32 336 Dierproeven

Nr. 127 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 23 mei 2022

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 21 april 2022 overleg gevoerd met de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, over:

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 december 2020 inzake besluit inzake de transitie van het BPRC naar minder proeven en meer proefdiervrije innovaties (Kamerstuk 32 336, nr. 113);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 3 mei 2021 inzake evaluatie Centrale Commissie Dierproeven (Kamerstuk 32 336, nr. 114);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juni 2021 inzake reactie op de brandbrief van Animal Rights over het vogelgriepvirus in het Biomedical Primate Research Centre (BPRC) (Kamerstuk 28 807, nr. 235);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 2 juni 2021 inzake reactie op brief van de dierenartsenvereniging Caring Vets over dierproeven (Kamerstukken 32 336 en 25 295, nr. 119);

• de brief van de Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 17 juni 2021 inzake besluit tot gedeeltelijke vergoeding voor realisatie minder proeven met apen in het BPRC (Kamerstuk 32 336, nr. 120);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 21 juli 2021 inzake het vervolg in 2021–2023 van het programma Transitie Proefdiervrije Innovatie (TPI) (Kamerstuk 32 336, nr. 121);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 november 2021 inzake reactie op de brief van Diervriendelijk Nederland (Kamerstuk 32 336, nr. 122);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 5 januari 2022 inzake jaarregistratie dierproeven 2020 (Kamerstuk 32 336, nr. 123);

• de brief van de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 14 april 2022 inzake inzet op bescherming van proefdieren en Transitie Proefdiervrije Innovatie (Kamerstuk 32 336, nr. 124).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Geurts

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Michon-Derkzen

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Jansma

Voorzitter: Geurts

Griffier: Goorden

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beckerman, Geurts, Graus, Tjeerd de Groot, Haverkort, Thijssen en Wassenberg,

en de heer Dijkgraaf, Minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, en de heer Staghouwer, Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Hierbij open ik dit commissiedebat over dierproeven. Hartelijk welkom aan de beide Ministers, in het bijzonder aan Minister Dijkgraaf. Hij is voor het eerst in ons midden. Geniet ervan, zou ik zeggen. De eerste keer moet dat lukken.

Ik heb begrepen dat de heer Thijssen andere Kamerverplichtingen heeft. Hij heeft verzocht of hij als eerste mocht spreken. Ik heb de heer Wassenberg even aangekeken. Hij was daarmee akkoord. Ik hoop dat de rest van de leden zich bij het besluit van de heer Wassenberg aansluit. Dat is het geval.

Ik geef als eerste het woord aan de heer Thijssen. We hebben spreektijden van vijf minuten. Als u het niet te gek maakt, heeft u ook een heel aantal interrupties, namelijk vier. Als u het te gek maakt, en dan bedoel ik met te veel vragen, zal ik gaan ingrijpen. Ik geef het woord aan de heer Thijssen.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Dank aan de heer Wassenberg en de rest van de commissie dat ik als eerste mag spreken. We spreken over een heel belangrijk onderwerp. Dierproeven zijn in sommige gevallen hoognodig om bepaalde dingen te kunnen testen en medicijnen te kunnen ontwikkelen. Dat willen we natuurlijk allemaal. Als we daarmee mensen beter kunnen maken en innovaties kunnen doen die nodig zijn, willen we dat dierproeven mogelijk zijn. Maar we willen onnodig dierenleed voorkomen. We willen zo snel mogelijk van de dierproeven af. We willen die ontwikkelingen kunnen doen zonder dat we op dieren hoeven te testen of dierenleed hoeven te veroorzaken. Daar is een motie over aangenomen.

De voorzitter:

U stopt met praten. Ik heb een interruptie van de heer Wassenberg voor u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dan heb ik toch een vraag aan de heer Thijssen. Hij begint zijn verhaal met het feit dat dierproeven belangrijk zijn voor onderzoeken en dat iedereen die wil. Weet de heer Thijssen dat een jaar of drie geleden onderzoek is gedaan door drie Nederlandse universiteiten, waaronder de Radboud Universiteit, waaruit blijkt dat 85% van de geslaagde dierproeven geen enkel nut blijkt te hebben voor de mens? Dat onderzoek is later ook nog eens een keer gedaan door de Britten. Uit die Britse grote metastudie bleek dat 90% geen enkele relevantie had voor de mens. Je kunt dus heel grote vraagtekens bij dierproeven plaatsen. Is de heer Thijssen zich daarvan bewust?

De heer Thijssen (PvdA):

Ja, daar is de heer Thijssen zich van bewust. De tweede zin die ik wilde uitspreken, is dat we dierproeven alleen moeten doen als ze echt, echt nodig zijn. We willen zo veel mogelijk dierenleed voorkomen. Eerder is een motie in deze Kamer aangenomen die zegt: laten we naar dierproefvrije innovaties gaan om dierproeven helemaal overbodig te maken. De inzet moet zijn om zo snel mogelijk van alle dierproeven af te komen. Dat is niet alleen vanwege de studies die de heer Wassenberg aanhaalt, maar ook omdat onderzoek laat zien dat er nog allerlei innovaties mogelijk zijn waardoor zelfs die laatste 10% of 5% ook overbodig gemaakt kan worden, of dat percentage aan dierproeven dat wellicht nog wel nuttig is. Volgens mij is dat ook waar de bewindslieden in de stukken naar verwijzen. Dat is ook de uitvoering van de motie die ik reeds heb aangehaald. Ik heb daar wel een aantal vragen over aan de bewindslieden.

De voorzitter:

Ik kijk even de heer Wassenberg aan. U gaat gelijk door met uw betoog, maar was dit voor de heer Wassenberg voldoende? Dat is het geval. Gaat u verder met uw betoog.

De heer Thijssen (PvdA):

Dank, voorzitter. Daar heb ik een paar vragen over aan de bewindslieden. Er is een aangenomen motie die zegt: laten we proberen het zonder dierproeven te doen. Er zijn studies die laten zien dat dat goed mogelijk lijkt. Laten we dus alles op alles zetten om dierproefvrije innovaties voor elkaar te krijgen.

Mijn fractie vindt de brief op dat punt enigszins teleurstellend. Laten we beginnen met het stellen van een doel. Wanneer willen we van die dierproeven af zijn? Laten we een tijdslijn maken over hoe we daar gaan komen. Laten we dan ook de middelen inzetten om alles op alles te zetten om te proberen dat doel te halen. Deels zijn dat financiële middelen en deels andere handelingen. Ik lees in de brief iets over flexibele monitoring. Wellicht is dat een heel goed idee. Laten we inderdaad onderweg monitoren of we op koers zitten naar een dierproefvrije samenleving. Dat is het streven en dat moet ook het streven zijn. Zijn we goed op weg? Of moeten we intensiveren of andere acties ondernemen om daar uiteindelijk uit te komen?

De brief gelezen hebbende en de stukken gezien hebbende vindt de PvdA-fractie dat hier ten eerste een concreet doel bij mag komen, met een concreet tijdpad, tussendoelen en concretere acties die hopelijk naar dat doel toewerken. Zo kunnen we gaandeweg in de gaten houden of we dit voor elkaar krijgen.

Dat is mijn bijdrage, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik het woord aan de heer Wassenberg. Hij spreekt namens de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil dit debat beginnen met een persoonlijk verhaal. Dat zegt iets over mijn motivatie om hier te zitten.

Als student biologie heb ik heel veel met dierproeven gewerkt: met vissen, met ratten en met muizen. Toen al leidde lang niet elk experiment tot zinnige uitkomsten. Ik kon niet wennen aan het vele proefdierenleed dat ik zag. Voor mij was dat een reden om helemaal te stoppen met het gebruik van proefdieren, om afscheid te nemen van het lab en om me in te zetten voor dieren. Uiteindelijk is dat ook de reden dat ik hier nu zit.

Bij dit debat over proefdieren moet ik helaas zeggen dat er in de afgelopen 30 jaar heel weinig veranderd is. Nog steeds worden er heel veel dierproeven gedaan. Nog steeds zijn de meeste niet nodig en niet nuttig. Het proefdiergebruik daalt al jarenlang niet meer structureel.

Voorzitter. Ik zou het fijn vinden als we vandaag met z'n allen kunnen uitspreken dat wij, de Tweede Kamer aan deze kant en de regering aan die kant, alles op alles gaan zetten om in deze kabinetsperiode de daling van het aantal proefdieren wel in gang te zetten en om de transitie naar proefdiervrij onderzoek te versnellen. De geschiedenis laat zien dat dat kan. Dat gebeurde ook in de jaren tachtig. De Wet op de dierproeven stamt uit 1977. Die verbood een dierproef als daar ook een alternatief voor bestond. Dat artikel staat overigens nog steeds in die wet. Dat is artikel 1d. In de praktijk werkte dat. Nieuwe technieken zorgden ervoor dat proefmuizen konden worden vervangen door reageerbuizen. Het aantal dierproeven halveerde in een paar jaar. De wetenschap floreerde. Ze bloeide als nooit tevoren.

Laten wij als Kamer samen met de regering opnieuw voor zo'n doorbraak zorgen. Ik wil daar vandaag een voorstel voor doen. Artikel 1d van de Wet op de dierproeven zegt dus dat een dierproef alleen mag als er geen alternatieven zijn. In de praktijk is het zoeken naar alternatieven een heel tijdrovende zaak. Daarom wordt dat niet of veel te weinig gedaan. Dat betekent dat de onderzoeker dus niet aan de wet voldoet. Artikel 1d is namelijk geen advies. Dat is een plicht. Dat is op zich al een punt van zorg, maar dat dit niet gebeurt, is ook niet goed voor de kwaliteit van het onderzoek. Een grondige voorstudie betekent beter onderzoek en minder kans op mislukking. Zo'n vooronderzoek is bijvoorbeeld een systematic review. Dat is een grondige literatuurstudie. Die kost al snel maanden. Dat kost dus heel veel tijd en heel veel geld. Onderzoekers slaan die stap daarom over, met alle gevolgen van dien, namelijk dat nutteloze onderzoek waar ik het over had.

Voorzitter. Op dit moment wordt door SYRCLE een project opgezet om kunstmatige intelligentie in te zetten om internationale databases te doorzoeken op alle relevante informatie over vervangende alternatieven. Ik heb daar in het debat van eind 2020 ook al over gesproken. Als dat loopt, kunnen onderzoekers in een paar seconden 35 miljoen wetenschappelijke publicaties doorzoeken. Dat levert een schat aan informatie op. Dat kostte eerder maanden tijd. Dat betekent dus beter onderzoek, minder proefdieren en ook nog een keer minder tijd en geld. Win, win, win, win. Het enige nadeel, u raadt het al: het systeem is nog in ontwikkeling. Het is al bewezen effectief voor de huid, maar het is nog in ontwikkeling voor andere vakgebieden.

Voorzitter. We zouden die ontwikkeling als overheid flink kunnen stimuleren met een eenmalige, relatief geringe investering. Dat is een heel belangrijke manier om de wetenschap te verbeteren en proefdiergebruik te verminderen. Dat geeft onderzoekers de mogelijkheid om zich gemakkelijker aan artikel 1d van de Wet op de dierproeven te houden. Nog even voor de duidelijkheid: dat is dus echt een verplichting. Als dat systeem snel en effectief geïmplementeerd wordt, kunnen alle onderzoekers het binnen afzienbare tijd gebruiken. Dan is wel onze steun nodig. Ik vraag aan de Minister daarom om contact op te nemen met de betrokken hoogleraar die leidinggeeft aan het project, om die ontwikkeling een vliegende start te geven. Ik ben natuurlijk graag bereid om alle informatie die ik heb met de Ministers te delen. Dat versnelt de transitie naar proefdiervrij onderzoek die we allemaal willen en levert beter onderzoek op. Graag een reactie. Ik wil hier eventueel een motie over indienen.

Er is nog een reden om snel onderzoek te doen naar alternatieven die zich vaak beter vertalen naar de mens. Het wordt steeds duidelijker dat die vertaling van dierproefonderzoek naar de mens bitter weinig oplevert. Daar ging mijn vraag aan de heer Thijssen net over. Brits onderzoek kwam tot de conclusie dat 90% van al het medische proefdieronderzoek nutteloos is. Een Leidse hoogleraar diabetologie noemde dierproeven de grootste leugen uit de biomedische wetenschap. Ook de Centrale Commissie Dierproeven en het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid zetten vraagtekens bij de vertaalbaarheid van dierproeven naar de mens. Het nationaal comité adviseert om dierproeven die weinig voorspellende waarde hebben te diskwalificeren. Wat gaat de Minister met deze aanbeveling doen, vraag ik hem.

Voorzitter. Tot slot heb ik ook nog een vraag aan de Minister van OCW. Die zit hier dan niet voor niks. Mijn vraag gaat over het apenonderzoek in het BPRC. Daar is hij verantwoordelijk voor. In 2016 nam de Kamer unaniem een motie aan om het primatenonderzoek, of onderzoek op apen, naar niet-levensbedreigende ziekten uit te faseren. De ambtsvoorganger van de Minister gaf daar een heel eigen draai aan, door het BPRC te vragen om een plan te maken om de fokkolonie met 40% terug te brengen. Ik zie daar in de praktijk nog heel weinig van. Ik zou aan de Minister willen vragen of hij ons een update kan geven over wat er gebeurt en hoe snel dit allemaal gaat.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer Tjeerd de Groot. Hij spreekt namens de D66-fractie.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank u, voorzitter. Welkom aan de Minister van OCW. Ik zocht naar een mooi citaat om deze Minister speciaal welkom mee te heten. Dat is dat je eigenlijk een probleem niet kunt oplossen met de denkwijze die het probleem veroorzaakt heeft. Wat is dan het probleem? Dat is dat het dier slechts een zeer matig model is voor de mens. Bedenk dat slechts een van de tien medicijnen die positief getest is in een dier ook werkt bij de mens, en dat bij alzheimer 99% van de medicijnen die positief werkten bij een dier niet werken bij de mens. Het Joint Research Centre in Europa heeft nu zelfs gezegd dat de dierproef goed onderzoek naar alzheimer juist tegenhoudt.

Er zijn nieuwe technologieën, zoals brains-on-a-chip. Dat heeft ons ook met covid zeer geholpen, door te ontdekken dat je hersenen ook door covid worden aangetast. Daaraan zie je dat er veel potentie is.

Ik heb drie vragen aan de Ministers. Ik hoop dat ze die kunnen beantwoorden. Het 3V-beleid is het verminderen, vervangen en verfijnen van dierproeven. Zijn de Ministers het met D66 eens dat dat impliciet betekent dat de dierproef nog de gouden standaard is, dat het dier een matig model is voor de mens en dat een combinatie van nieuwe technieken een kansrijker model is voor de mens dan de dierproef? Als deze drie vragen met ja worden beantwoord, is de vraag waarom het 3V-beleid nog bestaat. D66 stelt al een aantal jaren voor om over te gaan op een OMA-beleid. Dat is heel simpel. Wat is de onderzoeksvraag? Wat zijn de beschikbare methodes? Daarna ga je je analyses doen. De dierproef kan een van die methodes zijn.

Natuurlijk gebeuren er heel veel mooie dingen in de Transitie Proefdiervrije Innovatie. Er zijn heel mooie initiatieven. Het punt is dat zolang je dat 3V-beleid overeind houdt, die mooie initiatieven de kern ongewijzigd laten. D66 daagt de regering uit een nieuwe denkwijze te bevorderen, ook Europees. Met de huidige denkwijze redden we het namelijk niet. Het gaat dan om een heuse wijziging van het paradigma.

Het helpt dan niet om te verwijzen naar «de realiteit», of om het 3V-beleid als «onmisbaar» te bestempelen en te schrijven dat het 3V-beleid «onverminderd van belang blijft om proefdieren te beschermen». Ik citeer dan uit de brief. Het kan gewoon. Zie het streefbeeld dat is opgesteld voor cardiovasculair onderzoek. Het gebruik van restweefsels kan zeker 10.000 dierproeven schelen. Hoe gaan de Ministers deze innovatie ondersteunen? Wat gaan de Ministers in Europa doen? Knelpunten zijn in kaart gebracht op grond van de motie van de VVD en D66. Hoe gaan de Ministers knelpunten aanpakken? Preregistratie is een mooi initiatief, maar hoe gaat de Minister die verplicht stellen bij al het onderzoek dat door de overheid wordt gesubsidieerd? Hoe gaat de Minister ervoor zorgen dat het OMA-beleid terugkomt in het onderwijs en bij onderzoeksinstellingen als het RIVM?

Voorzitter. D66 wil betere wetenschap en minder verspilling van geld, dieren en talent. Dat kan niet met de huidige denkwijze. De vorige Minister omarmde het OMA-model, maar in de meest recente brief reist de Minister van LNV terug in de tijd. Hij herstelt het 3V-beleid in ere, terwijl de Kamer daar al afscheid van had genomen. Ik zou dit de vergadering willen laten zijn waarin we definitief afscheid nemen van het 3V-beleid.

Wat D66 betreft veranderen we niet alleen de denkwijze, maar ook de bestuurlijke methode. In gesprek blijven, zoals de Minister van LNV schrijft, is altijd goed. Maar daar verander je de wereld niet mee. De Minister mag geen toeschouwer zijn. Het gaat erom draagvlak te zoeken bij voorstellen die de wereld beter maken. Dat is de verwachting van D66 bij dit kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank voor de bijdrage van de heer De Groot. Ik ben het met hem eens: er is veel kritiek te leveren op dierproeven. De heer De Groot zegt dat we af moeten van het 3V-beleid. Dat kan. We moeten natuurlijk af van de dierproef als gouden standaard en we moeten gewoon kijken naar de onderzoeksvraag. Maar we hebben nog te maken met de Wet op de dierproeven. Ik had het in mijn bijdrage net over artikel 1d. Ik lees het even voor: «Een dierproef wordt slechts verricht wanneer het beoogde resultaat niet kan worden bereikt door middel van een wetenschappelijk verantwoorde methode of onderzoeksstrategie waarbij geen levende dieren worden gebruikt.» Dat betekent dat als er een alternatief is, je dat moet toepassen. De heer De Groot kent die wet en dat artikel. Is hij het met mij eens dat er op dit moment helemaal niet goed gekeken wordt naar dat onderzoek, omdat een onderzoeker niet in korte tijd miljoenen publicaties kan doornemen? Is hij het met mij eens dat het een heel goede stap zou zijn om de huidige wet beter te implementeren en onderzoekers te verplichten om op een acceptabele manier zo snel mogelijk die database door te gaan? Zou hij mijn initiatief steunen om te kijken of je kunstmatige intelligentie kunt inzetten om de onderzoeker te helpen om tegemoet te komen aan artikel 1d en zo heel veel overbodige dierproeven te kunnen skippen?

De heer Tjeerd de Groot (D66):

D66 steunt absoluut het idee van de systematic reviews. Dat moet je gewoon doen. Daar kun je onderzoekers bij ondersteunen. Natuurlijk kun je beter handhaven op de Wet op de dierproeven. In eerlijkheid moet ik zeggen dat er met het NCad en de initiatieven die er zijn al behoorlijk wat sloten op de deur zitten. Dierproeven worden niet zomaar gedaan.

Dan nog vind ik de wet eigenlijk achterhaald. Ook in dat wetsartikel klinkt door dat we een gouden standaard hebben, namelijk de dierproef. Als je iets anders doet, heeft dat de voorkeur, maar dan moet je wel echt aantonen dat dat bijna net zo goed is. Wat mij betreft veranderen we de wet en gaan we nog veel verder.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat ben ik uiteraard met de heer De Groot eens. Tegelijkertijd moeten we even kijken hoeveel tijd we hebben. Ik ben nu zes jaar woordvoerder op dit dossier. Ik geloof dat dit mijn vijfde debat is. Elk debat begint met hetzelfde mantra. Alle Kamerleden zeggen dan: wat verschrikkelijk; we hebben het weer niet voor elkaar gekregen. Iedereen wil minder dierproeven, maar dat gebeurt maar niet. We kunnen dus zeggen dat we met een nieuwe wet gaan komen en dat we het allemaal anders gaan regelen. Dan ben je snel alweer vijf of zes jaar verder. We kunnen nu ook zeggen: we gaan eerst alles op alles zetten om de huidige wet zo goed mogelijk uit te voeren. Dat kan gigantisch veel schelen. Tegelijkertijd kijken we dan of we het allemaal kunnen verbeteren. Wij hebben nu te maken met deze wet. Over de dierproeven uit 2022 wil ik over twee jaar niet opnieuw hetzelfde verhaal van iedereen horen, namelijk: o wat verschrikkelijk, er is zo weinig verbeterd; wat gaan we daaraan doen? We zouden nu een stap kunnen zetten door ook in de komende jaren al een verbetering door te voeren door nog even gebruik te maken van de huidige wet. Snapt de heer De Groot dat? Is hij dat met mij eens? Laat ik het zo vragen.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Niet helemaal. Ik denk dat je moet zoeken naar de belemmeringen om te komen tot die onderzoeksmethode en tot betere wetenschap. Mogelijk kunnen dierproeven daar een rol in spelen. Daarover verschillen we misschien van mening. Je moet dan kijken hoe carrières en investeringsbeslissingen in elkaar zitten. Heb je een hoogleraar dierproeven? Wat gaat hij onderwijzen? Dierproeven. Er is een certificaat voor dierproeven. Is er ook een certificaat of een verplichte opleiding over het scala aan methodes die er inmiddels zijn en waar je misschien wel betere wetenschap mee krijgt? Er is nu een vrijwillige opleiding. D66 is ervoor om dat te gaan onderwijzen. Dat is systematisch in kaart gebracht. Je moet dat nu gaan doorvoeren en je moet die barrières wegnemen. Het strikt handhaven van de wet door dierproeven nog moeilijker te maken, lijkt mij niet de goede weg. Laten we wetenschappers uitdagen en nieuwe onderzoeksmethodes aanreiken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dit is mijn laatste interruptie, voorzitter, maar ik moet de heer De Groot hier corrigeren. Dat we onderzoekers vragen om eventueel kunstmatige intelligentie bij systematic reviews toe te passen, is niet zozeer bedoeld om de onderzoekers te hinderen. Dat is bedoeld om minder dierproeven te krijgen, maar vooral om beter onderzoek te krijgen. Dat is ook echt in het belang van de onderzoekers. Doordat niet systematisch gekeken wordt naar alle onderzoeken die op allerlei plaatsen in de wereld zijn gedaan, vindt er onderzoek plaats dat misschien allang ergens anders is gedaan en dat gewoon niet voor de beloofde resultaten heeft gezorgd. Dat is niet alleen in het belang van minder proefdieren, maar ook in het belang van betere wetenschap, door beter te kijken wat er elders al gebeurt aan onderzoek op het gebied van dierproeven, maar ook alternatieven voor dierproeven. Dat is waar we het over moeten hebben.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Helemaal eens. Dat is ook de reden dat D66 preregistratie heeft genoemd. Daar hebben we eerder een motie over ingediend. Preregistratie wordt nu keurig ondersteund, maar niet altijd verplicht gesteld. Zorg dus voor preregistratie en voor systematic reviews. Doe dat allemaal en help onderzoekers daarmee. Zorg voor goede opleidingen en ga barrières slechten. Dan krijgen we betere wetenschap. We zijn het dus eens over het doel. Voor een deel zijn we het zelfs ook eens over de manier waarop dat bereikt wordt, maar niet helemaal.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Haverkort. Hij spreekt namens de VVD-fractie.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank. Met een wetenschapper en een bioloog aan tafel ga ik als eenvoudige bedrijfskundige met een hond mijn best doen.

Voorzitter. «Dierproeven zijn vaak nodig om de kwaliteit en de veiligheid van medicijnen, stoffen en voeding te testen. De overheid bekijkt daarbij steeds hoeveel leed een proefdier ondervindt en weegt dit af tegen de risico's voor de mens wanneer geen dierproeven worden toegepast.» Dit is een citaat van de website over dierproeven van onze overheid. Dierproeven worden ingezet voor nieuwe medicijnen, voedingsmiddelen en algemene wetenschap. Tevens wordt vermeld dat 35% van de dierproeven verplicht is. Helemaal onderaan de website staat vervolgens een linkje naar de alternatieven voor dierproeven.

Voorzitter. Het uitfaseren van dierproeven wordt door deze manier van communiceren niet bevorderd. Die benadrukt juist het doen van dierproeven in plaats van de zoektocht naar alternatieven. Het is dan wellicht ook niet verwonderlijk dat het aantal dierproeven sinds 2016 niet daalt. Kan de Minister de informatievoorziening vanuit de overheid voortaan zo formuleren dat de ambitie naar een dierproefvrije samenleving leidend is?

Voorzitter. De VVD-fractie vindt proeven met dieren alleen acceptabel als die de enige manier zijn om een verbetering van de volksgezondheid te bewerkstelligen. Kan de Minister aangeven of die randvoorwaarde onderdeel is van de beoordeling van de vergunningsaanvraag bij de Centrale Commissie Dierproeven? Is die CCD actief en aantoonbaar op zoek naar alternatieven? Kan de Minister aangeven hoe het vergunningsproces daar werkt als het gaat om het stimuleren van alternatieven? Worden er bij nieuwe aanvragen voor dierproeven suggesties gedaan voor alternatieven? Welke rol speelt dan het Nationaal Comité advies dierproevenbeleid daarbij?

Uit de evaluatie van de CCD blijkt dat de organisatie een positieve invloed heeft op de kwaliteit van vergunningverlening. Dat is fijn. Er zijn ook verbeterpunten. Diverse organisaties zijn betrokken bij een aanvraag, zoals het Ondersteunend Bureau Dierproeven en Alternatieven. Dat leidt tot vertraging en vertroebeling. Waarom is het noodzakelijk om meerdere instanties bij dit proces te betrekken? Dat vraag ik mede omdat een groot deel van die instanties tot dezelfde overheid behoort. Kan dat stelsel niet eenvoudiger, zodat de aandacht ligt bij het uitfaseren van dierproeven en zodat de kansen voor nieuwe innovaties juist beter benut worden?

Voorzitter. Het aantal dierproeven neemt niet af. Het transitieprogramma Proefdiervrije Innovatie werkt gestaag aan het ontwikkelen van testmethodes om toxiciteit en werking van stoffen, halffabricaten en medicijnen aan te tonen, zonder dat daarbij proefdieren nodig zijn. Maar het duurt te lang. Het duurt lang om wetenschappelijk aan te tonen dat een dergelijk alternatief betrouwbaar is en dat het echt als vervanger van dierproeven kan worden ingezet. Kunnen beide Ministers aangeven hoe zij dit proces kunnen versnellen? Wat wordt er wetenschappelijk gepubliceerd over proefdiervrije innovaties en op welke manier draagt het transitieprogramma bij aan het vormen van nieuwe internationale wetenschappelijke standaarden?

Voorzitter. Het transitieprogramma Proefdiervrije Innovatie financiert voornamelijk nieuwe technieken en prototypes. Hieruit zijn inmiddels diverse start-ups ontstaan. Oké, zoals in elke branche is de doorgroei van een innovatieve start-up naar een scale-up vervolgens een enorme uitdaging. Hoe zet het kabinet zich in om de kansrijke start-ups die voortkomen uit het transitieprogramma te ondersteunen, zodat ze kunnen doorgroeien naar een volwassen scale-up en een volwaardig alternatief voor dierproeven worden?

Voorzitter. De jaarrapportage van de NVWA laat een stabiel beeld zien, met ruim 400.000 dierproeven per jaar. Hoe gaat dit kabinet ervoor zorgen dat dat aantal gaat dalen? Is het mogelijk om een concrete relatie aan te brengen tussen de inzet in het transitieprogramma en de dierproeven die momenteel nog worden uitgevoerd? Gericht innoveren stimuleert. Wordt bij het toekennen van subsidies aan innovaties actief gevraagd naar het eventuele besparingspotentieel? Stel dat uw innovatie slaagt, welke deelverzameling van dierproeven zou dan overbodig kunnen worden? Kan de Minister aangeven hoe een dergelijke relatie actief gelegd kan worden?

Voorzitter. 35% van de dierproeven is wettelijk verplicht. Kan de lijst met wettelijk verplichte dierproeven gedeeld worden met de Kamer? Kan de Minister daar nog eens met de stofkam doorheen gaan? Is het mogelijk om de wetenschap zo te stimuleren dat ook voor deze wettelijk verplichte dierproeven een alternatief ontstaat?

Voorzitter. Dan mijn laatste vraag voor nu. Versnelling van de transitie is nodig om doeltreffende alternatieven te realiseren en wetenschappelijk erkenning te krijgen op internationaal niveau, waardoor dierproeven daadwerkelijk minder noodzakelijk zijn. Organisaties als ZonMw en het NCad werken hard aan de concreet vastgestelde onderzoeksroute. Hoe ziet het plan eruit om deze onderzoeken te laten slagen? Op welke manier zorgt dit kabinet voor voldoende financiering van dit verdere onderzoek? Kan de Minister daar invulling aan geven, zodat we in de komende rapportages daadwerkelijk zien dat het leed dat de mens dieren aandoet, afneemt en dat dierproeven steeds minder en minder en minder en minder toegepast hoeven te worden?

Dank.

De voorzitter:

Het woord is aan mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de SP-fractie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het mooi om de heer Tjeerd de Groot de socialist Einstein te horen citeren. Een ander mooi citaat van Einstein is: «Te midden van de moeilijkheid ligt de mogelijkheid.» Misschien moet dat het motto van dit debat worden.

Dierproeven is een onderwerp dat de gemoederen vaak hoog laat oplopen. Ik zou in mijn bijdrage graag aandacht willen vragen voor transparantie van dierproeven. Een maatregel die volgens mij niet heel ingewikkeld is, is om aanvullende eisen te stellen aan de registratie van dierproeven en proefdieren. Op dit moment is het voor instellingen die met proefdieren werken bijvoorbeeld niet verplicht om doodsoorzaken voorafgaand aan de proef te melden of te registreren bij de NVWA. Ziet de Minister hier ook een goede manier in om beter zicht te krijgen op wat er met het totale aantal beschikbare proefdieren gebeurt?

Dan een vraag die ook gesteld wordt door Animal Rights. Is de Minister het met mij eens dat het in het kader van transparantie wenselijk is dat vergunninghouders van dierproeven te allen tijde hun cijfers van dierproeven vermelden op zowel hun eigen website als in de jaarlijkse rapportages van de NVWA?

Nog niet heel lang geleden hadden wij in Nederland een vrij unieke positie in de wereld rondom dierproeven. De Nederlandse regering had de ambitie om voorloper te zijn op het gebied van proefdiervrije innovatie. Waar staan we nu? Ik lees in de brief van de Ministers dat er voor de zomer meer informatie komt over de actielijn rondom de Transitie Proefdiervrije Innovatie. De ambitie om een voortrekkersrol op te pakken of weer op te pakken lijkt vrij rigoureus losgelaten te zijn. Kan de Minister zeggen wat nu de ambitie is?

Komt het plan om dierproeven uit te faseren waar mogelijk ook terug in de plannen van de Minister? Volgens mij hebben verschillende dierenrechtenorganisaties, waaronder PETA, een punt als zij zeggen dat op dit moment een strategie wel heel erg lijkt te ontbreken. Wanneer komt er een plan van aanpak om het aantal overtollige dieren in ieder geval naar nul terug te brengen? Zit hier niet de snelste en relatief een eenvoudig te realiseren winst in? Vaak zijn voor een absoluut noodzakelijke proef een x-aantal dieren nodig, maar worden er meer dieren gereserveerd.

Voorgangers wezen er al op: het aantal dierproeven dat in 2020 is uitgevoerd stagneert voor het vijfde opeenvolgende jaar. In de berichtgeving lijkt de NVWA dat toch een beetje als een overwinning te presenteren, in plaats van het te zien als een prikkel om dit aantal verder naar beneden te krijgen. Hoe kijkt de Minister daartegenaan? We zien hierin heel weinig vooruitgang. Dit presenteren als winst staat ook wat haaks op wat de Minister in de brief zegt, namelijk dat een dierproef altijd de laatste inzet moet zijn.

Dan nog een vraag over de Centrale Commissie Dierproeven. Daar is al vaker aan gerefereerd. Instellingen moeten nu een projectvergunning aanvragen bij de CCD. Voorwaarde is dat er alleen een vergunning wordt afgegeven als nut en noodzaak van proeven voldoende opwegen tegen dierenleed. Daarnaast mogen er geen andere mogelijkheden dan dierproeven zijn. Ik ben nieuwsgierig hoeveel aanvragen er gedaan zijn. Heeft de Minister dit paraat? Hoeveel aanvragen zijn er afgewezen?

In het jaaroverzicht van proefdieren van de NVWA uit 2020, waar ik al eerder aan refereerde, is te lezen dat er in 2020 164 inspecties zijn uitgevoerd bij vergunninghouders. Dat zijn er 83 minder dan in het jaar daarvoor. Slechts 12% van de inspecties gebeurde onaangekondigd. Is de Minister het ermee eens dat er op deze manier mogelijk een minder accuraat beeld ontstaat van de werkende praktijk van vergunninghouders? Is corona de enige verklaring dat er minder inspecties zijn uitgevoerd en wat zijn de plannen voor de komende jaren?

Dan heb ik nog een paar seconden over. Ik vond de suggestie van de heer Wassenberg over dat zoeksysteem een hele nuttige, waarbij ik wel zou willen opmerken dat wat betreft herhalend onderzoek in de wetenschap het mij eigenlijk een doorn in het oog is dat we te weinig wetenschappelijke experimenten herhalen. Ik zou er niet voor willen pleiten dat als iets al gedaan is, we het niet opnieuw doen. Ik denk namelijk eigenlijk dat het een probleem is dat we in de wetenschap te weinig herhalen, maar ik vind het wel een goede suggestie om publicaties doorzoekbaar te maken. Sowieso in bredere zin vind ik het heel relevant dat wetenschap zo veel mogelijk openbaar is.

Dank u wel.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik snap het inderdaad. Herhaling is een van de kernen van wetenschap. Aan de andere kant zegt de wet dat als een dierproef al gedaan is en er alternatieven zijn, je ze dan niet mag gebruiken. Dat zoeksysteem is er dus eigenlijk om te kijken of het op een andere manier kan. Je hebt met dieren te maken en je hebt allerlei ethische vragen, dus je gaat niet zomaar een proef doen om te kijken of je tot dezelfde resultaten komt. Je hebt een proefopzet en je wil gewoon weten: kan dat niet zonder dieren? Daar is dat systeem voor bedoeld.

Mevrouw Beckerman (SP):

Zeker. Ik ben het volledig met de heer Wassenberg eens wat die inzet betreft. Dat was ook mijn punt. Ik ben het er gewoon mee eens, alleen mijn oproep was wel: laten we niet te makkelijk zeggen dat herhaling niet een belangrijk onderdeel is van de wetenschap, want dat gebeurt op dit moment te weinig. De KNAW waarschuwt daar natuurlijk ook voor. Het niet kunnen publiceren van negatieve uitkomsten is misschien nog een belangrijker punt, want eigenlijk begint het daarmee. Dat zoeksysteem hebben we misschien wel nodig, omdat te veel journals negatieve resultaten niet accepteren. Ik heb weleens van die metadatastudies gezien waarbij het aantal positieve of grote woorden in onderzoek enorm toeneemt. Publicaties worden te vaak alleen maar gedaan als je met grote woorden iets kunt aankondigen. Misschien is dat ook nog wel een belangrijk punt, maar niet voor dit debat.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik wil precies hierover iets zeggen. Er worden natuurlijk ook heel veel dierproeven en studies gedaan die niet worden gepubliceerd, dus daarom heeft D66 altijd gezegd: ook die gegevens moet je in ieder geval terug kunnen vinden in een database, want wie weet kan iemand anders er wel wat nuttigs mee doen. Maar zou het dan niet goed zijn dat we in ieder geval als subsidievoorwaarde stellen dat als het een door de overheid gefinancierd of universitair gefinancierd onderzoek is, in ieder geval die data beschikbaar komen?

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat is uit mijn hart gegrepen. We kunnen hier natuurlijk niet een heel wetenschapsdebat van maken, maar ik denk dat de wetenschap veel meer zou moeten focussen op de eerste geldstroom, dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek heel erg relevant is, dat er te veel geleund wordt op goede en snelle wetenschap uit de derde geldstroom en dat wetenschappers daarmee zwaar onder druk staan en de werkdruk enorm hoog is. Investeren in de wetenschap en ervoor zorgen dat ook negatieve resultaten kunnen worden gepubliceerd en meegeteld, lijkt me dus heel relevant, maar dat lijkt me ook iets voor een debat in de commissie voor OCW en misschien niet voor dit debat. Zeker.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Graus. Hij spreekt namens de PVV-fractie. Ook voor u geldt vijf minuten spreektijd.

De heer Graus (PVV):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Meneer Wassenberg heeft een punt. Ik heb zijn inbreng natuurlijk gevolgd. Hij is de enige die een nieuw punt inbracht in de vijftien jaar dat ik hier zit. Dat artikel 1d – ik meen dat hij dat zei – een verplichting is, is gewoon iets nieuws. De rest is allemaal al vijftien jaar herhaald en er gebeurt helemaal niks. Het zijn debatten van: we dronken een glas en deden een plas. Ik vind dat schandalig.

Meneer De Groot vroeg om de uitvoering van de motie van D66 en de VVD, maar er liggen al meer dan tien aangenomen moties en toezeggingen van meneer Wassenberg en mij. Ik heb de toezegging van twee bewindspersonen gekregen dat er vanaf 2025 volledig wordt overgegaan op dierproefvrije innovatie. Ik had een toezegging, dus ik hoefde niet eens een motie in te dienen. Er is nul mee gedaan. Helemaal niks. Dat doet mij heel veel verdriet. Die moties die er liggen, zijn gewoon toezeggingen van de regering aan een Kamerlid, het hoogste ambt der Nederlanden. Dat kan echt niet. Ik wil dus graag dat die moties van ons allemaal, ook die ik samen met meneer Wassenberg heb ingediend, alsnog worden uitgevoerd. Ik hoop ook dat ik weer kan samenwerken met meneer Wassenberg als het gaat om die moties. Hij gaat altijd vlug als eerste hier zitten om zijn handdoekje neer te leggen. Dat doen Duitsers ook bij een hotel. Hij is ook dicht bij de Duitse grens geboren. Dan is hij de eerste die een VAO of een tweeminutendebat kan aanvragen en moties kan indienen, maar ik wil graag meetekenen als hij de eerste spreker is bij een tweeminutendebat.

Ik wil dus graag die toezegging... Dat is op een gegeven moment namelijk weggevallen. Het is gewoon toegezegd door twee bewindspersonen en opeens is het allemaal onzeker in de brief en wordt de toezegging tenietgedaan. Dat kan gewoon niet. We laten hier niet met onze voeten spelen. Dat gaan we niet doen.

In het Verenigd Koninkrijk worden dierenartsen al volledig dierproefvrij en proefdiervrij opgeleid. We hebben ook moties ingediend om het fokken en het houden van dieren die niet voor dierproeven worden gebruikt, te stoppen. Uit Wob-verzoeken blijkt dat jaarlijks ongeveer 440.000 van dergelijke «overtollige» – het is een walgelijk woord als het om dieren gaat, die veel hypersensitiever zijn dan wij allemaal bij elkaar – proefdieren worden gedood. Dat kan niet. Wij willen dus dat dierproeven onmiddellijk moeten worden stopgezet op onderzoeksterreinen waar systematische evaluaties herhaaldelijk wetenschappelijke tekortkomingen hebben aangetoond. Het gaat inderdaad vaak tot 99,5%, 99,9% en 98%. Het is gewoon schandelijk wat er gebeurt. Ik heb zelf bij twee veterinair-farmaceutische bedrijven gewerkt. Bij eentje maakten we ook medicijnen en er was ook een proefstal. Het haalt allemaal niks uit, joh. Daarom ben ik toen helemaal overgestapt op fytotherapeutica. Er zijn fundamentele verschillen tussen soorten, waaronder... Ik zal die even achterwege laten. Hoelang heb ik nog, meneer de voorzitter? Dan ga ik namelijk niet een té technisch verhaal ophangen.

De voorzitter:

U heeft nog twee minuten.

De heer Graus (PVV):

Dan ga ik even vlug alleen mijn verzoeken doen. Ongeveer 95% van de nieuwe geneesmiddelen die veilig en doeltreffend blijken te zijn in dierproeven, falen in klinische proeven met de mens. Een dier is totaal niet representatief voor de mens. Daarom houd ik zoveel van ze. Dat betekent dat er in de praktijk vergunningen voor dierproeven worden afgegeven waarvan de opbrengst voor de mens onbekend is. We willen een strikte en systematische evaluatie van dierproeven, met als doel het opsporen en elimineren van het gebruik van dieren op gebieden waar dit de bescherming van de volksgezondheid niet ten goede is gekomen. We verzoeken al vijftien jaar als fractie om meer gebruik te maken van levende en dode weefsels, gekweekte weefsels, organen en computerschaalmodellen. Wereldwijde databases steun ik ook. Meneer Wassenberg haalde net in een interruptiedebatje aan dat er databanken moeten komen, zodat proeven niet onnodig worden herhaald. Geplastificeerde specimen, ethisch verantwoorde kadavers verkregen van dieren die om medische redenen zijn geëuthanaseerd en noem maar op. Hightech modellen, anatomische en biologische processen, klinische... Het ligt er allemaal. Alle alternatieven zijn er.

Ik heb die databank al aangehaald. Die willen we ook graag, dus mocht meneer Wassenberg daar een motie over indienen, dan wil ik graag ook meetekenen. Mocht hij dat niet doen, dan zal ik die motie inderdaad overwegen, of mogelijk een van de voorgaande sprekers. Maar we willen dat er zonder een goede analyse van de schade en baten van experimenten, geen dierproefvergunningen meer worden afgegeven. Die transparantie, waar mevrouw Beckerman het over had, gebeurt al in Denemarken, maar ook hier in de Radboud Universiteit, het Radboudumc, de Universiteit Utrecht en het UMC Utrecht. Het gebeurt al allemaal. Ik vind dus dat wij ook hier het goede voorbeeld moeten geven, zeker als het gaat om de regering. Als het om de Tweede Kamer gaat, moeten wij altijd pleiten voor zo veel mogelijk transparantie. Die moties van meneer Wassenberg en mij hoeven alleen maar uitgevoerd te worden. Ik hoop dat dat ook eens een keer gaat gebeuren. Dat zijn er namelijk meer dan tien. Het zijn prachtige moties.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Ik kijk beide Ministers aan. Zullen we twintig minuten schorsen? Dan gaan we om 15.00 uur verder.

Minister Staghouwer:

Er zijn behoorlijk wat vragen gesteld, ook technische vragen. Ik ga even kijken of ik op alle vragen antwoord kan geven. Ik heb wel even tijd nodig om alle vragen goed te beantwoorden.

De voorzitter:

Wat heeft u in gedachten? Ik had nu twintig minuten in mijn hoofd.

Minister Staghouwer:

In ieder geval twintig minuten.

De voorzitter:

Dan schorsen we tot 15.00 uur.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, de heer Staghouwer.

Minister Staghouwer:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een korte inleidende spreektekst. Dan probeer ik de vragen te beantwoorden in de volgorde zoals ze zijn gesteld.

Voorzitter. Het is fijn om na bijna anderhalf jaar weer met elkaar in gesprek te gaan over het dierproevenbeleid en de transitie – dat zeg ik met nadruk – naar een proefdiervrije innovatie. Ik kom zo meteen nog wel even op mijn ambities op dit punt. Dierenwelzijn gaat ons allen aan het hart. We hebben daar gisteren uitgebreid een debat over gevoerd. Of het nu gaat om dieren in de veehouderij, dieren in de natuur, huisdieren of dieren die gebruikt worden bij dierproeven. Voor het verminderen van dierproeven en het ongerief bij proefdieren dragen wij, als mensen – dat zeg ik met nadruk – en overheid, een grote verantwoordelijkheid. Ik vind het dan ook heel goed dat wij hier vandaag met elkaar over spreken.

Als Minister ben ik verantwoordelijk voor het beschermen van het welzijn van alle dieren en ook van proefdieren. Dat gebeurt voor een deel met het 3V-beleid: de u bekende vermindering, verfijning en met name vervanging van dierproeven. Nee, meneer De Groot, ik wil zeker geen toeschouwer zijn. Ik herken me daar ook niet in, want ik heb zeker ook op dit punt ambities. Een TPI kijkt verder dan de vervanging van een dierproef voor een alternatief, door met nieuwe methodes beter onderzoek te doen naar de gezondheid van de mens. Het gaat dan om werkzaamheid, veiligheid van geneesmiddelen en veilige blootstelling aan stoffen. Het 3V-beleid en TPI zijn twee elkaar aanvullende dossiers, hoewel beide als uitgangspunt verschillen. Ze streven het beste onderzoek na, met zo min mogelijk dieren. Dat is ook mijn ambitie om te bereiken in deze komende periode: de vermindering van het aantal dieren waar het gaat om gebruik voor proeven.

Een bredere ontwikkeling in de wetenschap, technologie en gezondheidszorg sterken mijn overtuiging dat er steeds meer proefdiervrij kan, bijvoorbeeld door de ontwikkeling van organ-on-a-chip, maar ook door modellen die computersimulaties gebruiken voor data en door bestaande data te gebruiken. Ook zijn er veel technologische ontwikkelingen voor deze proefdiervrije aanpak. Maar de daadwerkelijke toepassing daarvan kost tijd, want er is een systeemverandering nodig. Niet alleen in Nederland, maar ook internationaal. Nederland kan en mag dat niet alleen. Wij werken in een Europese context waarin wij als Nederland wel kunnen denken dat wij alleen opereren, maar het is zeker in een Europese context te bezien. Maar ik denk wel dat we de tijd mee hebben, nu ook het Europees Parlement bijvoorbeeld een resolutie heeft aangenomen. Ik spring daar samen met de partners op in en zal inzichten uit de TPI-benadering ook onder de aandacht van de Europese Commissie brengen. Naar mijn mening laat de Europese Commissie ook kansen liggen om een genuanceerde Europese aanpak voor proefdiervrije innovaties meer te stimuleren. Een transitie vraagt meer dan een voortzetting van het 3V-beleid, dus hiermee geef ik ook aan dat ik in internationaal verband stevige punten wil maken.

Dan wil ik graag naar de...

De heer Graus (PVV):

Sorry, meneer de voorzitter. Misschien is mijn interruptie niet tijdig. Ik had dat ook al bij collega's moeten doen, maar er wordt iedere keer gesproken over een 3V-beleid. Sharon Dijksma, de voormalige Staatssecretaris van dierenwelzijn en LNV, heeft echter al een toezegging gedaan dat het een 4V-beleid zou worden. Dat heeft ze toegezegd aan de Kamer. Het ging om versnelling. Het ging dus niet alleen om verfijning, vervanging en vermindering, maar ook om versnelling. We zouden daarmee ook voorop blijven lopen op de Europese Unie. 5V. Vooroplopen. Dank u wel voor deze toevoeging, mevrouw Beckerman. Die vijfde V krijgen we vast wel toegezegd vandaag.

Minister Staghouwer:

Ik wilde naar de beantwoording van de vragen gaan. Als de heer Graus dan nog niet tevreden is, dan kom ik wel op zijn vraag terug.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank aan de Minister voor deze inleiding. Hij had het over de drie V's en de heer Graus zei dat er een vierde V bij moet, namelijk van «versnellen». Toen voegde mevrouw Beckerman de vijfde V van «vooroplopen» eraan toe. Ik denk dat iedereen het met me eens zal zijn dat de allerbelangrijkste V nog niet genoemd is, namelijk die van «voorkomen» dat er dierproeven plaatsvinden. Versnellen en zo is allemaal vanuit de bestaande situatie, maar laten we proberen – ik denk dat de Minister daar wel op ingaat – dat we dierproeven kunnen voorkomen. Ik denk dat dat het allerbelangrijkste is en dat de meesten van ons het daar ook wel mee eens zullen zijn.

De voorzitter:

Ik zie dat niet als een interruptie. Het is meer een algemene opmerking, want ik hoor geen vraag. Dat moeten we vanmiddag niet te veel gaan doen. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb wel een vraag. De Minister verwijst eigenlijk naar Europa. Hij heeft het over een systeemverandering, maar die begint in Europa. Maar het is niet per se een Europese competentie. Wat is ertegen om als Nederland hier gewoon koploper in Europa en in de wereld in te worden?

Minister Staghouwer:

Ik ga straks ook in op deze vraag. Voorzitter, als u mij dus toestaat... Als zijn vraag onvoldoende is beantwoord, dan hoor ik de heer De Groot opnieuw.

De voorzitter:

U hoort de heer De Groot nu al. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Mijn vraag slaat echt op de inleiding. In uw inleiding zegt u: er is een systeemverandering nodig en die begint op Europees niveau. Maar dat wordt vaak ook soms gezegd... Dan ga je namelijk naar een soort gemiddelde en dat is eigenlijk een gemiste kans voor de Nederlandse wetenschap. We hebben topinstituten hier. Laten we ze helpen om juist voorloper te worden en gewoon echt wetenschappelijk gezien daar ons profijt van te trekken. Dus nogmaals de vraag, want ik vind het echt over de inleiding gaan en dit is fundamenteel: wat is ertegen om als Nederland in de wereld en in Europa te gaan voorlopen?

Minister Staghouwer:

Het zit in de beantwoording van een van de vragen. Wij zijn ook voorloper. Wij willen voorloper in Europa zijn en ook daar stevig laten zien hoe het zou kunnen en hoe die verandering plaats kan vinden.

De heer Haverkort (VVD):

Ik wil iets zeggen in aanvulling op collega De Groot. Ik hoorde dat de Minister het bruggetje van Nederland naar de EU benoemde vlak nadat hij in zijn zin aangaf dat de systeemverandering ook tijd kost. Daardoor klonk het wellicht alsof de Europese setting vertragend zou werken. Mijn vraag aan de Minister is dus: heb ik dat goed gehoord of kan Europa juist ook een kans bieden voor versnelling?

Minister Staghouwer:

Dat is een kwestie van en-en. Dit is natuurlijk de vraag die ik ook gesteld heb: wat gebeurt er als wij in Nederland totaal geen proefdieren meer zouden gaan gebruiken? Als je dat bekijkt in de Europese context, betekent dit dan dat het aantal proefdieren naar beneden gaat of krijgen we dan een verplaatsing? Hoe zit het dan met de wetenschap? We moeten dat zien in een Europese context. Ik wil voorloper zijn. Ik wil laten zien hoe wij als Nederland die rol daarin kunnen pakken. Dat is mijn ambitie voor de komende jaren.

De heer Graus (PVV):

Meneer de voorzitter...

De voorzitter:

Ik zie allemaal handen.

De heer Graus (PVV):

Maar ik heb een punt van orde.

De voorzitter:

Meneer Graus, de voorzitter is aan het woord, dus dan wordt u geacht uw microfoon uit te hebben. Ik probeer ook een beetje de orde te handhaven. Ik stel voor dat we zes vragen in totaal kunnen stellen, anders wordt het nachtwerk. Ik ken de pappenheimers hier aan tafel, dus u mag uw interruptievraag stellen, maar ik beperk ze tot zes.

De heer Graus (PVV):

Ik heb eigenlijk een puntje van orde. Ik vroeg eigenlijk precies hetzelfde als wat meneer De Groot vroeg. Ik zei namelijk dat ik al de toezegging had over het vooroplopen. Toen zei de Minister: daar ga ik dadelijk op terugkomen. De vraag van meneer De Groot wordt wel beantwoord. Ik vind dat een beetje raar, want ik stelde die vraag toch al over dat mij is toegezegd dat we voorop zouden blijven lopen als het hierom gaat in Europa? Dan wordt er gezegd: nee, daar kom ik op terug. Meneer De Groot stelt die vraag en dan wordt die opeens beantwoord. Ik vind dat eerlijk gezegd een beetje een rare gang van zaken. Nu lijkt het net alsof ik die vraag niet heb gesteld.

De voorzitter:

Dat is een charmante discussie, maar ik denk dat u die buiten de vergadering met de Minister maar eens uit moet vechten onder het genot van een gevulde koek. Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt: als we hier in Nederland geen dierproeven meer zouden doen, hoe zit het dan in de rest van Europa? Dat was een retorische vraag, maar kan hij daar antwoord op geven? Nederland heeft namelijk voor een heel groot deel dezelfde wetgeving als die van andere landen, want die Wet op de dierproeven uit 1977 vloeit voort uit Europese regels. Dat betekent dat als Nederland dadelijk geen dierproeven meer doet, we zulke goede alternatieven hebben dat die ook in andere landen van Europa gebruikt kunnen worden. Dat betekent dat als Nederland die, ik zou zeggen, «koploper» is op het gebied van alternatieven en we dat versneld kunnen uitfaseren of afschaffen, dat andere landen in Europa dat misschien met een vertraging van maanden of jaren ook zullen gaan doen. Dat betekent dus dat ook het dierproefgebruik in Europa gaat afnemen. Realiseert de Minister zich dat? Hij stelt het namelijk als een retorische vraag, maar ik denk dat we daar echt een goed antwoord op hebben. Ja, dat betekent dat we in heel Europa een verlaging krijgen van het aantal dierproeven. Misschien gaan we wel naar nul.

De voorzitter:

Wat is uw vraag? U gaf namelijk antwoord op...

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik vroeg: realiseert de Minister zich dat het meer was dan een retorische vraag en dat we in Nederland inderdaad grote stappen kunnen zetten en dat we niet hoeven te wachten tot Europa zal volgen, omdat Europa min of meer met dezelfde regelgeving te maken heeft.

Minister Staghouwer:

Dat realiseer ik me heel goed, meneer Wassenberg en meneer de voorzitter. Het lijkt mij zinvol als ik probeer mijn beantwoording nu aan te vangen. Voor een deel zal mijn ambitie daar nog wat sterker in naar voren komen. Misschien komt dat tegemoet aan de vragen die de heer Graus, de heer Wassenberg en de heer De Groot hebben.

Meneer de voorzitter, dan begin ik met de beantwoording van de vragen van de Partij van de Arbeid. Meneer Thijssen ging met name in op de dierproefvrije innovatie en stelde vragen over de uitvoering van de motie. Ook merkte hij op dat de brief nog wel wat teleurstelling met zich mee had gebracht. Mijn doel is om het aantal proefdiervrije innovaties te versnellen. Maar de transitie – dat heb ik net ook gezegd – heeft toch wel wat tijd nodig. Ook is de vraag gesteld: kunt u een einddatum noemen waarop geen dierproeven meer nodig zijn? Nee, dat kan ik echt niet doen. Ik wil volop inzetten op die transitie, maar soms zijn er gewoon op dit moment nog geen alternatieven voorhanden. Ja, ik besef heel goed met dat ik dit uitspreek dat de heer Wassenberg net ook heeft aangehaald dat 90% misschien niet voldoet, of misschien wel meer volgens de heer Graus. Dat besef ik heel goed, maar we moeten ook kijken naar de feitelijkheid van het hier en nu.

Dan de vraag van de heer Wassenberg over het beter vindbaar maken van de proefdiervrije methode voor onderzoekers. Dat is ook de vraag die mevrouw Beckerman heeft gesteld. Hoe zorg je er nou voor dat je zo veel mogelijk inzichtelijk maakt van alles wat er gebeurt? Start-ups ook een kans geven, is een toezegging aan uw Kamer. Ik vind het interessant. Ik wil kijken of we iets kunnen betekenen voor het project dat de start-up TenWise hierover heeft gepubliceerd. Ik wil toetsen hoe dat past bij ons beleid. Ik zal in een voortgangsrapportage over TPI bij u terugkomen over hoe ik hier verder tegen aankijk.

Dan de 90% van de heer Wassenberg. U refereert aan het onderzoek van het NCad over diermodellen. Ik moet dat rapport nog beoordelen en ik zal ook kijken welke stappen daaruit voortvloeien. Ik kom na de zomer met een appreciatie daarop.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik weet niet... Voorzitter, met uw permissie.

De voorzitter:

Ik wilde de Minister even op gang laten komen met de beantwoording van de vragen.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik weet niet of we het over hetzelfde rapport hebben. Ik heb het over een Brits onderzoek met die 90%. Ik kan het anders wel aan de Minister doen toekomen. Ik heb het hier niet bij me, maar ik zal ervoor zorgen dat hij het krijgt.

Minister Staghouwer:

Dan krijgt de heer Wassenberg hetzelfde antwoord. Ik kom er na de zomer in een voortgangsrapportage op terug.

Dan de vraag van de heer De Groot van D66 over het 3V-beleid, dat 4V of 5V zou moeten zijn. Ik heb daar net ook over gezegd dat wij nu tot de conclusie komen dat een dierproef soms nog nodig is. U moet zich ook bedenken – dat was natuurlijk ook een van mijn vragen in de voorbereiding – wat er in die covidperiode noodzakelijk is geweest om ons van een goede vaccinatie te voorzien, zeg ik richting de heer De Groot. Je hebt in bepaalde periodes dus ook proefdieren nodig om de effecten van medicijnen te beoordelen. We kunnen dus niet maar alles via digitale ontsluiting, via tissue of via andere methodiek op een mens laten inwerken.

Dan de vraag...

De voorzitter:

Ik zie allerlei interrupties, maar ik gaf net al aan dat ik de Minister even op gang probeer te laten komen bij zijn beantwoording. Anders geef ik de heer Haverkort als eerste het woord, want die vroeg het net ook al.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

We kunnen ook de Minister het hele betoog laten afmaken. Dat is ook prima. U bent de baas.

De voorzitter:

Het lijkt mij verstandig om even op gang te komen. De Minister.

Minister Staghouwer:

Wat gaat de Minister in Europa doen en hoe worden knelpunten aangepakt? Ik heb net al wat gezegd over de resolutie van het Europees Parlement. Er komt een Europees actieplan. Daar wordt om gevraagd. Ik ga mij stevig inzetten om die transitie binnen Europa op de kaart te zetten. Daar zet ik mij voor in. Ik stel daar ook een opiniestuk voor op, waarin ik de ervaringen vanuit TPI binnen Europa zeker zal gaan delen.

Dan de vragen van de heer Haverkort over de tekst op rijksoverheid.nl. Ik kan de heer Haverkort toezeggen dat ik de website ga bekijken. Ik zal die zeker aanpassen waar het niet voldoet aan de ambities die ik hier vanmiddag met u deel.

Is het een randvoorwaarde dat proeven met dieren alleen acceptabel zijn voor verbetering van de volksgezondheid? Dierproeven worden uitgevoerd voor onderzoek naar de gezondheid van mens én dier. Daar hoort fundamenteel onderzoek bij. Het is dus niet alleen maar gerelateerd aan de volksgezondheid. De CCD ziet natuurlijk wel streng toe op nut en noodzaak.

Dan de vraag over hoe het werkt met de vergunningen als het gaat om alternatieven voor proeven. Daar is natuurlijk een stevige Europese richtlijn voor. Een proef mag niet worden vergund als er een alternatief voorhanden is. Dit neemt de CCD ook mee in de vergunningverlening.

Dan de vraag over de noodzaak om er meerdere instanties bij te betrekken. De heer Haverkort vraagt of dat stelsel niet eenvoudiger kan. Ik laat een evaluatie uitvoeren op het vervolgonderzoek naar de doelmatigheid van het hele stelsel. Zodra die na de zomer gereed is, gaat het naar uw Kamer, zeg ik de heer Haverkort toe.

Dan ga ik verder met de nieuwe testmethodes. Kunt u aangeven of dat ook versneld kan worden? Ik heb net ook al gezegd dat de transitie een lange adem vergt. Ik wil mij inzetten voor de verschillende technische ontwikkelingen die mogelijk zijn. De «virtuele mens» is met name zeker een van de mogelijkheden. Daar maakte de heer De Groot een opmerking over. Alles wat we technisch kunnen doen, moeten we zeker niet nalaten. Ik ga ook zeker versnelling aanbrengen in de verbinding tussen die technieken, als dat mogelijk is.

Ik heb net wat gezegd over start-ups, ook in de richting van mevrouw Beckerman. Natuurlijk is dat belangrijk. Waar wij kunnen stimuleren, zullen we de mogelijkheden daarvoor niet nalaten. Daarnaast ontwikkel ik een tweetal routekaarten die de financiële loketten voor onderzoekers en start-ups gaan ontsluiten. Dat betekent dus ook dat daar gemakkelijker financiering voor gevonden kan worden.

Dan de concrete vraag: hoe zorgt u ervoor dat het aantal dierproeven wordt verminderd? Ik heb aangegeven dat ik ook niet tevreden ben met de ruim 400.000 dierproeven. Ik ben echt van plan om te kijken wat er in mijn macht ligt om dat aantal terug te brengen. Ik heb net aangegeven welke mogelijkheden ik denk te zien om dat te realiseren, maar ik besef mij ook heel sterk, wat ik net ook zei, dat wij in een Europees speelveld leven. Nederland is als lidstaat niet alleen verantwoordelijk of kan niet alleen verantwoordelijk zijn. Ik ben bereid om een koploperspositie in te nemen, maar dat heeft tijd nodig. Hier moeten we gewoon gezamenlijk stappen in zetten.

De SP had een vraag over de transparantie als aanvullende eis bij registratie. Dat biedt ook kansen. Het is nu niet verplicht om doodsoorzaken te registreren. Ziet de Minister potentie in het zien wat er met proefdieren gebeurt? Ik kan geen zwaardere registratie eisen dan er Europees is afgesproken. Ik kan dat dus niet toezeggen.

Dan heb ik nog de vraag over het jaaroverzicht van de NVWA. Het gaat om het overzicht van 2020. Er zijn 83 minder inspecties en maar 12% is onaangekondigd. Dat heeft natuurlijk te maken met de covidperiode, de lockdownperiode. Ik versta uw vraag zo dat u vraagt om daar nog eens even wat aandacht bij de NVWA aan te besteden. Dat is een toezegging. Ik zal daarover met de NVWA in gesprek gaan.

Bent u het eens met de transparantie bij bedrijven over dierproeven en cijfers op websites? Het antwoord daarop is dat de instellingen er zelf – dat is de afspraak die we met instellingen hebben gemaakt – verantwoordelijk voor zijn om de informatie bekend te maken. Veel bedrijven doen dit al, maar als u oproept om dat nog eens onder de aandacht te brengen, dan zal ik dat zeker doen.

Dan kom ik bij de Centrale Commissie Dierproeven. Hoeveel vergunningaanvragen zijn er en hoeveel heeft de Minister er afgewezen? Ik dacht dat ik die vraag niet kon beantwoorden, maar gelukkig was het antwoord voorradig. Er zijn 241 aanvragen toegewezen en 19 afgewezen. Ik stel voor dat ik in de voortgangsrapportage van na de zomer de aantallen nader specificeer. Ik kan hier wel aantallen noemen, maar dat is denk ik niet zo zinvol als daar verder geen onderliggende beschrijving bij is.

Ik heb al iets gezegd over de voortrekkersrol. Dan de vraag van de heer Graus. Hij zei: er is niets gedaan met alle moties en toezeggingen. Ik denk niet dat dat het geval is, maar ik zal de heer Graus ook daar van een definitief antwoord voorzien en een waardering geven op de moties die hij namens zijn partij heeft ingediend. Ik zeg de heer Graus toe dat ik dat op schrift stel, want ik kan daar op dit moment geen antwoord op geven.

Dan het verzoek om meer gebruik te maken van weefselorganen, computers en databanken. Welke alternatieven zijn er? Ik heb daar net ook al wat over gezegd. Een van de voorbeelden is natuurlijk Vital Tissue. Dat is een mooi initiatief. Ik heb ook financieel bijgedragen aan de haalbaarheidsstudie. Natuurlijk ga ik, in antwoord op de heer Graus, verder onderzoeken welke mogelijkheden er zijn.

Dat waren volgens mij de vragen die mij zijn gesteld, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even rond. De heer Haverkort had als eerste een interruptie.

De heer Haverkort (VVD):

Ik aarzel om dit een «interruptie» te noemen, want naar mijn beleving zijn nog niet alle vragen beantwoord. Volgens mij heb ik nog twee thema's aangeroerd die ik niet heb teruggehoord. Eén ging over: welke lijst van wettelijk verplichte onderzoeken waar dierproeven bij nodig zijn, ligt er nou? Ik heb heel wat instanties en organisaties gesproken en tot op heden kan niemand mij vertellen welke onderzoeken er wettelijk verplicht zijn. En toch staat er op de website van de overheid dat 35% wettelijk verplicht is. Ik vind het dus jammer dat ik die nog niet heb gehoord.

De tweede – ik denk dat die veel wezenlijker is – gaat over de relatie tussen de investeringen die we met elkaar doen in technologische alternatieven gericht op de dierproeven die momenteel ook in de rapportage naar voren komen. Het zou zo fijn zijn als we investeren in alternatieven die ook daadwerkelijk een redelijk effect hebben op het leed dat we met dierproeven veroorzaken. Die relatie is er nu niet. Ik heb het kabinet gevraagd hoe ervoor kan worden gezorgd dat die relatie er wel komt.

Minister Staghouwer:

De eerste vraag van de heer Haverkort heb ik inderdaad niet beantwoord. Ik zal voor de heer Haverkort en de VVD-fractie, voor uw Kamer dus, nog eens een keer op een rij zetten hoe dat nou zit met die onderzoeken en de verplichtingen. Ik stel voor dat ik dat in mijn voortgangsrapportage nader specificeer.

Dan de tweede: de investering in technische alternatieven en de effecten daarvan. Natuurlijk hebben we er alle belang bij om te kijken naar hoe we die technische alternatieven zo goed mogelijk kunnen inzetten. Ik heb daarnet aangegeven dat ik van harte bereid ben om daar veel meer energie in te steken. En dan kijken we natuurlijk ook naar de effecten: wat kan het bereiken en hoe kunnen we dit nou zo snel mogelijk als alternatief gebruiken? Dat is dus mijn inzet.

De heer Haverkort (VVD):

U zag mijn aarzeling. Ik ben altijd zo bang dat er dan weer een zin komt dat het richting de zomer wordt of soms zelfs daarna. We hebben dit debat maar één keer per jaar, dus daarmee creëren we wellicht ook een deel van de eigen vertraging. Ik heb ook respect voor de voorzichtigheid van het kabinet in dezen, omdat het natuurlijk niet vanzelf gaat. Ik denk wel dat het zou helpen als dat in de beoordeling van de subsidieaanvragen door de daartoe beschikbare instanties zoals ZonMw – die doen dat volgens mij hartstikke goed – ook heel concreet benoemd wordt. Het hoeft niet zo gedetailleerd als in de rapportage, dus aantallen zebravissen, varkens en dat soort zaken, maar het moet wel ... Als die relatie concreter gelegd gaat worden, dan zien we het aantal dierproeven ook meer dalen. Daar hoop ik op.

Minister Staghouwer:

Ik vind het een interessante suggestie. Ik neem het dus zeker mee.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb twee vragen. Eén vraag gaat over iets wat de Minister net in zijn beantwoording heeft gezegd en één vraag gaat over iets wat de Minister volgens mij niet heeft beantwoord, in elk geval niet expliciet genoeg. Daarom vraag ik dat nog even heel concreet. Gaat de Minister in gesprek met de initiatiefnemers van het project om kunstmatige intelligentie in te zetten voor die systematic reviews? Gaat hij die vleugels geven en op die manier, meer dan nu het geval is, tegemoetkomen aan artikel 1d van de Wet op de dierproeven? Dat is vraag één. Als de Minister even heel expliciet kan zeggen «ja, dat ga ik doen», dan ben ik tevreden.

De tweede vraag... De Minister gaf net het voordeel van covid toen het over vaccinaties ging. Hij zei: covid laat zien dat we dierproeven wel degelijk nodig hebben. Maar juist als je naar covid kijkt, dan blijkt heel veel onderzoek naar die vaccins gedaan te zijn door te kijken naar vergelijkbaar onderzoek op het gebied van MERS, SARS en rabiës. Er zijn allemaal mRNA-vaccins ontwikkeld. Bij de ontwikkeling van het covidvaccin is gebruikgemaakt van die kennis. Dat mRNA-covidvaccin laat dus juist zien dat je het ook zonder proefdieren kunt doen. Ik weet niet of er daarna incidenteel nog wel een dierproef is gedaan, maar op het moment dat we op dierproeven hadden moeten wachten, was er nu nog steeds geen vaccin geweest. Dat voorbeeld geeft aan dat we dierproeven kunnen skippen als we dat willen. Realiseert de Minister zich dat?

Minister Staghouwer:

Op beide vragen is het antwoord ja. Dat betekent dus a zeker in gesprek en het antwoord op de tweede vraag is ook ja.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb nog een vraag. De Kamer heeft gezegd: beste regering, ga voorbij het 3V-beleid en accepteer het OMA-beleid. Uw voorganger is daar ook mee aan de slag gegaan, maar ik hoor u daar helemaal niet meer over. Hoe kijkt u daartegen aan?

Minister Staghouwer:

Ik heb mijn ambities geschetst en gezegd dat ik flinke stappen wil zetten. Dat is waarvoor ik ga staan.

De voorzitter:

Vervolgvraag, heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Die ambitie was er al. Hoe gaat u dat dan doen? Want in uw brief heeft u eigenlijk een stap teruggezet ten opzichte van uw voorganger. Ik vraag me af waar de ambitie is gebleven om voorbij te gaan aan dat 3V-beleid, want dat heeft ook beleidsmatige consequenties. Je gaat dan in kaart brengen wat in de weg staat. Ik heb daarvan voorbeelden genoemd. De heer Wassenberg heeft voorbeelden genoemd. Kunt u daar iets concreter over zijn?

Minister Staghouwer:

Ik snap heel goed waar de vraag van de heer De Groot vandaan komt. Ik heb een brief naar uw Kamer gestuurd en we zijn vandaag met elkaar in gesprek. Ik heb mijn ambities hier neergelegd en op basis daarvan gaan we de volgende stappen zetten. Zo denk ik ook met de dierproeven om te gaan. Zo denk ik ook om te gaan met de technieken en de manier waarop wij verdere vermindering van het aantal dierproeven kunnen aanbrengen. Dat is waar de heer De Groot het op dit moment even mee moet doen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik ben een beetje in verwarring. Gisteren hadden we het debat over dierenwelzijn. Aan het einde van het debat kwamen we van links tot rechts tot de conclusie dat de Minister heel veel toezeggingen had gedaan, negen geloof ik. Een citaat van de Minister, als ik mag: «ik ben er zelf niet zo voor, maar als ik nou naar de Kamer luister, zie ik dat er een meerderheid voor is en dan ga ik ermee aan de slag.» Ik dacht: nou ja, blijkbaar kan het wel, op een mooie en nette manier zo'n debat voeren. Ik was hier dus vandaag wel optimistisch naartoe gekomen, anders misschien dan bij sommige andere debatten. En toch zie ik nu weer een Minister die eigenlijk heel vaag antwoordt. En dat terwijl aan de kant van de Kamer, coalitie en oppositie, er een gevoel is van urgentie omdat het stagneert. Ik hoor de Minister zeggen dat hij wel een koploperspositie wil, maar het wordt heel weinig concreet. Waar bestaat dat nou uit, wil ik via de voorzitter graag van de Minister weten. We kunnen niet wachten op allerlei voortgangsrapportages en brieven voor de zomer. Uiteraard moet dat in voortgangsrapportages. Als de Minister nou heel concreet zegt dat heel veel niet van Europa kan of mag, maar dat hij wel die koploperspositie wil, wat betekent dat dan heel concreet?

Minister Staghouwer:

Volgens mij heb ik aangegeven waar ik op dit moment sta. Ik heb een brief gestuurd aan uw Kamer. Ik heb de interpretatie van uw vragen vandaag hier helder verwoord en gezegd dat ik koploper wil zijn in Europa en dat ik van plan ben te kijken wat wij kunnen verminderen aan het aantal dierproeven. Ik ben begaan met dierenwelzijn, zoals ik gisteren ook heb genoemd. In mijn inleidende tekst ben ik daarmee begonnen. Ik heb ook gezegd dat ik even wat tijd nodig heb, tot na de zomer, om ook de concrete stappen die ik wil zetten, helder uiteen te zetten. Dat is wat ik hier aangeef.

De heer Graus (PVV):

Ik zit een beetje met hetzelfde. Toen ik naar huis reed, was ik helemaal verbaasd over wat er was gebeurd. Ik heb er ook nog met collega's over gesproken. We hebben nog nooit een Minister gehad die zo welwillend was en nu lijkt het of plotseling de onwelwillende tweelingbroer van de Minister hier heeft plaatsgenomen. Die 4V is een toezegging van twee bewindspersonen geweest. Voor de sluiting van het BPRC, dat verschrikkelijke apenmartelcentrum, heeft zelfs de VVD een motie ingediend. Een VVD'er die meer culinaire liefde voor dieren heeft, heeft een motie ingediend om die apen vrij te krijgen. Waar het om gaat, is dat daar allemaal niets mee wordt gedaan. Ik vind die vraag van meneer Haverkort over verplichte dierproeven heel goed. Dat is natuurlijk een perverse prikkel, want het houdt zichzelf in stand.

Meneer Wassenberg heeft een keer een motie ingediend over het koppelen van financiële consequenties als er niet toe wordt overgegaan. Ik maak me daar zorgen over. We zijn eigenlijk weer terug bij 2014. In 2014–2015 kwamen al die toezeggingen: het BPRC zou naar 4V toegaan en noem het allemaal maar op. Ik maak me daar best wel zorgen over. Bedankt overigens dat de Minister naar onze moties gaat kijken. Het zijn moties van Graus, Graus-Wassenberg en Wassenberg-Graus, want we hebben het allemaal samengedaan. Het zijn er heel wat en dank dat de Minister daar in ieder geval naar wil kijken. Ik verwacht daar nu geen antwoord op. Ik laat een broedende kip altijd met rust.

Minister Staghouwer:

Toch wil ik wat afstand nemen van het beeld dat hier in de commissie wordt geschetst. Zoals ik gisteren in een ander debat heb aangegeven, probeer ik dierenwelzijn echt serieus te nemen. Ik probeer een transitie aan te brengen waar het gaat om de proefdiervrije mogelijkheden. Er wordt ongelofelijk hard gewerkt. Als ik het lijstje ga oplepelen dat ik hier voor me heb, dan kan ik toch niet verkopen dat er niks gebeurt. Ik lees hier biomedische data, transitiewetenschappers, de virtuele mens die we gaan inzetten en waarmee we in Europa echt voorloper zijn, zes ministeries die 3 miljoen euro bijdragen aan onderzoek om te zorgen dat alle beschikbare proefdiervrije innovaties worden benut, het project Vital Tissue: menselijk restweefsel dat van operatietafels naar laboratoria gaat, en samenwerking met de gezondheidsfondsen. Met al die zaken wil ik hard aan de gang gaan.

De voorzitter:

Vervolgvraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Laat ik het trechteren. Ik wil een ding echt graag toegezegd hebben. Eigenlijk is het te gek voor woorden, want een toezegging moet blijven staan. Dat is werk in uitvoering. Ik heb een toezegging van twee bewindspersonen gehad – de laatste was meen ik van Staatssecretaris Van Dam – dat we volledig overgaan op proefdiervrije innovaties in 2025. Dat werd toen vol trots gezegd: wij gaan vooroplopen, wij blijven de koploper, wij gaan dat regelen per 2025. Waarom is dat losgelaten? Dat is het enige waarop ik vandaag een antwoord wil krijgen. Dat doet me zo ontzettend veel verdriet, omdat we daar met de Kamer zo hard voor geknokt hebben. Dan krijgen we de toezegging en nu wordt het eigenlijk allemaal bam teruggedraaid. Dat is om moedeloos van te worden. Ik denk dat het voor de dieren nog veel erger is, want die moeten het allemaal ondergaan. Wij vertegenwoordigen die wezentjes hier.

Minister Staghouwer:

Ambities en werkelijkheid zijn gewoon twee verschillende zaken, waar we dagelijks mee geconfronteerd worden. Ik kan die ambities van mijn ambtsvoorganger niet waarmaken.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik begrijp het ongeduld van collega's Graus en Beckerman. Ik wil uitleggen hoe dat komt. De Minister zegt dat er wel veel gebeurt en noemt een aantal voorbeelden. Daar twijfelt niemand aan. Maar als je kijkt naar de cijfers, en laten we dat vandaag doen, blijkt dat het aantal dierproeven in 2020 448.000 was. In 2019 was het 448.000 en in 2018 was het 448.000. Er is niets veranderd. Kijken we naar een nog langere periode, blijkt dat het aantal dierproeven een beetje blijft fluctueren rond het half miljoen. De ene keer 10.000 meer, de andere keer 10.000 minder. Maar er gebeurt al vijftien jaar structureel heel weinig, tenminste zichtbaar. De Minister kan wel zeggen dat er achter de schermen heel veel gebeurt en dat ze zo druk bezig zijn, maar mooie woorden helpen niet. We zijn het al jarenlang gewend dat er wordt gezegd dat we het zo verschrikkelijk vinden, zowel de Kamerleden als het ministerie vinden dat, maar dat er zo hard wordt gewerkt. Op het moment dat het niet verandert, en de Kamer nu één lijn trekt en zegt «er moet nu echt iets gebeuren en kom met concrete maatregelen», moet de Minister niet alleen maar zeggen «we zijn ermee bezig», want dat is het verhaal dat we al jarenlang horen. Wij willen nu echt boter bij de vis, hoewel het misschien raar is dat ik dat zeg. Ik wil geen boter en ook geen vis, maar als uitdrukking wil ik boter bij de vis. Dat is wat we van de Minister vragen: wees concreet! Als u inderdaad zegt dat u met die kunstmatige intelligentie van start gaat, dat u eerst een gesprek gaat voeren en dat dan gaat opstarten, dan is dat een concrete maatregel. Wij vragen u om concreet te zijn.

Minister Staghouwer:

U vraagt daadkracht. Het antwoord daarop is: ja, die daadkracht ga ik tonen.

De voorzitter:

Zijn er nog interrupties voor deze Minister? Dat is niet het geval. Dan ga ik over naar Minister Dijkgraaf voor zijn beantwoording.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Het is een genoegen om hier bij u te zijn. Het is voor mij de eerste keer dat ik onderdeel ben van dit debat. Ik vind het trouwens een bijzonder waardevolle discussie. Dat zeg ik ook even als Minister van Wetenschap. Ik benadruk vaak dat het belangrijk is dat de wetenschap in contact is met de maatschappij. En dat is die natuurlijk heel nadrukkelijk via de Kamer, met u. Het gaat er niet alleen maar om om uit te leggen wat de wetenschap allemaal doet, maar ook over hoe de maatschappij meegeeft wat en hoe de wetenschap zou moeten werken, wat de morele en ethische dimensies zijn. Het is echt tweerichtingsverkeer. U legt de lat daarbij hoog. Ik waardeer uw zorgen en het meedenken.

Het valt mij op dat in het gesprek vandaag een aantal grote thema's over het wetenschappelijk onderzoek bijna terzijde langskwam. Mevrouw Beckerman wees al op Open Science: het openlijk delen van wetenschappelijk onderzoek waarbij alles makkelijk toegankelijk is en doorzocht kan worden. U sprak over het reproduceren en de reproductiecrisis in de wetenschap. Kunnen we de wetenschap wel vertrouwen? Is er kwaliteitszorg? We doen het ook in de internationale context, maar ik vind het mooi om ook van u te horen dat we in bepaalde ontwikkelingen voorop willen lopen. Dat doen we trouwens niet alleen in het verminderen en misschien wel uiteindelijk totaal elimineren van dierproeven, maar we doen dat ook juist in die velden als Open Science et cetera. We proberen daar ook een beetje de wetenschappelijke cultuur te veranderen. Ik vind het een hele nuttige en interessante discussie. Het is fijn om hierbij aangesloten te zijn.

Ik ben er trots op dat het Ministerie van OCW partner is in de Transitie Proefdiervrije Innovatie. We werken samen met LNV en vier andere ministeries. Het is goed om te benadrukken dat alle belangrijke wetenschappelijke koepels en organen daarbij betrokken zijn: de universiteiten, de medisch centra, ZonMw, die het meeste biomedische onderzoek financiert, en de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen. Die rol als partner wil ik onverminderd doorzetten. Het is al een aantal keer door iedereen hier vastgesteld dat het helaas nog niet mogelijk is om zonder proefdieren te werken. Er zijn nog steeds helaas ontwikkelingen, zeker als het gaat om de behandeling van ernstige ziekten, u noemde allemaal al corona, die in een laatste stap nog proefdieren nodig hebben. Dat het leven na corona voor een groot deel weer z'n normale gang gaat – we zitten hier nog wel een beetje op veilige afstand – heeft te maken met de wonderbaarlijke effectiviteit van de coronavaccins, u noemde de mRNA-vaccins, die echt super hightech zijn.

Maar gelukkig staat de wetenschap niet stil. Als wij vandaag optimistisch zijn, is dat uitsluitend te danken aan ons geloof in innovaties. Niemand van u zegt: we willen geen medicijnen hebben et cetera. U vraagt eigenlijk om de ontwikkeling ervan op een slimmere en betere manier te doen, proefdiervrije innovaties. U noemde er een aantal: organs-on-a-chip, de mini-orgaantjes, de organoïdes, computermodellen, AI. Het is misschien wel goed om te benadrukken dat dit allemaal de producten zijn van vrije en ongebonden wetenschap, met natuurlijk fantastische toepassingen in beeld. Een van die toepassingen is het elimineren van proefdieren, maar niet de enige. Organoïdes werden ontwikkeld voor mensen die kanker hebben. In plaats van mensen meerdere chemotherapieën te laten ondergaan om te kijken welke werkt, wordt een stukje weefsel gesplitst en worden er 1.000 vormen van gemaakt waarop 1.000 chemotherapieën tegelijkertijd worden toegepast, zonder dat de patiënt daar enig negatief effect van ondervindt.

Computermodellen. Ja, de computer is natuurlijk niet uitgevonden om het gebruik van proefdieren te elimineren, maar kan uiteindelijk misschien wel die rol spelen. Ik ben zelf een deeltjesfysicus. Kernproeven worden in de meeste landen niet meer gedaan, althans niet meer met een echte explosie. Ze worden puur in computermodellen uitgevoerd. Die computermodellen zijn goed genoeg om het echte experiment overbodig te maken. Het restweefsel is al genoemd, dat is ook een hele mooie vorm. Ik ben zelf optimistisch dat die weg naar de toekomst bewandeld kan worden. Hij zal ongetwijfeld versneld bewandeld worden, want we zitten in een permanente versnelling, juist in deze fundamenteel wetenschappelijke onderzoeken, en dat stemt mij hoopvol.

De heer Haverkort vroeg of we de innovaties zullen upscalen en of we die technologie breed voorhanden krijgen. Hoe doet de overheid dat? Het is interessant om te zien hoe een aantal projecten in het Groeifonds, dat door het Ministerie van Economische Zaken en Klimaat grotendeels als fondsbeheerder wordt aangestuurd, juist op dit soort moderne technologieën gebaseerd is. Dat is heel nadrukkelijk met de ambitie om grote bedrijvigheid te ontwikkelen. Zonder expliciet en uitsluitend de invalshoek van het elimineren van dierproeven te kiezen, is het wel zo dat het ons nog extra hoopvol stemt. Niet alleen is de technologie er, de fundamentele wetenschap, maar zij wordt ook in een enorm snel tempo opgeschaald tot grote innovaties. We hebben dat gezien met de ontwikkeling van de vaccins, die binnen enkele maanden heeft plaatsgevonden. Daarom ben ik blij met de pilot die ZonMw aan het uitvoeren is op het vergroten van transparantie en kennisdeling van proefdieronderzoek. Een aantal van u heeft daar al naar gevraagd. Die pilot werkt op dit moment binnen 25 onderzoeksprojecten. Het is goed om te weten dat dat breed binnen het ZonMw-onderzoek valt. Er is niet één deelgebied uitgekozen. Ik denk dat dit een goede steekproef is over de volle breedte van het biomedisch onderzoek om te zien wat we daar kunnen winnen. Het heeft alles te maken met het delen van de resultaten vooraf en achteraf. Voordat je het onderzoek gaat doen, verdiep je je, kijk je wat er allemaal is gedaan en welke alternatieven er eventueel zijn. En achteraf communiceer je helder wat de resultaten zijn zodat anderen daar weer gebruik van kunnen maken. Ik denk dat die grotere transparantie ongetwijfeld onnodige duplicatie van dierproeven kan voorkomen. Data zullen beter worden gebruikt en hergebruikt.

Trouwens, ik verwacht dat eind 2023 de resultaten van de pilot worden opgeleverd. Kan dat niet sneller, zult u misschien vragen. Het is een pilot. Ik denk dat we allemaal geloven in de principes, maar er zitten wel een aantal vragen in. Hoe kun je het nou op de meest efficiënte manier doen? Voordat je dat over de volle wetenschap gaat uitrollen, wil je het doen op een manier die echt effectief is. We leren dat in de pilot. Het is een substantiële pilot. Het zijn eigenlijk alle onderzoeken die gesubsidieerd zijn in de Veni-ronde, dat is dus een flinke steekproef.

We hebben ook de Nationale Wetenschapsagenda. Daarin investeer ik in vernieuwend en baanbrekend wetenschappelijk onderzoek met nadrukkelijke maatschappelijke toepassing. Dat biedt ook veel kansen voor proefdiervrije innovaties. Er is al zo'n 3 miljoen ingediend voor onderzoek naar nieuwe veiligheidsbeoordeling. Ook ontving een groot onderzoeksconsortium afgelopen jaar 10,4 miljoen uit de Wetenschapsagenda voor dat virtual human platform om de veiligheid van chemische stoffen en geneesmiddelen zonder het gebruik van proefdieren te beoordelen. Het is een wensdroom dat we uiteindelijk die virtuele mens hebben en daar alles op zouden kunnen testen. Ik denk dat de transitie naar een proefdiervrije wereld er een van een lange adem is. Het is moeilijk om in het algemeen in de wereld optimistisch te zijn, maar in de wetenschap gaat het vrij gemakkelijk omdat vaak toch dingen beter en sneller gaan dan verwacht. In de technologieën die ik net noemde, zijn grote stappen gezet, die vijf tot tien jaar geleden nog absolute toekomstmuziek waren. Dat is echt een exponentiële versnelling. Ik hoop met u dat we het in de toekomst met fors minder of zelfs zonder dierproeven kunnen doen.

Dan kom ik bij de vragen, die gedeeltelijk al zijn beantwoord door mijn collega, de Minister van LNV. Ik begin bij de vragen van de heer Wassenberg. U verwees naar het onderzoek van professor Ritskes van het Radboudumc over het doorspitten van publicaties met moderne alternatieven. Artificial Intelligence kent heel brede toepassingen en is onderdeel van een veel groter programma om iedereen die onderzoek wil doen maximaal gebruik te laten maken van alle wetenschappelijke kennis. Vroeger ging je eindeloos door de bibliotheek neuzen. Dat was een hoop werk. Nu kan het eerder een druk op de knop zijn. Ik zit een beetje in een bocht, omdat ik in principe niet kan ingaan op onderzoeksvoorstellen van individuele onderzoekers. Ik was wel erg geïnteresseerd aan het worden dat ook de Minister van LNV mogelijkheden zag. Ik leer er graag meer over en ontvang graag de informatie. Ik wil ook echt samen met de andere betrokken departementen gaan kijken wat precies de juiste ingangen voor financiering zijn. Ik denk dat er ook meerdere zijn binnen de OCW-portefeuille.

De heer Wassenberg vroeg naar de update van het BPRC. Ik moet melden dat er tijdens de coronapandemie vaccins zijn getest. In totaal vonden er in het BPRC in 2020 212 proeven met apen plaats, waarvan 95 voor COVID-19. Het waren de proeven waar niemand op had gerekend. Niemand van ons had erop gerekend. Daardoor is het aantal proeven in 2020 hoger uitgevallen dan in 2019. Het was echt een noodsituatie. Daarnaast is er een aantal proeven geweest dat vanuit 2019 in 2020 doorliep. Het aantal apen in de kolonie is afgenomen van 1.400 naar 1.277. De transitie moet uiterlijk in 2025 gerealiseerd zijn. Het aantal dierproeven moet dan met 40% verminderd zijn tot gemiddeld zo'n 120–150 proeven per jaar met een kolonie van minder dan 1.000 apen. Het is een ferme afspraak. Ik ga erop toezien dat men zich daaraan houdt. We volgen de ontwikkeling van de afspraken die we hebben gemaakt op de voet. Natuurlijk krijgt u eind van het jaar de nieuwe jaarlijkse update.

De voorzitter:

Een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wat betreft het onderzoek naar de kunstmatige intelligentie. De Minister noemde inderdaad het onderzoek van mevrouw Ritskes. Ik vraag niet om nu met concrete afspraken te komen, maar realiseer me – ik hoop dat de Minister zich dat ook realiseert – dat we met een hele geringe financiële injectie een gigantische klapper kunnen maken. Ik heb met mevrouw Ritskes gesproken en het gaat niet over miljoenen; het gaat over veel minder. Ik begon mijn betoog ermee dat ik het fantastisch zou vinden als wij hier met z'n allen, de regering en de Kamer, ervoor zouden kunnen zorgen dat we met een hele kleine investering nu over drie jaar kunnen zeggen: mensen, voor het eerst hebben we gezien dat het aantal dierproeven echt substantieel is verminderd en die trend gaan we voortzetten. Dat was mijn vraag. Het BPRC blijven we inderdaad in de gaten houden.

Minister Dijkgraaf:

Ik dank de heer Wassenberg voor deze verdere aanmoediging. Ik zei al dat ik in gesprek ga met andere departementen. Ik heb al een welwillend departement naast me zitten, dus ik denk dat dat goed komt.

De heer De Groot stelde een vrij omvangrijke vraag over de filosofie. U zei dat 3V nog steeds klinkt of we het een beetje gaan minderen en dat we een duidelijke stip aan de horizon moeten hebben: geen proeven. De vraag is hoe we daar komen en welke innovaties we daarvoor nodig hebben. We hebben gezien dat dit gedeeltelijk technologie is. Maar u heeft er ook op gewezen wat het betekent om anno 2022 onderzoeker te zijn. Hoe leiden we onze onderzoekers op? Hoeveel tijd en aandacht besteden wij in het onderwijs aan de nieuwe generatie onderzoekers? Ik denk daarbij vooral aan het master- en PhD-onderwijs, want daarin word je als onafhankelijk onderzoeker opgeleid. Kunnen we die cultuuromslag tegemoetzien, want daar vraagt u eigenlijk naar. Het is vaak een gegeven dat een cultuuromslag plaatsvindt doordat er een nieuwe generatie komt, die op een nieuwe manier wordt opgeleid. Dus ik ben blij dat de universiteiten en de medisch centra, de koepels UNL en NFU, bezig zijn met zo'n streefbeeld voor proefdiervrije innovatie in het universitair onderwijs en ook in de postacademische nascholing. Zeker onderzoekers worden continu opgeleid. Zij zijn zich daarvan bewust en willen het proefdiergebruik reduceren met behoud of misschien zelfs toename van onderwijskwaliteit. Dat punt heeft u ook gemaakt. Je wilt state of the art zijn. Het is belangrijk dat studenten zich bewust worden van die dierethische dilemma's. Mijn eigen ervaring is dat de studenten ook een grote bron zijn van ethisch bewustzijn en ook met hun eigen ideeën komen. Het is niet zo dat hun moet worden geleerd om een moderne kijk te ontwikkelen. Die brengen ze zelf mee. Het is een grote bron van kennis. Ik verwacht dat dat streefbeeld deze zomer wordt opgeleverd en ben erg geïnteresseerd hoe men dat gaat implementeren. Ik ben met u eens dat ook met name de nieuwe generatie wetenschappers zo snel en zo steil mogelijk moet worden meegenomen op de weg, waarvan wij hier met elkaar vinden dat die er is. Dit moet een belangrijke rol in het onderwijs spelen. Ik ben ervan overtuigd dat dit streefbeeld ons daarbij gaat helpen.

U vroeg ook naar de preregistratie. In opdracht van OCW heeft ZonMw die preregistratie als pilot in enkele programma's verplicht gesteld, om de transparantie van dat onderzoek te vergroten. Dat is de pilot waar ik eerder over sprak. Die pilot geeft goed inzicht in wat de daadwerkelijke effecten van preregistratie zijn. Wat kunnen we daar precies van verwachten? Bij al deze elementen spreken we een bepaalde hoop uit dat het gaat helpen. Ik denk dat je eerlijk moet zijn om te zien dat, als we uiteindelijk dat pad vinden, het een combinatie is van al deze elementen. We moeten daar eerlijk in zijn. Zoals we ook in het wetenschappelijk onderzoek pas precies weten wat de uitkomst is als we de proef hebben gedaan, het liefst zonder dieren, zo weten we op deze manier ook pas wat we exact kunnen verwachten als we deze pilot hebben gedaan. Zoals ik al zei, het zit in die vier programma's van ZonMw met 25 gefinancierde onderzoeksprojecten. Ik denk dat we daar veel van gaan leren. We gaan kijken hoe we dat kunnen uitrollen en wat we daarvan kunnen verwachten. Ik informeer u daar dan graag over.

Collega-Minister Staghouwer heeft al gesproken over het restweefsel. Dit zien we ook als een belangrijk element in dat hele pakket van innovaties. Ik denk dat we met heel veel aandacht gaan volgen wat daarvan precies de mogelijkheden zijn. Het is duidelijk dat dit ook een stap kan zijn. Het kan weer een paar procent reduceren. Iedere paar procent is er een, zou ik zeggen. Als we 100 van die procenten hebben, zijn we er.

Meneer Haverkort, u vroeg hoe we de wetenschappers kunnen verleiden om proefdiervrije innovaties te gebruiken. Ik denk dat er vele mogelijkheden zijn. We moeten dat eigenlijk zien in het beeld van het volledige spectrum van instrumenten dat wij binnen de wetenschap hebben. Ik sprak al over de Nationale Wetenschapsagenda, die mogelijkheden biedt, juist vanwege de aansluiting met de maatschappij. Dat is echt wel een thema dat centraal staat in de missie van de Wetenschapsagenda. Ik noemde ook het beleid ten opzichte van Open Science. Ik heb onlangs met de vaste Kamercommissie OCW gesproken over mijn hoofdlijnenbrief. We gaan forse investeringen doen in onderzoek en wetenschap. Daarin zullen ook een aantal van deze ideeën een belangrijke rol spelen. We willen in Nederland echt voorloper zijn met Open Science. We hebben al het TPI-programma, de pilots, en het streefbeeld. Ik denk dat er een flink aantal instrumenten is. Uiteindelijk is het erg belangrijk dat we fundamentele innovaties hebben, die de stap mogelijk maken waarvoor we nu nog steeds de proefdieren nodig hebben. Ik denk dat dat ook een belangrijk element zal zijn van het beleid dat we vanuit OCW de komende jaren gaan uitvoeren.

De voorzitter:

Interruptie van de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Dank voor de beantwoording. Het is uiteraard niet verrassend dat er een gloedvol betoog over de wetenschap van deze Minister komt. Dit debat gaat over hoe we in dit land met dierproeven omgaan. Daarbij is de wetenschap een middel om ons verder te helpen. Het is goed om te horen dat daar veel aandacht voor is en er grote investeringen beschikbaar voor zijn. Er ontstaat nog een bepaalde vorm van traagheid. In de brief van de Minister lazen we dat een van de twee redenen daarvoor te maken heeft met de zogenaamde «valley of death», of het feit dat het lang duurt voordat technologie in de wetenschap als standaard geaccepteerd wordt. Dat is ook terecht. Wetenschappers zijn kritische, eigenwijze mensen en daarom zijn ze wetenschapper. Die laten zich dus niet zo makkelijk overtuigen.

Het lastige is natuurlijk dat een groot deel van die wetenschappers niet bij onze universiteiten en wetenschapscentra zit, maar ook in de industrie en bij bedrijven. Ik heb ook begrepen dat wetenschappers zich uiteindelijk laten overtuigen door heel veel publicaties van andere wetenschappers te lezen, daarvan te leren en het geleerde vervolgens gaan toepassen. Daarom vroeg ik hoe het zit met al die wetenschappelijke publicaties waarmee met name wetenschappers elkaar op termijn kunnen overtuigen dat nieuwe, innovatieve toepassingen over die zogenaamde «valley of death» heen getild kunnen worden. Daardoor kunnen we nieuwe, internationale standaarden krijgen en de oude standaarden – collega De Groot had het erover dat de dierproef nog de gouden standaard was – gaan loslaten. Hoe gaat dat vanuit wetenschappelijk perspectief bezien? En hoe kunnen we dat versnellen?

Minister Dijkgraaf:

Ik dank de heer Haverkort voor deze vraag. Het Open Sciencebeleid dat wij hebben, kan ik aanmoedigen over de volle breedte van het onderzoek. We kunnen het natuurlijk ook veel nadrukkelijker als voorwaarde stellen voor het publiek gefinancierde onderzoek en dat gaan we ook doen. Dat is trouwens een trend die breed door de onderzoekers wordt gedeeld. Dat zorgt ervoor dat onderzoek voor iedereen toegankelijk is. Het zorgt er volgens mij uiteindelijk ook voor dat onderzoekers hun innovaties breed in de industrie kunnen delen. Het helpt om daarvan gebruik te maken.

Ik deel met u wel de zorg dat er delen van het wetenschappelijk onderzoek zijn die in de private industrie plaatsvinden, waar ze soms achter hoge muren schuilgaan. Daar kan ik helaas niks aan doen. Ik kan alleen maar hopen dat het beste onderzoek in het publieke domein plaatsvindt. Het afgelopen jaar hebben we natuurlijk een heel internationale maar ook heel interessante dialoog gezien rondom de ontwikkeling van vaccins. Daarin is de vraag niet alleen waar de patenten liggen, maar ook hoe vrij we zijn in het delen van de onderzoeksgegevens. Het gaat niet alleen om het delen van de publicatie, maar ook om het delen van de onderliggende gegevens en de onderliggende computermodellen. In ons gesprek hier heeft u er eigenlijk ook nadrukkelijk om gevraagd dat er niet alleen wordt gezegd «dit heb ik gedaan en dit is het antwoord», maar dat er wordt aangegeven hoe iets precies is gedaan. Men moet ook transparant zijn over wat het gebruik van dierproeven exact is geweest, zodat je kan voorkomen dat dat onnodig wordt herhaald.

Ik denk dat die hele beweging naar Open Science toch zeer veelbelovend is. Dat maakt ook de andere ontwikkeling waar we hier over spraken mogelijk, namelijk het snel doorzoeken van de database en kijken hoe een onderzoek op de meest efficiënte manier kan worden ingezet. Het is absoluut een beleid waarvan ik kan zeggen dat Nederland erin vooroploopt. Niet ieder land is daar even van overtuigd. Het is een brede beweging en in alle gelederen van de wetenschap willen we dat doen. Uiteindelijk levert dat natuurlijk gewoon de beste wetenschap op, dat is duidelijk, maar het betekent ook dat je je even iets minder gelegen laat liggen aan een aantal andere belangen, zoals commerciële belangen van bepaalde tijdschriften. Ik vind dat een heel goede ontwikkeling. Ik ben er trots op dat de Nederlandse wetenschappers daar enthousiast over zijn. Dat zal ook een belangrijk element zijn in mijn eigen wetenschapsbeleid.

De voorzitter:

Ik zie dat er geen vervolgvraag is. Dan ga ik naar mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik zou ook wel een vraag willen stellen over die door de Minister genoemde valley of death, eigenlijk een stagnatie van innovatie. Dat komt niet per se doordat wetenschappers koppige mensen zijn, zoals de heer Haverkort zegt. Hij zei «eigenwijze mensen», akkoord. De Minister geeft juist aan dat het komt doordat er steeds opnieuw financiering moet worden aangevraagd. Daar heb ik wel een vraag over. De Minister gaf net ook aan dat de nu lopende pilot zich exclusief richt op de Veni-fase – ik dacht dat de Minister dat zei – maar dat zou toch juist opnieuw voor een valley-of-deathsituatie kunnen zorgen?

Minister Dijkgraaf:

Ik word gecorrigeerd. Ik kon het niet zo gauw bedenken. Veni betreft postdocs, maar het gaat ook om de Open Competitie. Dat betekent dus niet in de projectmatige afdelingen van ZonMw. De Open Competitie kan iedereen invullen.

Uw andere vraag ging over wat ik een soort «hijgerigheid» in de wetenschap noem. Dat is misschien wel mijn leidende principe in mijn eigen voorstel voor hoe we de wetenschap zouden moeten invullen. Ik gebruik daar graag de termen «rust» en «ruimte» bij. Ik ben ook heel nadrukkelijk op zoek naar instrumenten die langetermijnfinanciering geven. Ik denk dat dat absoluut ook gaat helpen met de problematiek waar we hier over spreken. Je hebt die langere lijnen nodig. Dat geeft volgens mij ook de mogelijkheid tot dat doorontwikkelen waar u naar vraagt. «Valley of death» wordt vaak meer in de innovatie gebruikt: je hebt een prachtige doorbraak en zie daar dan ook een bedrijf van te maken.

Ik verwees al even naar een aantal initiatieven in het Groeifonds, bijvoorbeeld rondom het gebruik van stamcellen en weefselkweek voor therapieën. In de vorige ronde van het Groeifonds is een groot voorstel goedgekeurd. Daar ligt ook wel echt de uitdaging om Nederland wereldleider te maken. Het is misschien wel goed om zeggen dat Nederland misschien wel nummer één is als het gaat om organoïden. Daar houdt het laboratorium van Hans Clevers en anderen zich mee bezig. Dat heeft zich als een lopend vuurtje over de wereld verspreid. Het oorspronkelijke onderzoek ging alleen over darmcellen, maar nu kan zo'n beetje ieder orgaan worden gekweekt, zoals hersens en de alvleesklier. Er zijn ook enorme toepassingen in het kankeronderzoek, maar ook in heel veel ander medisch onderzoek. Ook in organ-on-a-chip zijn we echt een van de wereldleiders. Er liggen dus mooie mogelijkheden om niet alleen de wetenschappelijke resultaten breed te verspreiden, maar ook om de technologie te ontwikkelen die het mogelijk maakt om deze op industriële schaal toe te passen. We kunnen er misschien ook wel een Nederlands speerpunt voor ontwikkelen. Ik kan u dus toezeggen dat wij zeer voortvarend bezig zijn, zowel in de ontwikkeling van de kennis als in de ontwikkeling van de technologie daaromheen.

De voorzitter:

Mevrouw Beckerman heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik vind het oprecht een heel mooi antwoord: tegen de hijgerigheid, voor rust en ruimte, voor langetermijnfinanciering. Ik denk dat dat heel relevant is en ik denk dat dat ook niet per se alleen gericht moet zijn op valorisatie, maar juist ook op doorontwikkeling in de wetenschap zelf.

Die inzet op Open Science, open wetenschap of data delen is nu niet alleen soms lastig vanwege de commerciële belangen van journals, zoals de Minister zei, maar ook omdat wetenschappers daar in sommige gevallen nog zelf voor moeten betalen. Dat zijn vaak best hoge bedragen. Dat is ook wel problematisch, omdat dat ook onder druk staat. Kan de Minister daar nog antwoord op geven? Dat vraag ik zeker omdat het juist bij die ontwikkeling richting «geen proefdieren meer» wel heel erg belangrijk is dat dat zo laagdrempelig mogelijk is.

Minister Dijkgraaf:

Dit is een ingewikkelde discussie. Dat heeft ermee te maken dat we aan het overgaan zijn naar een nieuw publicatiemodel. Er zijn inderdaad transitiekosten mee gemoeid. Ik heb me eerlijk gezegd niet helemaal voorbereid op dit debat op dit moment. Misschien kan dat bij een andere gelegenheid of bij een andere commissie gevoerd worden. Maar ook bij die discussie geldt dat we er allemaal van overtuigd zijn waar we willen eindigen. Daar ben ik absoluut van overtuigd. Over de weg daarnaartoe en wat precies de financiële drempels zijn, zijn we met het veld in gesprek. Europa is daar trouwens ook leidend in. Het is ook een voorbeeld van een soort cultuurverandering. Er zijn allerlei tegengestelde belangen, maar ook daarbij geldt volgens mij dat alle beweging in de richting van een wetenschapssysteem gaat dat opener, toegankelijker en volgens mij uiteindelijk ook betaalbaarder is.

De voorzitter:

Ik zie nog interrupties van de heren De Groot, Wassenberg en Graus. Ik ga nu naar de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank aan de Minister. Hij schetst een wetenschap die vooroploopt in de wereld en hele nieuwe ontwikkelingen die sneller gaan dan we denken. Het is ook mooi dat er nu een streefbeeld wordt ontwikkeld. Eigenlijk zou je zeggen dat het vanzelf goed komt, maar ik zie de Minister ook «nee» schudden. Ik gaf niet voor niets het voorbeeld van het Joint Research Centre, dat zegt: in het geval van neurodegeneratieve ziektes houdt die dierproef ons tegen. De vraag aan de Minister blijft toch: waar houdt het 3V-beleid, vanuit de verantwoordelijkheid die wij hier hebben, toch nog tegen dat die wetenschap uiteindelijk nog beter kan floreren?

Minister Dijkgraaf:

Dat is een beetje een open vraag. Ik denk dat wij hier getweeën een heel palet aan instrumenten hebben geschetst, met heel concrete nieuwe technologieën, maar ook met andere manieren van opleiden en accenten leggen. Eerlijk gezegd vind ik dit debat daar ook een onderdeel van. Het zegt toch iets over wat voor soort wetenschap we nu eigenlijk precies willen in Nederland en hoe hoog we de lat leggen waar je overheen moet springen als je proefdieren gaat gebruiken. Ik denk zelf dat we het van het samenstel van deze instrumenten moeten hebben. Er wordt ongetwijfeld dankbaar gebruik gemaakt van ieder nieuw instrument dat u kunt aanraken of dat zich zal voordoen. Een aantal van u heeft ook aangegeven: dat is allemaal mooi, maar we zien die cijfers nog niet teruglopen. Het is natuurlijk ook pijnlijk dat dat zo is, want we hebben al die innovaties. Het is wel zo dat ieder proefdiervrij experiment een experiment is waar geen proefdier bij gebruikt is. Er is ook heel veel wat proefdiergebruik heeft voorkomen, maar we moeten volgens mij met z'n allen die beweging inzetten. Nu we hier zo getweeën zitten, ondersteunen we dat volgens mij volledig.

Wat mij ook geruststelt, is dat de belangrijke wetenschappelijke organen – ik noem de universiteiten, de wetenschapsfondsen en de medische centra – ook in die richting aan het bewegen zijn. Ik denk dat we op dit moment die goede hoop met elkaar kunnen delen. Ik denk dat het belangrijk is dat u ons daar scherp op houdt en dat wij dan het veld er weer scherp op houden dat we de ambities die we hier met elkaar formuleren, toch gaan halen. Ik denk dat uw punt een goed punt is. In plaats van te zeggen «we hebben proefdiergebruik en gaan proberen dat een beetje te verminderen», kunnen we zeggen: «We willen echt een grote stap maken, echt een transitie maken. Wat is daarvoor nodig en hoe snel kunnen we dat doen?» Zoals ik al zei, is zo'n beetje ieder element dat speelt in de wetenschap hier vandaag ter tafel gekomen. Om dat punt te kunnen bereiken, zullen we dus moeten draaien aan alle knoppen waaraan we kunnen draaien.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik blijf ook nog even bij de valley of death. Ik kijk om die valley of death heen en zie allemaal prachtige initiatieven, prachtige alternatieven die gestrand zijn, niet tot implementatie zijn gekomen, niet worden gebruikt en het aantal dierproeven bij bijvoorbeeld allerlei testen niet omlaagbrengen. Dan kijk ik hoe dat komt. Er werd net gesproken over de «eigenwijsheid van onderzoekers», maar ik denk dat dat niet het grootste probleem is. Misschien is het de onbekendheid – daar zou zo'n kunstmatige-intelligentieproject iets voor zijn – maar ik denk dat het voor een deel ook komt doordat een aantal «heel goede initiatieven», zoals ik het maar even noem, niet wordt geïmplementeerd omdat er allerlei Europese regels zijn die ze tegenhouden. Die zeggen dat het allemaal op dieren moet worden getest of dat het hele validatieproces waarbij die dierproef wordt vergeleken met het alternatief, niet tot uiting komt. Heel veel goede alternatieven komen niet door die validatie heen. Dat betekent dat er gewoon allerlei Europese regels zijn die dit tegenhouden. Ik vraag de Minister wat hij eraan kan doen om dat allemaal vlot te trekken.

Ik wil nog een heel klein voorbeeld geven. De Minister zei net dat er voortaan gebruikgemaakt wordt van menselijk weefsel. Ik weet dat dat voor de werking van medicijnen in de darm gebeurt. Daar werden altijd ratten voor gebruikt, maar er is een onderzoeker geweest die daar darmweefsel voor heeft gebruikt. Het blijkt dat dat een extreem hoge mate van voorspelbaarheid heeft, veel goedkoper is, geen ethische problemen kent en ook nog heel duidelijk resultaat oplevert. Dat resultaat is veel duidelijker dan bij het rattenonderzoek. Toch wordt het nog niet als standaard toegepast. Dat is een voorbeeld van zo'n prachtig alternatief dat is blijven steken in die valley of death. Wat kan de Minister doen om ook Europees te zorgen dat dat vlot wordt getrokken en dat die ambtelijke molens sneller gaan draaien?

De voorzitter:

U ziet dat wij een huisbioloog in ons midden hebben, Minister. Aan u het woord.

Minister Dijkgraaf:

Het is misschien een beetje een flauw antwoord, maar volgens mij is dat eigenlijk een vraag aan mijn collega en niet aan mij.

De voorzitter:

Dan gaan we die vraag overhevelen naar de tweede termijn van de Minister van LNV. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

De Minister is een deeltjesfysicus. Ik heb hem altijd bewonderd in De Wereld Draait Door. Het is fijn om hem een keer zonder Matthijs te zien. De deeltjesfysica ontstond natuurlijk al zes eeuwen voor Christus en daar is relatief gezien best weinig gebeurd tot nu. Die dierproeven waren 700 jaar later. Daar is heel veel gebeurd en één ding is zeker: apen zijn niet representatief voor de mens. Nu hoor ik de Minister zeggen dat er in dat apencentrum, dat al lang gesloten had moeten zijn, toch weer covidtesten zijn gedaan. Dat klinkt natuurlijk heel sympathiek, want mensen denken dat dat hun volksgezondheid ten goede komt, maar ik ben wel heel benieuwd naar het volgende. Ik spreek bijvoorbeeld met mensen die lijken opensnijden, forensisch pathologen, en die komen heel veel cardiovasculaire problemen na vaccins tegen. Als die apen representatief zijn, moet dat bij apen ook zo zijn, maar dat is niet geconstateerd. Dat kan ik u garanderen. Ik vind het dus wel heel belangrijk dat er nu mogelijk apen aan een proef zijn onderworpen terwijl dat totaal geen zin heeft gehad. Dat heel veel mensen van bepaalde vaccins cardiovasculaire problemen hebben gekregen, is een feit. Er zijn artsen die lijken hebben opengesneden en dat tegen mij hebben gezegd. Dat zijn mensen die ter zake deskundig zijn. Dat baart mij zorgen. Hoe kan het nu dat die apen daarvoor plotseling, in een mum van tijd, wel representatief waren? Dat is mijn vraag aan de Minister.

Minister Dijkgraaf:

Deze vraag gaat echt mijn kennis te buiten. Zoals ik het begrijp, worden er bij de ontwikkeling van vaccins meerdere stappen genomen. De laatste stap is natuurlijk altijd het testen op mensen. Dat gebeurt in verschillende fases, zoals bij vele medicijnen. Dat gebeurt dan gelukkig wel met vrijwilligers. Dat is natuurlijk het grote verschil. U vroeg naar de exacte rol van het apenonderzoek als element van de keten, want er is een heel stappenplan. Laten we eerlijk zijn: bij de ontwikkeling van vaccins worden ook muizen en andere proefdieren gebruikt. U vraagt eigenlijk of die stap met de apen noodzakelijk is. Ik kan nu niet anders zeggen dan dat ik denk van wel, maar ik ben hier absoluut geen expert in. Volgens mij was dit een noodzakelijke stap. Ik kan me eigenlijk haast niet voorstellen dat dat niet zo is, maar wat precies de medische reden is ...

U geeft natuurlijk terecht aan dat we er bij de meeste medicijnen en vaccins niet zijn met proefdieren alleen. Uiteindelijk is altijd die laatste stap nog het onderzoek bij mensen. We hebben het over het uitsluiten van proefdíeren, maar als we kijken naar de moderne technologie dan is het volgende wel interessant. Ik noemde net die organoïden waardoor je als kankerpatiënt niet zelf chemotherapie hoeft te doorstaan, omdat jouw orgaantje dat voor jou doet. Dat is niet het onderwerp van deze commissie, maar uiteindelijk zou je natuurlijk ook graag willen dat de «proefmensen» – zo noem ik ze maar – minder nodig zijn. Dat zou ongetwijfeld ook de innovaties van medische technologie versnellen. Dan kom ik op de precieze vraag wat de rol is geweest van de apen en wat je daardoor wel en niet kan vinden. Daarop zal het antwoord wel zijn dat je medicijnen uiteindelijk toch op mensen moet testen om de volledige inzichten en alle neveneffecten duidelijk te hebben. Dat geldt althans in de huidige procedures.

De voorzitter:

Er is een vervolgvraag van de heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Ik begrijp dit wel, maar ik zou het best interessant vinden als wij als Kamerleden, al dan niet besloten – ik weet niet met welke geheimhouding dat te maken heeft – daar meer over kunnen horen. Ik zou er best graag meer over willen weten. Om die dierproefcentra staan natuurlijk heel veel muren heen, voor ons ook. Ik mag binnenkort eindelijk een keer ergens gaan meekijken. Mijn tweede vraag gaat over mijn zorgen over hoe de dieren gehouden worden. In sommige proefdiercentra worden de dieren nog relatief netjes gehouden, maar in sommige is het bar en boos. Ik heb weleens tegen een van uw voorgangers gezegd dat ik bijvoorbeeld wil dat een dierenpolitie daar ook binnen moet kunnen treden. Daar kregen ze geen permissie voor en ik vind dat eigenlijk heel raar. De dierenpolitie moet daar toch gewoon naar binnen kunnen gaan om te zien hoe het met het welzijn van de dieren is? Desnoods laten we dat doen door een nationaal coördinator, een officier. Waarom zou onze dierenpolitie, waar de hele Kamer zo enthousiast over is, niet binnen mogen in een proefdiercentrum? Dat baart mij zorgen.

De voorzitter:

Het woord is aan de Minister. U gaat vanmiddag ook over de dierenpolitie.

Minister Dijkgraaf:

Ik geef helaas een technisch antwoord, want dit is ook weer een vraag aan mijn collega van LNV. Dit gaat over dierenwelzijn.

De voorzitter:

Dan hevelen we die ook over naar de tweede termijn. Ten slotte geef ik in deze termijn het woord aan de heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Dank, voorzitter. U zag natuurlijk mijn aarzeling of ik nog een interruptie wilde of niet. Ik heb er nog een over en ik ga het toch vragen. Ik hoor de Minister heel duidelijk zeggen dat er een enorme potentie en bevlogenheid is bij het Ministerie van OCW, dat er zelfs middelen beschikbaar zijn vanuit het Groeifonds en dat de wetenschap heel veel nieuwe technologieën en potentie heeft om ernaar te kijken. Dat roept natuurlijk de volgende vraag op. Als we dat vervolgens zouden toespitsen op die tabel met die 400.000 of meer dierproeven, als we dat concreet zouden kunnen maken, is het dan mogelijk om daar enigszins een richting, een tijdpad aan te geven? Is het mogelijk om daarin die ambitie daadwerkelijk te vertalen, zodat we die enorme potentie van die wetenschap en die middelen vanuit OCW of vanuit het Groeifonds kunnen laten resulteren in een daadwerkelijke daling van het aantal proefdieren?

Minister Dijkgraaf:

Dank voor deze vraag. Helaas wil ik deze toch ook toeschuiven naar mijn collega. Dit is echt een vraag voor mijn collega van LNV.

De voorzitter:

Drie keer is scheepsrecht. Dat begrijpen wij ook.

Ik kijk even de collega's aan om te zien of er behoefte is aan een tweede termijn. Ja, dat is het geval. U krijgt twee minuten. Meneer Wassenberg, het woord is aan u.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik zal even mijn klokje aanzetten, voorzitter, zodat ik zeker niet over mijn tijd heen ga. Dank aan de Ministers voor de antwoorden. We willen eigenlijk allemaal hetzelfde. We willen het beste onderzoek, het beste voor patiënten en de beste veiligheid. Dat is iets anders dan dierproeven. Dierproeven zijn niet synoniem aan medische vooruitgang, integendeel zelfs. Ik noemde al het mislukkingspercentage van 90% bij heel veel onderzoek. Bij alzheimeronderzoek is het nog slechter. Bij diabetesonderzoek is het ook veel minder. Als het NCad en de CCD spreken over de slechte vertaalbaarheid van dierproeven is er echt iets aan de hand. Niemand hier aan tafel vindt het terecht dat dierproeven nog steeds de gouden standaard zijn. Dat vind ik een belangrijke constatering. Ook de beide Ministers willen van die gouden standaard van de dierproef af. Ik denk dat de dierproef echt een roestige standaard is, die wat mij betreft in een museum thuishoort bij de stoommachine en de typemachine. Laten we daar de komende periode aan werken.

De soms felle toon hier aan tafel komt ook – ik zei het net al – doordat we in de Kamer al vijftien jaar «we doen ons best» horen. Op het moment dat het aantal dierproeven jaar op jaar niet vermindert, zou ik zeggen dat we dus niet genoeg ons best doen. Dan moeten we echt een tandje bijzetten. We moeten een heel gebit bijzetten.

Iedereen aan beide kanten van de tafel wil dus minder dierproeven. De vraag is alleen hoe snel dit gaat gebeuren, maar iedereen is het er ook over eens dat het sneller moet dan nu gebeurt. Dit is het eerste proefdierendebat van beide Ministers. Ik snap dat ze nog niet alle vragen kunnen beantwoorden. Ik wens hun veel succes en hoop dat we de komende maanden meer gaan horen. Voordat mijn twee minuten voorbij zijn, wil ik nog een tweeminutendebat aanvragen.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan de heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de beide Ministers voor de beantwoording. Ik pretendeer niet dat ik het blad Nature regelmatig lees, maar er stond een artikel in dat voor dit debat relevant is. Dit artikel geeft aan dat de hersenneuronen bij dieren heel anders werken dan bij mensen. Dat is volgens mij heel erg relevant. Het is goed dat de beide Ministers de instrumenten die ze hebben, zo veel mogelijk toepassen. D66 heeft wel een zorg. We zijn een Europese partij, maar het leek er in de beantwoording van de Minister van LNV op – ik hoop dat dat misverstand kan worden weggenomen – dat het Europese gemiddelde zal worden gezocht. Het zou juist de ambitie moeten zijn om hier de top van de wereld op te zoeken. De vraag aan de beide Ministers is: bent u bereid om een analyse te doen van waar het 3V-beleid concreet die topwetenschap in de weg staat? Ik noem vanuit D66 even het OMA-beleid, want daarmee maak je de weg vrij naar een nieuw paradigma.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook aan beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Het is goed om te horen dat er aan de kant van de wetenschap eigenlijk geen belemmering is om op termijn afscheid te kunnen nemen van wellicht de meeste dierproeven. Het is goed om te horen dat die ambitie er is, dat de techniek er is, dat de kennis er langzaam is, dat de eerste voorbeelden er zijn en dat in sommige gevallen ook zelfs het geld er is. Er is ambitie, er is passie en er is dus heel veel potentie.

De doelstelling moet zijn om dat vervolgens concreet toe te spitsen, zodat ook in het kader van dierenwelzijn dat gebruik van proefdieren en dierproeven kan worden teruggebracht. Daar gaat dit debat uiteindelijk over. Die bal ligt bij LNV. Daar hoor ik voorzichtigheid. Daar hoor ik hier en daar aarzeling. Ik hoor gelukkig ook daadkracht, dus dat houdt mij op de been. De motie van de heer De Groot en de heer Valstar van eind vorig jaar gaat natuurlijk wel over concrete resultaten. Dank voor de toezeggingen in dat kader. Dat zijn toezeggingen op proces, over overheidscommunicatie en over de eventuele stelselvereenvoudiging naar aanleiding van het onderzoek dat nog gaat komen. We zien dat allemaal met belangstelling tegemoet. Ik ga in de pv nog eens even met collega's nadenken of we niet weer anderhalf jaar moeten wachten op het volgende debat over dierproeven, maar dat is voor daar. Voor nu laat ik het hierbij.

Dank.

De voorzitter:

Dank. Het woord is aan mevrouw Beckerman.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het citaat van Minister Dijkgraaf «in de wereld is het moeilijk optimistisch te zijn, maar in de wetenschap is dat eenvoudig» oprecht wel erg mooi. Het is bijna iets dat je op een tegeltje zou zetten als je iemand zou zijn die van citaten op tegeltjes houdt. Dat ben ik niet, maar het is echt heel mooi. Ik denk dat er in deze Kamer ook veel optimisme is over naar een situatie gaan waarin dierproeven onnodig zijn of zo veel als mogelijk onnodig zijn. Ik denk dat er in oppositie en coalitie ook een heel erg breed draagvlak is om daarin te investeren. Ik werd toch weer wat pessimistischer van de mogelijkheden die daarin vanuit het kabinet gezien worden. Ik vind het wel lastig om steeds, bijna als excuus, «Europa» te horen. Ik hoor wel «we moeten koploper zijn», maar ook «Europa dit, Europa dat». Laten we juist dat optimistische vasthouden en echt vooroplopen, zowel met investeren in de wetenschap om alternatieven te ontwikkelen, als in het nu al tegengaan van zo veel mogelijk onnodige dierproeven. Die stagnatie die we nu al jaren zien, is heel pijnlijk.

Voorzitter. Ik snap de Minister ook wel als hij zegt: ik ben met heel veel bezig en ik kom na de zomer met allerlei brieven. Hij kijkt ook een beetje treurig. Dat begrijpen wij, maar ik denk dat het voor de Kamer te lang is om weer een jaar te wachten. Ik vind de suggestie van mijn buurman over het vervolgdebat hierop dus heel goed. Ik ben ook blij met de toezegging om met de NVWA te gaan praten over goed toezicht op plekken waar dierproeven worden gedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik vond trouwens de tegeltjeswijsheid van collega Wassenberg ook wel mooi: «van muis naar buis». Ja, de voorzitter heeft opgelet. Ik geef het woord aan de heer Graus voor zijn twee minuten.

De heer Graus (PVV):

Ik dank beide Ministers. Ik hoop toch echt dat er naar de moties gekeken wordt – dat is me ook toegezegd – maar wat ik vandaag eigenlijk het belangrijkst vind, is de toezegging dat we na 2025 moeten kappen en helemaal over moeten zijn op proefdiervrije innovaties. We zitten echt in het staartje. De ontwikkelingen gaan heel snel. De heer Wassenberg heeft een keer een heel goed voorstel ingediend. Ik begrijp niet dat hij er niet over begonnen is. Het ging erover dat ze zoveel procent van hetgeen ze krijgen, moeten besteden aan dierproefvrije innovaties. Je kunt ook «proefdiervrije innovaties» zeggen, dat mag je allebei gebruiken. Maar dat voorstel heb ik vandaag bij u gemist, meneer Wassenberg. Ik vind dat eigenlijk een heel goed voorstel en dat zouden beide Ministers natuurlijk ook kunnen inzetten. Het is net als bij ... Dat merk je ook bij oudere artsen. Ik heb de laatste maanden een kankerpatiënt mogen volgen. Ik ben dus ook mee geweest naar gesprekken met oncologen en dergelijke. Ik ben heel erg van de fytotherapeutica. De oudere artsen zeggen allemaal: dat is allemaal niks, kurkuma, allemaal niks. De jonge artsen zeggen: jawel, in hoge doseringen werkt het hetzelfde als een soort chemokuur; het werkt wel. Dat merk je dus ook hier. Er zitten natuurlijk ook veel mensen die dat idee niet willen loslaten. Zij houden het zelf in stand, want ze zijn zo opgeleid. Maar, jongens, daar moeten we op een gegeven moment ook vanaf. Dus we moeten allemaal wel mee met de tijd. Ik zei net al dat de deeltjesfysica ontzettend mooie ontwikkelingen heeft doorgemaakt, mede dankzij Onze Minister. Daar mogen we trots op zijn. Maar bij de dierproeven blijft het allemaal hangen, en ook hier vijftien jaar. Ik word er echt moedeloos van. Dus ik hoop echt dat met name de Minister van LNV en de Minister van OCW zich toch kunnen samenpakken om er alles aan te doen zodat we in 2025 als eerste land helemaal over zijn op proefdiervrije innovaties.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk de Ministers aan. Ja? Dan is het woord aan de Minister van LNV.

Minister Staghouwer:

Dank u, voorzitter. «Roestige standaard» van de heer Wassenberg: nee, volgens mij reageer ik daar even niet op. Ik heb aangegeven wat onze ambities zijn en dat we echt stappen willen zetten, maar ik wil ook realisme hier in uw Kamer duiden. Ik ben niet in staat om binnen een paar maanden naar nul dierproeven te gaan. Onmogelijk. Dat is een onmogelijke opgave. Dat is dus ook een beetje de voorzichtigheid. De heer Haverkort en ook de heer De Groot en mevrouw Beckerman spreken mij daarop aan. Kijk, ik wil alles doen. Ik zie dit debat ook echt als ondersteuning van de richting die ik zelf met het kabinet op wil. Dus dank daarvoor, en dank ook voor de input. Ik zie die echt als een waardevolle aanvulling. Maar we leven ook in het hier en nu. Collega Dijkgraaf zei dat ook. Daarvoor hebben we de wetenschap nodig en de kansen die deze met zich meebrengt, en er zijn ook de mogelijkheden die ik voor mij zie. Die moeten we samenbundelen. We moeten ook kijken hoe we zo snel mogelijk naar een reductie kunnen gaan. Dat we daar niet van vandaag op morgen zijn, moet ik ook uitspreken naar u. Dat is realisme. Dat wij stappen willen zetten is helder en duidelijk, en ook dat we daar leiding aan willen geven en dat we daadkracht tonen. Dat wil ik nogmaals benadrukken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

De Minister zegt: ik moet realistisch zijn en ik moet voorzichtig zijn. Even over dat realisme. Het realisme is dat in de laatste jaren waarvan de cijfers bekend zijn het aantal dierproeven 448.000 is. Het jaar daarvoor was het 448.000 en het jaar daarvoor 448.000. Dat is het realisme. Van dat aantal willen we af. Wij vragen de Minister dus om niet voorzichtig te zijn. We zijn heel lang voorzichtig geweest. En wat er nu voor het eerst is aan deze kant van de tafel, is dat alle woordvoerders zeggen: er moet echt iets gebeuren, Minister, pak door. We zitten met een nieuw kabinet, hier zijn twee nieuwe Ministers. Ik ben echt bereid om tegen die Ministers te zeggen dat we het niet volgende week allemaal geregeld willen hebben. Daar hebt u echt een paar maanden de tijd voor. Mijn oproep, mijn hartenkreet, is: doe er iets aan en zorg dat we als we over een jaar weer dit debat hebben ... Dan zullen we misschien nog niet meteen de nieuwe cijfers krijgen, want dan hebben we het over de cijfers van 2021. Als we hier over twee jaar weer zitten en we het over de cijfers van dit jaar hebben, wil ik echt en hoop ik echt dat we dan over een positieve ontwikkeling kunnen praten. Dat vraag ik echt. Dat is mijn oproep.

Minister Staghouwer:

Dat hoop ik ook. Ik hoop ook dat wij vanuit die bouwstenen, vanuit de wetenschap en de bestaande mogelijkheden ten aanzien van het onderzoek waarin we al stevige stappen zetten ... Ik heb hier een hele mooie lijst met alles wat we nu inmiddels al aan het doen zijn. Die kan ik voorlezen, maar dat doe ik niet. Die zet ik in de brief. Ik hoop ook dat we over twee jaar kunnen zeggen dat dit debat heeft geleid tot een echt duidelijke vermindering van het aantal dierproeven. Dat is echt ook onze doelstelling.

De voorzitter:

Interruptie. De heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Ik sloeg net even aan op de zinsnede van de Minister dat realisme inhoudt dat het aantal dierproeven niet binnen enkele maanden naar nul kan. Ik ben blij met de nuance die hij nu geeft. Twee jaar geeft al een aanzienlijk andere periode weer en getuigt van meer realisme. Ik heb ook niemand in de Kamer horen vragen dat we binnen twee jaar naar nul toe moeten. Wat mij betreft is dat een zinsnede die het debat wellicht wat zou bagatelliseren. Dus het is fijn dat de nuance er nu alsnog achteraan komt. Het realisme is gericht op de relatie tussen investeren in technologie en alternatieven, en het feit dat we nog vierhonderd en zoveel duizend dierproeven hebben. Als we daarin verbeteringen in de zin van een daling en gerichte toepassingen kunnen zien, zou mijn fractie heel erg blij zijn. Daarvan getuigt ook de motie van mijn voorganger, de heer Valstar. Laat ik dan eindigen met de vraag of dat is wat de Minister bedoelt. Als dat zo is, ga ik gerust het meireces in.

Minister Staghouwer:

Het antwoord daarop is ja. Ook ten aanzien van het Europese gemiddelde staan we aan de top van de wereld. Ik heb daarover aangegeven, ook richting de heer De Groot, dat wij wat mij betreft vanuit het Ministerie van LNV echt de top van Europa zijn. Collega Dijkgraaf zal daar ongetwijfeld ook dit antwoord op geven. We geven leiding aan de manier waarop wij toe willen naar die transitie; de dieraantallen ten aanzien van het gebruik van proeven moeten echt naar beneden.

De heer Haverkort heb ik net geantwoord. Ik heb mevrouw Beckerman ook geantwoord. Europa als excuus? Nee, zeker niet.

Even kijken, ik sluit af met de valley of death. Die is nog even genoemd. Kunt u ervoor zorgen dat daarop ook regie gevoerd wordt? Voor een deel zullen we dat zeker doen waar dat kan, namelijk waar het gaat om het onderzoeksprogramma en waar het gaat om start-ups die in de fase zitten dat ze opgeschaald moeten worden en waar wij kansen zien om daar financieel aan bij te dragen.

Dan sluit ik af, meneer de voorzitter. Ik zei net ook al dat we een grote lijst hebben met zaken die we al aan het doen zijn. Ik wil daarbij ook betrekken dat wij met name gaan kijken naar de manieren waarop daarnaar gekeken wordt vanuit de jeugd, de nieuwe generatie, misschien ook vanuit wetenschappers, die aan het nadenken zijn over hoe hiermee omgegaan kan worden. We hebben een netwerk opgestart: jong-TPI. Daarmee wil ik graag in gesprek om ook vanuit hun kennis en toekomstvisie antwoorden te formuleren, zoals dat hier vandaag ook door uw Kamer is gewisseld.

De voorzitter:

Er staat nog een vraag open van de heer Graus over de dierenpolitie in relatie tot locaties waar dierproeven worden gehouden. Die vraag is overgeheveld vanuit de eerste termijn.

Minister Staghouwer:

Dat klopt. Dat doet de NVWA. De NVWA ziet hierop toe. Deze heeft deskundige toezichthouders die erop toezien of de huisvesting van dieren op een goede manier geborgd is.

De voorzitter:

Interruptie. De heer Graus.

De heer Graus (PVV):

Kijk, ik ben het daar niet helemaal mee eens. De NVWA gaat met een heel ander doel dieren bekijken dan de dierenpolitie. Dat blijkt ook wel in de praktijk. Dat blijkt ook wel bij slachthuizen en dergelijke. Ik ben er dus niet zo blij mee. Ik ga dit toch proberen te regelen. Ik kan ook gewoon aan de inspecteur-generaal vragen of hij het goed vindt dat het gekoppeld wordt aan een dierenpolitieman of -vrouw.

Maar eigenlijk heb ik nog een vraag. Ik geloof dat de Kamer dat ook breder wilde weten. Welke Europese regels frustreren nou die Transitie Proefdiervrije Innovatie? Kijk, meneer De Groot is pro-EU; ik ben eigenlijk meer pro-voormalige EEG. Dan hadden we hier nu geen last van gehad. Ook voor meneer De Groot is dit belangrijk. Hij wil wel graag die Transitie Proefdiervrije Innovatie. Als zijn EU dit belemmert, zal hij vast aan mijn zijde staan. Dat moeten we dus weten.

Dan mijn laatste vraag vandaag, meneer de voorzitter. Ik heb gevraagd om een strikte en systematische evaluatie van dierproeven, dus zeker op gebieden waar het de volksgezondheid níet ten goede is gekomen. Daarbij heb ik ook gezegd dat er zonder goede analyse van de schaden en baten van de experimenten geen dierproefvergunningen mogen worden afgegeven. Dat is natuurlijk wel een hele belangrijke. Dat is een vraag die ik eigenlijk aan beide Ministers heb gesteld.

Minister Staghouwer:

Het duurde even, want ik krijg een technisch antwoord van mijn ambtenaar. Ik kom even op uw vraag terug, want de heer Graus gaat het niet fijn vinden om dit technische antwoord te krijgen. Ik zorg ervoor dat u antwoord op die vraag krijgt.

De voorzitter:

Heeft u ook een termijn? Dit is een toezegging. Dus heeft u een termijn waarop u dat doet?

Minister Staghouwer:

Dat kan op heel korte termijn, hoor.

De voorzitter:

Voor het eind van het meireces heeft u het antwoord?

Minister Staghouwer:

Vast en zeker.

De voorzitter:

Goed. Dan ga ik over naar Minister Dijkgraaf.

Minister Dijkgraaf:

Dank u, voorzitter. Volgens mij zijn er geen heel concrete vragen meer aan mij. Ik wil wel graag toezeggen dat we natuurlijk met het Ministerie van LNV mee gaan doen met de analyse van de knelpunten om naar de transitie van het 3V-beleid te gaan, waarnaar de heer De Groot vroeg. Met alle plezier.

Dan rest mij misschien om de commissie te bedanken. Ik vond het een bijzonder interessant gesprek. Ik zeg u ook toe dat ik zeker ook uw zorgen ga delen in mijn gesprekken met het wetenschappelijke veld. Ik zie eigenlijk een dubbele boodschap, namelijk een ontmoediging en een aanmoediging. Dat wil zeggen de ontmoediging van het proefdiergebruik, maar ook een aanmoediging van de innovaties die nodig zijn om die stap te kunnen maken. Ik voel dus ook een aansporing van u om wel in die wetenschap te investeren.

We spreken steeds over «alternatieven», maar ik denk eerlijk gezegd dat we ambitieuzer moeten zijn. De prachtige nieuwe technologieën die we bespreken, gaan natuurlijk niet een dierproef evenaren. Als het goed is, gaan die veel betere dingen doen. Ik denk dat dit misschien ook de reden is waarom ik in mijn tegeltjeswijsheid geloof. Het is geen alternatief, uiteindelijk zullen er betere alternatieven zijn. En dan, zoals altijd in de wetenschap, zal deze kennis zich gaan verspreiden voor de simpele reden dat het gewoon een beter onderzoek, een beter resultaat en uiteindelijk ook betere medicijnen en therapieën gaat leveren, waar we allemaal beter van worden.

De voorzitter:

Dank. Ik zie nog een brandende vraag bij de heer Wassenberg. Bij uitzondering, meneer Wassenberg.

De heer Wassenberg (PvdD):

Zeer veel dank dat u mij die laat stellen, want de Minister geeft nu aan het eind van het debat wel de achilleshiel aan. Wat namelijk vaak gebeurt bij de vertaalbaarheid en bij de validatie, is dat het alternatief zo goed is en zo'n eenduidig resultaat geeft dat er wordt gezegd: ja maar, de dierproef zelf is allemaal veel waziger en het alternatief is veel scherper, veel sneller en veel eenduidiger. Dus het wordt niet een-op-een gekoppeld als alternatief. En dat is het probleem. De dierproef is vaak te slecht en het alternatief is vaak te goed. Wil de Minister daar ook aandacht voor hebben? Dit is echt een heel belangrijk punt. De validatie loopt soms stuk op dat het «alternatief», als ik het zo mag noemen, te goed is.

Minister Dijkgraaf:

Dat is een helder inzicht. Dat neem ik zeker mee.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik over naar de toezeggingen. Het zijn er geen negen maar vijf, collega's. Riemen vast.

• Na de zomer ontvangt de Kamer de voortgangsrapportage van de Transitie Proefdiervrije Innovatie, waarin ook zal worden ingegaan op de doorgroei van innovatieve start-ups en de wettelijke verplichting om onderzoeken waarbij dierproeven worden ingezet.

• Aan de heer Haverkort is het volgende toegezegd. Na de zomer ontvangt de Kamer een vervolgevaluatie van de Centrale Commissie Dierproeven, waarbij zal worden ingegaan op de efficiëntie van het stelsel.

• Aan de heer Graus is toegezegd dat er schriftelijk wordt teruggekomen op de uitvoering van de aangenomen moties en toezeggingen aan het lid Graus over dierproeven.

Heeft de Minister ook een termijn in gedachten?

Minister Staghouwer:

Een week of vier.

De voorzitter:

Een kleine maand, dan gaat de heer Graus ook gerust het meireces in. Dan de een-na-laatste toezegging.

• Eind 2023 worden de resultaten verwacht van de pilot van ZonMw over transparant proefdierenonderzoek, die ook inzicht geven in de effecten van de preregistratie.

• Een laatste toezegging aan de heer Graus. Voor het eind van het meireces worden de laatste openstaande vragen van de heer Graus schriftelijk beantwoord door de Minister van LNV.

Er is een tweeminutendebat aangevraagd met als eerste spreker het lid Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

Ik zie in één keer allemaal vingers. Dan word ik altijd een beetje ongerust in de zin van «wat heeft de voorzitter verkeerd gedaan?» De heer Wassenberg heeft het woord.

De heer Wassenberg (PvdD):

Ik heb één toezegging gemist, voorzitter. De Ministers gaan ook in gesprek met de initiatiefnemers van toepassing van kunstmatige intelligentie voor de systematic reviews. Dat zou ik ook graag als een toezegging genoteerd zien.

De voorzitter:

Dat is een toezegging. Het staat in het verslag. Dat komt goed. De heer De Groot.

De heer Tjeerd de Groot (D66):

Ik heb ook een toezegging gekregen dat er een analyse komt van wat nou de belemmeringen in het 3V-beleid zijn om te komen tot dat, zeg maar, OMA-beleid. Als we daar een datum aan toevoegen, heeft u een concrete toezegging.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord wordt «na de zomer», maar ik kijk de Minister even aan. Het wordt na de zomer. De heer Haverkort.

De heer Haverkort (VVD):

Het mag als een detail overkomen, maar ik heb ook gehoord dat er nog even gekeken gaat worden naar de manier waarop de overheid op de website communiceert als het gaat over dierproeven. Ook die toezegging zou ik graag vastgelegd zien.

De voorzitter:

Bij dezen ook vastgelegd. Zijn er nog andere collega's met vragen? Dat is niet het geval. Met dankzegging aan iedereen, met name ook de ondersteuning, beëindig ik bij dezen het commissiedebat dierproeven.

Sluiting 16.49 uur.