32 735 Mensenrechten in het buitenlands beleid

Nr. 29 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 augustus 2011

De vaste commissie voor Buitenlandse Zaken¹ heeft op 14 juni 2011 overleg gevoerd met minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken over de mensenrechten en de vrijheid van godsdienst en meningsuiting.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Van Toor

Voorzitter: Eijsink

Griffier: Van Toor

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Eijsink, De Roon, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Hachchi, Van Bommel, Dijkhoff, Timmermans, Peters, Van der Staaij en Çörüz,

en minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik heet u van harte welkom bij het algemeen overleg over mensenrechten en vrijheid van godsdienst en meningsuiting. Ik bied mijn excuus aan voor het wat latere begin vanwege de stemmingen vanmiddag. Ik heet minister Rosenthal van Buitenlandse Zaken en zijn medewerkers van harte welkom.

Ik stel voor dat ieder aanwezig Kamerlid zes minuten spreektijd heeft in de eerste termijn. Er staan achttien stukken op de agenda. Het belangrijkste stuk is de notitie Verantwoordelijk voor vrijheid: mensenrechten in het buitenlands beleid. Ook staan op de agenda de notitie over de vrijheden van godsdienst en meningsuiting en nog een heleboel andere stukken. Er staan zelfs stukken op de agenda die afkomstig zijn van de vorige minister van Buitenlandse Zaken, zoals een verslag uit 2009. We bespreken vanmiddag dus een heleboel zaken.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Op 10 december 1948 schaarde de wereld zich achter een van de mooiste en krachtigste teksten uit de twintigste eeuw, namelijk de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens. Deze verklaring ontstond vanuit een groeiend besef dat het promoten en beschermen van fundamentele rechten de belangrijkste taak is van de internationale gemeenschap.

Voor D66 zijn mensenrechten en het handelen in de geest van deze universele verklaring een cruciale toetssteen voor ieder kabinet. Een kabinet dat wordt gedoogd door een partij die ruim een miljoen Nederlanders systematisch wegzet, verdient extra aandacht. D66 maakt zich zorgen over de mensenrechtennotitie van het kabinet. De minister zegt dat hij zich wil focussen op de «ergste» landen. Houdt dit in dat Nederland zich tegenover bondgenoten niet langer consequent en zonder beperking uitspreekt tegen de doodstraf, marteling, discriminatie, schendingen van meningsuiting en vrijheid van godsdienst en levensovertuiging? De notitie impliceert dit en dat zou zeer kwalijk zijn.

De minister wil zich focussen op bepaalde thema’s en op kwetsbare groepen. Hij legt niet uit waarom deze selectiviteit tot meer effectiviteit leidt. De notitie bevat geen actiepunten, weinig evaluatiemomenten en de gevolgen van de bezuinigingen worden hierin nauwelijks genoemd. Kan de minister hier helderheid over geven? Kan hij garanderen dat het Mensenrechtenfonds op minstens het huidige niveau wordt gecontinueerd?

De fractie van D66 zet meer vraagtekens bij de notitie. Het gaat haar echter vooral om de geloofwaardigheid van dit kabinet en zijn daden. Hoe geloofwaardig is deze notitie nu de heer Wilders de grote gedoger van dit kabinet is en nu het kabinet de ambitie heeft om zeven Europese richtlijnen aan te passen? Blijft Nederland onder premier Rutte een voortrekkersrol spelen?

De geloofwaardigheid en effectiviteit van ieder mensenrechtenbeleid steunt voornamelijk op de mensenrechten in het eigen land. Dit kabinet, dat bestaat bij de gratie van de PVV, heeft naar aanleiding van het afzeggen van het staatsbezoek van de Indonesische president onderzocht of het mogelijk was om buitenlandse politici niet langer in Nederland te laten vervolgen. Dit kabinet wil uitgeprocedeerde moeders van hun kinderen scheiden en wil de opvang van uitgeprocedeerde gezinnen verslechteren, opdat zij eerder vertrekken. Dit kabinet tolereert het bij vrieskou op straat zetten van uitgeprocedeerde asielzoekers, criminaliseert vreemdelingen zonder verblijfstatus en laat vreemdelingen te lang vasthouden op Schiphol. Daarnaast moest Nederland teruggefloten worden door het Europese hof voor het uitzetten van vreemdelingen naar Irak en Somalië. Dit kabinet ontraadde de motie-Bemelmans-Videc in de Eerste Kamer en de motie-Schouw in de Tweede Kamer. De strekking van deze moties is dat Nederland zich moet blijven inzetten voor de mensenrechten en voor de naleving van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Dit kabinet doet een zorgelijke bevinding van Human Rights Watch, namelijk dat de Europese Unie meer moet doen voor mensenrechten, af als een te zware en te negatieve conclusie en neemt slechts kennis van deze bevinding. Tegelijkertijd wordt het Europees hof door regeringspartij VVD neergezet als een soort vervelende bemoeial. Hoe geloofwaardig is de minister?

Ook op het gebied van persoonlijke betrokkenheid maakt deze minister naar de mening van D66 een valse start. In zijn eerste grote interview in december vorig jaar bagatelliseerde hij de rol van mensenrechten in zijn beleid. Het ging hem om stabiliteit en veiligheid; dat zijn de twee belangrijkste pijlers van zijn beleid. De mensenrechten kwamen daarna. «Buitenlands beleid is er voor Nederland en de Nederlanders», aldus de minister. Dit is een draai van 180 graden ten opzichte van zijn voorganger, minister Verhagen. Daarnaast toont dit een vertekend beeld waarin stabiliteit, veiligheid en mensenrechten worden gescheiden. De minister reikte de Mensenrechtentulp niet uit in de Ridderzaal, wat in voorgaande jaren wel gebeurde, maar in een zaaltje op het ministerie. In zijn speech had hij het meer over economie dan over mensenrechten en het afsluitende diner woonde hij niet bij. Dat de minister liever op het ministerie blijft en thuis eet, is tot daaraan toe. Het gaat de fractie van D66 om de opeenstapeling van signalen en maatregelen waardoor in binnen- en buitenland steeds meer het gevoel ontstaat dat Nederland zijn traditionele voortrekkersrol verliest.

Mary Robinson, de voormalige Hoge Commissaris voor de Mensenrechten zei: ik mis de laatste tijd de Nederlandse inzet voor mensenrechten. Voormalig president van de VS en Nobelprijswinnaar Jimmy Carter zei: we willen ons ervan verzekeren dat Nederland de mensenrechten nog steeds belangrijk vindt. Wat vindt de minister van het feit dat deze vraag ons publiekelijk wordt gesteld? Wat gaat hij doen om deze mensen en de rest van de wereld weer te overtuigen? Dit kabinet, dat de mond vol heeft van vrede en veiligheid, loopt het gevaar om in de praktijk te staan voor sommige mensenrechten op sommige plekken op sommige momenten in plaats van te staan voor alle mensenrechten, altijd en overal.

De heer Van Bommel (SP): Voorzitter. Met de notitie «Verantwoordelijk voor vrijheid: mensenrechten in het buitenlands beleid» heeft het kabinet een duidelijke visie en een duidelijke keuze gepresenteerd. Uit het al twee eeuwen strijdende drietal vrijheid, gelijkheid en broederschap kiest de Nederlandse regering volgens de SP-fractie onvoorwaardelijk voor vrijheid. Dit gaat echter ten koste van gelijkheid en broederschap; die worden ernstig verwaarloosd. Dit is het eerste probleem dat de SP-fractie heeft met de prioriteitstelling van dit kabinet, niet met de vrijheid van meningsuiting, levensovertuiging en godsdienst; daar kan op zichzelf niets tegen zijn. De ervaring van 200 jaar burgerschap en staatsvorming in Europa leert dat mensenrechten alleen kunnen worden verbeterd als gezamenlijk wordt opgetreden en als ze gezamenlijk worden verdedigd. Uit het pakket basismensenrechten verkiest de minister de vrijheid van meningsuiting en godsdienst. Naar onze opvatting is dat een ultraliberale keuze, die vooral moet worden bekritiseerd om datgene wat daarmee wordt verwaarloosd. Ook het volgende criterium willen wij hanteren: wordt consequent voor deze vrijheden opgekomen of lijdt de regering aan gedeeltelijke blindheid?

Een ander probleem met deze prioriteitstelling heeft te maken met de stand van zaken in de wereldpolitiek. Wat is de stand van de globalisering? Hoe kunnen in deze politieke situatie de mensenrechten worden verbeterd? Sterk stijgende prijzen voor voedsel en grondstoffen leggen een toenemende druk op grote massa’s van de gehele mensheid om op een redelijk niveau te kunnen overleven en om een menswaardig leven in al zijn aspecten te kunnen leiden. Dan heeft men wel recht op vrijheid van godsdienst, maar is er niets te eten. In tijden van voedsel- en grondstoffencrises en schaarste zijn er grote prijsstijgingen, maar kiest de Nederlandse regering voor een eenzijdige aanpak. De keuze van de regering vormt een slechte basis voor democratie en mensenrechten. Tegelijkertijd is er wereldwijd een trend van meer oorlog en revolutie. Een recent voorbeeld hiervan is dat de oplopende voedselprijzen de opstand in Tunesië en Egypte sterk hebben aangewakkerd.

Het «tegengaan van uitbuiting» staat in de notitie; dat klopt. Om precies te zijn: deze woordgroep wordt één keer gebruikt. Het belangrijkste punt is echter het verbod op kinderarbeid als bijdrage aan het tegengaan van uitsluiting. Verder staan op deze bladzijde de onderwerpen: universele tenuitvoerlegging van de vier fundamentele arbeidsnormen van de ILO, namelijk het verbod op kinderarbeid, het verbod op dwangarbeid, non-discriminatie en de vrijheid van vakvereniging. Dat is goed, maar veel te mager. De regering geeft deze cruciale thema’s een ronduit stiefmoederlijke behandeling. Onze stelling is dat de vrijheid van vereniging niet op de prioriteitenlijst mag ontbreken. In de vele debatten van de afgelopen tijd over de gevolgen van globalisering merkte Joris Voorhoeve op dat steun aan een onafhankelijke en vrije vakvereniging de beste garantie is op evenwicht in de stormachtige ontwikkelingen van het kapitalisme. De vrije organisatie in een vakvereniging is de beste methode om op te komen tegen kinderarbeid, onderdrukking, uitbuiting en discriminatie. Natuurlijk moet zowel in als voor zo’n organisatie de vrijheid van meningsuiting gelden. Dan wordt het mogelijk dat de betrokkenen zelf de strijd voor mensenrechten organiseren en dan worden basisgrondrechten gekoppeld. Vrijheid van vereniging, vergadering en meningsuiting kan de belangen en rechten van direct betrokken burgers vormgeven in actieplannen en beleidspunten. De Staat moet deze rechten garanderen in wetten.

Het bezwaar tegen deze notitie is dat door middel van een prioriteitstelling een beperking in mensenrechten wordt aangebracht en dat het nastreven van mensenrechten in tal van landen in het voordeel van het Nederlandse bedrijfsleven moet zijn en niet zozeer in het voordeel van de burgers van die landen zelf. Dat maakt de notitie dubbelhartig. Als in vele landen burgers vrijheden verwerven én hun consumptiepatroon kunnen verbeteren, is dat ook in het voordeel van het bedrijfsleven. Weliswaar wordt in de notitie gesteld dat goede arbeidsomstandigheden bij Nederlandse bedrijven de motivatie en de loyaliteit van de medewerkers en daarmee de productiviteit bevorderen, maar hier hoort ten minste ook een wettelijk minimumloon bij en een goede en goedkopere ziektekostenverzekering.

De notitie maakt dus veel te weinig werk van sociale en economische rechten. De vrijheid van vereniging en alle sociale en economische rechten zouden ook prioriteit moeten hebben.

Ik kom te spreken over enkele specifieke punten in het kader van het Europese mensenrechtenbeleid. Na aanname van het Verdrag van Lissabon is er maar weinig vooruitgang. Er is een Hoge Vertegenwoordiger en er komt een diplomatieke dienst, EDEO (Europese Dienst voor Extern Optreden). Wat verwacht de minister van dit soort personen en instellingen op het gebied van mensenrechten?

Er is nauwelijks aandacht voor het mensenrechtenbeleid in de EU-lidstaten zelf. Er is bijvoorbeeld een EU-strategie tegen de uitsluiting van Roma. Nederland voert op dat punt geen beleid en zou hierop moeten worden aangesproken. Waarom streeft de minister niet naar een Europees mechanisme waarbij lidstaten elkaar kunnen aanspreken?

Over de versterking van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens merkt de minister op dat het hof zijn eigen gezag niet moet verzwakken door uitspraken in zaken op perifeer gebied. Aan welke zaken denkt de minister daarbij? Dat zullen toch niet de asielzaken zijn? Veel zaken die aan het hof worden voorgelegd, worden veroorzaakt door het slecht functioneren van nationale rechtssystemen. Landen zoals Italië, Turkije en Rusland zouden in hun systemen verbetering moeten brengen. Dat zou het hof veel werk schelen. Hoe wil de minister dat bevorderen?

De notitie spreekt zich niet onomwonden uit tegen alle gevallen van doodstraf en foltering. Ook buitengerechtelijke executies moeten in alle gevallen worden veroordeeld. Doet de minister dat wel? Misschien is hij daar helemaal niet zo’n voorstander van. Onlangs nog, bij de dood van Osama bin Laden, zei de minister dat Osama bin Laden zijn «verdiende loon» had gekregen. Ik vraag het de minister maar recht op de man af: bent u in uw hart misschien voorstander van de doodstraf? Eerder hadden wij namelijk een minister die zei persoonlijk voor de doodstraf te zijn, maar als minister daartegen.

Ik ga nu in op de positie van mensenrechtenverdedigers. Het postennetwerk wordt ingekrompen. Welke gevolgen heeft dat voor het werk van de ambassades op het punt van de mensenrechten? Amnesty International dringt terecht aan op meer ondersteuning van mensenrechtenverdedigers, ook buiten de hoofdstad. Kan de minister daar zorg voor dragen?

De minister zegt dat internetvrijheid moet worden bevorderd. Daar zijn wij het zeer mee eens, maar waarom laat hij dan de eventuele uitwijzing van Rop Gonggrijp boven de markt hangen? Ik verwijs naar de aanklacht tegen WikiLeaks, die mogelijk nog door Amerika wordt ingediend. Verder noem ik de behandeling van Bradley Manning, ook van de WikiLeaks-affaire, die gelijkstaat aan marteling. Gaat de minister daar zijn bondgenoot op aanspreken?

Het Mensenrechtenfonds staat onder druk. Wordt de transitiefaciliteit voor de Arabische wereld straks ook hieruit betaald? Waarom wordt dit fonds voor het bedrijfsleven opengesteld? Is dat nou werkelijk nodig?

De heer Dijkhoff (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn heldere brief. Naar de mening van de VVD stond daar juist heel veel in, zo veel dat ik hier niet eens alles kan behandelen. Gelukkig hoeft dat ook niet, want ik leef in een land waarin velen het eens zijn over het belang van veel zaken in die brief, en daarmee prijs ik mij gelukkig. Het motto van de brief is: effectief is selectief; om effectief te zijn moeten wij selectief zijn. De VVD is het daarmee eens voor wat betreft de uitvoering van beleid, maar ook voor wat betreft de mensenrechten zelf. Helaas is dit begrip tegenwoordig aan ernstige inflatie onderhevig. Juist omdat het concept van mensenrechten boven elke twijfel verheven is en zou moeten zijn en omdat mensenrechten gelden als onvervreemdbare grondrechten, is het erg aantrekkelijk om een politieke mening te verpakken als mensenrecht. Daarmee blijkt men op korte termijn niet alleen zijn zin te krijgen, maar ook wordt daardoor een verheven status voor het eigen standpunt bereikt. Deze uitbreiding van de mensenrechtencatalogus leidt helaas tot devaluatie van de klassieke rechten, die volgens de VVD boven alles horen te staan.

De klassieke grondrechten die het individu beschermen tegen de overheid, vormen de harde kern waarvoor wij moeten staan, zeker internationaal. De horizontale werking tussen burgers onderling en een catalogus aan sociale grondrechten maken de boel conceptueel wat lastiger, maar, mits vrij van wilde en verruimende interpretaties, houden het nog wel werkbaar.

De meer recente golf van groepsrechten en een vergaarbak van wereldproblemen die in termen van mensenrechten en grondrechten worden gegoten, voegen in het licht van de klassieke mensenrechten niets toe en leiden soms een beetje tot absurdistische taferelen. In klassiek opzicht gaat het om de vrijheid van meningsuiting, de integriteit van het lichaam en andere fundamentele waarden. Ook horen wij van meer moderne zaken zoals het grondrecht op internet en, zoals onlangs, zoiets als taxigrondrechten. Ik snap wel dat een partij daarmee niet bedoelt dat deze zaken allemaal even belangrijk zijn, maar het is wel symbolisch voor de inflatie waaraan de term en het concept «mensenrechten» onderhevig is. Op de lange termijn holt dit het draagvlak onder alle mensenrechten uit, ook het draagvlak onder de fundamentele, onaantastbare mensenrechten. Het werkt dus contraproductief. Het werkt niet alleen tegen de latere toevoegingen, maar ook tegen de oorspronkelijke fundamentele rechten en dat wil de VVD voorkomen, ten eerste door niet zelf mee te werken aan de inflatie van mensenrechten. Men zal ons dus nooit horen pleiten voor het fundamentele recht op hypotheekrenteaftrek. Dat is een zaak van de politieke arena. Ten tweede doen wij dat door het kabinet te vragen om zich ook internationaal vooral in te zetten voor de klassieke grondrechten. Gelukkig zien wij in de kabinetsbrieven een gebalanceerd beleid op dit punt. De klassieke vrijheden van meningsuiting en het stimuleren van de democratische rechtsstaat, de uitbanning van discriminatie en een gelijkwaardige positie voor vrouwen, meisjes, mannen en jongens staan niet alleen voorop in het beleid; het kabinet heeft terecht ook oog voor de economische omstandigheden, die goed moeten zijn om van deze rechten op papier in de praktijk te kunnen genieten. Ten derde wil de VVD uitholling voorkomen door de internationale verbanden die zijn aangegaan om de klassieke mensenrechten te waarborgen en waarvan Nederland lid is, eraan te herinneren dat zij zich aan deze primaire taak moeten houden en door te waarborgen dat men niet meegaat met de ondermijnende inflatie van op korte termijn uitbreidende, maar op lange termijn uithollende interpretaties, hoe politiek verleidelijk deze ook kunnen zijn.

Het kabinet schrijft dat de mensenrechten de fundamentele waarden vertegenwoordigen waarop de democratische rechtsstaat is gebaseerd. Het somt ook de gebieden op waarop Nederland zich wil concentreren. Daar kan de VVD zich in herkennen, op de manier die ik zojuist heb omschreven. Deelt de minister deze invulling van de fundamentele mensenrechten en de democratische rechtsstaat?

De VVD ondersteunt de passage in de brief over het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in Straatsburg van harte, al missen wij daarin nog een aspect. Het hof vragen om meer ruimte te laten voor de «margin of appreciation» is logisch, maar ook exemplarisch voor een ander punt. Het is logisch om dit van het hof te vragen omdat in het kader van het EVRM een breuk zit in de trias politica. De wetgevende macht laat zijn rol in het kader van de machtenspreiding en de «checks and balances» liggen. Is de minister van plan om dit punt aan te kaarten bij zijn collega’s om zo vanuit de lidstaten zelf een correctie te plegen op het af en toe wat uit de hand gelopen interpretatie-enthousiasme van het hof? Je kunt mensen wel verwijten dat zij de ruimte nemen, maar als die ruimte is gegeven onder je eigen verantwoordelijkheid, heb je zelf ook een taak. Ik weet dat de minister nog met een aparte notitie komt, maar nu weet hij wat de VVD daarin graag terug zou zien.

Mensenrechten zijn formele garanties waarop elk individu in uiterste nood een beroep moet kunnen doen. Door het steunen van mensenrechtenverdedigers in landen waarin de Staat een dergelijk beroep niet honoreert, wordt hieraan bijgedragen. De VVD ondersteunt dit van harte. Op dit moment is dat ook cruciaal bij de revoluties in het Midden-Oosten en Noord-Afrika, waar door middel van Twitter en Facebook daadwerkelijk gebruik kon worden gemaakt van de vrijheid van meningsuiting en «vrijheid» de strijdkreet is. Dat zal echter niet lang blijven hangen als de economie en de welvaart daar niet verbeteren. De eerste verkiezingen redden wij nog wel, wellicht op een golf van iets te hoge verwachtingen. Enige teleurstelling daarna moeten wij incalculeren. Bij een tweede verkiezingsronde over een aantal jaren mogen die teleurstellingen echter niet te groot zijn. Het is cruciaal dat de welvaart en vooral de werkgelegenheid aanzienlijk verbeteren om de kiem van democratie en vrijheid tot wasdom te laten komen. Voor een stevige en solide economische ontwikkeling in de komende jaren is participatie van vrouwen van cruciaal belang. Helaas is dat in deze landen geen vanzelfsprekendheid. Op welke wijze is de minister van plan om dit specifieke punt bij de Nederlandse aanpak te betrekken?

Over het algemeen ziet de VVD dan ook samenhang tussen mensenrechten en economische ontwikkeling. De minister schrijft dit ook. Wij zien dit echter niet als beleid dat is gebaseerd op een politieke kleur, maar als beleid dat is gebaseerd op de keuze voor het beste en duurzaamste effect op het internationaal verbeteren van de mensenrechten. Deelt de minister deze visie? Op welke manier draagt Nederland bij aan dit aspect van democratisering en stabiliteit?

De VVD onderstreept de voortrekkersrol van Nederland op het gebied van internetvrijheid van harte. In tal van gesprekken met mensenrechtenverdedigers uit allerlei landen komen telkens twee woorden terug die nooit vertaald hoeven te worden, namelijk Facebook en Twitter. Nu is internet niet alleen een zegen voor de vrijheid van meningsuiting, maar ook een stevige economische factor. Ik hoor dan ook graag van de minister in hoeverre het mensenrechtenbeleid op het gebied van internetvrijheid en capaciteitsverbreding samenhangt met de economische ontwikkeling in bredere zin gefinancierd met ODA-middelen. Capaciteitsverbreding van internet lijkt de VVD zeer «ODA-ble», om die verschrikkelijke ambtelijke term te gebruiken.

Hoe gaan wij in de toekomst om met scenario’s zoals wij die in het recente verleden hebben gezien, met name in het Midden-Oosten? Daar kan iemand op dag één leider of staatsman zijn, maar de volgende dag een dictator. Dat wordt terecht als zodanig benoemd, maar hoe gaan wij in de toekomst om met de keuze tussen stabiliteit, vrijheid en democratie? In het verleden is vaak gekozen voor stabiliteit ten koste van vrijheid en democratie. Nu moeten wij constateren dat die stabiliteit slechts schijn is en dat stabiliteit alleen duurzaam veiligheid kan bieden, ook hier in Nederland, als deze samengaat met vrijheid en democratie.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Dijkhoff heeft uitgebreid stilgestaan bij de inflatie van het woord «mensenrechten». Als ik het goed heb begrepen, zei hij ook dat het hebben van een politieke mening niet valt onder mensenrechten. Heb ik dat goed begrepen? Naar mijn mening raakt vervolging op basis van het hebben van een bepaalde politieke mening wel degelijk de mensenrechten.

De Adviesraad Internationale Vraagstukken (AIV) heeft de coherentie tussen het interne en externe mensenrechtenbeleid van Nederland aangekaart. Ik heb in mijn inbreng genoeg voorbeelden gegeven van asiel en immigratie. Kan de heer Dijkhoff daarop reageren?

De heer Dijkhoff (VVD): Het is fijn dat collega Hachchi dat noemt; dan kan ik het rechtzetten. Ik heb nergens willen betogen dat het hebben van een mening niet de mensenrechten raakt. De strekking van mijn betoog is dat een specifieke politieke mening de laatste tijd niet alleen wordt bevochten in de politieke arena, maar ook wordt geüpgraded naar de status van mensenrechten. Zo worden allerlei verklaringen als mensenrechten naar voren gebracht, terwijl ze ver staan van de klassieke fundamentele waarden. Daardoor wordt het begrip «mensenrechten» gedevalueerd.

Dan de coherentie. Mevrouw Hachchi heeft een aantal zaken genoemd die zij vreest, waarvoor zij bang is of die de steun hebben van een bepaalde partij. Ik heb echter geen enkele reden om aan te nemen dat Nederland op welke manier dan ook op dit moment de mensenrechten schendt, in het buitenland een slecht voorbeeld zou geven of ook maar één centimeter minder dan ooit staat voor de fundamentele klassieke mensenrechten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vrees helemaal niks. Het zijn de feiten. Ik wou dat het een angst was die ik had. Dit kabinet neemt een aantal maatregelen en wil een aantal Europese verdragen aanpassen. Ik heb enkele voorbeelden gegeven. Het is gewoon de harde realiteit. De AIV zegt ook dat er coherentie moet zijn tussen het interne en externe mensenrechtenbeleid. Het lijkt mij dan ook dat mijn verzoek om een visie hierop van de VVD, de grootste coalitiepartij, legitiem is.

De heer Dijkhoff (VVD): De vraag is zeker legitiem, maar ik heb geen enkele aanleiding om aan te nemen dat de door ons gewenste en broodnodige wijzigingen in het beleid leiden tot mensenrechtenschendingen. Ik vrees dan ook niet voor de coherentie tussen het interne en externe beleid op dit gebied.

De heer Timmermans (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Ik koos er 25 jaar geleden voor om actief te worden in de diplomatie. De belangrijkste reden daarvoor was dat ik trots was op het feit dat Nederland de mensenrechten centraal stelde in het buitenlandbeleid. De keuze die Nederland gedurende 60 jaar consequent heeft gemaakt, namelijk om al zijn buitenlands beleid in te kaderen in een proactief mensenrechtenbeleid, was voor mij een reden om voor een bepaalde loopbaan te kiezen. Ik vraag mij af of de voorstellen van dit kabinet geen breuk zijn met 60 jaar consistent mensenrechtenbeleid. Ik maak mij daar ernstig zorgen over. Het is vreemd om dat in een algemeen overleg van een paar uur te bespreken. Ik kan de minister verzekeren dat mijn fractie dit onderwerp concreet en consequent in de gaten zal houden en zal proberen om dit onderwerp als dat maar enigszins lukt op de agenda te krijgen. Ik heb namelijk het vermoeden dat het kabinet wel degelijk een ander mensenrechtenbeleid wil voeren dan het beleid dat Nederland tot nu toe heeft gevoerd. Dit kabinet stopt de mensenrechten namelijk in een apart hokje en stelt deze niet meer centraal in zijn buitenlands beleid. De minister maakte zich er in een interview met de Volkskrant makkelijk van af door de uitweg die de heer Ormel hem bood te omarmen en te zeggen dat het een driepoot was. Mensenrechtenbeleid hoort echter overal in te zitten en hoort niet een aparte poot te zijn.

Wat zijn de twee dodelijke virussen voor mensenrechten? Het eerste is verkeerde selectiviteit, om niet thuis te doen wat je van anderen vraagt en om zelf te shoppen in mensenrechtenregels die voor jou gelden. Dat ondermijnt fundamenteel en principieel je geloofwaardigheid. Niemand buiten Nederland gelooft je nog als je claimt dat bepaalde verdragen die je hebt ondertekend, niet of maar gedeeltelijk op Nederland van toepassing zouden moeten zijn. Dat is het eerste virus dat ons bedreigt. Het tweede virus dat mensenrechten bedreigt, is dat je een keuze maakt bij de vraag wie je aanspreekt op mensenrechten. Het heeft mij buitengewoon gestoord dat deze minister eigenlijk helemaal geen zin heeft om zogenaamde of echte bondgenoten aan te spreken op tekortkomingen in hun mensenrechtenbeleid. Wij zullen de Amerikanen toch blijven aanspreken op de doodstraf? De doodstraf is een fundamentele kwestie in het Nederlandse mensenrechtenbeleid. Dat is het beginpunt van de Europeanisering van het mensenrechtenbeleid. Het is een icoon van wat wij geleerd hebben na de Tweede Wereldoorlog, van de dingen die wij nooit meer zouden doen. Wij eisen van alle Europese landen dat zij de doodstraf afschaffen en dus zijn wij het ook aan onszelf verplicht om voor afschaffing van de doodstraf te pleiten, ook in het aangezicht van bondgenoten. Het is nu eenmaal niet gemakkelijk om mensenrechten aan de orde te stellen. Die ervaring delen wij allemaal. Het wordt vaak als «schurend» ervaren als je mensen daarmee confronteert, maar het is wel noodzakelijk in een proces van «universalisering» van de mensenrechten. Zij zijn universeel op papier, zij zijn niet universeel in de praktijk. Universalisering van papieren rechten zou een hoofddoel van het Nederlands buitenlandbeleid moeten blijven. Alle voorgangers van deze minister hebben dat hoofddoel gehandhaafd. Je geloofwaardigheid op dit punt is alleen maar gediend met een consequente handhaving daarvan door jezelf. De motie die in de Eerste Kamer Kamerbreed is aangenomen, moet de minister dan ook omarmen en niet relativeren, opdat wij ons houden aan de Europese afspraak, opdat wij ons voegen naar de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, opdat wij niet proberen dat hof in politieke of juridische zin te relativeren of aan te vallen. Dat zou centraal moeten staan in het buitenlandbeleid van Nederland.

Ook verwacht ik van deze minister een actieve inzet voor de positie van minderheden. Religieuze minderheden, inderdaad, maar er zijn meer religieuze minderheden dan christenen alleen. Ik kan de minister verzekeren dat al te veel nadruk op alleen christenen de geloofwaardigheid en de positie van die christenen niet ten goede komt. Zij worden dan het doel van mensen die beweren dat wij dubbele standaarden aanhouden in het mensenrechtenbeleid. Wij moeten in dit kader ook sterk blijven opkomen voor de Roma in Europa. Dat komt niet eens voor in de mensenrechtennotitie! Dat is misschien wel het schrijnendste voorbeeld van tekortschietende mensenrechten in ons Europa. Ook de dalit in India moeten een onderwerp van groot belang blijven in onze bilaterale relatie met India.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Er is sprake van een toename van de vervolging van christenen wereldwijd. Moet de Nederlandse regering dan niet ook toenemende aandacht hebben voor deze problematiek?

De heer Timmermans (PvdA): Dat ben ik volkomen met mevrouw Wiegman eens, maar de zaken moeten in balans blijven. Je bent geloofwaardig op dat punt als je ook opkomt voor de rechten van moslims of van andere religieuze minderheden die worden vervolgd, in China of elders. Mevrouw Wiegman weet toch wel dat christelijke minderheden tegen ons zeggen dat wij voorzichtig moeten zijn om altijd alleen hen naar voren te schuiven omdat hen dat in sommige situaties extra kwetsbaar maakt? Niet het zwaaien met de vlag, maar de effectiviteit van ons optreden moet daarbij centraal staan: wat kun je concreet betekenen voor mensen in moeilijke situaties? Dat is wat ik heb geleerd in de jaren waarin ik op dat vlak actief was. Ik zou graag zien dat de minister dit omarmt.

Centraal staat: practise what you preach. Als je je niet wilt houden aan de regels, als je niet openstaat voor kritiek van anderen en daarover niet de dialoog wilt aangaan, zul je nimmer geloofwaardig zijn als je schendingen van de mensenrechten door anderen aan de orde stelt.

De heer Van der Staaij (SGP): De heer Timmermans vraagt aandacht voor effectiviteit en balans. Dat begrijp ik, maar ziet hij ook het punt dat bijvoorbeeld de heer Bolkestein onlangs in de Volkskrant maakte, namelijk dat er in het recente verleden ook wel eens een onbalans was doordat er wel erg weinig aandacht was voor bijvoorbeeld de schrijnend achteruitlopende positie van christenen in het Midden-Oosten? Het kan toch ook een politieke incorrectheid zijn om dat aan het zicht te onttrekken en onvoldoende serieus te nemen?

De heer Timmermans (PvdA): Dat rechtvaardigt toch op geen enkele manier om de onbalans dan maar naar de andere kant te trekken? Ik heb de heer Van der Staaij nog nooit gehoord over de benarde positie waarin minderheden in Israël terecht zijn gekomen. Ik heb hem nog nooit gehoord over hoe het nu gaat met mensen die in Israël, in de Knesset en elders, voor de mensenrechten opkomen. Ik heb hem nog nooit gehoord over Arabische en Israëlische mensen die in de problemen komen. Daar hoor ik de heer Van der Staaij nooit over. Kom bij mij dan ook niet aan met selectiviteit. Wij moeten allemaal waken tegen selectiviteit. Dat is onze opdracht. Het vermijden van dat soort selectiviteit is de enige manier om ervoor te zorgen dat het mensenrechtenbeleid van Nederland op internationaal vlak nog effect heeft. Ik ben het wel met de regering eens dat, als wij kiezen voor selectiviteit, je moet bekijken waar wij het effectiefst kunnen zijn in het aanpakken van mensenrechtenschendingen. Dat is echter een andere vorm van selectiviteit dan wegkijken als het om minderheden gaat waarvoor je op dat moment om welke reden dan ook minder belangstelling hebt of wegkijken als bondgenoten de mensenrechten schenden.

De heer Van der Staaij (SGP): Dit is meer een beschuldigende reactie op een vraag die ik aan de heer Timmermans stelde, namelijk: wat vindt hij ervan dat er wel eens weinig gerichte aandacht was voor de sterk verslechterende positie van christenen in het Midden-Oosten? Ook de heer Bolkestein bracht dat naar voren. De heer Timmermans reageert hierop met een beschuldiging in de zin van «hoe zit het dan in Israël?» Eerlijk gezegd, vind ik dat dit de aandacht afleidt van het probleem dat ik hem heb voorgelegd en waarop ik nog geen duidelijke reactie heb gekregen.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Van der Staaij vraagt naar de bekende weg. Mensenrechtenschendingen zijn mensenrechtenschendingen. Als christenen daar het doelwit van zijn, is dat te betreuren en moet daar hard tegen worden opgetreden. Dat christenen en andere, religieuze en etnische, minderheden in het Midden-Oosten door de polarisering steeds meer in de verdrukking komen, is een feit. Ik verwijs bijvoorbeeld naar de minderheden die in Irak verschrikkelijk in de verdrukking komen. Dat zijn niet alleen christenen, maar ook anderen. In je reactie daarop mag je niet selectief zijn. Je mag dus niet zeggen: ik ben ook christen, dus ik strijd als mensenrechtenverdediger alleen voor de rechten van de christenen. Dan maak je jezelf kwetsbaar voor het verwijt dat je selectief bent inzake schendingen van mensenrechten. In die positie heeft Nederland nog nooit eerder verkeerd, maar daar dreigen wij nu wel in verzeild te raken en dat zou mijn fractie ten zeerste betreuren.

Als je een effectief mensenrechtenbeleid wilt voeren, kun je het je niet veroorloven om selectief te zijn. Dat is de kern van het betoog van mijn fractie. Je kunt niet selectief zijn in de mensenrechten die op jou van toepassing zijn en wie de mensenrechten schendt kan niet bepalend zijn voor het wel of niet uitoefenen van kritiek daarop. De universalisering van de mensenrechten is gediend met een rigoureus handhaven van de rechtsnormen waartoe landen zich juridisch of politiek hebben verplicht. De handhaving van de rechtsnormen zou in het Nederlands mensenrechtenbeleid voorop moeten staan en zou geen aparte pijler moeten zijn, maar zou integraal onderdeel moeten zijn van al het handelen van de Nederlandse regering. Daarmee doet deze regering recht aan de unieke Nederlandse erfenis op het gebied van het mensenrechtenbeleid.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voorzitter. Mensenrechten zijn het mooiste onderwerp waarvoor je je als diplomaat en behartiger van het buitenlandbeleid kunt inzetten. Nederland heeft een rijke traditie op dit terrein. Het belangrijkste kenmerk van het buitenlandbeleid van dit kabinet is de economische diplomatie en het eigenbelang. Op de vraag of het mensenrechtenbeleid niet langer prioriteit nummer één is, zoals bij vorige kabinetten het geval was, moet de minister zich steeds haasten om ons gerust te stellen. Slaagt hij daarin? Als wij afgaan op zijn afwezigheid vorig jaar bij de viering van de uitreiking van de Mensenrechtentulp, moeten wij het met een korrel zout nemen. Als wij op zijn mensenrechtennotitie afgaan, valt vooral op dat een groot deel van de actiepunten bestaat uit conferenties en evenementen. Op het gebied van operationalisering en geld is het stil. De minister wil veel mensenrechtenwerk overhevelen naar de EU of de VN.

GroenLinks is kritisch over de plaats die mensenrechten in het kabinetsbeleid krijgen, maar ik wil beginnen met een compliment: steun voor de focus op internetvrijheid. Met de kersverse en vrij unieke netneutraliteit in eigen land kan Nederland op dit vlak internationaal een geloofwaardige voortrekkersrol opbouwen. Wat houdt dit echter concreet in? Hoe zorgt Nederland ervoor dat internetcensuur en -spionage niet in repressieve handen terechtkomen? Europese bedrijven blijven zich daaraan schuldig maken. Ik noem bijvoorbeeld Vodafone, waarvan wij bij het Rijk allemaal gebruikmaken. Vodafone houdt in Egypte nog steeds de hotlines dicht. Wat kan Nederland doen om neutrale internettoegang in repressieve landen te bevorderen? Horen het beschikbaar stellen van neutrale servercapaciteit en de import van neutrale satellietinternetmodems daarbij? Zijn er geschikte middelen? Zijn best practices te herleiden uit ervaringen die Nederland inmiddels heeft opgedaan met het steunen van internetvrijheid in Birma, Iran en Zimbabwe?

Ik begrijp dat Nederland niet overal een effectief verschil kan maken en dat wij ons dus moeten concentreren op de situaties waarin en de onderwerpen waarop wij dat wel kunnen. Tegelijkertijd zijn mensenrechten universele waarden die geen compromis dulden. Je kunt niet selectief shoppen. Het onderdrukken van christelijke of joodse groepen is niet erger dan het onderdrukken van andere groepen. De onderdrukking in Libië is niet verschrikkelijker dan die in Bahrein. Doodstraf en marteling in Afghanistan zijn niet erger dan die in de Verenigde Staten. Ik haal voorbeelden aan die ook door andere collega’s zijn genoemd. Als je accenten legt, maar niet uitlegt waarom je over het andere zwijgt, ligt het verwijt van een dubbele moraal op de loer. Mensenrechten verplichten om consequent en consistent tegen schendingen in actie te komen. Diplomaten zijn geen activisten of mensenrechtenverdedigers, maar ook geen zilverpoetsers voor het bedrijfsleven.

Wat is dan wel bilateraal buitenlandbeleid? Zo’n beleid moet antwoord kunnen geven en in werking kunnen treden als de verschillende eigenbelangen van Nederland in het buitenland – de veiligheidsbelangen, de politieke, de geostrategische of de economische belangen – met elkaar op gespannen voet staan. Dat gebeurt maar al te regelmatig. Welk belang en welk doel moet dan de doorslag geven? Hoe los je dat op? Op die vragen moet een buitenlandbeleid antwoord kunnen geven, maar daarover zwijgt de notitie. Daarmee neemt Nederland afstand van een lange en rijke traditie, waarin de mensenrechten richtinggevend waren voor een normatief buitenlandbeleid, de normen vormden die in moeilijke situaties de doorslag konden geven en richting konden geven bij tegenstrijdige belangen. Diplomaten faciliteren dat de stem van mensenrechten wordt gehoord en opvolging krijgt.

Afgelopen vrijdag opende de vicepremier nog ambitieus het The Hague Institute for Global Justice in de Ridderzaal. Nederland wil niets minder dat metterdaad internationale gerechtigheid dienen. «Overal in de wereld», zo werd daar gezegd. Minister Verhagen loofde de rol die het bedrijfsleven daarbij kan spelen. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is een speerpunt waarmee de inzet van diplomatie op het gebied van economie en mensenrechten moet samenkomen. Ja, ja. Als de economische banden met een land sterk zijn, kunnen diplomaten inderdaad een effectieve onderhandelingspositie hebben, ook over mensenrechten, maar hoe wordt dat in de praktijk gebracht? De regering wappert met Ruggie-richtlijnen, maar de AIV oordeelt net als wij dat deze nogal vaag zijn en zeker te weinig ambitieus voor een land dat de mensenrechten zo hoog in het vaandel zegt te willen hebben. Hoe oordeelt de minister daarover? Onderdeel van deze Ruggie-richtlijnen is een «duty to protect» voor staten tegenover bedrijven. Hoe gaat het kabinet daar invulling aan geven? Kan de minister een brief schrijven waarin wordt ingegaan op het effect op het gebied van de mensenrechten, zowel positief als negatief, van het Nederlandse bedrijfsleven in het buitenland? Wil hij daarvan jaarlijks verslag doen aan de Kamer?

Shell in Syrië is een «case in point», een specifiek voorbeeld van het onderwerp waarover wij nu spreken. De minister heeft mij twee weken geleden een brief beloofd over een onderzoek naar mogelijke acties tegen Shell-leveranties aan de Syrische tanks. Ik neem aan dat die brief alsnog op de zo kortst mogelijke termijn naar de Kamer wordt gestuurd. Inmiddels is het stilzwijgen hierover immers een smet, gelet op het rappe tempo waarin de situatie in Syrië verslechtert, en is het hoog tijd voor een publiekelijk oordeel hierover. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister. Voor Birma hanteert Nederland wel al jarenlang een actief ontmoedigingsbeleid voor handel. Waarom voor Syrië dan niet? Is Birma een gemakkelijker gebeten hond omdat de handelsbelangen van Nederland daar kleiner zijn? Dat is toch geen mvo, een mensenrechtenbenadering van ontwikkelingssamenwerking?

Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens moet volgens het kabinet niet zijn eigen gezag verzwakken door uitspraken te doen over zaken die slechts op perifere wijze verband houden met mensenrechten. Wat is «perifeer»? Kan de minister een lijstje geven van dit soort perifere zaken? Een groot deel van de klachten die bij het hof tegen Nederland worden ingediend, gaat over asielzaken en het verbod op refoulement. Is dat wat het kabinet bedoelt met «perifeer»?

De Arabische regio komt in de notitie nauwelijks aan bod. In het verleden voerden wij ook voor die regio mensenrechtenbeleid, maar werd er vaak voor gekozen om overwegingen van stabiliteit en economisch belang te laten prevaleren. Wat gaan wij dan nu, met deze mensenrechtennotitie in de hand, daar voortaan anders doen dan in het verleden, toen repressieve autoritaire regimes er een onverwoestbare vanzelfsprekendheid leken? De minister zei in zijn toespraak over mensenrechten dat diplomaten zwarte zwanen moeten leren spotten. Als zij beter letten op signalen van civil society, zouden de ontwikkelingen in de Arabische regio niet zo’n verrassing zijn geweest en hadden wij die stemmen meer en eerder kunnen steunen.

Wat ik in het beleid mis, zijn vrouwen, een specifieke uitwerking van een genderbeleid. Het opkomen voor mensenrechten en mensenrechtenverdedigers en democratie betekent speciale aandacht voor vrouwen. Hun positie wijkt immers vaak af van de positie van mannen in de dominante mannencultuur, zeker in landen in de Arabische regio. Ik noem: seksueel geweld, minder bewegingsvrijheid, eerwraak, ongelijk loon, uitbuiting van domestic workers, verminderde politieke kansen. In het beleid van de minister worden vrouwen echter te veel gezien als object van gezondheidszorg of op een hoopje gegooid met homoseksuelen en gehandicapten. Met alle respect, maar dat is toch echt wat anders. Het zou het kabinet sieren als de minister van Buitenlandse Zaken samen met de staatssecretaris voor Ontwikkelingssamenwerking een notitie zou schrijven waarin staat wat Nederland onder genderbeleid verstaat en welke middelen daarvoor beschikbaar zijn.

Ik wil ook iets zeggen over het Shelter City Initiative. Het is mooi dat Nederland zich daar nu voor inzet, maar dan moet er ook boter bij de vis. De minister wil een EU-conferentie over best practices voor steun aan mensenrechtenverdedigers die tijdelijk in het buitenland moeten onderduiken, maar is zo’n conferentie nog wel nodig? De best practice waaraan behoefte is, is immers allang bekend: een focal point, een aanspreekpunt, op het ministerie, dat een faciliterende rol kan spelen als mensen een shelter nodig hebben en een aparte regeling voor een visum dat langer geldig is dan drie maanden, zoals Denemarken, Duitsland, Ierland en Spanje die al kennen. Is de minister bereid de mogelijkheid van zo’n visumregeling in Nederland te onderzoeken?

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Het is goed om vandaag te spreken over de mensenrechtenstrategie in een turbulente wereld. Ik dank de minister voor de notitie over de vrijheid van godsdienst, die ook een reactie is op een notitie van de SGP over geloofsvrijheid, die zij bij de behandeling van de begroting heeft overhandigd. Wij vonden en vinden dat bepaald geen overbodige luxe. In veel landen worden gelovigen verdrukt of vervolgd. Wereldwijd staan tientallen miljoenen christenen bloot aan vervolging; veruit de grootste groep die wordt vervolgd. Vele tienduizenden christenen worden per jaar gedood alléén vanwege hun geloof. Islamitische en communistische landen spannen de kroon als het gaat om actieve vervolging. De politieke aandacht hiervoor staat niet in verhouding tot de omvang van dit immense probleem. Het feit dat christenen verkracht, gemarteld, gedwongen bekeerd of vermoord worden in Pakistan, Egypte, India, Sudan, China en Noord-Korea, is geen belangrijk onderwerp op de agenda van wereldleiders. Ook al worden soms opmerkingen gemaakt – door Merkel, Sarkozy, et cetera – waaruit blijkt dat men de ernst niet kan en wil ontkennen, het is toch goed dat hiervoor meer aandacht is. Ik noem wat dat betreft met respect de recente bijdrage van Frits Bolkestein in de Volkskrant. Hij noemde het zelfs «een oproep om de stilte te doorbreken». Het blijft moeilijk te verklaren waarom bij veel politici, maar ook bij media, dit gevoel van urgentie vaak afwezig is en waarom het vaak niet als een nijpend probleem wordt ervaren. Wellicht heeft het er ook mee te maken dat geloofsvervolging niet uitsluitend, maar wel voor een belangrijk deel, plaatsvindt in islamitische landen en men er bang voor is de polarisatie te bevorderen. Ik snap dat punt wel, maar het kan tegelijkertijd heel schrijnend zijn als het probleem van vervolging op basis van geloof en de problematiek die zulke grote aantallen christenen op dit moment ervaren, daardoor onvoldoende uit de verf komen.

Wij zijn er blij mee dat de minister meer gericht aandacht wil geven aan de vrijheid van godsdienst en de betekenis daarvan. De acties die worden ondernomen om geloofsvrijheid te bevorderen, worden in de notitie helder beschreven: via bilaterale contacten, via onze ambassades, via een uitgekiende pilot et cetera. Wij vinden dit een goede benadering en willen de minister vooral aansporen om hiermee door te gaan. De minister wijst erop dat vooruitgang op het gebied van de mensenrechten vooral uit de samenlevingen en van de mensen zelf moet komen. Het mensenrechtenbeleid moet inderdaad zo veel mogelijk het potentieel benutten waarover de mensen zelf of de verbanden waarvan zij deel uitmaken, beschikken. Dat wordt ook wel de «receptorbenadering» genoemd. Onder anderen professor Zwart maakt zich daar sterk voor. Wil de minister nog reageren op dat element, op de dimensie van de receptorbenadering vanuit het oogpunt van effectiviteit?

De minister kondigt aanvullend beleid aan. Positief is de SGP over de uitbreiding van de pilot godsdienstvrijheid naar tien landen. Kan de minister nader aanduiden hoe die landen worden geselecteerd en of ook gebruik wordt gemaakt van de expertise van maatschappelijke organisaties op dit vlak, zoals Open Doors? Wij vinden het belangrijk dat in die pilot het recht om van religie te veranderen, uitdrukkelijk een plaats krijgt.

Een kritische vraag is de volgende: verwachten wij niet te veel van de politieke dialoog? Zijn er wel voldoende tanden, voldoende drukmiddelen? Ik verwijs bijvoorbeeld naar de mensenrechtendialoog met Iran, die toch al jaren op apegapen ligt, of naar de dialoog met China, die ook niet voorspoedig verloopt. Zo zijn er meer landen te noemen. Wat zijn nou eigenlijk de tanden in het mensenrechtenbeleid? Zouden in ieder geval de partnerlanden in het kader van ontwikkelingssamenwerking niet eerder en steviger onder druk gezet kunnen worden, bijvoorbeeld via inperking van ontwikkelingshulp, als elementaire rechten niet worden gerespecteerd? Ik denk hierbij aan landen waar bijvoorbeeld de rechten van christenen maar ook van andere minderheden in het geding zijn. In hoeverre is het mogelijk om de ambassadeur vaker op het matje te roepen?

Verder vraag ik of de minister of hij wil nadenken over een zogenaamd early warning system om geloofsvervolging vroegtijdig te kunnen signaleren. Ook maatschappelijke organisaties hebben ervoor gepleit om niet pas in actie te komen wanneer het kwaad al is geschied, maar om daarop vroegtijdig te anticiperen.

De minister noemt in zijn notitie verschillende religieuze minderheden bij naam. Expliciet noem ik de joodse minderheden in het Midden-Oosten en Noord-Afrika. Te vrezen valt dat deze groepen weinig positiefs zullen merken van de huidige omwentelingen. Het is een kwetsbare groep die naar onze mening ook in de internationale gremia aandacht verdient.

Mensenrechten gelden voor iedereen. Gelet op het recht op leven dat in de verschillende internationale verdragen is vastgelegd, wil ik aandacht vragen voor de problematiek van de gedwongen abortussen, die massaal voorkomen in China. Op welke wijze wordt deze schrijnende toestand ferm onder de aandacht gebracht bij China? Rekent de minister dit ook tot zijn mensenrechtenbeleid?

De SGP steunt iedere inzet die is gericht op het bestrijden van geweld of discriminatie ten opzichte van homoseksuelen. Aan de ene kant is het terecht om aan het bestrijden van geweld en discriminatie op dit vlak aandacht te schenken. Aan de andere kant vinden wij dat de landen de ruimte moeten hebben voor een eigen benadering; het moet niet direct als discriminatie worden gezien of landen moeten niet direct krachtig worden aangesproken als zij bijvoorbeeld een zogenaamd homohuwelijk niet mogelijk maken of adoptie voor homoparen niet willen toestaan. Wij menen dat landen nadrukkelijk de ruimte moeten hebben om een eigen visie hierop te hebben.

Tot slot ga ik in op de VN-Mensenrechtenraad. Nederland moet zich er sterk voor maken dat landen waar sprake is van geloofsvervolging, geen deel meer uitmaken van organen van de VN die zich bezighouden met mensenrechten. Dat geldt vanzelfsprekend ook als er sprake is van een systematische schending van andere mensenrechten.

De heer Timmermans (PvdA): Internationaal zijn afspraken gemaakt over gelijkberechtiging van mannen en vrouwen. Ook Nederland heeft hierover verdragen gesloten. Vindt de heer Van der Staaij dat wij op dat punt ook zelf in de praktijk moeten brengen wat wij van anderen vragen? Moeten wij dus ook in Nederland niet een volledige gelijkberechtiging van mannen en vrouwen tot stand brengen, bijvoorbeeld bij zowel actief als passief kiesrecht?

De heer Van der Staaij (SGP): Vragen over de consequenties van het VN-Vrouwenverdrag, waar de heer Timmermans op doelt, zijn in Nederland door rechterlijke uitspraken in de Raad van State enerzijds en de Hoge Raad anderzijds verschillend beantwoord. De Hoge Raad zegt in feite dat dit voor elke politieke partij moet gelden. De Raad van State zegt meer dat er in het totaal van het politieke landschap voldoende mogelijkheden voor vrouwen moeten zijn. Gelet op die tegenstrijdige interpretatie is over de SGP-zaak, waarop de heer Timmermans doelt en waarover pas nog een afzonderlijk algemeen overleg is gehouden, een zaak aanhangig gemaakt bij het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, opdat daarover duidelijkheid wordt geboden. Laat ik er wel dit van zeggen. Ik vond het punt dat mevrouw Peters zojuist naar voren haalde, wel terecht. Wat ik ook zie, is dat in heel veel landen juist vrouwen het slachtoffer zijn van bijvoorbeeld seksueel geweld. Er is alle reden om oog te hebben voor de kwetsbare positie van vrouwen in heel veel landen, juist bij dit soort fundamentele kwesties. Dat is iets anders dan de vraag welke mogelijkheden of welke ruimte een politieke partij biedt of ziet voor de kwestie waarover de heer Timmermans een vraag stelde.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Van der Staaij vroeg mij zojuist terecht om concreet op zijn vraag te antwoorden; dat vraag ik nu ook aan hem. De jurisprudentie en de internationaalrechtelijke omstandigheden zijn mij bekend. De heer Van der Staaij zegt in feite dat hij zich als leider van de SGP het recht voorbehoudt om te discrimineren omdat hij vindt dat vrouwen niet het passief kiesrecht mogen hebben. Zo vat ik de positie van de SGP toch goed samen?

De heer Van der Staaij (SGP): Ik weet niet of dit de plaats is om een algemeen overleg van drie uur dat hierover heeft plaatsgevonden, te herhalen, maar ik wil best samenvatten wat onze positie is. Nee, geen recht op discriminatie, maar wel het recht op het maken van eigen keuzes vanuit de vrijheid van godsdienst en vanuit de vrijheid van vereniging, binnen de kaders van het internationaal recht.

De heer Timmermans (PvdA): Ik wil de heer Van der Staaij hier niet eindeloos over doorzagen. Ik wil alleen aangeven dat dit nu precies is wat ik bedoel. Als je voor jezelf claimt dat je daar verschil in mag maken, zal men elders ook claimen dat men verschil mag maken in bijvoorbeeld de behandeling van religieuze minderheden. Als je dan naar anderen toe gaat en van hen iets vraagt wat je zelf niet bereid bent te doen, heb je geen poot om op te staan.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik vind dat de heer Timmermans op een ongeloofwaardige manier allerlei zaken aan elkaar knoopt. Ik heb gezegd dat mensen enkel op basis van hun geloofsovertuiging worden gedood en dat wij daar ernstig tegen moeten optreden. Dat geldt niet alleen voor mensen die vanwege hun christelijke overtuiging worden vervolgd. Ik verwijs naar een petitie uit het verleden waarin dezelfde problematiek vanuit de bahá’í-gemeenschap in Iran naar voren is gebracht. Daar willen wij evengoed een punt van maken: niemand mag worden vervolgd enkel vanwege de overtuiging die hij heeft. Ik vind het onzin om dan op basis van een interpretatiekwestie inzake het Vrouwenverdrag te zeggen dat wij de rest van het verhaal wel kunnen wegschuiven omdat daar bepaalde ruimte wordt geboden. Dat is even te makkelijk.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer Van der Staaij noemt terecht de benarde en kwetsbare positie van vrouwen en hij vraagt terecht om aandacht daarvoor van het kabinet. Dat steunt de fractie van D66. Beseft de heer Van der Staaij dat die kwetsbare positie juist vaak wordt veroorzaakt door het feit dat mannen en vrouwen geen gelijke rechten hebben? Kan de heer Van der Staaij daarop reageren vanuit zijn eigen opvattingen en vanuit zijn eigen positie?

De heer Van der Staaij (SGP): Het is wel degelijk mogelijk dat er ongelijke rechten zijn waarbij je je afvraagt wat de legitimatie is van het toepassen van de verschillende benaderingen van het woord van een man of een vrouw. Ik vind dat je met landen het debat moet aangaan en de eigen krachten in zo’n land moet bevorderen. Dan moet je niet alleen vanuit de verre buitenwereld met het opgeheven vingertje zeggen dat het morgen anders moet, maar je moet juist ook bekijken – dat is de receptorbenadering van professor Zwart – welke intrinsieke krachten je kunt aanspreken om daarin verandering te bewerkstelligen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb behoefte aan verheldering. Als ik de heer Van der Staaij goed begrijp, zegt hij dat het uiteindelijk gaat om de legitimiteit. Op basis daarvan kunnen aan vrouwen en mannen ongelijke rechten worden toegekend. Naar mijn mening verkeren vrouwen juist daardoor in een benarde positie. Juist daarom worden zij slachtoffer: omdat zij niet dezelfde rechten als mannen hebben. Dat is juist het punt. Naar mijn mening is het antwoord van de heer Van der Staaij ietwat omzichtig. Misschien kan hij meer duidelijkheid bieden.

De heer Van der Staaij (SGP): Wij zijn net begonnen over het seksueel geweld. Geen enkele redenering kan een basis geven voor enige vorm van seksueel geweld. Het is duidelijk dat wij ons moeten richten op het aanpakken van alles wat dat zou legitimeren. Wij moeten ons erop richten om dat verwijderd te krijgen. De fundamentele gelijkwaardigheid van mensen staat daarbij voorop.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Mensenrechten gelden altijd, voor iedereen en overal. Dat was en is het standpunt van de CDA-fractie. Dat klinkt misschien vanzelfsprekend, maar dat is het zeker niet. Uit een recent onderzoek van de Europese Commissie blijkt dat Nederland in vergelijking met andere lidstaten onderaan bungelt als het gaat om kennis van mensenrechten onder jeugdigen. Mijn eerste vraag aan de minister is dan ook wat hij daaraan gaat doen. Je kunt daar immers niet jong genoeg mee beginnen.

Een actief mensenrechtenbeleid hoort bij de verantwoordelijkheid die wij op basis van de Grondwet nemen voor de bevordering van de internationale rechtsorde. Alleen al die constatering maakt dat Nederland en mensenrechten onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn. De voorganger van deze minister, toevallig van CDA-huize, had het goed gezien toen hij zich vol op dit onderwerp wierp. Deze minister kiest voor een pragmatische, geïntegreerde benadering van mensenrechten. De CDA-fractie juicht een eigen invulling van de mensenrechtenagenda toe, maar dat mag naar de mening van mijn fractie niet ten koste gaan van de resultaten die wij hebben bereikt en de reputatie die Nederland hiermee heeft opgebouwd. Alleen met mensenrechten als speerpunt van beleid kan de minister een stabiel buitenlands beleid voeren. Dit betekent dat de resultaten die in de afgelopen jaren zijn behaald, gecontinueerd en uitgebouwd moeten worden. Er moet altijd een balans worden gezocht tussen koopman en dominee. Mensenrechten vragen echter ook om concrete acties, bijvoorbeeld ten aanzien van Nigeria, waar meisjes worden verplicht om baby’s te krijgen en af te staan aan handelaren. Wat gaat de minister aan deze situatie doen en welke acties gaat hij daartegen ondernemen? Hierbij moet ook worden gedacht aan verkrachting als oorlogsbuit. Een aantal collega’s heeft daar ook aan gerefereerd. In Libië, maar ook op de Balkan, zijn 50 000 en in Rwanda 500 000 vrouwen verkracht als oorlogsbuit. Op 9 juni jongstleden stond hierover een interessant artikel in de NRC. Als ik mij niet vergis, heeft resolutie 1325, over vrouwen in postconflictsituaties, hierop betrekking. Wij vragen deze minister om daar echt een speerpunt van te maken.

Dan de centen. Hoe staat het met het Mensenrechtenfonds? Ook het bedrijfsleven wordt daarbij betrokken. Dat lijkt ons op zich een heel goede zaak. Aan welke projecten wordt daarbij gedacht? Zijn de projecten openbaar, of krijgen wij pas achteraf een rapportage?

Een belangrijk punt van aandacht zijn de religieuze minderheden. De CDA-fractie heeft grote zorgen over de waarborgen op het gebied van de godsdienstvrijheid wereldwijd. Kijk bijvoorbeeld naar wat op dit moment in Egypte gebeurt, waar de spanningen tussen moslims en koptische christenen hoog oplopen. De CDA-fractie wil dan ook haar waardering uitspreken voor de inzet die de minister tot nu toe heeft gepleegd. Gelet op de huidige situatie in het Midden-Oosten, pleit mijn fractie voor extra aandacht voor nieuwe pilots in die regio. Laat ik er gelijk bij zeggen dat aandacht voor christenen in het Midden-Oosten niet wil zeggen dat minder aandacht moet worden besteed aan inbreuk op godsdienstvrijheid als dat godsdiensten in andere werelddelen betreft. Dat geldt namelijk altijd en voor iedereen.

Ik ga in op het EVRM en het Europees beleid. De CDA-fractie is het met de minister eens dat Europa een belangrijke bijdrage kan leveren aan het Nederlandse mensenrechtenbeleid, maar voorzichtigheid is geboden. De Europese Dienst voor Extern Optreden (EDEO) is op dit moment naar onze mening nog niet toegerust om een effectiever mensenrechtenbeleid te voeren dan Nederland. Ook is mijn fractie van mening dat het Europees Hof voor de Rechten van de Mens zijn eigen geloofwaardigheid ondergraaft als het uitspraken doet over religieuze symbolen in de schoolklas. Op het gebied van de bescherming van fundamentele mensenrechten heeft het hof natuurlijk niet alleen rechtsmacht in Oost-Europa.

De heer Timmermans (PvdA): Is de heer Çörüz het eens met de strekking van de motie-Bemelmans-Videc, die in de Eerste Kamer met een grote meerderheid is aangenomen?

De heer Çörüz (CDA): Tijdens de behandeling van de begroting van Justitie hebben mijn collega Omtzigt en ik een motie ingediend om eens gewoon over het EVRM te kunnen praten, net zoals wij hier ook over rechtbanken praten. Daar moeten wij veel ontspannener over kunnen praten, zonder dat daarbij de indruk wordt gewekt dat wij afbreuk willen doen aan mensenrechten. Ik vind het jammer dat het vaak in die richting wordt getrokken. Het hof staat bijna op springen. Daarvoor zijn concrete oorzaken aan te wijzen. Het aantal asielverzoeken is bijvoorbeeld met 4000% toegenomen. Ik vind het dan terecht dat wij daarover in deze Kamer een debat voeren.

De heer Timmermans (PvdA): Dat was niet wat ik vroeg. Ik vroeg de heer Çörüz om zijn oordeel over de breed gesteunde motie-Bemelmans-Videc, die op 19 april in de Eerste Kamer is aangenomen.

De heer Çörüz (CDA): Mijn fractie wil een ontspannen debat over het EVRM. Welke motie ook wordt aangenomen, wij willen en moeten kunnen praten. Anders ondergraaft het hof zijn eigen geloofwaardigheid. Anders is het hof er fysiek wel, maar komt het zo om in het werk dat het eigenlijk in strijd is met de mensenrechten. Als mensen jaren moeten wachten op een uitspraak van het hof, hebben zij er namelijk niks aan.

De heer Timmermans (PvdA): De heer Çörüz neemt dus afstand van de motie-Bemelmans-Videc?

De heer Çörüz (CDA): Ik vind dat er altijd een discussie moet zijn over welk onderwerp dan ook. Wij praten hier ook over Nederlandse rechtbanken en wij moeten dan ook niet zo verkrampt zijn dat wij niet over het EVRM kunnen praten.

De heer Timmermans (PvdA): Het antwoord is dus ja.

Mevrouw Hachchi (D66): Er is een motie in de Eerste Kamer aangenomen, maar er is op dit vlak ook een motie in de Tweede Kamer ingediend. In de laatste motie werd ertoe opgeroepen dat Nederland zich moet blijven inzetten voor mensenrechten en voor het Europees Verdrag tot bescherming van de Rechten van de Mens. Graag hoor ik hierop een reactie van de CDA-fractie. Zij heeft die motie namelijk niet gesteund.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb net gezegd dat er wat onze fractie betreft geen ruimte is om aan EVRM-artikelen te twijfelen. Dat is volgens mij bij geen enkele van de partijen die dit politiek aan de orde stellen, het geval. Dat is het niet en dat moeten wij er ook niet van maken. Wij voeren hier over onze rechtspraak en onze rechtbanken discussies en dat moeten wij ook op een ontspannen manier over het EVRM kunnen doen. Het Europees Hof voor de Rechten van de Mens is geen monument. Het komt om van het werk. Dan is het onze plicht om daarover na te denken en alternatieven voor te stellen. Eerlijk gezegd wil ik daarbij niet in een hoek worden geduwd, alsof wij minder waarborgen of dat soort zaken zouden willen. Ik vind dat wij daar op een ontspannen en volwassen manier over moeten kunnen praten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil de heer Çörüz niet in een hoek duwen. Ik vraag alleen om duidelijkheid. Nogmaals, die motie leidt er niet toe dat wij niet op een ontspannen manier met elkaar kunnen debatteren. De motie spreekt alleen het verzoek uit dat Nederland zich blijft inzetten voor mensenrechten en voor het EVRM. Daar zit geen druk achter. Ik vraag alleen om een verklaring van de CDA-fractie.

De heer Çörüz (CDA): Volgens mij stond in die motie iets meer. Laat ik het nog een keer klip-en-klaar zeggen: geen twijfel over het EVRM, geen twijfel over het belang van mensenrechten, maar wel een volwassen en ontspannen discussie over het EVRM. Ik meen dat het de geloofwaardigheid van het hof versterkt als met name Rusland, Turkije en Italië ook daadwerkelijk worden aangesproken op hun verantwoordelijkheid. Daar komt immers de bulk aan zaken vandaan.

In 2008 is een motie van het CDA aangenomen over het Internationaal Antiterrorisme Instituut (International Centre for Counter-Terrorism, ICCT). Dat instituut doet heel goed werk. Wij zien dat het gevaar van terrorisme op de loer ligt in landen waar mensenrechten ontbreken. Het ICCT staat op de begroting van Buitenlandse Zaken, maar ik lees daar verder niks over. Dat vind ik jammer. Daarover ging mijn eigen motie. Het lijkt er wel eens op dat dit instituut in het buitenland belangrijker is dan in het binnenland. Ik wil de minister dan ook vragen wat er na 2015 gaat gebeuren. Ik wil hem ertoe uitdagen om na te denken over de vraag hoe wij terrorisme kunnen voorkomen.

De CDA-fractie ziet met instemming hoe de aanklager van het Internationaal Strafhof het steeds drukker heeft gekregen. Hopelijk zien we na Mladic binnen afzienbare tijd ook Mouammar Kadhafi en zijn gezanten in Scheveningen. Het besluit van de VN-raad om het Internationaal Strafhof, het International Criminal Court (ICC), te betrekken bij Libië en Ivoorkust, heeft echter ook financiële consequenties, consequenties die door drie van de vaste leden van de VN-raad niet worden gedragen omdat zij geen lid zijn van het Internationaal Strafhof. Is de minister net als de CDA-fractie van mening dat dit wel zou moeten worden gevraagd aan deze drie landen? Hoe staat het bijvoorbeeld met de aansluiting van de Verenigde Staten bij het Statuut van Rome, de basis van het Internationaal Strafhof? Hoe staat het met Guantánamo Bay? Laat ik dat ook eens vragen, want dat lijkt bijna een vergeten dossier.

Tot slot wil ik nog een paar korte opmerkingen maken over de Raad van Europa en de Organisatie voor Veiligheid en Samenwerking in Europa. De OVSE neemt op het gebied van de mensenrechten resoluties aan. Ik wil graag van de minister een halfjaarlijkse of een jaarlijkse rapportage waaruit blijkt wat de minister met deze resoluties doet.

Mijn collega refereerde al aan de VN-Mensenrechtenraad. Ik zou willen dat de landen die voorzitter willen worden van de VN-Mensenrechtenraad, gewoon een aantal basale mensenrechtenverdragen moeten hebben ondertekend. Het komt de geloofwaardigheid niet ten goede dat een land als Libië de eerste voorzitter van de VN-Mensenrechtenraad was. Dat kan ik niet uitleggen.

In Rusland worden advocaten vermoord en vinden politieke moorden plaats. Ik refereerde zo-even aan Sergej Magnitski. Deze advocaat, die opkwam voor een zakenman, is omgekomen. Kan de minister in een brede visie aan de Kamer uiteenzetten hoe hij daartegen aankijkt?

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. Het voeren van een buitenlands beleid is allang een balanceerkunst, waarbij wat moreel juist lijkt verzoend moet worden met wat praktisch uitvoerbaar en haalbaar is. De inzichten in beide elementen ontwikkelen zich in de loop der jaren. Het is daarom goed dat de volksvertegenwoordiging nu eens ten principale met de regering spreekt over hoe zij anno 2011 en de komende jaren die balanceeract wil uitvoeren. Ik denk ook dat het goed is als de Tweede Kamer zo’n overleg regelmatig met de regering voert. Ik noem het maar een periodieke review van het mensenrechtenbeleid.

Het streven van de regering om het mensenrechtenbeleid zo effectief mogelijk te maken, wordt door de PVV-fractie natuurlijk onderschreven. De regering wil die vergrote effectiviteit nastreven door selectief te werk te gaan en waar mogelijk de krachten met anderen te bundelen, onder het motto «multilateraal waar mogelijk». Ook daarin kunnen wij ons vinden. Ik maak hierbij wel een aantal kanttekeningen, zowel bij de selectiviteit als bij de multilateraliteit.

Eerst de selectiviteit. Selectiviteit is natuurlijk logisch als het erom gaat, de beperkte mogelijkheden waarover je beschikt, zo krachtig en geconcentreerd mogelijk in te zetten voor de onderwerpen die je op dat moment het belangrijkst vindt en waarbij je de kans op succes het grootst acht. Kan de minister nader ingaan op de vraag wat voor deze regering nu eigenlijk het leidend criterium of de leidende criteria zijn bij het maken van de selectie? Aan de hand waarvan zijn de onderwerpen geselecteerd die de regering het belangrijkst acht, opdat wij de gelimiteerde mogelijkheden die er zijn, daarvoor kunnen inzetten? Graag hoor ik een reactie van de minister.

Selectief inzetten op mensenrechten heeft het risico dat je kunt worden beticht van vooringenomenheid. Door selectiviteit kun je het beeld oproepen dat je bepaalde situaties of gebeurtenissen die in strijd zijn met de mensenrechten, niet of minder ernstig acht of niet de moeite waard acht. Ik veronderstel dat dit niet de bedoeling van de regering is. Ik vraag de minister of hij uitdrukkelijk wil bevestigen dat iedere mensenrechtenschending kan rekenen op aandacht van en veroordeling door onze regering en leidt tot actie als dat mogelijk is en effectief lijkt te kunnen zijn.

Dan de multilaterale inzet op mensenrechten. Ter bescherming van mensenrechten de krachten bundelen waar mogelijk is een goede zaak, maar er zijn risico’s. Mijn fractie acht het geen goede zaak als multilaterale inzet leidt tot verwatering van Nederlandse standpunten, tot gemakzucht of zelfs tot «free rider»-gedrag. Zo willen wij bijvoorbeeld niet dat mevrouw Ashton en haar EDEO namens Nederland spreken. Wij willen ook niet dat onze regering zich op het gebied van het buitenlands beleid, ook niet op het punt van de mensenrechten, verschuilt achter de Europese Unie. Wij willen niet dat onze regering buitenlands beleid, ook niet op het punt van de mensenrechten, gaat overlaten aan EU-organen. Graag krijg ik ook hiervan een bevestiging van de minister.

Dat multilateraal samenwerken heeft overigens nog een ander risico, namelijk dat het wel eens minder wenselijk kan worden geoordeeld om kritiek te leveren op foute mensenrechtensituaties bij de samenwerkingspartners. Zo draagt Italië in grote mate bij aan de tsunami van zaken die het Europees Hof voor de Rechten van de Mens overspoelt. Dat komt doordat Italië al jarenlang nalaat om de buitengewoon gebrekkige rechtspleging in dat land op orde te brengen, waardoor de behandeling van zaken in strijd met het Europees mensenrechtenverdrag veel en veel te lang duurt. Telkenmale wordt Italië daarvoor tot een schadevergoeding veroordeeld, maar er verandert ogenschijnlijk niets. Is bij de regering inmiddels sprake van een balk in het eigen oog als het gaat om onze bondgenoten, of misschien zelfs om onszelf? Ik hoop het niet. Ik wil benadrukken dat mijn fractie wenst dat de bedreigingen van bijvoorbeeld de vrijheid van meningsuiting juist in westerse landen door onze regering aan de kaak worden gesteld en bestreden. Wil de regering daarvoor opkomen en tegengaan dat bijvoorbeeld politici en publicisten worden vervolgd als zij gebruikmaken van het recht van vrije meningsuiting? Graag een reactie van de minister.

Inzake het Europees Hof voor de Rechten van de Mens kan ik mij in grote lijnen aansluiten bij het betoog van de heer Dijkhoff. De beslissingen van dit hof moeten vatbaar kunnen zijn voor politieke discussie. Daar ligt ook een taak voor de wetgever; daarover ben ik het met de heer Dijkhoff eens.

Dit brengt mij bij de politieke ideologie die in grote mate en wereldwijd een bedreiging vormt voor de mensenrechten: de islam. In iedere samenleving waarin de islam de overhand krijgt, en soms al eerder, komen de mensenrechten onder druk te staan. Het is jammer dat de regering dit niet benoemt. Daardoor lijkt slechts sprake te zijn van symptoombestrijding en wordt het kwaad niet bij de bron aangepakt. Dat vrees ik in ieder geval. Wij mogen ons niet doof houden voor het streven naar vrijheid en democratie dat overal in de Arabische wereld opkomt. Dat lees ik in de regeringsnota met de titel «Verantwoordelijk voor vrijheid: mensenrechten in het buitenlands beleid». Inderdaad, wij mogen ons daarvoor niet doof houden. Evenmin mogen wij blind zijn voor de oorzaak van die onvrijheid in islamitische landen. Die oorzaak is de politieke ideologie die zich tooit met de naam «islam». Ik herhaal het: «islam» betekent «onderwerping». Nederland moet geen vriendjes zijn met islamitische regimes en organisaties. Die moeten wij niet ondersteunen. Hun invloed in de wereld moet worden teruggedrongen. Het ondergraven van islamitische blokvorming en het terugdringen van de sharia zouden hoekstenen van ons buitenlands beleid moeten zijn. Op een islamitische inkleuring van mensenrechten zit Nederland niet te wachten. Dat zijn de doelen van buitenlands beleid die ik wil horen van de minister. Kan hij die doelen bevestigen?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil toch even ageren. Ik vind dat de heer De Roon het echt te bont maakt. De heer De Roon wil de mensen op de Tahrirpleinen in de Arabische landen allemaal afdoen als mensen die tegen de islam in opstand komen, als mensen die tirannieke heersers van zich af willen werpen omdat zij denken dat de islam de oorzaak is. Kan hij mij één voorbeeld geven van mensen die daar stonden omdat zij dachten dat de islam de oorzaak was? Kan hij mij één voorbeeld geven van een betoger die zei dat hij niet langer moslim wilde zijn? Nee, daar staan allemaal goede moslims. Bashir al-Assad in Syrië, Mubarak in Egypte, Kadhafi in Libië: wat heeft de onderdrukking door hen met de islam te maken?

De heer De Roon (PVV): Wat mevrouw Peters mij in de mond legt, heb ik niet gezegd. Dat wordt het ook lastig om daarop te reageren. Als zij mij vraagt wat de islam te maken heeft met onderdrukking ...

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dat was niet mijn vraag.

De heer De Roon (PVV): ... dan verwijs ik haar naar de geschiedenis vanaf 600-zoveel. Daaruit blijkt duidelijk dat de islam, overal waar deze ten tonele verschijnt, zorgt voor geweld en onderdrukking van mensen, tot op de dag van vandaag.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb de heer De Roon net horen zeggen dat hij het belangrijk vindt om de mensen te steunen die strijden voor meer vrijheid en democratie in de Arabische landen. Hij wijst erop dat wij niet moeten vergeten wat de oorzaak is van de onderdrukking die deze mensen van zich af willen werpen. Dan noemt hij de islam. Ik vraag de heer De Roon graag waar ik hem verkeerd heb begrepen.

De heer De Roon (PVV): Ik weet niet of mevrouw Peters mij verkeerd heeft begrepen, maar zij citeert mij verkeerd. Wat zij mij allemaal in de mond legt, heb ik niet gezegd. Ik ga daar dan ook niet verder op in.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Dan vraag ik aan de heer De Roon om zijn standpunt te herhalen over de rol van de islam en de transitie die nu nog in veel Arabische landen plaatsvindt.

De heer De Roon (PVV): Als daarop nadrukkelijk wordt aangedrongen, zal ik het nog een keer voorlezen.

De voorzitter: Nee, mijnheer De Roon. Het lijkt mij niet handig dat u nu gaat herhalen wat u zojuist vijf minuten lang hebt voorgelezen. Mevrouw Peters, u bent niet tevreden met het antwoord, maar als de heer De Roon herhaalt wat hij zojuist heeft gezegd, helpt u dat niet verder.

Mevrouw Hachchi (D66): De heer De Roon begon zijn betoog heel hoopvol: over mensenrechten en de vrijheid van meningsuiting en het verzoek aan het kabinet om alles te doen om dat te bewerkstelligen. Wij zouden daar dan achter moeten staan. Dat geldt natuurlijk ook voor de vrijheid van godsdienst. Er zijn heel veel mensen die de islam als godsdienst hebben. Zij hebben de islam niet als ideologie. Zij bombarderen niet en willen geen terrorisme. Hebben die mensen geen recht op vrijheid van godsdienst?

De heer De Roon (PVV): Ik heb er niet voor gepleit om de islam als godsdienst te gronde te richten. Ik pleit ervoor om de politieke ideologie die de islam is, tegen te streven. Mensen mogen geloven wat zij willen. Wij hebben niets tegen de moslims die geloven in de islam. Wij hebben wel iets tegen mensen die daarnaar handelen en die de wereld confronteren met geweld en onderdrukking.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik dank de heer De Roon voor dit antwoord. Dat is al een stuk duidelijker. Dan is het wel zaak dat woorden zorgvuldig worden gekozen. Als de heer De Roon zegt dat de islam en mensenrechten niet samengaan, spreekt hij daarmee ook over de mensen die de islam hebben als godsdienst, als een vreedzame godsdienst. Ik wil graag aan de heer De Roon vragen of hij bereid is om zijn woorden zorgvuldiger te kiezen en de islam niet als standaardantwoord te geven, maar specifiek te doelen op degenen die de islam als politieke ideologie ten uitvoer brengen.

De heer De Roon (PVV): De islam is een politieke ideologie. Iedereen die deze aanhangt, beoogt uiteindelijk om de islamitische heerschappij in de hele wereld te vestigen. Dat hebben zij allemaal tot doel. Wij moeten ons daar tot het einde toe tegen blijven verzetten.

De heer Timmermans (PvdA): Ik moest ineens aan een tekst uit NRC Next denken: er is maar één Geert, er is geen Geert dan Geert. Vandaag is de heer De Roon zijn profeet. De heer De Roon verraste mij aangenaam met zijn opmerking dat de islam ook een godsdienst is. Dat vinden 6 miljard of 8 miljard mensen op aarde. Het is een van de drie grote monotheïstische godsdiensten. Is de heer De Roon het met mij eens dat die godsdienst dezelfde ruimte en vrijheid zou moeten krijgen als alle andere godsdiensten op deze aardkloot?

De heer De Roon (PVV): Ik pleit ook niet voor het bombarderen van moskeeën, maar ik ben wel van mening dat de islam voor het grootste deel een verderfelijke politieke ideologie is. Als al die pagina’s uit de leer van de islam worden verwijderd, kunnen wij praten over wat er dan nog over is gebleven.

De heer Timmermans (PvdA): De politieke beweging van de heer De Roon definieert dus binnen welke kaders iemand zijn godsdienst mag invullen. De PVV gaat dus voor moslims bepalen wanneer de islam een godsdienst is en wanneer niet. Binnen de kaders die de PVV heeft bepaald, heeft men dan recht op vrijheid van godsdienst. Heb ik de interpretatie van de heer De Roon van vrijheid – «vrijheid» plaats ik dan maar even tussen grote aanhalingstekens – zo goed begrepen?

De heer De Roon (PVV): Nee, dan legt de heer Timmermans het helemaal verkeerd uit. Mijn standpunt is dat wij de islam als die een politieke ideologie is – en dat is voor 95% van het verhaal het geval – krachtig moeten blijven bestrijden. Wij moeten niet zeggen dat het een mooie ideologie is, een mooie godsdienst die wij op dezelfde manier tegemoet willen treden als godsdiensten die niet aanzetten tot geweld, haat en onderdrukking. Dat is mijn standpunt.

De heer Çörüz (CDA): Wij kunnen natuurlijk heel lang debatteren over ideologie en godsdienst, maar misschien is het goed om de Van Dale erbij te pakken. Ik heb dat eens gedaan. Daar staat bij «godsdienst»: geheel van leerstellingen en plechtigheden van een godsverering; de christelijke, islamitische godsdienst; het vereren van God. Bij «ideologie» staat: het geheel van beginselen en denkbeelden van een stelsel (doelmatig geordend en samenhangend geheel). Kortom: het vereren van God en de gebruiken die daarbij horen, is godsdienst. Hoe kan de heer De Roon dan nog volhouden dat de islam een ideologie is, gelet op de uitleg daarvan in de Van Dale en Google?

De heer De Roon (PVV): Definities van wie dan ook zijn en blijven natuurlijk maar definities. Als de moslims Allah willen aanbidden, moeten zij dat vooral doen. Zodra zij die verderfelijke leer van de islam ten uitvoer willen brengen – overheersing van de wereld, onderdrukking van mensen, onderdrukking en achterstelling van vrouwen – zullen zij de PVV op hun weg vinden en dat zal zo blijven.

Nederland moet geen vriendjes zijn met islamitische regimes en organisaties. Die moeten wij niet ondersteunen. Hun invloed in de wereld moet worden teruggedrongen. Het ondergraven van islamitische blokvorming en het terugdringen van de sharia zouden hoekstenen van ons buitenlandbeleid moeten zijn. Op een islamitische inkleuring van mensenrechten zit Nederland niet te wachten. Die doelen van het buitenlands beleid wil ik van de minister horen. Ik vraag hem die te bevestigen.

Mevrouw Peters is haar betoog begonnen met een compliment voor de regering voor haar keuze om prioriteit te geven aan internetvrijheid. De PVV vindt dit in deze tijd een belangrijke verbijzondering van de vrijheid van meningsuiting. Ik sluit mij dan ook graag bij dat compliment aan. De regering zegt dat de vrijheid van meningsuiting een belangrijke instrumentele functie heeft in een democratie. Dat is waar. Daarom sluit ik daar graag mee af.

De heer Van Bommel (SP): De heer De Roon zei tussen neus en lippen door dat de Nederlandse regering niet moet samenwerken met islamitische organisaties. Moet dat ook niet gebeuren als islamitische organisaties opkomen voor mensenrechten?

De heer De Roon (PVV): Wat de heer Van Bommel mij nu in de mond legt, heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat Nederland geen vriendjes moet zijn met islamitische regimes en organisaties. «Geen vriendjes zijn» betekent niet dat je niet soms kunt en wellicht ook moet samenwerken met die landen of organisaties. Als zij opkomen voor mensenrechten – dat zou mij zeer verbazen, maar laten wij aannemen dat het gebeurt – zullen wij hen op dezelfde wijze tegemoet treden als ieder ander die opkomt voor de mensenrechten.

De heer Van Bommel (SP): Vindt de heer De Roon dat Nederland zich moet inspannen voor moslims die worden onderdrukt, zoals de Oeigoeren in China? Er zijn meer groepen te noemen die worden onderdrukt en een islamitische achtergrond hebben.

De heer De Roon (PVV): Op het moment dat de Oeigoeren afstand nemen van de politieke ideologie die leidt tot de verspreiding van de islam over de hele wereld en de onderdrukking van anderen, zijn zij onze vrienden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Dit debat over mensenrechten en godsdienstvrijheid is een lang gekoesterde wens van mijn fractie. De ChristenUnie is een partij die sterk hecht aan zowel godsdienstvrijheid in Nederland als godsdienstvrijheid in het buitenland.

Wat bedoelt de minister precies met de opmerking in de notitie dat dit kabinet «scherper dan voorheen» uitdrukking geeft aan de samenhang die bestaat tussen mensenrechten, veiligheid en welvaart? Is de minister bijvoorbeeld bereid om op termijn geen handel te faciliteren met landen die actief de doodstraf hanteren voor afvalligheid, blasfemie, overspel of homoseksualiteit? Is de minister het met onze fractie eens dat het uiteindelijk de geloofwaardigheid van Nederland aantast als wij actief met dergelijke landen handelen terwijl op dit punt geen enkele vooruitgang wordt geboekt?

De heer Van Bommel (SP): Dit is wel een heel scherp punt. Mevrouw Wiegman wil handelssancties overwegen tegen landen die de doodstraf hebben gelegd op blasfemie, afvalligheid et cetera. In de notitie staat dat Nederland tegen de doodstraf is. Daarbij wordt niet expliciet naar een of ander delict verwezen. Vindt zij niet dat Nederland de doodstraf zonder uitzondering moet afwijzen en landen daarop moet aanspreken?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Toen ik mij voorbereidde op dit debat, dat ik overneem van mijn collega Voordewind, besefte ik dat bepaalde onderwerpen waarschijnlijk vaker in deze commissie zijn besproken. Ik ken de geschiedenis van bepaalde onderwerpen in die zin niet en weet niet wat in het verleden is gezegd. Ik weet wel dat ons ideaal – hoe ga je om met handel met landen die de doodstraf hanteren? – en de huidige praktijk heel ver uit elkaar liggen. Het enige wat ik vandaag wil zeggen, is: als het kabinet «scherper dan voorheen» zegt, ben ik heel benieuwd naar de stappen die het kabinet gaat zetten om ons ideaal en de huidige praktijk dichter bij elkaar te brengen. Het woord «sanctie» heb ik niet letterlijk in mijn mond genomen. Ik vraag wel wat het kabinet doet bij handelsmissies.

De heer Van Bommel (SP): Ik stel mijn vraag omdat mevrouw Wiegman door haar opmerking de indruk wekt dat in de afschuw van de doodstraf een rangorde is aan te brengen. Volgens haar boekje is doodstraf op blasfemie, afvalligheid et cetera het ergst. Er zijn echter ook andere voorbeelden. In China kun je de doodstraf krijgen voor belastingfraude. In de Verenigde Staten zal dat niet zo snel gebeuren, maar ook daar wordt de doodstraf op grote schaal ten uitvoer gebracht. Maakt mevrouw Wiegman een onderscheid naar de ernst van de doodstraf afhankelijk van het delict waarvoor die doodstraf wordt opgelegd?

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik zit nu te bedenken wat mijn betoog kan oproepen. Ik denk niet dat hier primair een rangorde wordt bedoeld. Straks zal ik landen noemen waarin zich bepaalde problemen voordoen waarvoor ik de aandacht wil vragen en waarin Nederland een bepaalde actieve rol speelt. Het gaat mij echt om het dichter bij elkaar brengen van ons ideaal en de huidige praktijk.

Ik zie dat de minister zich actief gaat inzetten voor internetvrijheid in onder meer Iran, Zimbabwe en Birma. Waarom wordt China, een van de grootmeesters in internetcensuur, niet genoemd?

Mijn fractie deelt de conclusie van dit kabinet dat de vervolging van christenen wereldwijd toeneemt. In het bijzonder wil ik aandacht vragen voor christenen in Irak. Christenen zijn in Irak nagenoeg vogelvrij. Hun aantal neemt drastisch af. Alleen in de vlakte van Nineveh leeft nog altijd een aanzienlijke groep christenen. Zo’n 5 000 geïmproviseerde politieagenten proberen de christenen daar met zeer beperkte vaardigheden en materiaal te beschermen. Ik wil de minister vragen om bij zijn Irakese ambtgenoot aan te dringen op erkenning van deze groep en hiervoor binnen de Europese Unie steun te verwerven. Een solide politie-eenheid zou voor deze zeer kwetsbare groep een belangrijke stap in de goede richting zijn.

Het is goed dat de minister gaat aandringen op de bestrijding van kinderarbeid in Afghanistan, maar mijn fractie wil dat de minister een stap verder gaat. Kan hij uitsluiten dat door de NAVO en straks bij de missie in Kunduz producten worden gebruikt die door kinderen zijn gemaakt? Ik zeg erbij dat een desbetreffende bepaling in een contract met een leverancier niet genoeg is. Mijn fractie vraagt om harde toezeggingen op het gebied van toezicht en handhaving.

Het is positief dat het kabinet kiest voor de continuering en de uitbreiding van de pilot godsdienstvrijheid op ambassades. Is de landenlijst voor deze pilot al bekend? Naar de mening van de ChristenUnie zouden in ieder geval ook Indonesië en Pakistan op deze lijst moeten staan. In beide landen zijn er structurele problemen op het gebied van de godsdienstvrijheid, die zich regelmatig in gewelddadigheden uiten. De minister stelt dat de inkrimping van het postennet niet mag leiden tot een verminderde inzet op het gebied van mensenrechten in landen waar ambassades worden gesloten. Mijn fractie vraagt zich oprecht af hoe de minister denkt dit te kunnen waarmaken. Gaat hij bijvoorbeeld mensenrechtenexperts detacheren bij ambassades van andere landen, bij de Europese Unie of de Verenigde Naties? Hoe verhoudt deze uitspraak zich overigens tot Eritrea, waar de ambassade wordt gesloten? Nederland blijkt namelijk een van de weinige landen te zijn die nog on speaking terms zijn met Eritrea en de situatie aldaar is zeer ernstig. Kunnen wij ervan uitgaan dat Eritrea onderdeel blijft van de pilot godsdienstvrijheid?

Nederland is vanouds een voorvechter van de mensenrechten en ontleent daaraan zijn internationale geloofwaardigheid. Het is dan ook opmerkelijk dat de minister stelt dat de Raad van Europa zich niet moet bezighouden met perifere zaken. Maar wat zijn «perifere zaken»? Klopt het dat Nederland zich momenteel inzet voor het verhogen van de griffiekosten bij de raad? Ik denk dat dit juist een blokkade kan opwerpen, vooral voor mensen uit Oost-Europa, om naar de raad te stappen. Volgens mij kan dat niet de bedoeling zijn. Graag krijg ik opheldering hierover.

Ik vraag in het bijzonder aandacht voor de verstandhouding tussen het Internationaal Strafhof en de Afrikaanse Unie. Ik heb begrepen dat deze verhouding tot een dieptepunt is gedaald. Een goede relatie tussen het strafhof en de Afrikaanse Unie is van cruciaal belang. Ik vraag de minister dan ook of hij bekend is met het initiatief van de Onderzoeksschool Rechten van de Mens en de Rhodes University waarbij men de Afrikaanse Unie en het Internationaal Strafhof in een academisch forum wil samenbrengen. Is de minister bereid om steun te verlenen aan dit initiatief?

Mijn fractie constateert dat het kabinet bedrijven wil betrekken bij het VN-Mensenrechtenfonds. Dit fonds is echter vanouds een fonds waarmee ngo’s worden gesteund. Ook de ChristenUnie vindt het belangrijk dat bedrijven oog hebben voor mensenrechten, maar wij vragen ons af hoe dit wordt geregeld binnen het VN-Mensenrechtenfonds. Welke verdeelsleutel wordt hier bijvoorbeeld bij gehanteerd? Het is in ieder geval goed om te vernemen dat er dit jaar niet wordt bezuinigd op het fonds, maar geldt dit ook voor volgend jaar?

Specifieke aandacht voor de kwetsbare dalit is nog altijd bittere noodzaak. Zij konden rekenen op de speciale aandacht van de voorganger van deze minister. Ik heb begrepen dat de subsidie aan het International Dalit Solidarity Network zo goed als in kannen en kruiken was, maar nu op losse schroeven staat. Dat vinden wij een slechte zaak. Ik verzoek de minister dan ook om deze organisatie alsnog te steunen.

De minister liet in een interview met de Volkskrant op 11 juni weten wel degelijk een verband te zien tussen de ontwikkelingen in de Arabische regio en het conflict tussen de Palestijnen en Israël. Hij merkt op dat de standpunten van de Arabische bevolking over Israël verharden. Daar moeten de Israëliërs de oren en ogen voor openhouden, aldus de minister. Hoe moet ik deze uitspraak verstaan? Hoe duidt de minister de uitspraak van de Libanese premier, die het voornemen heeft om «land bezet door de Israëlische vijand te bevrijden»? Tegelijkertijd stelt Mikati, gesteund door Hezbollah, dat zijn regering niet gaat radicaliseren. De minister zal begrijpen dat deze situatie mijn fractie niet geruststelt.

Ik sluit mij graag aan bij de woorden van de SGP-fractie over het recht op leven en bij de opmerkingen over de gedwongen abortussen in China. Graag aandacht daarvoor.

Ik kan alleen maar constateren dat het mij aan tijd ontbreekt om nog allerlei andere onderwerpen en landen te bespreken. Ik denk bijvoorbeeld aan de kopten in Egypte, aan Aasia Bibi in Pakistan, de onderdrukte christelijke minderheid in Vietnam en het kritische VN-rapport over oorlogsmisdaden begaan door Sri Lanka, die door dit land van tafel worden geveegd. Al die zaken verdienen onze aandacht en de aandacht van deze minister.

Minister Rosenthal: Mevrouw de voorzitter. Ik dank de woordvoerders voor hun inbreng in eerste termijn. Ik zal proberen om zo goed mogelijk antwoord te geven op de vele vragen en te reageren op de reflecties van de woordvoerders.

Ik voel mij zeer aangesproken door de opmerking van de woordvoerder van het CDA, die zei dat het met de kennis die jongeren in Nederland hebben van mensenrechten niet goed is gesteld in vergelijking met andere landen. Die kennis blijkt «weggezakt» te zijn. Mensenrechten zijn geen verplicht onderdeel van het schoolcurriculum. De overheid werkt met leerdoelstellingen en de rest is de verantwoordelijkheid van de scholen. Laat ik in elk geval één troost geven: vanmorgen heb ik voor de klas gestaan, groep 8 – vroeger heette dit de zesde klas – van mijn oude lagere school hier in Den Haag. Daar heb ik met scholieren gepraat over de rechtsstaat en over mensenrechten. Dat was over en weer een boeiend gesprek. De scholieren in die klas weten echt wel van wanten. Ik kan niet anders zeggen dan dat het een goede school was en is. De leerlingen bleken vooral zeer betrokken te zijn bij het onderwerp. Dat hoort ook bij een land zoals Nederland. Tegen de commissie heb ik tijdens de bespreking van het WRR-rapport «Aan het buitenland gehecht», waarmee we een opmaat hebben genomen naar dit debat, gezegd dat Nederland de rechten van de mens en de rechtsorde hoog in het vaandel schrijft. Dat doen wij al eeuwenlang. Nederland is het land van Hugo de Groot, van de internationale rechtsorde, van de vrije zee en van alles wat met mensenrechten te maken heeft. Den Haag wordt geacht de internationale hoofdstad van het recht te zijn. Er zijn laatst nog twee nieuwe loten aan de stam gekomen. Vorige week is één daarvan, het The Hague Institute for Global Justice, geopend door Madeleine Albright.

De mensenrechten vormen een van de drie pijlers van het Nederlandse beleid. Het gaat er natuurlijk om dat deze zaken zich in een geïntegreerd verband afspelen. Het gaat er mij vooral om dat wij effectief zijn met ons mensenrechtenbeleid en dat we maximaal effect moeten sorteren. Ik hoop ook dat dit tot uitdrukking komt in de notitie «Verantwoordelijk voor vrijheid: mensenrechten in het buitenlands beleid». We moeten het verschil maken met onze inspanningen en met de middelen die wij hebben: geld, maar ook menskracht, denkkracht en andere instrumenten. Dat verschil moeten wij zo groot mogelijk maken, niet zozeer voor regeringen en hoogwaardigheidsbekleders, maar voor de mensen die lijden onder de schending van mensenrechten. Ik voel mij hier zwaar bij betrokken en heb mij hieraan gecommitteerd. Met het noemen van een aantal kernpunten heb ik geprobeerd om duidelijk te maken dat je verschil moet kunnen maken als je op die punten ingaat en je ervoor inspant. Dat verschil moet je ook kunnen zien.

Ik voeg hieraan een misschien wat provocerende opmerking toe die ik al tijdens een eerder overleg met de commissie heb gemaakt: mij gaat het uiteindelijk niet eens zozeer om het imago, de reputatie, maar om wat wij feitelijk doen en bewerkstelligen in het kader van het mensenrechtenbeleid. Dat houdt in dat wij niet overal achteraan moeten jagen, maar ons moeten inzetten voor die zaken waarmee wij denken en hopen het meeste resultaat te boeken. We moeten dat niet doen met het opgeheven vingertje, waar andere landen nogal eens een broertje dood aan hebben, maar constructief en met communicatie in plaats van confrontatie.

Dat past ook bij de zogeheten receptorbenadering, waarvoor enkele leden aandacht hebben gevraagd. Die benadering wordt inmiddels door Nederland ingezet bij de mensenrechten in verschillende landen, niet in de laatste plaats in heel moeilijke landen zoals China, waar dit inderdaad blijkt te kunnen werken. Die receptorbenadering houdt kortheidshalve in dat we landen aanspreken op hetgeen waartoe zij zich hebben verplicht, maar waaraan zij zich niet houden. We praten met China en andere landen over het feit dat zij wel allerlei verdragen hebben getekend, maar niet datgene uitvoeren waaraan zij zich door het ondertekenen en het ratificeren van een verdrag hebben gecommitteerd.

De heer Timmermans (PvdA): Ik begrijp dat. Landen aanspreken op de verdragen die ze hebben ondertekend en de juridische en politieke verplichtingen die ze zijn aangegaan, is een onderdeel van wat je kunt doen. Dat laat onverlet dat Nederland blijft streven naar een verdere universalisering van de mensenrechten. We moeten landen dus niet alleen aanspreken op de punten waaraan zij zich al hebben gecommitteerd; wij moeten ook advocaat zijn van het op zich nemen van nog meer verplichtingen die ertoe leiden dat individuele mensen in die landen meer rechten krijgen, rechten waarop zij aanspraak kunnen maken en waardoor hun vrijheid toeneemt.

Minister Rosenthal: Op het gebied van universalisering vindt de heer Timmermans mij aan zijn zijde. Het mensenrechtenbeleid van Nederland begint met de intrinsieke waarde van de mensenrechten, die is gekoppeld aan de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens; dat werd door een van de woordvoerders expliciet gezegd. Als je met andere landen communiceert over het mensenrechtenbeleid in dat land, moet je hen aanspreken op de universele rechten van de mens. Daarbinnen ga je wel in gesprek over de wijze waarop dit in dat land het effectiefst en zo spoedig mogelijk kan worden bewerkstelligd. Dat is de koers die ik zoek.

Mevrouw Hachchi (D66): Waar ik mij eerlijk gezegd aan stoor, is dat de minister zegt dat het niet meer gaat om imago of reputatie. Hij doet alsof wij de afgelopen jaren alleen imago en reputatie hebben opgebouwd. Natuurlijk hebben we dat gedaan, maar Nederland staat juist bekend als een land dat staat voor mensenrechten zonder daarbij een eigenbelang te hebben. Nederland weet landen op mensenrechten te wijzen zonder dat daar een vorm van eigenbelang aan kleeft. Nederland mag juist trots zijn op dat vingertje waarover de minister het heeft. In Nederland zijn we niet zo snel trots, maar dat is nu juist onze sterke kant geweest: Nederland staat op voor mensenrechten, ook als het eigenbelang helemaal niet in het geding is. Ik wil hierop graag een reactie van de minister. De minister zegt eigenlijk dat het voorheen ging om imago en reputatie, maar dat we nu gaan bekijken waar we wat kunnen realiseren en resultaten kunnen boeken. Met andere woorden: waar we wat meer de vinger in de pap kunnen krijgen op het gebied van handel.

Minister Rosenthal: Ik heb niet gezegd dat reputatie en imago niet kunnen samengaan met rechtstreekse resultaten voor de mensen die lijden onder mensenrechtenschendingen. Ik zeg wel dat het opgeheven vingertje soms contra-effectief kan zijn. Daar loop ik niet voor weg. Nederland moet daar ontzettend voor uitkijken. Als wij met landen praten over mensenrechten, zoek ik het juist niet in de confrontatie, maar in de communicatie en in de dialoog. De effectiviteit van de dialoog is door verschillende woordvoerders hier aan de orde is gesteld. Mevrouw Hachchi kan mij zonder meer aanspreken op die effectiviteit. Als met de communicatieve inspanningen geen resultaten worden bereikt, ben ik verkeerd bezig. Daar wil ik ook niet voor weglopen.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is goed. Als de minister het wil hebben over effectiviteit, wil ik wel actiepunten lezen; dan wil ik weten wanneer de evaluatiemomenten zijn en wat de gevolgen zijn van de bezuinigingen. In mijn inbreng heb ik dit ook duidelijk gemaakt. Kortom: als de minister op effectiviteit beoordeeld wil worden, moet de Kamer ook de informatie krijgen op basis waarvan zij de minister kan beoordelen. Het is mij nu niet duidelijk op welke manier deze notitie, die focus of keuze voor thema’s en groepen, daadwerkelijk tot een effectiever mensenrechtenbeleid leidt.

Minister Rosenthal: Wil mevrouw Hachchi mij beoordelen op de effectiviteit van het mensenrechtenbeleid dat ik voorsta en inmiddels ook uitvoer, dan kan zij mij aanspreken op een aantal kernpunten van dat mensenrechtenbeleid. Dat zijn: de strijd tegen martelingen, verdwijningen en de doodstraf – ik kom daar nog op terug, omdat daar mogelijk misverstanden over bestaan – en het aanpakken van ernstige schenders van mensenrechten. Dat doe je concreet door hen, zoals dat in het jargon heet, te «listen». De mensenrechtenschenders worden op een lijst gezet, waardoor bijvoorbeeld hun mogelijkheid wordt beknot om naar andere landen te reizen. Tot die kernpunten behoren ook het ondersteunen en beschermen van mensenrechtenverdedigers. Toen ik in Rusland was, heb ik om die reden uitdrukkelijk en uitvoerig gepraat met mensenrechtenverdedigers, onder wie journalisten, over de vraag hoe wij hen kunnen steunen. Daar werd ook naar gevraagd. Ik heb ook gepraat met mensenrechtenverdedigers uit andere landen, die in hun land vaak nog meer in de problemen worden gebracht dan de mensenrechtenverdedigers in Rusland. Verder heeft de regering bijzondere prioriteiten gesteld: vrijheid van meningsuiting, vandaag de dag met name op het internet, vrijheid van godsdienst en levensovertuiging en non-discriminatie van vrouwen en mensen van verschillende seksuele geaardheid. Op dat gebied worden ook acties ondernomen. Zo wordt de in deze Kamer aangenomen motie-Ferrier uitgevoerd, waarin wordt gesteld dat de aandacht van Nederland voor VN-resolutie 1325 stevig aan de maat moet zijn. Dat brengt mij ertoe om ook in gezelschappen – zo gaat dat in internationaal verband – die daarop niet direct zitten te wachten, voor Nederland expliciet in te brengen dat de vrouwenrechten en de rol van de vrouw in bijvoorbeeld de Arabische regio stevige aandacht verdienen. Dat Nederland op dat punt een voortrekkersrol speelt, blijkt duidelijk uit de reacties die je wel eens van anderen krijgt, bijvoorbeeld uit de Arabische landen. Voorts richt ik mij expliciet op de vier pijlers van de Internationale Arbeidsorganisatie van de VN (ILO): verbod op kinderarbeid, verbod op dwangarbeid, non-discriminatie en de vrijheid van vakvereniging. Het kader van John Ruggie koppel ik daaraan vast. De heer Van Bommel was daar iets sceptisch over, maar ik herinner mij dat dit punt door de heer Timmermans in een eerder overleg over maatschappelijk verantwoord ondernemen, mijns inziens terecht, zwaar is aangezet. Dat zijn de punten waarop de Kamer mij mag aanspreken.

Mevrouw Peters (GroenLinks): De theorie van de receptorbenadering is ons bekend, maar ik vind het zeer teleurstellend als de minister alleen diplomatie wil inzetten als de receptoren bereid zijn om met hem te communiceren. Dan onderschat de minister de opdracht om op te komen voor de mensenrechten en de vaardigheden die diplomaten zouden moeten hebben. Diplomaten moeten echt meer communicatievaardigheden hebben dan het domineesvingertje opheffen. Juist als er geen receptor is in een repressief land of bij een onwillig bedrijf, moeten zij wegen vinden om toch op te kunnen komen voor de mensenrechten om zo hun opdracht waar te maken. Als je dan niet doorzet omdat je geen receptor aantreft, ga je dan met de staart tussen de benen ervandoor, zo van «sorry, er is geen receptor»? Of zet je dan juist door? Daar is een taak weggelegd voor de diplomatie. Graag hoor ik hierop een reactie van de minister.

Minister Rosenthal: Ik ben het van harte met mevrouw Peters eens. Er zijn landen en regimes waar je met een receptorbenadering niets kunt realiseren. Dan is op een bepaald moment ook confrontatie nodig. Ik zal meteen boter bij de vis doen. Vorige week was ik op een bijeenkomst van de lidstaten van de Europese Unie met de Aziatische landen. Doordat de alfabetische volgorde werd gehanteerd, zat ik naast mijn ambtgenoot van Myanmar. Ik heb hem duidelijk gemaakt dat Nederland op twee punten simpelweg de confrontatie met Myanmar blijft aangaan. Het eerste is de noodzaak om alle politieke gevangenen vrij te laten; dus niet een paar honderd, maar allemaal. Het tweede is dat het leger naar de barakken moet worden gestuurd en niet het land in om de bevolking te doen lijden. Waar dat nodig is – ik noem dat soms «wrede regimes» – is confrontatie ook vaak nodig.

In de eerste termijn is door verschillende woordvoerders het punt van de koopman en de dominee aan de orde gesteld. Waar leg je nou de nadruk op? Ik herhaal wat ik al eerder tegen de Kamer heb gezegd: naar mijn oordeel is de tegenstelling koopman-dominee vandaag de dag wat sleets geworden. De koopman mogen wij aanspreken en spreken wij ook aan op «maatschappelijk verantwoord ondernemen». Wij mogen er ook van uitgaan dat de dominee vandaag de dag weet – maar dat wist hij allang – dat er ook brood op de plank moet komen. Daar komen deze zaken bij elkaar. Ik ben dan ook sterk uit op de wisselwerking tussen veiligheid, stabiliteit, welvaart en mensenrechten. Er is geen land in de wereld dat ten langen leste welvaart kan verzekeren zonder dat de mensenrechten op een behoorlijk niveau zijn. Er is geen land in de wereld waar de veiligheid en de stabiliteit ten langen leste zijn verzekerd als de mensenrechten en de rechtsstatelijkheid niet op een behoorlijk niveau zijn. Zie de Arabische wereld.

De heer Timmermans (PvdA): Zonder dat ik de minister wil uitnodigen om diep op een casus in te gaan, wil ik hem toch een casus voorleggen waaruit juist blijkt hoe je je eigen geloofwaardigheid totaal onderuit kunt halen. De Poolse justitie heeft aan de Nederlandse justitie gevraagd om samen te werken bij een onderzoek naar een corruptieschandaal waarbij, volgens de aanklacht, Philips een grote omkoopsom in Polen zou hebben besteed. De Nederlandse justitie geeft daarop gewoon niet thuis. Dan ondermijn je toch je internationale geloofwaardigheid, ook op het punt van maatschappelijk verantwoord ondernemen? Ik neem aan dat deze minister van Buitenlandse Zaken het tot zijn taak rekent om ervoor te zorgen dat wij hetgeen wij van anderen en van bedrijven in het buitenland vragen, een follow-up geven bij het beoordelen van het gedrag van Nederlandse bedrijven, bijvoorbeeld bij wat Philips nu heeft gedaan in Polen.

Minister Rosenthal: Wij meten met gelijke maten. Dat horen wij te doen en dat doen wij ook. Ik wil een aanpalend voorbeeld geven. In een eerder overleg dat ik met de Kamer heb gevoerd over Arabische landen en Syrië, heb ik gezegd dat ik met Shell zou spreken over de gang van zaken bij de handel met Syrië. Dit punt werd met nadruk door mevrouw Peters naar voren gebracht. Wij zullen de desbetreffende brief over een aantal dagen naar de Kamer sturen; dan heb ik dat meteen gemeld. Een olie-embargo voor Syrië, waaraan sommigen denken, is op dit punt niet aan de orde. Er wordt gewerkt met «targeted sanctions», sancties die het regime onder druk kunnen zetten. Shell heeft een eigen code. Wij spreken met Shell, ook over het maatschappelijk verantwoord ondernemen. In de brief zullen wij daarover nadere informatie geven.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb nog niet helemaal scherp wat er precies in die brief komt te staan. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is goed, maar wat gaat het kabinet zelf doen in het licht van de koopman en de dominee? Het kabinet zegt dat het scherper dan voorheen op de mensenrechten zal inzetten. Worden bijvoorbeeld de actieve handelsrelaties die dit kabinet met bepaalde landen wil aanknopen, verminderd? Of worden die met bepaalde landen bewust niet aangegaan? Daarbij gaat het echt om de rol van de regering zelf.

De voorzitter: Mevrouw Peters verwees naar een brief die de Kamer al had moeten ontvangen. Ik begrijp dat de regering haar toezegging nu dus herhaalt.

Minister Rosenthal: Als u dat zo streng zegt, voorzitter, dan is mijn reactie daarop «ja».

De voorzitter: Mevrouw Wiegman vraagt eigenlijk iets anders. Ik zeg dat even voor de formulering, want anders gaan de zaken door elkaar lopen. Ik stel voor dat de minister in zijn verdere betoog ingaat op de vraag van mevrouw Wiegman.

De heer Van Bommel (SP): Ik ga nog even in op de strijd om voorrang tussen de koopman en de dominee. De minister van Buitenlandse Zaken heeft de mensenrechtenambassadeur die naar het buitenland reist om mensenrechtenkwesties aan de orde te stellen, bijvoorbeeld de kwestie van de Tibetanen in China. Maar als de dalai lama naar Nederland komt, vindt hij een gesloten deur. Dan wint de koopman het omdat de Chinese ambassade druk zet op de regering om de dalai lama vooral niet te ontvangen. Ook het parlement heeft die druk van de Chinese ambassade ervaren, omwille van de handelsbelangen met China. Kan de minister op die casus ingaan, waarbij de koopman voorrang krijgt op de dominee?

Minister Rosenthal: Laat ik naar aanleiding van de casus die de heer Van Bommel schetst, ingaan op de categorie casusposities die te maken hebben met een heel scherpe tegenstelling tussen, of accenten op, handeldrijven en mensenrechten. Dan komen wij weer uit op het punt dat mevrouw Wiegman naar voren bracht: moeten wij wel of niet handeldrijven met landen waarin de doodstraf wordt toegepast? Mevrouw Wiegman sprak daarbij over de doodstraf op blasfemie, afvalligheid en wat dies meer zij. Daarop kan ik simpelweg antwoorden dat wij via communicatie, via de dialoog, proberen om deze landen ertoe te bewegen om op het gebied van de mensenrechten een beter pad te bewandelen. Lukt dat niet en wordt de situatie in die landen ook internationaal als een ernstig probleem gezien, dan komen wij terecht bij het internationaal inzetten van een stevig instrument, namelijk het uitvaardigen en uitvoeren van sancties. Mevrouw Wiegman sprak ook over handelsmissies naar bepaalde landen. Als er handelsmissies zijn naar landen waar de mensenrechten voor ons een bron van zorg zijn, wordt daarover ook tijdens die handelsmissies met de betrokken autoriteiten van gedachten gewisseld. Dat is een paar weken geleden nog door collega Verhagen gedaan op zijn handelsmissie naar China. Dat is een lijn die wij volgen.

De heer De Roon (PVV): Ik hoor een heel betoog van de minister over de manier waarop hij denkt onder bepaalde omstandigheden te moeten en te kunnen omgaan met China. Wat ik in zijn verhaal nog steeds niet heb gehoord, is waarom onze regering in het verleden is bezweken voor druk. Onze vorige minister-president moest zo nodig Peking bezoeken ten tijde van de Olympische Spelen. Wij hadden hem gevraagd om dan ook naar Tibet te gaan om de mensenrechtenverdedigers en de strijders daar een hart onder de riem te steken. Dat heeft hij categorisch geweigerd. Zou deze minister, als hij in de toekomst naar China gaat, wel naar Tibet willen gaan om daar de strijders voor de mensenrechten een hart onder de riem te steken?

Minister Rosenthal: Dat soort zaken is altijd een kwestie van het maken van een afweging binnen de accenten die de Nederlandse regering aanbrengt. Wij hebben hier te maken met een geïntegreerd beleid. Daarin spelen de mensenrechten een rol, maar ook andere waarden en belangen die met het Nederlandse buitenlandbeleid zijn gemoeid. Natuurlijk probeert de Nederlandse regering welvaart, stabiliteit, veiligheid en de mensenrechten op één lijn te krijgen. Dat is voor de desbetreffende landen ook goed, want een land waarin de mensenrechten met voeten worden getreden, zal vroeg of laat – vaak eerder dan later – worden geconfronteerd met ernstige problemen op het gebied van duurzame groei en ontwikkeling, maar ook op het gebied van stabiliteit, vrede en veiligheid. Zie bijvoorbeeld de Arabische regio. Als ik daarover praat met CEO’s van grote ondernemingen, merk ik dat zij vanuit een welbegrepen eigenbelang van de onderneming in toenemende mate terughoudend zijn met het doen van diepte-investeringen in landen als niet zeker is dat die landen de stabiliteit kunnen bieden die voor die diepte-investeringen noodzakelijk is. Dat is een klemmend probleem waarvoor het internationale bedrijfsleven zich vandaag de dag gesteld ziet.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mij is nog niet helemaal helder wat «scherper dan voorheen» inhoudt. De minister spreekt over communicatie en dialoog, maar waaruit blijkt dan het scherpere in vergelijking met het beleid dat in voorgaande periodes werd gevoerd?

Minister Rosenthal: Ik weet niet of ik scherper opereer of scherper op de wind zeil. Dat is voor mij niet zo relevant. Als ik collegae uit andere landen aanspreek op de mensenrechtensituatie, ben ik erop uit om hen ervan te overtuigen dat het in het belang van hun land zelf is om de mensenrechten op een aanvaardbaar niveau te eerbiedigen. Daar gaat het mij om. Ik probeer daar resultaat mee te boeken. Daarop zal de Kamer mij kunnen aanspreken en «afrekenen», om dat woord maar weer eens te gebruiken.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik vraag hierop door, omdat ik uit de kabinetsbrief de indruk krijg dat een en ander anders gaat worden. Het kabinet spreekt over «scherper dan voorheen», en dan gaat het om de samenhang tussen mensenrechten, veiligheid en welvaart. Als het alleen een kwestie is van het nog scherper verwoorden van zaken, is mijn fractie daarover teleurgesteld. Bij «scherper dan voorheen» denk ik eerder aan het inzetten van andere instrumenten, bijvoorbeeld bij het faciliteren van handelsmissies. Mijn collega heeft in het verleden een desbetreffend voorstel voor Iran gedaan.

Minister Rosenthal: Wij zorgen gezamenlijk, in gemeen overleg, voor de toenemende scherpte. Ik wil een punt noemen dat wij expliciet hebben doorgesproken en dat ik mij ook eigen heb gemaakt. Naar ik meen, gebeurde dat op basis van een vriendelijke uitnodiging van het Kamerlid El Fassed van GroenLinks. Het ging erom dat wij artikel 2 van de associatieakkoorden van de Europese Unie over de mensenrechten heel scherp gaan gebruiken. Op Europees niveau, maar ook vanuit het eigen land willen wij in alle scherpte praten over strakke condities bij de hulp die wij geven aan de Arabische regio en bij de wijze waarop wij daar de markten willen openbreken voor vooral landbouwproducten. Dat doen wij op basis van quid pro quo. Wij bieden hun dat aan, maar zij moeten ervoor zorgen dat zij stappen vooruitzetten op het gebied van economische en maatschappelijke hervormingen, vrije en eerlijke verkiezingen en, volledig daarmee verweven, op het gebied van de rechtsstaat, de mensenrechten en de rechten van vrouwen en van mensen met een andere seksuele geaardheid. Daar sturen wij op. Dat is echt een kwestie van «meer voor meer». Op het moment dat het aan de andere kant minder is, zal het minder zijn. Verder kom ik niet, maar ik hoop dat ik hiermee duidelijk heb kunnen maken hoe scherp door de Nederlandse regering en op Europees niveau tegenover de Arabische regio wordt geopereerd.

Op één aspect van de kernpunten die ik heb genoemd, wil ik nog ingaan: de strijd tegen de doodstraf. Natuurlijk, de Nederlandse regering is gecommitteerd aan de strijd tegen de doodstraf, waar dan ook. Dat geldt ook voor de landen waarin de rechtsgang die voorafgaat aan het vreselijke moment waarop de doodstraf wordt uitgevoerd, de toets der kritiek kan doorstaan. Dat is natuurlijk anders dan in de landen waarin de doodstraf bijvoorbeeld op politieke gronden wordt geëist en uitgevoerd. Vanzelfsprekend is de Nederlandse regering volledig gecommitteerd aan de resolutie van de Verenigde Naties uit 2007, die in 2008 een tweejaarlijkse basis heeft gekregen, namelijk het moratorium op de doodstraf en vervolgens de afschaffing van de doodstraf.

De heer Timmermans (PvdA): Laten wij dan maar man en paard noemen: ik begrijp dat de minister ook de Amerikanen aanspreekt op de doodstraf en op het feit dat er nog steeds geen oplossing is voor Guantánamo Bay. De minister is dus bereid om in heldere bewoordingen ook met bondgenoten zoals de Amerikanen over dit soort onderwerpen te spreken?

Minister Rosenthal: Het antwoord is ja. Om praten met meel in de mond te voorkomen, zeg ik daar tegelijkertijd bij dat ik het minstens zo belangrijk vind om de communicatie en confrontatie aan te gaan met de landen waarin de doodstraf wordt geëist en uitgevoerd op politieke en andere gronden die de toets der kritiek helemaal niet kunnen doorstaan. Het is dus en-en. Landen waarin de doodstraf wordt geëist en uitgevoerd en waarin de rechtsgang vaak zeer ondoorgrondelijk is, wil ik daar ook in het bijzonder op aanspreken.

De heer Timmermans (PvdA): Dit is een heel belangrijk punt. De minister heeft een paar keer in interviews gezegd dat hij het in het ene land belangrijker vindt dan in het andere. Dit soort zaken, die te maken hebben met de kern van het Europese mensenrechtenbeleid, kun je niet relativeren. Natuurlijk is het in sommige landen verschrikkelijk gesteld met de rechtsstaat terwijl de Amerikaanse rechtsstaat op zich goed in orde is, maar het uitbannen van de doodstraf hoort sinds het einde van de Tweede Wereldoorlog bij de Europese beschavingsmissie. Dat geldt dus ook voor landen waar de rechtsstaat wel in orde is, maar waar de doodstraf nog steeds een integraal onderdeel van het rechtssysteem is. Als de minister dat relativeert door te zeggen dat hij er elders harder tegenaan gaat, roept hij de verdenking over zich af dat hij de Amerikanen daar toch niet echt op wil aanspreken. Dat zou mij zeer teleurstellen.

Minister Rosenthal: De Nederlandse regering heeft zich volop verplicht tot de uitvoering van de resolutie van 2007, 2008 en 2010. Daarin zit precies datgene waar de heer Timmermans om vraagt. Tegelijkertijd zeg ik erbij dat de ernstigste problemen aan de orde zijn – van kwaad tot erger – in de landen waar de rechtsgang nog in alle opzichten met voeten wordt getreden. Ik blijf daarbij. Ik moet namelijk ook bekijken waar ik het meeste verschil kan maken.

De heer Van Bommel (SP): Ik vind de inzet van de minister op dit punt niet verstandig. Juist bij landen waarin de rechtsgang goed is, kun je namelijk verwachten dat het uitoefenen van druk effect heeft en dat aanspreken gehoor vindt. De minister spreekt over wrede regimes. Landen met een gebrekkig rechtssysteem zijn juist minder vatbaar voor berichten uit Nederland waarin de afkeer over de doodstraf wordt uitgesproken. Ik wil graag weten wat de minister dan wel aan een land zoals de Verenigde Staten laat horen over de doodstraf. Treedt de minister op dezelfde wijze en zonder uitzondering op tegen landen die buitengerechtelijke executies uitvoeren? Ik doel daarbij op Israël.

Minister Rosenthal: De Nederlandse regering doet volop mee met de internationale gemeenschap en de landen die zich hebben gecommitteerd aan de VN-resolutie uit 2008 en 2010, the biennial resolution. Als dat zinvol is, spreken wij de desbetreffende landen daarop aan. Dat geldt niet alleen voor de VS, maar ook voor andere landen waarin de doodstraf onder het rechtssysteem valt. Daar is geen enkele twijfel over mogelijk.

Er is geen spoor van verandering van ons beleid aangaande Guantánamo Bay. Nederland vindt dat Guantánamo Bay dicht moet. Wij zijn dus gehouden om de Amerikanen daar voortdurend op aan te spreken.

Buitengerechtelijke executies behoren tot het ergste wat je maar kunt bedenken. Ik heb geen beeld van buitengerechtelijke executies die door Israël worden gepleegd.

De heer Van Bommel (SP): Dat kan de minister niet menen! De voorgangers van de minister hebben zich daarover uitgesproken en hebben dit veroordeeld. De minister gaat in zijn notitie ook zelf in op buitengerechtelijke executies. Israël heeft zich in het recente verleden nog schuldig gemaakt aan buitengerechtelijke executies. Die zijn door de vorige Nederlandse regeringen expliciet veroordeeld. Ik roep deze minister ertoe op om hetzelfde te doen. Als hij zegt dat hij daarvan nog nooit heeft gehoord, schrik ik daar zeer van.

Minister Rosenthal: Ik begrijp dat de heer Van Bommel het dan heeft over situaties waarin de Israëlische regering zich betrokken wist bij een oorlogssituatie, bij terroristische situaties, en waarbij leden van terroristische organisaties zijn geliquideerd. Dat is voor mij iets anders dan buitengerechtelijke executies, waar de heer Van Bommel het over heeft.

De voorzitter : Volgens mij is de vraag van de heer Van Bommel helder.

Minister Rosenthal: Als door welk land dan ook buitengerechtelijke executies worden gepleegd terwijl sprake is van normale verhoudingen – dus niet als er sprake is van een terroristische strijd, van asymmetrische oorlogsvoering – volg ik natuurlijk het spoor dat de heer Van Bommel voor ogen heeft.

De heer Van Bommel (SP): De minister kan niet op mijn spoor zitten als hij zegt dat hij geen kennis heeft van buitengerechtelijke executies die zijn uitgevoerd door Israël. Dat is door de Nederlandse regering de afgelopen jaar steeds expliciet zo gekwalificeerd. Deze minister neemt daar afstand van en dat baart mij zorgen. Daarmee geeft hij Israël kennelijk een vrijbrief om buitengerechtelijke executies uit te voeren. Ik kan dat niet anders uitleggen. Ik vraag de minister om daar dan maar later op terug te komen. De Nederlandse regering had namelijk tot op heden een volstrekt ander standpunt.

Minister Rosenthal: Als de heer Van Bommel het heeft over buitengerechtelijke executies in de stringente zin van het woord, zeg ik dat ik daar natuurlijk volop tegen ben. Daar kan ik nooit voor zijn. In een situatie waarin sprake is van terrorisme, van asymmetrische oorlogsvoering, kunnen zich echter bepaalde omstandigheden voordoen waarbij een land een terroristische organisatie ook bestrijdt met behulp van instrumenten die ertoe leiden dat degenen die terroristische daden verrichten, zo hard mogelijk worden getroffen. Dat is waar het bij mijn weten om gaat.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Voordat wij allemaal ingaan op wat de minister denkt te weten over mensenrechtenschendingen en buitengerechtelijke executies door Israël, wil ik zeggen dat het laatste voorstel van de heer Van Bommel mij wel goed lijkt. De minister kan om te beginnen in een brief aan de Kamer duidelijk maken wat het Nederlandse standpunt is over de buitengerechtelijke executies door de Israëlische autoriteiten. Wij voeren vandaag nota bene een debat over de mensenrechten, waarin de minister de Kamer wil uitleggen hoezeer hij voor de mensenrechten in de bres springt. Hij laat zijn diplomaten spreken met mensenrechtenorganisaties en VN-mensenrechtenorganisaties bezoeken. In de mensenrechtenwereld zijn de buitengerechtelijke executies uitgevoerd door Israël zo vaak veroordeeld. Nu de minister zelf zegt dat hij het misschien niet goed weet, vind ik het niet passen om hierover door te gaan, maar dan moet hij wel toezeggen dat hij hierop terug zal komen.

Minister Rosenthal: Als de Kamer daarom vraagt, zal ik erop terugkomen. Ik zeg hier in alle duidelijkheid dat de zogeheten buitengerechtelijke executies voor mij vallen in een bepaalde categorie van activiteiten en handelingen die ik zelf niet meteen zou verbinden met een terroristische strijd tegen een bepaald land waarbij dat land de terroristen met gelijke middelen probeert terug te betalen. Als dat door de Kamer «buitengerechtelijke executies» wordt genoemd, ga ik nog eens duchtig bekijken of ik het daar wel mee eens ben.

De voorzitter: Ik hoor de minister zeggen dat hij een brief zal sturen om een en ander uit te leggen of toe te lichten. Uiteraard sta ik toe dat vragen worden gesteld, want dit is van belang, maar ik heb niet de indruk dat wij hier nu uit komen. Het voorstel van mevrouw Peters om de minister hierover een brief naar de Kamer te laten sturen, lijkt mij ordentelijk.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wil niet de indruk laten bestaan dat de Kamer hier een of andere standaard zit te verzinnen. De definitie die wij hanteren, moet gegeven zijn door het internationale recht. Dat internationale recht hanteert standaarden over oorlogsrecht, waarbinnen onder voorwaarden bepaalde executies zijn toegestaan, en over het civiele recht. Het mag zo zijn dat Israël oordelen heeft die afwijken van dat internationaal recht, maar Nederland kan geen andere ambitie hebben dan ook hier de standaarden van het internationaal recht te laten gelden.

De heer De Roon (PVV): Als de minister die brief gaat schrijven, verzoek ik hem het onderwerp «buitengerechtelijke executies» breed te bespreken en daarbij ook in te gaan op alle buitengerechtelijke executies in de Arabische wereld, onder transitieregeringen en in overgangssituaties.

Minister Rosenthal: Bij de toelichting op de, zoals dat dan wordt genoemd, «buitengerechtelijke executies» zal ik vanzelfsprekend allerlei situaties in de wereld, ook in de Arabische wereld, betrekken.

De voorzitter: Het is niet «zoals dat dan wordt genoemd». Mevrouw Peters verwees volgens mij terecht naar standaarden hiervoor. Het is dus niet: zoals genoemd door de Kamer. Het moet duidelijk zijn wat de internationale standaard is en waar de brief over zal gaan.

De heer Timmermans (PvdA): Om heel precies te zijn: het vorige kabinet had hier een heel duidelijk standpunt over. Deelt dit kabinet het standpunt van oud-minister Verhagen van Buitenlandse Zaken of heeft dit kabinet op dit punt inmiddels een ander standpunt ingenomen? Dat is van de hoogste relevantie. De minister heeft nu de suggestie gewekt, wellicht onbedoeld, dat het kabinet een ander standpunt heeft. Dat moet echt van tafel, maar dat kan naar mijn mening in de brief worden gedaan.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister in de toegezegde brief ingaat op de vragen en de internationale standaard. Ik verzoek de minister om door te gaan met zijn betoog.

Minister Rosenthal: Ik kom bij het punt dat door verschillende woordvoerders is genoemd, namelijk het feit dat de Nederlandse regering zich sterk maakt voor het tegengaan van vervolging van religieuze minderheden in de wereld. Toen dit in de Europese raad van ministers van de Europese Unie aan de orde werd gesteld, is door enkele ministers gezegd dat in een groot aantal landen in de wereld de vervolging van christelijke minderheden de afgelopen tijd enorm is toegenomen. Om maar een aantal landen te noemen: Egypte, Irak, China, Indonesië, Pakistan, Nigeria, Ivoorkust en Sudan. Om die reden is door de Europese Unie vooral daarop de nadruk gelegd. Dat neemt niet weg dat er tegelijkertijd ook sprake is van vervolging van religieuze minderheden met een andere dan christelijke denominatie. Ik spreek bijvoorbeeld over de bahá’ís en de soefi’s, maar ook, niet te vergeten, over de sjiieten in een aantal landen, evenals over een bepaalde stroming binnen de islam, de Ahmadiyya. Met een vertegenwoordiger van deze laatsten heb ik onlangs nog in Nederland gesproken. Al dat soort zaken moet worden bestreden en daar zet de Nederlandse regering zich ook voor in. Natuurlijk kunnen wat dat betreft ook andere voorbeelden worden gegeven.

De inzet voor christenen in een groot aantal landen speelt zich af in de marges van bilaterale contacten. Daarbij speelt ook de uitbreiding van de pilot een rol, waarop vooral door de heer Van der Staaij, het CDA en de ChristenUnie is aangedrongen. Zoals al eerder is gezegd, zijn wij voornemens om het niet te laten bij de landen die nu onder de pilot vallen – China, Kazachstan, India, Eritrea en Egypte – maar daar vijf andere landen aan toe te voegen. Dat zullen wij doen op basis van een evaluatie die wij nu inzake die vijf landen uitvoeren. De uitkomst van deze evaluatie verwachten wij in het najaar naar de Kamer te kunnen sturen. Op basis daarvan zullen wij bekijken welke vijf landen wij het beste kunnen toevoegen aan de lijst van de pilot. Dat is ongeveer de lijn die wij volgen. Ik heb goede nota genomen van de voorkeuren die de Kamer heeft gemeld.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb al gezegd dat wij positief zijn over de uitbreiding; daar zijn wij blij mee. Wil de minister ook bij maatschappelijke organisaties zoals Open Doors zijn licht opsteken om te achterhalen welke landen in het bijzonder in aanmerking kunnen komen voor de pilot?

Minister Rosenthal: Dat wil ik graag doen. Met een organisatie zoals Open Doors hebben wij regelmatig contact. Ik zal echter ook contact hebben met andere organisaties die hun sporen hebben verdiend bij het traceren van landen waar wij, als wij daar daadwerkelijk aan de gang gaan, het meeste effect kunnen sorteren.

Ik ga nu in op een onderwerp dat valt onder de vrijheid van meningsuiting: de internetvrijheid en de mensenrechten die daarmee zijn gemoeid. Het is van groot belang om de vrijheid op het internet, juist voor mensen voor wie de mensenrechten moeilijk bereikbaar zijn, met kracht te bepleiten en door te zetten. Ik zeg dit ook omdat blijkt dat er krachten zijn die de vrijheid op het internet tegenwerken. Deze zijn tweeërlei. In de eerste plaats hebben wij te maken met regimes die er niet voor schuwen om het internet te blokkeren als het hen uitkomt. In de tweede plaats hebben wij in de westerse wereld te maken met een aantal regeringen die juist vooral inzetten op de noodzaak om het internet te reguleren; daar voelt de Nederlandse regering niks voor. Om die reden voel ik mij dan ook niet erg prettig bij het beeld dat sommigen in de westerse wereld creëren, namelijk dat het internet moet worden «geciviliseerd». Dat is een recente term die ik nogal eens tegenkom. Wij spannen ons ervoor in om op een aantal punten verder te komen met de vrijheid van het internet. Ik weet dat de Kamer vindt dat er nogal veel conferenties worden gehouden, maar los van een internetconferentie die wij in het najaar samen met Canada, Zweden en de Verenigde Staten zullen houden om op dit gebied stevig door te kunnen pakken, zijn er nog een aantal concrete zaken. Ik spreek dan natuurlijk over de GOFA, de EU Global Online Freedom Act. Hoewel daarvoor allerlei beletselen worden genoemd, moet toch echt worden gestreefd naar de realisatie hiervan. Ook spreek ik over de inspanningen die wij zullen moeten verrichten om landen te beletten om met kwade bedoelingen filters voor het internet te gebruiken.

Ik ga in op het Mensenrechtenfonds. Of het leuk is of niet, in het Mensenrechtenfonds zit een bedrag van ongeveer 35 mln. en wij ontkomen er niet aan om het Mensenrechtenfonds bescheiden te laten delen – in dit geval een vervelende term – in de teruggang in uitgaven die bij Buitenlandse Zaken noodzakelijk is. Het Mensenrechtenfonds zal over de periode 2011–2014 teruglopen van ongeveer 34 mln. naar ongeveer 30 mln. Daar staat tegenover dat wij hoogstwaarschijnlijk voor een deel binnen het kader van de mensenrechten kunnen gaan werken aan de hand van de zogeheten Transitiefaciliteit Arabische Wereld. Naar aanleiding van de motie-Pechtold/Timmermans is de Adviesraad Internationale Vraagstukken om een advies gevraagd. Wij zullen een reactie geven op dat advies. Ik hoop dat ik in een algemeen overleg over de Arabische regio op dit punt duidelijkheid kan verschaffen. Naast de gelden van het Mensenrechtenfonds zullen er dan de gelden van het transitiefonds zijn. Ngo’s kunnen verzoeken om een bijdrage uit het Mensenrechtenfonds, maar die mogelijkheid wordt ook gegeven aan het bedrijfsleven en aan iedereen met goede voorstellen. Ook hierbij zal worden uitgegaan van de vraag wat het effectiefst is voor het bevorderen van de mensenrechten in de wereld. Wij zullen op dit punt zo veel mogelijk openbaarheid geven, maar de Kamer zal mij niet euvel duiden dat bij sommige zaken voorzichtigheid moet worden betracht. Als wij op het gebied van de mensenrechten projecten uitvoeren in landen terwijl je liever niet wilt dat die landen weten dat wij daar inspanningen verrichten, moeten wij enige vertrouwelijkheid in acht kunnen nemen.

De heer Timmermans (PvdA): Ik zal mij ervoor inspannen om ervoor te zorgen dat een Kamermeerderheid voorkomt dat de minister bezuinigt op het Mensenrechtenfonds. Als de minister mensenrechten zo belangrijk vindt als hij steeds zegt, staat het besluit om te korten op het Mensenrechtenfonds daar haaks op. Ik zal dus mijn best doen om de Kamer tot een uitspraak te bewegen die ertoe leidt dat niet wordt bezuinigd op het Mensenrechtenfonds.

Mevrouw Hachchi (D66): Kan de minister al iets vertellen over de hoogte van het transitiefonds? Ik begrijp dat dit fonds naast het Mensenrechtenfonds zal bestaan.

Minister Rosenthal: Daar kan ik op dit ogenblik geen uitspraak over doen. Daar zijn wij mee bezig. Wij moeten het advies van de Adviesraad Internationale Vraagstukken nog tot ons laten doordringen. Op basis daarvan zullen wij onze koers bepalen. Daarna krijgt de Kamer van een en ander bericht. Overigens speelt dit zich voor een deel ook af bij het verband tussen het Mensenrechtenfonds en de ODA-gelden. Bijvoorbeeld voor het bevorderen van de internetvrijheid kunnen ook binnen de ODA gelden te vinden zijn. Ik laat het daar even bij; ik kan daar nog niet preciezer op reageren.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Nog even los van de vraag of het terecht is om te bezuinigen op het Mensenrechtenfonds, vraag ik de minister hoe terecht het is om meer organisaties uit dezelfde ruif te laten grazen. In mijn eerste termijn heb ik al gevraagd waarom wij het bedrijfsleven daarvan gebruik laten maken. Voorheen waren het vooral ngo’s die van dit fonds gebruikmaakten. Zeker nu dit ook over de boeg van verantwoord maatschappelijk ondernemen wordt gegooid, meen ik dat bedrijven heel goed in staat moeten zijn om zelf financiën apart te zetten voor investeringen op dit punt. Dat lijkt mij beter dan tegen hen te zeggen: kom er ook maar bij en ding met projecten mee naar gelden uit het Mensenrechtenfonds.

Minister Rosenthal: Bij mijn weten is er tot nu toe één bedrijf dat een tender heeft gedaan of interesse heeft getoond voor activiteiten bekostigd uit het Mensenrechtenfonds. Het is natuurlijk volstrekt duidelijk dat bedrijven een belangrijke bijdrage hebben te leveren aan het bevorderen van de mensenrechten aangezien de ILO-pijlers daar een onlosmakelijk onderdeel van zijn. Ik bekijk eerst en vooral waar wij het meeste resultaat kunnen boeken. Dat geldt ook voor hetgeen via het Mensenrechtenfonds wordt gedaan. Ik wil dat met het Mensenrechtenfonds een maximaal resultaat wordt behaald bij het bevorderen van de mensenrechten in de wereld. Of dat linksom of rechtsom gaat, is voor mij minder relevant.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Het valt mij juist op dat het bij dit kabinet af en toe wel degelijk gaat om linksom of rechtsom. Op verschillende terreinen wordt wel eens snerend over «het subsidie-infuus» gesproken. Laten we het bedrijfsleven dan alsjeblieft niet aan dit subsidie-infuus leggen, maar zet de subsidie vooral heel effectief in voor ngo’s die daar goed mee weten om te gaan en goede voorstellen doen. Laten we het bedrijfsleven vooral aanspreken op maatschappelijk verantwoord ondernemen, waar het zelf verantwoordelijk voor is. Daarbij zal de overheid waar nodig een aantal verplichtende normen moeten stellen, waaraan het bedrijfsleven zal moeten voldoen.

Minister Rosenthal: Tot op heden is het aandeel dat het bedrijfsleven lijkt te nemen in het Mensenrechtenfonds, zeer beperkt. Ik kan mij voorstellen dat een bedrijf of een groep van bedrijven zulke fantastische voorstellen doet voor het bevorderen van de mensenrechten in een bepaald deel van de wereld dat het gek zou zijn om dan nee te verkopen. Het klinkt misschien heel vreemd, maar ik sluit niet uit dat zelfs een voorstel wordt gedaan dat beter is dan dat van welke ngo dan ook. Maar kennelijk praat ik voor mevrouw Wiegman in fictieve termen. Ik voeg daar voor alle duidelijkheid aan toe dat het niet moet gaan om het subsidiëren van ngo’s, maar om het zo veel mogelijk bevorderen van de mensenrechten. Het maakt mij veel minder uit of dat nu uit de ene hoek of de andere hoek komt.

Er is een aantal vragen gesteld over de Europese Unie. Wat heeft de Europese Unie te doen op het gebied van de mensenrechten? Ik zal de Kamer heel even, met het oog op de tijd, een paar praktische punten noemen. Mij is inmiddels gebleken dat je vanuit je eigen land weinig effect kunt sorteren als je wilt dat de mensenrechten in een ander land stevig worden verbeterd; ik zeg het maar even parmantig. Voor sommige zaken is echt het niveau van de Europese Unie nodig. Ik kan twee voorbeelden geven. Stel dat je ernstige mensenrechtenschenders uit een bepaald land op een lijst zet en hun verbiedt om naar jouw grondgebied te komen; dan blijkt het oneindig veel effectiever te zijn als dat in Europees verband wordt gedaan. Je hebt dan namelijk meteen een reisverbod voor het hele Europese grondgebied. Het tweede voorbeeld spreekt ook voor zichzelf: voor sancties geldt hetzelfde. Als je sancties vanuit je eigen land uitvaardigt, heeft dat helemaal niets te betekenen, want dan gaat men simpelweg naar het buurland in Europa. Worden sancties in Europees verband uitgevaardigd, tegen Libië, Syrië en andere landen, dan werkt dat wel door.

Last but not least kom ik te spreken over het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Daarover heb ik al een aantal malen met de Tweede Kamer en de Eerste Kamer gesproken. In de Eerste Kamer is een motie van mevrouw Bemelmans-Videc aangenomen. In de Tweede Kamer is een motie met ongeveer eenzelfde tekst, waarvan de heer Schouw eerste ondertekenaar is, verworpen. Daar zitten we dus even mee. We zijn nu toe aan een notitie waarin het kabinet zijn positie tegenover het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens duidelijk zal markeren. Dat is in het verlengde van hetgeen met de Eerste Kamer en af en toe ook met de Tweede Kamer is gewisseld.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik verzoek de minister om niet alleen de positie van het kabinet ten opzichte van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de brief op te nemen die nodig is om een ontspannen dialoog te kunnen voeren en de houding te kunnen bepalen. Af en toe lijkt het erop dat je vandaag de dag overal kritisch over moet zijn, behalve over het Europees Hof. Het lijkt mij niet gezond dat wat dan ook boven twijfel is verheven. Bij een normale machtenspreiding waarbij de macht rouleert, zou het ook niet zo’n probleem zijn, omdat de wetgevende macht zijn taak dan serieus neemt. Daarom vraag ik de minister om in die brief ook aandacht te schenken aan het weer oppakken van de rol van de wetgevende macht door de lidstaten gezamenlijk.

De heer Timmermans (PvdA): Er ontstaat voortdurend spraakverwarring omdat de VVD het hof aanvalt. Hoven en rechters moet je met rust laten. Als internationale gemeenschap zijn wij wetgever. Val dus het verdrag aan – wellicht wil je dat aanpassen – maar blijf met je tengels van het hof af. Als je het hof verzwakt, gaat dat ten koste van de mensenrechten van mensen in Rusland, Turkije en Italië, waar de mensenrechten op dit moment niet fatsoenlijk worden gerespecteerd.

De heer Dijkhoff (VVD): Ik zal proberen om het kort te houden, maar dat is een flinke uitdaging als mij wordt gezegd dat ik met mijn tengels ergens van af moet blijven. Jammer genoeg is het stuk dat ik ooit met de fractievoorzitter van de VVD heb geschreven en dat in de Volkskrant is verschenen, niet helemaal goed gelezen. Daarin wordt het hof niet aangevallen. Evenmin wordt beweerd dat het werk waarvoor men wordt betaald en waarvoor het hof is opgericht, niet moet worden gedaan. Het hof moet zijn werk juist wel doen, maar moet niet te excessief interpreteren. De wetgevende macht, in dit geval bestaand uit de kabinetten van de lidstaten, moet zijn rol terugpakken. Het is een misvatting dat er een soort ultieme, absolute machtenscheiding zou zijn, waarin de een niets over de ander zou mogen zeggen. Dat is niet waar; er is sprake van een machtenspreiding met checks-and-balances. Ik geef een kleine illustratie hiervan. In Nederland benoemt de Tweede Kamer als politiek orgaan de rechters in de Hoge Raad; hierbij is er dus geen strikte scheiding tussen die machten.

De voorzitter: U mag deze discussie verder voeren wanneer de Kamer de brief heeft ontvangen. Het woord is nu aan de minister.

Minister Rosenthal: Ik zou het liefst tegen de Kamer zeggen dat het kabinet op korte termijn zal bevallen van een rustige notitie over het EVRM en het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Hierin komen punten terug die wij al eerder hebben doorgesproken, ook in de Tweede Kamer, omtrent margins of appreciation en het Comité van Ministers. Vanzelfsprekend staat de Nederlandse regering voor het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, net als voor het Europees hof; daarmee vertel ik niets nieuws.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik wacht al een tijdje smachtend op die brief. Ik ben benieuwd wanneer die komt. Ik nodig de minister ertoe uit om in die brief in te gaan op wat hij in zijn mensenrechtennotitie bedoelt met de opmerking dat het hof zich te veel met perifere zaken zou bezighouden.

Een aantal vragen van mij zijn niet beantwoord. Ik zal ze niet allemaal opnoemen, maar ik heb drie vragen geselecteerd waarop ik erg graag een antwoord wil. Ik heb een vraag gesteld over genderbeleid. Alle stukken die ik van Buitenlandse Zaken ontvang, lees ik elke keer met een vergrootglas na op gender, maar ik kan er gewoon geen touw aan vastknopen. Wat is nou het genderbeleid van het ministerie van Buitenlandse Zaken? Welke potjes bestaan hiervoor en hoeveel zit daarin? Ik ben voor een beleid waaruit spreekt dat vrouwen meer zijn dan alleen objecten van gezondheidszorg en waarbij zij niet alleen in het rijtje van homoseksuelen en gehandicapten worden weggestopt. Het gaat over politieke participatie, seksuele intimidatie ...

De voorzitter: Mevrouw Peters, houdt u het kort?

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ik heb een concrete vraag gesteld over het Shelter City Initiative. Confereren is mooi, maar er is duidelijk naar voren gekomen dat er behoefte is aan een regeling inzake een verlengd visum, een aparte status voor mensenrechtenverdedigers en kunstenaars.

Mijn laatste vraag gaat over maatschappelijk verantwoord ondernemen. De minister verwijst naar de Ruggie-richtlijnen, die de regering onderschrijft. Ik vind dat een beetje slappe hap, maar we moeten de ambitie die in die richtlijnen is vervat, niet tussen de vingers door laten glippen. De richtlijnen roepen staten ertoe op om bedrijven actief aan te moedigen of te ontmoedigen op het gebied van maatschappelijk ondernemen. Hoe gaat de minister dat doen? Ik heb hem specifiek gevraagd of hij bereid is om het effect van het handelen van bedrijven te monitoren en de Kamer daarvan jaarlijks verslag te doen.

Minister Rosenthal: De regering heeft met het genderbeleid allerminst datgene op het oog wat mevrouw Peters haar een beetje geringschattend toedicht. In bijvoorbeeld de Arabische regio gaan we met conditionaliteit expliciet veel verder dan waar mevrouw Peters op wijst. Ik neem als voorbeeld het aandeel dat vrouwen zullen hebben in de nu ontluikende politieke instellingen. De transitieraad in Benghazi telt vooralsnog zegge en schrijve één à twee vrouwen. Daarover spreken wij onze zorgen uit; wij zijn van mening dat het anders moet. Hetzelfde geldt sowieso voor de representativiteit in instellingen die nu worden ontwikkeld in de Arabische regio. Twee weken geleden was ik in Tunesië, waar ik met mijn collega en organisaties uit het maatschappelijk middenveld, inclusief vrouwenorganisaties, heb gesproken. Wij proberen hen zo veel mogelijk te ondersteunen om het aandeel van vrouwen in het politieke en maatschappelijke proces zo veel mogelijk omhoog te stuwen.

De heer El Fassed heeft een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht, zich aan te sluiten bij het Shelter City Initiative. Zonder enige problemen onderschrijf ik deze motie. In samenwerking met minister Leers gaan we na wat we daadwerkelijk kunnen aanreiken. Respijtvisa maken het mogelijk om mensen hier daadwerkelijk naartoe te krijgen. Ik zeg daar wel bij dat dit niet altijd hoeft binnen de strakke lijnen van het Shelter-project. We hebben bijvoorbeeld deze en gene dissident kunnen helpen zonder dat we meteen terechtkwamen in de normering van het Shelter-project. We zijn hier in ieder geval samen met minister Leers hard mee bezig. Toen de motie-El Fassed werd aangenomen, had al afstemming plaatsgevonden met minister Leers, zodat ook hij daarvoor metterdaad tekent.

Ik kom op de vraag van mevrouw Peters over maatschappelijk verantwoord ondernemen en de Ruggie-richtlijnen. Wij hebben voortdurend contact met het bedrijfsleven en brengen steeds naar voren dat bedrijven daadwerkelijk actie moeten ondernemen inzake maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ik kan nog niet zeggen dat ik op basis van monitoring duidelijkheid heb over de resultaten. In elk geval zijn er twee of drie seminars geweest voor het bedrijfsleven en Buitenlandse Zaken en andere overheidsinstellingen om de bedrijven daadwerkelijk op dat pad te krijgen. Ik begrijp dat dit resultaten te zien geeft.

De heer Çörüz (CDA): Ik heb geen enkele interruptie gepleegd omdat ik de minister in de gelegenheid wilde stellen ook op mijn vragen in te gaan. Hij heeft dat helaas niet gedaan. Ik herhaal mijn vragen toch maar even. Zij gingen over het verkrachten van vrouwen in Nigeria en de baby’s die daar moeten worden afgestaan en over het verkrachten van vrouwen in Libië, de Balkan en Rwanda. Verder heb ik nog vragen gesteld over het Antiterrorisme Instituut, het Internationaal Strafhof en de financiële consequenties daarvan, de uitvoering van de resoluties van de Raad van Europa en de OVSE, de geloofwaardigheid van de Mensenrechtenraad en de Russische advocaat die is vermoord. Op die vragen wil ik toch nog graag een antwoord.

Minister Rosenthal: Inmiddels is er een agentschap dat zich specifiek bezighoudt met de kinderhandel in Nigeria, en met meer dan dat. Het agentschap kampt echter met gebrek aan middelen en capaciteit. Nederland geeft om die reden steun aan de capaciteitsopbouw in Nigeria op dit punt. In de politieke dialoog tussen de Europese Unie en Nigeria staat de mensenhandel hoog op de agenda. Wij zullen echter ook de bezorgdheid over kinderhandel stevig aanzetten.

Over het Internationaal Antiterrorisme Instituut (International Centre for Counter-Terrorism, ICCT) heeft collega Opstelten in maart van dit jaar mooie woorden over gesproken. Ik kan die woorden alleen maar herhalen: het ICCT heeft de afgelopen jaren een vliegende start gemaakt. Het heeft veel bijeenkomsten georganiseerd waarvoor grote internationale waardering bestaat. Het gaat uitstekend met het ICCT en het vervult zijn rol goed. Daarbij is ook nog eens sprake van een goede, intensieve samenwerking tussen dit internationale instituut en de diverse Nederlandse overheidsinstanties. Het gaat dus uitstekend en dat is in belangrijke mate te danken aan de desbetreffende initiatieven die de geachte woordvoerder van het CDA een aantal jaren geleden heeft genomen.

Dan ga ik in op de vraag over Rusland en de moorden op journalisten. De verbetering van de mensenrechtensituatie in Rusland ontwikkelt zich zonder meer moeizaam. Toen ik in Moskou sprak met mensenrechtenverdedigers, bleek mij dat hun positie zwak is. Dat geldt in sterke mate ook voor de journalisten. Toen ik met hen sprak, was ik diep onder de indruk van de fysieke en psychische moed die deze journalisten tentoonspreidden. Wij vragen in zowel bilaterale als multilaterale contacten aandacht hiervoor. Daarvoor vragen wij ook aandacht bij de Russische autoriteiten zelf. De zaken van Anna Politkovskaja en Anastasia Baboerova, twee bekende verdedigers van de mensenrechten, worden bilateraal expliciet naar voren gebracht. Wij proberen verder via Matra en het Mensenrechtenfonds de projecten voor persvrijheid in Rusland zonder meer te steunen.

In de VN-Mensenrechtenraad wordt in toenemende mate scherper met een en ander omgegaan. Daardoor zijn Iran en Syrië uit de raad en is het lidmaatschap van Libië opgeschort. Als Nederland, zoals ik dat een aantal maanden geleden heb meegemaakt, in de Mensenrechtenraad in Genève zaken te berde brengt, bijvoorbeeld de non-discriminatie van vrouwen en mensen van verschillende seksuele geaardheid, levert dat wel degelijk aandacht op. Je wordt dan gevraagd waar Nederland nu mee bezig is. Toch is het nuttig om dat met kracht te presenteren.

Dan het Internationaal Strafhof, het International Criminal Court, en de financiële verplichtingen. Bij dit strafhof hebben wij te maken met het probleem dat het Statuut van Rome, dat de partijen die dit hebben ondertekend bindt, nog altijd het lidmaatschap van een aantal niet onbelangrijke landen ontbeert. De landen die het statuut nog niet hebben onderschreven, bijvoorbeeld de Verenigde Staten, hebben wel een zeer constructieve houding getoond tegenover de VN-veiligheidsraadresolutie 1970 over Libië, waarin expliciet naar het Internationaal Strafhof is verwezen. Wij hebben ermee te leven dat er landen zijn die hiervan geen partij zijn en niet verplicht zijn om mee te werken. Dat geldt natuurlijk in hoge mate voor wat wij doen in de richting van de president van Sudan, de heer Omar al-Bashir. Het ICC wordt gefinancierd door middel van de verplichte verdragcontributies van de partijen. De financiële link tussen de Verenigde Naties en het Internationaal Strafhof kan een additioneel obstakel worden doordat deze kan worden misbruikt door de tegenstanders van het Internationaal Strafhof binnen de VN. Wij zullen in de toekomst dus heel scherp moeten zijn op de financiële zaken van het Internationaal Strafhof. Het mag immers niet voorkomen dat dit op een bepaald moment zijn functies niet kan vervullen door een gebrek aan financiën. Het is mogelijk dat de VN bijdragen aan de kosten van het ICC, met name aan de kosten gerelateerd aan doorverwezen zaken. De Algemene Vergadering zal daarmee wel moeten instemmen. Meebetalen door de VN om iets te onderzoeken voor de toekomst zou kunnen, zeker als er meer druk op de ICC-begroting komt, maar op dit moment is dat nog niet aan de orde.

De voorzitter: Ik zie veel gegadigden voor een interruptie, maar gelet op de tijd stel ik voor dat elke woordvoerder nog één korte vraag stelt en dat wij daarna afronden. Wellicht kunt u in de procedurevergadering besluiten om over dit soort onderwerpen langer te vergaderen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Een groot aantal van mijn vragen, en naar ik heb begrepen ook van mijn collega’s, is nog niet beantwoord. Is het wellicht een idee om een en ander schriftelijk te doen? Mijn fractie heeft ook behoefte aan een VAO na de schriftelijke beantwoording van de vragen.

De voorzitter: Ik zie instemmende reacties. De vragen die nog resteren, zullen dan door de minister in een brief worden beantwoord. Daarmee wens ik de minister succes. Ik stel voor dat wij nu geen vragen meer herhalen uit de eerste termijn.

De heer De Roon (PVV): Ik heb een nog niet gestelde vraag over het AIV-advies over de Transitiefaciliteit Arabische Wereld. Kunnen wij dat verwachten voor het algemeen overleg over de Arabische regio en kan de minister ons voorzien van een regeringsstandpunt daarover?

Minister Rosenthal: Ja. Het is mogelijk dat wij de Kamer duidelijk maken hoe het met het advies van de AIV staat, maar of dat dan al door de ministerraad is, kan ik gelet op de termijnen niet helemaal bevroeden. Dat is simpelweg een kwestie van de termijnen waarmee de ministerraad van doen heeft. De Kamer krijgt in elk geval in het algemeen overleg te horen hoe wij ermee omgaan.

De heer Timmermans (PvdA): Mijn fractie hoeft niet te wachten op de schriftelijke beantwoording om te melden dat wij graag het verslag van dit algemeen overleg op de plenaire agenda willen zetten. Ik wil namelijk proberen steun te krijgen voor het idee om niet te korten op het Mensenrechtenfonds.

Mevrouw Peters (GroenLinks): Ook ik heb behoefte aan een VAO. Ik wil dan graag met de minister doorpraten over maatschappelijk verantwoord ondernemen en over de vraag hoe de Kamer de door het kabinet gepleegde acties kan monitoren, opdat de inspanningen ook resultaat opleveren. Verder wil ik nog praten over het genderbeleid, want daar kan ik echt nog geen touw aan vastknopen.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd dit schriftelijk te doen.

De heer Çörüz (CDA): Ik vind dit toch wel een beetje onbevredigend, want ik had nog even met de minister willen sparren. Het verzoek om schriftelijk te antwoorden is een beetje ingewikkeld, want waarop moet de minister nu schriftelijk reageren? Ik wil de suggestie doen om op een later moment een tweede termijn te houden, maar die zal ik in de procedurevergadering moeten doen. Dat kan misschien ook. Als de collega’s na de tweede termijn niet tevreden zijn, kunnen wij nog altijd een VAO houden.

De voorzitter: De heer Çörüz zal hierop waarschijnlijk in de procedurevergadering ingaan. Ik kan mij daarin vinden gezien het belang van het onderwerp, maar dat is verder aan de heer Çörüz.

Wil de minister nog reageren op deze laatste opmerkingen?

Minister Rosenthal: Er zijn inderdaad ontzettend veel vragen over vele landen in de wereld gesteld. Ik zal die proberen specifiek te beantwoorden in de brief die ik bij dezen toezeg.

De voorzitter: Dank u wel. Dan noem ik nu de toezeggingen die door de minister in eerste termijn zijn gedaan.

• 1. De minister heeft een brief toegezegd over Shell in Syrië. Deze brief zal de Kamer over enkele dagen ontvangen. Dit is overigens een herhaalde toezegging. De minister noemt dat «streng», maar als een toezegging wordt gedaan, vallen wij niet in herhaling. Ik stel voor dat de minister deze brief voor vrijdag 12.00 uur naar de Kamer stuurt. Mij blijkt, dat de minister dat redt. Dan is dat toegezegd.

• 2. De minister informeert de Kamer over het standpunt over buitengerechtelijke executies en wel in de breedte van de discussie zoals die in de Kamer is gevoerd. Ik neem aan dat de Kamer deze brief binnen een week kan verwachten? Ik denk dan ook aan het debat dat mogelijk nog wordt gevoerd.

Minister Rosenthal: Ik denk dat dit heel snel kan. In een aantal dagen.

De voorzitter: De minister zegt dus toe ook deze brief binnen een aantal dagen naar de Kamer te sturen. Binnen een aantal dagen – het is nu dinsdag – is deze week.

De heer Timmermans (PvdA): Ik dacht dat wij ook hadden afgesproken dat de minister expliciet zou vermelden of er sprake is van een verandering van het beleid van de Nederlandse regering inzake het oordeel over buitengerechtelijke executies door Israël. Ik zeg dit specifiek, want anders wordt het te breed.

De voorzitter: Dat heb ik bedoeld met «over het standpunt». Ik meen dat de minister uw woorden duidelijk heeft gehoord; ik ga er dus van uit dat hij dat zo heeft opgepakt.

Ik dank alle aanwezigen voor hun aandacht.

Volledige agenda

1. Aanbieding notitie «Verantwoordelijk voor vrijheid: mensenrechten in het buitenlands beleid»

32 735-1 – Brief regering d.d. 5 april 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

2. Aanbieding notitie over de vrijheden van godsdienst en meningsuiting

32 735-2 – Brief regering d.d. 6 april 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

3. Visie van de Nederlandse regering op de bevindingen van het Human Rights Watch report inzake de EU-inzet mensenrechten

21 501-02-1068 – Brief regering d.d. 9 juni 2011

Minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

4. Overzicht van de activiteiten van de regering ter bevordering van internetvrijheid in het buitenland

32 500-V-191 – Brief regering d.d. 1 juni 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

5. Uitvoering motie El Fassed inzake het Shelter City-initiatief

32 735-4 – Brief regering d.d. 2 mei 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

6. Typen maatregelen die een staat kan nemen in reactie op onrechtmatig handelen van een andere staat

32 500-V-166 – Brief regering d.d. 13 april 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

7. Regeringsreactie op AIV-advies: «Nederland en de «Responsibility to Protect»«

32 500-V-147 – Brief regering d.d. 11 februari 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

8. Verslag van de herfstzitting van de 65e Algemene Vergadering van de Verenigde Naties; relevante passages over mensenrechten, internationale rechtsorde en «Responsibility to protect»

26 150-97 – Brief regering d.d. 18 februari 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

9. Verslag zestiende reguliere zitting VN-Mensenrechtenraad

26 150-99 – Brief regering d.d. 2 mei 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

10. Verslag vijftiende reguliere zitting VN-Mensenrechtenraad

26 150-96 – Brief regering d.d. 14 december 2010

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

11. VN-Mensenrechtenraad/Inzet 15e reguliere zitting

26 150-92 – Brief regering d.d. 15 september 2010

minister van Buitenlandse Zaken, M.J.M. Verhagen

12. Verslag veertiende reguliere zitting VN-Mensenrechtenraad

26 150-87 – Brief regering d.d. 13 juli 2010

minister van Buitenlandse Zaken, M.J.M. Verhagen

13. Aanbieding Mensenrechtenrapportage 2009

31 263-42 – Brief regering d.d. 23 maart 2010

minister van Buitenlandse Zaken, M.J.M. Verhagen

14. 64e Algemene Vergadering van de Verenigde Naties / mensenrechtenresoluties in de Derde Commissie

26 150-82 – Brief regering d.d. 10 december 2009

minister van Buitenlandse Zaken, M.J.M. Verhagen

15. Verslag van het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Saudi-Arabië en Oman van 29 januari tot 5 februari 2010

31 263-41 – Brief regering d.d. 18 maart 2010

minister van Buitenlandse Zaken, M.J.M. Verhagen

16. Verslag van het bezoek van de mensenrechtenambassadeur aan Bangladesh van 11 t/m 15 oktober 2009 en van zijn bezoek aan Pakistan van 16 t/m 18 november 200

31 263-40 – Brief regering d.d. 8 januari 2010

minister van Buitenlandse Zaken, M.J.M. Verhagen

17. Verzoek van de commissie BUZA om een reactie op een brief van de Nationale Geestelijke Raad van de Bahá’i van Nederland en een brief van de Nederlandse Koptische Stichting

2010Z02462 – Brief regering d.d. 8 februari 2010

18. Afschrift van de brief aan de Nederlandse Bisschoppenconferentie inzake de positie van vervolgde religieuze minderheden

32 735-3 – Brief regering d.d. 18 april 2011

minister van Buitenlandse Zaken, U. Rosenthal

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), voorzitter, Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), ondervoorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).