32 317 JBZ-Raad

Nr. 23 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 oktober 2010

De vaste commissie voor Justitie¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 6 oktober 2010 overleg gevoerd met minister Hirsch Ballin van Justitie, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties over:

• de brief van de minister van Justitie d.d. 28 september 2010 houdende de Geannoteerde agenda JBZ-raad van 7–8 oktober 2010 (32 317, nr. 22);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 21 april 2010 inzake het Fiche: Verordening tot wijziging eerdere verordening Frontex (22 112, nr. 1013);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 mei 2010 inzake het Fiche: Richtlijn ter voorkoming en bestrijding van mensenhandel en de bescherming van slachtoffers (22 112, nr. 1017);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 28 mei 2010 over de Nederlandse inzet in Frontex gezamenlijke operatie (21 501, nr. 28–59);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 18 mei 2010 houdende het Verslag van de bijeenkomst van het Gemengd Comité en de raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 23 april 2010 (32 317, nr. 12);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2010 houdende het Fiche: Voorstel voor een richtlijn ter bestrijding van seksueel misbruik, seksuele uitbuiting van kinderen en kinderpornografie (22 112, nr. 1029);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 4 juni 2010 houdende het Fiche: Mededeling inzake een ruimte van vrijheid, veiligheid en recht voor de burgers van Europa. Actieplan ter uitvoering van het Stockholm Programma (22 112, nr. 1027);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 7 juni 2010 houdende het Fiche: Raadsbesluit en verordening Echtscheiding (Rome III) (22 112, nr. 1030);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 9 juni 2010 inzake het Europees Openbaar Ministerie (32 317, nr. 14);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 18 juni 2010 houdende het Verslag van het Gemengd Comité en de raad Justitie en Binnenlandse Zaken van 3-4 juni 2010 (32 317, nr. 17);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 21 juli 2010 inzake de Toezending evaluatierapport PNR-Overeenkomst 2007 EU-VS (31 734, nr. 7);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 10 augustus 2010 houdende het Verslag Informele JBZ-raad, 15-16 juli 2010 (32 317, nr. 21);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2010 houdende het Fiche inzake richtlijn betreffende Europees onderzoeksbevel in strafzaken (22 112, nr. 1044);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 30 augustus 2010 houdende het Fiche Mededeling inzake het gebruik van beveiligingsscanners in EU-luchthavens (22 112, nr. 1046);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 31 augustus 2010 inzake de Nederlandse inzet in gezamenlijke Frontexoperatie (21 501, nr. 28–60);

• de brief van de minister van Justitie d.d. 3 september 2010 inzake de Operationele voorschriften voor Frontexoperaties op zee (21 501, nr. 28–61);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 inzake het Fiche: verordening invoer, uitvoer en doorvoer van wapens (22 112, nr. 1057);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 inzake het Fiche: richtlijn betreffende recht op informatie in strafprocedures (22 112, nr. 1058);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 september 2010 inzake het Fiche: richtlijn verblijf van onderdanen van derde landen bij overplaatsing (22 112, nr. 1059);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 27 juli 2010 inzake de Stand van zaken implementatie Europese richtlijnen en kaderbesluiten in tweede kwartaal 2010 (21 109, nr. 196).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Justitie,

Arib

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Van Bommel

De griffier van de vaste commissie voor Justitie,

Nava

Voorzitter: Kuiken

Griffier: Nava

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten Çörüz, De Krom, Kuiken en Schouw,

en minister Hirsch Ballin van Justitie, en van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Goedemiddag allemaal en welkom. Dit algemeen overleg duurt van 13.00 uur tot 15.00 uur. De PVV-fractie laat zich verontschuldigen. De aanwezigen in de zaal hebben waarschijnlijk in de media gevolgd wat de reden daarvoor is. Ik verwacht de heer Paul de Krom van de VVD nog. Gelet op de tijd gaan wij echter toch beginnen. De spreektijd per fractie bedraagt zes minuten.

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Er staan heel veel brieven op de agenda; het zijn er welgeteld twintig, zo niet meer. Ik heb dus een selectie gemaakt van een aantal onderwerpen en vragen die ik de minister wil voorleggen. Ik begin met het gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Er wordt hoofdzakelijk ingezet op praktische samenwerking, maar hoe zit het met de wettelijke basis? Deze moet de grondslag leveren voor de praktische samenwerking en is onontbeerlijk om de verschillen tussen de lidstaten wat betreft gelijke kansen op bescherming en opvang te garanderen. Wat is in dit verband de rol van de EASO, de European Asylum Support Office?

Verder ben ik benieuwd naar de positie van en de situatie in Griekenland. Ik doel met name op het Dublinsysteem. Wat is de stand van zaken in Griekenland op dit moment? Gaat het nu beter? Wat heeft de assistentie van onder andere Nederland opgeleverd? Klopt het dat het presidentiële besluit voor de tijdelijke verbeteringen enkele maanden is uitgesteld? Bestrijkt het Griekse actieplan voor verbeteringen een periode van drie jaar? Als dat zo is, waarom moet het zo lang duren?

Mijn derde punt betreft het Europees beschermingsbevel. In hoeverre kan worden gegarandeerd dat iemand die in een andere lidstaat gaat wonen daar inderdaad de bescherming krijgt die hij in zijn oorspronkelijke land genoot? De richtlijn verplicht lidstaten immers niet tot aanpassing van hun nationale systeem en beschermingsmaatregelen.

Mijn vierde punt gaat over informatiebeheer. Wij hebben in Europa verschillende instrumenten, zoals SIS, VIS, Eurodac en Europol. Is de werking van deze instrumenten in alle lidstaten op voldoende niveau?

Wij zouden mogelijk overeenkomsten sluiten met de VS en Australië over de Passenger Name Records (PNR). Dit onderwerp lijkt een beetje op de achtergrond te zijn geraakt. Laat ik eerlijk zijn: ik heb het de afgelopen maanden ook niet meer gevolgd. Kan de minister aangeven wat de stand van zaken is op PNR-gebied, met name voor de samenwerking met de VS en de opzet van een Europees systeem?

Ik wil graag Frontex onder de aandacht brengen. Lidstaten stellen grenswachters ter beschikking van een gezamenlijke pool van grenswachters. Zij moeten instructies van de grenswachters van de ontvangende lidstaat opvolgen. Leidt dit in de praktijk tot meningsverschillen? Zo ja, wat dan? Is er duidelijkheid over de politieke en juridische verantwoordelijkheid voor de rechten van opgepakte vreemdelingen en asielzoekers, bijvoorbeeld het recht op bescherming of op het indienen van een asielverzoek? Zijn deze rechten voldoende gewaarborgd? Nederland neemt regelmatig deel aan gezamenlijke Frontex-operaties. Nederland stelt daarbij als voorwaarde dat operationele plannen voor Frontex-operaties een expliciete bepaling bevatten over de wijze waarop men dient om te gaan met asielzoekers. Voldoen de operationele voorschriften voor Frontex-operaties op zee en de daarmee samenhangende operationele plannen van aanpak aan deze voorwaarde? Samenvattend: wie is verantwoordelijk bij bijvoorbeeld onderschepping en opsporing op volle zee? Daarover is altijd wel discussie.

Dan kom ik op de richtlijn betreffende de voorwaarden voor verblijf van onderdanen van derde landen bij overplaatsing binnen een onderneming. Het voorstel overlapt voor een groot deel de Nederlandse kennismigrantenregeling en de Europese blauwekaartregeling, maar gaat wat betreft de intra-Europese mobiliteit aanzienlijk verder. De verplichte werkvergunning voor de desbetreffende categorie vervalt. Alleen op basis van een verblijfsvergunning is toelating mogelijk, alhoewel daarover onduidelijkheid bestaat. In hoeverre vindt een arbeidsmarkttoets plaats? In hoeverre is er controle op en handhaving van bijvoorbeeld opleiding- en functieniveau? Is onze kennismigrantenregeling waterdicht? De laatste tijd horen wij berichten dat daarmee wordt gesjoemeld.

Over het richtlijnvoorstel voor seizoenarbeid komen wij in het kader van het Nederlandse parlementaire voorbehoud nog te spreken. Nederland heeft terecht bedenkingen. Hoe kijken andere lidstaten aan tegen de Nederlandse bezwaren, vooral betreffende de handhaafbaarheid en het tegengaan van illegale tewerkstelling en uitbuiting?

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Er is een mooi pallet aan voorstellen voor verdere harmonisatie en samenwerking binnen de Europese Gemeenschap. Nederland heeft zich daar altijd sterk voor gemaakt. Laat ik, met in het achterhoofd het nieuwe regeerakkoord, van deze gelegenheid gebruikmaken om de hoop uit te spreken dat dit ook in de toekomst zo blijft.

Volgende week zullen wij waarschijnlijk uitgebreid spreken over de seizoensarbeiders in een AO. Ik wil graag van de minister weten hoe zinvol het eigenlijk is om daar nu uitgebreid over te spreken, omdat mij allerlei berichten bereiken dat andere Europese landen dit volstrekt niet zien zitten en dat er wellicht een eindresultaat komt dat anders is dan wat nu voorligt. Vanmorgen nog hadden wij daarover een hoorzitting. Graag een reactie op dit punt.

Het is heel erg verstandig dat Europa nu echt werk gaat maken van het gemeenschappelijk Europees asielbeleid. Het staat in allerlei agenda's. Wij willen geen lappendeken meer. Alternatieve routes, zoals de route via België, worden afgesneden. Wij gaan zorgen voor een beleid van gelijke normen en bescherming van vluchtelingen. Welke insteek kiest de Nederlandse regering hierin? Wij staan immers aan de vooravond van een interessante discussie binnen Europa. Welke piketpaaltjes slaat de Nederlandse regering? In welk tempo wil de Nederlandse regering allerlei wijzigingsvoorstellen voor verdere harmonisatie, die er nu al liggen, invoeren?

Dan kom ik op het Dublinsysteem. De Britse autoriteiten hebben recentelijk nog besloten om asielzoekers niet meer aan Griekenland over te dragen, maar hun asielverzoek zelf te behandelen. De afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft op 3 september laten weten dat Nederland het antwoord van het Hof afwacht en tot die tijd alle asielzaken betreffende Griekenland aanhoudt. Het aanhouden van deze zaken brengt financiële gevolgen met zich. Is Nederland voornemens, het voorbeeld van Engeland te volgen en zelf asielverzoeken te behandelen? Hoe gaat Europa het probleem met Griekenland verder aanpakken, gezien het effect van de slechte situatie in Griekenland op asielverzoeken vanuit andere lidstaten? Hoe gaat Europa zorgen voor een snelle verbetering van de situatie van asielzoekers en vluchtelingen in dat land? Welke concrete stappen zet het kabinet hierin?

De bevoegdheden van Frontex nemen steeds meer toe. De fractie van D66 vindt het teleurstellend dat er geen duidelijkheid is over wie politiek en juridisch verantwoordelijk is in het geval dat mogelijke mensenrechtenschendingen gedurende gezamenlijke grensbewakingsoperaties plaatsvinden. Hoe kan het over en weer schuiven van verantwoordelijkheden tussen betrokken actoren worden voorkomen? Wat is het standpunt van de Nederlandse regering over het uitbreiden van de bevoegdheden van Frontex? Zou het niet verstandig zijn om de democratische controle rondom Frontex meer in handen te leggen van het Europees Parlement? Deze suggestie las ik in een brief van Amnesty International.

Nu ga ik in op de nieuwe fase van het Europees antiterrorismebeleid. Na het invoeren van een aantal maatregelen lijkt nu de tijd gekomen voor consolidatie. In de beoordeling van de mededeling van de Commissie door het kabinet lees ik gelukkig dat Nederland zal inzetten op een evaluatie van de Europese wet- en regelgeving. Kan de minister toelichten hoe deze evaluatie eruit zal zien? Welke aspecten zijn van belang voor de Nederlandse regering? Is er volgens de minister in de evaluatie plaats voor de impact van de regels op het beschermingsniveau van de mensenrechten in Europa?

Kan de minister garanderen dat de in Europa gebruikte bodyscanners straks geen data kunnen opslaan of verzenden naar degenen die deze graag zouden willen ontvangen?

Mijn volgende punt betreft de gerechtelijke dimensie van de strijd tegen het terrorisme. Het kabinet wil, zo lezen wij in de stukken, eerst kennisnemen van de reactie van de Raad voor de Rechtspraak en het College van procureurs-generaal en zal dan pas zijn standpunt bepalen. Wanneer verwacht de minister de reactie van de Raad voor de Rechtspraak en het College van procureurs-generaal te ontvangen? Wanneer denkt de minister een reactie hierop van het kabinet aan de Kamer te kunnen sturen?

Dan heb ik nog een punt dat niet op de agenda staat, maar waarvan ik denk dat het wel aan de orde komt. Het betreft de uitzetting van de Roma door Frankrijk. Ik heb dit onderwerp in verschillende commissies aan de orde gesteld en wijze voorgangers hebben steeds gezegd dat ik dit vooral in het overleg over de JBZ-raad aan de orde moest stellen. Ik stel dit dus hier maar aan de orde. Tijdens het vragenuurtje hebben wij hierover vragen gesteld, die zijn beantwoord door minister Rouvoet. Inmiddels ligt er ook een reactie van commissaris Reding en de Europese Commissie. De Commissie constateert dat Frankrijk de regels van vrij verkeer van personen binnen Europa heeft overtreden door expliciet en collectief Roma als groep uit te zetten. De Commissie is ook van oordeel dat de regering-Sarkozy de richtlijn over vrij verkeer van personen niet correct heeft omgezet. Zij bekijkt nu of zij een inbreukprocedure zal starten tegen Frankrijk indien het land niet voor 15 oktober tegemoetkomt aan de bezwaren van de Commissie. Kennisgenomen hebbend van de reactie van de Commissie, vraag ik aan het kabinet wat zijn reactie is op het uitzetten van de Roma door Frankrijk. Is in Nederland de richtlijn vrij verkeer van personen wel correct omgezet?

Tot slot heb ik nog een vraag over een artikel dat wij tegenkwamen in het mooie blad Die Presse. Daarin werd beschreven dat de Verenigde Staten voorwaarden stellen aan Oostenrijk als dat land visumvrijstelling voor de Verenigde Staten wil behouden. Deze voorwaarden zijn het vrijgeven van gegevensbestanden zoals policy records of Passenger Name Records. Is de minister bekend met dergelijke berichtgeving? Heeft Nederland ook dit soort individuele afspraken met de Verenigde Staten? Zo ja, zitten deze afspraken met de Verenigde Staten en de individuele lidstaten de onderhandelingen over het nieuwe akkoord over de doorgifte van passagiersgegevens – PNR – niet in de weg? Hoe denkt de minister hierover en wat gaat hij hieraan doen?

De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Ik bedank de minister voor het sturen van de stukken. Collega Teeven heeft mij gevraagd om drie punten te melden. Daar zal ik mee beginnen. Kan de minister ten aanzien van SIS II aangeven dat het geld niet door de lidstaten hoeft te worden opgebracht, maar dat de kosten ten laste komen van het Commissiebudget? Daarover zouden wij graag duidelijkheid krijgen. Wij zijn overigens voor de laatste optie. Met betrekking tot de intrekking van het Kaderbesluit 2004/68/JBZ steunt de VVD de voorstellen voor het recht op informatie en strafprocedures. Al is de VVD-fractie niet tegen het voorstel, zij meent wel dat bepalingen en uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens niet moeten worden opgetopt met nationale bepalingen inzake de rechtsbescherming van verdachten in Nederland.

Dan kom ik op het visuminformatiesysteem.Net als het kabinet vinden wij het spijtig dat het project is vertraagd. Wij vinden het een belangrijk project om fraude te bestrijden, buitengrenscontroles te verbeteren et cetera. Ik begrijp dat de vertraging in ieder geval zes maanden bedraagt en zal duren tot eind juni 2011. Wat zijn daarvan de consequenties? Hoe groot is de kans dat daarna nog weer vertraging optreedt? Het is overigens wel goed om te horen dat de voorbereidingen voor de uitvoering in Nederland op schema liggen.

Het kabinet houdt er rekening mee, zo heb ik gelezen, dat de Commissie tijdens de JBZ-raad een voorstel zal doen voor visumvrijstelling voor Albanië en Bosnië en Herzegovina. Ik vraag mij in alle eerlijkheid af waarom dit nodig is. Ik heb een onderzoek gelezen van de Erasmus Universiteit Rotterdam, daterend uit 2008, over Oost-Europeanen in Nederland, waartoe ook Joegoslaven worden gerekend. Daarin staan zorgwekkende dingen over geïmporteerde criminaliteit uit de Balkanlanden. Betekent het afschaffen van de visumplicht voor Bosnië en Herzegovina en Albanië niet dat het risico op geïmporteerde criminaliteit uit de Balkan toeneemt? Wij zijn op voorhand niet enthousiast over dit voorstel. Graag hoor ik de reactie van de minister hierop.

Een ander punt is het voorstel voor een richtlijn betreffende de voorwaarden voor toegang en verblijf van onderdanen van derde landen in het kader van een overplaatsing binnen een onderneming. Wij staan net als het kabinet positief tegenover het aantrekken van meer hoogopgeleide kennismigranten en het vergroten van hun mobiliteit binnen de EU, uiteraard met de kanttekening die de collega van het CDA heeft gemaakt: wij moeten er natuurlijk wel voor zorgen dat er geen misbruik van wordt gemaakt.

Over het voorstel voor de richtlijn arbeidsmobiliteit met het oog op seizoensarbeid kan ik vrij kort zijn. Collega Çörüz heeft er ook al aan gerefereerd. De Kamer zal met uitdrukkelijke instemming van de VVD-fractie de Europese Commissie een brief sturen waarin staat dat het voorstel volgens ons strijdig is met de subsidiariteitsvereisten. Er is ook een parlementair behandelvoorbehoud gemaakt. Het antwoord van mijn fractie en van de Kamer – daar ga ik dan maar van uit – op dit voorstel is: neen.

Dan kom ik op de mededeling van de Commissie inzake passagiersgegevens. Er vindt kennelijk een oriënterend debat plaats in de JBZ-raad. Wij zullen het standpunt van het kabinet nog vernemen, zo heb ik gelezen in een BNC-fiche. Wij wachten dit uiteraard af.

Wij steunen de inzet van het kabinet betreffende Frontex.

Voorzitter: Çörüz

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Veel van de punten zijn al genoemd, dus waar mogelijk zal ik mij beperken. Eerst wil ik de minister een vraag stellen over het gemeenschappelijk asielbeleid. Er wordt gesproken over de stand van zaken, maar het lijkt erop dat dit proces erg moeizaam verloopt, ondanks het feit dat België het als een prioriteit heeft bestempeld. Er blijven verschillende belangen bestaan tussen de West-, Zuid- en Oost-Europese lidstaten. Wij maken ons daar zorgen over, omdat wij vrezen dat het streven naar een gemeenschappelijk asielsysteem hierdoor wordt vertraagd of misschien zelfs vastloopt. Het is niet alleen een Europees, maar ook een Nederlands belang dat wij hiermee verdergaan. De Partij van de Arbeid hoort graag van de minister dat wij op dit punt onze ambities blijven nastreven. In hoeverre doorkruist het nieuwe regeerakkoord, waarvan wij inmiddels hebben kennisgenomen, de ambities van dit plan?

Er wordt nu gestreefd naar een praktische uitwerking van het gemeenschappelijk asielbeleid; dat is heel erg goed. Collega Çörüz verwees daar ook al naar. Een vraag vanuit het veld, onder andere van VluchtelingenWerk Nederland, is: hoe zit het met de wettelijke basis die ten grondslag zou moeten liggen aan de richtlijnen, de regels die daaronder liggen en de implementatie? Door verschillende collega’s is al verwezen naar het Dublinverdrag en de situatie in Griekenland. Kortheidshalve sluit ik daar graag bij aan. Al eerder hebben wij aangegeven dat wij het een zeer zorgelijke situatie vinden en wel om twee redenen: ten eerste vanuit het oogpunt van mensen die asiel zoeken en tweede omdat Griekenland niet weg mag komen met slechte gedragingen en daardoor eigenlijk wordt beloond. Dat klinkt een beetje cru, maar daar komt het feitelijk wel op neer.

Er zijn verschillende vragen gesteld over het VIS en het Schengeninformatiesysteem. Zijn wij op een point of no return beland? In dat geval is het heel erg leuk dat wij hierover in de commissie continu vragen stellen, maar als wij weten dat het er toch komt, is de vraag slechts: hoe groot zal de schade zijn en wie draait daarvoor op? Is dat inderdaad de Commissie of worden de lidstaten hiervoor verantwoordelijk gesteld?

Nederland heeft een voorbehoud gemaakt betreffende de richtlijn seizoensarbeid. Daarover zullen wij nog uitgebreid spreken, dus dat laat ik even voor wat het is.

Dan kom ik op de richtlijn van het Europees Parlement tegen kindermisbruik en kinderpornografie. Mijn fractie, in de persoon van collega Arib, maakt zich daar altijd zeer hard voor. Ik zou graag een nadere uitleg van de minister krijgen over de vraag wat de verdere harmonisatie van straffen precies inhoudt.

Wij hebben veel informatie over Frontex ontvangen. Als er bij gezamenlijke grensbewakingsoperaties mensenrechtenschendingen plaatsvinden, wie is er dan verantwoordelijk? Wie is aansprakelijk als het misgaat?

Wij hebben brieven ontvangen betreffende de verschillende informatiesystemen. De Raad zegt met recht dat goed onderzocht moet worden hoeveel systemen wij nu eigenlijk hebben. Doen zij elkaar recht? Kan er gesnoeid of geschrapt worden? Doen de systemen wat zij moeten doen? Zo vertaal ik het maar even. Dit standpunt steunen wij van harte.

Een ander punt betreft de PNR. De Commissie heeft in een resolutie afspraken gemaakt over de voortgang van dit proces. Daarover zal een beslissing worden genomen. De Partij van de Arbeid blijft kritisch over dit proces. Het betreft een noodzaak, maar linksom of rechtsom lijkt men toch weer allerlei ingangen te zoeken om een en ander op individuele basis te regelen. Collega Schouw maakte daarover ook al een opmerking.

Dit is naar alle waarschijnlijkheid de laatste bijeenkomst over de JBZ-raad waarin wij met deze minister spreken; dat hoeft niet zo te zijn, maar het kan. Wij hebben nu een periode van bijna vier jaar afgerond. Ik ben benieuwd waar de minister het meest trots op is en waarvan hij het jammer vindt dat hij het niet heeft gehaald.

Voorzitter: Kuiken

Minister Hirsch Ballin:Voorzitter. Ik meld vooraf even dat het onderwerp van de visumvrijstelling is afgevoerd van de agenda van de JBZ-raad. Over dit onderwerp hoeven wij nu dus niet te spreken. Ik neem aan dat het onderwerp terug zal komen en dat de commissie er dan met een van mijn drie opvolgers over van gedachten zal wisselen.

Ik begin met het asielbeleid. De afgelopen maanden heb ik al een paar keer met de commissieleden gesproken over de verhouding tussen het Dublinsysteem en de asielverzoeken in Griekenland. Ook de toenmalige staatssecretaris, mevrouw Albayrak, heeft daarover vragen beantwoord. Wij hebben steeds gezegd dat de problemen zo veel mogelijk binnen de Griekse rechtsorde moeten worden aangekaart en dat wij intussen met praktische samenwerking zo veel mogelijk bijdragen aan het verbeteren van de situatie in Griekenland.

Er is inmiddels sprake van positieve ontwikkelingen. Wat dat betreft wijs ik op verklaringen van de Griekse regering die wijzen op de bereidheid om het asiel- en migratiesysteem te hervormen. De Griekse regering werkt daarbij nauw samen met de Europese Commissie. Uiteraard wordt ook de samenwerking met ons en met enkele andere lidstaten bilateraal voortgezet. Ik denk dan aan wetgeving, expertise en de manier van werken. Onze deskundigen leveren daarin een zeer gewaardeerd aandeel. Dat zegt mijn betrokken Griekse collega ook steeds tegen mij. De Europese Commissie heeft op 15 september een bijeenkomst georganiseerd waar Griekenland zijn National Action Plan on the Reform of the Asylum System and on Migration heeft gepresenteerd. Dat plan betreft concrete verbeteringen in de Griekse asielprocedure, zoals het opzetten van een nieuwe asielwet. Wat dat betreft hebben wij ook inzicht in onze wetgeving meegegeven. Het gaat ook om het opzetten van screening centres aan de landsgrenzen om daar waar de instroom plaatsvindt zo zorgvuldig en doelmatig mogelijk te kunnen werken. Ik wijs voorts op de vergroting van het aantal opvangcentra voor kwetsbare en minderjarige vreemdelingen. Ten slotte gaat het om het verbeteren van de terugkeerprocedure. De implementatie van wat op 15 september aan de orde is geweest – dat is ook geschreven aan de deelnemers van de conferentie – zal de komende drie jaar in fasen plaatsvinden. Naast Nederland hebben nog negen andere lidstaten hun medewerking toegezegd aan de ondersteuning daarvan. Dat is de positieve ontwikkeling.

Aan de andere kant, op dit moment, nu deze verbeteringen nog aan het begin van uitvoering staan, is er een probleem zichtbaar geworden in de relatie tot de Europese jurisprudentie. De aanvaardbaarheid in het kader van Dublin, artikel 3 EVRM en uiteraard het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie als het gaat om de EU-context wordt beoordeeld door het Hof van Justitie van de Europese Unie, maar als het gaat om de handelingen van de lidstaten, bijvoorbeeld van Nederland of het Verenigd Koninkrijk, door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens. Bij procedures die aanhangig zijn bij het Europese Hof voor de Rechten van de Mens staat de vraag centraal of de overdracht aan Griekenland met toepassing van de Dublinverordening indirect een schending van artikel 3 EVRM inhoudt vanwege de omstandigheden tijdens de Griekse asielprocedure. Op 30 september is er een brief van het Europese Hof voor de Rechten van de Mens ontvangen, waarin het Hof aangeeft dat het in toekomstige zaken waarbij overdracht aan Griekenland aan de orde is, een Rule 39 zal treffen zo lang het nog geen oordeel heeft gegeven over de zaak tegen België. Dat betekent dus wachten met het effectueren van de overdracht in het kader van de Dublinverordening aan Griekenland totdat deze kwestie ten gronde is beoordeeld in een zaak die daarvan een voorbeeld biedt. Ik vermeld daarbij dat er al eerder, maar daarover hebben wij al gesproken in de commissie, een zogenaamde gemotiveerde Rule 39 was afgegeven, waarbij het Hof bezwaar maakte tegen overdracht van Zuid- en Centraal-Somaliërs aan Griekenland en waarbij een opschorting daarvan werd voorgeschreven. Daarnaast wijs ik op de rol van het Hof van Justitie van de Europese Unie. Daarbij gaat het om de vraag of een overdracht mag plaatsvinden als de ontvangende lidstaat niet aan zijn verplichtingen op grond van het EU-recht en het EVRM voldoet, respectievelijk het Handvest voor de grondrechten van de Europese Unie dat, zoals bekend, volledig bindende werking heeft sinds de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon. De Afdeling Bestuursrechtspraak van de Raad van State heeft het standpunt ingenomen dat zij uitspraken inzake Dublin/Griekenland, om het kort samen te vatten, zal aanhouden tot het Hof van Justitie arrest heeft gewezen. De Afdeling heeft aan de rechtbanken laten weten dat het dus voor de hand ligt dat zij hetzelfde doen. Dat betekent in feite dat de komende tijd overdrachten aan Griekenland niet kunnen worden geëffectueerd, tenzij de betrokkene daar zelf in berust, maar het uitgangspunt is dat wij niet meer moeten rekenen op toepassing van de Dublinverordening in relatie tot Griekenland.

Voor het Verenigd Koninkrijk zijn diverse ontwikkelingen aanleiding geweest om over te gaan tot het inhoudelijk behandelen van asielverzoeken van 1 300 personen die in het VK verblijven en waarbij eerder was vastgesteld dat Griekenland verantwoordelijk is. Er geldt ook een beperking in de tijd voor de toepassing van de Dublinverordening. Die vraag moet hier dus ook aan de orde komen. Ik heb daarover nog geen standpunt bepaald. Ik neem aan dat een van mijn opvolgers daarover een standpunt zal moeten bepalen. Het VK heeft beklemtoond dat het interstatelijk vertrouwensbeginsel ten opzichte van Griekenland als zodanig niet is opgezegd, maar gegeven de situatie waarin men zich bevindt, praktisch en ook uit een oogpunt van doelmatige besteding van overheidsmiddelen – men laat geen situaties ontstaan waarbij men laat wachten zonder dat er een begin wordt gemaakt met de procedure – heeft mijn Britse collega aldus besloten. Als dat onderwerp aan de orde komt, dan zal ik uiteraard uitspreken dat het ook bij ons een praktisch probleem is. Dat heb ik ook bij voorgaande gelegenheden gedaan. Dat was dubbel en dwars bekend bij de Griekse collega, maar ook bij de collega's van de Europese Commissie. Wij hebben tegelijkertijd de zeer gecompliceerde situatie waarin Griekenland zich bevindt, onderkend. Dat onderstreept nogmaals het belang van afstemming tussen wat er in de externe betrekkingen gebeurt – ik denk met name aan de relatie tot Turkije waarbij overigens op zichzelf interessante en positieve ontwikkelingen gaande zijn – en het migratiebeleid. Ik heb de afgelopen jaren ook steeds onder de aandacht gebracht dat er tussen de verschillende segmenten van het beleid in de Europese Unie meer relaties moeten worden onderkend en onderhouden.

Ik kom bij de vraag over het presidentieel decreet. De stand van zaken is dat de verantwoordelijke Griekse collega's met het decreet hebben ingestemd. Het ligt nu voor advies bij de Griekse Raad van State. Het decreet regelt onder andere de oprichting van comités die de achterstanden in beroep gaan wegwerken. Ik kan nog geen nadere inzichten verschaffen over het tempo van advisering door de Griekse Raad van State.

De heer Çörüz (CDA): Mijn fractie waardeert de inzet van de minister, ook in het verleden op dit onderwerp zeer. Heb ik goed begrepen dat op dit moment overdracht aan Griekenland en het eventueel terugsturen van mensen niet plaatsvinden? Om hoeveel mensen gaat het overigens? Dat kan eventueel ook per brief. Als het actieprogramma drie jaar gaat duren, betekent dit dat wij daar ook de komende drie jaar niet op hoeven te rekenen? Als dat zo is, maak ik mij toch zorgen. Wij moeten ervoor oppassen dat wat dat betreft niet dezelfde situatie ontstaat als die van de zogenaamde 1F'ers met een beroep op artikel 3 EVRM, want die kunnen ook niet legaal terug. Wat vindt de minister daarvan?

Minister Hirsch Ballin: De situatie van 1F'ers heb ik in dit kader inderdaad aangetroffen. De heer Çörüz zal zich ongetwijfeld de gedachtewisseling over dit onderwerp in de zomer van 2008 met mijn toenmalige collega op Justitie en mij herinneren. Toen hebben wij aangegeven dat dit voor ons aanleiding was om ook op dat terrein de verbinding te leggen tussen het vreemdelingenbeleid en het strafrechtelijke beleid en zoveel mogelijk toe te werken naar een situatie waarin wij ofwel tot een berechting elders of door een tribunaal, ofwel in eigen land komen. Dat is vaak heel moeilijk. Dat moeten wij onderkennen. Als dat niet gaat, dan kan de situatie ontstaan dat je mensen niet tien jaar of langer in limbo kunt laten en dat je tot een besluit moet komen. Dat was namelijk de situatie. Soms bleef die onbepaalde situatie zeer lang bestaan. Dat is niet goed voor betrokkenen, maar ook niet voor de Nederlandse samenleving. Er zijn wat betreft de situatie van 1F'ers vervolgactiviteiten gepleegd, zoals de samenwerking met Rwanda om het mogelijk te maken dat op een verantwoorde manier berechting in eigen land kan plaatsvinden.

We laten het interstatelijk vertrouwensbeginsel niet zomaar vallen. Dat hebben de Britten ook niet gedaan. We zijn daar nog mee bezig. We moeten uiteraard respecteren wat er door het Europese Hof voor de Rechten van de Mens en het Hof van Justitie van de Europese Unie is of gaat worden geoordeeld. In afwachting daarvan kom ik vandaag niet tot een conclusie. Naar de huidige inzichten speelt dit momenteel bij ongeveer 240 mensen, maar de tellingen zijn altijd gecompliceerd. Voor een preciezere bepaling van de cijfers moet het nader worden uitgezocht, maar dat is de indruk op dit moment van degenen die ermee te maken hebben.

De voorzitter: Wij noteren dat als een toezegging, in die zin dat de minister ons daar nog nader over informeert.

Minister Hirsch Ballin: Dan de wettelijke basis om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielsysteem en de rol van het European Asylum Support Office. De Europese Commissie heeft voorgesteld om verschillende Europese richtlijnen te herzien, namelijk de procedurerichtlijn, de opvangrichtlijn, de kwalificatierichtlijn, de Eurodac-verordening, de Dublinverordening en de richtlijn inzake langdurig ingezetenen. Over de herzieningsvoorstellen van de Europese Commissie vinden op dit moment onderhandelingen plaats. De herziening van deze richtlijnen en verordeningen vormt een van de middelen om te komen tot een gemeenschappelijk Europees asielsysteem waarvoor wij steeds hebben gepleit, tot een harmonisering van normen via een top-downaanpak. Praktische samenwerking is een andere manier voor het bereiken van een gemeenschappelijk Europees asielsysteem. Dat gaat als het ware bottom-up. In de praktische samenwerking kan het EASO een rol spelen. Wij zien een aantal prioriteiten voor het European Asylum Support Office:

• het daadwerkelijk op de been brengen van Asylum Support Teams, bijvoorbeeld als er in een bepaald land sprake is van een grote en wellicht plotselinge druk. Dan kan er te hulp worden geschoten zodat men daar niet blijft zitten met onhanteerbare achterstanden;

• het verzamelen en analyseren van informatie over landen van herkomst. Dan kunnen lessen worden getrokken uit de ervaringen van de Temporary Desk on Iraq, waarvan wij hebben bevorderd dat die er kwam. Van onze kant is dat bewust gestimuleerd;

• het verder ontwikkelen en uitrollen van het asielcurriculum voor de training van medewerkers op dit terrein.

Er is gevraagd in welk tempo Nederland tot een gemeenschappelijk Europees asielsysteem wil komen. Graag vlot, maar zorgvuldig. Wij onderschrijven nog steeds de ambitie om dat in 2012 te realiseren. Ik doel dan op een herziene versie van de richtlijnenverordening die ik net noemde. Van de kant van het Belgische voorzitterschap, maar ook van andere zijde, wordt momenteel een fasering aangebracht. De kwalificatierichtlijn, de richtlijn langdurig ingezetenen, de Dublinverordening en de Eurodac-verordening krijgen prioriteit. De andere Europese regelingen doorlopen ook inhoudelijk een gecompliceerd proces, dus men wil een en ander gefaseerd benaderen. Ik begrijp dat, maar ik heb bij het begrip «gefaseerde benadering» wel aangetekend dat ik het van belang vind dat die andere regelingen wel op de agenda blijven staan. Het Europese asielsysteem kan pas echt volledig functioneren als alle genoemde richtlijnen en verordeningen zijn herzien. Aan de procedurerichtlijn en de opvangrichtlijn moet wel verder worden gewerkt, want anders is 2012 een illusie.

De heer Schouw vroeg waarom een herziening van de Frontex-verordening nodig is. Frontex is in 2005 opgericht. In 2008 heeft de Europese Commissie een evaluatie gepubliceerd. Daarop is een evaluatie door een onafhankelijk bureau gevolgd. Dat bureau heeft gekeken naar de werkpraktijken van Frontex, de effectiviteit ervan en de impact van dit agentschap. Uit deze twee evaluaties is gebleken dat Frontex effectiever zou kunnen worden met een aantal wijzigingen in de oprichtingsverordening. Die wijziging van de oprichtingsverordening gebeurt niet voor de eerste keer. Eerder is dat al in 2007 gebeurd toen de snelle interventieteams via Verordening 863/2007 zijn ingesteld.

De heer Çörüz stelde een aantal vragen over de positie en verantwoordelijkheden van de grenswachters in het kader van Frontex. Er is met name gevraagd wie de instructies geeft, wie dus verantwoordelijk is. De bewaking van de buitengrenzen blijft een verantwoordelijkheid van elk van de betrokken lidstaten. Daarin is geen verandering aangebracht met de instelling van Frontex, maar Frontex coördineert wel de samenwerking op dit terrein. De Frontex-verordening schrijft inderdaad voor dat uitgezonden functionarissen alleen kunnen handelen in aanwezigheid en overeenkomstige instructies van grenswachters van de ontvangende lidstaat. Het is immers uiteindelijk de ontvangende lidstaat die verantwoordelijk is. Grenswachters van alle landen van de Europese Unie zijn gebonden aan de Schengengrenscode, waarin de taken en bevoegdheden van de grenswachters zijn beschreven. Er is een praktisch handboek voor grenswachters. Dat geeft een praktische invulling aan de bepalingen van de Schengengrenscode. Daarnaast zijn de grenswachters uiteraard gebonden aan de bepalingen van het Handvest van de grondrechten van de Europese Unie en het EVRM. Dat maakt ook deel uit van hun opleiding. Frontex heeft een gemeenschappelijk curriculum voor de grenswachters opgesteld, zodat ze ook allemaal weten dat ze op een vergelijkbare manier moeten werken in deze omstandigheden. De bescherming van de fundamentele rechten is een belangrijk onderdeel van dit curriculum. Het lijkt mij een heel passende en directe manier van werken als je als betrokkene zonder het aanwenden van rechtsmiddelen – maar je kunt altijd in beroep gaan – begint met het in acht nemen van de bepalingen in het Handvest en het EVRM. Wij nemen regelmatig deel aan Frontex-operaties. Dus is het ook voor de Nederlandse ambtenaren die hier een aandeel in hebben van belang dat er duidelijkheid bestaat over wie er verantwoordelijk is. De operationele voorschriften geven aan hoe er moet worden gehandeld met personen die bescherming behoeven. Die voorschriften gaan uit van de verantwoordelijkheid van de ontvangende lidstaat. Als Nederlandse of Duitse ambtenaren een rol hebben bij de Italiaanse grensbewaking, dan blijft het Italiaanse recht van toepassing. De verantwoordelijkheid van de Italiaanse Republiek voor de behandeling van eventuele asielverzoeken blijft bestaan.

De heer Çörüz (CDA): Nederland stelt als voorwaarde aan deelname dat operationele plannen de expliciete bepaling bevatten hoe om te gaan met asielzoekers. Geldt dat ook voor de Nederlandse ambtenaar daar die te maken krijgt met Italiaanse of Griekse wetgeving? Zit daar geen licht tussen, in die zin dat hij kan denken dat hij specifiek een andere instructie heeft meegekregen? Hoe werkt dat in de praktijk?

Minister Hirsch Ballin: Het is niet zo dat zij namens de Italiaanse overheid in deze situatie beslissen. Ze moeten zich realiseren dat op het moment dat er bescherming wordt gevraagd door betrokkene, een Italiaanse overheidsfunctionaris zich daarover ontfermt.

De heer Schouw vroeg naar de democratische controle. Ook daarvoor geldt dat de lidstaat verantwoordelijk blijft, ook in de gezagslijn ten aanzien van ambtenaren die daarin een rol spelen. Frontex heeft een raad van bestuur waarin de lidstaten en de Commissie zijn vertegenwoordigd. Het jaarprogramma wordt jaarlijks aan het Europese Parlement gezonden. De EU-Begrotingsautoriteit moet instemmen met de jaarlijkse begroting. Het jaarverslag wordt gedeeld met het Europese Parlement, de Raad, de Commissie, het Economische en Sociaal Comité van de EU en de Rekenkamer van de EU. Uit een oogpunt van duurzaamheid hoop ik dat dit elektronisch gebeurt. Zo ongeveer alle Europese instanties die wij kunnen bedenken, krijgen het jaarverslag van Frontex, zodat zij allemaal een oordeel kunnen geven. Over het handelen van de lidstaten als lidstaat, dat blijkt vandaag ook weer, hebben de nationale bewindslieden vragen te beantwoorden van hun nationale parlementen.

De heer Schouw (D66): Vanwege het toenemen van de bevoegdheden vraag ik de minister of hij zich kan voorstellen dat je de toezichts- en verantwoordingsstructuur van het Agentschap nauwer laat aansluiten bij bijvoorbeeld het Europees Parlement of de Europese Commissie. De minister schetst een vrij helder beeld van de duidelijkheid rond de politieke en juridische verantwoordelijkheid, maar is dat een ideale situatie? Is het niet wenselijk daarin verandering aan te brengen? Er zijn namelijk voortdurend discussies over de politieke en juridische verantwoordelijkheid als het gaat om mensenrechtenschendingen.

Minister Hirsch Ballin: Er zijn handleidingen en er worden trainingen en dergelijke gegeven, zodat de ambtenaren van andere lidstaten die via Frontex hierin een aandeel nemen ook weten waar zij aan toe zijn. Dat geldt onverminderd voor de bevoegdheid van de betreffende lidstaat. De leiding van Frontex, de raad van bestuur, moet erop toezien dat er steun wordt gegeven aan de grensbewaking waarin de Frontex-verordening voorziet, maar ook niet meer dan dat. Ze moeten geen eigen overheid gaan spelen in situaties waarin Frontex werkt. Een verdere ontwikkeling zou kunnen zijn – ik weet niet of de heer Schouw dat bedoelt – dat de grensbewaking een Europese bevoegdheid zou worden, maar daar liggen op dit moment geen voorstellen voor. Dat staat ook niet in de verdragen. Alleen zo’n toch vrij fundamentele verandering zou leiden tot een andere verantwoordelijkheidsverdeling. Op dit moment, met de huidige inhoud van de verdragen, is het de bevoegdheid van de betreffende lidstaten. Door de Europese Unie wordt onder andere via Frontex, maar ook via de competenties van het EASO ondersteuning gegeven aan de uitoefening van deze nationale bevoegdheden, waarbij ook geldt dat die nationale bevoegdheden op dit terrein zijn gebonden aan Europese regels over de grensbewaking, visa en Schengen.

De heer De Krom (VVD): Dank voor die uiteenzetting. We hebben al eerder gesproken over de grensbewaking aan de Oost-Europese grenzen. Ik hoor echter regelmatig dat die geen schoonheidsprijs verdient en dat de grenzen in Oost-Europa, met name de grenzen van Roemenië en Bulgarije, zo lek zijn als een mandje. Ik heb ook gehoord dat er voor een fatsoenlijke grensbewaking aan de oostgrens van Polen nauwelijks geld is. Dat is ook voor ons van belang, want daardoor kunnen grote migratiestromen Europa binnenkomen. Hoe gaat dat in de Raad? Spreekt men daar een lidstaat op aan, of trekt Frontex dan de portemonnee en worden eventuele tekorten aan geld bijgepast?

Minister Hirsch Ballin: Neen, er zijn wel solidariteitsmechanismen in de Europese Unie, maar Frontex is geen budgetvereveningssysteem.

Dan de kwaliteit van de grensbewaking. Ik weet niet op welke lidstaat de heer De Krom specifiek doelt, maar de lidstaten die deelnemen aan Schengen hebben verplichtingen in die zin – dat wordt geëvalueerd, voordat ze mee gaan doen aan Schengen, maar ook gaandeweg – want de Schengengrenscontroles moeten doeltreffend worden verricht. Dat is niet iets dat vervolgens zonder waarnemingen en dergelijke kan verdampen. Dit wordt beoordeeld voordat men aan Schengen gaan deelnemen, maar als men aan Schengen deelneemt, wordt het wederzijds geëvalueerd. De situaties aan de grenzen zijn echter zeer verschillend. Ze zijn ook op verschillende manieren gecompliceerd. Wij hebben wat Nederland betreft een overzichtelijke situatie qua buitengrenzen, met in feite alleen buitengrenzen op de internationale luchthavens en de zeehavens. Voor Polen is sprake van een zeer uitgestrekte landsgrens in een deels weinig ontgonnen gebied. Polen gaat een gezamenlijk trainingsprogramma aan de oostgrens starten voor de politiediensten met andere landen. In die zin worden de Poolse collega’s wat dat betreft praktisch ondersteund in hun moeilijke taak. De zeegrenzen zijn op sommige punten zeer gecompliceerd en op andere wat minder.

Het antwoord op de vraag van mevrouw Kuiken over eventuele mensenrechtenschendingen vloeit eigenlijk voort uit wat ik net zei: verantwoordelijkheid bij de lidstaten, het gastland blijft de eindverantwoordelijkheid houden.

De heer Çörüz stelde een vraag over de ICT-richtlijn. Bij overplaatsing binnen een onderneming vindt geen arbeidsmarkttoets plaats. Het gaat om hooggekwalificeerde personen, die binnen een onderneming werkzaam zijn. Bij de eerste toelating tot Nederland is een verblijfsvergunning nodig. De richtlijn is niet duidelijk over de vraag of er sprake is van een nieuwe verblijfsvergunning wanneer iemand, bijvoorbeeld, van Duitsland naar Nederland komt. In de Raadswerkgroep wordt eerst om verheldering gevraagd. Voor controle en handhaving zijn er de bestaande mogelijkheden. Bij de eerste toelating toetst de IND het opleidingsniveau om te bezien of aan de normen daarvoor wordt voldaan; dat kan uiteraard ook gebeuren binnen het kader van handhaving. Mijn medewerkers schatten de kans op misbruik niet hoog in.

Over de richtlijn inzake seizoensarbeid had de heer Çörüz ook een vraag. Wij weten nog niet hoe andere lidstaten aankijken tegen de Nederlandse bezwaren met betrekking tot de handhaafbaarheid van deze richtlijn. De eerste lezing van de richtlijn is nu in de Raadswerkgroep gaande. In de komende tijd zal duidelijk moeten worden of de Nederlandse bezwaren door andere lidstaten worden gedeeld.

Nu de vraag van de heer Schouw over de Roma. Ik hoef hier niet te herhalen wat er in Frankrijk allemaal heeft gespeeld. De Europese Commissie heeft geoordeeld dat Frankrijk de richtlijn 2004–38, die gaat over het vrije verkeer van personen, nog niet volledig heeft geïmplementeerd in de nationale regelgeving. De Commissie heeft Frankrijk de gelegenheid gegeven om vóór 15 oktober te laten zien hoe het dat gaat oplossen. Daarmee wordt beoogd dat de Franse regels alsnog in overeenstemming komen met het EU-recht. Dat lijkt me een verstandige benadering, dat geeft ook de best mogelijke bijdrage aan de eerbiediging, overal in de EU, van de fundamentele rechten van EU-burgers. Frankrijk heeft doen weten dat alle EU-burgers, ook Roma, op dezelfde wijze zullen worden bejegend. De onderstreping van Franse zijde van het non-discriminatiebeginsel was uiteraard een bericht dat positief werd ontvangen.

De heer Schouw vroeg ook naar de bodyscanners. Daarmee leverde hij een indrukwekkend bewijs van continuïteit in de aandachtsvelden van de D66-fractie door de jaren heen, ook bij wisseling van personen.

De heer Schouw (D66): Dat moet u toch even toelichten, minister.

Minister Hirsch Ballin: Degenen die eerder namens de fractie van D66...

De heer Schouw (D66): Hebben inderdaad altijd en consequent de bodyscanners aan de orde gesteld!

De voorzitter: Inderdaad moeten de leden van deze commissie constateren dat dit onderwerp vaker aan de orde is gekomen.

Minister Hirsch Ballin: Er zijn ook steeds nieuwe ontwikkelingen, dus ik heb bij elke stap met alle plezier de vragen over de bodyscanners beantwoord. Een voorstel voor de regelgeving over het mogelijk maken van het inzetten van bodyscanners volgt naar onze huidige inschatting op zijn vroegst in het najaar van 2011. Het Europees Parlement werkt nu aan een rapport over de gevolgen van het gebruik van bodyscanners en de Commissie werkt aan een effectbeoordeling. Wij hebben al gezegd hoe wij dit doen: namelijk geen opslag van data en geen datatransmissie, omdat die ook weer tot opslag kan leiden. Ons streven in Europees verband is erop gericht om het daar ook zo geregeld te krijgen als wij wenselijk vinden. De apparatuur die wordt gebruikt op Schiphol leent zich daar trouwens ook niet toe.

De heer Schouw stelde verder een vraag over de gerechtelijke dimensie van de terrorismebestrijding die is voorzien voor de lunchbespreking van morgen. De Raad voor de rechtspraak en het college van procureurs-generaal hebben wij daarover vragen gesteld. In onze benadering van de terrorismebestrijding valt volgens mij op dat in Nederland consequent ervoor is gekozen om terrorisme te behandelen als een vorm van georganiseerde misdaad. Daarom heeft de verantwoordelijkheid voor terrorismebestrijding in Nederland ook steeds primair bij het ministerie van Justitie gelegen; dat is niet iets van de afgelopen jaren van na 9/11, maar was ook al het geval toen er in de jaren zeventig terroristische acties in Nederland waren. Daar zit dus een gedachtegang achter, die ik ook voor juist houd in een rechtsstaat: het is een specifieke vorm van ernstige, vaak georganiseerde, criminaliteit. Ik denk dat het goed is, en heb dat de afgelopen jaren ook vaak gezegd, om bij de bestrijding van terrorisme, een aanslag op de rechtsstaat, zichtbaar te houden dat we dit doen met de middelen van de rechtsstaat, en dus niet met middelen van krijgsvoering of administratieve middelen. Uiteraard zijn er situaties waarin de hulp van de krijgsmacht moet worden ingeroepen, maar dan gaat het om hulp voor de uitvoering van een taak die naar zijn aard handhaving van de rechtsorde blijft. Ik hoop dit ook naar voren te kunnen brengen bij de bespreking van dit onderwerp.

De heer De Krom vroeg over de extra kosten van SIS II. De Commissie heeft aangegeven dat de extra kosten ten laste komen van de Commissie. Mochten er onverhoopt kleine extra kosten voor lidstaten zijn, dan kunnen lidstaten waarschijnlijk een beroep doen op het EU-buitengrenzenfonds. Nederland zal er bij de Commissie op blijven aandringen dat er alles aan wordt gedaan om eventuele extra kosten voor de lidstaten te voorkomen.

Mevrouw Kuiken vroeg of bij SIS II het point of no return is bereikt. Dat is niet het geval. In juni 2009 is afgesproken dat er twee no-gomomenten zullen worden ingebouwd. De eerste test is geslaagd, de tweede test vindt plaats in de periode tussen medio 2011 en medio 2012. Op basis van de tweede test komt de tweede go/no-gobeslissing.

De heer Çörüz stelde nog een vraag over de stand van zaken met betrekking tot de informatiebeheersingsinstrumenten, zoals SIS en Prüm in de diverse EU-lidstaten. Wij hebben de indruk dat relatief veel lidstaten de Prümregelingen nog niet volledig hebben geïmplementeerd. Het Belgisch voorzitterschap inventariseert nu de stand van zaken. Wij hebben Prüm overigens ruimschoots geïmplementeerd met betrekking tot DNA- en kentekenuitwisseling. Veel lidstaten treffen ook nog voorbereidingen voor het gereedkomen van SIS II en het EU-Vis zal naar verwachting in de tweede helft van 2011 operationeel kunnen worden.

De heer Çörüz vroeg tevens naar het Europese beschermingsbevel, de garantie van gelijkwaardige bescherming. In de richtlijn is een driestappensysteem voorzien: de eerste stap is de nationale beschermingsmaatregel in de lidstaat waar aanleiding is om deze maatregel te treffen ten laste van de persoon die gevaar veroorzaakt, in het belang van het slachtoffer; de tweede het Europese beschermingsbevel dat in dezelfde lidstaat wordt uitgevaardigd als de te beschermen persoon naar een andere lidstaat gaat of daar al verblijft; de derde de tenuitvoerlegging in de lidstaat waar het slachtoffer heen gaat of al verblijft. Als de lidstaat van tenuitvoerlegging de oorspronkelijke nationale maatregel niet kent in zijn systeem, treft de bevoegde autoriteit alle maatregelen die haar in soortgelijke gevallen krachtens het nationale recht ter beschikking staan om de bescherming van de betrokkene te waarborgen; dat staat in artikel 8 van het voorstel. De autoriteit neemt dus een maatregel uit het eigen rechtssysteem die het slachtoffer bescherming biedt. De bescherming van mensen staat centraal in de maatregel als zodanig.

De heer Schouw vroeg naar de consolidatie en evaluatie van het contraterrorismebeleid. De evaluatie van het contraterrorismebeleid is ook naar mijn inzicht erg belangrijk. Maatregelen en wetten moeten steeds worden herijkt en dus ook in die zin moet in Europees verband worden gedaan wat op initiatief van de heer Pechtold op nationaal verband is gedaan: systematische evaluatie als het een aantal jaren in werking is. Vandaar dat wij die parallellie tussen Europees en nationaal een goede gedachte vinden. Wij zullen dit op Europees niveau uitdragen. Wij onderschrijven de mededeling en wat daarin staat over het belang van de bescherming van de rechten van de mens. Wij zullen inzetten op de toetsing van elk voorstel, ook aan de rechten van de mens zoals die in het Handvest van de Grondrechten en het EVRM zijn neergelegd.

De heer De Krom had zorgen over de richtlijn met betrekking tot het recht op informatie. Wij ondersteunen in het BNC-fiche het voorstel voor een richtlijn. Een van de redenen daarvoor is dat het goed is om de regels die voortvloeien uit de rechtspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens neer te leggen in een richtlijn die voor alle lidstaten verbindend is; een soort codificatie van de uitleg die aan de verdragsbepaling is gegeven. Van Nederlandse zijde is het standpunt ingenomen dat het goed is om bij de jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens aan te sluiten.

Mevrouw Kuiken vroeg naar de strafniveaus in de ontwerprichtlijn inzake kinderpornografie. Dat is een stelsel van minimummaximumstraffen. De discussie daarover is zeer moeizaam verlopen. Wij hebben hierbij naar voren gebracht dat de in de richtlijn omschreven misdrijven een krachtige bestraffing behoeven, dus een behoorlijk hoge minimum- en maximumstraf. Dat is ook van belang als signaal omtrent de prioriteiten in de opsporing.

De voorzitter: Dat betekent dus ook op Europees niveau wordt overgegaan tot een systeem van minimumstraffen?

Minister Hirsch Ballin: Nee, want we hebben het over minimale maximumstraffen. Wij hebben in het Nederlandse Wetboek van Strafrecht een systeem van maximumstraffen; dat betekent dat de rechter bij zijn straftoemeting is gebonden aan een maximum. Er is een algemene lage minimumstraf in het Wetboek van Strafrecht, naast de mogelijkheid van schuldigverklaring zonder het opleggen van straf. Bij een systeem van minimumstraffen wordt de rechter voorgeschreven om geen lagere straf op te leggen dan is aangegeven in wettelijke bepalingen die een minimumstraf voorschrijven. In Europees verband hebben we reeds verscheidene malen het systeem van de minimale maximumstraffen bepleit en daaraan meegewerkt. Dat betekent dat de maximale straffen, die in alle nationale wetboeken zijn neergelegd, ten minste op een bepaald niveau moeten liggen. Een systeem van minimummaximumstraffen ontneemt de bevoegdheid en verantwoordelijkheid van de rechter ten aanzien van de straftoemeting aan de onderkant, maar verzekert de rechter wel van een voldoende ruime marge aan de bovenkant. Met minimummaximumstraffen breng je dus in Europees verband tot uitdrukking dat je bepaalde criminaliteit, bijvoorbeeld kinderpornografie of mensenhandel, zo ernstig vindt, dat niemand in de Europese Unie het idee kan hebben dat dit bagateldelicten zijn. Dat is de betekenis van een systeem van minimummaximumstraffen. In dat kader heb ik altijd bepleit om een behoorlijk hoge minimale maximumstraf voor te schrijven ten aanzien van kinderpornografie.

De voorzitter: Uw antwoord was heel helder. Voordat daarover verwarring kon ontstaan, is het goed dat u dit nogmaals heeft uitgelegd.

Minister Hirsch Ballin: Nu de stand van zaken in de PNR-overeenkomst tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Er wordt met alle derde landen een nieuwe start gemaakt voor de overdracht van PNR-gegevens op basis van een mededeling van de Commissie, die ook aan de Kamer is doorgeleid. In de eerste plaats geldt dit voor de samenwerking met de Verenigde Staten, Canada en Australië. Ik verwacht dat de Europese Unie op redelijk korte termijn deze landen zal uitnodigen tot heronderhandeling van de PNR-overeenkomst uit 2007. Daarvoor gaan we binnenkort een mandaat voorstellen. Ik denk dat de Commissie bij de onderhandelingen de uitkomst van de evaluatie betrekt; dat ligt ook voor de hand, want de ervaring tot op heden leert dat er op onderdelen nog wat valt te verbeteren. Naast een heronderhandeling over de PNR-overeenkomst verwachten wij dat met de Verenigde Staten zelf het gesprek kan worden aangegaan over een algemene raamovereenkomst voor de bescherming van persoonsgegevens in de sfeer van samenwerking op politieel en justitieel gebied. De Europese Commissie in haar nieuwe samenstelling heeft daar ook een prioriteit van gemaakt. De Verenigde Staten zijn het daarmee eens. Die overeenkomst zal weliswaar geen basis zijn voor gegevensdoorgifte, maar wel privacywaarborgen bevatten. Zoals u weet, drukken de verschillen in beschermingsniveau en -methodiek van de persoonlijke levenssfeer bij persoonsgegevens al vele jaren op de relatie tussen de Europese Unie en de Verenigde Staten. Daarom is dit een gecompliceerd, maar ook heel belangrijk project. Wij verwachten in 2011 een nieuw voorstel van de Commissie voor de opzet van een EU-systeem; dan zal nader blijken wat daarbij gebeurt. Enige tijd waren in de Tweede Kamer voorstellen aanhangig voor de goedkeuring, maar die zijn ingetrokken omdat dit in het Lissabonsysteem geen bevoegdheid meer is van de lidstaten.

De heer Schouw vroeg mij naar een reactie op een artikel in Die Presse over de Amerikaanse druk op Oostenrijk. Dat artikel heeft betrekking op de totstandkoming van de zogenaamde «PCSC-overeenkomst», dus niet PNR. Ook tussen Nederland en de Verenigde Staten zal zo'n overeenkomst tot stand worden gebracht. Ik heb op 14 juni en 13 augustus brieven gestuurd over de Nederlandse inzet in de onderhandelingen en de vordering van de ambtelijke contacten. Het ontwerpverdrag zal in de loop van deze maand ter goedkeuring worden voorgelegd aan de ministerraad, daarna uiteraard aan de Raad van State en de Kamer. Voor de goede orde: in de eerdergenoemde brieven aan de Kamer ben ik ook ingegaan op de relatie met het zogenaamde «visa waiver problem» van de Verenigde Staten.

Voorzitter. Ik denk hiermee alle vragen in eerste termijn wel te hebben beantwoord, op een na: waar ben ik, wat betreft JBZ in deze vier jaren, dus vanaf september 2006, het meest trots op? Het antwoord ligt aan de optiek vanwaaruit je het benadert. Vanuit de optiek van wat er in het algemeen speelt op JBZ-terrein in de Europese Unie in de relatie tot Nederland, zou mijn antwoord zijn: de verbindingen die wij hebben weten te leggen, en aan de andere lidstaten en de Commissie hebben weten over te brengen, tussen de verschillende sectoren van de JBZ-samenwerking op het gebied van asiel. Ik doel hiermee op de verbinding met het buitenlands beleid, met steun van de Europese Unie, zoals dat ook in Nederland is gedaan met de inzet van onderwerpen van asiel, terugkeer en vertrek op de andere beleidsterreinen, om het migratiebeleid effectief te maken. Effectief migratiebeleid gaat niet zonder Europese samenwerking en een gemeenschappelijke Europese inzet naar buiten.

Als het gaat om de samenwerking op het gebied van de rechtshandhaving denk ik vooral aan wat is neergelegd in het Stockholmprogramma, dat trouwens ook over asiel gaat, over de rechtsstaatevaluaties: periodiek, met elkaar en ten opzichte van elkaar, beoordelen of wat is gedaan met Europese instrumenten, zoals het Europees aanhoudingsbevel, beantwoordt aan de standaarden die in Europees verband op het gebied van grondrechten is afgesproken en tegelijk doeltreffend is in het bestrijden van criminaliteit, en grensoverschrijdende criminaliteit in het bijzonder.

Maar als u mij ernaar vraagt – en daarna houd ik erover op – met een terugblik op de afgelopen vier jaar is misschien de meest passende dimensie iets waarbij ik moet teruggrijpen op een eerdere periode waarin ik verantwoordelijkheid heb gedragen op dit beleidsterrein: de overgang die wij binnen de Europese Unie hebben meegemaakt van puur intergouvernementeel naar het systeem van Uniebesluitvorming, met een soort overgangsvorm daartussen. Daarbij hoorde het instemmingsrecht van de Kamers met betrekking tot de besluitvorming en vervolgens weer de overgang met de inwerkingtreding van het Verdrag van Lissabon naar gewone EU-besluitvorming, die vroeger «besluitvorming van het communautaire type» werd genoemd. Het onderscheid tussen gemeenschap en Unie is nu vervallen, met in de parlementaire controle het primaat van het Europees Parlement. Wat ik heel belangrijk vond en ook echt als waardevol bewaar, is dat we zowel in de oude als in de nieuwe context intensief en ter zake hebben kunnen spreken over wat in de Europese besluitvorming aan de orde is en ook dat dit bijna altijd tot een vrijwel Kamerbrede overeenstemming heeft geleid, met betrekking tot onze inzet op het gebied van JBZ, asielrecht, rechtshandhaving, rechtspleging, veiligheid en alles wat er verder aan de orde is. Dat was wat mij nu inviel, dank voor de vraag.

De voorzitter: Heeft de Kamer nog behoefte aan een tweede termijn?

De heer Çörüz (CDA): Voorzitter. Via u wil ik de minister hartelijk bedanken, allereerst voor de heldere antwoorden van vanmiddag. Ik weet dat deze minister altijd bescheiden is, maar hij heeft ontzettend veel in werking gezet in Europa en dat zullen wij de komende maanden en jaren nog zeker zien. Ik dank hem daarvoor.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. De D66-fractie sluit zich natuurlijk graag daarbij aan, vanwege al het fantastische werk dat deze minister heeft gedaan. Ook de beantwoording van vandaag was weer indrukwekkend. Nog een kleine vraag van mij is blijven liggen: die over de relatie tussen Oostenrijk en Nederland. De minister zei dat hij daar ook mee bezig is, dat hij daarover brieven heeft gestuurd en een besluit hierover voorbereidt. Als ik het goed zie, kan dit alleen maar worden geëffectueerd als het parlement ook instemt met de afspraken die hij daarover maakt. Uit de non-verbale communicatie van de minister blijkt dat ik dit goed zie. Dat wilde ik verifiëren. Dank.

De heer De Krom (VVD): Ik kan ook daarbij aansluiten en namens de VVD de minister erg hartelijk bedanken voor zijn ongelooflijke inzet in de afgelopen jaren. Er waren af en toe meningsverschillen, maar dat hoort in de relatie tussen kabinet en Kamer. Wij zijn ons er allemaal van bewust dat een bewindspersoon dag en nacht moet werken, zeker in de internationale context waarin de minister van Justitie ook moet werken. Alle waardering dus voor zijn inzet.

De voorzitter: Ook namens de PvdA-fractie hartelijk bedankt voor de antwoorden. Wij danken ook alle ambtenaren voor de ondersteuning. Het wordt geen afscheidsspeech, want daarvoor is het nog veel te vroeg. In ieder geval wil ik zeggen wat ik van deze minister heb geleerd: hoe belangrijk het is om de letter van de wet heel letterlijk te nemen, evenals de letter van de Grondwet. De Kamer gaat daar om allerlei politieke redenen nog weleens aan voorbij, maar uiteindelijk is dit wel de basis waarop je moet terugvallen. Bedankt voor deze les!

Ik sluit hiermee dit algemeen overleg. Ik dank ook de mensen op de tribune voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Rouvoet (ChristenUnie), Van der Staaij (SGP), Arib (PvdA, fungerend voorzitter), Çörüz (CDA), Van Haersma Buma (CDA), De Krom (VVD), Teeven (VVD), De Roon (PVV), Van Raak (SP), Thieme (PvdD), Fritsma (PVV), Gesthuizen (SP), Bouwmeester (PvdA), Dibi (GroenLinks), Van Toorenburg (CDA), Peters (GroenLinks), Berndsen-Jansen (D66), Schouw (D66), Marcouch (PvdA), Van der Steur (VVD), Recourt (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD) en Helder (PVV).

Plv. leden: Slob (ChristenUnie), Dijkgraaf (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Sterk (CDA), Weekers (VVD), Van Miltenburg (VVD), Driessen (PVV), De Wit (SP), Ouwehand (PvdD), Elissen (PVV), Kooiman (SP), Timmermans (PvdA), Halsema (GroenLinks), Smilde (CDA), Voortman (GroenLinks), Spekman (PvdA), Zijlstra (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Bontes (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Atsma (CDA), Van Bommel (SP), fungerend voorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Ormel (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Harbers (VVD), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Sharpe (PVV), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Ferrier (CDA), Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Çörüz (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Van Raak (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Teeven (VVD), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Koppejan (CDA), Pechtold (D66) en Schippers (VVD).