32 011 Tabaksbeleid

Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 februari 2011

De vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport¹ heeft op 19 januari 2011 overleg gevoerd met minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 juni 2009 met het actieplan tabaksontmoediging 2009 (22 894, nr. 226);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 30 juni 2009 over de stand van zaken in relatie tot het hoger beroep inzake overtreding van de Tabakswet door café De Kachel in Groningen (22 894, nr. 230);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 8 juli 2009 over rechterlijke uitspraken en toezeggingen tijdens algemeen overleg rookvrije horeca van 10 maart 2009 (32 011, nr. 1);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 4 september 2009 over het fiche inzake het voorstel voor een aanbeveling van de Raad betreffende rookvrije ruimten (22 112, nr. 919);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 25 september 2009 over het onderzoek tabaksvrije coffeeshop (22 894, nr. 234);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2009 inzake een rapportage over één jaar rookvrije horeca (32 011, nr. 3);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 december 2009 inzake een lijst van vragen en antwoorden over het ontwerpbesluit ter wijziging van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten (32 011, nr. 4);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 14 januari 2010 over het Actieplan tabaksontmoediging 2010 (32 011, nr. 5);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 9 april 2010 inzake een reactie op het RIVM-rapport Wat rookt de Nederlandse jeugd en waarom? (32 011, nr. 7);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 3 november 2010 over uitvoering uitzondering rookvrije horeca (22 894, nr. 289);

• de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 17 december 2010 over het ontwerpbesluit houdende wijziging van het Besluit uitvoering rookvrije werkplek, horeca en andere ruimten (32 011, nr. 9).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Teunissen

Voorzitter: Arib

Griffier: Clemens

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Arib, Bouwmeester, Dijkstra, Van Gerven, Voortman, Uitslag, Wiegman-Van Meppelen Scheppink, Van der Staaij, Agema en Mulder,

en minister Schippers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Welkom. Wij hanteren een spreektijd van vier minuten. Ik beperk het aantal interrupties tot hooguit twee.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Een spreektijd van vier minuten; dat wordt een bijdrage in sneltreinvaart. En dat voor een zo beladen onderwerp.

Toen ik zelf nog rookte, vond ik het fijn om in de kroeg een sigaretje te kunnen roken en er een wijntje bij te drinken. Ik snap daarom heel goed dat er mensen zijn die balen van het rookverbod in de horeca. Maar ik ken ook veel mensen die het erg fijn vinden dat de horeca rookvrij is, althans, rookvrij behoort te zijn. Zij vinden tabaksrook gewoon stinken of kunnen er om medische redenen niet tegen. Verder weten wij dat meeroken, dus het inhaleren van andermans sigarettenrook, dodelijk kan zijn.

Mensen zijn heel emotioneel over dit onderwerp. Ik licht de resultaten van één van de gezondheidsonderzoeken uit de grote hoeveelheid onderzoeksresultaten. De kern van dit onderzoek ging over het antirookbeleid van de overheid van de afgelopen jaren. Dat heeft geleid tot een betere longfunctie van baby's, omdat moeders minder in aanraking kwamen met omgevingsrook. De longcapaciteit van baby's is in totaal met 20% toegenomen. Ik vraag de minister van VWS op basis van welke argumenten op het vlak van de volksgezondheid het rookverbod wordt versoepeld. Wij weten dat er 19 000 mensen per jaar sterven aan longkanker. Er sterven per jaar 2000 tot 3000 mensen aan de gevolgen van het meeroken. De maatschappelijke kosten van het roken zijn 6 mld. De ziektekosten zijn 2,4 mld. Is stimuleren van het stoppen met roken niet gewoon beter dan 1 mld. bezuinigen op het basispakket? Is de minister van VWS de minister van het bevorderen van de volksgezondheid, of is zij de minister van een beetje gezondheid, maar vooral van vrijheid, blijheid? Het laatste is namelijk het gevolg van het versoepelen van het rookverbod.

Het kabinet kiest voor de versoepeling voor de horeca zonder personeel en kleiner dan 70 m². Wij hebben gezien waartoe dit «experiment» leidt. Het rookverbod wordt namelijk overal en algemeen genegeerd sinds dit experiment. In 51% van de kroegen wordt gerookt. Minister bedankt, het experiment werkt niet. Stop er dus maar direct mee. Ik heb het nog niet eens over de negatieve effecten op de gezondheid. Hebben mensen nu hun buurtkroeg terug? Nee, die hebben ze niet terug. Ik kreeg verscheidene mails, bijvoorbeeld van een vrouw die dart en van een man die biljart. Zij schreven mij dat zij konden darten of biljarten omdat dat gebeurde in een rookvrije buurtkroeg. Nu er weer wordt gerookt, kunnen deze mensen hun lidmaatschap opzeggen. Zij schrijven: een ander heeft zijn vrijheid terug om overlast te veroorzaken, en ik kan mijn eigen kroeg niet meer in. Vrijheid? Het is maar hoe je dat begrip interpreteert. Spanje maakte een uitzondering bij het doorvoeren van het rookverbod en was op dat punt het grote voorbeeld. Daar is men er inmiddels van teruggekomen. Ik hoop daarom dat Spanje nu weer het voorbeeld voor de minister wordt.

Mijn fractie is echter realistisch. Het huidige kabinet van PVV, VVD en CDA kiest voor vrijheid boven gezondheid. Er is dus een meerderheid voor een uitzondering in de rookvrije horeca. Daarom wil ik me nu vooral richten op de handhaving. Wij hebben gezien dat het effect van het maken van een uitzondering ertoe leidt dat mensen het gevoel krijgen dat er een algehele vrijbrief is om in alle kroegen weer te roken. Ik heb drie vragen. Wil de minister op korte termijn zorgen voor voldoende handhavers? Er zijn voor de handhaving nu effectief 80 mensen beschikbaar. De praktijk leert dat dit zwaar onvoldoende is. Hoeveel extra handhavers gaat de minister inzetten? Mijn tweede vraag is of deze handhavers beveiligd worden. In mijn eigen mailbox verschijnen verschrikkelijke bedreigingen. Ik kan mij daarom goed voorstellen dat ook de controleurs worden bedreigd. In de derde plaats vraag ik of de minister de huidige regels strikt wil handhaven. Ik doel met name op het principe «three strikes, you're out», dus bij een derde constatering van een overtreding is er sprake van een economisch delict. Daarop volgt sluiting van de kroeg voor een bepaalde tijd. Toepassing van deze regel is al mogelijk, maar blijkbaar gebeurt dat niet.

De heer Mulder (VVD): Mevrouw Bouwmeester sprak over een Kamermeerderheid. Wij vermoedden dat deze meerderheid na 3 juni misschien nog wat groter zou zijn geworden. Toen zei namelijk de heer Cohen, ongetwijfeld bekend bij mevrouw Bouwmeester, dat hij wilde bezien of het rookverbod in eenmanszaken moest worden gehandhaafd. Is mevrouw Bouwmeester het eens met de heer Cohen of niet?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Ik ben heel blij met deze vraag. De heer Mulder heeft mij al een paar keer gezegd: ik ben erg blij dat ik u deze vraag mag stellen. Ik ben ook blij met het antwoord dat ik hem kan geven en wat ik eigenlijk zojuist al heb gegeven. Dit experiment van vrijstelling voor eenmanszaken heeft ertoe geleid dat in 51% van de kroegen weer wordt gerookt. De ziektekosten en maatschappelijke kosten hiervan zijn erg hoog. Het antwoord is op de vraag van de heer Mulder is dus, dat mijn fractie voor een compleet rookvrije horeca is. Dat schept duidelijkheid voor iedereen, voorkomt oneerlijke concurrentie en schade aan de gezondheid.

De heer Mulder (VVD): Ik concludeer dan dat de lijsttrekker van de PvdA de kiezer even op het verkeerde been heeft gezet. Dat is nog mild geformuleerd, want je zou dit bijna kiezersbedrog kunnen noemen. Hij heeft dit één week voor de verkiezingen geopperd. Nu de verkiezingen voorbij zijn, draait de fractie weer en neemt een ander standpunt in.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is maar net hoe je dit interpreteert. De heer Cohen heeft zich afgevraagd of een rookverbod in eenmansbedrijven noodzakelijk is. Wij hebben het daarna onderzocht. Daaruit bleek dat het opheffen van het rookverbod voor eenmansbedrijven zou leiden tot een glijdende schaal. Het rookverbod is al niet te handhaven en een gedeeltelijke opheffing zal leiden tot problemen. Wij zijn dus heel realistisch en hebben besloten om niet voor zo'n gedeeltelijke opheffing te kiezen. Wij zien nu waar zo'n gedeeltelijke opheffing toe leidt. We kunnen de vraag van de heer Mulder ook omdraaien. Allerlei mensen uit de gezondheidszorg zeiden gisteren: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald. Misschien gaat ook de heer Mulder gezondheid nog eens op nummer één zetten en zijn verstand gebruiken, net als de fractie van de PvdA doet. Een versoepeling van het rookverbod in de horeca leidt uiteindelijk tot heel veel problemen, met name bij de handhaving.

Ik heb zo-even drie vragen aan de minister gesteld. Ik heb nog een vierde vraag. Wij willen graag om de drie maanden een rapportage ontvangen van de cijfers over de naleving en de boetes die zijn opgelegd. Op die manier kan de Kamer een vinger aan de pols houden en staat zij niet meer aan de zijlijn, zoals in de afgelopen periode een beetje het geval was.

Stoppen met roken zit sinds 1 januari in het basispakket. Wij betalen daarvoor dus met z'n allen. Vervolgens staat het kabinet echter toe dat er weer overal wordt gerookt. Hoe tegenstrijdig kan beleid zijn? Welke meetbare ambitie heeft de minister om jeugd weerbaar te maken tegen genotsmiddelen in brede zin en specifiek tegen roken? Is zij bereid om schoolpleinen rookvrij te maken? Daarvan schijnt een enorm positieve werking uit te gaan en het is nog gratis ook. Mijn laatste vraag gaat over het systeem van age coins. Dat schijnt helemaal niet te werken. De muntjes worden zomaar weggegeven of staan op de sigarettenautomaat. Dit lijkt een goed voorbeeld van feel good prevention; we doen iets, maar het werkt niet.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. De nieuwe minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport heeft te maken met een moeilijk dossier. De kosten van de gezondheidszorg zijn enorm. De gezondheidsproblemen als gevolg van overgewicht, diabetes, schadelijk alcoholgebruik en roken nemen de laatste jaren enorm toe. De kosten van de zorg die daarmee samenhangt, blijven maar stijgen. 50% van de ziektelasten in Nederland wordt veroorzaakt door een ongezonde leefstijl. Roken is een van de grootste veroorzakers en kost ons, volgens berekeningen van het RIVM, jaarlijks 2,4 mld. Wat doet de minister echter als eerste bij haar aantreden? Ze versoepelt het rookverbod in de horeca. Wat een signaal!

Over het rookverbod hebben zich in het afgelopen decennium drie ministers gebogen, namelijk mevrouw Borst, de heer Hoogervorst en de heer Klink. Het leeuwendeel van het werk hieraan is verzet door VVD-minister Hoogervorst. Minister Klink was eind 2009 en begin 2010 nog heel positief over het rookverbod in de totale horeca. De invoeringscampagne over de rookvrije horeca was volgens hem een daverend succes. Mensen werden veel minder blootgesteld aan tabaksrook en dat zou leiden tot veel minder klachten aan luchtwegen. De stoppogingen werden volgens hem veel succesvoller en steeds vaker werd er minder gerookt. De cijfers waren indrukwekkend te noemen. Toch was dit precies het moment waarop de kleinere cafés de asbakken weer op tafel durfden te zetten. Dat was in Groningen, Breda en Leiden immers ook gelukt. Minister Kink haalde bakzeil en schortte toen de handhaving op.

De fractie van D66 betreurt het ten zeerste dat minister Schippers nu zonder pardon het rookverbod in cafés zonder personeel versoepelt. Ik vraag, in navolging van mevrouw Bouwmeester van de PvdA, waarom zij dat doet. Het ontbreekt aan steekhoudende argumenten om dit te doen. Juist deze regering is er een van «afspraak is afspraak». Volgens de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit (nVWA) wordt in zeker de helft van alle kroegen en cafés na de mededeling van de minister het rookverbod genegeerd. Het is duidelijk dat op dit moment de handhaving faalt. Dat geeft ook de minister toe in de antwoorden op vragen hierover. De beer is helemaal los. Welgeteld 80 inspecteurs inspecteren nu zo'n 10 000 cafés, kroegen en discotheken. Hoe denkt de minister het rookverbod met dit aantal inspecteurs te kunnen handhaven? Denkt zij werkelijk dat het op die manier gaat lukken? Waarom wil zij het bij herhaling overtreden van de wet niet strafrechtelijk vervolgen, wat zij schrijft in haar brief? Is dat werkelijk omdat er te weinig capaciteit is voor de inspectie van de horeca? Of wil zij dat niet omdat, zo schrijft zij, de sector er niet op zit te wachten? Is de minister van plan om regelmatig verslag te doen van deze inspecties?

Roken is ongezond. De kosten van de behandeling van gezondheidsproblemen als gevolg van roken zijn hoog. D66 wil het stelsel van sociale zorg graag overeind houden en vindt het daarom verdedigbaar dat de overheid zich inspant om gezond gedrag te stimuleren en mensen bewust te maken van ongezond gedrag. Mijn fractie steunt daarom de volledige vergoeding vanuit de basisverzekering van de steun bij het stoppen met roken. Dat helpt mensen. Wij hopen dan ook dat de minister dit volhoudt en niet, net als bij het rookverbod, hierop terugkomt.

Er is echter nog meer gezondheidswinst te behalen, vooral bij de jeugd. Jongeren die meedoen aan projecten als de Smoke Free Teams of aan het preventieprogramma «De gezonde school en genotmiddelen», blijken veel beter in staat te zijn om van de sigaret af te blijven dan jongeren die hieraan niet meerdoen. De minister heeft gezegd dat zij de jeugd een belangrijke doelgroep vindt. Wat gaat zij op dit terrein concreet doen? Wat is op dit punt haar beleid? Wat is het budget dat zij hiervoor vrijmaakt?

Wat doet de minister ten slotte met gegevens over ingrediënten die door de tabaksindustrie worden aangeleverd? Wat vindt zij van het advies van de Wereld Gezondheids Organisatie om alle additieven in sigaretten te verbieden?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Het is nog maar een generatie geleden dat 90% van de mannen rookte en dat je op 12-jarige leeftijd je eerste sigaret kreeg. Die situatie is nu totaal veranderd. Het wetenschappelijk bewijs dat roken schadelijk is voor gezondheid, staat vast. Niet roken is terecht de norm geworden, want de prijs van roken is hoog. Roken kost 55 levens per dag. Dat zijn er 25 maal meer dan de levens die het verkeer eist. Rokers leven gemiddeld tien jaar korter. Thans rookt nog 28% van de bevolking.

Een logisch gevolg van de ontwikkelingen was de invoering van het rookverbod en de garantie voor personeel van een rookvrije werkplek. Dit is in de horeca in 2008 werkelijkheid geworden. De SP heeft van harte ingestemd met dit rookverbod, op voorwaarde dat ook de roker de mogelijkheid krijgt om aan zijn trekken te komen in uitgaansgelegenheden. Daarom zijn bij de invoer van het verbod afspraken gemaakt over de escape van de rookruimtes. In de praktijk blijkt dat rookruimtes in kleine kroegen moeilijk te realiseren zijn. Daarom steunt de SP-fractie het voorstel om roken toe staan in de cafés zonder personeel en met een vloeroppervlak van minder dan 70 m². Wel stellen wij voor dat alleen deze cafés een bord aan de deur bevestigen waarop staat dat het een café is waar mag worden gerookt. Niet roken is immers de norm. Wij zijn het dan ook niet eens met het voorstel van de minister om bij alle horecagelegenheden een bord op te hangen waarop duidelijk wordt of gerookt mag worden of niet. Mijn fractie stelt de minister dus voor om het voorstel op dit vlak aan te passen.

Toen het regeerakkoord verscheen, knalden naar verluidt de champagnekurken bij Philip Morris. Maar de tabaksindustrie en de tabakslobby willen meer. De huidige wijziging van de wet vinden zij niet genoeg. Men ruikt bloed. Een woordvoerder van de kleine cafés, de stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer, liet vorige week vrijdag al in dagblad De Pers weten, te pleiten voor een volledige keuzevrijheid voor ondernemers. Immers, 100 m² is ook klein, en, zo liet hij weten, er zitten ook grote cafés in de achterban van de stichting. Ik vraag de minister om het duidelijke signaal af te geven dat de grens ligt bij 70 m² en dat de grenzen niet verder worden opgerekt.

Een kwalijke zaak is de manier waarop de minister van Volksgezondheid de versoepeling van het rookverbod heeft aangekondigd. Met haar mantra van antibetutteling, leek zij meer op een echo van de tabakslobby dan op een minister van Volksgezondheid. Het gevolg was dat de handhaving van het rookverbod in drie maanden in een vrije val lijkt te zijn beland. Bij discotheken en cafés wordt het verbod nu massaal overtreden. Het laatste schokkende cijfer dat wij hoorden was dat 51% van de horecagelegenheden het rookverbod overtreedt. Drie maanden geleden lag dat percentage nog op 25. Om het draagvlak onder het rookverbod niet nog verder te ondermijnen, is handhaving van cruciaal belang. Dat erkent de minister en zij schrijft dat in de nota van toelichting. Hoe gaat zij ervoor zorgen dat er in de grote zaken goed wordt gehandhaafd en dat de wet wordt nageleefd? Voor overtreders moet volgens de SP-fractie het principe van «three strikes, you're out» gaan gelden. Bij drie overtredingen moet de zaak tijdelijk dicht. Ik hoor graag een reactie van de minister op dit voorstel. Heeft verder de nieuwe Voedsel en Waren Autoriteit voldoende menskracht om het rookverbod te handhaven?

De falende handhaving beheerst nu het nieuws. Wij moeten echter niet vergeten dat handhaving slechts een end-of-pipeoplossing is. Alles draait om het voorkomen dat onze jeugd gaat roken. Dat is van cruciaal belang. Op die manier kunnen wij ervoor zorgen dat steeds minder mensen gaan roken. Ik vraag de minister om een maximale inspanning op dat terrein. Er moet een doorlopende reclamecampagne komen, gericht op jongeren. Zij moeten daarin worden opgeroepen om niet te gaan roken. De budgetten voor rookpreventie moeten verder niet worden gekort. Ook moeten wij streven naar een verbod op het toevoegen van verslavende stoffen en smaakstoffen aan sigaretten, wat het RIVM heeft voorgesteld. Jongeren moeten worden geïnformeerd over de samenstelling en de effecten van tabaksproducten en de manipulatie door de farmaceutische industrie. Generieke sigarettenpakjes met afbeeldingen moeten verplicht worden. Een gedeelte van de tabaksaccijns moet worden bestemd voor rookpreventie. Ten slotte moet op schoolpleinen het roken worden verboden. Ik hoor graag een reactie van de minister op al deze voorstellen.

Welk doel stelt het kabinet zich voor het rookbeleid? Het vorige kabinet wilde naar 20% rokers. De poging om daarbij uit te komen, is faliekant mislukt. Het aantal rokers is namelijk eerder toegenomen dan afgenomen. Onderschrijft de regering het voorstel van de SP om in ieder geval te streven naar een jaarlijkse reductie van 1%? Dat wil zeggen dat het aantal rokers in 2015 nog maar 25% van de bevolking van Nederland zou zijn. Dat zou ieder jaar per dag twee doden minder betekenen. De minister kan daarmee dus 730 levens per jaar redden. Ik doe daarom een klemmend verzoek of de echte minister van Volksgezondheid wil opstaan.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Mijn voorgangster, Jolande Sap heeft steeds laten weten dat GroenLinks een groot voorstander is van een rookverbod. Vorige sprekers hebben al gesteld dat roken ongezond is. Dat weet inmiddels iedereen. Ik zal mij daarom focussen op de discussie over de rookvrije horeca. Dat doe ik aan de hand van drie vragen. De eerste is, of er nieuwe argumenten zijn om, bijna twee jaar na de invoering van het rookverbod in de horeca, dat verbod weer te versoepelen. De tweede vraag is hoe het zit met de belangen van horecaondernemers. De derde vraag is, hoe je dit voorstel moet beoordelen tegen de achtergrond van het streven naar een betrouwbare overheid en het belang van deugdelijke wetgeving.

Wat is er sinds de invoering van het verbod allemaal gebeurd? In het laatste debat over dit onderwerp riepen velen dat er horecaondernemers door het rookverbod failliet zouden gaan. Er zouden 1500 zaken op de fles gaan. Inmiddels weten wij dat dit niet is gebeurd. Is er dan minder draagvlak gekomen voor het rookverbod? Nee, het draagvlak is juist toegenomen. Een deel van de mensen dacht eerst: moet dit nu wel? Sinds de invoering van het rookverbod constateren velen dat er toch voordelen zijn. De kleren stinken niet meer en de mogelijkheid om uit te gaan is gegroeid. Het is daarom niet verwonderlijk dat uit onderzoek van TNS NIPO is gebleken dat een meerderheid van de Nederlandse bevolking voor het rookverbod is. Zijn de gezondheidseffecten wellicht niet meetbaar? Het antwoord op die vraag is nee, want die effecten zijn juist wel meetbaar. Een rookvrije horeca leidt tot positieve effecten. Er zijn zelfs positieve effecten voor ongeboren baby's, bleek onlangs uit onderzoek van de Universiteit Utrecht. De longen van baby's ontwikkelen zich beter. Ik hoor graag een reactie van de minister op deze onderzoeksresultaten.

Blijkt dan misschien uit ervaringen in het buitenland dat het rookverbod niet werkt? Het antwoord is: integendeel. Spanje heeft onlangs besloten om het gedeeltelijke rookverbod om te zetten in een totaal rookverbod. De reden was dat het gedeeltelijke rookverbod verwarring schiep en moeilijk te handhaven was. Het Nederlandse kabinet van lefgozers kiest echter voor nóg meer verwarring en haalt zich nóg meer onduidelijkheid over handhaving op de hals. Inmiddels wordt al in 51% van de cafés weer gewoon gerookt.

Verscheidene politieke partijen beroepen zich erop een partij voor ondernemers en voor hardwerkende Nederlanders te zijn. Gisteren sprak ik zo'n ondernemer, namelijk mijnheer Michielsen, horecaondernemer te Tilburg. Wellicht zit hij op dit moment in deze zaal. Hij zei juist voor het verbod te zijn. Hij heeft investeringen gedaan naar aanleiding van het verbod. Hij investeerde niet alleen in financiële zin, maar ook in zijn personeel en is, lijkt mij, een voorbeeld voor velen. Er zijn veel ondernemers die lang van tevoren rekening hebben gehouden met de invoering van een rookverbod en daarvoor maatregelen hebben genomen. Er zijn ook ondernemers die hebben afgewacht wat er zou gebeuren en daarna, toen het rookverbod werd ingevoerd, maatregelen namen. Er zijn ook ondernemers die misschien niet direct handelden, en vervolgens de boete hebben betaald die werd opgelegd. Deze ondernemers laat het kabinet nu in de kou staan. Er wordt wel beloofd om te gaan handhaven, maar de gang naar de rechter durft de minister eigenlijk niet te gaan, zo bleek onlangs uit de antwoorden op de vragen van mevrouw Uitslag. Impliciet geeft zij hiermee al toe dat zij niet pal staat voor het rookverbod. Wellicht vindt zij dat ook niet zo erg. Daarom vraag ik haar wiens belangen bij de minister van Volksgezondheid voorop staan. Zijn dat de belangen van de niet rokende meerderheid, zwangere vrouwen, ongeboren kinderen, astmapatiënten en ondernemers die zich wél aan de regels hebben gehouden? Of staan de belangen voorop van de kleine groep ondernemers die zich nog steeds niet aan de wet houdt terwijl die al jaren van kracht is? Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Van Gerven: wil de echte minister van Volksgezondheid nu opstaan?

Ook de coalitiepartijen hebben niets om blij mee te zijn. De PVV slikt nu het rookverbod voor de horeca met meer dan 70 m² oppervlak. Het vurige pleidooi van de VVD voor een level playing field kan linea recta de prullenbak in. PVV en VVD kunnen in ieder geval nog hopen dat deze stap leidt tot afschaffing van het rookverbod. Je kunt er immers van uitgaan dat dit leidt tot een glijdende schaal. Het CDA is daarom de grootste verliezer. Er komt immers geen stevige straf op overtreding van het rookverbod. Er is sprake van een wassen neus. Zelf voegt die partij daaraan nog een schaamlapje toe door te pleiten voor een kliklijn. Bij gebrek bij de overheid aan de wil om te handhaven, wordt elke Nederlander door het CDA gerekruteerd voor de peukenpolitie. Het is een schaamlap die niet kan maskeren hoezeer het CDA hierbij in zijn hemd wordt gezet.

Deze wijziging leidt bovendien tot onduidelijke wetgeving. Het verbod werd al niet gehandhaafd, maar de handhaving zal met deze uitzondering nog lastiger worden. Ondertussen is het maar zeer de vraag of overtredingen tot sancties leiden en kun je er donder op zeggen dat horecaondernemers weer procedures zullen starten. Zij zullen zeggen dat er sprake is van oneerlijke concurrentie. Ik ben dan ook zeer benieuwd wat onze collega's in de Eerste Kamer hiervan zouden zeggen.

Het ontbeert het kabinet aan moed om echte keuzes te maken. Of je zegt: het rookverbod gaat de prullenbak in, of je kiest er volledig voor. Dit is halfbakken beleid, pappen en nathouden. Het moge duidelijk zijn dat de fractie van GroenLinks hier niet voor is. Als alle partijen hun principes trouw zijn, kan eigenlijk geen enkele partij aan deze tafel met dit voorstel instemmen.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Ik vind het fijn dat ik nu na mevrouw Voortman het woord mag nemen. Ik kom straks nog even terug op de vraag wat ik precies bedoel met mijn voorstel over de kliklijn.

Laat ik duidelijk zijn: de afspraken in het regeerakkoord over de rookvrije horeca zijn voor de CDA-fractie echt de max. Na versoepeling van het rookverbod voor kroegen die kleiner zijn dan 70 m² en die een eigenaar hebben zonder personeel – laten we zeggen dat dit de huiskamers van de buurtbewoners zijn – is voor de CDA-fractie echt geen versoepeling van het verbod meer mogelijk.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De opening van de speech van de CDA-woordvoerster verbaast mij een beetje. Zij zegt: «dit is voor de CDA-fractie echt de max». Volgens mij gaat de CDA-fractie gewoon over haar max heen. De afgelopen jaren was de inbreng van die fractie namelijk een totaal andere. Dit geldt zeker voor de inbreng van minister Klink, die naar ik heb begrepen ook van CDA-huize was. Ergens is de fractie dus over een bepaalde max heengegaan en heeft zij nieuwe «maxen» gesteld. Dat wordt vervolgens ook nog eens vol verve hier aangekondigd.

Mevrouw Uitslag (CDA): De CDA-fractie heeft ook tijdens vorige kabinetsperiodes altijd de kleine horeca een warm hart toegedragen. Dat zal mevrouw Wiegman niet kunnen ontkennen. Als de kleine horeca het rookverbod opgelegd krijgt, draaien we dit type bedrijven de nek om. Dat is niet de bedoeling. De mensen die gebruikmaken van de kleine horeca, zien deze voorziening als een soort huiskamer. De praktijk is nu dat, als er een sigaretje moet worden gerookt, het hele café leeg gaat. Men gaat buiten een sigaret roken en komt dan weer binnen. Maar los daarvan zal ik er niet omheen draaien; er is hierbij sprake van een deal in de huidige coalitie. Daarom staat het nu in het regeerakkoord.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Dit lijkt mij dan een echt bijzonder slechte deal. Maar ik kom nog even terug op de argumenten. In de afgelopen jaren heb ik bijdragen van de CDA-fractie gehoord waarin werd gesproken over het de nek omdraaien van de kleine horeca. Dat dit is gebeurd, is economisch niet bewezen. Verder herinner ik mij bijdragen van mevrouw Joldersma. Zij was bijzonder sterk gericht op mogelijkheden voor rookruimtes, afzuigsystemen en noem maar op. Daarnaar is veel onderzoek gedaan waarvan de resultaten nu beschikbaar zijn. Daaruit blijkt dat afzuigsystemen niet werken en de mogelijkheid van het inrichten van rookruimtes er is. Kortom, wat is het probleem? Als de belangen voor de gezondheid voor de CDA-fractie zwaar wegen, waarom dan hiermee akkoord gaan?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik sluit mij aan bij de opmerking van de heer Van Gerven over de kleine horeca. Het is voor de kleine horeca vaak heel moeilijk om een rookruimte te organiseren. Daarmee wordt de kleine horecaondernemer door het rookverbod behoorlijk de das omgedaan. Mijn collega Joldersma heeft zich verder inderdaad behoorlijk ingezet voor onderzoek naar alternatieven zoals afzuigsystemen en systemen voor schone lucht. Daarvoor staat mijn fractie zeker nog open. Het resultaat moet zijn dat mensen die in een kroeg zitten, geen last hebben van de rook. Uit onderzoek blijkt namelijk dat meeroken zelfs zeer schadelijk is. Ik kan mevrouw Wiegman melden dat ik een kleine poll heb opgegooid op Facebook. Ik heb gevraagd hoe de mensen denken over het rookbeleid. Facebook is heel effectief, mevrouw Wiegman; dat zou u ook eens moeten proberen. Uit mijn kleine poll blijkt dat rokers en niet-rokers elkaar niet in de weg willen zitten. Rokers vinden het geen probleem om in een rookhok te staan. Niet-rokers zeggen: ach, zo veel last heb ik nu ook weer niet van dat roken, maar er is aangetoond dat het schadelijk is. Bij het laatste punt ligt de crux. Uit onderzoek blijkt namelijk dat meeroken zeer schadelijk is. Op basis van dat gegeven vindt mijn fractie dat het rookverbod in de grotere horeca gewoon moet worden gehandhaafd.

Daarmee kom ik op het centrale punt uit mijn inbreng, namelijk dat mijn fractie staat voor een strenge doch rechtvaardige handhaving van het rookverbod.

De voorzitter: Ik zie dat verscheidene woordvoerders mevrouw Uitslag nog willen interrumperen. Ik verzoek om dat kort en bondig te doen.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De woorden van de woordvoerder van het CDA zijn een teken van totale onmacht. Ik roep haar op om gewoon eerlijk te zijn en toe te geven dat er een deal is gesloten in het kabinet. Gezondheid is op de tweede plaats gezet. Dit kabinet is van «vrijheid, blijheid en we zien wel met de gezondheid». Vervolgens komt de CDA-fractie met een grootse aankondiging dat er een kliklijn moet komen. Welk probleem lossen we daarmee op? Het feit dat in 51% van de kroegen wordt gerookt, wordt veroorzaakt door de vage norm en de sfeer van vrijheid, blijheid die rond het kabinet hangt. Verder zijn er te weinig handhavers. Is mevrouw Uitslag het met mij eens dat de minister toe moet zeggen dat er meer handhavers komen en dat de strenge regels worden gehandhaafd? Is zij het met mij eens dat dit beter zou zijn dan het instellen van een kliklijn van de overheid. Zo'n kliklijn is er overigens al. Die is al ingesteld door het particuliere bedrijfsleven.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mevrouw Bouwmeester maakt wel heel veel opmerkingen in één interruptie. Op een aantal thema's die zij aanroert, kom ik terug in het vervolg van mijn inbreng. Zij zegt dat de klinklijn eigenlijk al bestaat. Ik heb niet voor het woord «kliklijn» gekozen, maar gesproken over een meldlijn. Uit onderzoek, ook van Clean Air Nederland, blijkt dat mensen die nu in de horeca last hebben van roken, heel moeilijk een melding kunnen maken. Je bent daarvoor een halfuur bezig op internet. Het is heel ingewikkeld met allerlei formulieren. De CDA-fractie vraagt zich af waarom dat niet eenvoudiger kan. Als iemand wil klagen of iets te melden heeft, dan moet dat volgens mijn fractie serieus worden genomen en moet er een terugkoppeling plaatsvinden. Wij stellen daarom voor om een sms-dienst in het werk te stellen. Die sms'jes moet ik niet binnen krijgen, maar de VWA. Op die manier kan een verantwoordelijke overheid mensen inzetten. Als mensen een melding willen maken – ik spreek dus niet van moeten, maar van willen – dan kan dat.

Kan mevrouw Bouwmeester misschien nog even herhalen wat haar andere punten waren?

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het probleem is, dat er te weinig inspecteur zijn. Mevrouw Uitslag richt nu een nieuw apparaat op, maar dat heeft geen zin omdat er geen mensen zijn om er mee aan het werk te gaan.

Mevrouw Uitslag (CDA): Mijn fractie pleit niet voor een nieuw apparaat, maar voor behoorlijk strenge handhaving. Ja is ja en nee is nee. Voorafgaand aan dit debat hebben wij hierover vragen gesteld aan de minister. Uit de antwoorden blijkt dat er 200 inspecteurs zijn. Mevrouw Dijkstra had het daarover zojuist ook al even. Van deze 200 inspecteurs houden 80 zich bezig met de niet-bereidende horeca. Ik zal daarover in het vervolg van mijn inbreng een vraag stellen aan de minister. Laat duidelijk zijn dat het CDA voor krachtige handhaving staat.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Er zijn nu te weinig mensen beschikbaar. Daarom hebben we problemen. Wil mevrouw Uitslag daarom dat er meer inspecteurs komen? Of vindt zij dat met dit tekortschietende aantal inspecteur hetzelfde werk moet worden gedaan, en ook nog eens het werk dat voortvloeit uit haar kliklijn?

Mevrouw Uitslag (CDA): Dit is de typische oplossing in de categorie: Den Haag, doe er nog maar een regeltje bij. Daar heb ik niet om gevraagd. Uit de antwoorden op de schriftelijke vragen blijkt dat toen het rookverbod net was ingesteld, het aantal boetes behoorlijk was, maar dat daarna het aantal boetes afnam. Ik zal de minister straks vragen hoe het mogelijk is dat de inspecteurs minder boetes zijn gaan uitdelen, terwijl uit onderzoek van Clean Air Nederland blijkt dat er heel veel cafés zijn waar weer mag worden gerookt. Wij hebben in dit kader een zwartboek van Clean Air Nederland gehad. We kunnen er wel weer een schepje bovenop doen en er weer een regeltje tegenaan gooien, maar we kunnen ook eens goed bekijken wat er is en hoe de capaciteit wordt ingezet. Kan dat niet op een efficiëntere manier gebeuren?

De heer Van Gerven (SP): De meldlijn zoals de CDA-fractie die voorstelt, lijkt mij geen goed idee. Daarmee zet je bevolkingsgroepen tegen elkaar op. In een café moet je mensen niet tegen elkaar opzetten. Ik neem aan dat de CDA-fractie het met de SP-fractie eens is dat eigenlijk moet worden voorkomen dat jongeren gaan roken, dat dit de finale oplossing is. De SP-fractie heeft voorgesteld om schoolpleinen volledig rookvrij te maken. Als de minister dat niet gaat doen, wil ik daar een motie over indienen. Steun de CDA-fractie dat voorstel?

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik zal erover nadenken. Het klinkt heel sympathiek. Wat de heer Van Gerven noemde ten aanzien van de meldlijn, de kliklijn, komt continu terug. Dit voorstel heeft ook veel ophef in de media opgeleverd. Dat is mooi, want op die manier kan de CDA-fractie hetgeen zij voorstaat, namelijk handhaving van het rookverbod, goed naar voren brengen. Melden kan al, dus is niets nieuws onder de zon. Wij willen dat mensen serieus worden genomen, dus dat er terugkoppeling plaatsvindt als zij een melding hebben gedaan.

De voorzitter: Deze reactie op de interruptie is erg lang. Vervolgt u uw betoog, mevrouw Uitslag.

Mevrouw Uitslag (CDA): Ik ben nu heel snel klaar met mijn inbreng. Ik heb nog een aantal vragen aan de minister. Ter voorbereiding op dit debat heb ik een aantal schriftelijke vragen gesteld over de huidige handhaving. Wij kunnen immers zeggen wat wij willen, maar wij moeten eerst weten wat er nu al gebeurt. In haar beantwoording geeft de minister aan dat een bestuursrechtelijke aanpak beter is dan een strafrechtelijke. Daar wil ik wat meer uitleg over. Als de bestuursrechtelijke aanpak de beste is, kan de minister dan aangeven hoe kordaat en adequaat kan worden opgetreden? Er zijn uitvoeringsrichtlijnen. Waarom worden die niet gehanteerd?

De CDA-fractie maakt zich zorgen over het gebrek aan handhaving; dat mag duidelijk zijn. Clean Air Nederland heeft een zwartboek overhandigd aan Kamerleden. In veel kroegen staat de asbak weer op tafel, met name sinds het nieuwe regeerakkoord op tafel ligt. Er is veel onduidelijkheid. De CDA-fractie wil dat vanaf vandaag duidelijk is dat de kleine kroegen uitgezonderd zijn, maar dat de regering voor de rest van de horecagelegenheden een strenger rookbeleid voorstaat.

Niet alleen kleine kroegen anticiperen op het regeerakkoord, maar ook grote kroegen en disco's. Een vader en ook zijn kinderen waren blij met het rookverbod, zo kreeg ik te horen via mail. Zij balen nu als een stekker omdat de drempel om te gaan roken, zoals de heer Van Gerven al zei, lager wordt. De kinderen balen omdat zij stinken wanneer zij thuiskomen en de vader baalt omdat hij niet wil dat zijn kinderen gaan roken. De drempel wordt op deze manier steeds lager. Deze vader heeft gelijk. De drempel voor jongeren om te gaan roken, moet hoog zijn. Het niet handhaven is ook ondermijning van het gezag van de overheid, dus van u, minister. Het is naar mijn idee een slecht signaal aan de burgers: het maakt niet uit of je het naleeft, want er volgen toch geen sancties. Waarom zouden wij andere wetten dan wel respecteren, naast het rookverbod? Ik vind dit een glijdende schaal.

Roken, maar ook meeroken, is gewoon slecht. De overheid handhaaft, maar het is ook goed dat mensen zichzelf verantwoordelijk voelen voor een rookvrije horeca. Als mensen zich verantwoordelijk voelen en een melding willen doen over een kroeg die de regels aan de laars lapt, kunnen zij terecht bij de meldlijn, een sms-dienst of een applicatie op een mobiele telefoon. Nu blijkt dat het doen van een melding een halfuur duurt. Waarom kan dat niet eenvoudiger? Is er sprake van terugkoppeling? De CDA-fractie ziet graag dat mensen serieus worden genomen.

Ik kom nu op mijn laatste punt. Hoe zit het met de inzet van vrijwilligers in kroegen? Vallen die ook onder de noemer «personeel»? Wat vindt de minister ervan als een kroegbaas zijn personeel ontslaat en via een zzp-constructie laat terugkomen? De CDA-fractie vindt dat dit niet kan, maar hoort dergelijke geluiden wel uit de praktijk. Dit zijn schijn-zzp'ers. Ik hoor graag een concrete toezegging van de minister dat dit actief zal worden opgespoord en zal worden tegengegaan, bijvoorbeeld door het mee te nemen in de aanwijzing voor de nVWA.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Vandaag zal ik mij namens de fractie van de ChristenUnie proberen op te stellen als een sportieve verliezer. Onze strijd voor een geheel rookvrije horeca lijken wij niet te kunnen winnen. In deze strijd heb ik mij altijd bijzonder gesteund gevoeld door mensen uit de gezondheidszorg, patiëntenorganisaties en astma- en COPD-patiënten. Cijfers en onderzoeken – ik heb het dan niet over het Facebook van mevrouw Uitslag – ondersteunen het pleidooi voor een geheel rookvrije horeca. Nu even simpelweg de gegevens. Er is een bedrag van 2,4 mld. zorgkosten met tabaksgebruik gemoeid. Belangrijker nog: de gezondheid van mensen, jong en oud, is met een rookvrije horeca gediend.

Een sportieve verliezer moet natuurlijk de winnaars feliciteren: een klein aantal horecaondernemers en uiteraard, de grote winnaar, de tabaksindustrie. Wat hun in geen enkel Europees land tegenwoordig meer lukt, behalve misschien in een land als Bulgarije, lukt in Nederland wel. Dat is een sterk staaltje. Het zal de lobby een lieve duit gekost hebben, maar voor een industrie waarin miljarden omgaan is dat natuurlijk geen probleem. Voor gezondheids- en patiëntenorganisaties die voor het verspreiden van hun boodschap hun hand moeten ophouden bij de overheid voor een subsidie en bij donateurs voor een gift, is dat natuurlijk een stuk lastiger, hoewel de inhoud van de boodschap van deze organisaties vanuit het oogpunt van volksgezondheid natuurlijk doorslaggevend zou moeten zijn.

Een felicitatie wil ik natuurlijk in het bijzonder richten aan het adres van minister Hillen. Zijn lobbywerk voor de tabaksindustrie ziet hij bekroond in dit kabinet, nota bene uitgevoerd door een minister van VWS. Het versoepelen van het rookverbod was het eerste dat de minister vol trots aankondigde toen zij net tot het kabinet was toegetreden en voor de camera verscheen. Bijzonder. Ik zou mij toch heel andere prioriteiten kunnen voorstellen als ik als minister zou aantreden.

Maar genoeg felicitaties. Het is te gek voor woorden dat de minister volhardt in een ideologische betuttelingsdiscussie, waarmee zij voorbijgaat aan goed onderbouwde en breed gedragen gezondheidsadviezen, de roep van veel horecaondernemers om één lijn te trekken in de gehele horeca en de roep van tienduizenden chronische longpatiënten die graag de vrijheid willen hebben om van alle horeca gebruik te kunnen maken. Daarbij heb ik de stem van baby's die genieten van een betere longfunctie, nog niet eens genoemd.

Nu een aantal urgente vragen. Op het moment dat de minister triomfantelijk het einde aan de betutteling aankondigde, waarvan de opheffing van het rookverbod voor eenmanszaken het bewijs was, kwamen in veel meer horecagelegenheden de asbakken weer op tafel. Hoe kan dit? Hoe staat het op dit moment met de handhaving? Welke consequenties verbindt de minister aan de verschillende gezondheidsonderzoeken- en adviezen die met name de afgelopen weken zijn verschenen? Wat leert zij van de aanscherping van het rookverbod in landen als Spanje en Duitsland, waar men juist terugkomt van versoepeling en uitzonderingsmaatregelen?

De fractie van de ChristenUnie is niet overtuigd van de haalbaarheid van de handhaving van de nieuwe regelgeving. Gaan controleurs straks ook met meetlinten op stap om vloeroppervlakten te meten? Ik roep de minister en vooral de fracties van het CDA, de VVD en de PVV nog eenmaal ertoe op om af te zien van de voorgestelde versoepeling, om niet te stunten met de gezondheid van mensen. Als zij dat niet willen, moeten zij als de wiedeweerga beginnen met handhaven, te beginnen met de horecaondernemingen die op de zwarte lijst van Clean Air Nederland staan.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. De minister heeft voorgesteld het rookverbod in de horeca te versoepelen, door horecabedrijven met minder dan 70 vierkante meter bedrijfsruimte vrij te stellen van dit verbod. Het is een langlopende discussie waarnaar veel collega's al hebben verwezen. Wij waren en zijn geen voorstander van dit soort uitzonderingen, omdat wij vinden dat het gelijke speelveld voor ondernemers erdoor wordt aangetast en omdat de volksgezondheid erdoor wordt geschaad. Ik erken dat degenen die stellen dat de uitzondering op haar plaats is, een punt hebben als zij zeggen dat de ratio van het beleid tot nu toe vooral ligt in de bescherming van de belangen van werknemers. Een rookvrije werkplek voor werknemers is een belangrijke pijler. Die is natuurlijk in dit soort zaken niet van toepassing. Dat die pijler hierin ontbreekt, begrijp ik. Voor de SGP-fractie zijn echter de andere argumenten, dus het gelijke speelveld voor ondernemers en de schadelijkheid voor de volksgezondheid, van groter belang. Op grond daarvan zeggen wij: laten wij het niet doen. Ook wij zijn realistisch en zien dat wij in feite niet meer in een open discussie zitten over de vraag voor welk alternatief moet worden gekozen, maar dat een meerderheid ervoor heeft gekozen om die weg wel in te slaan.

Ik heb vragen over de handhaafbaarheid en de werkbaarheid van het criterium. Een bedrijfsoppervlakte van 70 vierkante meter is nog wel te meten. De vraag is wel hoe controleerbaar en gevoelig voor misbruik het criterium is van wel of geen personeel hebben. Mevrouw Uitslag noemde daar net al voorbeelden van. Hoe zit het met ondernemers die meestal geen personeel hebben, maar af en toe wel? De minister zegt strikt te willen handhaven op het criterium personeel. Is dat in de praktijk niet heel lastig?

Los van de discussie sec over het rookverbod in de kleine horeca speelt de vraag een rol of er niet een maatschappelijk signaal uitgaat van deze focus op het rookverbod in de kleine horeca. Het signaal kan zijn dat de overheid het niet zo nauw neemt met de handhaving. Zouden bedrijven die formeel niet onder de criteria vallen, daar niet gemakkelijk in meegaan en besluiten dat het wel weer mag? Er zal een extra handhavingsinspanning nodig zijn om duidelijk te maken dat de handhaving serieus wordt genomen. Hoe stelt de minister zich dat voor?

Verplicht de inzet van dit kabinet om tot een versoepeling van het rookverbod voor de kleine horeca te komen, er niet des te meer toe om duidelijk te maken dat het doorgaat met een tabaksontmoedigingsbeleid? Het signaal kan immers zijn dat het allemaal een beetje overdreven is en dat het niet zo'n vaart zal lopen, terwijl uit de informatie blijkt dat het eerder erger is dan wij dachten. Alle verhalen over stevig rokende opa's die 95 jaar oud geworden zijn ten spijt, blijkt dat een op de twee jongeren die nu begint met roken, een daaraan gerelateerde ziekte krijgt tenzij het hem of haar lukt om daar vroegtijdig mee te stoppen. Dat is de werkelijkheid. Minister Hoogervorst heeft zich in het verleden sterk gemaakt voor het van de grond krijgen van een tabaksontmoedigingsbeleid en voor een inzet op preventie. Gaat deze minister daar onverminderd mee door? Welke taken ziet zij weggelegd voor de rijksoverheid op dit punt? Er zijn bezuinigingen op preventieve initiatieven voorzien. Daar hebben wij eerder over gesproken. Gezien de gezondheidsrisico's en de maatschappelijke langetermijnwinst die hiermee gemoeid zijn en gezien alle kosten die aan roken verbonden zijn, zou volop moeten worden ingezet op het effectief ontmoedigen van roken en het vergroten van de kennis over de schadelijkheid ervan. Zouden wij niet meer de richting moeten opgaan van een verhoging van de leeftijdsgrens naar 18 jaar voor het kopen van tabak?

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. De wet moet worden gehandhaafd, maar deze wet hebben wij nooit gewild. De horeca kwam er heel goed uit met zelfregulering. De vroegere slogan «Roken, we komen er samen wel uit» werkte goed. Zelf ben ik opgegroeid in een horecabedrijf. Als er iemand binnenkwam die bijvoorbeeld astma had, werd er niet gerookt. Dat was een afspraak. Het is een kleine samenleving waarin je dat doet.

(Gelach vanaf de publieke tribune.)

Mevrouw Agema (PVV): Ik zou graag mijn bijdrage gewoon uitspreken. Ik wil ook de mensen vertegenwoordigen die op dit moment niet op de publieke tribune zitten.

De voorzitter: Ik verzoek de mensen op de publieke tribune om zich in te houden. Het is niet de bedoeling dat u op allerlei manieren laat blijken dat u iets goed of slecht vindt. Ik verzoek u om te luisteren.

Mevrouw Agema (PVV): Er zijn twee goede argumenten om het rookverbod te versoepelen. Die komen in het regeerakkoord en in de stukken voor dit overleg aan de orde. Ten eerste is ons rookverbod opgezet om werknemers tegen rook te beschermen. In het regeerakkoord wordt terecht geconstateerd dat in bedrijven zonder werknemers geen rookverbod nodig is. Ten tweede hebben heel kleine horecagelegenheden niet, zoals hun grotere concurrenten, voldoende ruimte om een aparte rookruimte in te richten. Daardoor ondervinden zij een onredelijk concurrentienadeel. Dit argument is in verschillende Duitse deelstaten aanleiding geweest om voor kleine gelegenheden een uitzondering te maken op het verbod. Helaas zijn deze twee heldere en overtuigende argumenten niet op een logische manier verwerkt in het ontwerpbesluit dat wij vandaag bespreken. Dat is wel het geval in de tekst in het regeerakkoord, maar niet in het ontwerpbesluit.

Volgens het ontwerpbesluit moet een bedrijf aan twee criteria voldoen om uitgezonderd te worden van het rookverbod. Een bedrijf moet zowel kleiner zijn dan 70 vierkante meter als geen werknemers in dienst hebben. Dat is onlogisch. Niet het samengaan van die twee omstandigheden pleit immers voor een uitzondering, maar beide omstandigheden doen dat afzonderlijk al. Een bedrijf dat te klein is voor een aparte rookruimte, is daarvoor te klein, onafhankelijk van het al dan niet in dienst hebben van medewerkers. In een bedrijf zonder werknemers hoeven geen werknemers beschermd te worden, onafhankelijk van het aantal vierkante meters. De logische uitwerking van de beide uitzonderingsargumenten zou zijn om beide argumenten onafhankelijk van elkaar tot uitzonderingsgrond te verklaren in de wetswijziging. Ik vraag de minister om hier nog eens goed naar te kijken.

Afgezien van deze logica is er nog een belangrijk praktisch argument dat dit betoog ondersteunt. Een horecaondernemer met een klein bedrijf zonder werknemers kan in de omstandigheid komen te verkeren dat hij tijdelijk, bijvoorbeeld door ziekte, iemand anders nodig heeft om zijn zaak draaiende te houden. Hij kan er ook, bijvoorbeeld als hij een dagje ouder wordt, toe willen overgaan om een dag per week iemand anders in zijn zaak te zetten. Volgens het ontwerpbesluit kan zo'n ondernemer met een rokende clientèle voor de onmogelijke keuze komen te staan om zijn stamgasten op die dag dan maar weg te jagen of zijn bedrijf tijdelijk te sluiten. Dit zou leiden tot een onhandige beperking van flexibiliteit en werkgelegenheid, juist in de horeca.

Ik heb nog enkele opmerkingen over een ander aspect van het tabaksbeleid. Wat ons een doorn in het oog is en wat wij niet kunnen verklaren aan onze achterban, is het subsidiëren van voorstanders van het rookverbod. Wij vinden dat beleid hier democratisch tot stand moet komen, middels de volksvertegenwoordiging. Dat beleid moet niet worden beïnvloed door subsidie te verstrekken. Als je al overgaat tot het subsidiëren van organisaties die bijvoorbeeld voor een rookverbod zijn, moet de overheid ook organisaties subsidiëren die ertegen zijn. Wat ons betreft, worden beide niet gesubsidieerd. Nu wordt de ene helft wel gesubsidieerd en de andere helft niet. Dat vinden wij principieel onjuist.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Wij hebben in Nederland een hoop organisaties die worden gesubsidieerd, ook organisaties die meningen hebben. Ik zou van de Partij voor de Vrijheid toch verwachten dat zij vindt dat de vrijheid van meningsuiting ook voor die organisaties geldt. Ik vind dit toch wel een heel vreemde opmerking van mevrouw Agema.

Mevrouw Agema (PVV): De fractie van GroenLinks begrijpt het natuurlijk niet, want de niet-gouvernementele organisaties zijn doorspekt met GroenLinksers. Dat begrijp ik wel. Ik probeer duidelijk te maken dat wij hier gaan over democratisch tot stand te komen beleid. Als de overheid voorstanders dan wel tegenstanders subsidieert, is zij volgens mij verkeerd bezig. Wat je al helemaal niet moet doen, is of alleen voorstanders of alleen tegenstanders subsidiëren. Ik vind dat principieel onjuist.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Zij zijn niet degenen die het besluit nemen. Dat zijn wij hier met z'n allen. Het enige waarop zij aangevallen zouden kunnen worden, is dat zij een mening hebben. Die moeten zij toch kunnen uiten, mevrouw Agema?

Mevrouw Agema (PVV): Iedereen mag een mening hebben. Wij leven in een vrij land. Dat is alleen maar prachtig. Dat moet alleen niet met belastinggeld worden gesubsidieerd. Ik vind dat organisaties die de democratische totstandkoming van beleid willen beïnvloeden, niet moeten worden gesubsidieerd en al helemaal niet alleen voor- of tegenstanders. Principieel.

Mevrouw Dijkstra (D66): Een organisatie als het RIVM doet onderzoek en komt met conclusies die er niet om liegen, waar het gaat om de schade van roken. Beschouwt mevrouw Agema het RIVM als zo'n gesubsidieerde instelling?

Mevrouw Agema (PVV): Dat is een onderzoeksinstelling. Dat is iets anders dan een gesubsidieerde niet-gouvernementele organisatie die democratisch tot stand te komen beleid – ik kan het wel voor de vijfde keer zeggen – wil beïnvloeden omdat deze vooraf voor- of tegenstander is.

Mevrouw Dijkstra (D66): Mag ik mijn vraag even verduidelijken?

Mevrouw Agema (PVV): Ik wil het mevrouw Dijkstra even duidelijk maken met een voorbeeld. Wij hebben een referendum gehad. Toen zijn de voorstanders en de tegenstanders gesubsidieerd. Eigenlijk vinden wij dat je voorstanders en tegenstanders niet moet subsidiëren, maar je moet in elk geval niet een van beide subsidiëren. Dat is het hele punt.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik wil mijn vraag even verduidelijken. Ik dacht aan organisaties als KWF Kankerbestrijding en de kankerpatiëntenfondsen. Mevrouw Agema is dus van mening dat deze niet moeten worden gesubsidieerd?

Mevrouw Agema (PVV): Ja, zij moeten worden gesubsidieerd voor heel belangrijke taken die zij hebben. Ik wil mij hier absoluut niet in de mond laten leggen dat ik op enig moment knabbel aan de toelage die bijvoorbeeld de KWF Kankerbestrijding en de Nederlandse Hartstichting krijgen. Ik vind dat zij geen beïnvloeding van democratisch tot stand gekomen beleid moet financieren. STIVORO is bijvoorbeeld een organisatie die zich duidelijk bezighoudt met het beïnvloeden van beleid.

De heer Van Gerven (SP): Dit is de Partij voor de Vrijheid die de meningsvorming wil beknotten. Laten wij STIVORO nemen. Dat is een instelling met als doel het terugdringen van roken en het bevorderen van gezondheid. Dat is een nobel doel. STIVORO stelt dat dit op een aantal manieren kan en doet daar voorstellen voor. Natuurlijk kunnen die afwijken van wat een toevallige coalitie – laat ik het zo maar noemen – wil. Mevrouw Agema kan toch niet met droge ogen beweren dat die stichting dan niet gesubsidieerd zou moeten worden omdat haar standpunten de PVV toevallig niet uitkomen?

Mevrouw Agema (PVV): Nogmaals, wij leven in een vrij land en wij hebben vrijheid van meningsuiting. Ik zal nooit iemand die zijn mening uit, ook maar een seconde in de weg zitten. Het gaat mij erom dat wij op een gegeven moment een rookverbod voor onze neus krijgen en dat de voorstanders daarvan worden gesubsidieerd en de tegenstanders niet. Die zitten hier ook op de publieke tribune. Zij hebben zich eenzaam en alleen moeten verenigen met hun eigen geld, dus zonder geld van de overheid. Ik vind dat iedereen gelijkwaardig moet worden behandeld, dus of allebei wel of allebei niet.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Gerven. Ik heb twee interrupties toegestaan.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb nog maar één opmerking gemaakt.

De voorzitter: Nee, dat was ook een interruptie. Ik geef het woord aan de heer Van der Staaij.

De heer Van der Staaij (SGP): Tot voor kort was er geen uitzondering voor de kleine horeca. Betekent de stellingname van mevrouw Agema dat organisaties die in het verleden een versoepeling van het rookverbod hebben bepleit voor kleine cafés, eigenlijk in strijd handelden met democratisch tot stand te komen beleid? Wil zij dat als organisaties dat soort dingen bepleiten, hun subsidies worden afgepakt?

Mevrouw Agema (PVV): Nee, dat is niet wat ik zeg. Ik vind het echt gek dat volksvertegenwoordigers het kernpunt dat ik hier benoem, niet begrijpen. Het kernpunt is dat de volksvertegenwoordiging gaat over democratisch tot stand te komen beleid. Voor elke wetswijziging en wetsvoorstel zijn voorstanders en tegenstanders. Ik vind dat de overheid met belastinggeld niet alleen voorstanders of alleen tegenstanders van welk voorstel dat hier ook wordt behandeld, moet subsidiëren. Of allebei niet, of allebei wel. Onze voorkeur is allebei niet. Iedereen kan zich dan nog steeds verenigen en tegen het voorstel van de overheid in verweer komen of zich ervoor uitspreken.

De heer Van der Staaij (SGP): Ik begrijp de redenering van mevrouw Agema. Ik ben het er echter simpelweg niet mee eens, omdat ik de vergelijking onterecht vind. Bij een referendum heb je een duidelijke stelling. Organisaties kunnen daar voor of tegen pleiten. Dan ben ik voor een gelijke toedeling van gelden. Hier hebben wij het over organisaties die het dienen van de gezondheidsbelangen tot doel hebben en niet de doelstelling in zichzelf om andere regels te krijgen voor wel of niet roken in de horeca. Is dat niet een belangrijk verschil?

Mevrouw Agema (PVV): Nee. Wat de heer Van der Staaij aangeeft, is precies wat erin is geslopen. Er zijn meer meningen en opvattingen dan alleen de gezondheidsopvattingen. Je hebt altijd nog een vrije keuze om niet naar binnen te gaan als er ergens wordt gerookt. Er zijn andere belangen met betrekking tot het exploiteren van een horecaonderneming. Als er één onderwerp uit wordt gehaald op grond waarvan het ineens wel goed is en wel mag, ben je ongelijk bezig.

De voorzitter: Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, mevrouw Agema. U hebt nog een halve minuut.

Mevrouw Agema (PVV): Dit was mijn laatste punt.

De heer Mulder (VVD): Voorzitter. Ik zal het kort houden. Er is al veel gezegd. De VVD-fractie is zeer blij met het regeerakkoord. Er komt nu keuzevrijheid voor rokers. Zij kunnen naar een klein café waar zij eventueel kunnen roken. Tegelijkertijd wordt recht gedaan aan de bescherming van het personeel. Het is consequent VVD-beleid. Het toenmalige Kamerlid Schippers diende op 18 oktober 2007 al een motie in om dit te bewerkstelligen, het uitzonderen van kleine cafés zonder personeel van het rookverbod. Die motie werd destijds niet alleen gesteund door de VVD, maar ook door mevrouw Verdonk, de PVV, GroenLinks en D66. De VVD-fractie vindt dit dus al een paar jaar.

Ik wil iets zeggen over de bordjesplicht. De heer Van Gerven vroeg of overal een bordje moest hangen. In de voorliggende regelgeving staat dat er een bordje moet hangen bij cafés waar mag worden gerookt en een bordje bij horecagelegenheden waar niet mag worden gerookt. Kunnen wij die bordjesplicht niet beperken tot horecagelegenheden waar wel gerookt mag worden? Dat scheelt een hoop administratieve lasten en een hoop kosten voor die andere horecagelegenheden.

Ik sluit mij aan bij de opmerking van de PVV-fractie over STIVORO. Het is bijzonder dat wij van die organisatie een brief krijgen waarin zij ertoe oproept om te stoppen met die versoepeling. Dat mag iedereen vinden. Het is echter wel een beetje masochistisch van het kabinet om de eigen tegenstand te bekostigen. Ik krijg daarop graag een reactie van de minister.

Mevrouw Dijkstra (D66): Ik wil even ingaan op de opmerking dat de motie indertijd is gesteund door de fractie van D66. Het verschil tussen toen en nu is dat wij toen uitgingen van de echte kleine cafés met een oppervlakte onder de 35 vierkante meter. Dat is de helft van waar wij nu over spreken. Als je dan uiteindelijk een algemeen rookverbod hebt – dat heb ik al heel expliciet in mijn eigen inbreng gezegd – is het signaal dat je afgeeft met een versoepeling daarvan heel kwalijk. Dat hebben wij al gezien aan de gevolgen ervan, nu al in heel korte tijd. Dat wilde ik even rechtzetten.

De heer Mulder (VVD): Dat is dan rechtgezet. Ik heb hier de motie. Die is gesteund door D66. Ik wil hem wel geven aan mevrouw Dijkstra. Mevrouw Agema vertelt – zij heeft een kennisvoorsprong, want zij zat hier al toen wij er nog niet zaten – dat toen niet over de oppervlakte is gesproken, maar dat het wel degelijk over kleine horeca ging. Iemand kan best van standpunt veranderen. GroenLinks en D66 hebben dat gedaan en volgens mij de PvdA ook, dus dat kan.

De voorzitter: U mag niet uitlokken, mijnheer Mulder.

De heer Mulder (VVD): Jammer.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): De VVD-fractie komt in het bijzonder op voor de keuzevrijheid van de rokers. Ik vraag mij eigenlijk af in hoeverre het belang van die keuzevrijheid opweegt tegen het enorme gezondheidsbelang dat daar tegenover staat en tegen de gezondheidswinst die te halen valt middels een algeheel rookverbod in de horeca. Die gezondheidswinst is bewezen door tal van wetenschappers, ook van in VVD-ogen onverdachte organisaties.

De heer Mulder (VVD): Wij hebben een paar weken geleden gesproken over het gezondheidsbeleid. De minister komt, ik meen in februari, met een gezondheidsnota waarin wordt ingegaan op preventie. Ik heb in het debat gezegd dat jongeren beïnvloed kunnen worden. Zij moeten worden voorgelicht, zowel op het gebied van roken als op het gebied van alcohol. Op een gegeven moment ben je echter volwassen en dan heb je recht op je eigen ongezonde gedrag. Op een pakje sigaretten staat in rouwkaartletters dat roken dodelijk is. Volgens mij heb je geen bril nodig om dat te kunnen lezen. Iemand is volwassen en maakt dan zijn of haar eigen keuzes, wat de VVD betreft.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik vind het jammer dat de heer Mulder niet is ingegaan op het verzoek van de horecaondernemers die zich aan de wet hebben gehouden en deze hebben nageleefd. Zij hebben maatregelen genomen, hierin geïnvesteerd. Ik wil graag van de heer Mulder horen wat hij tegen die mensen te zeggen heeft.

De heer Mulder (VVD): Dat gaat over de handhaving. Mijn partij vindt dat er moet worden gehandhaafd nu het rookbeleid duidelijk is. Het handhaven van het rookbeleid staat ook in het verkiezingsprogramma. Mijn fractie constateert dat nu een soort vacuüm is opgetreden en dat ondernemers het erop hebben gewaagd. Het regeerakkoord wordt nu echter op dit punt gepromoveerd tot een regel en die is duidelijk. Er komt een bordje op de deur. Dat is ook duidelijk. Wat de VVD-fractie betreft gaat de nVWA handhaven.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Er zijn ook kleine cafés die maatregelen hebben genomen, die kosten hebben gemaakt. Wat heeft de heer Mulder tegen hen te zeggen?

De heer Mulder (VVD): Het gaat ons ook om de concurrentie. Het is – een aantal woordvoerders heeft dat al gezegd – voor kleine cafés moeilijk om een rookruimte in te richten. Mevrouw Uitslag heeft dat ook gezegd.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Ik heb het over cafés die deze maatregelen wel hebben genomen.

De heer Mulder (VVD): Zoals ik al zei, kunnen zij die maatregelen bijna niet nemen doordat het café zo klein is. Dat zeg ik dus tegen hen.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik heb zojuist niet de gelegenheid gekregen om een vervolgvraag te stellen. De heer Mulder verwijst terecht naar het grote debat over preventie dat wij nog moeten voeren aan de hand van de kabinetsvoorstellen. Zou het dan niet zorgvuldig zijn om dit besluit nog even op te schorten, zodat wij straks goed kunnen bekijken hoe dit past binnen het geheel van de preventie? Bij preventie komt het immers aan op de vraag welke boodschap de overheid afgeeft, wat de verantwoordelijkheid van mensen zelf is en wat wordt verwacht van gezondheidsorganisaties.

De heer Mulder (VVD): Goed geprobeerd van mevrouw Wiegman, maar laten wij dat maar niet doen. Mevrouw Wiegman probeert het uit te stellen; daarom lach ik even. Ik vind dat behendig. De VVD-fractie bepleit al jaren keuzevrijheid voor mensen die willen roken. Dat gaat bij ons voor. Natuurlijk moeten wij praten over preventie. Wat ons betreft moet die vooral worden gericht op jongeren. Dat is het diepere antwoord dat ik graag wil geven.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Het is duidelijk dat de VVD kiest voor de 28% van de mensen die rookt. De rest heeft gewoon pech. Dus hoezo vrijheid? Het experiment is schromelijk mislukt, want in 51% van de kroegen wordt weer gerookt. Mijn vraag aan de heer Mulder is of hij het met de PvdA-fractie eens is dat er meer handhavers moeten komen dan de huidige 80 en dat de regel «three strikes, you're out» moet worden gehanteerd. Als hij het niet met ons eens is, wil hij dan gewoon zeggen: dit is geen experiment, dit is gewoon onze strategie om de horeca totaal rookvrij te maken?

De heer Mulder (VVD): Dat zijn een paar vragen tegelijk, ten eerste over de pech voor de mensen die niet roken. Niemand van de overheid gaat met een pistool achter iemand staan om hem te dwingen om een rookcafé binnen te stappen. Dat is nog altijd een eigen keuze. Over meer handhaving heb ik iets gezegd. Het regeerakkoord wordt op dit punt nu gepromoveerd tot regel: er komen bordjes op de deur en wat ons betreft wordt er dan gehandhaafd. Als blijkt dat er nog steeds een nalevingstekort is, ligt het voor de hand om te bekijken of de prioriteiten van de Voedsel en Waren Autoriteit veranderd moeten worden. Dan kom je bij het ook genoemde «three strikes, you're out». Ik zag gisteren een café-eigenaar die de afgelopen twee jaar niet was gecontroleerd. Dan is er dus niet eens één strike. Laten wij dus eerst maar beginnen met handhaven en dan komen wij vanzelf wel bij die mogelijke «three strikes, you're out». Wat de VVD-fractie betreft, is dat nog niet aan de orde, omdat een aantal cafés nog helemaal niet is gecontroleerd, laat staan drie keer.

De voorzitter: Een heel korte vervolgvraag van mevrouw Bouwmeester en dan gaan we echt afronden.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De mensen die naar het rookvrije buurtcafé gingen, daar biljartten en niet tegen rook kunnen, hebben nu echt pech, met een grote «P». De heer Mulder kiest dus voor de roker. Waarom is er niet gehandhaafd? Omdat er te weinig inspecteurs zijn; bovendien worden zij niet gesteund door dit kabinet. Tot hoelang wil de heer Mulder wachten totdat hij zegt dat er misschien toch extra mensen bij moeten komen?

De heer Mulder (VVD): Collega Bouwmeester loopt op de zaken vooruit. Ik beloofde dat ik het kort zou houden, maar door de interrupties lukt dat niet. Nu wordt het regeerakkoord op dit punt een regel. Er komen bordjes en nu kan de nVWA handhaven. Als dat niet lukt, kijken wij verder.

Mevrouw Uitslag (CDA): De heer Mulder geeft aan dat de VVD keuzevrijheid heel belangrijk vindt: mensen moeten zelf kunnen kiezen of zij wel of niet roken. Is hij op de hoogte van uit onderzoek voortkomende cijfers die aangeven dat heel veel jongeren niet weten dat meeroken slecht is en dat wij iets moeten doen aan voorlichting? De heer Mulder geeft ook aan dat de minister in februari komt met een visierapport over de preventie. Wat gaat de heer Mulder daarbij inbrengen?

De heer Mulder (VVD): Dat heb ik een paar weken geleden gezegd en het staat ook in ons verkiezingsprogramma: geef voorlichting. Meeroken kan slecht zijn en roken is zelf ook slecht. Binnenkort hebben wij een debat over babysterfte. Heel veel Nederlandse vrouwen blijken tijdens hun zwangerschap te roken. Dat is puur slecht. Daar moet natuurlijk voorlichting over komen. Wat dat betreft, zien wij uit naar de gezondheidsnota van deze minister, die – als het goed is – volgende maand komt.

Mevrouw Uitslag (CDA): De heer Mulder zegt dat meeroken slecht kan zijn, maar uit allerlei onderzoeken blijkt dat het aantoonbaar slecht is.

De heer Mulder (VVD): Dat gaan wij voorlichten.

Minister Schippers: Voorzitter. Mijn beleid is heel helder en doet recht aan het uitgangspunt dat wij zelf hebben gekozen voor het rookverbod, namelijk de bescherming van werknemers tegen tabaksrook. Werknemers hebben recht op die bescherming. Daar verandert helemaal niets aan. Voor horecagelegenheden met werknemers verandert helemaal niets. Wat verandert er dan wel? Alleen cafés die kleiner zijn dan 70m² en daardoor geen eigen rookruimte kunnen maken en die geen werknemers in dienst hebben, kunnen voortaan zelf bepalen of er al dan niet mag worden gerookt. Alle horecagelegenheden moeten bij de deur een sticker hebben met «roken» of «niet roken». Dat is bepaald om de helderheid te vergroten. Ik hoorde hier zeggen dat het er dan op lijkt dat de norm niet is om niet te roken. Dat is ook een overweging, maar het lijkt mij het helderst als je voor binnenkomst de informatie krijgt of daar gerookt wordt of niet. Zo staat geen werknemer ongewild in de rook en weet iedereen die zo'n cafeetje binnengaat, waar hij binnengaat. Daarmee is het probleem opgelost: mensen kunnen zelf kiezen of zij wel of niet in de rook willen staan.

Als er één onderwerp is waarbij de meningen gigantisch gepolariseerd zijn, is het wel bij dit onderwerp. Enkele woordvoerders hebben al gesproken over de mails die zij krijgen. Ik weet daar uit eigen ervaring alles van: de meeste dreigmails gaan over dit onderwerp. Een groep mensen vindt dat heel Nederland rookvrij moet zijn en een groep mensen vindt dat altijd en overal gerookt mag worden. Ik ben op zoek naar een manier om dit te depolariseren en om die enorme felheid uit deze discussie te halen door het zo te regelen dat men weet bij wat voor café men naar binnen gaat en dat er geen werknemers zijn die acht uur in de rook staan. Ik ben op zoek naar een manier om hier een beetje anders mee om te gaan dan met de enorme felheid waarmee deze discussie tot nu toe wordt gevoerd.

Een aantal horecagelegenheden valt niet onder deze uitzondering, maar daar staan de asbakken wel op tafel. Dat zijn er veel te veel. Een wet is er om nageleefd te worden. Dat betekent dat je moet handhaven. Dat is heel helder; daar kan geen misverstand over bestaan. Het handhaven van deze wet is overigens ook niet zo moeilijk, want alle criteria zijn glashelder. Ik wil dat de handhaving veel meer resultaat oplevert. Daar moet dus een tandje bij; dat is heel helder. Ik zit in een situatie met een beperkt aantal handhavers, namelijk ongeveer 200 inspecteurs. Bovendien zit ik in een tijd van inkrimping: er moeten ambtenaren uit. Is uitbreiding hiervan dan aan de orde? Ik heb daar geen geld voor. Ik wil ook niet dat inspecteurs die nu toezien op de voedselveiligheid, daarvan af worden gehaald. Wel zijn er, met de uitzondering van deze kleine cafés zonder personeel, relatief meer inspecteurs voor de rest.

Dan de route via het Openbaar Ministerie, die door enkele woordvoerders is aangegeven: halsstarrige overtreders voor de rechter dagen. Dat is in het recente verleden in een beperkt aantal gevallen wel degelijk gebeurd, maar dit is een duur, langdurig en arbeidsintensief traject met een geringe opbrengst.

De voorzitter: Ik zie al een paar aanmeldingen voor een interruptie.

Minister Schippers: Als ik het onderwerp van de handhaving even afmaak, kan iedereen daarop reageren.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar algemene inleiding afrondt en dat daarna interrupties mogelijk zijn. We hebben nog ruim drie kwartier. Ik stel voor om hooguit drie interrupties toe te staan, maar geen tweede termijn. Als de woordvoerders een tweede termijn willen, sta ik één interruptie toe.

De heer Van Gerven (SP): Dan stel ik voor: één interruptie en een tweede termijn.

De voorzitter: Oké.

Minister Schippers: Eigenlijk wil ik een veel eenvoudiger aanpassing om de effectiviteit van de handhaving fors te verhogen. Ten eerste wil ik de boetes fors verhogen. De boete is nu ongeveer € 300, in vier stappen oplopend tot € 2 400. Voor een grote horecazaak is € 300 natuurlijk een heel bescheiden bedrag. De voordelen kunnen bovendien groter zijn dan € 300. In overleg met mijn collega van Veiligheid en Justitie kom ik zo snel mogelijk met een wijziging van de AMvB naar de Kamer. Ik hoop dat wij er met ons allen een beetje tempo in kunnen houden. Ik zoek naar de grenzen van wat ik zelf kan bereiken in een verhoging van die boete.

Het tweede punt is het idee van mevrouw Uitslag voor een meldlijn. Dat past heel goed bij het toezicht dat wij willen toepassen: juist daar controleren waarvandaan signalen komen dat daar onterecht wordt gerookt. Ik wil dit voorstel dus graag overnemen, maar ik wil wel waken voor een weglek van de capaciteit doordat er moet worden teruggekoppeld. Ik wil dit niet bureaucratiseren. Ik wil dit juist zien als een goed instrument om risicogerelateerd toezicht te houden. We hebben een meldlijn bij de VWA. Dat is 0800-0488; die meldlijn bestaat al. Ik zal met de VWA bespreken dat de klachten zo veel mogelijk worden gevolgd door inspecties.

Ten derde wil ik inzetten op meer en snellere herinspecties. Als je 's ochtends een overtreding constateert en als een inspecteur 's middags weer binnenkomt en weer een overtreding constateert, kan ik mij goed voorstellen dat de inspectie een weekabonnementje op zo'n zaak neemt.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil even terug naar het begin van het debat, toen de minister zei dat zij moeite heeft met de polarisatie over dit onderwerp. Heeft de minister daar niet sterk aan bijgedragen door de versoepeling van het rookverbod als eerste maatregel aan te kondigen in het licht van de strijd tegen de betutteling? Bovendien is er geen reden voor deze maatregel. Er zijn geen gezondheidsargumenten voor aan te dragen. Ook de praktijk was geen probleem, want het rookverbod in de horeca was een succes. Ook juridisch was er geen probleem meer. Alles was opgelost. Er was inhoudelijk absoluut geen reden voor deze versoepeling. Juist vanuit een gepolariseerde houding is de minister direct aan het begin van haar ambtstermijn met dit voorstel gekomen.

Minister Schippers: Vanuit uw standpunt was er geen enkel probleem, maar in de samenleving lag dit toch een tandje anders. Ik heb het niet over een polarisatie die nu ineens is ontstaan. Ik ben zeven jaar woordvoerder geweest op dit terrein; de laatste jaren niet helemaal, want toen heb ik het woordvoerderschap overgedragen, maar ik had het dus al over zeven jaar geleden. De eerste keer dat ik hierover sprak, kreeg ik al een e-mailbox vol dreigmail. Dat vind ik niet gewoon. Als je een standpunt hebt dat niet door een ander wordt gedeeld, vind ik het niet gewoon om op die manier met elkaar te communiceren. Ik kom dit slechts op weinig terreinen tegen, maar op dit terrein is dit echt heel extreem. Laten wij elkaar een beetje lucht geven door volwassen mensen zelf te laten kiezen om naar een klein café te gaan waar een eigenaar er zelf voor kiest om in de rook te gaan staan. Ik zal daar niet gaan staan, want ik houd daar niet van. Er zijn echter blijkbaar mensen die dit wel willen. Laten die naar dat café gaan; dan kunnen zij daar gaan staan. Laten wij elkaar een beetje de ruimte geven. Er zijn veel meer andere cafés dan de cafés die hier nu zelf voor mogen kiezen. Dat veel grotere aantal cafés moet gewoon rookvrij zijn.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Mag ik een vervolgvraag stellen? Ik betreur uiteraard de afschuwelijke mails die de minister in de vorige periode als Kamerlid heeft ontvangen. Daar heb ik ook grote moeite mee, maar het gaat mij om de rol die deze minister zelf in haar functie heeft gespeeld bij de polarisatie. Ik wijs er nogmaals op dat er in de praktijk geen probleem was. Ja, misschien in 5% van de gevallen, maar in 95% van de horeca werkte de maatregel goed. Ook de juridische bezwaren waren uit de weg geruimd.

Minister Schippers: Die conclusie deel ik niet en dat is niet mijn ervaring. Dat komt misschien omdat wij op een heel andere manier geïnformeerd zijn. Ik heb dit zo snel gedaan om zo snel mogelijk duidelijkheid te scheppen: die cafés wel en die cafés niet. Ik heb datgene wat in het regeerakkoord staat, zo snel mogelijk willen invullen om zo snel mogelijk duidelijkheid te hebben en om er zo snel mogelijk voor te zorgen dat er weer goed gehandhaafd wordt op dat andere deel. Een wet is immers een wet. Een wet wordt niet door ons gemaakt om niet gehandhaafd te worden. Dat is nou precies waar ik zo ongelooflijk tegen ben, of wij het nou over drank, over roken of over andere zaken hebben: wij maken allerlei wetten en wij proberen die wetten steeds aan te scherpen en uit te breiden, maar wij handhaven die wetten helemaal niet. In de voorstellen met betrekking tot de Drank- en Horecawet waarmee ik naar de Kamer kom en ook hier wil ik echt inzetten op handhaven van wat wij met elkaar hebben afgesproken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Wat de minister aangeeft over het aantal inspecteurs, vind ik eigenlijk iets te gemakkelijk. Uit de beantwoording van mijn schriftelijke vragen over het aantal uitgedeelde boetes blijkt dat in augustus vorig jaar 108 boetes en in juli 113 boetes zijn uitgedeeld. Zo neemt het af. In november werden 32 boetes en in december 33 boetes uitgedeeld. Het aantal inspecteurs is ongewijzigd, maar toch is het aantal boetes afgenomen, terwijl in meer dan 50% van de cafés en restaurants nog gerookt wordt. Voor mij gaat dit dus niet op. Is bij de inspecteurs wellicht sprake van handelingsverlegenheid? Ik pleit dus niet voor meer inspecteurs, maar misschien voor een betere en efficiëntere inspectie.

De voorzitter: Volgens mij hebt u dit ook in uw inbreng gevraagd, maar de minister is nog niet toegekomen aan de beantwoording van de vragen die hierop betrekking hebben. Dat komt dus nog.

Minister Schippers: Dit was mijn inleiding. Ik had deze vraag gewoon willen beantwoorden bij de beantwoording van de vragen, maar ik kan de vraag ook nu beantwoorden. Dit kostte mevrouw Uitslag alleen wel een interruptie. Vorig jaar is een aantal boetes aangehouden in afwachting van uitspraken van het hof en de Hoge Raad. Dat verklaart het verschil in cijfers. Daarom is het van groot belang dat er zo snel mogelijk helderheid komt: waar mag het wel en waar mag het niet? Dan wordt er gehandhaafd en een boete is dan ook een boete. Nu zijn echter heel veel boetes aangehouden; die zijn dus niet terug te vinden in die cijfers.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): De minister verdient een compliment voor haar ferme woorden over maximale handhaving. Als dat ook nog daad en praktijk wordt, krijgt zij daar twee zoenen bij. De minister zegt immers dat zij gaat bekijken of de boetes omhoog kunnen. Minister Klink heeft het systeem van «three strikes, you're out» geïntroduceerd: twee keer een boete en de derde keer een economisch delict, zodat de kroeg een bepaalde tijd dicht gaat. Wie niet horen wil, moet maar voelen. Dat is een zeer goed plan en dat is al mogelijk, maar het gebeurt niet. Het gaat dus niet om een studie naar wat er nog meer kan. Volgens mij is «three strikes, you're out» streng genoeg. Het gaat erom dat er voldoende mensen zijn om een aantal inspecties uit te voeren, zodat dit daadwerkelijk gebeurt. Is de minister dit met mij eens en, zo ja, hoeveel extra mensen komen er dan bij? Anders is dit allemaal een wassen neus.

Minister Schippers: Zeker voor een enigszins grote zaak is € 300 echt geen serieuze boete. Dan krijg je romantische dingen zoals een boetepot. Ik wil serieus handhaven. Ik wil met elkaar regels afspreken die fair zijn, maar die moeten dan ook gehandhaafd worden. Ik vind echt dat wij iets aan die € 300 moeten doen. Ik committeer mij aan een echt forse verhoging van die boete. Ik kan alleen nog geen bedrag noemen. Dat had ik natuurlijk heel graag gewild, maar zo gaat dat met interdepartementaal overleg. Ik kom hier echter zo snel mogelijk op terug om daar echt fors iets bij te doen.

Niks is natuurlijk gratis. We zitten in een crisis. Er wordt 18 mld. ingeleverd en op alle departementen gaan er ambtenaren uit. Dat is altijd heel pijnlijk. Als u een suggestie hebt waaruit ik dit kan betalen – ik zou het niet weten – hoor ik die graag, maar er is gewoon geen gratis weg. Ik zou hier best tijdelijk extra inspecteurs op willen zetten, maar die heb ik gewoon niet. Ik moet hen dan dus ergens anders af gaan halen en dan zit ik daar met een probleem. Daar heb ik weinig zin in. Dat lijkt mij dus niet aan de orde. Ik wil wel zo weinig mogelijk bureaucratie organiseren, zodat zo'n inspecteur zijn tijd maximaal kan gebruiken. Bovendien is er feitelijk een toename van het aantal inspecties met 11% doordat de kleinere cafés niet meer geïnspecteerd hoeven te worden. Feitelijk is bij de inspecteurs dus sprake van een intensivering met 11%.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Volgens mij wordt het probleem vergroot door de versoepeling. Bij «three strikes, you're out» is de derde keer een economisch delict. Ik mag hopen dat u dat handhaaft. Of trekt u dat nu ineens terug? Daarnaast constateer ik dat de minister met hetzelfde aantal mensen wil inspecteren. Ik moet mijn compliment volgens mij dus intrekken, want ik geloof niet dat hier heel veel resultaat van te verwachten valt.

Minister Schippers: Ik heb hier opgeschreven: «Ze hoeven niet meer.» Ik ben even kwijt wat uw eerste vraag was.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Bij «three strikes, you're out» wordt twee keer een boete gegeven. Het is prima als die boete wordt verhoogd. De derde keer geldt als economisch delict en dan gaat de kroeg een bepaalde tijd dicht. Klink heeft dat mogelijk gemaakt. Ik neem aan dat u dat voortzet en dat u alleen de eerste twee boetes verhoogt als afschrikwekkend instrument.

Minister Schippers: Ik houd dat gewoon zoals het nu is. Onze ervaring daarmee is echter niet echt heel gunstig. Ik heb u verteld dat een aantal dingen voor de rechter is gebracht, dat de opbrengst daarvan tegenviel en dat dit ontzettend duur is. Je moet de prioriteit bij het OM ook ergens anders vandaan halen om dit te doen. De opbrengst is dus heel laag, maar je moet die weg zeker openhouden voor iemand die echt halsstarrig en niet hanteerbaar is. Je moet er echter ook voor zorgen dat de boete serieus wordt en dat er risicogerelateerd wordt geïnspecteerd: als overtredingen hebben plaatsgevonden, laat je die zaak niet los en kom je daar verschillende keren.

Mevrouw Dijkstra (D66): De minister geeft aan dat de kleine cafés niet meer geïnspecteerd hoeven te worden en dat daardoor mensen vrijvallen. Dat begrijp ik niet, want je kunt van buiten niet zien of het een eenmanszaak is of dat het 70m² is of minder. Dat is heel moeilijk te beoordelen. Ik neem dus aan dat ook daar de controles blijven doorgaan. Daarbij hoort nog een vraag. De minister zegt dat dit scheelt en dat de situatie daarom nu veel duidelijker is. In Duitsland en Spanje hebben wij echter juist gezien dat die uitzonderingen niet te handhaven waren en daarom zijn teruggedraaid. Ik begrijp dus niet waarom de minister ervan uitgaat dat het nu allemaal makkelijker wordt.

Minister Schippers: De inspectie controleert, maar heeft vooraf al lijsten. In de Drank- en Horecawetvergunning staat hoe groot het café is en of er mensen in dienst zijn. De inspecteurs weten van tevoren of zij daar moeten controleren of niet. Als zij het echt niet weten, wordt het ook nog op een sticker aangegeven; daar moeten zij eigenlijk ook op controleren. Men weet het echter dus van tevoren, want men kan gewoon nagaan welke cafés hieronder vallen en welke niet.

Mevrouw Dijkstra (D66): De minister zegt dat dan niet geïnspecteerd hoeft te worden omdat dat op papier staat. Zij heeft dus een groot vertrouwen in de administratieve juistheid van die gegevens. Staat daar bijvoorbeeld ook in hoeveel personeel er werkt en hoef je dat dan ook niet meer te controleren? Mijn tweede opmerking was dat deze versoepeling juist is teruggedraaid in landen die op dit punt als voorbeeld dienden.

Minister Schippers: De gegevens over het oppervlak staan in de vergunning op basis van de Drank- en Horecawet. De gegevens over de werknemers kunnen de inspecteurs zien bij de Belastingdienst. Zij weten dus van tevoren waar zij moeten controleren en waar niet. Onze uitzondering is mede ingegeven door contacten met Duitsland over de daar bestaande uitzonderingen. Die uitzonderingen zijn verschillend en verschillen ook per deelstaat, maar het is niet zo dat alles daar is teruggedraaid of dat daar helemaal niets werkt.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt.

Minister Schippers: Voorkomen is beter dan genezen. Ik sprak vandaag nog met longartsen en andere deskundigen. Zij kunnen niet genoeg benadrukken hoe vreselijk slecht roken voor de gezondheid is. Het gezellige roken zien wij om ons heen, maar wij zien nauwelijks de gevolgen van sterfte op jonge leeftijd door longkanker en de ernstige belemmeringen die mensen hebben als gevolg van roken. Die blijven achter de deuren van het ziekenhuis en bij de mensen thuis. Het aantal rokers is ongeveer constant en is dus redelijk beleidsinconsistent, ongeacht alle maatregelen die al genomen zijn om het roken zeer terecht te verdrijven uit schoolgebouwen, publieke ruimte en de werkomgeving. Mijn hoogste prioriteit is om te voorkomen dat jongeren gaan roken, want de jeugd heeft de toekomst. Ik wil stevig inzetten op bewustwording van de zeer schadelijke gevolgen van roken over de jaren heen. Door het bieden van alternatieven wil ik jongeren weerbaar maken. Dat zal ik uitgebreid uitwerken in de preventienota waarmee ik – dat zeg ik in de richting van de heer Mulder – in het voorjaar naar de Tweede Kamer kom. Wat zijn de bouwstenen? Ten eerste natuurlijk het bieden van kennis op basis waarvan men zelf keuzes kan maken. Daar begint het mee: eerst moet je weten wat de effecten van het roken zijn. Ten tweede: het weerbaar maken van de jongeren en het bieden van alternatieven aan jongeren en anderen. Daarbij moeten de ouders niet worden vergeten, want zij zijn primair verantwoordelijk in de opvoeding. Ten derde: het handhaven van de wet.

De heer Van Gerven (SP): Het allerbelangrijkste is: voorkomen dat jongeren gaan roken. De minister is dat met ons eens; althans, als zij de minister van Volksgezondheid is, maar dat neem ik aan. Er is heel duidelijk aangetoond dat voor de beïnvloeding van jongeren structurele maatregelen genomen moeten worden in de vorm van generieke pakketjes om het roken op schoolpleinen categoraal, dus over de hele linie, tegen te gaan. De vraag is of de minister die kant op wil of dat zij het alleen over weerbaar maken wil hebben.

Minister Schippers: Ook dit behoort tot de vragen die ik één voor één wilde beantwoorden, maar bescherming hoort natuurlijk bij weerbaar maken. Als je niet wilt beschermen, hoef je ook geen wet te handhaven. Die dingen horen dus bij elkaar. Volwassenen kiezen zelf allerlei heel nare gewoonten: sommigen kiezen ervoor om drugs te gebruiken, veel te veel alcohol te drinken of te gaan roken. Ik vind dat allemaal heel onverstandig, maar het is een illusie dat de minister van Volksgezondheid – ik word vandaag als zodanig aangesproken – die mensen daarvan kan weerhouden door die dingen te verbieden. De ondertoon is een beetje: als je in dit land alles maar verbiedt, hebben wij het probleem niet meer. Dan hebben wij een verschil van mening, want ik denk niet dat dit zo is. Dat geldt zeker voor jongeren, die het vaak juist heel spannend vinden als zij iets niet mogen. Achter het schuurtje roken is misschien nog veel leuker.

Ik wil ook iets zeggen over de tabakslobby. Ik ken die mensen nauwelijks. In alle jaren dat ik mij met dit dossier bezighoud, heb ik de tabakslobby misschien twee of drie keer gesproken. Het aantal keren dat ik heb gesproken met mensen die voor beperkingen van het roken zijn, met de anti-rooklobby, is een veelvoud daarvan. Er loopt op dat punt een veelvoud aan lobbyisten hier in Den Haag. Ik werp het echt verre van mij dat ik door de tabakslobby beïnvloed zou zijn. Ik heb zelf vanuit mijn eigen achtergrond en mijn eigen boerenverstand ideeën over hoe ik de samenleving zie en wil inrichten. Daar heb ik de tabakslobby niet voor nodig. Die spreek ik niet en die hoef ik ook niet te spreken om tot dit standpunt te komen. Ik vind dit een insinuatie die ik verre van mij werp. Ik zeg dus dat dit niet aan de orde is.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter.

De voorzitter: De minister is nog niet uitgepraat.

De heer Van Gerven (SP): Ja, zij was wel uitgepraat.

De voorzitter: Dat bepaal ik. Als de minister klaar is, mag u een vervolgvraag stellen. U hebt maar één interruptie. Ik wil ook geen ellenlange betogen als inleiding.

De heer Van Gerven (SP): Ideologie is dodelijk in dit geval. Je moet echt kijken naar de feiten. De minister heeft het over volwassenen, maar wij hebben het hier over de kinderen. Over hen wil ik het hebben. Als blijkt dat het toevoegen van smaakstoffen, van verslavende stoffen, leidt tot verslaving en als in Nieuw-Zeeland is aangetoond dat het rookvrij maken van schoolpleinen leidt tot 15% ...

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Van Gerven (SP): Mag ik, voorzitter?

De voorzitter: Nee, u moet een vraag stellen, want we zitten in tijdsnood.

De heer Van Gerven (SP): Mag ik alstublieft mijn verhaal afmaken? Dan komt er ook een fatsoenlijke vraag.

De voorzitter: Nee, niet een verhaal. U moet een vraag stellen, want we hebben nog maar een halfuur.

De heer Van Gerven (SP): Ik was allang klaar geweest, maar als u dat steeds onmogelijk maakt, frustreert u het debat. Mijn punt is: als een aantal structurele voorwaardelijke voorstellen zou leiden tot vermindering en dus effect zou hebben, los van wat iedereen persoonlijk vindt of denkt, dan kan de minister toch niet volstaan met de opmerking dat de weerbaarheid moet worden bevorderd? Dan moet je de jeugd toch beschermen door ervoor te zorgen dat die toegevoegde stoffen worden aangepakt, door iets te doen aan de schoolpleinen, door te zorgen voor gezonde scholen enzovoort? Dan kan de minister toch niet vrijblijvend alleen doorgaan met de mantra van «weerbaarheid»?

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, met alle respect, dat zijn allemaal punten die u ook in uw eigen inbreng naar voren hebt gebracht. De minister moet nog op al die concrete vragen ingaan. Ik vind het prima als u drie of vier keer wilt interrumperen, maar dan moet er niet slechts twee uur voor dit debat worden uitgetrokken. Dan had een langere duur moeten worden uitgesproken, want dan heb je alle ruimte. Ik vind het, ook ten opzichte van elkaar, niet eerlijk als de een drie keer interrumpeert en heel veel extra tijd nodig heeft, terwijl de ander het heel kort houdt. Dat vind ik ook collegiaal niet kloppen.

Mevrouw Agema (PVV): Ik heb een punt van orde, want het gaat maar door met die interrupties. Ik heb nog niet geïnterrumpeerd, maar ik wil straks wel ook de gelegenheid krijgen om net als mijn collega's bij interruptie vragen te stellen.

De voorzitter: Dan beslis ik nu dat er geen interrupties meer worden toegelaten; klaar! Het woord is aan de minister.

Minister Schippers: Ik was nog helemaal niet toegekomen aan de jongeren. Ik heb in mijn algemene inleiding gezegd dat de jeugd de toekomst heeft en dat wij dus moeten bekijken hoe wij juist bij jongeren kunnen voorkomen dat zij gaan roken. Mijn verhaal ging over de maatregel die wij hebben genomen en allerlei conclusies die daaraan werden verbonden. Die maatregel is dat je in kleine cafés zonder personeel zelf kunt bepalen of daar gerookt wordt of niet.

Er is gevraagd hoe de veiligheid van de controleurs wordt verzekerd. Bij agressie wordt de steun van de politie ingeroepen en wordt ook meteen melding bij de politie gedaan. Men controleert ook altijd in duo's.

Het lijkt mij prima om af te spreken dat ik periodiek rapporteer. Om dit enigszins serieus te doen, zal ik dit twee keer per jaar doen. Dan kunnen wij daaruit daadwerkelijk een trend aflezen. Ik zie hier overigens dat de nalevingscijfers in principe nu al openbaar zijn. Desalniettemin zal ik de Kamer daar twee keer per jaar extra over informeren.

Mevrouw Bouwmeester heeft mij gevraagd naar de meetbare ambitie om jongeren weerbaarder te maken tegen roken. Ik heb enigszins een probleem met die ambities, zeker als die nooit waar worden gemaakt. Er staat dat minimaal het huidige niveau moet worden behouden. Daar wil ik best op inzetten. Ik heb er een beetje problemen mee dat ik allerlei beleid tegenkom waar heel hoge ambities bij staan, maar waarvan ik telkens lees dat zij niet waar worden gemaakt omdat de relatie tussen de maatregelen en de ambities heel moeilijk te leggen is. Ik vind dat wij moeten proberen het aantal jongeren dat gaat roken fors naar beneden te krijgen. Wij moeten daarop inzetten met maatregelen die ik in het voorjaar in de preventienotitie wil opsommen. Ik ben echter een beetje voorzichtig met het koppelen van percentages.

Ten aanzien van de age coins die gebruikt worden bij tabaksautomaten om de leeftijd te controleren, merk ik het volgende op. De nVWA inspecteert hier wel op. Zij doet de leeftijdscontrole in het landelijke team. Het is niet onmogelijk om je coin te geven. Aan de hand van dit voorbeeld kun je zien dat je wel systemen kunt ontwikkelen en daar ook heel veel geld in kunt steken, maar dat je het uiteindelijk wel met zijn allen moet doen. Wij kunnen er wel 100 000 mensen bij zetten, maar uiteindelijk moeten wij ook elkaar erop aanspreken.

Mevrouw Dijkstra vroeg naar het vergoeden van stoppen met roken vanuit de basisverzekering. Het vorige kabinet heeft dit erin gezet, wat de Kamer heeft goedgekeurd. Ik ga tussentijds geen zaken veranderen in het basispakket. Wij doen dat één keer per jaar, in juli. Dan hebben wij een hele reeks dingen die erin moet of eruit. Ik zal dat pas op dat moment beoordelen, en niet ad hoc per ding dat langskomt.

Wat doet de minister aan het ingrediëntenbeleid? Er woedt binnen de WHO een discussie over deze ingrediënten. Er is dus geen sprake van overeenstemming, maar van discussie binnen dat gremium. De overheid monitort de schadelijke en verslavende ingrediënten. Nieuwe aanvullende maatregelen moeten gestoeld zijn op wetenschappelijk bewijs. Daar wordt dus ook onderzoek naar gedaan. Dat bewijs blijkt echter behoorlijk lastig. Deze discussie is nog niet afgerond, er zijn dus geen conclusies.

Dan kom ik bij de vragen van de heer Van Gerven die onder andere vraagt: is dit het nu eigenlijk, want de Stichting Red de Kleine Horeca Ondernemer wil volledige keuzevrijheid van ondernemers? Voor mij is het heel helder: dit is het. Ik ga geen voorstellen tot verruiming doen. Ik vind dat wij hiermee keuzevrijheid gegarandeerd hebben voor rokers om zelf te weten of zij in een café gaan staan waar rook is, en voor niet-rokers om in rookvrije cafés hun borrel te drinken. Ik ga geen andere voorstellen tot verruiming doen.

Er worden veel voorstellen gedaan. De vraag is of ik een aantal van deze voorstellen wil overnemen. Een voorstel kwam vanmorgen in het gesprek met de longartsen ook naar boven, namelijk om schoolpleinen rookvrij te maken. Ik was in de naïeve veronderstelling dat schoolpleinen al rookvrij waren, maar dat blijkt niet zo te zijn. Ik heb een kind van zes, ik ben daar allemaal nog niet aan toe; daar wordt nog niet gerookt. Even serieus, naar ik begrepen heb is een op de drie schoolpleinen inmiddels rookvrij. Dat is een verdubbeling ten opzichte van 2006. Ik was verrast om dit te horen, want ik vind een derde eigenlijk nog niks. Ik zal dit zeker bespreken met mijn collega van Onderwijs. Wij hebben wel projecten op scholen lopen in het kader van Gezonde School. Hierbij wordt ook aandacht besteed aan roken in de vorm van de Rookvrije School. Een school die hieraan voldoet, krijgt een vignet. Ik vind dat roken op scholen helemaal niet zou moeten gebeuren. Ik wil dan ook bezien of wij dit kunnen realiseren. Ik kan dat echter niet in mijn eentje beslissen, dus ik zal dit binnen het kabinet bespreken. In het kader van de preventienota kom ik hierop terug. Ik zou dit ook een goed signaal vinden in de richting van jongeren: roken is niet normaal. In de nota kom ik met allerlei zaken waarvan ik denk: zo kun je jongeren weerbaar maken. Ik wil het punt dan ook in dit kader behandelen. Ten aanzien van het preventiebeleid wil ik eigenlijk af van wat nu gebruikelijk is: een spotje tegen drugsgebruik, een spotje tegen alcoholmisbruik, een gesprekje en een les over gezonde voeding en overgewicht. Ik zou dit allemaal willen bundelen. Wij moeten bezien of wij dit niet sterker kunnen maken. Ik zeg dus niets toe, maar ik ben wel op een spoor gezet waarvan ik niet wist dat het nodig was.

Wat de andere maatregelen betreft: ik ben niet voor het beperken van allerlei vrijheden die er in de samenleving zijn. Ik ben er veel meer voor om mensen weerbaar te maken zodat ze de verleiding kunnen weerstaan. Je hebt de hele dag verleidingen voor van alles en nog wat die heel ongezond zijn om aan toe te geven. Het is beter om mensen weerbaar te maken dan om te zeggen: wij halen alle verleidingen uit de samenleving zodat ze niet meer zichtbaar zijn. Daar geloof ik niet in.

Mevrouw Voortman vroeg of er nieuwe argumenten zijn om het rookverbod te versoepelen. De oude deugden in mijn ogen al niet. Als je een wet maakt om de werknemers te beschermen en je hebt te maken met cafés zonder werknemers, dan zie ik de reden voor een rookverbod in deze cafés al niet. Als het ene café geen rookruimte kan maken en het andere café wel, dan is er geen sprake van een gelijk speelveld. Een betrouwbare overheid die een rookverbod heeft afgekondigd en grotere horecazaken gedwongen heeft om een rookruimte te maken omdat anders de klanten weglopen, kan niet na een jaartje zeggen: wij schaffen het maar weer af. Die horecaondernemer heeft immers geïnvesteerd in een rookruimte. Wij hebben met dit beleid juist gezocht naar een evenwicht. Ondernemers die geïnvesteerd hebben, hebben dat niet voor niks gedaan. Ondernemers die eigenlijk niet tegemoet konden komen aan de eisen, hebben wij vrijgesteld.

Het CDA vraagt om terugkoppeling over de meldlijn. Daar voel ik heel weinig voor, met name vanwege de bureaucratie en de tijd die men bezig is met formulieren in plaats van met inspecteren. Laten wij met de nVWA afspreken dat er een duidelijker verband komt tussen de meldingen en de inspecties. Vervolgens moeten wij bezien hoe dat uitpakt.

Mevrouw Uitslag zegt dat de drempel om te gaan roken hoger moet in plaats van lager. Ik denk dat wij dit door verschillende maatregelen doen. Toch vind ik het gek dat het aantal rokers redelijk beleidresistent blijft, zeker na alle maatregelen van de afgelopen jaren. Ik ben ervan overtuigd dat wij het eens moeten proberen met positief beleid. Ik ben heel gemotiveerd om dat in de preventienota neer te zetten. Hoe krijg je kinderen aan het sporten? Niet door te zeggen dat ze moeten sporten, maar door het dichtbij aan te bieden. Hoe zorg je ervoor dat het gewenste beleid ook daadwerkelijk van de grond komt? Ik geloof niet in verbod en gebod; «dit mag van de overheid niet en dat mag niet». De overheid moet mensen verleiden om zelf te kiezen voor gezond gedrag.

Ik kan niet plaatsen dat mevrouw Uitslag zegt dat het melden een halfuur duurt. Ik weet niet of zij bedoelt dat de melder dan door een heel menu heen moet. Ik heb het zelf eigenlijk nooit geprobeerd. Ik zou moeten nagaan waar dat aan ligt en hoe het sneller kan.

Hoe leggen wij het begrip «werknemer» uit in het besluit? Wij hebben gekozen voor een ruime uitleg van het begrip. Het betekent ook: uitzendkracht, stagiair en vrijwilliger. Het hebben van een gezagsverhouding staat centraal.

Over het rookbeleid zullen mevrouw Wiegman en ik het helaas niet eens worden. Misschien worden wij het wel eens over de handhaving. Mevrouw Wiegman vraagt waar de oppervlakte van het café is vastgelegd. Dat is vastgelegd in de Drank- en Horecawet, namelijk bij de gemeente. De oppervlakte wordt officieel opgemeten en geregistreerd.

Mevrouw Agema zegt dat sprake is van twee losstaande argumenten: enerzijds ben je te klein voor een aparte rookruimte en anderzijds heb je geen werknemers in dienst. Het is altijd een dilemma hoe ver je gaat in je uitzonderingen. Wij zien dit heel vaak in de gezondheidszorg, ook met het vangnet dat je creëert. Hoe ver ga je? Met het oog op een heldere communicatie is het belangrijk om nu een besluit te nemen. Dat is behoorlijk restrictief ingevuld, maar daar is niet voor niets voor gekozen. Er is voor gekozen omdat dit het beste te handhaven was. Hier moeten wij het echter ook bij laten. Anders bestaat er steeds onduidelijkheid in de sector: kunnen wij nog een keer een verandering verwachten en wat zou die verandering dan zijn? Ik denk dat wij moeten zeggen: dit is het beleid, hierop gaan wij handhaven. Zo ingewikkeld is het niet. Tegen iedereen die zegt dat het heel ingewikkeld is, zeg ik: ik zie dat niet. Het verbod moet nu wel gehandhaafd worden.

Er is een debat ontstaan over het subsidiëren van organisaties die voor een rookverbod zijn. In het regeerakkoord zijn afspraken gemaakt om behoorlijk te snijden in overheidssubsidies. Ik wil een onderscheid maken tussen kennis en onderzoek – het is belangrijk om de laatste stand van de wetenschap te kennen en te weten hoe de kennis zich ontwikkelt – en lobbyactiviteiten. Lobbyactiviteiten zijn prima, maar deze moeten gesubsidieerd worden uit eigen geld dat verworven is onder leden en donateurs, uit legaten et cetera. Dat lijkt mij een heel heldere scheidslijn. Ik kan het niet verkopen dat wij wel belastinggeld stoppen in de ene mening maar niet in de andere. Ik zou dat heel raar vinden. In de landelijke nota kom ik hier overigens op terug.

Mevrouw Agema (PVV): Dank voor deze toezegging. Ik vind dit een heel helder onderscheid: lobbyactiviteit of onderzoek. Mijn fractie is zeer bereid om de minister te steunen in de versoepeling van het rookverbod. Wij zien echter niet in dat een onderneming zou moeten voldoen aan beide criteria. Dan ben je dubbel de dupe. Je bent de dupe ofwel omdat je zaak te klein is en er simpelweg geen ruimte is voor een rookruimte, ofwel omdat je geen personeel hebt. Wij zien niet in waarom die twee argumenten opgeteld zouden moeten worden. Alleen als je dubbel de dupe bent, kun je onder de versoepeling van het rookverbod vallen. Wij zouden graag willen meewerken aan een meerderheid voor deze versoepeling waarbij of het een of het ander geldt.

Minister Schippers: Het uitgangspunt van de wet is het beschermen van de werknemers tegen tabaksrook. Waarom? Omdat sprake is van een hiërarchische relatie. De werknemer kan wel denken «ik heb het eigenlijk liever niet», maar durft dat misschien niet te zeggen. Dan staat hij in de rook. Dat is dus het uitgangspunt. Er is een samenhang tussen de grootte van een zaak en het besluit om werknemers in dienst te nemen. Dat is die 70m². Beide zaken zijn aan elkaar gekoppeld. De omvang van het café maakt het onmogelijk om een aparte rookruimte te hebben. Op het andere criterium kun je niet toegeven. Het uitgangspunt van de wet is immers het beschermen van werknemers. Als ik zeg dat ik een uitzondering maak voor mensen die wel werknemers hebben, al dan niet incidenteel, bijvoorbeeld alleen op zaterdag, heb ik deze werknemers niet beschermd tegen de tabaksrook.

De heer Mulder zegt dat hij eigenlijk alleen een bordje zou willen waar gerookt mag worden. Eerlijk gezegd zie ik de administratieve lasten van het plakken van een sticker niet. Het is een kwestie van een sticker plakken: hier mag niet gerookt worden. Ik vind het een slecht argument. Er is voor gekozen om het breed te doen om maximale duidelijkheid te hebben. Iedereen weet dan waar hij binnenstapt. Bordjes schijnen wel ingewikkeld zijn, dit in tegenstelling tot een sticker op het raam. Dan is voor iedereen heel helder waar hij naar binnen gaat. Ook gezien het verleden van dit beleid willen wij maximale helderheid nastreven.

De voorzitter: Ik vraag de leden of er behoefte aan een tweede termijn is. Dat is het geval. De maximale spreektijd is een minuut. Ik word heel streng.

Mevrouw Bouwmeester (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister voor haar antwoorden. Ik dank haar ook voor de toezegging naar aanleiding van mijn vraag in eerste termijn over het rookvrij maken van schoolpleinen. De minister gaat monitoren.

Dan kom ik op het punt van de handhaving. Het zijn grote woorden, maar eigenlijk wordt de Kamer met een kluitje in het riet gestuurd. Er komen geen extra mensen. Misschien gaan de boetes omhoog, maar dat moet de minister nog allemaal onderzoeken. Zij heeft geen enkele toezegging gedaan, behalve de intentie dat zij het allemaal wel wil, nadat zij het zes maanden uit de hand heeft laten lopen. Wij hebben geen enkele garantie. De minister neemt het niet serieus dat in 50% van de kroegen nog gewoon gerookt wordt. Ik heb er dus totaal geen hoge verwachtingen van.

Ik heb nog twee vragen. Wat het economisch delict betreft: kan dat in de praktijk al? De minister schijnt nog een aanwijzing te moeten geven. De vraag is of zij dit ook gaat doen zodat «three strikes, you're out» praktijk wordt. Hierover wil ik graag een toezegging hebben. De tweede vraag betreft de age coins. De minister zei: dat werkt niet, wij moeten het met elkaar doen, punt. Wat betekent dat? Dat de minister eigenlijk gewoon niets doet? Dan kunnen wij het beter afschaffen. Wij gaan geen dingen doen die niet werken, neem ik aan.

Mevrouw Dijkstra (D66): Voorzitter. Ik zal proberen iets minder in mijn minuut te proppen. Dat doe ik door mij aan te sluiten bij de vorige spreker wat de handhaving betreft. Ik heb niet veel geruststellends gehoord over dat er iets verbetert in de handhaving. Ik vond het heel interessant dat de minister zei dat zij voorzichtig wil zijn met ambities omdat je deze ook waar moet maken. Ik kan mij niet voorstellen dat een minister die deze portefeuille heeft, alleen maar heel pragmatisch wil reageren op wat er steeds gebeurt en geen enkele toekomstvisie heeft, hoewel die in wat wij van deze coalitie tot nu toe gehoord hebben, ernstig ontbreekt. Dat wordt met deze opmerking helaas weer bevestigd.

De minister zei dat de jongeren weerbaar gemaakt moeten worden. Ik ben heel blij dat zij heeft toegezegd dat zij met een nota komt en dat zij met haar collega van Onderwijs gaat overleggen over de vraag hoe je dit zou moeten doen in het onderwijs. Ik wil haar voorstellen om een vak gezondheidsleer in te voeren waarin al dit soort zaken wordt opgenomen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De SP wil benadrukken dat de minister haar bestaansrecht ernstig tekort doet als zij geen heldere en concrete doelstellingen formuleert om het aantal mensen dat rookt substantieel terug te dringen.

Ik wil verder nog iets opmerken over de tabaksaccijns. Wat de SP betreft gebruiken wij de tabaksaccijns om zowel de Voedsel en Waren Autoriteit op sterkte te brengen indien daarvoor mensen nodig zijn, als om een adequaat preventief rookbeleid in al zijn facetten op te zetten.

Ik wil ook een VAO aanvragen omdat ik op een aantal punten een uitspraak van de Kamer wil om de minister wat extra handvatten te bieden.

Mevrouw Voortman (GroenLinks): Voorzitter. Volgens mij is het een kwestie van tijd dat dit voorstel op de helling gaat, ofwel door procedures – vanwege oneerlijke concurrentie zullen horecaondernemers een procedure aanspannen – ofwel omdat er niks van de handhaving terecht komt. Weliswaar geeft de minister aan dat zij wil gaan handhaven. Naar aanleiding van de kliklijn zegt de minister tegen mevrouw Uitslag dat zij snellere inspecties wil. Zij voegt er vervolgens aan toe: voor zover dat mogelijk is. Dan sluit ik mij aan bij mevrouw Bouwmeester dat dit zonder uitbreiding van de capaciteit niet mogelijk is.

Wat het regeerakkoord betreft heeft mevrouw Agema helemaal gelijk. In het regeerakkoord staat: het kabinet is voornemens om horeca met minder dan 70m² bedrijfsruimte naar Duits model vrij te stellen van het rookverbod. Er staat dus niets in over werknemers. Ofwel houdt de minister zich aan het regeerakkoord, waarmee zij de PVV pleaset en niet het CDA. Ofwel gaat zij nog veel verder en heeft het dan over werknemers en vrijwilligers, maar daarmee jaagt zij de PVV tegen zich in het harnas en pleaset zij het CDA. Volgens mij moet de minister echt een keuze maken.

Mevrouw Uitslag (CDA): Voorzitter. Naar mijn idee is de minister behoorlijk helder geweest ten aanzien van de vraag wat wel en wat niet. Voor cafés kleiner dan 70m² en voor eigenaars zonder personeel wordt een uitzondering gemaakt. De rest wordt hard gehandhaafd. Een tandje erbij, zegt de minister: een verhoging van de boete, wijziging van de AMvB. Wanneer kunnen wij dat verwachten?

Wat het principe «drie keer, deur dicht» betreft – ik zeg het maar in het Nederlands – staat dat, kunnen wij dat verwachten?

Wat gaat er morgen gebeuren na dit debat? Wat zal er gaan veranderen en wat merkt de horeca daarvan?

Dank voor de toezegging met betrekking tot de meldlijn. Men kan zeggen dat deze meldlijn al bestaat, maar ik zou willen voorstellen om het nog eenvoudiger te maken. Creëer een sms-nummer waarnaar mensen makkelijk iets kunnen sms'en. Maak het vooral zichtbaar, ook op de website. Twee keer per jaar een periodieke rapportage aan de Kamer is prima, maar ik zou een en ander ook willen terugzien op internet, op de website dus.

Dank voor het duidelijke antwoord met betrekking tot zzp'ers en vrijwilligers in horeca zonder personeel. De minister zegt heel duidelijk dat in het geval van een gezagsverhouding zelfs een vrijwilliger personeel is. Dan mag er dus niet gerookt worden.

Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Ik constateer dat de minister in haar eerste termijn het woord «betutteling» niet heeft genoemd, en daar ben ik blij om. In een vorig debat heb ik daar om gevraagd. Ik ben blij dat dit een zakelijk debat is geweest waarin de minister haar werkwijze naar voren heeft gebracht; dank daarvoor.

Het viel mij wel op dat er ontzettend veel belang wordt gehecht aan de keuzevrijheid van rokers. Ik blijf dat bijzonder vinden in het licht van al die gezondheidsadviezen die wij ook afgelopen week onder ogen hebben gezien. Hierin zijn de gezondheidsbelangen van alle mensen in Nederland en van chronische longpatiënten in het bijzonder nadrukkelijk naar voren gebracht. Misschien kan de minister in haar tweede termijn zeggen hoe zij deze belangen weegt.

De minister is niet ingegaan op mijn vraag wat wij kunnen leren van het buitenland, van Spanje en van verschillende deelstaten in Duitsland. De huidige kabinetsvoorstellen zijn gebaseerd op oud beleid van deze landen.

Ik sluit mij graag aan bij de vragen van GroenLinks. Ook zou ik graag willen weten wanneer het voorgestelde beleid van de minister geslaagd is, zodat wij kunnen zeggen: het gaat goed, het is mooi zo.

De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Ik wil de minister danken voor de beantwoording. Ik wil nog kort ingaan op handhaving en preventie. Wat de handhaving betreft vind ik het een goede zaak dat de boete omhoog gaat. Echter, voor de daadwerkelijke handhaving is het wel zaak om de pakkans te vergroten, wil de handhaving effect hebben. Wat is uiteindelijk het perspectief voor de vergroting van de pakkans?

Ik ben blij dat de minister heeft aangegeven dat zij duidelijk wil inzetten op een tabaksontmoedigingsbeleid. Wij zien uit naar hetgeen hierover zal komen in de preventienota. Wij zullen de minister hier graag aan houden.

Er zijn organisaties die zich bezighouden met ervaringsdeskundigen op allerlei terreinen. Dit speelt ook met betrekking tot alcoholmisbruik. Men gaat naar scholen en dergelijke. Er zijn ook grote vrijwilligersorganisaties. Deze organisaties kunnen een belangrijke rol vervullen, zonder dat dit heel veel geld gaat kosten. Volgens mij kun je hiermee veel effect sorteren.

Ik moet mij, net als een aantal collega's, verontschuldigen omdat ik naar een plenair debat moet.

De voorzitter: Dat was ook de reden, mijnheer Van Gerven, dat ik zo streng was. Het zij zo. Wij proberen dit debat af te ronden. Degenen die nu weg moeten, zijn verontschuldigd.

Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Wij moeten ons nog verder bezinnen op de vraag of wij wel voor verhoging van de boetes of een kliklijn stemmen. Wij zijn in ieder geval tegen het rookverbod. Wij willen een versoepeling steunen.

Zoals ik het regeerakkoord lees, wordt er een probleem geschetst, namelijk dat in veel kleine cafés waar geen personeel in dienst is, geen behoefte is aan een rookverbod, punt. Oplossing: het kabinet is voornemens om horeca met minder dan 70m² bedrijfsruimte naar Duits voorbeeld vrij te stellen van het rookverbod. Ik zal dit verder in beraad moeten nemen. Ik zie niet in waarom beide argumenten, die beide valide zijn, opgeteld moeten worden. Als je onder 70m² zit of als je geen personeel hebt, zit je in de verdrukking en is versoepeling van het rookverbod gerechtvaardigd. Dit geldt dus voor beide gevallen.

Minister Schippers: Voorzitter. Ik wil een flinke push geven aan de handhaving, daar zet ik op in. Dit moet wel in overleg met de Tweede Kamer, zeg ik tegen mevrouw Bouwmeester. Dat is een enorm traject. Eerst moet het naar de ministerraad, vervolgens naar de Raad van State. Als iedereen meewerkt, is per april/mei versterkte handhaving geregeld. Je doet er namelijk drie tot vier maanden over om dat te realiseren. Ik kom zo snel mogelijk met het voorstel naar de Kamer. Als de Kamer meewerkt, kan het per april/mei. Mijn inzet zal zich helemaal richten op de handhaving, dat is evident. Als er goede suggesties zijn om een en ander nog wat straffer te maken, zal ik daar zeker naar kijken. Wij hebben echter beperkte middelen en een beperkt aantal mensen. Ik heb geen ruimte om het aantal inspecteurs uit te breiden.

Ten aanzien van het economisch delict verander ik niks, dat blijft zoals het is. Het kan dus gewoon aan de orde zijn.

Mevrouw Dijkstra zegt dat een toekomstvisie ontbreekt en dat zij een meetbare ambitie wil. De heer Van Gerven zegt dat ook. Ik zal in het kader van de nota waarmee ik in het voorjaar naar de Kamer kom, bezien of zo'n ambitie te formuleren is. Ik heb zelf mijn scepsis hierover aangegeven. De overheid is altijd goed in het strak vormgeven van ambities als het gaat om zaken die een ander moet doen. Wij koppelen het veel minder aan overheidsmaatregelen. Echter, als het gaat om levensstijl, smijten wij met percentages. Ik zal echter serieus kijken naar deze vraag.

De heer Van Gerven stelt voor om de tabaksaccijnzen te gebruiken voor de activiteiten van de nVWA en een adequaat preventief tabaksbeleid. Zo zitten de overheidsfinanciën niet in elkaar. De accijnzen gaan naar de algemene middelen. Dat is niet alleen bij de tabaksaccijnzen, maar ook bij drank aan de orde. Bij drank hebben wij ook accijnzen en die stoppen wij ook niet in het tegengaan van misbruik. Dit geldt voor alle accijnzen.

Mevrouw Voortman spreekt over oneerlijke concurrentie. Ik vind dat in de situatie zoals deze zich voordeed sprake was van oneerlijke concurrentie. Ik hef deze juist op. Mevrouw Voortman stelt verder dat in het regeerakkoord niets staat over werknemers, maar alleen iets over de vierkante meters. Ik haak ook meteen in op de vraag van mevrouw Agema. Dan zou de hele wet op de helling moeten. De wet is geschreven op bescherming van werknemers. Ik denk niet dat de samenleving erbij gebaat is om een jaar lang alles te laten zweven. Er is immers nu al zo veel onduidelijkheid waardoor mensen zeggen: als het onduidelijk is, zet ik nu de asbak op tafel. De wet gaat over bescherming van werknemers. Vervolgens hebben wij gekeken naar wat er nu eigenlijk mis gaat bij de kleine horeca. Ik vind dat wij een heel werkbare oplossing gevonden hebben die ook heel goed handhaafbaar is. Daar moet je immers ook op letten.

De keuzevrijheid voor rokers is belangrijk, zei mevrouw Wiegman. Zij vindt dat bijzonder. Ik geloof niet in het verbannen van alles wat slecht is en ongezond gedrag. Ik denk niet dat dit helpt en de wereld beter maakt.

Kunnen wij niet leren van het buitenland? Moeten wij ons beleid niet aanpassen, want dat doet men daar ook? Ik ben er echt van overtuigd dat de manier waarop wij met het rookbeleid omgaan een nationale afweging is. Die afweging maken wij in de Tweede Kamer, en niet in Brussel. Ik weet dat er in Brussel van alles gaande is op dit terrein, maar ik kan hier aangeven dat ik ook in Brussel zal vertellen dat wij over ons eigen rookbeleid gaan.

Wanneer is het beleid geslaagd? Een beleid staat niet op zichzelf, maar maakt deel uit van een heel breed beleid ten aanzien van sport, preventie en onderwijs. Uiteindelijk is het beleid geslaagd als het aantal rokers daalt en de handhaving werkt.

De heer Van der Staaij zegt: het is prima als de boete omhoog gaat, maar de pakkans moet ook omhoog. Doordat wij een deel niet meer hoeven te controleren hebben wij een vergroting van de capaciteit van zo'n 11%. Daarnaast zetten wij de capaciteit meer risicogerelateerd in. Wij gaan kijken waar een overtreding plaatsvindt; dus minder willekeurig en meer risicogerelateerd.

Het voorstel om ervaringsdeskundigen in te zetten zal ik meenemen in mijn preventiebrief.

De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. De heer Van Gerven heeft een VAO aangekondigd. Ik neem aan dat hij dit zal aanvragen bij de regeling van werkzaamheden.

Ik dank de mensen op de publieke tribune, ik dank de minister en haar ambtenaren en ik dank de Kamerleden.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Staaij (SGP), Smeets (PvdA) voorzitter, Smilde (CDA), Koşer Kaya (D66), Van der Veen (PvdA), Van Gerven (SP), Van der Burg (VVD), Ouwehand (PvdA), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wolbert (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Uitslag (CDA), Elias (VVD), ondervoorzitter, Dijkstra (D66), Dille (PVV), Gerbrands (PVV), Mulder (VVD), Venrooy-van Ark (VVD), Bruins Slot (CDA), Voortman (GroenLinks) en Klaver (GroenLinks).

Plv. leden: Dijkgraaf (SGP), Van Dekken (PvdA), Omtzigt (CDA), Berndsen (D66), Klijnsma (PvdA), Ulenbelt (SP), De Liefde (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Kooiman (SP), Arib (PvdA), Vermeij (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Toorenburg (CDA), Lodders (VVD), Van der Ham (D66), Beertema (PVV), Bosma (PVV), Straus (VVD), Van Miltenburg (VVD), Ormel (CDA), Sap (GroenLinks) en Halsema (GroenLinks).