Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2014-201532637 nr. 153

32 637 Bedrijfslevenbeleid

Nr. 153 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 november 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken heeft op 4 september 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken over:

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 18 april 2013 over het wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving in de Biobased Economy (Kamerstuk 32 637, nr. 55);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 4 oktober 2013 ter aanbieding van de voortgangsrapportage Biobased Economy (Kamerstuk 32 637, nr. 84);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 30 januari 2014 ter aanbieding van het rapport «Strategie voor een groene samenleving» (Kamerstuk 32 637, nr. 117);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken van 4 februari 2014 houdende de reactie op de motie van het lid Van Veldhoven over het SMART formuleren van Green Deals (Kamerstuk 33 043, nr. 30);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 15 november 2013 houdende de tweede voortgangsrapportage en de audit Green Deal-aanpak (Kamerstuk 33 043, nr. 26);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 maart 2014 in reactie op het verzoek van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu inzake de uitvoering van de motie-Dik-Faber over het rapporteren over de bio-energie die energiebedrijven op de markt brengen (Kamerstuk 32 813, nr. 89).

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 28 mei 2014 over Evaluatie en Monitoring Programma Biobased Economy (kamerstuk 32 637, nr. 134);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 3 juni 2014 houdende de kabinetsreactie op het PBL-rapport «Vergroenen en verdienen, op zoek naar kansen voor de Nederlandse economie» (Kamerstuk 33 043, nr. 31);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 16 juni 2014 over het onderzoek «Materialen in de Nederlandse economie» en een reactie op de motie van het lid Van Veldhoven over de Circulaire Economie Versneller (kamerstuk 33 043, nr. 32);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 juni 2014 over Meer waarde uit biomassa door cascadering (Kamerstuk 33 043, nr. 33).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen / Van Tongeren

Griffier: Thomassen

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Agnes Mulder, Ouwehand, Smaling, Van Veen, Van Veldhoven, Verheijen, Van Tongeren en Jan Vos,

en Minister Kamp van Economische Zaken, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter: Ik heet de Minister en zijn ambtenaren, de leden van de Tweede Kamer, de mensen op de publieke tribune en de mensen die dit overleg thuis volgen, welkom bij dit algemeen overleg over groene groei. Op de agenda staat een aantal brieven van de regering over het thema «groene groei». Dit overleg vindt zoals gebruikelijk plaats in twee termijnen.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Voorzitter. Op dit moment vindt in Leipzig de Fourth International Conference on Degrowth plaats. Dat is een bijeenkomst van mensen die inzien dat het streven naar economische groei de leefbaarheid van de aarde uitholt. Het zijn mensen die inzien dat «ecologische haalbaarheid» het nieuwe mantra zou moeten zijn en dat het hoog tijd is om economische en sociale modellen te ontwikkelen die niet afhankelijk zijn van groei en die in een goed leven voor iedereen, nu en later, kunnen voorzien. Het is ironisch dat wij juist vandaag een debat hebben over groene groei. Dat meer dan de helft van de agenda is gevuld met brieven over de biobased economy, is misschien wel net zo tekenend voor de manier waarop Nederland het gewoon maar niet lijkt te willen begrijpen. En daarmee doel ik zowel op de overheid als op het overgrote deel van het bedrijfsleven. Wij lijken de simpele waarheid dat oneindige groei op een eindige planeet onmogelijk is, maar niet te kunnen bevatten. Groene groei is dan ook een sprookje. Het is superschattig, maar het bestaat niet.

Earth Overshoot Day, de dag waarop wij met z'n allen ons budget van natuurlijke hulpbronnen voor het hele jaar hebben opgemaakt, viel dit jaar op 19 augustus. Dat is al enige tijd geleden. Op dit moment gaat dus al het voedsel dat wij eten, het papier dat wij gebruiken, het water dat wij drinken en noem maar op ten koste van iemand anders en ten koste van de leefbaarheid van de aarde. Ieder jaar maken wij dankzij de door ons zo nagejaagde economische groei het jaarbudget van wat wij met z'n allen ter beschikking hebben op deze aardbol, net een beetje sneller op.

De mensen die eigenlijk wel snappen dat dit een onhoudbare situatie oplevert, maar die liever niet echt iets willen veranderen om daar iets aan te doen, zetten in op groene groei, bijvoorbeeld door fossiele brandstoffen te vervangen door biobrandstoffen. Dat daarvoor duizenden hectares landbouwgrond nodig zijn waarop wij ook voedsel hadden kunnen verbouwen, moet maar even niet ter zake doen. Dat daar massaal oerbossen voor sneuvelen die wij simpelweg nodig hebben omdat ze CO2 afvangen, zuurstof produceren en essentiële biodiversiteit huisvesten, vergeten wij even. Bovendien moeten wij er niet over zeuren dat de biomassa die nu met miljoenen euro's belastinggeld wordt bijgestookt, de archaïsche kolencentrales openhoudt. Biobased economy heeft immers de toekomst.

De Partij voor de Dieren gelooft niet in gouden bergen en ook niet in groene groei. Wij dagen het kabinet nogmaals uit om met echte oplossingen te komen voor de grote problemen die onze generatie voor zich ziet. Het leefbaar houden van de aarde is niet iets wat wij wel even kunnen oppakken als het economisch goed uitkomt. Het is niet iets wat tot morgen kan wachten. Is de Minister dat met mij eens? Is hij het ook met mij eens dat wij de afhankelijkheid van Russisch gas en olie uit het Midden-Oosten niet moeten inruilen voor afhankelijkheid van Braziliaanse soja, Indonesische palmolie en Canadese houtsnippers? Is hij bereid om het voorkomen van nieuwe afhankelijkheden een grotere plaats in zijn energiebeleid te geven, zoals de heer Van Haersma Buma verrassend genoeg ook al bepleitte namens het CDA? Er is wel enig onbegrip over wat dan precies de visie van het CDA is, maar daar komen wij vast nog wel over te spreken.

Nu ga ik in op een aantal details in de brieven die vandaag op de agenda staan. Is de Minister het met mij eens dat het verbranden van afvalhout dat nog nuttig hergebruikt kan worden, eigenlijk een gotspe is en dat wij dat niet zouden moeten toestaan? Ook heb ik enkele vragen over de invulling van de SDE-plussubsidies. Er wordt aan de bedragen voor volgend jaar gesleuteld. Ons bereiken geluiden dat er wel heel erg veel geld naar de bijstook van biomassa gaat, terwijl wij juist ook vandaag weer in de krant hebben gelezen dat wij de doelen voor duurzame energie waarschijnlijk niet gaan halen. Het is dus dubbel slecht om nu het overgrote deel van de subsidies in de kolencentrales en de bijstook te stoppen. Kan de Minister die geluiden bevestigen en zo ja, gaat hij dat rechtzetten? Belooft hij de Kamer hier ook dat er in geen geval subsidies gaan naar de bijstook van houtpallets onder het duurzaamheidscertificaat?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks pleit sinds de oprichting van de partij voor een economie met de focus op echt welzijn in plaats van alleen op welvaart, zoals heel eng gedefinieerd in het bnp. GroenLinks wil een focus op een fatsoenlijk leven en een leefbare planeet in plaats van alleen op consumptie en afval, de ouderwetse lineaire economie.

In heel veel regeringsdocumenten lezen wij de wens om een groener, schoner en duurzamer beleid te voeren, maar de praktijk in Nederland is nog enorm weerbarstig. De effecten van het overgrote deel van het beleid, van de convenanten en van de maatregelen, zijn toch dat de grijze sector het enorm goed doet in Nederland en dat alles wat schoon en groen is heel erg moeizaam opkomt. Zou de Minister bereid zijn om een groene toets te doen op alle overheidsbijdragen, vrijstellingen, belastingkortingen en subsidies om te bekijken in hoeverre wij die nieuwe groene, duurzame economie aanmoedigen en hoe vaak het toch nog niet lukt? Uit het regeerakkoord blijkt heel duidelijk dat wij die kant op willen. Dat is dus onze intentie. Kan dit met een quickscan – het hoeft niet met getallen tot achter de komma – in kaart worden gebracht? GroenLinks ziet dat er enorm op fossiel wordt ingezet. Kijk maar naar de afhankelijkheid van olie en gas, de gasrotondestrategie en de plannen voor schaliegaswinning. Mevrouw Ouwehand refereerde daar ook al aan. De vleesproductie en de productie van veevoer is erg onduurzaam, maar die sector wordt geen strobreed in de weg gelegd. Bij de luchtvaart en de luchthavens in Nederland wordt er gedaan alsof er geen milieu of klimaatprobleem is. De eerste vraag is dus of een groene toets mogelijk is.

Mijn volgende onderwerp gaat over het nieuwe type economie, namelijk de economie van het hergebruiken, delen en leasen in plaats van de economie van het bezitten. Ik moedig de regering aan om die nieuwe economie te helpen, ondersteunen en aan te moedigen. Mijn eerste vraag daarover is of er überhaupt al zoiets is als een overkoepelende visie, een gedachte of een richting daarover. Je ziet namelijk de reactie van de oude economie. Ik noem maar zoiets als «bootjes delen in Amsterdam». De eerste reactie is direct: nee, dat moeten wij niet hebben, want dan kloppen de vergunningen niet. De reactie op airbnb is hier en daar licht positief, maar ook wel angstig. De reactie op een autodeelsysteem in de moderne tijd, de Ubertaxi, is direct: verbieden, dwangsommen en straffen want zoiets moeten wij niet hebben. Wij willen in Nederland toch niet de situatie dat wij nog steeds kolenstokers hebben op onze elektrische treinen? Het gaat echter gewoon die kant op.

Dan kun je twee dingen doen. Je kunt bekijken op welke wijze je de transformatie maakt, zodat er werk voor iedereen is en het op een gereguleerde manier gaat, maar dat je wel voor de deeleconomie staat. In de economie wordt gebruikgemaakt van mobiele telefoons en appjes, bijvoorbeeld voor het delen van apparaten in de eigen omgeving. Ik heb mij bijvoorbeeld laten vertellen dat boormachines gemiddeld een kwartier per jaar gebruikt worden. Wat is dan meer voor de hand liggend dan een app om gereedschap te delen? Ik hoor de Minister zeggen dat alleen vrouwen boormachines maar een kwartier per jaar gebruiken en dat mannen er veel vaker en langer gebruik van maken, maar dat is niet waar. Ik kom graag met de onderliggende cijfers. Bedenk eens hoeveel energie het kost om dit soort apparaten te maken, terwijl die voornamelijk in schuurtjes liggen. Mannen krijgen ze misschien graag voor hun verjaardag, maar ze bergen ze vervolgens in de schuur op. Het is veel handiger als er veel meer gedeeld wordt, want de een heeft een boormachine en de ander heeft een fondueset. Delen gebeurt ook, maar er is geen overheidsbeleid om dat te stimuleren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Waarom zou je er overheidsbeleid op moeten loslaten als buren hun boormachine willen delen? Dat kunnen ze toch ook prima zonder de overheid? Waarom is het nodig dat de overheid zich daarmee bemoeit?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het is vooral nodig op die gebieden waar de overheid eigenlijk direct in de reflex schiet van: alles wat nieuw is, moeten wij eerst verbieden. Ik noem bijvoorbeeld het delen van bootjes op de grachten, het delen van auto's en taxiritten en het delen van een logeerkamer waar je niets mee doet. In die gevallen is de eerste reflectie van de overheid, zowel op gemeentelijk als op landelijk niveau, dat het moet worden verboden. Als je op het faciliteren daarvan geen bredere visie hebt in de zin van «dat wordt de toekomst», dan moet ding voor ding zwaar bevochten worden. Nu heb ik nog niet ontdekt dat overheden zich verzetten tegen het delen van apparaten, maar dat is slechts een van de vele voorbeelden die goed zijn voor een nieuwe vorm van economie. Met betrekking tot Thuisafgehaald, het afhalen van maaltijden bij iemand thuis, hetgeen veel gebeurt, beginnen de NVWA en restaurants te klagen over oneerlijke concurrentie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Mijn partij is het er helemaal mee eens dat er allerlei interessante nieuwe concepten zijn en dat je daarvoor open moet staan. Laten wij daarom een ruime blik hebben. Een taxi is natuurlijk ook een vorm van het delen van een auto, evenals Greenwheels. Er zijn dus veel vormen die wel worden toegestaan. Ik ben benieuwd naar de reactie van de Minister op de vraag om knelpunten voor innovatieve ondernemers in kaart te brengen. Die vraag steun ik graag, maar het verzoek om te faciliteren bij het uitlenen van gereedschap niet, want dat laat ik liever aan de mensen zelf over.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Misschien heeft de woordvoerder van D66 mijn intentie niet goed genoeg begrepen. Het gaat mij niet om het faciliteren van een specifiek voorbeeld. Ik vroeg de Minister om een bredere visie op deze hele ontwikkeling. Je ziet die op meerdere vlakken. Als het handiger is, schrap ik het voorbeeld van het gereedschap als daar geen enkel probleem is. Ik heb echter vier andere sectoren aangegeven waar er wel degelijk problemen zijn. Ik vind het bij een verandering in de economie een verantwoordelijkheid van de regering om daarop te anticiperen en niet te wachten tot al deze initiatieven voor de rechters komen. Politiek hoort namelijk niet door de rechters gemaakt te worden. Ik zou graag zien dat er van overheidswege aandacht voor is. Hoe kan de overheid deze innovatie omhelzen en zo snel mogelijk tot bloei brengen?

Ik heb een aantal concrete vragen over de biomassa. Heeft de Minister een duidelijk idee van de milieuwinst per toepassing van biomassa of per sector? Hoe zit het nu met de CO2-uitstoot? Waarom wordt de motie-Van Gerven over een toetsingskader voor biomassa niet uitgevoerd of desnoods in een andere vorm uitgevoerd? Dat lijkt toch enorm voor de hand liggend. Als je naar een biobased economy wilt, lijkt mij toch dat je een toetsingskader wilt. Wanneer vind je het gebruik goed? Wanneer is het duurzaam? Hoe voorkom je dat het verbouwen van gewassen voor bio-energie voorrang krijgt boven de voedselproductie? Mevrouw Ouwehand vroeg ook al naar het houtafval dat verbrand wordt in kolencentrales, maar nog prima te hergebruiken is. In Nederland hebben wij een aantal nogal minder positieve ervaringen opgedaan met convenanten op dit gebied. De Rekenkamer heeft dat vrij helder laten zien. Kan de Minister schetsen hoe hij effectieve maatregelen – want die wil de Minister vast – voor biomassa wil implementeren? Waarom worden de regels bijvoorbeeld niet vastgelegd in het Landelijk afvalbeheerplan? Dan heb je een duidelijk beleidskader voor het verhandelen, verwerken en transporteren van afval. Dat gaat niet alleen over afval, maar ook over snoeihout, pallets en dergelijke. Ik vraag de Minister of het mogelijk is om erover na te denken of er niet een topsector deeleconomie moet komen, naar aanleiding van wat ik net voorstelde.

Verder wordt er heel veel gepraat over het veranderen van het belastingstelsel. Wij willen vergroenen. Nederlanders reageren enorm goed op fiscale prikkels. Hoe kijkt de Minister er tegenaan om het belastingstelsel, als dat herzien wordt, stevig in te zetten voor een verdere vergroening van de Nederlandse economie? Ik neem aan dat de Minister nog steeds achter het principe staat dat de vervuiler betaalt in Nederland en dat de vergroener goed moet kunnen verdienen. Ik wil dat graag nog even horen.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Dit is mijn debuut in deze commissie. Ik ben heel blij met de warme woorden die u tot mij sprak toen ik hier binnenkwam. Eens kijken of wij dat ook een vervolg kunnen geven.

Voorzitter. Mijn collega van de Partij voor de Dieren begon met Leipzig. Ik begin met Emmetsburg, Iowa. DSM opende daar deze week met terechte trots een grote bio-ethanolfabriek om 80 miljoen liter biobrandstof te produceren. Het gaat daarbij om Nederlandse export, Nederlandse kennis en Nederlands ondernemerschap. Tegelijkertijd vraag ik mij bescheiden af of dit wel de export is waarop wij ons primair met ons beleid moeten richten. Ik snap dat er veel mais verbouwd wordt in Iowa, dat de fabriek dichtbij de grondstof ligt en dat de transportkosten in de Verenigde Staten laag zijn, maar de in Nederland opgebouwde kennis lijkt op deze manier wel heel makkelijk weg te vloeien naar het buitenland, met als resultaat dat wij vervolgens de in de VS geproduceerde bio-ethanol importeren en dus twee keer voor onze technologie betalen. Natuurlijk, DSM profiteert en Nederland profiteert mee. DSM schermt uiteraard zijn IP af, maar uiteindelijk zal deze kennis echter voor meerdere partijen beschikbaar komen. Ik vraag mij dan af wat de echte reden zou zijn voor DSM om geen plant van deze omvang in Nederland te bouwen. In Limburg en Brabant wordt immers een hoog percentage van de 200.000 hectare mais verbouwd. Ik kan mij voorstellen dat de Minister zich dat al veel langer heeft afgevraagd en dat hij ook al weet wat hij aan die situatie wil doen.

Ik denk dat wij af moeten van de Europese ziekte waardoor wij weliswaar nummer één zijn in kennisontwikkeling en veel potentie hebben, maar ook weinig bedrijfsontwikkeling, realisatie en productie. Met name die twee laatste factoren kunnen een veel grotere bijdrage leveren aan het verdienvermogen van Nederland. Herkent de Minister deze zorgelijke ontwikkeling? Welke maatregelen kan hij nemen om aan onze innovatiekracht ook realisatiekracht toe te voegen?

Het beleid over green deals van de regering wordt redelijk goed ontvangen. Zowel het aantal aangedragen als het aantal afgesloten deals lijkt aan te geven dat wij de markt helpen. De aantallen zijn genoemd. Het gaat om meer dan 160 per jaar en dat is een relatief hoog aantal. Er zijn enkele in het oog springende projecten die ook op de website van het ministerie staan.

Een van de doelstellingen van de greendealaanpak in Nederland was om het aantal belemmerende regels te verlagen. Dat zijn regels die verlammend kunnen werken op innovatie en bedrijfsinvesteringen. De signalen zijn dat de green deals goed worden opgepakt, maar dat de lagere overheden toch besluiteloos reageren als er een beroep gedaan wordt op versnelling van omgevings- en milieuvergunningen. Ik zou zeggen dat dit gebeurt in het kader van de risicoloze samenleving. Wellicht kent de Minister dit signaal en kan hij het bevestigen.

Zal de Minister met aangepaste regelgeving en liefst met minder regelingen en wetten naar de Kamer komen die een uitwerking zijn van de inmiddels afgesloten green deals? Op welke termijn zal dit gebeuren? Ik vraag dit om de green deal te bestendigen en van toepasing te laten zijn op de hele sector en ook vanwege de VVD-wens om het aantal regels in Nederland te verminderen. Van dit alles kunnen andere bedrijven in Nederland dan gaan profiteren.

Ik zeg niets nieuws als ik constateer dat bedrijven door milieumaatregelen, schaarste en dus een hogere prijs van grondstoffen, continu op zoek zijn naar alternatieve grondstoffen. Dat weet ik ook vanuit mijn eigen verleden in het bedrijfsleven. Ik heb zelf het einde van de nikkelcadmiumbatterij meegemaakt. De productie van nikkelschuim is in Nederland in een tijdsbestek van minder dan een jaar volledig verdwenen. De zoektocht naar nieuwe grondstoffen richt zich al jaren steeds vaker op stoffen die via chemiebedrijven worden geproduceerd uit niet voor de hand liggende bronnen. Tot 2020 zijn de doelstellingen voor groene groei van de overheid helder. Die zullen vanwege de gehanteerde systematiek, de tegenvallende economische groei en ondanks het sombere denken van sommige partijen in het veld, toch wel gehaald worden. Het zou echter goed zijn om nu al verder te denken over de maatregelen die wij kunnen nemen om de Nederlandse industrie nog meer in positie te brengen. Innovatie moet er hiervoor zorgen dat wij minder afhankelijk worden van fossiele grondstoffen, of die nu wel of niet uit probleemgebieden komen. De techniek is er vaak al, dus nu nog de businesscase en de productie- en implementatiefase.

De cascadering van biomassa brengt inzicht in de waarde van biomassa voor gebruik. Die cascadering moet wat de VVD betreft niet alleen over de economische waarde gaan, maar zou meer dan nu duidelijkheid moeten verschaffen over de import van laagwaardige biomassa die als bijstookproduct gebruikt kan worden in de energiecentrales. Er moeten geen discussies en blokkades aan de grens plaatsvinden vanwege de vraag of er invoerrechten moeten worden betaald als gevolg van naams- en of toepassingsverwarring. Kan de Minister toezeggen dat hij, daar waar cascadering een formele status krijgt, duidelijkheid verschaft aan leveranciers, afnemers en douane bij de import van laagwaardige biomassa? Het zou goed zijn als de Minister ook aan de bovenkant van de cascade de koers bepaalt.

De Minister schrijft in zijn brief dat de chemische industriesector zelf al doelstellingen heeft geformuleerd om in 2030 een reductie van 40% CO2 te realiseren en een reductie van 15% van het fossiel grondstofverbruik. Men wil dit vervangen door biomassa. Daarbij moet de aanbodproblematiek geslecht worden, maar ook de innovatie zal een vlucht moeten nemen. In dat kader is de vraag van de sector om hulp te leveren niet opzienbarend. Is hier geen deal te sluiten? Ik denk daarbij niet alleen aan geld, maar ook aan een vermindering van regels bij het beschikbaar krijgen van grondstoffen en een betere aansluiting bij Europese landen, zodat er een gelijk speelveld wordt gereëerd. Het rapport van het Planbureau voor de Leefomgeving geeft dit eigenlijk ook al aan. Wat zijn de drijfveren van bedrijven om mee te doen aan vergroening? Een sluitende businesscase, dus bestaansrecht, en rendement voor aandeelhouders, lijken mij de belangrijkste. In het PBL-rapport staat terecht dat de schaarste van grondstoffen, het vinden van nieuwe markten, het imago en de license to operate van groot belang zijn. De VVD kan niet zo veel met ondernemers en bedrijven die hun businesscase maken op basis van subsidie. Het PBL vraagt de regering dan ook om een duidelijke keuze te maken, ook in het innovatiebeleid. De Minister geeft in de brief aan hiermee aan te slag te willen gaan, samen met het bedrijfsleven, kennisinstellingen en maatschappelijke organisaties. Kan de Minister die concretisering voor de Kamer inzichtelijk maken aan de hand van een overzicht met daarin de voortgang van de belangrijkste maatregelen en de bijbehorende kosten?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik hoor een heleboel punten waardoor ik denk dat het pleidooi van D66 en de VVD mooi in elkaars verlengde liggen. Geldt het punt van de ondernemers en subsidies ook voor ondernemers in de landbouw? Is de VVD van mening dat ook daar de subsidie niet de basis mag zijn van het bestaan van het bedrijf?

De heer Van Veen (VVD): Ik heb niet gezegd dat het gaat over het bestaansrecht. Ik heb gezegd dat het in het kader van de groene groei gaat om de businesscase die gepresenteerd wordt. Als men in de businesscase uitgaat van subsidie bij het opstarten van innovatieve projecten, vinden wij dat een verkeerde start. Dat heeft niets te maken met de landbouw.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat heeft alles te maken met de landbouw in die zin dat de businesscase van heel veel bedrijven volledig afhankelijk is van subsidie. Ik neem aan dat de VVD als consistente partij ook vindt dat de subsidies niet leidend mogen zijn in het rondmaken van de businesscase in de landbouw. Daar komen wij echter vast nog wel een andere keer over te spreken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik dank de heer Van Veen voor zijn mooie eerste betoog, in ieder geval in mijn aanwezigheid in deze commissie. Is er bij de VVD al een idee of gedachte over de wijze waarop wij moeten omgaan met de nieuwe deeleconomie? Die gaat in ieder geval de businesscase van bepaalde ondernemers een stuk lastiger maken en nieuwe ondernemers een kans geven. Bovendien zal er ook iets veranderen aan de werkgelegenheid. Stel dat Nederland besluit om de app voor het nieuwe taxibedrijf toe te staan, dan betekent dit een vorm van verschuiving. Is er bij de VVD al over nagedacht of deze nieuwe economische sector enthousiast wordt omarmd? Of moeten er verboden komen?

De heer Van Veen (VVD): Die nieuwe deeleconomie is er allang. Veel bedrijven werken samen, beheren samen een gebouw, kopen gezamenlijk productieapparatuur in en delen die. Volgens mij is daar helemaal geen overheid bij nodig. Ik zou bedrijven willen aanmoedigen om samen te werken om op die manier de effectiviteit te vergroten en uiteindelijk het rendement van die bedrijven te vergroten.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij kennen de VVD als een partij die het bedrijfsleven vooral niet met te veel regels en verboden wil opzadelen. Hoe kijkt de VVD aan tegen de verbodsreactie op het delen van bootjes, de verbodsreactie op airbnb en de verbodsreactie op UberPop, de taxideelsite?

De heer Van Veen (VVD): Ik blijf liever weg bij de taxibranche. Ik wil graag in zijn algemeenheid stellen dat wij ons moeten houden aan de afgesproken regels. Volwaardige bedrijven moeten in Nederland gewoon omzetbelasting betalen en ingeschreven zijn bij de Kamer van Koophandel. Dat zijn voorwaarden die wij verbinden aan die deeleconomie. Als je een kamer overhebt, kun je die niet zonder regels gewoon maar verhuren wanneer je er zin in hebt. Er zijn regeltjes om ervoor te zorgen dat dit veilig kan en er zijn ook regels tegen oneerlijke concurrentie. Dat zou iedereen in deze Kamer moeten aanspreken.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Malthus dacht nog dat de wereldbevolking zou gaan krimpen door een tekort aan landbouwgrond, maar gelukkig wisten wij er slimmer gebruik van te maken. «Schoner en slimmer» is volgens D66 de uitdaging waar we voor staan. Als wij dat goed doen, levert dat welvaart en banen op. Hier zijn wij namelijk wel welvarend, maar er zijn heel veel mensen op de wereld die graag nog een flinke stap zouden maken op het vlak van welvaart. Wij zullen dus schoner en slimmer moeten worden om dit mogelijk te maken binnen de grenzen die de aarde heeft en waar wij helaas weinig aan kunnen doen.

En dat kan ook! Een bedrijf kan groeien zonder extra te vervuilen, namelijk door nieuwe en schone producten uit te vinden. Dat gebeurt al elke dag. Kijk maar naar Unilever of naar kleinere vernieuwers zoals Compactboard in Heereveen dat bouwplaten maakt uit maisafval. Er zijn heel veel van dat soort hoopgevende voorbeelden. D66 wil voorkomen dat Nederland een soort vervuild, fossiel eilandje wordt te midden van landen die wel allemaal de vlucht naar voren hebben weten te maken. D66 wil juist dat de Nederlandse bedrijven koplopers worden. De markt van morgen is gisteren al begonnen. Mijn fractie is er daarom van overtuigd dat innovatieve start-ups en kleine bedrijven alle ruimte moeten krijgen om met lef en doorzettingskracht nieuwe ideeën om te zetten in de praktijk.

Uit de analyses van de belemmeringen voor de biobased economy blijkt dat het innovatieve mkb andere belemmeringen ervaart dan grote bedrijven. Kan de Minister kijken naar de mogelijkheden om meer experimenteerruimte te creëren voor nieuwe ideeën voor een groene economie als deze stuklopen op onnodige en belemmerende regels? Bekijk ook wat wij al leren uit de green deals. De VVD noemde dat net ook. Wat kunnen wij breder uitrollen om de groene ondernemers die slimmer en schoner met alle grondstoffen en energie willen omgaan, te stimuleren? Ik zag dat er iets geregeld is voor snoeihout, maar nog te vaak wordt een restproduct als afval bestempeld, waardoor een ander bedrijf het niet zomaar mag toepassen als grondstof. Dat is heel erg zonde. Bij die toepassing heb ik het dan niet over de verbranding ervan, want wij moeten zo hoogwaardig mogelijk gebruikmaken van al die hernieuwbare grondstoffen. Op dat vlak moeten wij dus echt een stap maken.

De groene mkb'er heeft geen tijd en geld voor lange procedures. Hij moet vooral bezig zijn met ondernemerschap en de markt ontwikkelen. Dure certificering en onderhandelingen met verschillende overheden zijn dan lastig. De Minister schrijft in zijn brief dat de ambitie van dat soort schema's verlaagd moet worden. Ik vind daarentegen dat wij de ambitie hoog moeten houden, maar dat wij de mkb'er meer ondersteuning moeten geven. Vergroot bovendien de markt! Bij de vergroting van de markt kan de overheid een heel directe rol spelen. Overheidsinkopen zijn goed voor een enorme markt. Het is nu alleen voor een kleine ondernemer vaak lastig om aan te tonen dat zijn product schoner of beter is dan het product van een groter bedrijf. Want hoe meet je dat? Hoe maak je dat zichtbaar? Hoe is dat voor een inkoper die misschien niet alle details van alle watertechnologieën of lichtplannen kent, toch eenvoudig te zien? Het is eigenlijk heel simpel. Laten wij van elk product de CO2-footprint berekenen en laten wij dan aan die CO2-footprint de werkelijke maatschappelijke kosten hangen. In het Verenigd Koninkrijk en de Verenigde Staten rekenen ze al met de werkelijke prijs van CO2. Als we daar virtueel rekening mee houden in ons aankoopproces, wordt het heel gemakkelijk voor de inkoper die gewend is om te kijken naar de euro's. Alleen nemen wij dan in die euro's wel de maatschappelijke kosten mee.

Dingen schoner en slimmer doen betekent ook: nieuwe samenwerking vinden. D66 wil daarom dat de Routekaart Chemie 2030 wordt aangevuld met een grondstoffenakkoord, waarbij partijen onderzoeken hoe het afval van de één, de grondstof voor de ander kan vormen. Koppel agro en food aan chemie en materialen. Wij hebben inderdaad flink wat hectares mais in Limburg en Brabant, maar voor een grote chemische sector heb je heel veel nodig. Dan ligt samenwerking met onze buurlanden heel erg voor de hand. Betrek deze landen daar ook bij.

Bovendien moeten wij onze inzet van biomassa verbeteren. De duurzaamheidseisen voor biobrandstof moeten worden uitgebreid naar alle toepassingen voor biomassa. Dit gaat via producteisen. Dat is een Europese aangelegenheid, dat beseffen wij, maar daar moeten wij wel echt naartoe.

In de rapportage over green deals staat dat het bedrijfsleven een certificeringssysteem voorbereidt. Ik hoor graag een update van de Minister over dit proces. Kan de Minister zich inzetten om dit voor alle toepassingen van biomassa als grondstof te laten gelden? Hoe worden de duurzaamheidscriteria voor biobrandstoffen die volgen uit de SER-onderhandeling, straks wettelijk verankerd? Hoe verhoudt zich dit tot Europese processen?

Cascadering kwam net al even aan de orde. Ik hoor daar heel veel mooie woorden over en er zijn ook goede rapporten over geschreven, maar wanneer zien wij nu concrete plannen en concrete stappen om ervoor te zorgen dat dit ook gebeurt?

Wij horen geluiden dat in de vergoeding in de nieuwe SDE-berekeningen voor biomassabijstook ook de afschrijving van de kolencentrales zou worden meegenomen. Misschien kan de Minister ons geruststellen door ons te vertellen dat dit niet het geval is, want de Minister heeft al het plan om de kolenbelasting af te schaffen. Ik hoop toch niet dat wij ook nog eens via de SDE daarvoor gaan betalen, als wij al te veel betalen via het afschaffen van de kolenbelasting.

Nu kom ik op de importheffing op biomassa. Collega's refereerden daar net ook al aan. Daar zie je een ongelijk speelveld waaraan wij wat zouden moeten doen.

Slechts 2% van de deelnemers aan green deals is een financiële instelling. Waarom is dit percentage zo laag? Hoe kunnen wij de financiële instellingen daar beter bij betrekken?

Ik dank de Minister voor zijn brief over het SMART formuleren van green deals, maar daarin heeft hij het alleen over de nieuwe deals, terwijl mijn motie ging over het SMART formuleren van alle green deals.

Het advies van het Planbureau voor de Leefomgeving, namelijk de aanbeveling om de groene exportkracht te bevorderen, is heel belangrijk. Wij kunnen daarmee zorgen voor werkgelegenheid, dus banen in Nederland. Is de Minister bereid om jaarlijks een groene handelsmissie op te zetten om juist de prachtige voorbeelden van innovatief mkb te showcasen in het buitenland en Nederland een hotspot te maken van clean technology?

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Het is prettig om de Minister, alle ambtenaren en de mensen in de zaal weer te zien na deze zomer. De term «groene groei» is eigenlijk een beetje raar, want dit bijvoeglijk naamwoord en zelfstandig naamwoord hebben toch een wat moeizame relatie. Mevrouw Ouwehand zei dit ook al.

Ik loop even langs enkele agendapunten. Er staat een oude brief van 18 april 2013 op de agenda over het wegnemen van belemmeringen in wet- en regelgeving voor de biobased economy. In die brief wordt ook geschreven over vergistingsinstallaties. Later, namelijk dit jaar, heeft de Rekenkamer erop gewezen dat met name koolvergistingsinstallaties nogal gevoelig zijn voor fraude. Er gaat 62 miljoen subsidie naar de exploitanten van koolvergistingsinstallaties. De inspecties tonen aan dat er toch wel regelmatig overtredingen van de Meststoffenwet plaatsvinden. Ziet de Minister mestvergisters als onderdeel van groene groei? De SP ziet ze als tijdelijke oplossing om van een onwenselijk mestoverschot af te komen. Moet je het in deze sector, bijvoorbeeld ook fosfaatrecycling, niet beperken tot recycling via rioolwaterzuiveringsinstallaties en tot producten die over de datum zijn, zoals restaurantafval of afval uit de voeding- en genotmiddelenindustrie? Horen mestvergisters daar dus eigenlijk niet thuis?

Nu kom ik op het PBL-rapport. Collega Van Veldhoven heeft de vorige keer gelukkig gevraagd om een reactie van het kabinet op het rapport Vergroenen en verdienen. Die is ook gekomen, maar ik vind het een lamlendige reactie in die zin dat de toon van de reactie is «wij doen alles al» of «wij pakken het op». Als ik dan het goede PBL-rapport erbij pak, zie ik eigenlijk dat de concrete zaken waar het PBL mee komt, te weinig worden geïncorporeerd door de regering. Het PBL heeft het heel nadrukkelijk over bedrijven en sectoren die wel of niet groen zijn of wel of niet internationaal. Je kunt dat verdelen in plus-plussen, min-minnen en alles er tussenin. Het zou nuttig zijn als de regering dit wezenlijke onderscheid bespreekt met de topsectoren en die sectoren stimuleert om daar iets mee te doen.

Een ander punt dat het PBL aankaart, is dat de kleintjes er niet echt tussenkomen. Dankzij collega Mulder zijn hier gisteren enkele ondernemers geweest die duurzaam proberen te investeren. Zij zeiden dat zij niet door het woud heen komen van ofwel regelgeving en onduidelijkheid ofwel verdringing door de grote jongens. Zou het niet nuttig zijn om een extra topsector te hebben die crosscutting is, die dus over de andere topsectoren heengaat en tegelijkertijd gelegenheid biedt aan een gideonsbende aan kleine ondernemers om zichzelf te profileren en de kansen te pakken die er zijn? Kleinschaligheid is niet nutteloos. Als die leidt tot een hoog tempo, moet die zeker gestimuleerd worden.

Ik kom nu bij de cascaderingsbrief. Ik ben blij dat die er is. Ik heb hem een paar keer gelezen, maar ik vraag mij toch nog even af wat dit gaat worden. De motie-Van Gerven is in die brief behandeld. Is die motie uitgevoerd? Mijns inziens niet, maar daar is wel een poging toe gedaan. Andere deskundige groepen hebben in ieder geval gezegd dat het niet zo gemakkelijk is om die motie uit voeren. Er is wel een denkmodel waarin vijf groepen bestemmingen van organische materialen worden gerubriceerd. Net zoals je een SER-ladder hebt voor de herstructurering van bedrijventerreinen zou je een dergelijke ladder ook in die zin kunnen zien dat het niet echt per organisch materiaal bindend hoeft te zijn. Je zou echter wel in de vorm van een stroomschema kunnen aangeven in welke categorie een product zit. Bijvoorbeeld: een product zit eerst in een bepaalde categorie; vervolgens wordt het product gesplitst in onderdelen en dan verdwijnt het in categorieën verderop. Dan krijg je dus toch een analyseachtige opzet van een life cycle. Je ziet dan waar organische materialen binnenkomen en waar ze er weer uitgaan en kunt de vijf hoofdsectoren die in de motie worden voorgesteld zichtbaar houden. Er is nu weliswaar een waardepiramide, maar die zou je kunnen uitbreiden met hetgeen ik net zeg.

Nu ga ik door met het meten van succes. In het vorige overleg over groene groei hebben wij daarover gesproken. De Minister zei toen dat hij wel een soort HGIS-nota over groene groei wil maken. Gaat hij dat nog doen bij de komende begrotingsbehandeling? Dan krijgen wij de green deals, die wel gerubriceerd worden, uit de vrijblijvende sfeer. Ik wil namelijk duidelijke indicatoren op basis waarvan wij kunnen zeggen dat iets succesvol is of niet. Succes kun je in termen van euro's, kilo's en kilowatturen uitdrukken, maar ook in de vorm van acceptatie en het tempo van uitrol. Wij kregen het heel nuttige rapport Natuurlijk Duurzaam van de TU-Delft en de Universiteit Nijmegen in opdracht van de NWO. In dat rapport wordt ingegaan op de vraag hoe je de uitrol en de acceptatie kunt versnellen. Het is namelijk leuk dat dingen in het lab succesvol zijn, maar ze moeten vooral succesvol zijn in de samenleving. Ik wil vooral het onderscheid tussen het lab en de samenleving nog eens goed neerzetten.

Duurzame financiering en SDE-plus komen bijna in elk debat terug. Moeten wij niet naar een nationale investeringsinstelling die op een gegeven moment de onzekerheid van zowel het bedrag van de SDE-plus als de eventuele overtekening kan vervangen, eventueel door een revolverend fund?

Hoe zit het met het regionale beleid? In Limburg groeien dingen zoals een Aachen-Maastricht Institute for Biobased Materials, maar tegelijkertijd krijgt de gemeente Parkstad slechts een heel klein bedrag om de mijnbouwschade op te vangen. Dat is een schril contrast. Het is jammer dat de Minister op dat vlak niet wat toegeeflijker is. Is het bewust beleid om de randen van het land nieuwe kansen te geven? Groningen krijgt namelijk ook wel wat werk uit de koker van groene groei. Is dat bewust beleid? Zo ja, dan zou ik dat erg ondersteunen, maar ik denk dan ook aan Twente en de Achterhoek, waar een impuls op dit gebied ook wel zinnig kan zijn.

«Groene groei» is een wonderlijke kreet. Vanmorgen riep Vewin op om minder lang te douchen. Wij hadden ook een slappe winter, dus er is weinig gestookt. Je ziet dan toch dat de regering daar teleurgesteld over is, omdat dit negatieve groei oplevert en daar moeten wij vanaf. Wij moeten af van het idee dat besparing gelijkstaat aan negatieve groei. Wij moeten van het bnp-denken af, want dat is een brakke, onvolkomen maat. Ik roep de Minister op om daar vanuit Economische Zaken wat aan te doen. Leer het CPB dat wij niet met z'n allen om de bnp-paal blijven hangen, maar in andere groene indicatoren leren denken.

Verder heb ik op DuurzaamBedrijfsleven.nl gevonden dat huishoudens in 2013 ongeveer € 100 bijdragen aan subsidie voor duurzame energie en ongeveer € 300 aan fossiele energie. Is het niet de bedoeling dat het één het ander gaat vervangen? Of moeten wij die sectoren blijvend op dit niveau per huishouden blijven steunen?

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Het voordeel van iets later aan de beurt zijn, is dat je de bijdrage van heel veel collega's hebt kunnen horen. Ik zie dat er twee stromingen zijn. De ene stroming zegt: het gaat niet goed met de aarde en daar moeten wij iets aan doen en daarom moet het allemaal minder en anders. Samengevat zegt de andere stroming: we kunnen met zijn allen samen groeien – analoog aan de titel van het overleg – als ons bedrijfsleven het goed doet en zich daarop richt. De PvdA bevindt zich toch eerder in het tweede kamp dan in het eerste. De PvdA maakt zich enerzijds net zoals iedereen zorgen over een aarde waarop in 2050 9 miljard mensen wonen en over de manier waarop die aarde alle behoeften van die mensen kan bevredigen. Anderzijds zien wij dat ons bedrijfsleven de laatste tien jaar een fascinerende omslag maakt. Mijn collega van de VVD noemde al het voorbeeld van DSM, een bedrijf dat heel groot is in second generation biofuels. Tegen de Partij voor de Dieren zeg ik dat er geen gewassen worden opgestookt, maar dat er restmaterialen gebruikt worden. Tegen de VVD zeg ik ook dat er in de Verenigde Staten veel meer maiskolven zijn dan in Limburg en dat DSM daarom daar zit. Dat hoort bij een mondiale economie. Dat moet de VVD toch aanspreken?

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik wil graag weten of de PvdA inzet op een aarde waarop wij in ieders behoefte kunnen voorzien of op een aarde waarop wij aan ieders vraag kunnen voldoen.

De heer Jan Vos (PvdA): Het voldoen aan ieders vraag en aan alle behoeften van de mens zal niet in het vermogen liggen van de politiek en zeker niet in dat van de Partij van de Arbeid. Als mevrouw Ouwehand denkt dat wij dat gaan bereiken, zal ik haar uit die droom helpen. Ik geloof wel in het streven naar het combineren van onze economie en ecologie. Ik denk dat daarin veel eerder een toekomstperspectief ligt dan in het beperken van de mens. De mens is namelijk door innovatie altijd in staat gebleken om verder te gaan dan men in eerste instantie dacht. In innovatie zit bijvoorbeeld ook juist werkgelegenheid. Dat is enorm belangrijk voor de Partij van de Arbeid. Bedrijven als DSM, Akzo en Unilever, maar ook start-ups als Avantium met de bekende colaflessen, zijn fantastisch. Dat laatste bedrijf noem ik speciaal voor de SP, die denkt dat kleine bedrijven niet goed kunnen functioneren. Die bedrijven leven een enorme bijdrage aan het verduurzamen van onze economie. Daar ben ik hoopvol over gestemd.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik daag de woordvoerder van de fractie van de PvdA uit om nog eens over mijn vraag na te denken. Ik merk al aan de beantwoording van zojuist dat dit vandaag niet komt. We kennen deze discussie een beetje. Ik ga even in op de voedselzekerheid. Vaak wordt er gezegd dat er in 2050 9 miljard monden te voeden zullen zijn en dat er vraag is naar dit en dat. Het is prima dat er vraag is, maar maak goed onderscheid tussen vraag en behoefte. De heer Vos spreekt keurig over «behoefte», maar ik heb sterk de indruk dat het de Partij van de Arbeid ook een beetje gaat om «vraag». Dan gaan we het dus niet redden, zegt bijvoorbeeld de mensenrechtenadviseur van de Verenigde Naties. Reflecteer daar nog eens op, mijnheer Vos, en dan spreken wij elkaar nog eens daarover.

De heer Jan Vos (PvdA): Dat zullen we zeker doen.

De voorzitter: Ik verzoek de leden om de interrupties kort en enigszins bondig te houden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil graag weten wat de PvdA vindt van de nieuwe deeleconomie, omdat werkgelegenheid erg belangrijk is voor de PvdA. Bij die economie zal er een verschuiving van werkgelegenheid ontstaan. Ik stel dus dezelfde vraag als eerder, namelijk over airbnb, UberPop en de Unie van Waterschappen en de bootjes. Moet je daar nu met verboden op reageren of moet je er met een transitie naartoe?

De heer Jan Vos (PvdA): De Duitse economie heeft een marktaandeel van inmiddels 15% in clean technology en dat percentage groeit terwijl wij erover spreken. 1,4 miljoen Duitsers werken in die sector. Het gaat om een markt van 2.000 miljard euro, wereldwijd. Roland Berger heeft dit op een rijtje gezet voor de Duitse overheid. De Duitsers winnen het gewoon van ons op dat punt. Als Duitsland het beter doet dan wij, is de opdracht voor het kabinet om te bekijken waarin wij onderscheidend zijn en er dus een schepje bovenop kunnen doen om de Duitsers in te halen. Die werkgelegenheid zie ik graag. De vergroening van de economie zie ik ook graag. Net zoals mijn collega van de SP constateer ik dat het PBL zeer kritisch is op de stand van zaken in Nederland. Het PBL stelt dat Nederland het internationaal verliest. Er worden al heel veel goede inspanningen gedaan, maar het kan wat mij betreft nog een stukje beter.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben het volledig eens met dat pleidooi van de woordvoerder van de PvdA, maar ik vroeg of er volgens de PvdA een verbod moet komen op airbnb, UberPop en een verbod op bootjes delen door de Unie van Waterschappen.

De heer Jan Vos (PvdA): Nee, ik vind de interneteconomie fascinerend. Die ontwikkelingen gaan razendsnel. Ik heb veel bewondering voor de innovatieve ondernemers die daarin aan het werk zijn. Ik ben niet van plan om ze een strobreed in de weg te leggen. Als er misbruik wordt gemaakt van burgers, van consumenten, moet de overheid beschermend en regelgevend optreden. Ik ben echter minder van de verboden dan anderen op dit terrein.

Voorzitter. De cijfers in de stukken die het kabinet ons heeft toegestuurd tonen aan dat er in 2012 70 miljoen geïnvesteerd is in de biobased economy. Dat is absoluut gezien toch niet zo heel erg veel. Ik was toevallig afgelopen maandag bij een fascinerend innovatieve onderneming. Een beetje innovatief bedrijf heeft al snel een dergelijk bedrag nodig om één product te ontwikkelen. De biobased economy is dus kwantitatief nog niet wat die moet zijn. Als je dit plaatst in het licht van de opmerkingen die ik eerder maakte over de inschatting van Roland Berger en van het PBL en over onze internationale concurrentiepositie, denk ik dat er op kwantitatief vlak nog aardig wat te doen is.

Ik heb ook geconstateerd dat er veel geïnvesteerd wordt in fundamenteel onderzoek. Ik vraag me af of we niet beter moeten kijken naar businessmodellen. Wij moeten wat meer doorgroeien naar het toepassen van dat fundamenteel onderzoek in onze businessmodellen. Ik weet dat er via het innovatiebeleid van het kabinet in de topsectoren heel goed samengewerkt wordt in de gouden driehoek, maar is dat nu ook echt zo op de terreinen biobased economy en groene groei?

Kan de Minister nog eens uitleggen hoe het zit met het duurzaam aanbesteden? Op die manier kun je die bedrijven natuurlijk ook een handje helpen. De overheid besteedt nog niet echt duurzaam aan. Dat blijkt keer op keer uit krantenberichten. De overheid kan op dat vlak echt nog een slag maken om de bedrijven juist in de eerste fase te helpen, dus voordat ze internationaal kunnen uitgroeien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben blij met het pleidooi van de Partij van de Arbeid om de grote overheidsmarkt goed in te zetten om die bedrijven kansen te geven. Ik heb de Minister voorgesteld om eens te bekijken of wij met een CO2-prijs kunnen werken. Die hoef je niet te betalen, maar bij het afwegen van verschillende opties reken je dan de echte maatschappelijke kosten uit en beslis je op basis daarvan wat de meest voordelige inschrijving is voor Nederland. Wat vindt de Partij van de Arbeid van dat idee?

De heer Jan Vos (PvdA): De beprijzing van CO2 is natuurlijk een heel interessante suggestie. Wellicht kan de Minister dit meenemen in zijn beantwoording. Ik denk hierbij ook aan het feit dat wij veel van onze CO2-uitstoot hebben geëxporteerd. Wij importeren onze goederen uit China. Daar wordt heel veel CO2 uitgestoten en dan wijzen wij met een beschuldigend vingertje, maar in feite gaat het daarbij om de producten die wij hier consumeren. Ik kan mij er iets bij voorstellen om onze producten op die manier te beprijzen of inzichtelijk te maken voor consumenten welk beslag ervoor op het milieu wordt gelegd. Ik heb begrepen dat de Engelse regering het btw-tarief heeft verlaagd voor sommige producten, juist om dit soort processen te faciliteren. Ik vind dat een heel aardig idee.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het gaat vooral om de inzichtelijkheid als een overheidsinkoper een keuze moet maken tussen twee producten. Zelfs als een product geïmporteerd is uit China, wordt virtueel bij de totale prijs ook de CO2-prijs die je eigenlijk importeert, opgeteld. Zo krijg je een eerlijke vergelijking tussen het goedkoop importeren van CO2 of het hier duurzaam ontwikkelen daarvan. Daar zou de overheid dan een slimme keuze in kunnen maken. En, inderdaad, in Engeland wordt er gewerkt met de social costs of carbon. Daar heeft men via een methode uitgerekend wat de werkelijke social costs of carbon zijn. Die methodiek zou men dus daarbij kunnen gebruiken. Ik ben blij met de in eerste instantie positieve reactie van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid.

De heer Jan Vos (PvdA): Het is altijd prettig om constructief samen te werken.

Voorzitter. Het kabinet werkt ook constructief samen. Ik heb begrepen dat Staatssecretaris Mansveld verantwoordelijk is voor de circulaire economie en Minister Kamp voor groene groei en de biobased economy. Hoe gaat dat precies? Als ik heel eerlijk ben: het duurde gewoon een jaar voordat ik een beetje begreep op welke wijze het allemaal in elkaar greep in de Kamer. Gaat die samenwerking goed? Is het niet handiger om dit bij elkaar te brengen? Het gaat toch één kant op, namelijk groen en vooruit? Dat zou ik graag gecombineerd zien.

Mijn fractie deelt de zorgen die eerder geuit werden door de fractie van D66 over de biomassabijstooksubsidie. Zetten wij daar enorme bedragen in weg? Hoe zit het met de duurzaamheidscriteria? Wij gaan ervan uit dat de SDE-plussubsidie pas verstrekt wordt als de duurzaamheidscriteria gereed zijn. Is het correct dat er een vergoeding komt van 7,5 cent per kWh? Graag krijg ik een bevestiging op dat punt van de Minister.

Er is een groeipad bij biobrandstof afgesproken, zodat producenten zich daarop kunnen instellen. Zien wij straks een dergelijk groeipad ook voor biomassa? Het lijkt ons niet logisch om in 2015/2016 al meteen met enorme hoeveelheden te beginnen. Als wij in 2020 op schema zitten, kunnen wij die doelstellingen volgens ons gewoon goed halen.

Wij krijgen graag nog een reactie op de aanvullingen in de rapportage in het kader van de green deal.

Tot slot sluit ik aan op het punt van de cascadering. Wij kunnen in ieder geval ongewenste prikkels door middel van subsidiëring tegengaan. Op het vlak van de subsidieverlening ben ik het nu dus een keer eens met mijn VVD-collega.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Vorig jaar heb ik in een algemeen overleg de suggestie gedaan om voor consumenten beter inzichtelijk te krijgen wat de kosten van milieuvervuiling van bepaalde producten zijn. Ik gaf daarbij het voorbeeld van de koelkast. Misschien kan de Minister zich dat herinneren. Ik had in de weken voor dat overleg gesproken met een bedrijfje dat heel helder inzichtelijk kan maken welke extra milieulasten een in Europa of in China geproduceerde koelkast met zich brengt. De Minister gaf aan dat er op dat punt verdere verbetering mogelijk was. Hij ging ook in op de suggestie om daar samen met het bedrijfsleven vorm aan te geven en het inzichtelijk te maken. Hij zei bovendien dat dit liefst ook op Europees niveau moest gebeuren. Ik hoor graag van de Minister hoe het hiermee staat. Wat zijn de ontwikkelingen? Ik hoor namelijk de woordvoerder van D66 vandaag een suggestie doen die eigenlijk in het verlengde ligt van wat ik vorig jaar heb aangegeven en waarop ik ook een toezegging heb gekregen. Ik heb het verslag er nog even op nageslagen en dat stond er letterlijk in. Ik hoor dus graag wat de ontwikkelingen zijn op dat vlak.

Tijdens het groene spreekuur gisteren hadden wij het ook over het grote aantal groene innovaties van kleine bedrijven. Hoe komen die bedrijven verder? Hoe komen ze ertussen? Wat kan de Minister doen om daar extra druk op te zetten? Ondanks de vele aangenomen moties over innovatief inkoopbeleid is toch nog onduidelijk welke rijksdienst nu precies wat doet op het gebied van duurzaam innovatief inkopen. De Minister gaf vorig jaar aan dat 2,5% inderdaad duurzaam ingekocht. Ik heb dat nog even nagelezen in het verslag. Het gaat daarbij om ongeveer 60 miljard euro aan inkoop. Er is ongetwijfeld een lijst van welk ministerie wat nu precies doet, maar ik heb die helaas niet kunnen vinden. Ik zou het mooi vinden als de ministeries elkaar onderling zouden opjutten in de trant van: welk ministerie is vandaag de dag de meest duurzame innovatieve inkoper? Dat inzicht zou ik graag willen ontvangen van de Minister.

Het CDA is trots op de vele regionale initiatieven. In Bergen op Zoom is er bijvoorbeeld de Green Chemistry Campus. Dat is ook belangrijk voor de werkgelegenheid, nu Philip Morris daar is gesloten.

Verder is het CDA erg enthousiast over Chemelot in Limburg, juist omdat kleine mkb-bedrijven naar de campus toe kunnen komen en direct met hun vraag aan de slag kunnen. Wij vinden dat van belang. Het moet namelijk niet zo zijn dat men zegt: kom over een halfjaar maar terug, want dan gaan de stageperiodes weer lopen. Dit zijn de ontwikkelingen waar we met zijn allen op wachten. Als Noorderling doet het mij natuurlijk deugd dat ook in Noord-Nederland heel veel positieve ontwikkelingen te melden zijn, zoals bij Cosun, bij mooie bedrijven in de Eemshaven en omstreken evenals bij Teijin Aramid in Emmen en bij DPI. Wij worden daar heel blij van. Tegen de Minister zeggen wij: stimuleer die regio's, ga zo door, want daar moeten we het van hebben in Nederland.

In het PBL-rapport staat de Nederlandse economie en met name de Nederlandse export enige kwetsbaarheden kent. Dat blijkt ook uit het onderzoek over materialen in de Nederlandse economie. Dat heeft met name te maken met halffabricaten uit Duitsland en China voor onze maakindustrie. De Minister wil samenwerkingsverbanden met Duitsland aangaan om te bekijken op welke wijze de grondstoffen kunnen worden veiliggesteld. Wat is precies de bedoeling van die samenwerking? Hoe gaat de Minister dit doen met China? China is immers een van de grootste gebruikers van grondstoffen in de wereld. Wij snappen dat China zijn grondstoffen wil veiligstellen. Het mag helder zijn dat het CDA dat ook graag wil voor het Nederlandse bedrijfsleven, zeker na afgelopen zomer en vanwege alle onzekerheden die er voor Nederland bij zijn gekomen.

Nu ga ik in op de brief over cascadering, oftewel het zo hoogwaardig mogelijk inzetten van grondstoffen. In zijn brief schetst de Minister de uitgangspunten voor de randvoorwaarden van het gebruik van biomassa. Mijn collega's hadden het daar al over. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat de kortetermijnenergiedoelstellingen de CO2-reductie op lange termijn niet in de weg zitten? Want daar knelt het natuurlijk wel. Graag krijgen wij een nadere reactie van de Minister hierop. Als wij bepaalde biomassa subsidiëren met de SDE-plusregeling, die de verdere ontwikkeling in de weg staat, zijn wij dan niet het paard achter de wagen aan het spannen? Graag krijg ik een toelichting hierop van de Minister.

Verschillende collega's hebben al het een en ander gezegd over de aanvullende duurzaamheidseisen. Ik sluit mij daarbij aan.

Wat wil het CDA voor de langere termijn? Wij willen een eerlijke economie. Bovendien wil het CDA dat Nederland kiest voor de lange termijn, voor de toekomst van onze kinderen en kleinkinderen. Als wij die richting leidend zouden maken, denk ik dat er soms net iets andere besluiten zouden worden genomen.

De voorzitter: Hiermee zijn wij aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister zal meteen doorgaan met de beantwoording. Ik zal deze vergadering over een aantal minuten voor een kwartiertje verlaten en het voorzitterschap dan overdragen aan mevrouw Van Tongeren. Het woord is nu aan de Minister voor zijn beantwoording.

Minister Kamp: Voorzitter. De woordvoerders hebben een groot aantal vragen geformuleerd, waarmee ze een aantal thema's aan de orde hebben gesteld. Ik stel voor dat ik op die thema's nader inga en probeer om daarin de antwoorden op de vragen te verwerken. Ik zal daarmee niet de hele zaak van de groene groei, die erg veel belangstelling van de Kamerleden heeft – sommigen zijn er erg voor, mevrouw Ouwehand is ertegen – en van de nieuwe economie, ingebracht door mevrouw Van Tongeren, tot ieders tevredenheid kunnen afhandelen, omdat dit onderwerp natuurlijk sterk in ontwikkeling is. Wij zijn hiermee bezig en onze economie maakt een overgang door. Dat is op dit moment het sterkst duidelijk in de manier waarop we met energie omgaan, maar ook alle andere aspecten die aan een groene economie in brede zin verbonden zijn hebben onze aandacht. Het krijgt ook steeds meer aandacht van het bedrijfsleven. Dat betekent dat het volop in ontwikkeling is. We maken afspraken en initiatieven worden uitgeprobeerd. We komen erachter dat bepaalde dingen anders moeten, dat er extra regels nodig zijn en dat andere regels juist weg moeten. Dit beleidsveld is dus echt sterk in ontwikkeling.

Dat betekent dat de huidige belangstelling van de Kamer nog een tijd nodig zal zijn om uiteindelijk tot de gewenste situatie te komen. Die gewenste situatie is een vergroening van de economie, die noodzakelijk is om het verdienvermogen van Nederland voor de lange termijn zeker te kunnen stellen en tegelijkertijd de druk op het milieu te reduceren, want dat is evenzeer nodig. Een derde aspect, dat evenzeer nodig is, is het verminderen van onze afhankelijkheid van fossiele energie. Dat moeten we met elkaar doen en dat kunnen we voor elkaar krijgen als we de kracht van onze economie en de inventiviteit van onze ondernemers gebruiken, en vooral op het gebied van groene innovatie gaan presteren. Als we wat groene innovatie betreft presteren, moeten we het vervolgens voor elkaar krijgen om de uitgedachte zaken breed toe te passen.

Het kabinet heeft een groenegroeiambitie geformuleerd. Wij willen de Nederlandse concurrentiekracht en het verdienvermogen van Nederland versterken, zoals ik al zei, en tegelijkertijd de belasting van het milieu en de afhankelijkheid van fossiele grondstoffen terugdringen. Dat doen we via een aantal wegen. Daarvan heb ik de innovatie al genoemd. Verder is het goed mogelijk om de dynamiek in de samenleving te bevorderen door regels weg te nemen en stimulerende regels in te voeren. Bovendien is het nodig dat we de markt op de juiste manier stimuleren, en we dus slimme marktprikkels bedenken en die doorgevoerd krijgen. De vierde lijn is het goed benutten van de eigen rol van de overheid. Zij is een netwerkpartner, en de woordvoerders zijn al ingegaan op de overheid als inkoper van producten en diensten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): In welke blokken gaat de Minister zijn antwoord structureren? Hij leek begonnen te zijn aan een algemene inleiding, maar halverwege dacht ik: zijn dit de blokken waar hij het over had? Ik vraag dit voor de rest van het debat.

Minister Kamp: Het gevoel van mevrouw Van Veldhoven was goed. Ze kent me al langer dan vandaag: ik heb net een paar inleidende opmerkingen gemaakt en wil straks ingaan op de green deals en de huidige ontwikkelingen in de biobased economy. Ook ga ik aangeven hoe de overheid de zaak aanpakt; ik heb net de vier wegen genoemd, en wil daarop graag nader ingaan. Vervolgens ga ik in op de grondstoffen en, zoals mevrouw Van Veldhoven naar voren heeft gebracht, de mogelijkheid van een grondstoffenakkoord. Daarna ga ik in op wat, volgend uit onze ambitie, volgens mij de verbeter- en aandachtspunten voor de toekomst moeten zijn. Ik kijk dan nog of er nog wat zaken zijn blijven liggen, door de punten uit de inbreng van de Kamerleden, die ik zorgvuldig heb opgeschreven, langs te lopen. Daar hoop ik de zaak mee af te ronden. Zo stel ik mij het mij voor.

De voorzitter: Mevrouw Van Veldhoven, geeft u dat houvast bij de beantwoording?

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ja, voorzitter, fantastisch.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb een eerste vraag naar aanleiding van de algemene inleiding van de Minister. Kan hij aangeven wat voor deze regering het verschil is tussen gewone economische groei en groene economische groei?

Minister Kamp: Wij denken niet dat wij er komen als wij naast onze economische groei ook nog groene economische groei hebben. Wij denken dat onze economie moet vergroenen en verduurzamen, en dat dit de manier is om op de lange termijn ons verdienvermogen te kunnen behouden. Wij denken dat dat niet alleen in Nederland maar ook in Europa en in de hele wereld zo moet. Wij denken dat Nederlandse bedrijven, Nederlandse kennisinstellingen en samenwerkende Nederlandse overheden veel te bieden hebben. Wij noemen dat: Dutch solutions for global challenges. Dat proberen we in de praktijk waar te maken. Het is dus onze ambitie om de economie als geheel te verduurzamen en te vergroenen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als je naar iets toe wilt wat je nog niet hebt, dan moet je een idee hebben van wat je wel wilt en wat je niet wilt, want ik ga ervan uit dat de Minister niet vindt dat onze economie al volledig groen is. Wat is het verschil tussen de economische bedrijvigheid die niet past bij groene groei en de economische bedrijvigheid die de Minister juist volledig wil omarmen?

Minister Kamp: Economische bedrijvigheid is noodzakelijk vanwege de wens om onze welvaart en werkgelegenheid te behouden. Die bedrijvigheid kan passen in de groenegroeigedachte. Er is geen tegenstelling tussen het bedrijfsleven, economische groei en vergroening. Het is juist de kunst en de uitdaging om ervoor te zorgen dat je iedereen meeneemt in dat proces van vergroening en dat je de kracht van het bedrijfsleven daarvoor gebruikt. Wij proberen de ontwikkelingen dus voortdurend positief te beïnvloeden, initiatieven te nemen en op die manier te bereiken dat niet alleen een klein bootje wordt bijgestuurd en zijn doel bereikt, maar het slagschip van onze economie en samenleving zich in de goede richting ontwikkelt. We hebben een langetermijnambitie. Wat we daarvoor in gedachten hebben, hebben we geprobeerd te formuleren in de stukken die wij u hebben toegestuurd en die u op de agenda hebt gezet. Ik ga proberen om dat in mijn reactie op de inbreng van de Kamer nogmaals te doen.

Voorzitter: Van Tongeren

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik heb nog een verhelderende vraag naar aanleiding van de introductie, want de Minister was wel een beetje slim. Over groene groei zei hij: iedereen is voor en mevrouw Ouwehand is tegen. Ik denk namelijk dat het niet bij elkaar past. Tegen vergroenen en verduurzamen is eigenlijk nooit iemand, maar ik wil wel van de Minister weten hoe je groei kunt realiseren zonder een eindstreep van «tot hier groeien we en niet verder», op een planeet die niet meegroeit.

Minister Kamp: Mevrouw Ouwehand en ik kennen allebei landen waar geen economische groei is. Dat zijn echt geen groene walhalla's. Die landen bieden vaak een verschrikkelijke woonomgeving voor mensen, waarin op een verschrikkelijke manier met het milieu wordt omgegaan. Wij hebben veel positieve creativiteit in onze samenleving. Daar hebben we een hoog welvaartsniveau mee bereikt. Dat is vaak gebeurd ten koste van het milieu en nu zijn we bezig om de omslag te maken zodat we dat niet meer doen. We zien bijvoorbeeld dat de kwaliteit van het water en van de lucht in Nederland verbetert. De bodemvervuiling is niet meer het probleem dat het in het verleden is geweest. Door de omslag die wij zijn gaan maken hebben we al een heleboel problemen kunnen oplossen en nieuwe problemen kunnen voorkomen. Het is onze ambitie om daarmee door te gaan, onze hele economie te vergroenen en vanuit Nederland bij te dragen aan vergroening van de wereldeconomie. Ik denk dat economische groei juist kan helpen om dingen beter te doen, mensen te enthousiasmeren, ze een beter leven met meer perspectief te geven en ze inventiever en gemotiveerder te maken. Wat er de afgelopen tien à twintig jaar is gebeurd in Nederland, is een bewijs dat het kan. De ontwikkelingen in Nederland gaan in de goede richting. Het is de kunst om dat vast te houden en voort te zetten.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): De grap, of wrange ironie, is natuurlijk dat mensen die leven in landen waar het verschrikkelijk is in elk geval niet geholpen zijn door ons. Sterker nog, vaak zijn ze door het gedrag in het Westen verder in de problemen gebracht. De mensen in de armste landen ter wereld worden het eerst geraakt door klimaatverandering en aantasting van biodiversiteit door onze roofzucht. Ik moet concluderen dat de Minister geen antwoord heeft. Dan zeg ik: prima, zet je groeiagenda voort, waartegen mijn partij zo hard zal protesteren als zij kan, maar noem het in elk geval niet groen, want dat kan niet op een planeet die niet meegroeit.

Minister Kamp: Het is niet erg vriendelijk van mevrouw Ouwehand dat zij zegt dat ik geen antwoord heb. Ik heb wel een antwoord, alleen zou mevrouw Ouwehand dat niet gegeven hebben als ze op mijn plaats zou zitten, maar goed, ik ben lid van een partij met 41 Kamerzetels. Die heeft net zo goed recht van spreken als zij. Ik maak deel uit van een regering die een meerderheid in dit parlement achter zich heeft. Wij hebben een regeerakkoord dat wij gaan uitvoeren. Ik heb dus evenzeer recht van spreken als mevrouw Ouwehand. Het lijkt me niet zinvol om te zeggen dat ik geen antwoord geef; dat zie ik niet zitten.

De voorzitter: Als voorzitter zeg ik ook: iedereen gaat over zijn eigen teksten. Dat geldt zowel voor de vraag van mevrouw Ouwehand als het antwoord van de Minister.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Daarover wil ik graag een opmerking maken. Ik heb geconstateerd dat ik geen antwoord heb gekregen op mijn vraag hoe je groei kunt blijven realiseren op een planeet die niet meegroeit. Als de voorzitter meegaat in de retorische vaardigheden van de Minister, dan maak ik daar wel even bezwaar tegen. De Minister mag zeggen wat hij wil, maar als de voorzitter dan ook nog gaat bevestigen dat het prima is dat er geen antwoord komt, vind ik dat niet zo tof.

De voorzitter: Dat heeft de voorzitter op geen enkel moment gezegd. De voorzitter heeft alleen gezegd dat u een vraag mag stellen en dat het vervolgens aan de Minister is om antwoord te geven. De Minister heeft het antwoord gegeven dat hij wilde geven. Ik wil nu graag geen ordedebatje voeren over de vraag of de voorzitter moet controleren of het antwoord naar de smaak is van de vragensteller. Volgens mij werken we zo niet samen in de Kamer. Het woord is aan de Minister.

Minister Kamp: Groei is naar mijn overtuiging heel goed mogelijk zonder voortdurende verdere belasting van de planeet. Het is heel goed mogelijk om groei met elkaar te realiseren, waardoor je niet alleen welvaart en werkgelegenheid kunt behouden, maar waarbij je ook het milieu kunt verbeteren. Daar zijn wij mee bezig.

De green deals is een van de onderwerpen die aan de orde zijn geweest. Met die aanpak zijn we inmiddels drie jaar bezig. Het zijn nieuwe instrumenten; we leren ervan en kijken hoe we er het best mee door kunnen gaan. We hebben er in die drie jaar 162 gesloten. Ze hebben een gemiddelde looptijd van drie jaar. Inmiddels zijn er 21 afgerond en de andere zijn volop in uitvoering. Tegen de heer Smaling zeg ik dat green deals niet in het laboratorium worden bedacht. Er wordt juist in praktijksituaties gekeken waar het bedrijfsleven mogelijkheden heeft om zaken in de sfeer van de groene economie te verbeteren en te realiseren. We bekijken wat de overheid daaraan kan bijdragen, door mee te werken, regels te veranderen of weg te nemen, of juist stimulerende regels in te stellen. Het is dus een samenwerking met één bedrijf, of enkele of een groep bedrijven. Dat levert resultaten op, die we proberen breed ingang te laten vinden. Dat kan op twee manieren. Je kunt bedrijven informeren over wat een ander bedrijf heeft gepresteerd en zij dus kunnen overnemen. Je kunt ook de regels aanpassen. Dit gebeurt allebei.

Op grond van de uitkomsten van de green deals hebben we wettelijke bepalingen ingevoerd en veranderd, maar we hebben ook met het georganiseerde bedrijfsleven bekeken wat er allemaal bereikt is en hoe dat breder ingevoerd kan worden. Op die manier zijn we met de green deals bezig. Ik denk dat we interessante resultaten hebben geboekt. Bekend is het geval van KLM, waar inmiddels al op enkele honderden vluchten biobrandstof is gebruikt. Daarmee is zeer veel ervaring opgedaan. Met een vijftiental zeer uiteenlopende bedrijven hebben we bekeken hoe zij ieder in hun eigen sector met biodiversiteit omgaan, hoe zij hun handelen kunnen aanpassen op hun invloed op de ecosystemen en hoe zij dat in hun businessplannen kunnen verwerken. We hebben met die bedrijven resultaten geboekt, die we vervolgens breed hebben uitgevent in het bedrijfsleven. We zijn ook bezig met de afvalverbranders en willen ervoor zorgen dat de metalen bij de afvalverbranding worden teruggewonnen en de restmaterialen van de verbranding als bouwstof breed ingevoerd worden. Al die resultaten komen op dit moment beschikbaar. Wij proberen daaraan een gevolg te geven. Wij zijn positief over de aanpak van de green deals, vanwege de dynamiek die ervan uitgaat. We hebben het ook laten onderzoeken. De heer Van Veen zei al dat de conclusie van dat onderzoeksrapport is dat hiermee een bijdrage geleverd wordt aan het stimuleren van de dynamiek in de samenleving, en dat dit toegevoegde waarde heeft.

Een aantal zaken kan natuurlijk beter. Daar zijn we nu mee bezig. Bij het afsluiten van een green deal is het heel belangrijk om ambitieuze doelstellingen te formuleren. Die moeten niet voor de hand liggend zijn, maar slim, zodat ze, als ze gerealiseerd worden, echt meerwaarde voor de samenleving hebben. Op dat punt gaan wij proberen om de zaak verder vooruit te brengen. We gaan er nog meer aandacht aan besteden dan op dit moment dat, wanneer er resultaten zijn, die resultaten breed gedeeld en nagevolgd worden. De green deals zijn voor ons dus een instrument en geen doel.

De heer Smaling (SP): Mijn punt was niet zozeer dat de green deals tot het laboratorium beperkt zouden blijven; zo bedoelde ik het niet. Het zijn er 162, en voordat ze worden goedgekeurd is er natuurlijk een soort ex-ante-evaluatie van «we gaan dit en dat doen, en dit en dat wordt het vermoedelijke resultaat». Maar het zijn er natuurlijk heel veel en de succes rate verschilt heel erg per green deal. Het is ook nog eens te kwantificeren op basis van heel verschillende criteria en indicatoren. Kan de Minister dat niet wat uitgebreider, een beetje «HGIS-achtig», aan de Kamer rapporteren, zodat wij aan de hand van die indicatoren kunnen vaststellen wat succesvol is en wat niet? Dan kan soms in het lab iets heel kansrijk lijken om in de toekomst uitgerold worden. Of het is iets heel simpels wat heel makkelijk de samenleving bereikt. Dat lijkt mij cruciaal, ook voor het draagvlak en de toekomst van deze green deals.

Minister Kamp: De heer Smaling zal onderkennen dat er bij 162 green deals 162 bedrijven, groepen bedrijven of bedrijfstakken zijn die allemaal bekijken hoe zij kunnen bijdragen aan het vergroenen van de economie. Het gaat dus om het betrekken van bedrijven bij het realiseren van de doelstellingen. Het gaat om het brengen van dynamiek in de economie en het realiseren van vergroening in de economie. Wij hebben beleidsambities en regels, maar het gaat erom het in de praktijk ook uitgevoerd te krijgen. Soms gaat het er dan om dingen groot te organiseren en dat doen we ook, en soms om ervoor te zorgen dat het bedrijfsleven erin geïnteresseerd is, ermee bezig is, met nieuwe ideeën komt, de mogelijkheden benut, elkaar informeert en de goede dingen van elkaar overneemt. Daar zijn die green deals voor bedoeld. Ik geloof niet dat we daarover al te ingewikkeld moeten doen. Wij zijn samen met het bedrijfsleven voortdurend bezig om te bezien waar we met een green deal iets goeds kunnen doen. Ik stel voor: laten we ermee doorgaan. We doen het nu drie jaar en hebben een tussenrapportage gemaakt waarmee de Kamer geïnformeerd is. We gaan ermee verder en proberen op grond van het onderzoek een aantal dingen te verbeteren en aan te scherpen. Ik wil er op dit moment niet een te ingewikkeld geheel omheen bouwen.

De heer Smaling (SP): Het hoeft van mij ook niet ingewikkeld, maar het antwoord van de Minister is toch wel heel erg ex ante: «we zijn met iets bezig wat goed is». Maar er moet ook een moment komen om ex post te zeggen: dit was goed, dat was beter en dat was minder. Daar gaat het mij om.

Minister Kamp: Dat is waar; we moeten voor de Kamer inzichtelijk maken hoe dit loopt. De Kamer zal niet geïnteresseerd zijn in het doorvogelen van al die 162 projecten. We moeten er een grote lijn uit zien te halen: welke initiatieven hebben gewerkt en wat is uiteindelijk de maatschappelijke impact geweest? Dat lijkt me heel nuttig. Inmiddels hebben we er ruim 20 afgerond, dus daarvoor is het nog te vroeg. Maar in de komende tijd, zodra wij die grote lijnen eruit kunnen halen, is het zeker nuttig om het met de Kamer te delen. Dat zal ik dus doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb twee korte vragen. De motie die Minister aan het uitvoeren is, is mijn motie waarin werd gevraagd om SMART doelstellingen voor bestaande green deals. de Minister zegt dat hij het voor nieuwe green deals gaat doen, maar in de motie wordt gevraagd om ook te bezien hoe je de bestaande green deals SMART kunt maken. Kan de Minister toezeggen dat hij ook dat deel van de motie uit gaat voeren?

Mijn tweede vraag gaat over een punt dat ik tegenkwam in zijn rapportage. Dit heeft te maken met de vergunningen. Het zijn vaak de lokale overheden die vergunningen voor green deals laat of niet verlenen. Daar zit echt een knelpunt, vooral op het gebied van kennis; niet weten betekent onzekerheid, en daarom wordt er toch maar liever nee gezegd of geen toestemming gegeven. Kunnen we niet met een soort loket komen, een kennisloket, waar of de bedrijven of de gemeenten naartoe kunnen voor hulp, ondersteuning en comfort, om toch zo'n vergunning voor een green deal af te geven? Kunnen we daarmee de zaken versnellen?

Minister Kamp: Zelf heb ik niet het idee dat het veld een gebrek aan kennis heeft over het instrument green deal. Ik denk dat we er inmiddels zoveel mee gewerkt hebben dat men weet dat dit er is en dat men ons ook weet te vinden. Ik zal nagaan, ook bij het georganiseerde bedrijfsleven, of het inderdaad is zoals ik nu zeg. Als blijkt dat de toegankelijkheid onvoldoende is, dan kunnen we bezien hoe die te verbeteren is. De suggestie van mevrouw Van Veldhoven zal ik daarbij zeker meenemen.

Dan kom ik op de uitvoering van de motie. Voor alle lopende green deals, dus niet de green deals die afgerond zijn, is gekeken naar de doelstellingen en het SMART formuleren daarvan. Onze monitoring is op die geherformuleerde doelstellingen gericht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Bedankt voor het tweede deel van het antwoord. Dat is helder, ik zie het graag in de rapportages terug. Wat het eerste punt betreft: het ging mij niet om onbekendheid met het instrument green deals, maar om de kennis die nodig is om een vergunning voor een innovatief project op een goede manier te kunnen verlenen. In zijn rapportage identificeert de Minister dat zelf als een knelpunt. Daarom deed ik de suggestie om lokale overheden te helpen met de juiste kennis die nodig is om een vergunning snel te kunnen verlenen. Zowel bedrijven als overheden moeten daarvoor bij de Minister kunnen aankloppen.

Minister Kamp: De bedrijven kunnen in ieder geval makkelijk bij ons aankloppen. We hebben de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland die er helemaal op gericht is, toegankelijk te zijn voor het bedrijfsleven, zowel fysiek als digitaal. Dat is dus zeker geen probleem. Voor overheden ben ik mij ook van geen probleem bewust, maar ik zal naar aanleiding van uw signaal kijken of men bij de VNG en mogelijk bij het IPO wel een probleem ervaart. Mocht dat zo zijn, dan zullen we kijken hoe we dat kunnen oplossen.

De heer Van Veen (VVD): Ik zie twee verschillende zaken. Het ene is het sluiten van een green deal, en het tweede is het afsluiten van een green deal. Met name het afsluiten van een green deal na drie of vijf jaar acht ik een uniek moment om te evalueren of de green deal daadwerkelijk heeft gebracht wat men ermee beoogde. Op de website van het ministerie staat een heel interessante lijst met voorbeelden van green deals. Als die afgesloten zijn, zou ik graag van de Minister horen wat er voor regelgeving is aangepast of omzeild voor de specifieke green deal, zodat daar vervolgens de totale sector profijt van kan hebben.

Minister Kamp: Dat varieert per green deal. Ik heb al gezegd dat het niet altijd nodig blijkt om regels aan te passen. U weet dat ik niet bij de school hoor die regels een vies woord vindt en die van mening is dat er altijd te veel regels zijn en dat er minder zouden moeten zijn. Ik denk dat regels heel nuttig zijn. Je moet oppassen dat je niet te veel regels hebt, maar als je de goede regels hebt, kun je ontwikkelingen ondersteunen en in goede banen leiden, en kun je ongewenst gedrag opsporen en corrigeren. Ik sta positief neutraal tegenover regels. Green deals hebben tot uitkomst dat je de ene keer bedrijven informeert over de resultaten en ze stimuleert om het zelf te gaan doen. Een andere keer kan het zijn dat je een knelpunt in wet- en regelgeving moet wegnemen. Tegen de tijd dat we wat meer ervaring hebben met de green deals en de resultaten in grote lijnen kunnen benoemen, lijkt het mij heel nuttig om inzicht aan de Kamer te geven, ook op het punt van wijzigingen in regelgeving. Ik kan nu al een aantal voorbeelden noemen waarin we regels veranderd hebben op grond van green deals, maar het lijkt mij nuttiger om een keer een overzicht te geven in wat groter verband.

Misschien mag ik één voorbeeld noemen. In de gemeente Cuijk wilde Essent gebruikmaken van het afval van een papierfabriek die daar staat. Dat afval wilde Essent verbranden in een biomassacentrale. Volgens de regels mag men dat afval echter uitsluitend verbranden op de plek waar het vrijkomt. Als je het vervoert naar een andere locatie, al ligt die in dezelfde gemeente, dan moet het aan allerlei criteria en emissie-eisen voldoen en komt er niets van terecht. Het is dus heel nuttig om te bezien waarom het op de ene plek in die gemeente wel verbrand mag worden, maar op een andere plek in dezelfde gemeente niet. Als daar geen goede reden voor is, moet je die regel weghalen en ervoor zorgen dat er gebeurt wat je wilt dat er gebeurt, namelijk op een verstandige manier met dat afval omgaan. Dat zijn we daar aan het onderzoeken. Als we daar tot de conclusie komen dat het kan en wenselijk is, zal dat leiden tot verandering van de regels, niet alleen voor de situatie van de Essent-biomassacentrale in Cuijk, maar ook breed, in het land als geheel.

De heer Van Veen (VVD): Ik ben heel blij met de toezegging die de Minister heeft gedaan. Hij ziet met mij in dat er een heleboel green deals zijn waarvoor geen regels geschrapt of aangepast hoeven te worden, maar dat er waarschijnlijk ook een paar zijn waarvoor dat wel het geval is. Dat blijft heel interessant. Ook wij weten niet altijd hoe bepaalde regels in de praktijk uitpakken. Dat zou een start kunnen zijn om tot het schrappen van regels te komen. Ik ben heel blij met deze toezegging.

Minister Kamp: Het aanpassen van regels is een belangrijk onderdeel van de aanpak middels green deals. De overheid legt daar geen geld bij. De aanpak functioneert via medewerking, het gebruiken van inkoopmogelijkheden en het aanpassen en wegnemen van regels. Dat is een belangrijk onderdeel en dat zal ik zeker voor de Kamer inzichtelijk maken, zoals ik net heb gezegd.

Het tweede onderdeel waarop ik nader wil ingaan, is de biobased economy, de overgang naar een duurzame economie, een economie die gebruikmaakt van hernieuwbare grondstoffen – ik noem suikerbieten, maïs en andere reststoffen in de agrarische sector – in plaats van fossiele grondstoffen. Bij die hernieuwbare grondstoffen spreken we over gebruik in de chemische sector, gebruik voor transport, voor warmte en voor elektriciteit. Nu we het over de biobased economy hebben, is het misschien goed om iets te zeggen over de verdeling tussen de Staatssecretaris van I en M en mij. Ik ben verantwoordelijk voor de groene groei en voor de biobased economy. De Staatssecretaris is verantwoordelijk voor de circulaire economie, het gebruiken van de goede grondstoffen en het hergebruik van stoffen. Er zit helemaal geen verschil tussen de Staatssecretaris en mij. Ik vind het heel prettig dat zowel mijn mensen op het Ministerie van Economische Zaken als de mensen op het Ministerie van Infrastructuur en Milieu met deze materie bezig zijn. Ze hebben allemaal hun eigen invalshoek en hun eigen mogelijkheden. Wij werken daaraan een-op-een samen. We doen ook veel projecten samen. Ik wil dat graag zo houden. Er is geen competentieprobleem en het is prettig als je het in de overheidsorganisatie zo breed mogelijk de aandacht kunt geven die het verdient.

Biobased economy doe ik. Nederland heeft wat dat betreft veel in huis. We hebben de infrastructuur, en we hebben veel kapitaal, dat we in de hele wereld investeren. Als ik in Turkije kom, wordt mij verteld dat Nederland de grootste buitenlandse investeerder in Turkije is. Als ik in Duitsland kom, hoor ik dat we daar een nog grotere investeerder zijn dan de Verenigde Staten van Amerika. In Nederland is veel geld. We hebben topsectoren in huis, waarmee we georganiseerd hebben dat nauw wordt samengewerkt tussen onderzoeksinstellingen, universiteiten, overheden en het bedrijfsleven. We hebben een heel grote agrarische sector. VNO NCW zegt niet voor niets dat de biobased economy een gouden kans is voor de Nederlandse economie, en dat zij kan bijdragen aan het vergroenen van de Nederlandse economie als geheel.

Wij zijn in 2012 begonnen de ontwikkelingen in de biobased economy te monitoren. We hebben daar een apart programma voor gemaakt. Daar gaan we de komende jaren mee door. Er wordt inmiddels flink geïnvesteerd in de biobased economy. De overheid doet dat via de topsectoren, waar voor dit doel geld wordt vrijgemaakt. Bij de overheid gaat het om een bedrag van 25 à 30 miljoen per jaar. De industrie investeert samen met ons in totaliteit alleen al in research and development op het gebied van de biobased economy een bedrag van 230 miljoen euro. Er wordt dus vanuit het bedrijfsleven en vanuit de overheid een heleboel geld vrijgemaakt om te onderzoeken wat er geïnnoveerd kan worden en welke nieuwe technieken ontwikkeld kunnen worden om de biobased economy vooruit te helpen. We zitten nog aan het begin, maar we zien nu al dat er vanuit het bedrijfsleven erg veel belangstelling is hiervoor en dat ook al veel gepresteerd wordt. De chemische industrie heeft een doelstelling geformuleerd voor biobased chemicaliën en materialen. Men wil in het jaar 2020 20% van de omzet in die sector realiseren. In het jaar 2030 wil men 30% van de omzet in die sector realiseren. Onderdelen van de chemische industrie zien nog meer mogelijkheden. De verfindustrie denkt dat 50% van de coatings in deze sfeer kan worden geproduceerd en we verwachten ook dat de markt van de bioplastics, die wij vanuit de overheid hebben helpen ontwikkelen, de komende jaren kan groeien met 25% à 30% per jaar. Je merkt echt dat er op dit punt wat loskomt in het bedrijfsleven.

De heer Jan Vos (PvdA): Dank voor het verhelderende en bemoedigende overzicht. Op pagina 2 van de brief bedrijfsleven staat het bedrag van 70 miljoen genoemd dat het bedrijfsleven zou hebben geïnvesteerd in het biobased project in 2012. Hoe verhoudt zich dat tot de bedragen die de Minister zojuist noemde?

Minister Kamp: Op dit moment is de optelsom voor de totale jaarlijkse investeringen in de industrie en in de rijksoverheid 220 miljoen, zoals ik net zei. Ik zal even nakijken hoe het bedrag dat door de heer Vos net genoemd is voor het jaar 2012 zich verhoudt tot wat ik net zei. Daar kom ik in tweede termijn op terug.

Nederland loopt op het punt van de biobased economy voorop. Dat komt door het feit dat wij zo'n grote agrarische en chemische sector hebben en dat onze infrastructuur als poort voor Europa daar ideaal voor is. Er komt heel veel het land binnen wat weer doorgevoerd wordt. Als je grootschalige aanvoermogelijkheden hebt, dan heb je ook grootschalige verwerkings- en bewerkingsmogelijkheden. Onze industrie loopt voorop. Een voorbeeld is net genoemd. De heer Van Veen zei: DSM ontwikkelt een mooi industrieel proces en dan wordt er een fabriek neergezet in Amerika. Dat is toch prachtig dat er een fabriek wordt neergezet in Amerika? Dutch solutions for global challenges. In Amerika hebben ze enorme maïsvelden waar een heleboel restmaterialen van de maïsoogst op het land blijven liggen. Dat kan daar verzameld worden en in een door DSM gebouwde fabriek verwerkt worden, dan is dat voor het milieu in Amerika heel goed. Ik hoop dat ze daar nog tien van die fabrieken neerzetten, en ook in Zuid-Amerika, in India en in China. Van mij mogen ze ze overal neerzetten. Dat is nu net wat wij aan het doen zijn hier in Nederland: ons bedrijfsleven ontwikkelt samen met de overheid technieken. Die gaan we hier in Nederland inzetten, maar als exportland hebben we ook de ambitie om die kennis te exporteren en om daar in de wereld geld mee te verdienen. Het voorbeeld van DSM is daar een heel mooi positief voorbeeld van.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Natuurlijk is het geweldig dat er Dutch solutions in de rest van de wereld worden toegepast, maar wat was het nu toch mooi geweest als dat hier in Nederland was gebeurd, als we hier die fabriek hadden gekregen, als er maïskolven vanuit Duitsland of de rest van Europa onze kant op hadden kunnen komen. Was dat niet eigenlijk nog mooier geweest?

Voorzitter: Verheijen

Minister Kamp: Ik heb al eerder vanuit het CDA het bericht gekregen dat we zelfvoorzienend moeten worden op landbouwgebied. Nu moeten onze bedrijven in de eerste plaats fabrieken in Nederland bouwen. Ik denk dat wij juist moeten kijken wat de uitdagingen zijn waar de wereld voor staat en welke expertise wij in huis hebben. Dan moeten we die expertise ontwikkelen en aanbieden in de wereld. Als onze bedrijven dat niet alleen aanbieden in de wereld, maar ook in staat zijn om elders een fabriek neer te zetten en te runnen, dan vind ik het prachtig dat ze op deze wijze kunnen bijdragen aan het oplossen van uitdagingen waar andere landen in de wereld voor staan. Ze kunnen het ook in Nederland doen. We hebben hier ook een heleboel maïs. Laat ze hier ook maar zo'n fabriek neerzetten. Als dat bedrijfseconomisch kan, zal dat vast ook gebeuren. Dat moet dat bedrijf zelf bekijken. Dat zijn echt dingen die wij graag aan het bedrijfsleven overlaten. Daar heeft het bedrijfsleven Nederland groot mee gemaakt. Dat bedrijfsleven kan nu ook bijdragen aan de vergroening van de economie die wij allemaal graag willen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Wij horen van veel verschillende bronnen uit het bedrijfsleven dat men het mooi vindt dat wij hier allemaal kennis ontwikkelen, maar dat het nog mooier zou zijn als we een groter percentage daarvan weer terug zouden krijgen in de maakindustrie hier in Nederland. Dat kan, maar kijk dan goed naar belemmerende regelgeving. Ook in het geval van DSM had dat, gezien onze eigen ambities voor Nederland, misschien wel gekund. Dan vind ik het jammer dat wij de kennis alleen maar exporteren en dat die fabrieken elders in de wereld wel worden gebouwd, maar niet meer in Europa. Natuurlijk hangt zoiets af van heel veel factoren. Daar zijn wij ons heel goed van bewust, maar wij zouden heel graag meer maakindustrie willen hebben hier in Nederland, want de maakindustrie is heel belangrijk voor de rest van onze economie. Daar zetten wij ons voor in. Als de Minister dat niet begrijpt, dan is dat aan hem.

Minister Kamp: Ik begrijp heel goed dat wij een maakindustrie in Nederland willen hebben. 14% van ons bruto binnenlands product komt voort uit de maakindustrie. Ik denk dat de maakindustrie cruciaal is voor onze economie. Ik ben blij dat de tijden voorbij zijn waarin de industrie in het verleden wel eens ondergewaardeerd was. Er is op het punt van de maakindustrie heel veel mogelijk in Nederland en dat wordt iedere dag weer bewezen door bedrijven die hier in Nederland producten maken, die in andere landen producten maken, die hun kennis exporteren of hun producten exporteren. Daar hoort ook DSM bij. DSM is een bedrijf dat 70% van zijn personeel in het buitenland aan het werk heeft. Het is ook een bedrijf dat zegt: wij zijn een Nederlands bedrijf, wij horen in Nederland, wij doen onze onderzoek en ontwikkeling in Nederland en wij proberen om vanuit Nederland ook bij te dragen aan het oplossen van maatschappelijke uitdagingen in de wereld. Als ze bij DSM een mogelijkheid zien om bij te dragen aan de verwerking van maïsafval in Amerika, moeten ze dat vooral doen. Zien ze die mogelijkheid in Nederland, dan moeten ze dat vooral ook doen.

Mocht er ergens wet- en regelgeving zijn die dat in de weg staat – ik kan het mij niet voorstellen – dan praten we daar graag over en gaan we die belemmering wegnemen. We zijn op het Ministerie van Economische Zaken heel gericht alle sectoren van onze economie aan het langslopen om te bezien in welke sectoren regels nieuwe ontwikkelingen in de weg staan. Vervolgens kijken we samen met de bedrijven in de betreffende sector om welke regels het gaat en nemen we die regels weg. Dat doen we heel bewust en heel gericht, maar we moeten niet nerveus worden als DSM een fabriek in Amerika neerzet. Dat is alleen maar positief.

De heer Van Veen (VVD): Voordat mijn woorden een eigen leven gaan leiden: volgens mij heb ik in mijn bijdrage heel duidelijk gezegd dat we trots mogen zijn op het feit dat DSM deze prestatie heeft geleverd. Ik kijk ook trots naar onze Koning die daar een fabriek opent. De Minister geeft in zijn antwoord zelf al aan waar het mij wel om gaat, namelijk de vraag of het bedrijfseconomisch in Nederland wel kán. Ik wil graag weten of het zo zou kunnen zijn dat het bedrijfseconomisch in Nederland juist níet kan. En mocht het bedrijfseconomisch in Nederland niet kunnen, dan wil ik graag weten waarom dat zo is. Moeten we eerst een green deal sluiten met DSM om bepaalde wet- en regelgeving te kunnen vermijden in de opstartfase van een dergelijke installatie? Of komt het doordat de subsidies in Amerika anders verdeeld worden? Wat betekent het voor de concurrentiepositie van Nederland op langere termijn als blijkt dat wij zoiets bedrijfseconomisch helemaal niet kunnen in Nederland?

Minister Kamp: We praten nu over het initiatief van DSM voor een bio-ethanolfabriek in Amerika, waarbij reststoffen van de maïsproductie aldaar worden verwerkt, die op het land achterblijven. Het product dat daarvan gemaakt wordt, kan als natuurlijke grondstof gebruikt worden in de productie van bio-ethanol, in plaats van de chemische grondstof die daar vroeger voor is gebruikt. Begrijp ik nu dat de heer Van Veen van mij wil weten waarom DSM een dergelijke fabriek niet al in Nederland heeft gebouwd? Wil hij van mij weten of de oorzaak daarvan ligt in het feit dat wij de maïsproductie veel meer verspreid hebben dan in Amerika het geval is, of in het feit dat maïsvelden in Nederland veel kleinschaliger zijn of in het feit dat daar in Amerika subsidies voor zijn en in Nederland niet? Wil hij heel specifiek van mij horen hoe het met die bio-ethanolfabriek van DSM zit en of die wel of niet ook in Nederland gebouwd kan worden? Als dat het geval is, dan zoek ik dat graag voor hem uit en zal ik die informatie aan de Kamer doen toekomen.

De heer Van Veen (VVD): Die informatie kan ik ook zelf gaan ophalen bij DSM. Daar zit het probleem wat mij betreft niet. Mij gaat het om de achterliggende gedachte. Ik hoop dat ik de Minister daarover in de toekomst nog wat vaker kan spreken. Als iets dergelijks in Nederland bedrijfseconomisch niet kan, hebben we wel iets om over na te denken met het oog op de toekomst. Als het in andere landen kennelijk wel kan, kan dat op de langere termijn een bedreiging zijn voor de concurrentiepositie van Nederland en ook voor de export van onze kennis.

Minister Kamp: Dit is mij, met alle respect voor de heer Van Veen, die ik ken als iemand die vaak heel concreet op resultaten gericht is, iets te algemeen. Als er dingen in andere landen kunnen omdat daar de gemiddelde temperatuur veel hoger is of omdat daar alles veel grootschaliger is of omdat de arbeidskrachten daar veel goedkoper zijn, dan hoef ik toch niet iedere keer uit te leggen waarom dat in Nederland niet kan? Nederland heeft zijn eigen kwaliteiten. Wij hebben een hoogwaardige beroepsbevolking. Wij hebben een sterke agrarische sector. Wij hebben een chemische industrie. Wij hebben goede infrastructuur. Wij hebben een stabiele relatie tussen werkgevers en werknemers. Wij hebben een constructieve overheid. Dat zijn de Nederlandse omstandigheden. Als gevolg daarvan is er een groot aantal activiteiten die je het beste in Nederland kunt doen, maar er zijn ook andere activiteiten die je beter in andere landen kunt doen. Ik kan moeilijk voor alle activiteiten die in andere landen gebeuren, gaan uitleggen waarom ze niet in Nederland gebeuren. Ik weet niet goed wat ik hiermee moet.

De voorzitter: De heer Van Veen kan daar eventueel op terugkomen in tweede termijn. Gaat uw verder.

Minister Kamp: Goed. Er zijn andere voorbeelden te geven waarin Nederland koploper is in de biobased economy. De woordvoerders kennen die vermoedelijk ook wel. Ik zal ze nu even laten liggen. Over biobased economy in de energiesector hebben we al een aantal keren gesproken. We zullen er ook nog vaker over spreken, maar het is misschien goed om de actuele situatie onder ogen te zien. Het gaat met name om het verstoken van biomassa en het meestoken van biomassa, maar ook om andere vormen van de inzet van biomassa in de productie van energie. Dat wordt via de SDE-plusregeling gesubsidieerd. De vraag is hoe we daar tegenaan moeten kijken. Laat ik beginnen met te zeggen dat wat wij vorig jaar in Nederland aan duurzame energie hebben geproduceerd, voor 70% afkomstig was van biomassa. Dat is een heel groot deel van onze huidige productie van duurzame energie. Wij zijn van plan om dat aandeel in het kader van de afspraken in het energieakkoord nog te verdubbelen. Dan bereiken we een totaal van 25 Petajoule, en dat is meteen de cap die we afgesproken hebben voor de periode tot 2023. Tegelijkertijd hebben we afgesproken dat we ook gaan kijken naar duurzaamheidscriteria voor de biomassa. Daar zijn we met het bedrijfsleven en de kennisinstellingen mee bezig, en we komen er eind van dit jaar nader op terug, dan hebben we dat uitgewerkt. Biomassa is nu heel erg belangrijk voor de duurzame energie en blijft dat ook, gezien de aankomende verdubbeling. Aan het eind van de periode die ik net noemde, 2023, zal biomassa relatief gezien minder belangrijk zijn, vanwege de cap die erop zit en vanwege de forse groei die wij willen realiseren in met name wind op land en wind op zee.

Vanwege de subsidie die wij via SDE-plus geven aan het verstoken van biomassa is het denkbaar dat dit andere manieren om gebruik te maken van biomassa verdringt. Dat leidt meteen naar het onderwerp cascadering. Daarbij kijk je iedere keer hoe je de biomassa in bepaalde processen kunt verwerken en er stoffen uit kunt halen. Het doel is dat je in een aantal stappen maximaal profijt uit de biomassa kunt halen en dat je op verschillende niveaus steeds hoogwaardigere producten uit de massa kunt halen. Je zou je kunnen voorstellen dat het subsidiëren, via de SDE-regeling, van het gebruik van biomassa voor de productie van energie het andere gebruik in de weg staat. Ik ben daar zeer attent op. Ik kan u zeggen dat er op dit moment geen signalen zijn dat dit gebeurt, maar ik kan mij goed voorstellen dat het wel gaat gebeuren. Als het gaat gebeuren, zal ik met maatregelen op dat punt komen. Het is echter niet goed om maatregelen te nemen zolang ze niet nodig zijn. Als er maatregelen genomen moeten worden, weten we nog niet welke maatregelen dat zullen zijn.

Het zal niet zo zijn dat we met de SDE-middelen de chemische industrie gaan subsidiëren om biomassa te gaan verwerken. De Kamer heeft op voorstel van de regering heel bewust en nadrukkelijk vastgelegd dat de SDE-regeling bedoeld is voor de energie. Ik mag die middelen niet voor allerlei andere dingen gebruiken, ook niet voor het subsidiëren van een ander gebruik van biomassa. Hoe ik het ga doen, moet nader bekeken worden. Ik zie het risico, al doet zich dat nu nog niet voor. Als het er is, zullen we daar adequaat op reageren. Ik ben van plan om duurzame biomassa te blijven gebruiken, om daar ook criteria voor te hanteren, me aan de afspraken van het energieakkoord te houden en ondertussen ervoor te zorgen dat het benutten van biomassa via cascadering verder ontwikkeld wordt. Cascadering is iets wat nog aan het begin staat, wat we theoretisch aan het doordenken zijn, waar nog technieken voor ontwikkeld moeten worden, wat nog georganiseerd moet worden en waar de cultuur in het bedrijfsleven zich nog op moet aanpassen. We hebben nog een behoorlijke weg te gaan.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik ben blij met de lijn die de Minister schetst. Als er signalen zijn dat ik iets moet doen, zal ik dat doen, hoor ik hem zeggen. Ik heb zo'n signaal ontvangen. Het gaat over hout. Je hebt snoeihout, dat heet dan B-hout, vervuild met verf. Daar zijn op dit moment geen betere, hoogwaardigere toepassingen voor, dus dat wordt ingezet voor de opwekking van duurzame energie. Er is echter ook het zogenaamde A-hout, waar wel nuttigere toepassingen voor zijn, bijvoorbeeld de verwerking tot spaanplaat. Daar zie je dus directe concurrentie met name met kleinere stookinstallaties met een zwakkere rookgasreiniging. Dat is zo'n signaal dat ik de Minister graag meegeef. Ik vraag hem niet om daarvoor nu direct een oplossing te bieden, maar wel om ernaar te kijken en de Kamer op een later moment in te lichten over hoe hij wil voorkomen dat producten die elders nuttig kunnen worden toegepast, toch in dit soort stookinstallaties verdwijnen.

Minister Kamp: Dat lijkt mij een realistische benadering van mevrouw Van Veldhoven. Wij hebben een systeem ontwikkeld voor biomassa en dat systeem wordt op dit moment benut. Neem nu bijvoorbeeld houten pallets. Ik bedoel nu de pallets met een a, de in elkaar gezette planken waar je iets op kunt stapelen. Je hebt ook nog pellets met een e, van die kleine dingetjes uit samengeperst biomateriaal die in verbrandingsprocessen worden gebruikt. Als het mogelijk is om pallets die een aantal keren zijn gebruikt, maar die beschadigd zijn geraakt, te herstellen en ze vervolgens nog langer te gebruiken, dan gaat dat ook gebeuren. Als dat economisch niet mogelijk is, gaat er iets anders mee gebeuren en kunnen ze ook verband worden. Dat gebeurt ook. Er zit altijd spanning tussen het hergebruiken van materialen en het verbranden ervan. Wij zijn bezig om grootschalige processen daarvoor op te zetten.

Er zijn enorme afvalverbrandingsinstallaties, vaak in eigendom van Chinese investeerders. We hebben er regels voor waar zij aan moeten voldoen bij hun activiteiten. We stimuleren dingen via de SDE-plusregeling. Wij zijn bezig om op heel grote schaal dit soort ontwikkelingen op gang te brengen. Dan doen zich bij die ontwikkelingen spanningen voor, zoals die nu geduid worden door mevrouw Van Veldhoven. Dat moeten we goed in de gaten houden en kijken waar er bijgestuurd moet worden. Daar ben ik zeker attent op. Ook het probleem dat zij nu benoemt, is mij bekend. Het is bij ons in beeld, maar we hebben gemerkt dat het nog niet zo makkelijk is om daar iets voor te veranderen. Als je in zo'n grootschalig proces iets gaat veranderen, verander je zaken in een markt, wat weer allerlei ongewenste neveneffecten heeft. Ik vraag mevrouw Van Veldhoven om er voorlopig genoegen mee te nemen dat ik het onder ogen zie. We komen daar bij gelegenheid op terug.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Of iets economisch rendabel kan worden ingezet voor iets anders dan verbranding, heeft natuurlijk ook alles te maken met de vraag die er vanuit verbrandingsovens is. Als een product in de markt heel goedkoop is, lukt het misschien wel om er wat anders van te maken. Als de prijs echter omhoog wordt gestuwd, omdat er op die verbranding subsidie zit, dan krijg je een oneerlijk speelveld. Ik hoop dat de Minister de verstorende werking, die de subsidieverlening aan de verbranding in kolencentrales in feite heeft op de markt, meeneemt en dat hij bij een volgend algemeen overleg terug kan komen op de problemen die hij signaleert en op wat hij van plan is om daaraan te doen.

Minister Kamp: Op het punt van de verstoring ben ik net ingegaan. Ik heb al gezegd dat wij zeker zullen reageren als wij signalen krijgen dat er echt sprake is van marktverstoring. Zodra we die signalen krijgen – en dan doel ik niet op signalen dat er ergens spanning is, want die is er altijd wel, maar signalen dat echt processen verstoord worden – dan zullen we daarop ingaan en daar zeker ook met de Kamer over spreken.

Het is misschien goed om nog iets meer te zeggen over cascadering. Dat is een techniek waar de Kamer, denk ik, terecht belangstelling voor heeft. Biomassa is een mooi product dat is gegroeid in onze natuur. Daar moeten we optimaal gebruik van maken. Daar moeten we afvalstromen voor gaan sturen. We moeten ervoor zorgen dat er verdere innovatie plaatsvindt en dat er verder onderzoek naar hoogwaardige toepassingen wordt gedaan. Dat doen wij in Nederland, maar dat moet vooral ook in Europa gebeuren. De Europese Commissie is ook ambitieus wat dat betreft. Zij wil in 2020 tot een methodiek zijn gekomen waarmee alle duurzame maatregelen op basis van de mate van broeikasgasreductie tegen elkaar afgewogen kunnen worden. Wij gaan bezien hoe we daarop kunnen inspelen. Dat gaan we doen met een interdepartementale werkgroep die we samen met de planbureaus, met het bedrijfsleven, met de ministeries en met de kennisinstellingen gaan opzetten. Dan kunnen we kijken hoe we tussen nu en 2030, in een periode van vijftien, zestien jaar, een strategische visie kunnen ontwikkelen voor de inzet van biomassa. Wat speelt er allemaal? Wat zijn de mogelijkheden nu, wat zijn de mogelijkheden op langere termijn? Hoe kunnen we die mogelijkheden dusdanig benutten dat er optimaal gebruik wordt gemaakt van biomassa? Hoe kunnen we daarin met elkaar samenwerken? Ik ga dat doen met een werkgroep waaraan behalve de ministeries ook de planbureaus, het bedrijfsleven en de kennisinstellingen deelnemen. We gaan dat doen in het kader van de initiatieven die vanuit de Europese Commissie op dit punt genomen worden.

Wat de Europese Commissie aan het doen is om te bezien hoe maatregelen tegen elkaar afgewogen kunnen worden op basis van de mate van broeikasgasreductie die ze mogelijk maken, moet ook in beeld komen als ik reageer op wat met name door mevrouw Van Veldhoven gezegd is, namelijk dat wij bij het inkopen niet alleen naar de prijs in euro's moeten kijken, maar ook naar de maatschappelijke effecten, met name de CO2-uitstoot. Dat is helemaal niet gemakkelijk, zoals mevrouw Van Veldhoven weet, want er wordt iedere dag ingekocht door het Rijk. Zo'n toetsing is dus niet iets wat je van de ene dag op de andere kunt gaan doen, daar is het te ingewikkeld en te duur voor. Het is echter wel iets waar je een methodiek voor moet ontwikkelen, want het is wel zinvol om het te doen. Dat zullen wij moeten ontwikkelen, maar we moeten ook weer proberen om daar in de andere Europese landen aandacht voor te krijgen. Als er al processen zijn in Europa, zoals net beschreven, dan moeten we ook kijken hoe we die hiermee kunnen verbinden en hoe we ook op dat punt vooruitgang kunnen boeken. Ik zal de gedachte van mevrouw Van Veldhoven niet direct invoeren, want daar zie ik nog geen mogelijkheden voor, maar het is wel iets wat nuttig is en waar we aan moeten werken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): De gedachte van mevrouw Van Veldhoven van dit jaar had het CDA vorig jaar al, en daar hebben we toen ook een toezegging op gekregen van de Minister. Als ik dit nu hoor, is er in een jaar tijd niet veel gebeurd. Klopt dat? Of is de Minister nog niet helemaal klaar op dit punt in zijn beantwoording? Hij zou hierover in overleg treden met het bedrijfsleven om te bezien hoe een en ander beter inzichtelijk gemaakt kan worden op basis van het koelkastvoorbeeld waar het CDA vorig jaar mee kwam. Hoe staat het daar nu mee?

Minister Kamp: De inbreng van mevrouw Mulder is mij even lief als die van mevrouw Van Veldhoven. De constructieve suggesties die gedaan worden, ervaar ik als een stimulans en daar probeer ik positief op te reageren. Mevrouw Mulder heeft gelijk als zij zegt: wat nu aan de orde is, heb ik eerder heel praktisch geschetst met betrekking tot koelkasten, en ik heb om een reactie daarop gevraagd, die ik nog niet heb gekregen. U krijgt die reactie van mij, mevrouw Mulder. Ik zal u binnenkort schriftelijk informeren over de stand van zaken op dit punt. Ik denk dat u daar recht op hebt. Eigenlijk vind ik ook dat u die informatie al eerder had mogen hebben. Het spijt mij dat die informatie de Kamer nog niet heeft bereikt.

De voorzitter: Mevrouw Ouwehand heeft een mededeling.

Mevrouw Ouwehand (PvdD): Ik moet dit debat helaas verlaten. Dat heeft helemaal niets te maken met de woorden die de Minister in zijn inleiding sprak. Mijn medewerker luistert mee en ik moet mij op andere werkzaamheden gaan richten. We volgen het einde van het debat. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

Minister Kamp: Fijn dat u erbij was, mevrouw Ouwehand.

De voorzitter: U zult gemist worden. Mevrouw Van Veldhoven heeft het woord.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Tegen mevrouw Mulder zegt ik: alles is al een keer bedacht blijkbaar. Excuses, ik had dat niet meer zo helder op mijn netvlies. Ik trek graag samen met het CDA op, want volgens mij willen wij dezelfde richting aanhouden. Tegen de Minister zeg ik twee dingen. Europa staat altijd te springen om lidstaten die goede ideeën hebben bedacht, die tot voorbeeld kunnen zijn voor de rest van Europa. Laat dat vooral geen belemmering zijn om ook hier na te denken over wat we zouden kunnen doen. We hebben een goede basis. ProRail heeft de CO2-ladder ontwikkeld, weliswaar een heel grofmazig systeem dat heel ingewikkeld is en vooral voor heel grote projecten bedoeld. De social cost of carbon is een methodiek die al ontwikkeld is in antwoord op de vraag om inzichtelijk te maken wat de CO2-voetafdruk is. Als je kleine bedrijven daarmee kunt ondersteunen, is het iets wat een relatief – ik zeg niet voor niets «relatief» – eenvoudig instrument zou kunnen zijn. Ik hoop dat de Minister bij de beantwoording van het koelkastverhaal van mevrouw Mulder ook in wil gaan op hoe hij dit idee verder wil ontwikkelen in deze richting. Wanneer we daarover kunnen meedenken, doen we dat graag.

Minister Kamp: Ik denk dat wij ons moeten realiseren dat de overgang naar een groene economie een slagschip is dat je moet bijsturen. De kunst is om de hele economie mee te trekken. De ambities die dit kabinet heeft voor het jaar 2050 op het gebied van energie en duurzaamheid, zijn ambities die gelden voor de samenleving als geheel en voor onze bedrijvigheid als geheel. Dat betekent dat wij niet ongeduldig moeten zijn in wat er gaande is. Er zijn allerlei kleine stapjes nodig in de goede richting. Zodra die stappen goed blijken te zijn, moeten we proberen daar grote stappen van te maken. We zullen nog heel vaak dit soort overleggen hebben, waarbij we de dingen die goed zijn, laten liggen en onze aandacht vestigen op de dingen die nog niet goed genoeg zijn. Het is de komende jaren dat we hierover spreken, belangrijk dat we geduld hebben en dat we consequent in de goede richting blijven werken.

Ik zal ervoor zorgen dat we op het punt dat ik met mevrouw Van Veldhoven heb besproken en dat al eerder met mevrouw Mulder aan de orde is geweest, duidelijk maken wat de perspectieven zijn en hoe die gerealiseerd kunnen worden, zowel voor de inkoop van aannemersdiensten als voor de inkoop van kantoormaterialen, cateringdiensten en veiligheidsdiensten, want daar gaat het ook over. De overheid heeft een enorme en zeer gevarieerde inkoop. Ik zal aangeven wat daarin de mogelijkheden zijn op termijn, hoe we denken het benutten van die mogelijkheden dichterbij te kunnen brengen en hoe we daarin ook kunnen samenwerken in het verband van de Europese programma's.

Op cascadering ben ik al nader ingegaan. Nog even een paar woorden over de voorlopers in de groene economie, de biobased economy. Het is mooi om te zien dat ons grote bedrijfsleven bezig is om daar in de basisindustriële processen ruimte voor te maken. Ik noem het voorbeeld van SABIC in Sittard-Geleen, waar men 30 miljoen kg plantaardige olie per jaar in een bestaande kraker gaat verwerken, een kraker die oorspronkelijk opgezet is voor de verwerking van fossiele brandstoffen. Men is bezig om in dat proces nu ook plantaardig olie te verwerken. Dat vind ik weer een bemoedigende stap vooruit. Ik vind het eveneens heel bemoedigend dat voor het grote industriële bedrijfsleven op de Maasvlakte een industrieterrein beschikbaar is gesteld voor grootschalige biobased economische activiteiten. Daar zijn de voorzieningen aanwezig. Je kunt daar makkelijk aanlanden. Er zijn daar houtpellets beschikbaar. Er kunnen suikerbieten aangevoerd worden, die ook heel belangrijk zijn voor chemische processen op biologische basis. De verschillende vormen van elektriciteit en stroom zijn daar beschikbaar. Er zijn afnemers en leveranciers in het havengebied beschikbaar. Ik vind het heel bemoedigend dat in zo'n grootschalige omgeving voor nieuwe bedrijven ruimte wordt gemaakt voor biobased activiteiten.

Dan kom ik bij de aanpak van de overheid. Het gaat dan om de innovatie die bevorderd moet worden, om de dynamiek in de samenleving die bevorderd moet worden door met regels te spelen, om de inzet van marktprikkels en om de overheid als netwerkpartner. Al die onderwerpen zijn door de woordvoerders aan de orde gesteld. Ik begin met de innovatie. Ik heb een aantal woordvoerders horen zeggen: zou je daar geen topsector van maken en zou je daar niet iets mee kunnen door het tot topsector te verklaren? Die topsectoren zijn, zoals de woordvoerders weten, onderdelen van onze industrie waar in totaliteit 95% van de innovatie in omgaat. Dat zijn industriële bedrijvigheidscomplexen in ons land die zeer kansrijk zijn op de wereldmarkt en dus kunnen dienen als trekker voor de bedrijvigheid als geheel.

Er is steeds meer aandacht voor wat er cross-sectoraal kan worden gedaan. Biobased economy is echt zo'n cross-sectoraal thema voor onze bestaande topsectoren. Er is vanuit drie topsectoren een apart consortium opgezet voor biobased activiteiten dat er vooral op gericht is, het innovatieve midden- en kleinbedrijf erbij te betrekken. Het innovatieve mkb heeft daarvoor van de overheid extra middelen beschikbaar gekregen. Die is het mkb nu aan het investeren in biobased activiteiten en dat wordt gevoed vanuit de topsectoren die daar het meest voor in aanmerking komen. We hoeven daar geen aparte topsectoren voor op te zetten. Dit is een onderwerp dat in de topsectoren zeer leeft en dat via een speciaal daarvoor opgezet apart TKI, een Topconsortium voor Kennis en Innovatie, ook in de structuur van de topsectoren is meegenomen.

Wat de dynamiekbevorderende wet- en regelgeving betreft, werken we met programma's. Ik heb al gezegd dat ik daarin met veel plezier samenwerk met de collega's van het Ministerie van Infrastructuur en Milieu. We hebben het programma Botsende belangen, waarbij we heel gericht ondernemers hebben bevraagd wat voor problemen zij hebben met regels. Zij hebben 111 belemmeringen onder onze aandacht gebracht. Daarvan hebben we er inmiddels 55 afgehandeld. Ik heb de Kamer daarover al een keer per brief geïnformeerd. I en M heeft van de resterende belemmeringen er inmiddels alweer 40 in beeld gebracht, waar nu aan wordt gewerkt. Zo zijn wij per sector alsook via dit programma heel gericht bezig om te bezien waar we wijzigingen kunnen aanbrengen in de regeldruk, zodat we dynamiek niet tegenhouden, maar juist bevorderen.

Dan kom ik op de inzet van marktprikkels. Daarbij is het meest in beeld dat wij als overheid naar onszelf kijken. Er zijn veel partijen die inkopen in Nederland, en de overheid is daar een heel grote van. Daar kunnen we het gemakkelijkst en het snelst resultaten bereiken. Die resultaten kunnen gedeeld worden met de grote bedrijfsorganisaties, die er zelf ook weer hun voordeel mee kunnen doen. We hebben daar een aparte dienst voor, een kenniscentrum. Het heet Pianoo dan wel Expertisecentrum Aanbesteden, en is onderdeel van de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland. Bij dat expertisecentrum wordt de relevante informatie verzameld. Behalve dat kenniscentrum hebben we ook een aantal pilots opgezet, waarbij wij bij de reguliere aanbestedingen gaan kijken hoe we de inzet van biobased producten kunnen bevorderen. We proberen dus op verschillende manieren – planmatig, met een kenniscentrum, maar ook met pilots – vooruitgang te bereiken bij de inkoop. Dat wordt met name aangestuurd door mijn collega Blok, de Minister voor Wonen en Rijksdienst. Hij is degene die over de Rijksdienst gaat en de inkopen van het Rijk, maar wij ondersteunen dat vanuit de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland en zijn er ook vanuit de ministeries van I en M en van Economische Zaken bij betrokken. Wij zien vele mogelijkheden om bij de overheidsinkoop duurzame productie te stimuleren en om zelf afzetmarkten te bieden voor biobased producten, en die mogelijkheden wensen we ook te benutten.

Het laatste punt is een punt dat ik zeer belangrijk vind. Economische Zaken is echt een netwerkministerie. We zijn bezig, de overheid zo veel mogelijk als netwerkpartner te profileren. Mevrouw Mulder vroeg aandacht voor wat er in de regio's gebeurt. Dat doet zij vaker en het is heel terecht dat Zeeland als voorbeeld wordt genoemd, nu Zeeland samen met het westelijke deel van Brabant en Zuid-Holland een apart biobased deltaprogramma heeft opgezet. In Limburg is het programma Source B. gestart, dat zich richt op samenwerking met Rheinland-Westfalen. Er worden steeds meer activiteiten vanuit Camelot in Limburg opgezet, waarbij ook de reststromen vanuit Greenpoort Venlo worden benut. Wij zien veel mogelijkheden voor de rijksoverheid om samen te werken met regionale overheden in Nederland. Ik moet zeggen dat de regionale overheden voortdurend zelf actief zijn en met ideeën komen, ook naar ons toe. Het Ministerie van Economische Zaken heeft geen budget voor dit soort zaken, maar we hebben wel expertise en kunnen met hen meedenken. We kunnen ook uitvoeren wat we al eerder met de Kamer hebben gewisseld. Als er vanuit de regio een plan komt, dan omarmen wij zo'n plan graag en leveren daar binnen onze mogelijkheden ook graag onze bijdrage aan.

Rest nog het punt van de internationale samenwerking. Ik heb al even gesproken over Europa, waar er een aantal programma's is op dit punt. In die programma's gaat, zoals altijd in Europa, heel veel geld om. Om de inzet van biobased economy-producten in Europa te versterken en te versnellen, is een project opgezet waar een totaalbedrag van 3,7 miljard voor beschikbaar is. Alle Europese landen zijn daar zeer in geïnteresseerd. Wij ook. Wij proberen dan ook om in het kader van Horizon 2020, waar Nederland het meest succesvolle land in Europa is, ook op het onderdeel biobased economy goede resultaten te blijven bereiken.

Dan kom ik te spreken over grondstoffen. Daar sprak mevrouw Van Veldhoven over. Op het gebied van de grondstoffen zien wij de uitdaging vooral liggen in de leveringszekerheid voor het Nederlandse bedrijfsleven. Het Nederlandse bedrijfsleven heeft voor een heleboel grondstoffen te maken met onzekerheid over de aanvoer. In de elektronica-industrie en wat daaraan gerelateerd is, zijn materialen nodig waarvoor er geen leveringszekerheid is en waar men er dus groot belang bij heeft dat die zekerheid er wel komt, zij het in de vorm van de oorspronkelijke schaarse producten of in de vorm van alternatieven die daarvoor gebruikt zouden kunnen worden. Wij zijn bezig om samen met het bedrijfsleven in kaart te brengen om welke sectoren en om welke producten het gaat. We zijn aan het bezien hoe de circulaire economie kan bevorderen dat de leveringszekerheid, de voorzieningszekerheid wordt vergroot, iets wat ook door VNO NCW en MKB-Nederland wordt ondersteund. Die hebben ons ook aangeboden om te helpen bij het ontwikkelen van een kennisinfrastructuur en van instrumenten die ervoor kunnen zorgen dat de ontwikkelingen in dezen door de samenwerking van de overheid en het bedrijfsleven de goede kant op kunnen gaan. Dat zijn we nu aan het uitwerken met hen. We zijn blij met deze houding. Wij zullen bezien hoe we hier een georganiseerd vervolg aan kunnen geven.

Mevrouw Van Veldhoven en de heer Van Veen vroegen zich af of we daar een soort routekaart voor kunnen maken, die uiteindelijk zal leiden tot een grondstoffenakkoord. Dat is zeker denkbaar. Ik ga het overleg met het bedrijfsleven aan en die mogelijkheid zal daarbij zeker in beeld komen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Dat is een heel constructieve en positieve houding van de Minister. Ik ben blij dat hij die ambitie deelt en daarmee aan de slag gaat. Ik denk dat ik mede namens de heer Van Veen spreek als ik vraag: krijgen we daar een mooie brief over zodra de Minister daar iets meer duidelijkheid over heeft? Zo ja, wanneer denkt de Minister die brief ongeveer te kunnen sturen over een stappenplan of een routekaart in de richting van een grondstoffenakkoord?

Minister Kamp: Dit moet niet op korte termijn de grootste urgentie hebben. We hebben een lijst met zo'n 60 stoffen vastgesteld waar dit soort problemen zich kan voordoen. Daar staan heel bijzondere stoffen op, maar ook bijvoorbeeld aluminium, om maar iets te noemen, of tin. We moeten dit rustig gaan uitwerken. Ik geef dat aandacht, zoals ik net heb gezegd. Ik zal daarop terugkomen bij een volgende algemene rapportage, maar ik kan nu niet voorzien wanneer we daar specifiek in meer detail op in zullen gaan. Ik zal de Kamer in ieder geval van het proces op de hoogte houden. Ik vind het belangrijk dat het bedrijfsleven en de overheid op dit punt samenwerken, om de leveringszekerheid, de voorzieningszekerheid voor het bedrijfsleven te kunnen garanderen.

Wat gaat goed op dit moment en, nog belangrijker, wat kan beter in de toekomst? Ik denk dat wij moeten oppassen dat we met ons beleid gericht op het versterken van de groene economie, de groene groei en de biobased economy, niet blijven steken in het stadium van nieuwe dingen ontwikkelen, overleggen en dingen opzetten. Nederland is een grote economie, een groot exportland. Het gaat er echt om, een en ander zo snel mogelijk toegepast te krijgen in het bedrijfsleven, breed en ook grootschalig. De opschaling van alle activiteiten waar wij mee bezig zijn, is voor mij van groot belang. Dat is voor ons niet zo gemakkelijk. Het is gemakkelijker om in de sfeer van research and development, in samenwerking met kennisinstellingen en de R&D-afdelingen van bedrijven dingen te ontwikkelen. We kunnen er nog stappen in zetten, die dingen vervolgens op grote schaal toegepast te krijgen en daar als overheid een goede rol in te spelen. Dat heeft bijzondere aandacht van mij.

Bijzondere aandacht van mij heeft verder het feit dat de financiering van activiteiten veel moeilijker is geworden. Het bedrijfsleven opereert in een moeilijke markt, dat weten we allemaal. De overheid had in het verleden veel geld beschikbaar uit de aardgasbaten, de FES-middelen. Daar hebben we belangrijke zaken mee kunnen stimuleren. Die middelen zijn helemaal weggevallen en de overgebleven budgetten hebben de afgelopen tijd onder druk gestaan. De continuering van het op innovatie gerichte onderzoek is dus eveneens een bijzonder aandachtspunt van mijn, evenals een redelijke bijdrage daaraan en het ervoor zorgen dat de grootschalige onderzoeksvoorzieningen op niveau en in stand blijven. Dat dit ook voor de Kamer bijzondere aandachtspunten zijn, bleek onder andere uit de aangenomen motie-Pechtold (27 406, nr. 210), waarin wordt verzocht om een voorstel voor een toekomstfonds, dat in die zin een bijdrage zou kunnen leveren.

Voorzitter. Dat was mijn inleiding. Dan ga ik nu kijken of er nog vragen over zijn, te beginnen met de heer Vos. Op de cascadering ben ik ingegaan. Op de biomassa en de aandelen van de biomassa in duurzame energie eveneens. Dan kom ik nu op het ontwikkelen van duurzaamheidscriteria. De heer Vos is altijd erg ambitieus en drijft mij enthousiast voort, van het ene initiatief naar het andere. Het is misschien goed om af en toe te kijken hoe zaken in de wereld liggen. Wat bijvoorbeeld duurzaamheidscriteria voor biomassa betreft, is Nederland natuurlijk niet het enige land in de wereld dat biomassa verstookt, al zijn we bijna het enige land in de wereld dat duurzaamheidscriteria aan het ontwikkelen is. Wij kunnen daarin niet dingen overnemen van andere landen en er zijn ook geen Europese normen die wij kunnen toepassen. Wij lopen echt voorop bij het ontwikkelen van die criteria. Wij vinden dus eigenlijk een beetje het wiel uit. Ik vraag enig geduld van de heer Vos voor het feit dat die criteria niet zo snel tot stand komen als hij misschien zou willen en hoop dat hij de achtergrond daarvan begrijpt. Ik ben wel van plan om hem in het najaar 2014 te informeren over wat er speelt op het punt van die criteria, hoe dat uitpakt in het kader van de toepassing van de SDE-plusregeling en op welke wijze wij daar veranderingen in kunnen doorvoeren voor wat betreft de basisbedragen voor de verschillende vormen van duurzame energie, in het bijzonder de bij- en de meestook. We zijn daar druk mee aan het werk en ik zal de Kamer in het najaar of tegen het einde van het jaar berichten, hoe ver we daarmee zijn en of er al conclusies mogelijk zijn die consequenties zullen hebben voor de toepassing van de SDE-plusregeling in 2015.

De heer Jan Vos (PvdA): Mijn vraag was of we subsidie gingen toekennen voordat de duurzaamheidscriteria zijn vastgesteld. Ik kan mij voorstellen dat daar na het herfstreces op teruggekomen wordt. Ik zou het graag zodanig zien dat we een dergelijk besluit tijdig in de Kamer zouden kunnen bespreken. Het lijkt mij niet goed om subsidies te verlenen zonder dat we duurzaamheidscriteria hebben opgesteld.

Minister Kamp: Wij geven die subsidie al, omdat de biomassa een onderdeel is van onze duurzame energievoorziening. Wij hebben op het gebied van duurzame energievoorziening doelen opgelegd gekregen vanuit Europa. Europa heeft ook beschreven wat duurzame energie is. Daar hoort biomassa bij. Vervolgens hebben wij dat nader uitgewerkt in het regeerakkoord en in het energieakkoord. Er is zelfs een verdubbeling van de inzet van biomassa afgesproken tot 25 Petajoule. Bovendien is afgesproken om duurzaamheidscriteria te ontwikkelen. Het ontwikkelen van die criteria komt vooral op onszelf neer. Daar zijn we druk mee bezig. Dat vergt enig geduld, maar ik ga alvast bekijken welke consequenties we voor het jaar 2015 kunnen trekken. Dat zal niet inhouden dat we stoppen met de subsidiëring. Ik heb al gezegd dat de inzet van biomassa in 2013 goed was voor 70% van de duurzame energie. Het stoppen van die subsidiëring is echt niet aan de orde. Wel aan de orde is dat het accent binnen de duurzame energie verandert in de richting van wind op zee, wind op land, zonne-energie en geothermie. Dat weten we, maar de biomassa blijft doorgaan tot de cap van 25 Petajoule en met de ontwikkeling van duurzaamheidscriteria zijn we druk bezig.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als woordvoerder van een kleine fractie ontgaat mij af en toe iets, maar ik meen mij toch te herinneren dat voormalig Minister Cramer ook al bezig was met duurzaamheidscriteria en dat zij dat ook in Europa op de agenda gezet had. Als wij subsidie uittrekken voor iets wat groener en duurzamer moet zijn – de Minister zei net zelf dat biomassa goed is voor 70% van onze duurzame energie – terwijl we niet eens weten of het werkelijk duurzaam is, dan moet er toch een enorme urgentie zijn om helder te krijgen of dit wel helpt of dat we door gedrag waarvan we hopen dat het duurzaam is, een milieuprobleem veroorzaken in eigen land of elders? Ik ben in de ogen van de Minister vast net zo ambitieus of misschien wel ambitieuzer dan de heer Vos, maar is nu wachten tot het najaar en dan pas bezien hoe ver we zijn en of het misschien in 2015 toegepast kan worden, niet veel te laat voor een Minister die ook op mijn eerdere vraag duidelijk zei: het is belangrijk dat we de steven wenden?

Minister Kamp: Biomassa is duurzaam, dat is bepaald in een definitie die Europees is vastgelegd. Op Europees niveau zijn afspraken gemaakt wat er bereikt moet worden op het punt van de duurzame energie. Dat is vertaald naar de Nederlandse situatie. Daarbij is ook gezegd wat duurzame energie is, en daar hoort biomassa bij. Vervolgens hebben wij gezegd – dat heeft de Kamer zelf gedaan – dat daar nog veel meer over te zeggen is. De heer Vos heeft dat gedaan, anderen hebben dat gedaan en ik doe het zelf ook, met overtuiging. Niet alles wat biomassa is, is per definitie duurzaam. Daarom zijn wij criteria aan het ontwikkelen voor wat wel en wat niet duurzaam is. Die criteria liggen niet voor het oprapen. We zijn druk bezig, die te ontwikkelen. Ik heb niet precies in beeld wat mevrouw Cramer allemaal heeft gedaan, maar ik weet wel waar ik zelf mee bezig ben. Ik zal proberen om daar eind van het jaar zo ver mee te zijn dat we in ieder geval voor het jaar 2015 kunnen bekijken of het al consequenties zou moeten hebben voor de toepassing van de SDE-plusregeling. Ik herhaal wat ik aan het begin al heb gezegd: laten we niet te ongeduldig zijn. Wij willen overgaan van fossiele energie naar duurzame energie. Wat duurzame energie is, wordt Europees bepaald. Daar werken we dan een paar jaar aan, en dan zeggen we: hiervan willen we meer, daarvan willen we minder en dit willen we op een andere manier. We gaan criteria ontwikkelen om te komen tot die andere manier, en daar zijn we nog steeds mee bezig. Zo zetten we steeds stappen in de goede richting.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Wij weten dat deze Minister zegt: wij werken eraan, het komt goed, het gaat langzaam, maar de klimaatverandering in de wereld wacht er niet op dat de Nederlandse regering criteria ontwikkelt. Het is realistisch om onder die twee graden te blijven. De Minister probeert dat op een heleboel dossiers en daar heb ik enorme waardering voor, maar ook hier zou ik graag eerder de toezegging willen dat we in 2015 geen belastinggeld meer geven om zogenaamd schone energie op te wekken met niet-duurzame biomassa, in plaats van slechts een uitspraak in de trant van: «met een beetje mazzel hebben we dat misschien voor elkaar». Een iets concretere uitspraak van de Minister zou ik enorm op prijs stellen.

Minister Kamp: Ik vind niet dat mevrouw Van Tongeren hiermee een goed beeld schetst. In Polen, waar ik eergisteren was, wordt 54% van de elektriciteit geproduceerd in kolencentrales. In Nederland gebruiken we die veel minder. We sluiten alle oude kolencentrales en in de kolencentrales die nog wel draaien, stoken we voor een deel biomassa mee, omdat Europees is vastgelegd dat dit duurzaam is. Omdat niet alles eraan echter duurzaam is, onderzoeken we hoe we het positief kunnen beïnvloeden en ontwikkelen we daar zelf weer criteria voor. We trekken er dus de hele tijd aan en we lopen de hele tijd voorop, maar het is niet in één klap gerealiseerd. Het is niet goed om daar ongeduldig en ongedurig over te zijn. Het is wel goed om te constateren dat er dingen moeten gebeuren en dat we op de goede weg zijn, en te kijken waar de mogelijkheden liggen om te versnellen en extra stappen te zetten. Daar is dit overleg voor bedoeld, en daarom denk ik dat het goed is om eind dit jaar aan te geven hoever we zijn met de ontwikkeling van de duurzaamheidscriteria en of dat al consequenties heeft voor de toepassing van SDE-plus in 2015. Ik ga echter echt niet suggereren dat wij volgend jaar niet meer aan subsidiëring van biomassa doen, want dan zakken we volgend jaar van 4,3% duurzame energie naar 1,2%. Daar koopt niemand iets voor.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Het is waarschijnlijk een vraag die de Minister later nog gaat beantwoorden, maar ik had een vraag gesteld over de financiering van de SDE-plus. Is in de percentages voor biomassa ook de afschrijving van de kolencentrales meegenomen? Dit leek me een logisch moment voor de beantwoording van die vraag, maar ik laat het graag aan de Minister.

De voorzitter: Volgens mij zal de Minister de individuele vragen verder beantwoorden.

Minister Kamp: Het vaststellen van de bedragen voor de SDE-plusregeling is geen nattevingerwerk. Daarvoor laten we iedere keer door ECN berekenen wat de kostprijzen voor de duurzame en fossiele energie zijn. Voor het verschil daartussen wordt subsidie verleend. Dat wordt dus consciëntieus iedere keer berekend. Alle daarvoor relevante kosten worden meegenomen. Ik begrijp uit de woorden van mevrouw Van Veldhoven dat ze bijzondere belangstelling voor dit onderwerp heeft. Ik zei al dat ik van plan ben om de Kamer dit najaar een brief te sturen over de vraag wat we volgend jaar met SDE-plus gaan doen. Ik ben daar bij het vorige onderwerp al op ingegaan. Ik zeg haar nu toe dat ik in die brief ook op de bij- en meestook in die kostprijsberekening nader zal ingaan. Ik zal ook ingaan op de vraag of dat volgens mij goed is, en hoe we het veranderen als het eventueel niet goed blijkt. Ik heb op dit moment geen voornemen om iets te veranderen, maar als we iets gaan bekijken, moet je daar altijd voor open staan.

Ik ben ingegaan op de woorden van de heer Van Veen over de fabriek die DSM heeft neergezet in Amerika. Hij gebruikt dat natuurlijk om een algemeen punt te maken, namelijk: kijk wat er in Nederland mogelijk is op basis van in Nederland ontwikkelde techniek. Die investeringskansen en verbeterpunten hebben we bekeken, op basis van de quickscan voor het investeringsklimaat voor biobased bedrijven, een TNO-rapport. Daar gaan we op door. Ik heb al gezegd dat het erom gaat de link te leggen tussen wat je in Nederland bedenkt en kunt toepassen. Het rapport heeft daar mogelijkheden voor gegeven. We werken er nu aan die mogelijkheden zo goed mogelijk te benutten. Ik heb dit rapport trouwens in mei naar de Kamer gestuurd.

Op de vragen over green deals ben ik ingegaan. De heer Van Veen vroeg op welke punten de regels zijn aangepast. Die informatie krijgt de Kamer van mij. Ik zal nog even iets zeggen over de vergistingsinstallaties, omdat ook de heer Smaling erover begon. De heer Smaling gaf aan dat hij er eigenlijk niets in ziet. Ik zie dat anders. Oorspronkelijk werd de mest over het land uitgereden en nu proberen we daar verstandige dingen mee te doen. We proberen allerlei dingen uit, waaronder de vergistingsinstallaties. Het gaat erom die goed te laten functioneren. Als het niet goed gaat, moeten we het beter gaan doen. Als het dus fraudegevoelig is, moeten we daar oplossingen voor vinden, maar ik zou de techniek absoluut niet willen weggooien. Zeker bij de mestproblematiek moeten we voorzichtig zijn met het afwijzen van technieken. Oorspronkelijk moesten monovergistingsinstallaties aan allerlei regels voldoen om een vergunning te kunnen krijgen. Het was dus echt gericht op het aanvragen en verkrijgen van een vergunning. Nu hebben we duidelijk gemaakt op welke manier je een vergistingsinstallatie mag runnen. Daarop hebben we de regels toegespitst. De boeren zijn niet langer vergunningplichting. Als zij zich houden aan de regels van de aangepaste Wet algemene bepalingen omgevingsrechten (Wabo) kunnen zij activiteiten op het gebied van vergisting ondernemen. Ik denk dat dit de juiste manier van doen is. Met de boeren hebben we bekeken hoe je het praktischer kunt doen, om ervoor te zorgen dat er op de goede manier van deze mogelijkheid gebruikgemaakt wordt. Die manier hebben we gevonden.

De heer Van Veen ging nog nader in op de cascadering. Dat onderwerp heb ik behandeld.

Mevrouw Van Tongeren is in meer algemene zin op de groene energiepolitiek ingegaan. Ik ben daar mijn antwoord mee begonnen. Ze heeft ook gesproken over een topsector duurzaamheid. Ik ben al ingegaan op de inzet van topsectoren voor de duurzame economie, groene groei en biobased economy.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik heb dit AO gebruikt om een mogelijk nieuw onderwerp aan te snijden, waarvan ik vind dat de overheid erop moet anticiperen, namelijk de opkomst van de deeleconomie via sociale netwerken. Dat zal een verschuiving van werkgelegenheid veroorzaken en het brengt een heleboel gedoe rond wet- en regelgeving mee. Mijn vraag was: wordt daar al over nagedacht, kan erover worden nagedacht en moet ernaar gekeken worden? Zou je op termijn daarvoor niet een specifieke topsector moeten hebben? Kan de Minister daarop reflecteren?

Minister Kamp: Een topsector deeleconomie kan niet, want topsectoren stellen we niet in voor goede ontwikkelingen. Topsectoren zijn een gegeven. Je hebt in Nederland een sterke agrarische sector, een sterke foodindustrie, sterke tuinbouw, een sterke hightechindustrie en een sterke energiesector. Voor de verschillende bestaande sterke sectoren hebben we topsectoren opgericht. Daarin hebben we samenwerking tussen onderzoekers, overheden en ondernemers georganiseerd. Dat is de basis voor onze topsectoren.

De deeleconomie is sterk in opkomst. Ik denk dat de effecten van internet daarbij nog sterk onderschat worden. Door toename van internettoepassing wordt er veel meer gedeeld en hergebruikt dan vroeger. Ik sta in principe positief tegenover initiatieven op dit punt. Het zal mevrouw Van Tongeren hopelijk niet zijn ontgaan dat, toen in Duitsland de taxideeldienst Uber actief ging worden, de houding van de overheid onmiddellijk was om die weg te houden. Mijn houding is positief; ik zie het als iets wat bij de interneteconomie en deze tijd hoort. Als het binnen de bestaande regels niet kan, wat zo is, dan gaan we kijken hoe we het misschien wel kunnen inpassen. Wij hebben die positieve houding dus. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel van de vergroening en duurzaamheid in de toekomst is. Je maakt zo beter gezamenlijk en herhaald gebruik van wat je ter beschikking hebt. Dat deel ik met mevrouw Van Tongeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik vind dat een heel fijn en positief antwoord. Zou de club die bootjes wil delen in Amsterdam bijvoorbeeld een green deal kunnen sluiten? Of kan er een green deal gesloten worden met Airbnb? Op het gebied van bijvoorbeeld verzekering en wet- en regelgeving moet er namelijk wel echt iets gebeuren. Ik begrijp trouwens best dat de gewone taxichauffeur protesteert, want die ziet opeens een heel grote concurrent om de hoek komen zetten.

Minister Kamp: Mevrouw Van Tongeren noemt het de deeleconomie en zij vraagt of green deals ontwikkelingen op dat gebied niet positief kunnen beïnvloeden. Ik zal het bekijken en kom erop terug.

Ik ben ingegaan op de vragen van mevrouw Van Veldhoven over biomassa. Ik heb ook met haar gesproken over een grondstoffenakkoord. Ook ben ik ingegaan op de 60 zeldzame delfstoffen en hoe we met het bedrijfsleven kijken hoe we de voorzieningszekerheid, zowel in Nederland als Europees, positief kunnen beïnvloeden. Mevrouw Van Veldhoven vroeg naar groene handelsmissies. Daartoe zijn wij zeer bereid. We hebben vorig jaar een groene handeslmissie gehad naar Californië. Dit jaar hebben wij er een gehad naar Noord-Frankrijk. Ook in Brazilië hebben we op dat punt al wat gedaan. We hebben een zeer actieve Minister voor handelsmissies. De ambitie om eens per jaar een groene handelsmissie te hebben, kan niet alleen door haar, maar ook door mijn collega's van I en M en mogelijk door mijzelf worden waargemaakt. Het punt van mevrouw Van Veldhoven neem ik mee.

We hebben al gesproken over duurzaam inkopen.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Ik heb daar nog wel een vraag over openstaan, over het voor 2,5% duurzaam innovatief inkopen. Er wordt ingekocht voor 60 miljard en ik zou graag een overzicht zien van hoe de verschillende ministeries er werk van maken. In de jaarstukken van Binnenlandse Zaken is een mooi overzicht te zien, maar dat is meer opgesteld in proza dan in aantallen per ministerie. Ik kan me voorstellen dat die lijst er gewoon is, dus die zou ik dan ook graag ontvangen. Stel immers dat er ministeries zijn die het uitstekend doen, dan kunnen die toch mooi als voorbeeld dienen voor de andere, die misschien nog wel een zetje kunnen gebruiken? En misschien doen ze het allemaal wel uitstekend; dan kunnen we dat ook vaststellen.

Minister Kamp: Ik zal de wens van mevrouw Mulder graag doorgeven aan mijn collega Blok. We zullen bekijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat de Kamer inzicht krijgt, of dat zij gewezen kan worden op de manier waarop wij reeds hebben geprobeerd om dat inzicht te geven. Ik wil in ieder geval dat de Kamer er tevreden over kan zijn. Ik spreek er dus met mijn collega Blok over. De overige punten van mevrouw Mulder heb ik behandeld.

De heer Smaling is ingegaan op het PBL-rapport over groene groei. Ik heb dat in mijn bijdrage ook gedaan. Ik heb gesproken over vergisting, topsectoren, cascadering, green deals en regionaal beleid. De heer Smaling wil eigenlijk werken met andere groei-indicatoren dan het bruto binnenlands product, zo geeft hij aan. Dit lijkt mij een gedachte die de heer Smaling nog een keer in een initiatiefnota gaat uitwerken. Ik zal er dan eens met een verstandige reactie op komen.

De voorzitter: Ik kijk naar de heer Smaling. Leidt het tot een toezegging van zijn kant? Nee, vooralsnog niet. Dan is er tijd voor een heel korte tweede termijn met een spreektijd van één minuut per fractie.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Dank aan de Minister voor zijn antwoorden. De opvattingen van de Minister en mij overlappen voor een deel. We hebben een verschil van inschatting over de urgentie, de noodzaak en de vraag wat realistisch is. Wat GroenLinks betreft zijn de planeet, het klimaat, het milieu en de lucht die we inademen daarbij maatgevend. Uiteraard is het lastig om tempo te maken, maar in landen om ons heen als Duitsland, Denemarken en de rest van het rijtje gaat het sneller. Ik denk dus dat het in Nederland ook moet kunnen. Ik blijf de Minister in elk overleg oproepen tot meer urgentie en meer snelheid.

Ik ben aangenaam verrast door zijn houding ten opzichte van de moderne deeleconomie. Laat ik een toezegging doen: GroenLinks zal bij de begrotingsbehandeling daarvan zeker een punt maken, met meer uitgewerkte voorstellen.

Ik ben wat teleurgesteld over het tempo bij het vaststellen van criteria voor duurzame biomassa, want het lijkt me essentieel. We kunnen iets wel groen noemen en in Europa definiëren als duurzaam, maar als het niet echt duurzaam is, dan houden we onszelf voor de gek.

De heer Van Veen (VVD): Ik heb een korte vraag aan de GroenLinks-fractie. Het lijkt alsof de deeleconomie vandaag in de Kamer geboren is, maar volgens mij doen we daarmee een heleboel bedrijven onrecht. Mevrouw Van Tongeren begon zelf over boormachines; die kun je gewoon huren bij bedrijven als Boels, waar ze dus al gedeeld worden. Verder hebben wij het bedrijf Boedelbak. Bij ieder pompstation kun je zo'n kar kunt huren. Volgens mij bestaat die economie dus allang. Er zijn zelfs bedrijven die boten verhuren. Ze delen die dan met heel veel mensen. Als je met de boot op vakantie gaat, betaal je een bedrag, vermeerderd met btw, en uiteindelijk betaalt het bedrijf omzetbelasting aan de Nederlandse staat. Is die deeleconomie nou een voorstel om de overheid helemaal uit te schakelen voor de omzetbelasting en btw, of heeft GroenLinks echt iets anders in gedachten?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het zijn eigenlijk twee vragen in één. De eerste vraag is: hoe houdt de Staat voldoende belastinginkomsten om te kunnen functioneren? Dat vind ik een heel reële vraag. GroenLinks zegt altijd dat bij een energietransitie ook een belastingtransitie hoort. Ik drink graag eens een kop koffie met mijn nieuwe collega om het programma van GroenLinks en de ideeën van mijn partij over vergroening van de belasting door te nemen. Dat wat betreft de belastinggrondslag. Er is een fundamenteel verschil tussen iets lenen van mijn buurman, misschien tegen een borg of een klein bedragje, of iets huren bij een bedrijf. Die buurman heeft al een bootje of een auto. Hij heeft al zes maaltijden gekookt. Of hij heeft een boormachine. Ik heb die niet, maar ik heb hem nodig. Wat er dan gebeurt, is dat wij minder van die dingen verkopen. Dat geeft een probleem voor de mensen die deze dingen maken en voor het mkb dat ze wil verkopen. Deze ontwikkeling zit eraan te komen. Je kunt dus of net doen of het niet gebeurt, of je kunt bezien hoe je ervoor zorgt dat de mensen die in deze sector werken wel werk blijven houden in een nieuwe sector in de nieuwe economie. Ik roep daartoe nu al op en ben blij met de reactie van de Minister. Het komt sowieso op ons af.

De heer Van Veen (VVD): Ik constateer dat de Nederlandse burgers intelligent en slim genoeg zijn om dit allang te doen. Op het moment dat ik geen suiker in huis heb, haal ik die bij mijn buurvrouw. Mijn buurvrouw haalt bij mij de boormachine op het moment dat zij die nodig heeft. Ik geloof dat er in Nederland geen enkele wet is die dit contact tussen mij en mijn buurvrouw verbiedt. Op het moment dat GroenLinks die wet wel gevonden heeft, ben ik heel graag bereid om met mevrouw Van Tongeren daarover een kopje koffie te drinken.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik kan die wetten zo aanwijzen. Daarom zijn er problemen met Airbnb. Waternet Amsterdam verbiedt het delen van bootjes. Stel u hebt een bootje en ik wil graag een keer varen. Dat mag ik dan niet via een app van u lenen. Dat is in Nederland een van de wetten waar wij tegen aanlopen. We kunnen lacherig of badinerend over doen, of we kunnen zeggen: het komt eraan en wij moeten ons serieus tegenover deze nieuwe ontwikkeling verhouden. Wij moeten bezien hoe we die transitie realiseren. Je wilt de zaak toch niet op straat laten uitvechten tussen taxichauffeurs en de mensen van UberPop? Dat wil de VVD volgens mij ook niet.

De heer Van Veen (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de antwoorden die hij heeft gegeven op de vragen die ik heb gesteld. Ik verlaat dit algemeen overleg met een goed gevoel. Ik denk dat Nederland en de Nederlandse regering op de goede weg zijn om de groene doelstelling uit het regeerakkoord te realiseren. Ik heb de Minister toegezegd dat ik op bezoek ga bij DSM en dat zal ik doen. Ik weet bijna zeker dat de Minister zelf ook onderzoek zal doen, maar ik zal toch eens vragen wat nu de precies de achterliggende gedachte is waarom Nederland als vestigingsland in dit specifieke geval achterblijft bij de Verenigde Staten.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn uitgebreide beantwoording. Het feit dat wij toe kunnen met een korte tweede termijn laat zien hoeveel wij in de eerste termijn met elkaar hebben kunnen wisselen. Ik ben blij met de toezegging dat er jaarlijks een handelsmissie gaat komen op het gebied van groene technologie. Ik denk dat wij daarmee voor de ondernemers in Nederland heel veel kunnen betekenen. Wij zijn een exportland en dat zijn wij altijd geweest. Als wij onze technologie elders in de wereld goed kunnen verkopen, worden wij daar ook in Nederland beter van. Ik ben blij met zijn toezegging om dit samen met zijn collega's te gaan doen.

Op het punt van de vergunningverlening zijn er mijns inziens echt nog slagen te maken. Ik dank de Minister voor de toezegging om te gaan bezien of wij gemeenten kunnen helpen door hun ruimte te geven om nieuwe experimenten sneller uit te voeren en door de ambtenaren die misschien toch nog wat moeite hebben om die stap te zetten, daarin te ondersteunen.

Ik heb nog een vraag over de financiële sector. De green deals zijn eigenlijk nauwelijks vertegenwoordigd. Hoe komt dat volgens de Minister en welke mogelijkheden ziet hij om de financiële sector nauwer te betrekken bij de green deals? Ik zeg dat juist omdat hij zelf de beschikbare financiën als een van de knelpunten ervaart. Het nauwer betrekken van de financiële sector, naast het toekomstfonds, bij de green deals kan daarvoor misschien een oplossing bieden.

De heer Smaling (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Zo af en toe zie ik Ien Dales weer staan met zo'n roeptoeter op het dak, die naar de stakende politieagenten roept: u moet een broedende kip niet storen. Over heel veel zaken zegt de Minister: het loopt goed en wij laten u het resultaat nog weten. Voor een deel is dat natuurlijk onvermijdelijk, omdat bepaalde zaken nog niet zo lang lopen. Maar toch kunnen wij volgens mij op een aantal punten een stuk concreter zijn. Dat kun je ook wel uit de cascaderingsnotitie halen.

Mijn vraag aan de Minister is om even terug te grijpen op de aangenomen motie-Van Gerven. Ik heb daarover in eerste termijn een vrij uitvoerig betoog gehouden. Hoe kun je proberen om die vijf plaatsen waar je met organisch materiaal terecht kunt, in een cascadering te flansen? Wij hebben het gehad over Amerika. Prima, zo'n bedrijf. Dat is waarschijnlijk buitengewoon nuttig. Die maisresten haal je echter wel van het veld af. Je ondermijnt dus tot op zekere hoogte de bodemvruchtbaarheid. Misschien heb je dan weer kunstmest nodig. Het een hoog energetisch proces, dus het is niet alleen maar hosanna. Je kiest voor een bestemming van maisresten, maar je onttrekt die maisresten aan een andere bestemming. Dat is ook de essentie van de motie. Ik noem een ander voorbeeld. De Minister is enthousiast over organische oliën in Rotterdam. Die komen voor een deel uit Zuid-Oost-Azië en uit Latijns Amerika. Daar zit ook een keerzijde aan. Dat noopt tot de afweging waarom je er op een gegeven moment voor kiest om een van die vijf bestemmingen te prefereren boven andere. We kunnen dat inzichtelijk maken. De voorbeelden van aardappelen, suikerbieten en gras in de notitie kunnen daarvoor dienen. Om het een beetje bizar voor te stellen: we kunnen alle zetmeelaardappelen gaan opeten, maar dat doen we niet. We kunnen alle voederbieten gaan opeten. Dat werd 70 jaar geleden noodgedwongen gedaan, maar dat doen we niet. We kunnen veel verder preciseren welke kant we organische materialen en onderdelen daarvan uit sturen dan uit dit debat blijkt. Dat vind ik een beetje zonde. Het kan net even iets revolutionairder dan wij hier de hele middag met elkaar bespreken. Het gaat om een heel grote omwenteling en niet om dingetjes die langzaam voortkabbelen.

De heer Jan Vos (PvdA): Het doet me deugd dat het revolutionaire elan terug is bij de SP.

De heer Smaling (SP): Dat is nooit weggeweest.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ik kom even terug op de duurzaamheidscriteria voor biomassa. Ik denk dat de Minister en ik het er wel met elkaar over eens zijn dat we langzaam maar zeker, en eigenlijk met gezwinde spoed – misschien zelfs met het revolutionaire elan – toe moeten naar windsmolens, geothermie en zonnepanelen. We moeten van die biomassa af, omdat het op de lange termijn geen goede oplossing is. Je moet op de lange termijn immers die houtsnippers blijven subsidiëren. De subsidies van de MEP lopen af en daar komt de SDE-plusregeling voor in de plaats. Mijn fractie heeft altijd op het standpunt gestaan dat het verstandig zou zijn om eerst duurzaamheidscriteria vast te stellen en dan pas subsidies te verlenen. Dat signaal wil ik nog een keer heel helder afgeven. Wij gaan naar 25 petajoule toe. Dat betekent een verdubbeling van de bestaande subsidies op die biomassa. Dat is een belangrijk punt.

Een ander verzoek dat ik in mijn eerste termijn heb gedaan, is om eens te kijken naar Duitsland. Roland Berger heeft op verzoek van de Duitse regering meerdere malen onderzoek gedaan naar de wijze waarop Duitsland zijn geld verdient met clean tech en met groene groei. Daaruit blijkt dat Duitsland marktleider is geworden door heel bewust beleid. In Nederland kunnen wij daarvan wat leren. Wellicht kunnen wij dezelfde consultant een vergelijking laten maken tussen wat Duitsland doet en wat wij hier in Nederland doen. Ik kan mij ook voorstellen dat er eens wordt gekeken naar Denemarken. GroenLinks maakte daar een terechte opmerking over. Daar wordt al sinds de oliecrisis van de jaren zeventig met heel veel succes een heel consistent beleid gevoerd.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Wij stellen altijd heel veel vragen en hij heeft ze bijna allemaal beantwoord. Complimenten daarvoor. Ik dank hem ook voor te toezeggingen, in ieder geval voor twee stuks aan onze fractie. Per ministerie wordt bezien hoe er duurzaam innovatief wordt ingekocht. Wij krijgen inzicht in de vraag welk ministerie het goed doet en bij welk ministerie het beter kan. Als ze het allemaal uitstekend doen, is dat ook een mooi resultaat. Een andere toezegging, die ik eigenlijk vorig jaar al had gekregen, wordt nu met hernieuwd elan opgepakt. Daar krijg ik nog een antwoord op. Ik ben heel benieuwd naar dat antwoord. Het kan voor mij een reden zijn om wel of niet alsnog een VAO aan te vragen. Ik zou heel graag willen weten hoe de Minister hiermee nu aan de slag gaat.

Ik voer altijd een pleidooi voor de regio en dat wordt door de Minister altijd warm ontvangen. Dat waarderen wij zeer.

Wij zouden in een samenwerkingsverband met Duitsland gaan kijken naar het versterken van onze grondstoffenpositie. Wij vragen ons af wat nu precies de bedoeling is van de samenwerking. Misschien kan de Minister daarop nog ingaan. De cascadering blijft onze aandacht vragen. Wij kijken in dit opzicht ook naar de SDE-plusregeling. Er zijn vandaag meerdere vragen over gesteld. Wij zijn heel erg benieuwd naar de aanvullende duurzaamheidseisen die daarin zitten.

Minister Kamp: Voorzitter. De punten van mevrouw Van Tongeren zijn voldoende naar voren gekomen, ook in de discussie die zij heeft gevoerd met de heer Van Veen. De heer Van Veen gaf aan welk punt hij in het bijzonder van belang acht. Daar heb ik goed kennis van genomen. Mevrouw Van Veldhoven heeft opnieuw gewezen op het belang van het helpen van lokale overheden in relatie tot green deals en het verwerken van de resultaten van de green deals. Dat punt is mij goed duidelijk en daar ga ik mee aan de slag, zoals ik in de eerste termijn heb geprobeerd te zeggen.

Zij heeft gevraagd of het niet eens tijd wordt om een green deal op te zetten in de financiële sector. Wij hebben de eerste green deal in die sector binnen met de zogenaamde groenbanken. Je hebt het ASN Groenprojectenfonds. Je hebt de ING Groenbank en de ABN AMRO Groenbank. We hebben een green deal gesloten over een expertisecentrum, om ervoor te zorgen dat energieprojecten kunnen worden gefinancierd. Dat is binnen, maar het is wat mij betreft nog niet voldoende. Wij zijn ook aan het bezien of er een soort community of practice kan worden opgezet met financiële instellingen, om ervoor te zorgen dat zij dienstbaar zijn aan de ontwikkeling van de economie op dit punt. De suggestie is gedaan om binnen de financiële sector goed te bezien wat er op het punt van green deals nog verder kan worden ontwikkeld. Ik denk dat dit een nuttige suggestie is, die ik ter harte neem.

De heer Smaling ging opnieuw in op de motie van de heer Van Gerven over cascadering. Cascadering is een nieuw ontwikkeld begrip. Er moet nog van alles en nog wat gebeuren. Er moet nog organisatie plaatsvinden en er moet nog innovatie plaatsvinden. Wij staan wat dat betreft aan het begin. Dat hebben wij ook al met de Kamer gewisseld. Het is mooi om het nog een keer in een motie vast te leggen, maar dat zal de wereld niet direct veranderen. Ik ben overtuigd van het belang van cascadering. Dat geldt ook voor de Kamer. De Kamer heeft dat aangegeven door de motie aan te nemen. Wij zijn nu allemaal bezig om ervoor te zorgen dat van biomassa zo goed mogelijk gebruik wordt gemaakt. Ik ben het met de heer Vos eens dat verbranden in de ideale situatie aan het einde van het rijtje zit. In de huidige situatie zit dit nog vooraan in de rij. Wij moeten ernaartoe dat wij de ideale situatie bereiken. Dat zal nog enige tijd duren. Een belangrijke stap in die richting is in ieder geval dat wij de duurzaamheidscriteria vaststellen. De heer Vos heeft opnieuw aangegeven hoe belangrijk hij die criteria vindt. Dat is een stimulans, maar overeind blijft toch dat de eerstkomende jaren het gebruik van biomassa zal doorgaan, terwijl die criteria nog niet zijn vastgesteld. Die criteria moeten er zo snel mogelijk komen. In het energieakkoord hebben wij afgesproken om daar voor het einde van het jaar verder mee te komen. Wij zullen ervoor zorgen dat wij dat doen. Daarna gaan we proberen om het zo snel mogelijk toe te passen. Op die manier moeten wij de beweging erin houden, zonder dat we de ambities die wij ons op het punt van duurzame energie hebben gesteld in het regeerakkoord, in de weg zitten.

Mevrouw Mulder heeft een toezegging van mij wat erg vrij vertaald. Zij stelde een vraag. Ik gaf een antwoord. Zij concludeert dat ik precies heb gezegd wat zij heeft gevraagd, terwijl ik heb geprobeerd om mijn eigen woorden zorgvuldig te kiezen. Laat ik het daar even bij houden.

Ik geloof niet dat het goed is om op dit moment verder in te gaan op de grondstoffen. Er is een reëel probleem wat betreft de beschikbaarheid van een groot aantal grondstoffen. Dat probleem brengen we in beeld, samen met het bedrijfsleven. Wij – zowel het bedrijfsleven als de overheid – gaan vervolgens bezien hoe wij daarop kunnen reageren In dat verband is het ook mogelijk dat er een grondstoffenakkoord wordt gesloten. Dat is maar een woord dat je geeft aan gezamenlijke inspanningen waarover je afspraken maakt. Het laatste gaan we in ieder geval doen. Wij zullen nog bezien in welke vorm wij het gieten.

Dan kom ik nu op de samenwerking met Duitsland. Ik ben erg geïnteresseerd in Duitsland. Ik ga er vaak naartoe. Ik heb vorige week een Duitse Minister ontvangen en de week daarvoor ook een Duitse Minister. Ik ben drie weken daarvoor in Duitsland geweest. Er zijn veel dingen die zij van ons kunnen leren, maar er zijn ook zeker dingen die wij van hen kunnen leren. Op het punt van de biobased economy zijn de Duitsers ambitieus en zijn zij een goede partner voor ons. Wij zullen onze goede relaties met Duitsland, ook op dit punt, gebruiken.

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Om geen onduidelijkheid te laten bestaan over de duurzaamheid bij de inkoop en over de vraag wat nu wel of niet de toezegging is, lijkt het mij goed om gewoon een VAO aan te vragen. Dan gaan wij het klip-en-klaar en heel helder krijgen, denk ik.

De voorzitter: Dat is uw recht. Daarmee staat genoteerd dat er een VAO zal volgen met als eerste spreker mevrouw Agnes Mulder.

Wij hebben een drietal toezeggingen. Ik lees ze kort voor.

  • De Kamer ontvangt op korte termijn de stand van zaken over het inzichtelijk maken van onder andere CO2-kosten in producten, zoals uiteengezet in het koelkastvoorbeeld.

Minister Kamp: Het voorbeeld van de koelkast is bij een vorig algemeen overleg in een wisseling tussen mevrouw Agnes Mulder en mij aan de orde gekomen. Dat wat ik toen heb toegezegd, zal ik alsnog nakomen. Die toezegging is toen vastgelegd. Laten wij het daarbij houden.

De voorzitter: Ik zie dat zowel mevrouw Mulder als u begrijpen wat daarvan de bedoeling is.

  • In het najaar stuurt de Minister de stand van zaken van de ontwikkeling van duurzaamheidscriteria voor biomassa, en hoe dit uitpakt voor SDE-plus in 2015, naar de Kamer.

Minister Kamp: Voor het eind van het jaar komt er een brief met betrekking tot SDE-plus 2015. In dat verband zal ik ingaan op relevante aspecten van biomassa.

De voorzitter: De derde toezegging luidt als volgt:

  • De Kamer ontvangt van het kabinet een overzicht van het duurzaam inkopen door ministeries.

Minister Kamp: Dat is het punt waarover mevrouw een VAO wil aanvragen. Ik ben dol op VAO's, dus ik wacht het af. In dit geval is er geen VAO voor nodig. Mevrouw Mulder zegt dat zij gericht duurzaam inkopen door ministeries van belang vindt. Ik heb haar gezegd dat mijn collega Blok daarvoor de verantwoordelijke bewindspersoon is. Mevrouw Mulder wenst per ministerie inzicht te hebben in de stand van zaken. Daar is geen VAO voor nodig. Ik zal met mijn collega bespreken dat dit er komt. Wat dat betreft kunnen wij ons dat VAO deze keer besparen.

De voorzitter: Ik kijk even naar mevrouw Mulder. Als wij via de Minister het verzoek om ons een overzicht van duurzaam inkopen per ministerie te sturen bij Minister Blok neerleggen, heeft dat dan effect op het door u aangevraagde VAO? Kunnen wij het VAO op een lijst zetten, waarbij u, afhankelijk van de brief, het VAO annuleert dan wel doorzet?

Mevrouw Agnes Mulder (CDA): Het lijkt mij een uitstekende suggestie om eerst de beide brieven op de beide punten tegemoet te zien. Als die alsnog aanleiding geven voor een VAO, zal ik dat bij u aangeven. Anders gaan wij het annuleren.

De voorzitter: Dat lijkt mij van u beiden een zeer constructief voorstel.

Sluiting 16.50 uur.