toen ik even weg was, de kans greep om te zeggen dat er geen enkele partij tegen de Europese verdragen wil zijn. Nou, wel degelijk; hier zit een vertegenwoordiger van een partij die dat heel graag wil en helemaal op dit punt. De EU is natuurlijk verworden van een vriendelijke stiefvader die we zelf gecreëerd hebben tot een monstrum dat ons vanzelf sancties oplegt. We hebben van de week nog een half miljard door de Europese pot gespoeld. De PVV raadt de Minister aan om juist op dit punt, het energielabel, dwars tegen Europa in te gaan en eens in Brussel met het tasje op tafel te slaan, zoals we ook eerder over de heer Rutte gezegd hebben. Ga er gewoon eens tegen in en kom op voor de mensen in Nederland.

Minister Blok: De heer De Graaf geeft inderdaad aan dat hij de inleiding heeft gemist. Wil mijn partijgenoot ook even zijn mond houden, als ik de heer De Graaf antwoord geef? Ik was begonnen met de constatering dat er sprake is van een internationaal verdrag dat is aangenomen. Volgens mij is het ook bij de PVV zo dat je natuurlijk politieke wensen kunt hebben om een internationaal verdrag of een nationale wet te wijzigen. Dat is de politiek. Zo lang dat echter niet het geval is, houd je je aan dat verdrag of die wet. Dat is toch ook voor de PVV een logisch uitgangspunt?

De heer De Graaf (PVV): Ik word hierin toch wel een beetje uitgedaagd. Afspraak is inderdaad afspraak. Dat fluisterde de heer Houwers ook in mijn oor. Dat geldt uiteraard ook voor de PVV. Maar ik vraag een inspanning van de Minister om er een keer een andere afspraak van te maken. Moeilijker is het niet.

Minister Blok: Die toezegging heb ik al in het Kamerdebat gedaan. De heer De Graaf heeft al van mij gehoord dat het kabinet op dit onderwerp en op een aantal andere onderwerpen in Brussel zal aangeven dat we vinden dat dit weer een nationale bevoegdheid moet worden. Zo lang dat niet het geval is, zullen we ons in ons eigen belang altijd houden aan het «afspraak is afspraak»-principe, ook internationaal. Als klein land hebben we er ongelooflijk veel last van wanneer grote landen om ons heen kunnen zeggen: die Nederlandse bedrijven houden je bij de grens tegen. Of: de bezittingen van Nederlanders in het buitenland gaan we natuurlijk niet beschermen. Je moet er echt niet aan denken.

De heer Bisschop (SGP): Ik ben het met de Minister eens als hij zegt: afspraak is afspraak. Tegelijkertijd onderschrijf ik van ganser harte dat we waar mogelijk stelling moeten nemen tegen het doorgeschoten Europisme, om het even zo te noemen. Dit is immers nooit de bedoeling geweest van de Europese samenwerking. Anderen hebben dit ook gesignaleerd. Die gaat vormen aannemen die je eigen keuzemogelijkheden drastisch inperken. Als we dit traject ingaan en we kiezen voor een light variant, in hoeverre zwemmen we dan in een Europese fuik waar we met geen mogelijkheid nog uit komen, ook niet als we tot de conclusie komen dat deze eisen op een lijstje komen van Europese maatregelen waarin we eigenlijk meer eigen beleidsruimte willen hebben? En die wens is er wel. Ik proef bij iedereen de noodzaak en de behoefte aan dit soort voorzieningen, alleen wel op onze Nederlandse manier vormgegeven. In die ruimte wordt de pas ons te veel afgesneden. Op een Nederlandse manier vormgeven, wil zeggen: stimuleren in plaats van pressie. Ik wil graag dat de Minister eens hierop reflecteert. Welke beleidsmatige speelruimte behouden we nog, als we hierin stappen gaan zetten?

Minister Blok: Ik ben ervan overtuigd dat de voorstellen nu geen invloed hebben op onze eigen beleidsruimte, want die beleidsruimte is vastgelegd in de Europese richtlijn. Die is al aanvaard en die is voor Nederland aangescherpt met een aanzegging van een dreigende boete. Als we niks doen, kunnen we er donder op zeggen dat de vervolgstappen van de procedure worden ingezet. We zijn nu in gesprek met Brussel en geven aan dat we te goeder trouw invulling gaan geven aan de richtlijn. Door die actie op zich zwemmen we niet verder in een fuik, om in de termen van de heer Bisschop te blijven. Wat mij betreft zorgt die juist voor meer zwemruimte dan de richtlijn oorspronkelijk leek te bieden.

De heer Houwers (VVD): Ik heb de vraag aan de Minister gesteld of hij het met mij eens is dat we op verschillende momenten kritisch kijken naar Europa. Ik hoor de Minister dat net doen; hij houdt nog eens tegen het licht wat we allemaal zelf kunnen doen en wat Europa vooral niet moet doen. Dat hebben we wellicht in 2002 en de jaren daarvoor onvoldoende gedaan. Zo'n richtlijn komt natuurlijk niet uit de lucht vallen. Daarop hebben we zelf ook invloed gehad. Hierop hoor ik graag een reactie van de Minister.

Daarnaast hoorde ik de heer Knops namens het CDA zeggen: ja, we moeten dit allemaal helemaal niet willen, we doen dit alleen maar omdat het een Europees regeltje is. Is de Minister het met mij eens dat we dit ook doen in het kader van bewustwording van energiebesparing enzovoorts, en dat dit een middel is en niet het hogere doel? Wil de Minister hierop eens reageren?

Minister Blok: De besluitvorming die voor 2002 heeft plaatsgevonden zou waarschijnlijk nu niet meer op die manier plaatsvinden. Alleen, dat helpt ons nu niet, want onderdeel van een rechtsstaat is dat een wet die democratisch is aangenomen, geldt. En dat geldt ook voor een richtlijn.

Dan de vraag: doe je alleen maar aan energiebesparingsmaatregelen voor Europa? Nee, daarin heeft de heer Houwers gelijk, maar zo begreep ik de heer Knops ook niet. Volgens mij zien we allemaal het belang van deugdelijke informatie voor consumenten over de mogelijkheden tot energiebesparing. De heer De Graaf noemde het Engelse voorbeeld, maar dat geldt ook in Nederland. Hij wees erop dat voor veel mensen energielasten een vergelijkbare hoogte bereiken als huur- of hypotheeklasten, en dat die energielasten waarschijnlijk zullen stijgen bij schaarste van energie. Dus het doel op zich van het verstrekken van juiste informatie aan de mensen is een goed doel. Alleen zullen velen zeggen dat we dat ook nationaal hadden kunnen regelen. Die vraag ligt echter niet meer voor, omdat die richtlijn ooit is aangenomen.

De heer Paulus Jansen (SP): Een punt van orde: ik heb nog geen interruptie geplaatst omdat ik zelf vond dat de Minister nog niet klaar was met de beantwoording van de vragen, onder andere van mijn zijde, over het energielabel. Klopt dat of moet ik alsnog nu interrumperen?

Minister Blok: Ik kom nog op de specifieke vragen over het energielabel, ook die van de heer Jansen. Ik zal aangeven wanneer we aan het eind van het hoofdstukje energielabel zijn gekomen.

De voorzitter: Prima, en tot die tijd laat ik geen interrupties meer toe. De woordvoerders lachten, dus ze stemmen toe.

Minister Blok: Mevrouw Van Veldhoven vroeg wat ik vind van de artikelen waarin staat dat dit voorstel leidt tot verkeerde energielabels. Die kritiek deel ik niet; dan zou ik het voorstel niet gedaan hebben. In de lichte vorm zorgen we ervoor dat er een serieuze kwaliteitscontrole plaatsvindt, zowel door de samenstelling van het instrument als door het feit dat er een externe toets op het label plaatsvindt wanneer het echt gebruikt wordt. Het is echter niet voor niets dat we daarnaast het zware energielabel overeind willen houden. Bij gebruik waaraan financiële consequenties verbonden zijn, zoals hypotheekverhoging of huurverhoging, zal het zware label gebruikt moeten worden. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wie de boete krijgt, de eigenaar of de deskundige. Dat is de eigenaar.

Een vraag van mevrouw Van Veldhoven over het energielabel voor kantoren beantwoord ik gelijk tussendoor. Mevrouw Van Veldhoven sprak het vrij stevig uit in de zin van: het lijkt flink te rammelen. Een behoorlijk deel van de 49 kantoren overschreed de foutenmarge. Dat is niet goed, maar het is ook niet dramatisch. We hebben ervoor gekozen om de controle en de handhaving hierbij privaat vorm te geven. Er zijn bedrijven die controleren en certificerende instellingen. Die hebben we natuurlijk aangesproken op deze resultaten. Die certificerende instellingen kunnen zelf sancties uitdelen aan de bedrijven die de daadwerkelijke controle hebben gedaan. Ik vind ook dat we hierbij de vinger aan de pols moeten houden, maar ik vind het wel logisch dat dit een privaat systeem blijft. Het is een heel groot terrein en er is geen reden om aan te nemen dat het helemaal niet werkt. Nogmaals, ik vind de signalen niet goed, maar ook weer niet zo extreem dat we het helemaal op de schop moeten nemen.

Ik kom terug op het energielabel voor woonhuizen. De heer Jansen gaf aan dat hij zich meer thuis voelde bij het oorspronkelijke wetsvoorstel. Hij voegde daaraan toe dat je voor bewustwording eigenlijk een exacter energielabel nodig zou hebben. Daarin verschil ik van mening met hem. Ik geloof dat je voor de bewustwording al heel wat bereikt wanneer de mensen inderdaad die avond achter de computer zitten en zich de vragen stellen en de berekening maken, en dat een nog exacter label voor dat stuk bewustwording niet nodig is.

De heer Bisschop vroeg waarom ik het voorstel van Meer Met Minder niet in zijn geheel heb overgenomen. Ik neem aan dat de heer Bisschop het met mij eens is dat veel van mijn voorstel correspondeert met wat Meer Met Minder aanbiedt. Het cruciale verschil is de hulp van deskundigen op afstand. Dat is er omdat die verplichting in de richtlijn is opgenomen.

De heer Bisschop vroeg ook naar de manier waarop vloerisolatie meegenomen gaat worden. Ook ik heb signalen gehoord dat die wellicht op dit moment niet goed wordt meegenomen. We zijn het aan het bekijken. Ik moet hierbij echt leunen op mensen die zelf in het vak zitten. Als de deskundigen inderdaad breed van mening zijn dat de vloerisolatie onvoldoende meeweegt, is het logisch dit bij het NEN aan te kaarten om de bepalingsmethode voor de energieprestatie op dit onderdeel aan te laten passen.

De heer Bisschop vroeg naar de affichering van de energieprestatie in publieke gebouwen. Ik verval in herhaling, maar ook hierbij moet ik hem verwijzen naar de Europese richtlijn die dit expliciet voorschrijft.

De heer Knops vroeg of de energieprestatie van gebiedsmaatregelen zoals Warmtenet meegenomen zal worden bij het vereenvoudigde energielabel. Dat is inderdaad de bedoeling. De heer Knops vroeg ook naar het waarom van het sanctiesysteem. Ik meen die vraag al aan de heer Houwers beantwoord te hebben en in de interrupties van de heer Knops heb ik zijn andere vragen al beantwoord. Hiermee kom ik aan het eind van het blok energielabel.

De voorzitter: Prima, over dit blok heeft de heer Jansen nog een vraag.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik kan mij niet herinneren dat ik het energielabel in relatie tot het thema bewustwording heb genoemd in mijn inbreng, maar toch dank voor het beantwoorden van die vraag. De kern van mijn betoog was dat bij een individuele aanpak het energielabel inmiddels € 110 per woning kost en bij een collectieve aanpak € 35 tot € 40. Mijn vraag aan de Minister was wat we eigenlijk nog verdienen met die doe-het-zelfaanpak ten opzichte van een kwalitatief hoogstaande, door deskundigen uitgevoerde, gecertificeerde benadering. Wat is de winst daarvan en hoe denkt de Minister de Europese Commissie ervan te overtuigen dat zijn hobbyaanpak beter is dan de professionele aanpak voor ongeveer vier tientjes per woning?

Minister Blok: Allereerst mijn verontschuldiging voor het feit dat ik een niet-gestelde vraag toch beantwoord heb en waarschijnlijk naar tevredenheid. Misschien ga ik dat nog een keer doen. De wel gestelde vraag was waarom een collectieve aanpak niet een logischer route is, aangezien die ook maar een paar tientjes kost. Dat is natuurlijk omdat een collectieve aanpak niet uitvoerbaar is voor alle woningeigenaren in Nederland. Een collectieve aanpak is goed uitvoerbaar bij grootschalig bezit, bij een corporatie of een verhuurder, maar het is nu eenmaal niet zo dat in een straat met koophuizen alle koophuizen gelijktijdig aangeboden worden. En dat is toch het moment waarop de meeste mensen dat energielabel zullen gaan maken. Vandaar dat die vlieger hierbij niet zal opgaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Wel is 90% van de Nederlandse woningvoorraad complexmatig gebouwd. Dat kan ik de Minister verzekeren. Dat weet hij trouwens zelf ook wel. Met andere woorden: er is dus een heel groot kostenvoordeel voor eigenwoningbezitters met een versnipperd bezit die wel complexen vormen. De Minister zou de Kamer tegemoet kunnen komen om die kosten te verlagen door het efficiënter te organiseren. Waarom doet hij dat niet?

Waarom volgt de Minister niet de suggestie van de SP-fractie bij de tweede termijn van het debat waarbij het vorige wetsvoorstel gesneuveld is, door de sancties helemaal af te schaffen en in plaats daarvan het eigenwoningforfait of de OZB te differentiëren? Dat zeg ik ook tegen de heer Knops. Dat is zo'n stimulans voor mensen om een label te willen hebben, dat er helemaal geen sanctie meer nodig is. Waarom volgt de Minister die bottom-up benadering niet?

Minister Blok: Ik herken eerlijk gezegd de nodige dingen die de heer Jansen zegt over efficiënter organiseren. Inderdaad biedt de constatering dat heel veel Nederlandse woningen van hetzelfde type zijn en vaak ook in serie gebouwd zijn, de mogelijkheid om het instrument te ontwikkelen zoals ik dat schets. Waar we voordelen kunnen bereiken, bieden we die inderdaad aan via het geautomatiseerde systeem. Vervolgens zullen er toch echt zaken ingevuld moeten worden. Huizen van voor de jaren tachtig hebben in die tijd wel hetzelfde stramien gehad, maar daarna zullen vele nijvere Nederlanders druk in de weer gegaan zijn met gipsplaten en isolatiemateriaal, purschuim of steenwol, daarover mag ik als Minister geen voorkeur uitspreken. Deze relevante vragen maken de verschillen uit.

Waarom schaffen we de sanctie niet af en vervangen die door een differentiatie? Nogmaals, een sanctie is een voorschrift in de Europese richtlijn. Differentiatie in het eigenwoningforfait betekent inderdaad dat je bovenop de differentiatie die de energiebelasting al met zich meebrengt, nog een keer naar een belastinginstrument grijpt. Ik ben het eens met diegenen die zeggen dat we dan wel erg aan het stapelen zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Volgens mij differentieert de energiebelasting in de eerste schijf helemaal niet. Dat zou juist goed zijn. Misschien doelt de Minister op de splitsing die hij voornemens is te maken naar duurzame energie? De Minister schudt van nee. Dan wil ik graag een verheldering van wat de Minister bedoelt met die energiebelasting en dat die al voldoende differentieert. De eerste schijf differentieert helemaal niet voor de meeste bewoners.

De eigenlijke vraag die ik had gesteld, en die de Minister nog niet beantwoord had, ging over dat zelfgemaakte label en of je dat tussentijds goed en gemakkelijk kunt bijstellen als je bepaalde verbouwingen uitvoert. Wordt al dat soort zaken dan geregistreerd?

Ten aanzien van het punt van de heer Jansen wil ik zeggen dat zo'n collectieve aanpak natuurlijk niet verboden wordt door de Minister. Als het maar weinig meer kost, kunnen mensen daarvoor altijd nog kiezen als ze van mening zijn dat ze dan meer waar voor hun geld krijgen. Klopt dat?

Minister Blok: De energiebelasting hangt per definitie samen met het gebruik. Als de douchende pubers het huis uit zijn, hoop ik zelf dat de energierekening omlaaggaat.

Is tussentijdse aanpassing mogelijk? Ja, en natuurlijk kunnen mensen zelf kiezen voor een collectieve oplossing. Daarin heeft mevrouw Van Veldhoven gelijk. Nogmaals, dat zit ook in het stramien van de geautomatiseerde oplossing.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik denk dat er een spraakverwarring was tussen de Minister en mij. Wat bedoelde hij dan met die stapeling met betrekking tot de OZB? Ik dacht dat hij toen refereerde aan de energiebelasting, maar waarschijnlijk heb ik iets anders gehoord dan de Minister gezegd heeft.

Minister Blok: Wanneer iemand veel energie gebruikt, of dat nu is vanwege douchende pubers of kierende ramen, is natuurlijk in de energierekening ook het aandeel belasting hoger. Dat beweegt met elkaar mee. Je zou er dan nog een andere belastingmaatregel aan toevoegen die weliswaar niet op de douchende pubers toeziet, maar wel op de kierende ramen. Dat is mijn afweging voor de uitspraak dat je dan twee keer een belastinginstrument hanteert.

De voorzitter: Met het oog op nog een eventuele tweede termijn van de Kamer – en ik kan mij voorstellen dat daaraan behoefte is – vraag ik de Minister de beantwoording volledig voor zijn rekening te nemen. Ik sta geen interrupties meer toe; dan is er nog ruimte voor een tweede termijn.

Minister Blok: Dan kom ik nu bij alle overige vragen. De heer Houwers vroeg naar de effecten van een btw-verlaging. Daarover heb ik zowel positieve als negatieve krantenberichten gelezen. Ik wou eerlijk gezegd de tijd gewoon even zijn werk laten doen. Volgens mij is het hartstikke aantrekkelijk voor ondernemers om de boer op te gaan met: profiteer nu van de btw-verlaging voor uw verbouwing. Ik zie de evaluatie aan het eind van het jaar met vertrouwen tegemoet, maar die moeten we wel op het goede moment doen.

De heer Houwers vroeg ook naar de mogelijkheid van btw-verlaging bij verbouw van kantoren naar woonruimten. Allereerst val ik mevrouw Van Veldhoven bij in haar interpretatie van de begrotingsregels. Inverdieneffecten rekenen we niet mee. Dat betekent dus dat zo'n maatregel inderdaad om dekking vraagt. Ik zal in de brief waarin ik inga op de verschillende varianten die in de verhuurdersheffing mogelijk zijn, ook ingaan op deze problematiek omdat die er wel een beetje aan raakt. Er zit een financieringsvraagstuk aan, maar wel degelijk ook een juridisch vraagstuk over de manier waarop we het precies kunnen afbakenen. Die brief heb ik toegezegd voor half juni.

De heer Houwers en anderen vroegen naar de stand van zaken van de vereenvoudiging van de bouwregelgeving. Een aantal leden gaf overigens aan zelf met initiatieven te komen. Die zie ik met belangstelling tegemoet. Ik heb aangegeven – en dat is nog steeds mijn voornemen – dat ik dit najaar aan de Tweede Kamer de hoofdlijnen van een nieuw stelsel zal toesturen. Daarin zal opgenomen worden hoe een private bouwtoetsing naast de gemeentelijke toetsing vorm gegeven kan worden en hoe we kunnen werken met aansprakelijkheid via bijvoorbeeld de verzekerde garantie. Daarin wil ik ook aangeven hoe bij de 80% eenvoudige bouwwerken een eenvoudige of misschien zelfs vergunningsvrije procedure kan worden ingevuld. Enkele leden wezen daar ook op. Mijn streven was, en is nog steeds, om zo'n stelsel per januari 2015 in werking te laten treden. Ik deel de ambitie dus, maar de leden zullen het met mij eens zijn dat het een ingewikkeld traject is. Er moeten bijvoorbeeld verzekeraars meewerken aan zo'n verzekerde garantie. Ik ben echt voornemens om hierin dit jaar al stappen te zetten.

De heer Houwers vroeg naar de funderingsproblematiek. Hij gaf aan dat hij niets voelt voor verdere juridisering. Dat ben ik met hem eens. Ik stel de heer Jansen dan wel teleur omdat ik niet van plan ben vast te leggen dat in alle koopcontracten een funderingsparagraaf komt. Dit probleem speelt immers in grote delen van het land geen rol. We hebben in het verleden bij een aantal gemeenten financieel bijgedragen aan het funderingsherstel. Daarvoor heb ik nu echt geen financiële middelen. Het gaat om grote bedragen en we staan voor de vraag waarom de belastingbetaler als collectiviteit deze rekening zou moeten dragen. Er zijn processen gevoerd en de uitspraken wijzen ook niet in die richting. Vandaar dat de rol van het Rijk wat mij betreft beperkt is tot het ervoor zorgen dat de kennis en de bewustwording op een breed terrein beschikbaar is. Dat was ook de reden voor de eenmalige bijdrage van € 125.000 aan het Kenniscentrum.

De heer Houwers vroeg of de aanscherping van de EPC-richtlijn die in 2015 komt, verder zal gaan dan de EU voorschrijft. Dat lijkt me niet voor de hand liggen. Het kabinet is niet voor koppen op Europese regelgeving. We zullen in overleg met de partijen in Nederland die invoering invullen.

Mevrouw Van Veldhoven vraagt hoe het staat met het revolverend fonds dat we in het woonakkoord hebben afgesproken. Ik ben even ongeduldig als mevrouw Van Veldhoven, maar dat ongeduld uit zich ook in actie. De gedachte achter het revolverend fonds is dat private financiers instappen. Als we 150 miljoen puur belastinggeld zouden hanteren, zouden we het weliswaar heel snel kunnen doen, maar dan maken we een kleinere beweging dan we eigenlijk willen. We zijn nu in gesprek met heel veel financiële instellingen, eigenlijk bijna allemaal. Dat gaat de goede kant op. Mijn inzet is dat we na de zomer van start kunnen gaan. Hierbij zit natuurlijk the devil in the details. In eerste instantie denk je dat iedereen aan de deur rammelt met goede voorstellen, als er 150 miljoen beschikbaar is. Op het moment echter dat je contracten moet tekenen, boter bij de vis, wordt het spannend. Ik dacht dat een aantal van de leden ook bij Bouwpoort was, waar ik de bouwbedrijven opriep om de stap van het concept van de energienotaloze woning naar de uitvoering hiervan te zetten. Dus op het moment van «nu een handtekening eronder en leveren» wordt het spannend. Nogmaals, ik ben er niet somber over, maar het is wel de reden dat het ongeduld van mevrouw Van Veldhoven ook het mijne is. Ik heb goede hoop dat ik na de zomer resultaten kan laten zien.

De heer Jansen vroeg naar het meldpunt Bouwbesluit en de transparantie daarover. De meldingen zelf staan op de website. Dat kan dus niet het probleem zijn. Op dit moment gaat het om 91 meldingen. De komende week zullen we een nieuwe actualisatie geven. Inmiddels zijn we dan tot 120 meldingen gekomen.

Naar aanleiding van het rapport over de brandveiligheid in zorginstellingen vroeg de heer Jansen wat ik voornemens ben te doen in de richting van gemeenten waarin het toezicht achterblijft. In 2012 is een wet over het gemeentelijk toezicht aangenomen. Toen hebben we het toezicht op de uitvoering bewust bij de gemeenten neergelegd en hebben we het toezicht op de gemeenten bij de provincies neergelegd. Volgens mij is het een verstandige afspraak dat we in Nederland werken volgens het principe «je gaat erover of je gaat er niet over». De informatie uit dit onderzoek hebben we natuurlijk naar alle provincies toegestuurd en we hebben ze er ook attent op gemaakt. Het helpt niets om dan weer een verantwoordelijkheid naar de overheid toe te schuiven. Dan kun je verwachten dat er een gedrag ontstaat van «als de overheid ook meekijkt, hoeven wij weer wat minder te kijken». Ik vind het van belang dat we deze verantwoordelijkheid helder laten: de gemeente als uitvoerder en de provincie als toezichthouder.

De heer Jansen vroeg of ik bereid ben de financiering van het KCAF te verlengen. Die financiering is gelukkig nog niet op; die loopt tot 2014. De vraag is dus prematuur, maar de heer Jansen weet met mij dat geld op dit moment erg schaars is.

De heer Jansen vroeg of ik bereid ben om de adviezen van het OPB openbaar te maken. Daartegen heb ik geen bezwaar, dus die kan hij tegemoet zien. Hij vroeg ook naar een betere vertegenwoordiging van de gebruikers in het Overlegplatform. Op dit moment zijn de Woonbond en de Vereniging Eigen Huis vertegenwoordigd. De Landelijke Centrale van Vrouwen Advies Commissies is vertegenwoordigd. Dus in mijn beleving zijn de gebruikers redelijk vertegenwoordigd. Het rapport over de totstandkoming van het Bouwbesluit naar aanleiding van de motie-Van Bochove zelf is inmiddels beschikbaar, maar de Kamer wil er ongetwijfeld mijn visie bij hebben. Die zal ik voor de zomer aan de Kamer sturen.

De heer Jansen vroeg of het rechtens verkregen niveau van bouwvergunningen bij verbouw afgeschaft kan worden. Dat wil ik eerlijk gezegd juist niet doen. De heer Houwers wees er specifiek op, maar het is vaker in de Kamer aan de orde geweest dat het verbouwen van leegstaande kantoorgebouwen op dit moment een groot goed is. Het zijn vaak lelijke, lege skeletten in steden. Tegelijkertijd is het vaak heel goed mogelijk om ze om te bouwen tot woningen of studentenwoningen. In deze tijd, waarin financiering moeilijk te regelen is, is het van groot belang dat we de drempels zo laag en de regelgeving zo simpel mogelijk houden. Daar past die rechtens verkregen vergunning wat mij betreft goed in. Dat wil ik dus niet veranderen.

De heer Knops vroeg naar aanleiding van het rapport over de brandveiligheid om ons niet alleen te concentreren op de regels, maar ook op de goede voorbeelden die er wel degelijk zijn. Dat ben ik met hem eens. Daarom leunen we niet helemaal achterover als rijksoverheid, maar vragen we aandacht voor dit probleem bij provincies en gemeenten. Dat doen we niet alleen langs de route dat het niet goed gaat, maar ook dat het wel degelijk vaak wèl goed gaat.

De heer De Vries vroeg naar de mogelijkheid van voorfinanciering van energiebesparende maatregelen en met name naar de mogelijkheid om de afbetaling ervan via de energierekening te laten lopen. Dat is inderdaad een interessante mogelijkheid. Die is mij eerder dit jaar ook een keer aangeboden in het kader van een green deal. Ik ben op dit moment in gesprek met het Ministerie van Financiën en de Autoriteit Financiële Markten (AFM) over een invulling hiervan. Het is een vorm van kredietverlening, dus het vraagt om een vorm van toezicht. Ik vind het een interessante route.

De heer De Vries vroeg naar de voortgang van het onderzoek naar het gebruik van purschuim. Er is door TNO een onderzoek gedaan en er wordt nog steeds onderzoek gedaan door TNO. Dat is niet in opdracht van mij, maar we hebben wel contact met TNO gehad over dit onderzoek. Er zijn veertien individuele onderzoeken gedaan bij klanten van Nuon die klachten hadden. Die onderzoeken zijn met deze mensen gedeeld, maar worden niet openbaar gemaakt omdat het gaat om individuen. Uit dit onderzoek kwam geen eensluidend beeld naar voren. Dat zou je geruststellend kunnen vinden, maar het vormt aanleiding tot een vervolgonderzoek. Daarom duurt het ook wat langer. Bij dit onderzoek wordt in een aantal proefwoningen onder een aantal omstandigheden met purschuim gewerkt. Op grond van de resultaten hiervan zal een nieuw rapport gemaakt worden. We hebben de belofte gekregen dat dit in juni openbaar gemaakt wordt. Ik wil de uitkomsten van dat onderzoek afwachten voordat ik eventueel ga denken over andere maatregelen.

Dan vroeg de heer De Vries naar alle reacties op de wensen die het Kenniscentrum heeft ingediend in een brief. Met het oog op de tijd denk ik dat het logischer is als ik die vraag ook in een brief beantwoord en het dan punt voor punt afloop.

Hiermee ben ik aan het eind van mijn eerste termijn gekomen.

De voorzitter: Dank u wel. Hedenmiddag moet er nog een stemming plaatsvinden in verband met een ingediende motie van wantrouwen. Ik houd er rekening mee dat die nog in deze termijn plaatsvindt. Het is niet anders. Ik wil de leden mede daarom in tweede termijn twee minuten spreektijd voorstellen. Ik wil beginnen met de heer Houwers.

De heer De Graaf (PVV): Dan toch nog even in de eerste termijn, anders wordt de kans op een tweede termijn straks wel heel erg kort; ik heb drie heel serieuze vragen gesteld en die zijn alle drie nog niet beantwoord. Die gingen over de kosten van de rapporten, de kosten van de totstandkoming van alle door het kabinet geïnitieerde op duurzaamheid gerichte initiatieven en onderzoeken, en de definitie van duurzaamheid.

De voorzitter: Kan de Minister direct antwoorden?

Minister Blok: De heer De Graaf heeft gelijk dat ik hem nog had moeten antwoorden, maar de beantwoording op de eerste twee vragen moet schriftelijk. Hij kan zich voorstellen dat ik niet uit mijn hoofd weet wat die rapporten, die ik overigens met evenveel interesse als de heer De Graaf gelezen heb, gekost hebben. Die informatie zal ik hem graag verstrekken. Het antwoord op de tweede vraag zal een raming zijn, maar daar kunnen we best een gooi naar doen. Een definitie van duurzaamheid: we kunnen er vele van geven. Ik vind het eigenlijk niets toevoegen als ik die als Minister geef. Als Minister van Nederland, en overigens ook als privépersoon, voel ik mij natuurlijk verantwoordelijk om in redelijkheid een bijdrage aan duurzaamheid te leveren, maar het maken van definities hoort niet bij mijn taakomschrijving. Daar hebben we Wikipedia en Van Dale voor.

De voorzitter: Prima, dan stel ik een tweede termijn aan de orde met een spreektijd van twee minuten.

De heer Houwers (VVD): Voorzitter. Ik zal die twee minuten niet nodig hebben. Ik wil allereerst de Minister bedanken voor zijn antwoorden in het algemeen. Specifiek deel ik zijn mening dat we de tijd zijn werk moeten laten doen met betrekking tot de btw-verlaging. Ik hoop dat de aannemers ondernemers zijn en inderdaad gebruikmaken van de mogelijkheden die hierin zitten. Ik hoop dat er ook mogelijkheden komen voor de kantoren-btw, zo zal ik het maar even noemen. Dat zullen we in de brief van de Minister lezen, die we dan ook met belangstelling afwachten.

Voor het overige kan ik op dit moment niet voldoen aan de wens van de heer Knops, maar ik heb hemzelf ook nog geen definitieve uitspraak horen doen over het vervolg van het energielabel. Ik zal de antwoorden meenemen. Ik weet niet wat de Minister zich er voor de rest van voorstelt, maar ik begrijp dat hij ermee naar Brussel wil. We vinden het goed dat hij zich inspant voor een zo minimaal mogelijk systeem. De vraag is natuurlijk of we dit minimaal genoeg vinden. Daarover kan ik op dit moment nog geen definitief oordeel geven. We moeten straks even met elkaar bekijken hoe we dat verder vormgeven, omdat ik mij kan voorstellen dat de Minister wel enigermate geïnteresseerd is in ons oordeel.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn heldere toezegging dat hij goed zal bekijken of het sanctiemechanisme zowel een proportioneel als een effectief middel zal zijn.

Ik wil het nog heel even hebben over de controle en handhaving bij kantoren. De Minister zegt terecht dat het hierbij gaat om twee sterke partijen die voor zichzelf kunnen opkomen. Dan kan er veel meer privaat geregeld worden. Daarin volg ik de Minister, maar het gaat hierbij ook om een nationaal belang, namelijk het doel om de energiebesparing te realiseren. Is de Minister het met mij eens dat in ieder geval het monitoren van de manier waarop het loopt in die markt, wel vanuit het nationale belang een taak voor de Minister blijft? Bovendien lossen we het split incentive hiermee niet op, namelijk dat de verhuurder er alle baat bij heeft om het heel gunstig voor te stellen en de huurder de kosten draagt als het toch anders blijkt uit te pakken. Dat lossen we niet per se op door twee sterke partijen te hebben. Degene die het label beoordeelt, moet erop kunnen vertrouwen, en die kan moeilijk weer terug als hij eenmaal in dat kantoorpand zit. Hoe beoordeelt de Minister dat probleem?

Verder hoop ik met de Minister dat we inderdaad na de zomer met dat Fonds Energiebesparing in de gebouwde omgeving van start kunnen gaan. Ik wens hem heel veel succes bij het afronden van de onderhandelingen.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. De Minister heeft nog niet gereageerd op mijn vraag over het stellen van brandveiligheidseisen voor scheidingswanden naar aanleiding van de alarmerende situatie in zorginstellingen. De Minister zegt dat hij in 2014 gaat besluiten en in 2015 gaat invoeren. Dat is wat ons betreft te laat.

«Rechtens verkregen niveau» betekent dus dat je bij renovatie kunt uitgaan van het niveau van het gebouw destijds, toen het gebouwd werd in 1930 of 1950. Ik geef nog even een illustratie met het verzoek aan de Minister hierop te reageren. Na de invoering van het Bouwbesluit 2012 kunnen installateurs zonder toestemming van de gemeente de elektrische installatie aanpassen op basis van de toen geldende voorschriften, bijvoorbeeld de NEN 1010 uit 1962. Daarmee zetten we de veiligheidsklok 50 jaar terug. Wil de Minister dit of gaat hij dit probleempje repareren?

Ik ben nog een punt vergeten: kostenoptimaliteit van energieprestatie-eisen. Nederland moet van Europa alle prestatie-eisen stellen met betrekking tot energiebesparing, die zichzelf binnen de economische levensduur terugverdienen. De Minister vindt dat we lekker bezig zijn, op de kantoren na. Daar zijn de eisen te slap en hij gaat dat pas in 2015 repareren. De SP-fractie wijst op het RIGO-rapport Kostenoptimaliteit volgens Europese regels bekeken. Daaruit blijkt dat er nogal creatief omgegaan wordt met de uitgangspunten ten aanzien van de prijsstijging van de energie, de discontovoet van investeringskosten en dergelijke. Dat weet de Minister als econoom als geen ander. Als je bij dit soort berekeningen aan dat soort knoppen gaat draaien, de goede kant op, kan eruit komen wat je wilt. De SP-fractie krijgt graag een toezegging dat de Minister op dit punt transparanter wordt, dus aangeeft wat er op dat punt aan uitgangspunten gehanteerd is. Ik hoor ook graag een reactie op het RIGO-rapport. Op dit punt overwegen we nog een motie.

De heer Bisschop (SGP): Voorzitter. Ik beperk mij tot het uitspreken van mijn dank voor de beantwoording van de vragen. Die zijn allemaal de revue gepasseerd. Ik heb nog één opmerking: door de Europese regelgeving word je inderdaad in een keurslijf gedwongen om ten minste een bepaalde minimumverordening of minimumwetgeving die aan bepaalde eisen voldoet, op tafel te leggen. Dat neemt niet weg dat we daarnaast vanuit onze eigen Nederlandse traditie – ik doel dan op het stimuleren – best dingen kunnen inbouwen die meer in de sfeer van het verleiden van gebruikers en verkopers liggen, zodat het ene niet onder het andere hoeft te lijden. Het is overigens wel duidelijk dat we geen van allen enthousiast zijn over die Europese regelgeving.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik kan mij nog steeds niet aan de indruk onttrekken dat ook voor deze Minister het verleidingsspoor het aantrekkelijkst is, maar dat hij bijna gedwongen wordt om het sanctiespoor te volgen, van Brussel zeg ik er meteen even bij. Dat heeft hij uiteindelijk ook toegegeven. Laat ik mijn vraag aan de Minister als volgt formuleren. Is hij bereid tot het uiterste te gaan, ook in de gesprekken in Brussel, om de voorliggende variant zodanig om te bouwen, aan te passen of erdoor te krijgen dat de lasten voor de burgers zo laag mogelijk zijn om daadwerkelijk mensen te verleiden om te investeren in energiebesparing? Dat kan ook op heel andere manieren. Dat kan op manieren die buiten dit voorstel liggen en niets met Brussel te maken hebben. Volgens mij gaat het uiteindelijk hierom en niet om het optuigen van een bureaucratie. In dit kader vraag ik bijzondere aandacht voor de proportionaliteit van eventuele sancties. De Minister heeft dat vertaald in boetes, maar ik ken andere sancties die lichter van aard zijn. Daarop zou ik nadrukkelijk willen aansturen.

De Minister zinspeelde zojuist op het lijstje van Rutte, die door de heer De Graaf nog even van een handtasje werd voorzien. Ik probeer mij voor te stellen hoe dat dan zou gaan. Rutte die met een handtasje op tafel slaat en zegt: we willen niet meer dat Brussel dit doet. Dit punt kan wat mij betreft gewoon op dat lijstje. De Minister heeft eigenlijk al met zoveel woorden aangegeven dit ook te doen.

Ik moest even nadenken over de energiebesparingstip van de Minister: zorg dat je puberende, douchende kinderen het huis uitzet. Volgens mij is dat toch een verschuiving van het probleem. Dat leidt helemaal niet tot energiebesparing, want ik neem aan dat ze dan ergens anders gaan douchen. De vraag is hoe de Minister dat ziet.

De heer Houwers (VVD): Ik heb een korte vraag aan de heer Knops. Die geeft aan dat hij het prima vindt dat de Minister met dit voorstel naar Brussel gaat, maar hij vindt dat het nog minimaler moet. Kan hij me aangeven waar het dan nog minimaler zou moeten? Anders gaat de Minister misschien met iets op pad wat niet de bedoeling van de heer Knops is. Kan hij de Minister daarin nog wat helpen of mij helpen een goed beeld te krijgen?

De heer Knops (CDA): Het blijft een worsteling en ook de heer Houwers kan ik niet ultimo tevreden stellen. Met name met betrekking tot de sanctie kan de pijn verzacht worden voor degenen die zeggen: waarom moet ik dit doen? Als beide partijen er bij verkoop geen belang bij hebben omdat ze voldoende info hebben over het energieverbruik, kun je je afvragen wat dan de consequenties zijn. Ik roep de Minister vooral op om in de sanctiemogelijkheden zo ver mogelijk te gaan zitten aan de lichte kant, dus de richtlijn zodanig te interpreteren dat de lasten zo laag mogelijk zijn.

De heer Albert de Vries (PvdA): Ik verbaas mij toch een beetje over de opstelling van de heer Knops. Hij heeft de hele middag betoogd dat Europa zich hiermee niet moest bemoeien, maar feit is dat dit energielabel in de Europese regelgeving terecht is gekomen op verzoek van Nederland in een periode waarin het CDA deel uitmaakte van kabinetten. Hij neemt er nu helemaal afscheid van. We gaan toe naar een systeem waarbij we toch het een en ander moeten optuigen, waarbij we de burgers zo min mogelijk willen laten betalen, maar waarbij we via de algemene middelen weer een heleboel kosten gaan introduceren. Er moeten systemen worden bedacht; er moeten deskundigen zijn die moeten adviseren; er moeten controles zijn; er moeten boetes worden opgelegd. We krijgen dus iets waarvoor we toch iets moeten betalen en wat vervolgens niet bruikbaar is. Dat is mijn voorspelling. Ik snap niet dat de heer Knops zijn eigen geschiedenis niet kent.

De heer Knops (CDA): Ik ken die geschiedenis wel. Een deel van die geschiedenis is ook dat we met de PvdA in een kabinet hebben gezeten. Ik wil hier niet uitgebreid over verhalen, maar ik kan mij een beetje voorstellen hoe de Minister zich nu voelt. In die tijd zijn er een aantal zaken gebeurd – ik noem even Natura 2000 en de nationale kop op EU-wetgeving – die achteraf gezien zeer onverstandig zijn. Ik vind het energielabel een punt waarmee Brussel zich niet moet bemoeien. Dat laat onverlet dat mensen van onze partij – maar dat geldt voor alle partijen, ook in het Europarlement – wel eens standpunten innemen die niet de onze zijn. Dat zal hierbij ongetwijfeld ook gebeurd zijn. Dat neemt niet weg dat ik hier een standpunt namens de hele fractie vertegenwoordig en dat goed gemotiveerd heb. Ik respecteer uiteraard het standpunt van de heer De Vries in dit kader.

De heer Albert de Vries (PvdA): Denkt de heer Knops dan dat het echt een kans maakt, als de Minister op pad gestuurd wordt om dat weer terug te draaien, omdat Nederland zelf dat voorstel heeft gedaan in Europa? Dat is voor de andere lidstaten toch ook niet vertrouwenwekkend. We kunnen het beter accepteren zoals het is en gaan voor een label dat ook de functies heeft waarmee we iets kunnen, in plaats van een alternatief te bedenken dat windowdressing is.

De heer Knops (CDA): Ik vind het buitengewoon interessant om nog even naar de geschiedenis terug te kijken. Ik had het er net nog even met mijn collega over. We staan nu voor een vraagstuk dat we zo goed mogelijk proberen op te lossen. Ik heb de indruk dat deze Minister daartoe pogingen doet. Beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald, zou ik bijna zeggen. Het zou een heel sterk argument zijn als juist de initiatiefnemer erop terugkomt en zegt: we hebben er nog eens goed naar gekeken, maar het zou ook anders kunnen.

De voorzitter: Dank u wel. Mijnheer De Vries, wilt u nog gebruikmaken van uw tweede termijn?

De heer Albert de Vries (PvdA): Als dat mag, want u kijkt zeer bedenkelijk.

De voorzitter: Zeker mag dat. Ik dacht dat ik u net het woord daarvoor had gegeven, maar u had inderdaad nog recht op een tweede interruptie. Dat klopt.

De heer Albert de Vries (PvdA): Voorzitter. Over het label heb ik voldoende gezegd. Met betrekking tot de funderingsproblematiek ben ik blij met de toezegging van de Minister dat we daarover een brief krijgen. Mag ik de Minister vragen, die brief te sturen voordat het VAO wordt gepland? Het zou kunnen dat we overwegen om daarover toch nog iets voor te leggen aan de Kamer.

Ik ben ook blij met de toezegging dat er een gesprek komt met de AFM. Bij de energiemaatregelen en de financiering ervan door de energiemaatschappijen gaat het om flinke aantallen. Het gaat om een miljoen woningen waarvoor zij capaciteit zien. Dat levert naast de duurzaamheid ook buitengewoon veel werk op. Ik ben dus echt blij met dat antwoord.

Ik ben twijfelachtiger over het antwoord over de pur. Het feit dat er nog geen eenduidig beeld is, doet het vermoeden bij mij toenemen dat er toch iets aan de hand is. Ik wil best accepteren dat de Minister zegt: zo'n moratorium is een beetje een draconische maatregel. Zodra dat rapport er in juni is, krijg ik graag een brief van hem over wat hij dan wel gaat doen.

De voorzitter: Dank u wel.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter...

De voorzitter: Ja, u hebt helemaal gelijk. Ik wou al overstappen naar de Minister, maar u springt net op tijd in. Het woord is aan de heer De Graaf van de PVV.

De heer De Graaf (PVV): Ik let stiekem op en ik zit een beetje in de dode hoek. Ik ben blij dat de heer De Rouwe, of in ieder geval iemand van het CDA, wat minder goed linksaf kijkt. Dat is al een heel stuk winst.

Voorzitter. We zijn al de hele middag vanaf 15.15 uur, dus tweeënhalf uur, getuige geweest van een stukje socialistische uitrolling van EU-zaken die zelfs ooit geëntameerd zijn door het CDA, waarvan ook de heer Knops een vertegenwoordiger is. De heer Verhagen heeft er vroeger een grote rol in gespeeld. We hebben een beetje zitten babbelen over een energielabel en andere zaken om die burgers maar weer lekker te belasten met allerlei regeltjes en dingetjes die opgelegd worden, zodat ze niet na kunnen denken over andere zaken, namelijk de echte crisis. Ik vind het fijn dat er veel publiek was dat dit allemaal heeft kunnen meenemen.

Ik ben ook blij dat ik in de eerste termijn toch geprobeerd heb om iedereen een spiegeltje voor te houden. Laten we hopen dat deze ellende gauw stopt. Wij doen ons best. De Minister hoeft er natuurlijk niet op te antwoorden, maar ik heb nog een laatste puntje. Het staat niet in de taakomschrijving van de Minister om het begrip «duurzaamheid» te omschrijven. Dat staat wel in de taakomschrijving van zijn collega Mansveld, maar die kon het ook niet. Dat is toch opvallend. Het regeerakkoord en alle beleidslijnen die worden uitgezet, barsten van de duurzaamheid, die mooie paraplu waaronder alles past: milieu, CO2, voedselvoorziening wereldwijd, klimaat, en heel veel dingen waarop we geen invloed hebben. Er wordt heel veel geld van de burger gevraagd voor al deze initiatieven, maar de Minister kan, net als de verantwoordelijke staatssecretaris, geen definitie van duurzaamheid geven. Waar zijn we in hemelsnaam mee bezig?

Minister Blok: Voorzitter. De heer Houwers is benieuwd naar de beide btw-maatregelen. De ene zal inderdaad over een jaar geëvalueerd worden en de Kamer hoort binnenkort of er ruimte in de andere maatregel zit. Ik ga op grond van dit overleg inderdaad het gesprek daarover met Eurocommissaris Oettinger aan. Ik zeg tegen de heer Knops dat ik mij daarbij inderdaad tot het uiterste zal inspannen om het label eenvoudig te houden. Ik doe de Kamer graag verslag van dit gesprek en ik heb goede hoop dat we dit vervolgens ook in vereenvoudigde wetgeving kunnen omzetten. Ik heb wel dat gesprek nodig om die stevige grond onder de voeten te krijgen.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar het monitoren van energielabels bij kantoren en ze vroeg mij in te gaan op het split incentive. Het vraagstuk dat het belang van de verhuurder een ander belang is dan dat van de huurder, doet zich natuurlijk altijd voor wanneer je te maken hebt met een gehuurd gebouw. Toch vind ik dat we er in een professionele markt – het gaat hier om bedrijven die huren van andere bedrijven – van uit mogen gaan dat de huurder meer weet en kan dan een particuliere huurder in een huurwoning. Ik vind het logisch in het kader van de consumentenbescherming dat we bij de laatste categorie als overheid nog nauw betrokken zijn. Tegelijkertijd heb ik niet gezegd dat de overheid helemaal geen rol heeft. Ik wil wel de vinger aan de pols houden en in reactie op de vraag van mevrouw Van Veldhoven blijven monitoren of het private systeem dat we hebben ingericht, goed werkt. Dat lijkt me de juiste verantwoordelijkheidsverdeling.

De heer Jansen vroeg of ik de scheidingswanden nu al wil verbieden, vooruitlopend op de Europese regelgeving in 2015. Dat wil ik niet doen omdat je met een afweging zit of je regelgeving bovenop de Europese regelgeving wil invoeren of dat je het Europese tempo volgt. Bij dit soort regelgeving vind ik dat eerste niet verstandig. Straks zitten we weer bij elkaar en verwijten we elkaar dat de regelgeving in Nederland complexer is dan in de landen om ons heen. We volgen hierbij dus Europa.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat we het in de kantorenverhuurmarkt over een professionele markt hebben met sterkere spelers, heeft de Minister mij ook horen zeggen. Ik ben het dus helemaal met hem eens. Ik ben blij dat hij toezegt dat hij zal blijven monitoren of het private systeem goed werkt. Mijn concrete vraag is dan: hoe gaat hij dat doen en wanneer ziet de Kamer daar meer van? Uit het rapport bleek dat het label bij een derde van de verhuurde kantoren niet klopte. Misschien is dat een aanloopprobleem, maar betekent dit dat we het wel echt moeten doen? Ik hoor graag van de Minister wanneer we hierover weer iets horen.

Minister Blok: Al heel snel, wordt mij ingefluisterd; al in september.

De heer Jansen ging nogmaals in op het rechtens verkregen niveau en schetste daarbij de situatie dat voorschriften uit 1960 toegepast zouden kunnen worden. Dat is niet zo. Er mag niet gewerkt worden onder het niveau van de bestaande bouw, dus van het Bouwbesluit 2012. Alleen de vergunningsprocedure is niet zo ingewikkeld, maar je mag dus niet teruggegaan naar de regels van 1960. Dat lijkt me trouwens nog een hele kunst om een elektrische installatie uit 1960 terug te vinden.

De heer Paulus Jansen (SP): Het fenomeen aardlekschakelaar stond toen bijvoorbeeld bij mijn weten niet als een eis in de NEN 1010. Het gaat dus echt wel om vrij elementaire voorzieningen. Ik heb hier het Installatiejournaal dat dat wel veronderstelt, maar dat heb je bij slecht geïnformeerde vakbladen. Mag ik nu van de Minister aannemen dat ook bij aanpassingen van bestaande gebouwen altijd het niveau van de nieuwste NEN 1010 van het Bouwbesluit geldt? Dat is goed nieuws.

Minister Blok: Dan vroeg de heer Jansen een reactie op het RIGO-rapport. Het lijkt me zuiver dat ik die schriftelijk geef, anders zou ik daarmee te kort door de bocht gaan.

De heer Knops heb ik al toegezegd dat ik tot het uiterste zal gaan in Brussel. Zowel de heer Knops als de heer Bisschop vroeg mij de Nederlandse traditie van verleiding toe te passen. Los van het pakket waarover we het nu hebben, hebben we natuurlijk in het woonakkoord, waarbij de heer Bisschop zelf nauw bij betrokken was, de methode van verleiding nadrukkelijk toegepast middels het geld voor het revolverend fonds. En ook de btw-verlaging bij verbouw is een logisch moment voor isolatie. Dus er zit met bijdrage van de heer Bisschop – waarvoor nogmaals dank – al een belangrijk verleidingselement in. We zullen ook de website zo verleidelijk mogelijk maken zonder daarmee de SGP voor het hoofd te stoten.

De heer Bisschop (SGP): Even ter interruptie van het gelach. Er worden nu een heleboel dingen niet gezegd, maar wel gesuggereerd. Vanuit de historische traditie was een van de krachtigste middelen van de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden de persuasie. Je gaat er niet met geweld op in, maar je zorgt ervoor dat je anderen meeneemt en overtuigt. Zo bedoel ik dus de verleidelijkheid en ongetwijfeld bedoelt mijn collega Knops het ook zo. Ik meld het maar eventjes.

Minister Blok: De heer De Vries vroeg of de Kamer de brief over de funderingsproblematiek voor het VAO kon krijgen. Ik zal de brief snel sturen, maar ik ga niet over de agendering van de VAO's. Ik zal de Kamer informeren over de financiering via de energierekening. Ik ben graag bereid om mijn zienswijze toe te voegen in een brief, als het rapport over het purschuim beschikbaar is in juni.

De heer De Graaf had een vraag met betrekking tot de duurzaamheid. Ik voel me betrokken bij het onderwerp, maar ik vind het niet zoveel toevoegen als ik als Minister definities ga maken. Dat kan ik vast minder goed dan de Dikke Van Dale. Ik vind het verstandig om zuinig om te gaan met energie uit wel te begrijpen eigenbelang, omdat ik het wel fijn vind dat er ook nog energie is als die pubers zijn uitgedoucht. Ik heb die definitie niet nodig om me toch betrokken te voelen bij het onderwerp, maar wel op een verstandige manier.

De heer Albert de Vries (PvdA): Misschien kan de heer De Graaf eens op Wikipedia kijken. Dan kan hij het ook muteren als het hem niet zint.

De voorzitter: Misschien kan iedereen het voor zichzelf doen, maar laten we wel via de voorzitter blijven spreken. Anders wordt het een uitdagende rommel. Vooruit, mijnheer De Graaf, u mag er nog heel even op reageren.

De heer De Graaf (PVV): Het getuigt toch wel van armoede. Kijk, het wordt wel duidelijk. Minister Blok…

Minister Blok: Mag ik van u een definitie van armoede?

De heer De Graaf (PVV): De leden lachen, maar we zouden via de voorzitter spreken en ik heb geen vraag via de voorzitter gehoord. Het is volgens mij een inkoppertje, die armoede.

Minister Blok: Mag ik van u een definitie van voorzitter?

De heer De Graaf (PVV): Het is allemaal leuk en flauw en hilarisch, maar ik ben serieus. Dit gelach maakt het nog ernstiger. Ik zit hier als volksvertegenwoordiger om de Minister te controleren namens een partij en namens een miljoen stemmers. Er kan dus geen definitie van duurzaamheid worden gegeven, maar de Minister maakt het wel duidelijk door te zeggen dat hij energie wil besparen. En dan komen we meteen bij de crux van het hele overleg en die zit in de laatste zin van de Minister: als mijn pubers de deur uit zijn, gaat mijn energierekening omlaag. Als consument, in zijn hoedanigheid als burger, neemt de Minister zelf een beslissing en die horen we als overheid niet op te leggen aan anderen. Daar zit de crux. Mevrouw Van Tongeren sleepte Wikipedia er ook al een keer bij in een plenaire vergadering. Dat zou betekenen – en dat bedoelde ik met de opmerking armoede – dat we als volksvertegenwoordigers van Wikipedia afhankelijk zijn en daar de definities vanaf moeten slopen. Ik zeg niets meer.

De voorzitter: Laten wij dat dan ook maar niet meer doen. Dames en heren, we zijn aan het einde gekomen van dit AO. Ik heb een behoorlijke waslijst schriftelijke toezeggingen. Ik denk even hardop na of ik die allemaal langs moet lopen of dat we die in het register opnemen en uiteraard in het verslag. Ik zie dat de leden dit goed vinden en de Minister ook. Ik dank allen voor hun aanwezigheid en de Minister en zijn ambtelijke gevolg voor de beantwoording. Ik dank de aanwezigen op de publieke tribune. Er is volgens mij nog niet bekend hoe laat er gestemd wordt, maar de woordvoerders zullen ongetwijfeld hierover door hun eigen partij geïnformeerd worden. Ik sluit deze vergadering.

Sluiting 17.55 uur

Volledige agenda

1. Afweging tussen isolatiemaatregelen en aansluiting op warmtenetten

Kamerstuk 32757-58 – Brief regering d.d. 11-03-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

2. Aanbieding rapporten over energiebesparing in de gebouwde omgeving

Kamerstuk 30196-190 – Brief regering d.d. 20-03-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

3. Reactie op een brief van de MWA m.b.t. nationale milieudatabase en milieuprestatieberekening

2013Z06171 – Brief regering d.d. 27-03-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

4. Lijst van vragen en antwoorden inzake Wijziging van het Bouwbesluit 2012 en van het Besluit huurprijzen woonruimte, betreffende de energieprestatie van gebouwen (Kamerstuk 32757, nr. 55)

Kamerstuk 32757-59 – Brief regering d.d. 04-04-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

5. Uitkomsten van het onderzoek naar de brandveiligheid van zorginstellingen

Kamerstuk 32757-60 – Brief regering d.d. 09-04-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

6. Reactie op een vraag uit het VAO Woningmarkt inzake een rapport over een project van de Duitse regering

Kamerstuk 32847-59 – Brief regering d.d. 08-04-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

7. Rol van de gemeente bij de toetsing van de energienorm

Kamerstuk 32757-61 – Brief regering d.d. 15-04-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

8. Reactie op het rapport «Bouwen en Banen, Werkgelegenheidseffecten van energiebesparing in de gebouwde omgeving» van SEO Economisch Onderzoek (SEO) en CE Delft (CE)

Kamerstuk 32847, nr. 72 – Brief regering d.d. 21-05-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

9. Toezeggingen en moties bouwregelgeving, energiebesparing en brandveiligheid

Kamerstuk 32757, nr. 63 – Brief regering d.d. 16-05-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

10. Verslaglegging van de vrijwillige keuring van verwarmingssystemen aan de Europese Commissie

Kamerstuk 30196-196 – Brief regering d.d. 14-05-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok

11. Reactie op het Deltares-rapport en paalrot en funderingsherstel

Kamerstuk 32757, nr. 64 – Brief regering d.d. 16-05-2013

Minister voor Wonen en Rijksdienst, S.A. Blok