31 524 Beroepsonderwijs en Volwassenen Educatie

Nr. 132 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 mei 2012

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap heeft op 11 april 2012 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over het mbo.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, De Kler

Voorzitter: Biskop

Griffier: De Kler

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Beertema, Biskop, Çelik, Van Dijk, Elias, Van der Ham en Klaver,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij het algemeen overleg over het mbo, in het bijzonder welkom aan de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap. De zaal is wat kleiner dan wij gedacht hadden en de belangstelling wat groter. Onze excuses aan degenen die moeten staan. U hebt allen ondertussen een versnapering ontvangen van de leerlingen van de Amarantis Onderwijsgroep.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een behoorlijke agenda en ik zal het zoals afgesproken niet hebben over schaalgrootte en huisvesting. Om te beginnen sta ik kort stil bij de punten waarover ik het eens ben met de minister. Wij hebben als PvdA groen licht gegeven voor het actieplan mbo «Focus op vakmanschap 2011–2015». Nu de uitwerking daarvan steeds duidelijker wordt, kan ik aangeven dat we op een aantal terreinen niet blij zijn met de ontwikkeling. Ik heb de drie adviezen van de Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) gelezen. Ik ga daar niet uitgebreid op in, maar ik ben redelijk tevreden. Wel vind ik dat bij macrodoelmatigheid de geografische grens wat ruimer gezien moet worden. Ik vind het te simpel om te zeggen dat het regionaal is. Vlak over de grens zou een andere vakschool kunnen zitten. Het is in het kader van macrodoelmatigheid goed om dat af te wegen. Dus niet regionale, maar geografisch slimme macrodoelmatigheid. Ik hoor graag of de minister het met me eens is.

Ruim 83% van de opleidingen gaat terug naar drie jaar. Daar zijn we blij mee. Ook wij vinden dat het beroepsonderwijs over de gehele linie aantrekkelijk gemaakt moet worden en naar ons gevoel kan dat. Ik ben net als de minister redelijk tevreden met 17% opleidingen die vier jaar duren. De kwalificatiestructuur vind ik een beetje mager. Ik vind de reactie van de minister op dat onderdeel goed, dus we wachten nog even af.

Ik las gisteren een brief van de HBO-Raad en was er eerlijk gezegd ontstemd over. De HBO-Raad heeft het recht om de zorgen te uiten, maar ik vind het kort door de bocht. Het is naar voor de Tweede Kamer, alsof wij wijzigingen willen aanbrengen die de kwaliteit van het mbo omlaag zouden brengen. De HBO-Raad heeft in de brief aangegeven bang te zijn dat de kwaliteit van de studenten die naar het hbo gaan vanwege de verkorting van de mbo-opleidingen erg zal tegenvallen en dat daardoor de schooluitval in het hbo zal stijgen. Ik heb die tekst met kromme tenen gelezen. Ik ben het er niet mee eens. Ik vind het te ver gaan dat de raad het idee heeft dat de Tweede Kamer een wet gaat wijzigen waarvan de raad van tevoren weet dat het slechter gaat worden. De opleiding wordt geïntensiveerd en het aantal theoretische lessen gaat omhoog. Heel veel studenten moeten in drie jaar meer doen dan ze in vier jaar deden. Ik wil van de minister weten hoe zij tegen de brief van de HBO-Raad aankijkt.

Voordat ik naar de punten ga waarover ik het niet eens ben met de minister, wil ik gezegd hebben dat ik de samenwerking tussen vmbo, mbo en hbo een verplichting vindt. Door deze brief van de HBO-Raad ben ik daar niet meer zo zeker van. Ik bezoek veel scholen en heb het idee dat veel vmbo-, mbo- en hbo-scholen elkaar nog steeds als concurrenten zien. Ik begin daar echt van te balen. Als het veld op zoek is naar een stevig signaal vanuit de Kamer, dan wil ik dit wel met een motie aangeven. Het wordt tijd dat het veld in de gaten heeft dat het zo niet verder kan, en dat er samengewerkt moet worden.

Voor het verhogen van de kwalificatieplicht van 18 naar 23 jaar, een idee van een wethouder in Rotterdam, hebben we veel sympathie. Ik hoor graag van de minister uitleg over hoe zij dit voor elkaar denkt te krijgen.

Dit brengt mij op een aantal punten waar onze wegen scheiden. Toen ik groen licht gaf voor «Focus op vakmanschap 2011–2015» had ik niet het idee dat de uitwerking zo dramatisch zou zijn dat het stapelen feitelijk wordt opgedoekt. Niemand kan mij vertellen dat met de voorgestelde bekostigingssystematiek het stapelen overeind blijft. Ik snap de intentie van de minister om verblijfsduur in het mbo te verkorten. Dat was ook de reden waarom we groen licht hebben gegeven, maar de verblijfsduur in het mbo wordt nu wel erg drastisch verlaagd. Dat geeft mij een slecht gevoel. Ik kan niet leven met het voorstel dat de minister op dit punt doet. Bekostiging van 50% in het vierde jaar en 10% in het vijfde jaar is niet één maar acht bruggen te ver. Ik ben niet blij met de volledige bekostiging van de eerste drie jaar en de afbouw daarna. Dat brengt niet alleen de regionale opleidingscentra (roc's) in een vervelende situatie, maar vooral ook de studenten die later tot bloei komen. Ik vind het ook geen antwoord op het kansen bieden aan en recht op stapelen van niveau 2, 3 en 4 in het onderwijs in Nederland. Ik wil graag van de minister weten of er nog iets in te veranderen is.

Dat brengt me bij de entreeopleiding. Behalve dat ik vind dat studenten die op de entreeopleiding zitten niet een groot stempel op hun voorhoofd moeten krijgen – waar ik nog steeds een beetje bang voor ben – vind ik ook het budget dat is afgekaderd een tegenvaller. In de brief van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) hierover worden terechte vragen gesteld. In hoeverre krijgen we de situatie dat straks meer studenten naar de entreeopleiding willen en het budget op is? Wat betekent dat voor die studenten? Waarom denkt de minister dat met afkadering van budget de entreeopleiding en de kansen van die studenten op de arbeidsmarkt of op doorstroom naar niveau 2 geborgd zijn? Ook daarover heb ik grote twijfels.

Ik wil een punt van orde maken. Het is de laatste keer dat ik akkoord ga met zo'n brede agenda. Dit moeten we onszelf niet meer aandoen, want ik heb niet de tijd om op een aantal andere thema's in te gaan.

Aangaande Amarantis heb ik duidelijk gemaakt wat het standpunt van de PvdA is. Wij zijn tegen een overname door ROC van Amsterdam of een andere roc. Geen grote roc's meer. Het wordt tijd dat we gaan nadenken over defuseren en over kleinschaligheid in het mbo. Daar zullen we de komende tijd nog werk van maken. In dat kader wil ik via de voorzitter aan de minister een onderzoek naar het financieel beheer bij de roc's door de Algemene Rekenkamer aanbieden. Wij zijn in nog geen zeven maanden tijd vijf keer geconfronteerd met financiële tegenvallers in roc-land. Ik wil zeker weten dat we de komende tijd niet met nog meer verrassingen geconfronteerd worden. Daarom vraag ik de Algemene Rekenkamer om het financieel beleid bij de roc's door te lichten en aan ons te rapporteren hoe de financiële situatie bij de roc's is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat lijkt mij een prima plan, maar dat kunnen wij als Tweede Kamer toch ook vragen aan de Algemene Rekenkamer?

De heer Çelik (PvdA): Misschien zegt de minister dat het een goed plan is en dat we het meteen gaan doen. Anders moet ik een wat formeler voorstel aan de Algemene Rekenkamer doen.

Voorzitter: Van der Ham

De heer Biskop (CDA): Ik hoor de heer Çelik de woorden financieel beleid en financieel beheer gebruiken. Wij weten dat er bij de roc's accountantsrapporten moeten worden overlegd. We weten dat de Inspectie van het Onderwijs naar de boeken kijkt. Er is soms sprake van verscherpt financieel beheer. Nu vragen we nog een derde instantie om ernaar te kijken. Hoe ziet de heer Çelik die drie in verhouding?

Voorzitter: Biskop

De heer Çelik (PvdA): Desondanks worden we steeds geconfronteerd met dit soort berichten. Wat ik voor ogen heb, is in kaart brengen hoe groot het probleem is, hoeveel crisisgevallen er zijn en hoeveel er nog dreigen te ontstaan de komende tijd. We laten dan met een andere bril naar de cijfers kijken dan de accountant en de Inspectie van het Onderwijs kennelijk doen, door een derde partij, in dit geval de Algemene Rekenkamer.

De heer Beertema (PVV): Ik heb sympathie voor het voorstel van de PvdA. Ik vraag de heer Çelik wel wat zijn analyse is van die grote reeks voorbeelden van financieel mismanagement, die zo langzamerhand duidt op een structuur. Wie of wat is hier verantwoordelijk voor? Hebben we te maken met een systeemfout of een fout in het governancemodel?

De heer Çelik (PvdA): Er zijn ook ontzettend veel voorbeelden waar het wel goed gaat in roc-land. Ik heb in de afgelopen vijf maanden twintig roc's bezocht en met de meeste gaat het prima. Ik wil zeker weten dat gemeenschapsgeld goed wordt besteed en of we de komende tijd niet nog meer excessen zullen krijgen. Dat is de reden dat ik hierom vraag. Ik heb ook een eigen analyse: het kan te maken hebben met de capaciteit op school, de ervaring die men daar heeft, het reserveren van gelden voor verkeerde dingen c.q. primair proces overhead of onkunde. Dat moet blijken uit het onderzoek van de Algemene Rekenkamer. Op basis daarvan wil ik een politiek debat aangaan. Misschien heeft grootschaligheid ons niet alles gebracht wat we wilden.

De heer Beertema (PVV): Kan het te maken hebben met het feit dat het zogenaamde middenveld te autonoom is en dat dit een bepaald soort bestuurders aantrekt dat zich liever afficheert als maatschappelijk ondernemers dan als onderwijsmensen?

De heer Çelik (PvdA): Dat kan heel goed. Ik heb dat ook een paar keer genoemd. Naar die vrijblijvendheid in het onderwijs in de breedte moeten we serieus kijken. Het neemt in mijn ogen steeds grotere vormen aan, niet alleen in het mbo overigens. Ik focus me op het mbo, maar het is veel breder.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. In 1956 of 1957 ging mijn moeder naar een interne opleiding van het Diaconessenhuis, later het Oogziekenhuis in Rotterdam. Daar heeft ze altijd met veel plezier aan teruggedacht. Ze was jong, maar werd goed in de gaten gehouden. Er waren korte lijnen van de opleiding naar de praktijk, de werkvloer. In het onderwijs zagen we destijds veel meer van dat soort constructies. Dat soort beroepsopleidingen waren gekoppeld aan het bedrijf of de zorginstelling. De afgelopen decennia zijn veel zaken op afstand gezet. Mbo-instellingen zijn opgericht en uiteindelijk roc's. Er gaan ook heel veel dingen goed. De brede basis van studenten is vergroot en vaak professioneler. Mensen vinden na het mbo nog steeds relatief snel een baan. Er zijn ook grote zorgen en daar hebben we het vandaag over. De dingen die fout gaan hebben wat mij betreft te maken met het op afstand zetten van de praktijk. We moeten proberen het onderwijs weer dichter bij de praktijk te brengen. Wij zijn heel blij dat de minister heeft gekozen voor de ideeën over de macrodoelmatigheidstoets, die wij al lange tijd inbrengen in dit soort debatten. Er wordt gekeken waar opleidingen moeten komen en of er niet te veel van sommige opleidingen zijn. Ik heb een aantal maanden geleden meegetekend voor een motie in de Kamer om naar de kunstopleidingen in het mbo te kijken. Dat moet je niet, of maar heel beperkt, in het mbo doen. Ook van kapsters en dierenverzorgers heb je er maar een paar nodig. Daarin moeten we proberen te korten. We zijn blij dat er kritisch wordt gekeken en dat er een maximum wordt gesteld. We willen eigenlijk dat er in het mbo een bredere bachelor à la hbo is, waarin je algemene dingen leert die uiteindelijk kunnen leiden tot een specialisatie in bepaalde vakken. Mensen die op zestienjarige leeftijd dierenverzorger willen worden, blijken uiteindelijk in de zorg te eindigen. Het is dus van groot belang dat we daarop inzetten, want daar is bijna 100% werkgarantie. We vinden het belangrijk dat die versnippering wordt tegengegaan.

Wij zien dat er op een aantal punten grote problemen zijn wat betreft die macrodoelmatigheid. Waar sommige dingen te veel gebeuren, gebeuren andere dingen te weinig. Een paar weken geleden sprak ik daarover met de voorzitter van het midden- en kleinbedrijf (mkb) te Amsterdam, die grote zorgen heeft over de techniekopleidingen in zijn stad. De noordelijke Randstad is een booming economie, maar de laatste techniekopleidingen verdwijnen daar. Er zijn ook grote problemen met het vestigingsklimaat aldaar. ICT-medewerkers, maar ook computerdeskundigen, verwarmings- en koelmonteurs zijn allemaal zeer belangrijk voor de grote bedrijven die daar staan. Hij adviseerde zijn kinderen om naar het mbo te gaan om loodgieter te worden, want dan verdien je pas echt goed. Dat is mooi management by speech, maar hoe gaat de minister dat aanpakken? Opleidingen weghalen en beperken is één ding, maar het aanjagen van bepaalde opleidingen en jongeren hiervoor enthousiasmeren is ook van groot belang. Hoe gaat de minister daarover in de debat met dit soort regio's?

Wij hebben een motie ingediend bij de behandeling van de onderwijsbegroting om een aantal hindernissen weg te nemen om als minderjarige stage te lopen in de industrie. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? De heer Biskop en ik hebben een aantal maanden geleden ook een motie ingediend over excellentie in het mbo, om te laten zien hoe belangrijk het is om daar te werken. Hoe staat het met de uitvoering van die motie? Ik vind dat we veel meer havisten moeten verleiden om naar het mbo te gaan. In mijn tijd gingen veel havisten naar het mbo, maar dat komt nu bijna niet meer voor of in ieder geval veel te weinig. Ik wil een overheidscampagne om havisten naar het mbo te krijgen. Daar valt het geld te verdienen met mooie banen.

Dan het mbo in drie jaar. Met de heer Çelik zeg ik dat ik zorgen heb. Ik wil graag worden gerustgesteld over de stapeling, dat dit nog wel mogelijk is in de plannen van de minister. Het zou heel vervelend en kwalijk zijn als dat niet zo is. Inefficiënte leerwegen bestaan niet. Het is belangrijk om te komen tot je talent, ook als je daar een omweg voor nodig hebt. Die entreeopleidingen en het beperken van het budget mogen er niet toe leiden dat mensen hun talenten niet kunnen ontplooien. We vinden het op zich goed dat het mbo naar drie jaar gaat. Dat is voor een aantal opleidingen prima. Het is ook een beter alternatief voor de havoroute. Misschien is het dan weer interessant voor havisten om een mbo-opleiding te volgen.

We maken ons wel zorgen over de kwaliteit. De HBO-Raad heeft daar een brief over gestuurd. Ik denk dat het te tackelen valt met hardere exameneisen aan het einde van het mbo, maar hoe gaat de minister met de zorgen van het hbo om? Is het tempo wel voldoende? We hebben bij heel veel onderwijsvernieuwingen gezien dat de insteek goed is maar het tempo te hoog, zodat onderwijsinstellingen zich daaraan niet kunnen aanpassen. Gaat het niet veel te snel? We horen uit het land dat het te snel gaat en dat daarmee de kwaliteit van de uitvoering in gevaar komt. Zijn de docenten voldoende voorbereid? De Algemene Onderwijsbond (AOb) stelt dat ze niet voldoende voorbereid zijn om die stap te zetten. Hoe gaat de minister om met deze zorgen uit het veld?

Een aantal opleidingen is uitgezonderd van vier naar drie jaar. Daar zijn we blij mee, maar er zijn ook opleidingen die die uitzondering niet hebben gekregen, bijvoorbeeld in het garagebedrijf. In een brief stelt de BOVAG dat de minister juist voor opleidingen in de mobiliteitsbranche een paar stappen te snel gaat, omdat de werkgevers in grote problemen komen door de manier waarop zij hun bedrijfsvoering hebben ingericht. Zij hebben stagiairs die een groot onderdeel uitmaken van hun bedrijfsvoering. Ook kan bepaalde theoretische kennis daar niet zomaar bijgespijkerd worden. Daar is die vier jaar voor nodig. Wij houden een pleidooi om ook voor hen een uitzondering te maken. Wil de minister dat aanpassen?

Bij Amarantis gaat ontzettend veel fout. Er waren falende bestuurders die liever makelaar waren dan onderwijsbestuurder. Goed dat de minister heeft ingegrepen. Maar hoe kan het dat deze misstanden al zo lang bekend waren, ook bij de inspectie, maar dat er jarenlang niet is ingegrepen? Waar is zo'n raad van toezicht mee bezig? Wij vinden de suggestie om de Algemene Rekenkamer daar naar te laten kijken prima, maar dat moet natuurlijk veel breder gebeuren in het mbo.

De huidige lumpsumfinanciering is wat ons betreft aan herziening toe. Op het moment dat een bepaald percentage, zeg minder dan 70, wordt uitgegeven aan het primaire proces heeft de mbo-instelling wat uit te leggen. Bij het aannemen van de motie in de Kamer hebben wij destijds niet voor gestemd, maar wij hebben een omslag gemaakt. Wij vinden dat, analoog aan de motie die ik met de heer Beertema over het hbo heb ingediend, er voor 1 december 2012 een convenant moet komen, anders zullen we naar wetgeving grijpen. Als je zoveel aan management uitgeeft – het niet-primaire proces – dan moet je dat uitleggen. Als je dan geen goed verhaal hebt, heb je een heel groot probleem. Wij hopen dat dit het beleid van deze minister zal worden.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik maak de minister allereerst een compliment. De VVD-fractie waardeert het zeer dat zij het verkiezingsprogramma van onze partij met zo veel verve uitdraagt. Dat minder studenten populaire beroepsopleidingen volgen die niet tot een baan leiden, is echt een VVD-punt waar ook de VVD-staatssecretaris van OCW en de fractievoorzitter sterk op hameren. Het kan niet genoeg benadrukt worden hoe goed en politiek verstandig het is, dat de minister deze lijn zo manhaftig omarmt en verdedigt. Dat de touwtjes in onderwijsland strakker in handen worden genomen door slechts een beperkt aantal licenties af te geven voor studies, die weliswaar populair zijn bij scholieren maar waarmee weinig uitzicht op een baan is, verdient hulde. Die erkenning voor jarenlang VVD-beleid is prettig, maar belangrijker nog is dat dit goed is voor het onderwijs, de arbeidsmarkt en de leerling. Dat de minister de financiering van overbodige opleidingen dreigt te stoppen als mbo-scholen en bedrijven geen afspraken maken over het noodzakelijk aantal diploma's per regio, is ook heel verstandig. Wat de hoofdlijn betreft van wat we vandaag bespreken, kan ik niet anders dan uiterst tevreden zijn omdat hier het VVD-gedachtegoed niet alleen met kracht wordt omarmd maar zelfs beleden. Met als hoogtepunt het artikel op 2 april in een groot landelijk ochtendblad, al binnen een paar uur nadat de Kamer de beleidsbrief had ontvangen. Hulde!

Met grote nadruk wil ik spreken over het punt van het doelmatig aanbod van opleidingen op regionaal niveau in het middelbaar beroepsonderwijs. Dit bestuurlijk kleine wereldje heeft daar het fameuze begrip macrodoelmatigheid voor bedacht. Mbo-instellingen bepalen sinds een jaar of tien zelf het aanbod aan opleidingen. Enerzijds heeft dit geleid tot meer aanbod op regionaal niveau, maar anderzijds groeit het aantal studenten niet meer en daalt het zelfs in meerdere regio's. Voorts worden er opleidingen aangeboden die weliswaar populair zijn, maar weinig kans op een baan bieden. Ten slotte wordt er op te veel scholen dicht bij elkaar hetzelfde aanbod verzorgd terwijl de klassen halfleeg zijn, hetgeen zeer ondoelmatig is. Deze onderwijssector lukt het onvoldoende, althans naar het oordeel van mijn fractie, om zelf een krachtige en vooral snelle oplossing te vinden. Daarom stelt de minister van OCW maatregelen voor. Zij wil de landelijke kwalificatiestructuur voor het mbo beperken en aanpassen. Deze wordt gebruikt om te beschrijven wat een leerling aan het eind van zijn mbo-opleiding moet weten, kunnen en kennen. Zij wil de aansluiting van het beroepsonderwijs op de arbeidsmarkt transparanter maken. Zij wil betere afspraken tussen het bedrijfsleven en het onderwijs over het aanbod aan opleidingen. Zij wil een escalatiemechanisme ontwikkelen voor als die instellingen er niet goed uitkomen. Zij wil het aanbod van kleine specialistische opleidingen centraliseren, maar wel de kern daarvan behouden. En zij wil het aanbod van populaire opleidingen met geringere arbeidskansen verminderen via een licentiesysteem. Dat gaat niet alleen over pretstudies, maar voor een deel ook over opleidingen die wel degelijk arbeidsmarktrelevantie hebben, maar waar een serieus probleem bestaat tussen de vraag op de arbeidsmarkt en het aanbod aan opleidingen.

De heer Çelik (PvdA): Kan de heer Elias twee opleidingen noemen die hij pretopleidingen vindt?

De heer Elias (VVD): Zoals de heer Van der Ham al zei, heb je niet zoveel aan een opleiding tot theatermaker op mbo-niveau. Sommige opleidingen voor iets met dieren zijn op zich heel nuttig, maar er is te weinig werk voor die op zich niet onnuttige opleiding. Ik ben het dus eens met de richting van de minister, maar het gaat te traag en stroperig. Minder van dat soort tralala-opleidingen is voor ons belangrijk, maar gebeurt dat met dit voorstel van de minister? Waar zitten de garanties dat krachtig wordt gewied in opleidingen waar je als student niks aan hebt? Het is prima dat de minister gaat inventariseren welke opleidingen tot werkloosheid leiden, maar waar staat de harde verplichting dat dit vooraf aan studenten moet worden meegedeeld? En waar staat dat moet worden verteld wat ze gaan verdienen? Wellicht kan hierbij worden aangesloten bij ideeën over de studiebijsluiter die nu ontwikkeld wordt in het hbo.

De aangekondigde acties om te komen tot doelmatigheid zijn lang niet scherp genoeg. De SBB, de samenwerking tussen het bedrijfsleven en het beroepsonderwijs die fungeert als een officieel adviesorgaan, beweert dat gewerkt wordt aan meer doelmatigheid. In die voorstellen zie ik echter vooral procedures. Is het wel of niet de expliciete bedoeling dat wanneer twee opleidingen op 3 kilometer afstand hetzelfde aanbieden doch allebei met halflege lokalen zitten, er simpelweg een gesloten wordt? Als we die garantie niet krijgen, overweeg ik om namens de VVD-fractie voor te stellen om te stoppen met die route via de SBB en van bovenaf een taakverdeling en concentratieoperatie op te leggen. Ik zie de nadelen, maar we moeten ons niet willen veroorloven dat er zo veel onderwijseuro's worden gemorst aan ondoelmatigheid. Ik ben tijdens een recent werkbezoek aan de SBB zeer geschrokken van de bijna nonchalante manier waarop ze dacht er nog wel een jaartje of twee aan te kunnen vastplakken, om dit dringend noodzakelijke proces van stroomlijning vorm te geven. Toen we vorig jaar een richtinggevend algemeen overleg over het mbo hadden, is gezegd dat we binnen een jaar zicht op de contouren van de zogeheten macrodoelmatigheidsoperatie zouden hebben. Ik zie het niet. Graag de reactie van de minister hierop. Haar brief aan de Kamer was niet voor niets heel kritisch op dat punt.

We hebben tijdens dat vorige algemeen overleg over het mbo een aantal dingen zeer duidelijk naar voren gebracht, die een jaar na datum nog altijd niet gerealiseerd zijn: een betere herkenbaarheid van het mbo, een betere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, inkorten van de mbo-opleidingen, zaken financieel op orde brengen. Kortheidshalve verwijs ik naar wat mijn voorgangers over Amarantis hebben gezegd. Ik wil vandaag vooral over de structurele aanpak praten en niet alleen over incidenten. Ik begrijp dat daar onderzoek wordt gedaan en ik begrijp dat men met de kraan open staat te dweilen in de hoop dat men de vloer droog krijgt. Heel veel succes daarmee. Meer aandacht voor zij-instromers en een duidelijke omkadering van onderwijsuren en de eisen die we daaraan stellen is van belang. Wat die herkenbaarheid betreft, bepleitte ik vorig jaar gevelduidelijkheid.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Elias zegt dat hij niet veel aandacht aan Amarantis wil besteden, dus dan moet ik mijn interruptie nu plegen. Hij begreep dat daar onderzoek naar gedaan wordt. We hebben er vorige week een debat over gehad, waarbij de minister heeft gezegd dat zij onderzoek gaat instellen naar de zaak Amarantis nadat de brand geblust is. Toen heeft de heer Elias heel terecht gezegd dat het wel een onafhankelijk onderzoek moet zijn als de minister haar eigen rol daarbij gaat betrekken. Ik was het zeer eens met de VVD. Dat is natuurlijk het minste. Ik vraag of wij daar als Tweede Kamer niet heel goed op moeten toezien en dat onderzoek op zijn minst willen zien of eigenlijk zelf moeten formuleren.

De heer Elias (VVD): Dat laatste is pas aan de orde als het voorstel dat de minister ons naar ik aanneem gaat doen, niet zou bevallen, omdat we het niet onafhankelijk vinden. Ik ga uit van vertrouwen en dat er een fatsoenlijk onderzoek zal komen en dat wij daarvan op de hoogte zullen worden gesteld. Ik vraag de minister wanneer we het te zien krijgen. Als dat ons niet zou bevallen, is er altijd nog de mogelijkheid om dat als Kamer te doen. Dat het onafhankelijk moet zijn, juist waar ook de rol van het departement en zelfs van de minister aan bod komen, spreekt voor mij voor zich.

De heer Jasper van Dijk (SP): De heer Elias wil vooraf zien welk bureau de minister gaat inhuren om dat onafhankelijke onderzoek in te stellen? Als we het achteraf doen, zijn we te laat. Ik vind dat we daar scherp op moeten zijn, anders gaan we een hoop geld en tijd verspillen.

De heer Elias (VVD): Ik kan daar ronduit ja op zeggen, want we moeten de zekerheid hebben dat dat goed en onafhankelijk gebeurt. Ik heb daar overigens alle vertrouwen in, wellicht anders dan de heer Van Dijk. Ik zeg dat niet vergoelijkend, want we moeten willen weten wat er met name in de toezichtstructuur fout is gegaan en wat voor les we daaruit moeten trekken. Ik ben er niet per definitie op uit om de minister of het departement in de problemen te brengen. Ik wil gewoon weten wat er gespeeld heeft.

Ik pleitte vorig jaar al voor gevelduidelijkheid. Er is al veel gewonnen als een school straks gewoon middelbaar vakonderwijs toerisme heet in plaats van ROC A12 Leisure & Hospitality. Er is er veel gewonnen als we het alleen nog zouden hebben – in navolging van het actieplan van de minister – over entreeopleidingen bij niveau 1, over het middelbaar vakonderwijs bij niveau 2 en 3 en over middelbaar beroepsonderwijs bij niveau 4. Laten we toch vooral die associate degree nog voor die er is als de bliksem beroepsgraad noemen. Dat heb ik vorig jaar al gezegd: we zouden voor 1 oktober 2012 binnen deze structuur nieuwe herkenbare namen op de gevels van onze mbo-scholen moeten hebben. Zo verschrikkelijk moeilijk had dat toch niet hoeven zijn? Het is niet gebeurd.

Vorig jaar werd door de MBO Raad en de SBB grif toegezegd dat ze dit zouden oppikken. Er kwamen onmiddellijk toezeggingen om dit aan te pakken, maar sindsdien is er een jaar lang vrijwel niks gebeurd. Ik beschouwde het als een goed toelatingsexamen voor de SBB, maar als ik kijk of dat examen gehaald is, is dat niet het geval. Vindt de minister dit punt belangrijk en wil ze het aanpakken?

In maart 1997 kapseisde de Herald of Free Enterprise vlak na het vertrek uit Zeebrugge. Het schip was eigendom van rederij Townsend Thoresen. Deze naam werd een week na de ramp afgeschaft. Een ander voorbeeld: het alcoholvrije biermerk Buckler verdween nadat Youp van 't Hek het kapotmaakte in zijn conference. Als een merk niet werkt, verdwijnt het. Waarom bestaan er dan nog roc's? Ik heb niks tegen professionele samenwerkingsverbanden tussen scholen aan de achterkant, zolang dat althans niet tot megalomanie leidt, maar de scholen zelf moeten aan de voorkant herkenbaar zijn. Waarom hecht ik daar zo sterk aan? Er moet iets mis zijn met de beleving onder aspirant-leerlingen van het mbo. Voorgangers hebben het ook gezegd: wie een vak leert vindt in deze tijd sneller een vaak ook nog een beter betaalde baan met een mbo-opleiding dan een havist die een administratieve functie zoekt. Toch loopt het mbo leeg. Tenminste voor een deel komt dat omdat die scholen hun kernfunctie niet goed en duidelijk aan de man brengen. Dat begint met simpeler te communiceren wat je er nou wel en niet leert en wat je er voor je latere vak aan hebt, zowel wat het werkgelegenheidsperspectief als het inkomen betreft. Met andere woorden, waarom niet vanaf vandaag begonnen met louter nog te spreken van mbo-scholen en het roc als mislukt merk te begraven? Ik heb nog een heleboel vragen en sluit niet uit dat wij nog een schriftelijke ronde zullen vragen of een nieuw debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. We spreken over het middelbaar beroepsonderwijs. De minister schrijft in haar brief dat zij het mbo net zo aantrekkelijk wil maken als het voortgezet onderwijs. Dat is een mooie doelstelling, maar waar schort het dan aan in het mbo? Wat mij betreft om te beginnen aan de schaalvergroting. Hoe kijkt de minister aan tegen die enorme roc's in vergelijking tot de middelbare scholen? Het type onderwijs, de zelfwerkzaamheid, het competentiegericht onderwijs (cgo), het gebrek aan structuur; dat is volgens mij een centrale oorzaak van het verschil tussen vo en mbo. De minister neemt een aantal maatregelen, waaronder ook een paar goede: strengere handhaving onderwijstijd, landelijke examens, minder en kortere opleidingen en nieuwe bekostiging. Maar gaat het hiermee lukken? Wat mij betreft is de kern – en dat staat hier niet in – investeren in kleinschalige opleidingen, degelijk vakonderwijs van goede vakdocenten en stoppen met dat jargon waar niemand meer wat van snapt. Al die afkortingen in het beroepsonderwijs, het vmbo en het mbo, zijn onbegrijpelijk. De minister wil minder opleidingen, die opleidingen moeten strenger getoetst worden en er moet beter gekeken worden naar de arbeidsmarkt. Minder pretstudies, zoals dierenverzorging en artiest, zoals de minister zelf noemt. Er kwamen gelijk een aantal boze brieven toen die voorbeelden werden gegeven, want dat zouden heel goede opleidingen zijn. Wat is de reactie van de minister hierop? Het voorstel kan een verbetering zijn, want het moet gaan om kwaliteit en niet om zo veel mogelijk opleidingen om zo veel mogelijk studenten binnen te halen. Als je dan een criterium als de arbeidsmarkt hanteert, moet je daar zorgvuldig mee omgaan, want je hebt ook zoiets als een varkenscyclus: het ene jaar hebben we dit nodig en het andere jaar dat.

De vierjarige opleidingen gaan veelal naar drie jaar. Is dit in alle gevallen verantwoord? Wat doet de minister met het voorbeeld van de BOVAG over de opleiding technisch specialist bedrijfsauto's, die niet naar drie jaar terug kan gaan? Zijn er meer gevallen? Graag een reactie van de minister hierop.

De urennorm wordt verhoogd naar 1 000 uren. Dat is heel goed, mits die uren zinvol worden ingevuld. De bekostiging verandert. Het wordt minder aantrekkelijk om van niveau te veranderen. Stapelen wordt dus ook minder aantrekkelijk. Ik noem als voorbeeld een leerling die het basisniveau heeft gedaan op het vmbo en instroomt op niveau 2. Kan deze student later nog naar niveau 3? Hoeveel jaren kan deze student studeren op het mbo? Juist die mogelijkheid tot stijging – denk aan de emancipatie en de verheffingsgedachte die het beroepsonderwijs moet zijn – moet je openhouden. Die vraag leeft ook bij docenten. Is de vrees dat de mogelijkheden afnemen terecht?

Dan iets over de praktijk in het mbo. Er is veel discussie over het cgo en het tekort aan goede lessen. Ook goede docenten zijn van belang. Kan de minister een overzicht geven van het aandeel docenten in het mbo? Dus geen optelsom van leraren, instructeurs, begeleiders en ondersteuners, maar het aantal docenten. De vakbond vraagt hier ook om. We moeten hier zicht op hebben, want er wordt ook door bestuurders veel mist gecreëerd. Een leerling mailde mij hoe haar lesweek eruitziet. Daar word je niet vrolijk van: veel tussenuren, veel nietsdoen. Zij schrijft: «De motivatie van mij en mijn klasgenoten is ver te zoeken. Zelf ben ik naar de examencommissie gestapt, maar deze geeft geen gehoor.» De jongerenorganisatie van de SP heeft ook onderzoek gedaan naar het mbo. Ik noem twee conclusies: 63% van de respondenten heeft vakken waarbij niets geleerd wordt en 46,5% vindt de roosters goed op orde. Dit zijn schokkende cijfers. De Kamervragen die ik erover heb gesteld, zijn gisteren beantwoord. Mijn vraag is waar je als student terechtkunt met een klacht. Kunnen studenten snel geholpen worden als ze te weinig les krijgen of te weinig docenten zien? Dat lijkt mij toch het minste. Een andere conclusie is dat 60% van de studenten niet weet dat de vrijwillige bijdrage vrijwillig is. Daar is veel discussie over. Ook de Jongeren Organisatie Beroepsonderwijs (JOB) heeft daar goed onderzoek naar gedaan en de minister is nu een richtlijn aan het maken voor die vrijwillige bijdrage. Ik wil daar graag over spreken voordat deze naar de scholen wordt toegestuurd. Handhaaf de wet en zorg dat de vrijwillige bijdrage echt vrijwillig is en niet stiekem verplicht wordt gesteld. Maak zeker geen gebruik van deurwaarders, want dat is te zot voor woorden. Kijk ook naar het zwartboek van de JOB, daar staan prima aanbevelingen in.

Dan iets over het Leren, Loopbaan en Burgerschap (LLB). Er komt een inspanningsverplichting voor maatschappijleer en het aantal uren ligt niet vast. Ik vrees dat dit vak in de verdrukking komt, ook in het mbo. Ik heb een motie ingediend om te kijken naar de mogelijkheden om meer aandacht aan dat vak te geven. Graag een reactie van de minister hierop.

Dan ga ik naar de stages. In antwoord op mijn Kamervragen schrijft de minister dat een student van de opleiding mag worden verwijderd indien hij geen stageplek kan vinden. Dat vind ik wel heel vreemd. Je verwijdert een student toch ook niet als er geen lesmateriaal voorhanden is? In aansluiting daarop noem ik ook de discussie over stages voor illegalen. De minister zei vorig jaar nog dat stages bij het onderwijs horen. Sinds kort noemt zij dit werk. Vanwaar deze draai? Graag een reactie van de minister hierop.

Een dezer dagen horen we of de interim-manager van Amarantis tot een oplossing komt. Het is een schande dat het zover is gekomen. Leerlingen staan op straat te demonstreren, oud-bestuurders gaan vrijuit en staan nota bene weer op een andere school leiding te geven. Wat mij betreft kan dat niet en mogen de mensen die zo duidelijk gefaald hebben geen functie in de publieke sector meer hebben.

De minister gaat onderzoek doen, ook naar haar eigen rol. Wat mij betreft zou de Tweede Kamer hier bovenop moeten zitten en in ieder geval moeten waarborgen dat het een onafhankelijk onderzoek is, geen slager die zijn eigen vlees keurt.

Ten slotte iets over Amarantis. Die leerlingen moeten uiteraard een goede plek krijgen en niet op straat komen te staan. Kleinschalig onderwijs, oud-bestuurders aansprakelijk stellen, duidelijke regels rond de besteding van het budget, zo min mogelijk overhead en bureaucratie, zo veel mogelijk geld naar onderwijs, geen prestigeprojecten, geen oneindige vrijheid voor bestuurders en onderzoek naar een ander bestuursmodel. De heer Pieter Hettema, nota bene de voorzitter van de Vereniging van Toezichthouders in Onderwijsinstellingen (VTOI), zegt zelf dat er sprake is van een democratisch deficit wat betreft het bestuur. Ook hij suggereert dus dat dit model niet goed functioneert, dat er gaten in zitten. Dat lijkt mij toch heel veelzeggend. Kortom, er is een hoop te doen in het mbo.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik stel vast dat er binnen deze vaste commissie voor OCW steeds meer consensus komt over de analyse van de problemen in het mbo. Dat vind ik buitengewoon verheugend. Er staat veel op de agenda en ik ben het met de heer Çelik eens dat het te veel is. De belangrijkste punten zijn minimaal 1 000 klokuren in het eerste leerjaar, vierjarige opleidingen zo veel mogelijk verkorten naar drie jaar, mbo-1 wordt een entreeopleiding, zonder diploma gaan leerlingen niet naar mbo-2, de kwalificatiestructuur wordt vereenvoudigd, individuele afspraken met mbo-scholen en opleidingen zonder arbeidsperspectief worden geschrapt. De PVV kan zich grotendeels in die lijn vinden. De schade die de afgelopen jaren aan het mbo is toegebracht wordt door de kabinetsplannen deels teruggedraaid. De PVV-fractie stelt vast dat er een beweging in de goede richting is. Dat wil ik duidelijk gezegd hebben. Ik zie dat er op sleutelposities in het mbo-wereldje analyses worden gemaakt die de juiste zijn, maar het is slechts een begin. In mijn contacten met het veld sta ik weliswaar vaak versteld van de – nieuwe – inzichten die ik te horen krijg, maar tegelijkertijd weet ik dat ik te maken heb met vertegenwoordigers van die mbo-elite. Dat zijn in de eerste plaats lobbyisten. Heel kundige lobbyisten, die weten hoe de politieke hazen lopen. Wat niet zo gek is, want ze komen vaak zelf uit de politiek. Het is voor ons moeilijk om de lippendienst te onderscheiden van het werkelijke inzicht. Lippendienst en windowdressing zijn verheven tot een ware kunst, dat kan ik u verzekeren. Het is nog steeds zo – en dat zie ik niet als parlementariër maar als ex-collega – dat bijna alle roc's hun onderwijs bijna exclusief baseren op het cgo. Alles is erop ingericht, weliswaar tegenwoordig met een sausje van kennis omdat het moet, maar verder ademt elk kwalificatiedossier nog altijd cgo. Dat is precies de reden dat het mbo nog steeds kampt met een te slecht imago. Hoe kan het anders dat roc's in deze tijd van economische crisis te maken hebben met een kleinere instroom? Leerlingen kiezen juist in tijden van crisis voor een stevige opleiding en een goed vak, maar nu niet. Mijn eerste vraag aan de minister is wat zij daarvan vindt.

Mijn tweede vraag is bedoeld om al de weifelende leerlingen ervan te overtuigen dat ze een stevige opleiding gaan krijgen op een roc. Dat is wat ik het liefst zou willen in plaats van dat vage cgo. Ik vraag de minister uit te leggen of dat cgo in de dagelijkse praktijk nog steeds het uitgangspunt is van de kwalificatiedossiers, van de curricula, daarmee van de roosters en zelfs van de fysieke inrichting van al die roc-paleisjes in het land. Ook wil ik graag een antwoord op de dringende vraag in hoeverre het roc leidend is in de examinering.

Over de examinering wil ik het volgende zeggen. Voor ons zijn die landelijke eindtermen en landelijke examens voor kernvakken de enige manier om het mbo weer tot volwaardig onderwijs te maken. In het hbo zijn we ook met die slag bezig. Hoe wordt dat vormgegeven in het mbo? Dat is mij nog steeds onduidelijk. Wie zorgt er nu of straks voor die landelijke onafhankelijke borging? Aan welke landelijke eisen moet een leerling voldoen om gekwalificeerd te raken? Dat is een eenvoudige vraag die wel heel belangrijk is voor de leerling. Die wil weten of hij een vak gaat leren of drie jaar gaat reflecteren op zijn leervraag, die hij niet heeft.

De verkorting van de mbo-opleidingen gaat leiden tot minder schooluitval, daar ben ik van overtuigd. 17% van de opleidingen blijft terecht vierjarig, vooral die technische vakopleidingen, maar waarom moet de opleiding sport en bewegen vierjarig blijven? Kan de minister dat uitleggen? We zijn wel kritisch over de verkorting van de beroepsbegeleidende leerweg (bbl). 40% van alle mbo-leerlingen volgt de bbl. Nu de kwaliteitseisen van inhoud en kwalificaties worden aangehaald en ingedikt, kan dat moeilijk, zo niet onmogelijk, worden. Hoe staat de minister er tegenover om de bbl toch vierjarig te houden?

Ik heb mij geërgerd aan de reactie van de MBO Raad op de maatregelen in het kader van de macrodoelmatigheid. «We leven hier niet in China» of woorden van gelijke strekking konden we vernemen van de voorzitter van de MBO Raad. In de regio Rotterdam waren minstens twee opleidingen urban dance. Hoe is het perspectief op een echte baan met een diploma urban dance, de kans op een hypotheek, een redelijk onbezorgd gezinsinkomen? «Dat is burgerlijk», hoor ik al die hippe dancedocenten zeggen die overigens zelf wel een hypotheek hebben, «het gaat om zelfontplooiing». We moeten snijden in die opleidingen en dat is geen maatregel die wordt ingegeven door rigide, eendimensionale, maoïstische idealen. En dan zeggen ze dat wij populistisch zijn!

Over de autonomie van het middenveld zijn de minister en ik het niet eens. Dat middenveld wordt gedomineerd door CDA en PvdA. Dat lees ik ook in het wonderschone artikel van Siep Wynia in Elsevier nr. 13 met de mooie titel Hoe scholen en corporaties bolwerken werden van zichzelf verrijkende bestuurders. Ik ben het met de analyse van de heer Wynia eens en velen met mij. Voor mij is die doorgeschoten autonomie de oorzaak van de schandalen rondom Amarantis. Ik leg de minister twee oplossingen voor. Er is een socialistische oplossing die voorschrijft dat heel veel naar de overheid terug moet. Het nadeel is dat dat een enorme bureaucratie met zich meebrengt, een soort afgeleid declaratiesysteem, een rigide systeem zonder kwaliteitsprikkels; ik zie u bijna allemaal daarvan gruwen. Er is ook een andere oplossing door middel van drie slimme wettelijke ingrepen die de sector inkaderen. In de eerste plaats oormerken van de lumpsum voor onderwijs en overhead. In de tweede plaats heel duidelijke landelijke eindtermen en examens die worden geborgd door onafhankelijke instellingen. In de derde plaats bestuurders niet meer marktconform belonen, maar een gewoon, fatsoenlijk salaris geven. Ik ben ervan overtuigd dat we dan onderwijsmensen aantrekken voor dat soort functies en we af zijn van de maatschappelijk ondernemers die we in woningcorporaties en andere sectoren vinden. Welke oplossing gaat de minister kiezen, de socialistische of verstandige van de PVV? Als ze niet kiest, zullen we onherroepelijk geconfronteerd blijven worden met beloningen ver boven de balkenendenorm, onzinnige opleidingen om meer leerlingen binnen te harken, diplomafraude, megalomane gebouwen, falende raden van toezicht en een falende nomenclatuur van CDA- en PvdA-bestuurders die de dienst uitmaakt.

De heer Çelik (PvdA): Via de voorzitter zeg ik tegen de heer Beertema: hoe hypocriet kun je zijn. Ik heb in 2011 tweemaal een motie ingediend over het oormerken van gelden uit de lumpsum, een bij het debat over het primair onderwijs en een bij de behandeling van de begroting. VVD, PVV, CDA, SGP, ChristenUnie, GroenLinks en D66 hebben tegengestemd. De motie is twee keer verworpen. Alle drie punten die de heer Beertema noemt als zijn plan, zijn vorig jaar door de PvdA in verschillende commissies aangekaart. Hoe kan het dat hij nu met een groot gebaar en hoog van de toren blazen wel op dat standpunt staat en toen niet? Wanneer heeft de heer Beertema het licht gezien?

De heer Beertema (PVV): Dat licht heb ik al enige tijd geleden gezien en dat is hetzelfde licht dat ik laat schijnen over het hbo-onderwijs. Daar zou de collega van de heer Çelik hem over hebben kunnen inlichten.

De heer Çelik (PvdA): Dit overkomt mij nu voor de tweede keer bij twee belangrijke onderwerpen waar ik al heel lang aandacht voor vraag. De minister is hier getuige van. Ik was de enige, ondersteund door de SP, die het over de lumpsum had. Het zou de PVV sieren als ze toegeeft het eens te zijn met de aartsvijand, want dat is de PvdA. Ik heb wel een aantal keren lef getoond om moties van de heer Beertema te steunen. Het zou de PVV sieren om ook eens verder te kijken en een motie van de PvdA te steunen.

De heer Beertema (PVV): Daar is de PVV helemaal niet te beroerd voor. Wat betreft die vijandschap: de heer Çelik is Kamerlid van een partij met een lange traditie die nu tot andere inzichten komt. Het is vervelend voor de heer Çelik dat hij met die traditie moet kampen. Leer er maar mee leven, zou ik zeggen. Maar ik zou de heer Çelik ook willen meegeven: tel uw zegeningen. Zijn inzichten over het oormerken worden gedeeld door heel veel partijen, tegenwoordig ook door D66. Dat vind ik een belangrijke draai. Ik heb aan het begin van mijn betoog al vastgesteld dat zich een meerderheid begint af te tekenen.

De heer Çelik (PvdA): Ik vind dat de PvdA heel veel goeds heeft gedaan voor dit land. Excuses dat wij voor emancipatie zijn opgekomen en voor gelijke rechten voor iedereen. Kennelijk zijn dat de onderdelen die het meeste pijn doen. Excuses dat we voor de zwakkeren in de samenleving zijn opgekomen. Ik zie geen enkel onderdeel waardoor ik mij zou moeten schamen voor mijn voorgangers.

De heer Beertema (PVV): Ik woonde in Rotterdam in de tijd dat de PvdA op haar bestuurlijk dieptepunt was en die stad op een ongelooflijke manier de shit liet indraaien.

De voorzitter: Mij lijkt dat we moeten terugkeren naar de inhoud van dit debat.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik vind het aardig dat de heer Beertema de minister een heldere keuze voorlegt. Kiest zij voor het voorstel van de SP, waarbij de minister verantwoordelijk is voor het onderwijs, of kiest zij voor het slappe aftreksel van de PVV, waarbij drie voorstellen werden gedaan die eigenlijk onder het voorstel van de SP vallen, namelijk oormerken budget, landelijke eindtermen en bestuurders een fatsoenlijk salaris. Prima, wij worden het wel eens.

De vraag is hoe we afkomen van die anonieme bestuurslaag tussen de minister en de docenten, die zijn zaakjes zo goed regelt en volledig aan de macht blijft als je dat niet doorbreekt.

De heer Beertema (PVV): Ik pleit niet voor een grote stelselwijziging, want dat vergt tijd en heel veel energie. De boel ligt dan stil en dat willen we niet. Ik pleit voor een paar wettelijke kaders die de boel in het gareel krijgen omdat er tucht wordt ingebracht. Het bestuursmodel is dat van het bedrijfsleven en daar kan dat, omdat daar de tucht van de markt heerst. De markt bepaalt of een bestuurder het goed doet of niet. In de semipublieke sector en het onderwijs is die tucht niet en daardoor duurt het jaren voordat duidelijk wordt dat er cohorten leerlingen zijn afgeleverd die je bijna als een verloren generatie kunt beschouwen omdat ze niks meer kennen en kunnen. Het vo is van alle vormen van onderwijs het minst aangetast in kwaliteit. Dat komt doordat daar die tucht van de landelijke examens keihard heerst. De bestuurders in het vo hebben op geen enkele manier invloed op het niveau van de examens en de uitslag. Op het moment dat er een klein verschil tussen de schoolexamens en de landelijke examens wordt geconstateerd, is het land te klein en staan de kranten er vol van. Daar moeten we heen met het mbo en het hbo. Dan heb je een vorm van tucht ingebracht die de aandacht focust op het onderwijsproces, het primaire proces. Die bestuurders hebben er alle belang bij om leerlingen of studenten goed te matchen aan het begin van het traject. Ze hebben er alle belang bij om uitstekende leraren met didactische vaardigheden te benoemen. Het gaat daar om kennis en ze zitten met het zweet in de handen te wachten hoe de examens er dit jaar weer zullen uitzien. Als je landelijke examens invoert, ben je weer met onderwijs bezig en gaan al die bestuurders die met een verkeerde motivatie in de semipublieke sector zijn terechtgekomen het bedrijfsleven weer in.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ga een heel eind met de heer Beertema mee. Ik mis alleen nog twee essentiële punten. Ten eerste dat je als minister een bestuurder gewoon opzij moet kunnen zetten. Uiteindelijk is de minister de eindverantwoordelijke persoon. Als een school er een puinhoop van maakt, moet zij kunnen ingrijpen. Ten tweede de schaalverkleining. Daar moet nu echt een begin mee gemaakt worden, want dat lijkt mij een van de grote oorzaken van de huidige problemen. Deelt de heer Beertema deze mening?

De heer Beertema (PVV): Die mening deel ik inderdaad met de SP. De motie betreffende het ingrijpen van de overheid in bijvoorbeeld de financiële kaders van de instellingen is aangenomen. Het is nota bene een motie van de SP en de PVV samen. Wat betreft de schaalverkleining: op het moment dat het onderwijs weer de focus krijgt, heeft geen enkele bestuurder er meer belang bij om groter te worden, want je moet je toch richten op het onderwijsproces.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik begin met een anekdote. De zondag voor Pasen zat ik in een liberale kerk om daar een lezing te houden over liberalisme en meritocratie. Erg interessant, want dat is waar politiek werkelijk over dient te gaan. Niet een strijd tussen de partijen over wat er is gebeurd en wiens schuld dat is, maar over ideeën. Ik ben wel erg geschrokken tijdens de vraagsessie na de lezing, toen een aantal mensen met droge ogen durfde te beweren dat iemand van het mbo veel minder waarde heeft voor de samenleving dan iemand die een researchmaster doet. Dat beeld leeft bij velen: mensen die een vak leren zouden van minder waarde zijn dan iemand die bijvoorbeeld hoogleraar is, terwijl we juist die vakmensen ook nodig hebben in onze economie. Daarnaast is het fantastisch om te zien wat iemand met zijn handen kan maken. Die waardering kunnen we in geen wet vastleggen, maar heeft er alles mee te maken hoe je arbeid waardeert en hoe je naar mensen kijkt.

Om te komen tot verkorting van de mbo-opleidingen heeft de SBB in overleg met de parlementaire commissies en kijkend naar het huidige aanbod en de situatie in 1995 een voorstel gedaan welke opleidingen niet ingekort moeten worden. Afgezien van de opleidingen die vier jaar moeten duren vanwege wettelijke vereisten komt de SBB beneden de 15% uit. De SBB heeft met goede redenen de bbl buiten haar advies gelaten, want werkend leren kan niet veel sneller. De minister wil ondanks dit gegeven de bbl toch verkorten. Ik vraag haar of dit ertoe zal leiden dat minder mensen niveau 4 zullen halen. Het is de bedoeling dat het geschrapte jaar wordt opgevangen door intensivering van het onderwijs, maar ik vraag de minister of de verkorting hierdoor volledig wordt gecompenseerd. Het lijkt mij sterk dat al die studenten op dit moment een jaar lang flierefluiten. Gaat de minister ook bekijken wat er minder zal worden geleerd door deze verkorting? Kan zij instellingen stimuleren om waar mogelijk die vaardigheden die eventueel verloren gaan onder te brengen bij de nieuw te vormen associate degrees, zodat we vakmannen en -vrouwen met extra expertise krijgen? De inkorting van mbo-4 kan een kans zijn om studenten meer te leren, maar als we per saldo uitkomen op minder leren, kunnen we er beter niet aan beginnen. Met een mbo-diploma moet je welkom geheten worden op het hbo. Op dit moment is het mogelijk sneller door je hbo-opleiding te gaan als je de goede vooropleiding hebt. De bereidheid van het hbo om hieraan mee te werken, wordt minder. Raken de studenten straks de tijdwinst die ze boeken in het mbo kwijt als ze doorstromen naar het hbo? Waar doen we het dan voor? Wat zijn de gevolgen van de verkorting voor studenten die niveaus stapelen of willen switchen? Hebben die minder kans om met succes een mbo-4-diploma te halen? Als dat het geval is, wat gaat de minister daaraan doen? Hoe gaat deze verandering van verkorting samen met het ophogen van de eisen voor Nederlands, Engels en wiskunde? Verwacht de minister met de commissie Kwalificeren en Examineren dat minder mensen een mbo-4-diploma zullen halen en hoe beoordeelt zij dit?

Het vereenvoudigen van de landelijke kwalificatiestructuur lijkt mij in orde, zeker als er ruimte blijft voor verschillen. Een betere informatievoorziening over aansluiting op de arbeidsmarkt is wenselijk. Wel vraag ik me af of koppeling aan de UWV-polisadministratie zinvol is en voldoende is geborgd. Kan straks ook worden bekeken of afgestudeerden een baan hebben in hun eigen vak of op hun eigen niveau? Is het geen eenvoudiger oplossing om een aantal steekproeven te doen? Hoe blijft de privacy gegarandeerd als we deze bestanden aan elkaar koppelen?

Het versterken van het opleidingsaanbod per instelling is belangrijk. Dat geldt ook voor het handhaven van de wettelijke zorgplicht voor het arbeidsmarktperspectief door de inspectie. De SBB heeft een belangrijke rol in het versterken van het opleidingsaanbod op regionaal niveau. Als instellingen niet meewerken aan het in overeenstemming brengen van hun aanbod met het wettelijk kader kan de minister de situatie beëindigen. Hoe gaat dit precies in zijn werk, wat betekent dit concreet en hoe verhoudt dit zich tot de vrijheid van onderwijs? Het versterken van het opleidingsaanbod op nationaal niveau is belangrijk, maar is een licentiesysteem voor populaire opleidingen het beste instrument? Is het nog nodig als er ook andere maatregelen worden genomen? Is alleen een betere informatievoorziening onvoldoende? Een essentiële vraag is of het überhaupt mogelijk is te bepalen welke opleidingen goede arbeidsmarktkansen hebben. Ik weet niet of de vergelijking met China gepast is, maar het riekt wel naar een planeconomie als je denkt dat je van tevoren kan bepalen wat er exact nodig is. Graag word ik op dit punt door de minister gerustgesteld. In ieder geval is het goed dat de minister weet waar ze het over heeft. Ik heb haar min of meer horen zeggen dat veel mensen de opleiding dierenverzorger volgen zonder kans op een baan, terwijl ik uit het veld hoor dat afgestudeerden van deze opleiding allemaal gelijk aan het werk komen. Kan de minister hierop ingaan? Ik ben er sterk voor dat studenten goed geïnformeerd aan de slag gaan en dat instellingen een zorgplicht hebben om het arbeidsmarktperspectief van hun studenten te bewaken, maar ik verzet me tegen het inspelen op het onderbuikgevoel. Ik heb gehoord dat mbo-studenten in zijn algemeenheid prima baankansen hebben en ik wil graag het inzicht van de minister hierin horen en het beeld vermijden dat iedereen een pretstudie volgt.

Dan kom ik op de stages. Eerder heeft de minister aangegeven dat de stage bij een opleiding hoort. Ik ben van mening dat er ook een stage beschikbaar moet zijn voor mbo'ers zonder verblijfspapieren. Nu is volgens het kabinet een stage werk en volgens mij staat de minister daar ook voor. Ik krijg hierop graag een bevestiging van haar. Als stage echt werk is, gaan alle stagiairs dan vanaf morgen ook een echt loon verdienen? In de Kamer is een motie ingediend dat ook studenten zonder verblijfspapieren op het mbo stage moeten kunnen lopen. Deze motie aangenomen, maar de regering weigert deze uit te voeren en legt in plaats daarvan boetes op en stuurt dreigbrieven naar gemeenten. Op voorstel van GroenLinks biedt de gemeente Amsterdam nu ook stages aan aan leerlingen zonder papieren. De Kamer wil eerst de uitspraak van de rechter afwachten in de zaak die daar speelt, maar door het kabinet wordt de Kamer eigenlijk gedwongen om eerder actie te ondernemen, want ze zijn boetes gaan uitdelen. De Kamer heeft deze week tijdens de regeling gevraagd of het kabinet daarmee wil stoppen. Wij hebben een korte brief van minister Kamp gekregen met het antwoord: nee, de boetes worden uitgedeeld en zullen ook geïnd worden. Dat de minister van OCW dit toestaat, kan ik me niet voorstellen. Ik hoop dat ze erbij blijft dat het lopen van stages bij een opleiding hoort en wat anders is dan werk. Als ze van mening is dat het wel werk is, hoop ik dat ze zich ervoor gaat inspannen dat alle stagiairs vanaf morgen het minimumloon zullen verdienen. Daarom doe ik nogmaals het verzoek aan het kabinet om, totdat de Kamer zich heeft uitgesproken over de kwestie van de stages voor leerlingen zonder verblijfsstatus, geen boetes uit te delen, noch aan gemeentes noch aan bedrijven noch aan scholen. Als er op dit punt geen heldere toezegging komt, overweeg ik een motie.

Amarantis laat zien dat de kredietcrisis diep is doorgedrongen in de publieke sector. Ik vind de discussie tussen de PvdA en de PVV over waar die precies is begonnen niet zo relevant. We zijn allemaal schuldig aan wat er in de publieke sector gebeurt en hoe daar met gemeenschapsgeld wordt omgegaan. Er wordt gewoon gegokt met dat geld. Drie jaar geleden heeft GroenLinks al een motie ingediend over de lumpsum, waarvan 70% naar het primair onderwijs moet gaan. Die motie wordt niet uitgevoerd en we zien nu een steeds breder draagvlak in de Kamer ontstaan om geld uit de lumpsum toch te labelen. Graag ontvang ik de toezegging van de minister dat zij deze motie alsnog gaat uitvoeren.

Tot slot heb ik een vraag over het kleinschalig mbo. Ik ben niet van plan om vanuit de Kamer te gaan bepalen hoe groot instellingen moeten zijn en ik wil ook niet zeggen dat ze nooit meer mogen fuseren. Wel vraag ik de minister wat de struikelblokken zijn om als mbo-school met enkele duizenden leerlingen zelfstandig verder te gaan. Wat kan bestuurders hiervan weerhouden als er zo duidelijk steun voor is onder leraren en leerlingen? Ik wil die struikelblokken benoemen en kijken hoe we ze uit de weg kunnen ruimen, zodat er niet alleen gesproken wordt over kleinschalig mbo maar het ook werkelijkheid wordt.

Voorzitter: Van der Ham

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Onze economie heeft goedopgeleide vakmensen nodig, van secretaresse, installateurs en verpleegkundigen tot aan tandtechnici en opticiens. Dat vraagt om een degelijk en eigentijds beroepsonderwijs en dat hebben wij in Nederland, in weerwil van wat sommigen ons hier willen doen geloven, dat we al jarenlang kneuzen van het beroepsonderwijs laten komen. Dat is niet zo. Het zijn aankomende beroepsbeoefenaren die een hamer en een troffel weten te hanteren. Ging alles probleemloos? Nee, dat niet.

De heer Elias (VVD): Wie heeft gezegd dat er kneuzen van het mbo komen?

De heer Biskop (CDA): Het was de heer Beertema die zei dat er al vijftien jaar lang mensen van school komen die niks meer leren. Hij vroeg zich zelfs af, in het goede gezelschap van Gertrude Stein, of we hier van een verloren generatie moeten spreken.

De heer Elias (VVD): Ik heb niet gehoord dat de heer Beertema het had over kneuzen. Volgens mij maakte hij zich zorgen over het feit dat mensen niet aan een baan komen. Dat is iets anders dan dat ze kneuzen zijn.

De heer Biskop (CDA): Dan is het woord kneuzen zelfgekozen. Ik heb geen letterlijk citaat gebruikt, maar gezegd wat sommigen ons willen doen geloven. Waar het om gaat, is dat er wel het een en ander in de mbo-sector gedaan moet worden. Daarvoor heeft deze minister het actieplan «Focus op vakmanschap 2011–2015» gepresenteerd, een actieplan dat door deze Kamer breed omarmd is. Hierin zitten als kernpunten: het eigentijds maken van de kwalificatiedossiers, het verkorten van opleidingen en het intensiveren van opleidingen. Het feit dat we vandaag spreken over de verschillende adviezen van de SBB en wat de minister daarmee wil en het feit dat we ondertussen een wet voor modernisering van het onderwijs op tafel hebben liggen, betekent dat de minister doet wat wij in het beroepsonderwijs graag willen zien, namelijk niet praten maar poetsen. Wat betreft de herziening van de kwalificatiestructuur is voor de CDA-fractie heel helder dat scholen dat samen met het bedrijfsleven moeten opzetten. Als je dat samen doet, is er niemand die met de vinger kan wijzen dat het niet goed is. Je bent er dan zelf bij betrokken, dus als het niet goed is, moet je zelf zorgen dat het goed wordt. Natuurlijk moet dat aansluiten bij het nationale en het internationale beroepenveld. Over internationaal gesproken, vanuit Friesland kreeg ik de vraag hoe het zit met het Fries in het mbo. Bij dementerende ouderen komt het wel eens voor dat die ouderen terugvallen in hun oorspronkelijke taal, het Fries, maar er zijn heel weinig Fries sprekende en Fries verstaande verzorgenden. Hoe zit het daarmee en met andere al dan niet UNESCO-erkende streektalen?

Het intensiveren en verkorten van de opleidingen is prima. Het voorstel van de SBB wordt voor een belangrijk deel gevolgd. De SBB maakt een uitzondering voor de bbl-opleidingen. Ik vraag de minister hoe je, als je een opleiding gaat verkorten waarbij men vier dagen werkt en één dag naar school gaat, die algemene kennis nog in de leerling krijgt.

Ik sluit mij wat betreft het stapelen aan bij de vraag die al gesteld is door een aantal collega's: is met deze nieuwe plannen het stapelen nog mogelijk?

Ik zit wat minder scherp in de pretpakketten. Ik zal de heer Beertema eens vragen waar in de kwalificatiedossiers de opleiding urban dance zit. Bij bijvoorbeeld dierverzorging lijkt het mij verstandig te kijken of die leerlingen inderdaad aan het werk komen. Voor nogal wat leerlingen is de weg van de dierverzorging ook een mooie weg naar het bedrijfsleven.

Met de heer Klaver vraag ik mij af hoe het zit met de koppeling met de polisadministratie van het UWV en in hoeverre dat gaat leiden tot extra administratieve lasten.

In de discussie over groot en klein, breed en smal, specifiek en algemeen wordt weinig gesproken over de mogelijkheden voor instellingen om samen te werken. We hebben het wel gehad over defuseren en dat het niet groter mag worden, maar er zijn voor onderwijsinstellingen ook mogelijkheden om samen te werken. Ik vraag de minister welke mogelijkheden zij precies ziet voor instellingen om zonder te fuseren samen een opleiding in een bepaalde regio te verzorgen. In Eindhoven-Helmond, waar om bepaalde redenen een fusie niet kon doorgaan hoewel iedereen er voor was, zou je misschien een techniekcollege Brabant kunnen opzetten.

De heer Çelik (PvdA): Hetzelfde doet zich voor met ROC Flevoland en ROC van Amsterdam. Die zijn niet gefuseerd, maar hebben een vergaande bestuurlijke samenwerking opgezet. Doelt de heer Biskop op dat soort constructies, waarbij je eigenlijk de fusietoets ontloopt? Ik heb een persverklaring gezien van ROC Eindhoven en ROC Ter AA waarin ik hetzelfde zag.

De heer Biskop (CDA): Als ik zie dat in de regio Eindhoven-Helmond bepaalde opleidingen gevaar lopen en niet meer aangeboden kunnen worden omdat een school te klein is en het niet door middel van een fusie opgelost kan worden, dan vraag ik aan de minister of een bepaalde manier van samenwerking een mogelijkheid biedt om die broodnodige techniekopleiding, juist in zo'n hoogtechnologische omgeving Eindhoven-Helmond, overeind te houden. Zijn er nog andere mogelijkheden dan een bestuurssamenwerking?

De heer Çelik (PvdA): Ik wil graag expliciet van de heer Biskop weten hoe hij tegen een dergelijke constructie aankijkt, waarbij de roc's willens en wetens de fusietoets ontlopen om op die manier met één bestuur verantwoordelijk te zijn voor twee roc's. Accepteert de heer Biskop zo'n constructie?

De heer Biskop (CDA): Mijn bedoeling is niet een slimme structuur te bedenken om fusietoetsen te ontlopen. Ik benader het niet vanaf de bovenkant maar vanaf de onderkant. Mijn zorg zit bij de opleidingen die in de regio aangeboden worden en of die opleidingen wel aangeboden kunnen blijven worden, om het bedrijfsleven dat behoefte heeft aan die mensen van nieuwe instroom te voorzien. Dan moet je wellicht tot andere constructies komen dan de fusie die men wilde. Dat is iets anders dan willens en wetens een fusietoets te ontlopen. Dat deed men ook niet in Eindhoven-Helmond, want die heeft men daadwerkelijk aangevraagd. Iedereen, ouders en leraren, was het eens met die fusie, maar het stuitte op andere bezwaren.

Ik wil nog van de minister weten in hoeverre nieuwe media en technologische mogelijkheden gebruikt kunnen worden om bijvoorbeeld vanuit een locatie waar het formeel niet meer past, via beeldschermtechnieken of videoconferencing toch bepaalde opleidingen aan te bieden.

Voor het versterken van het opleidingsaanbod is er een taak weggelegd voor de SBB. Er komt een toetsingskader dat wettelijk wordt vastgelegd. Ik vraag de minister waarom zij ervoor kiest om dat in een wet te doen. Kun je dit niet met elkaar afspreken zonder dat het in een wet vastligt? Wordt er bij de afstemming in de regio ook over de landsgrens gekeken? Zowel aan de Duitse als de Belgische kant zijn er soms heel interessante opleidingen om mee samen te werken.

Voor de specialistische opleidingen kiest de minister voor een licentiesysteem, ook weer een zwaar administratief systeem dat op een lichtere manier kan.

Aan de opmerkingen van de JOB over het tijdpad en de schoolkosten wil ik nog iets toevoegen. De minister geeft aan nog een paar maanden de tijd te nemen, maar in de tussentijd begint het nieuwe schooljaar en worden de nieuwe schoolgidsen gedrukt. Wellicht moet de minister kijken of het iets sneller kan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een zeer terecht punt van de heer Biskop. Ik vind ook dat wij dat als Tweede Kamer heel serieus moeten oppakken. We hebben het rapport van de JOB in ontvangst genomen en waren het er allemaal over eens dat dat gerommel met de eigen bijdrage niet kon. Laten we ervoor zorgen dat het volgend schooljaar geregeld is.

De heer Biskop (CDA): Dat is precies wat ik wil. Ik wijs erop dat de communicatie naar de studenten ruim voor aanvang van het schooljaar al in volle gang is en maan de minister tot enige spoed. Volgens mij kan het snel, omdat zowel vanuit de MBO Raad als vanuit de JOB voorstellen zijn gedaan. De minister hoeft alleen nog maar te kijken wat het meest zinnige voorstel is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Helemaal mee eens. Ik stel voor dat wij het antwoord van de minister afwachten en dat wij, als het niet snel genoeg gaat, als Kamer zelf actie zullen ondernemen.

De heer Biskop (CDA): Ik heb nog een minuut en die wil ik niet besteden aan Amarantis, maar aan het toezichtkader. De vraag is of het klopt dat de inspectie bij de scholen die bij de eerste screening geen risico's laten zien, toch een steekproef doet. Dan lijkt het erop dat alles extra gecheckt wordt. De uitgebreidheid en gedetailleerdheid van het waarderingskader wordt als zwaar ervaren door het onderwijs. Er dreigen ook meer «hoe»- dan «wat»-beoordelingen – om in Dijsselbloemtermen te spreken – gedaan te worden. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Bij het financiële toezicht lijkt er sprake te zijn van een zekere stapeling. De accountants, die we zouden moeten vertrouwen, kijken naar de boeken. Vervolgens kijkt de inspectie ook nog naar de boeken en dat kan je zomaar op een paar jaar verscherpt financieel toezicht komen te staan. Er is net een voorstel gedaan om de Algemene Rekenkamer er ook nog naar te laten kijken. We zouden toch een zodanig financieel toezicht moeten hebben dat het in één keer goed gaat, vraag ik de minister.

De laatste vraag gaat over het aantal plekken voor beroepspraktijkvorming (bpv) voor de techniekopleidingen, dat dreigt terug te lopen. Wat is de aanpak van de minister hierbij? Ziet zij ook een rol voor het bedrijfsleven, bijvoorbeeld ruimte voor een nieuw School Ex-programma, of zijn er andere mogelijkheden?

De heer Beertema (PVV): Bij de stapeling van controle-instrumenten op de financiën van die scholen lijkt het alsof de heer Biskop daar ideeën over heeft. Hij legt het weliswaar voor aan de minister, maar wat is zijn eigen analyse? Of gaat hij vertellen dat we uiteindelijk weer terug naar vertrouwen moeten. Dat vertrouwen wordt wat mij betreft enigszins beschaamd door die reeks van financiële miskleunen.

De heer Biskop (CDA): Bij het financieel toezicht hebben we het niet zomaar over het woordje vertrouwen. Ik ben zelfstandig ondernemer geweest en als ik mijn boeken naar de Belastingdienst of de Kamer van Koophandel moest opsturen, diende daarbij een verklaring van een registeraccountant te zitten.

Als er een accountantsverklaring ligt, zouden we ervan uit mogen gaan dat alles wat zich financieel in die organisatie heeft afgespeeld, goed is. Ik constateer dat dat kennelijk niet het geval is en we lieten ook de inspectie er nog naar kijken. Desalniettemin ging het fout. Ik ben ervoor om die eerste controle beter te maken en niet controle op controle op controle te stapelen, want dan moet de controleur van de controleur de controleur van de controleur controleren. Daar wil ik niet naartoe.

De heer Beertema (PVV): Waarom gebeurt dat dan niet allang?

De heer Biskop (CDA): Dat is een heel goede vraag voor de tweede termijn.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat vindt de heer Biskop ervan als we scholen zouden laten gaan staatsbankieren, ze een verbod opleggen voor moeilijke financiële constructies voor de financiering van nieuwe gebouwen en het risico dat ze mogen lopen, inperken? Zouden we de regels niet wat strakker moeten maken, want dan heb je niet zo'n heel ingewikkeld toezicht nodig.

De heer Biskop (CDA): Het zou kunnen dat als je de regels vooraf strakker maakt, je achteraf eenduidiger, gemakkelijker en inzichtelijker kunt controleren. Misschien is dat een goed idee.

Voorzitter: Biskop

De voorzitter: We zijn toe aan de beantwoording van de minister in eerste termijn. De minister zal de gestelde vragen in blokjes beantwoorden. Ik stel voor per blokje te bekijken of de commissieleden nadere vragen hebben.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik wil eerst de geachte afgevaardigden danken voor hun bijdrage in eerste termijn. Ik ga graag op de vragen in. Die zijn na een paar inleidende opmerkingen geclusterd in de volgende blokjes: de kwalificatiestructuur, macrodoelmatigheid, van vier naar drie jaar en het cascademodel, Amarantis: financiën, huisvesting en andere onderwerpen, en het blokje overig.

Het mbo heeft de afgelopen jaren de warme aandacht van deze commissie gehad, en terecht. Het zal in de komende jaren onze aandacht blijven vragen. Laten we eerlijk zijn, in het beroepsonderwijs komen veel jongeren met veel verschillende achtergronden bij elkaar. We proberen jongeren met veelzijdig en divers talent uiteindelijk op een goede manier richting de arbeidsmarkt te begeleiden, en richting vorming naar volwassenheid. Die heterogene groep vraagt van mbo-instellingen veel inzet, van docenten, van leidinggevenden, van mensen die vanuit de zorg betrokken zijn bij het mbo. Dat betekent ook dat het een sector is die altijd in beweging is, die weerbarstig is en die niet gemakkelijk vanuit blauwdrukken kan werken. De sector werkt veel meer vanuit de weerbarstige werkelijkheid van alledag. Als ik bij roc's en bij vakscholen op bezoek kom, stel ik vast dat dit elke dag met veel inzet en engagement gebeurt. Het mbo kent veel verschillende kanten. We hebben getracht dit enigszins van elkaar te onderscheiden door in de wetgeving heel nadrukkelijk te spreken over de entreeopleiding en het mbo. In het mbo kennen we niveau 2, 3 en 4. Dat is zo ingeburgerd, dat ik het er niet uit zou willen halen. Zelfs in de tram en de metro spreekt men over mbo-2, mbo-3 of mbo-4. Daarnaast hebben we dan de entreeopleidingen. Ik wil dit als zodanig gaan benoemen.

In het mbo worden goede vakmensen opgeleid, vakmensen die we keihard nodig hebben in onze samenleving. Ik maak daarbij het punt waar de heer Klaver aan stipte. Ik wil af van het statusdenken. In de samenleving telt een goede afgestudeerde student met een universitaire opleiding en telt ook een goede mbo-4'er of mbo-2'er. We hebben ze allemaal heel hard nodig. Als we in het statusdenken blijven hangen, zullen de ouders de neiging krijgen steeds hoger te willen richting het algemeen vormend onderwijs. Hoger kan nooit een doel op zich zijn. Het is goed om ernaar te streven jonge mensen te laten stapelen en ze de ruimte te geven. Daar hebben we in de afgelopen kabinetsperiode en ook nu het nodige aan gedaan. Naar mijn idee moet het veel meer gaan om het beste uit een kind te halen op elk niveau, in plaats van te zeggen dat een kind het pas goed heeft gedaan als het dat en dat niveau heeft bereikt. Je moet aansluiten bij de talenten van kinderen. Dat is mij uit het hart gegrepen. Ik heb er twee weken geleden bij de bijeenkomst van Beter Onderwijs Nederland (BON) een uitgebreide toespraak over gehouden. We moeten af van het statusdenken. We moeten elke jongere waarderen die alles uit zichzelf heeft gehaald, of dat nu een mbo-opleiding is, een universitaire opleiding, of een goede hbo-opleiding. Ze zijn allen van waarde en we hebben ze allemaal keihard nodig. We zullen het op de arbeidsmarkt straks gaan merken als er te weinig mbo'ers zijn. Dit vind ik een principieel punt. Ik neem graag de ruimte om te herhalen wat ik twee weken geleden heb gezegd. Daar was helaas niemand van deze commissie aanwezig, behalve de heer Beertema en de heer Van Dijk later, maar niet op dat moment.

De kwalificatiestructuur is op zich een groot goed. We kunnen er veel over zeggen, maar er zijn weinig landen waar de samenwerking met het bedrijfsleven zo intensief is als in ons mbo. Ik moet eerlijk zeggen dat steeds meer stemmen opgaan om ook voor het hbo meer die intensiteit van samenwerking te zoeken, en de aansluiting tussen onderwijs en arbeidsmarkt en bedrijfsleven en onderwijs. We doen dit op het vlak van kwalificatiedossiers. Dat is echt teamwerk. Tegen het bedrijfsleven zeg ik dat ze mensen uit de branche moeten halen. Het moeten geen witte boorden zijn, maar mensen die met hun voeten in de modder staan en weten wat er echt speelt. Tegen de scholen zeggen we dat docenten betrokken moeten zijn bij de totstandkoming van kwalificatiedossiers. Dit hebben we in de afgelopen jaren vastgelegd. De heer Van der Ham weet daar alles van. Het zal bij de optimalisatie en herziening van het huidige pakket moeten plaatsvinden. Daar zal ik op toezien. Het is zelfs zo dat bedrijfsleven en onderwijs samen optrekken waar het gaat om de examinering. Wat het bedrijfsleven in Nederland in handen krijgt, is van beide kanten volstrekt gelegitimeerd. Zo moet het ook, maar dat betekent ook dat beide verantwoordelijk zijn. Als een van beide daar problemen of bezwaren bij heeft, zullen ze er zelf vanuit de branche of vanuit de onderwijsinstelling alles aan moeten doen om het te corrigeren en te verbeteren. Zo is in Nederland het mbo opgebouwd. Gelukkig maar, ik zou het niet anders willen.

Dan ligt de vraag van de PVV voor. Is het op dit moment niet te veel competentiegericht ingericht? Wij hebben hier samen heldere besluiten over genomen. Wat wij in Den Haag vinden, moet zich in de praktijk wel gaan vertalen. Dat kost tijd. Ik zie roc-instellingen en vakscholen echt de slag maken naar het evenwicht tussen kennis, houding en vaardigheden. Als wij hier iets beslissen, is er de weerbarstigheid van de werkelijkheid in de klas. Dat weet de heer Beertema als geen ander. Het kost dus even tijd. Belangrijk is dat wij straks in de nieuwe kwalificatiedossiers het evenwicht goed verwerken. Waar nodig worden ze veranderd om ze verder te vereenvoudigen en werkbaarder en toepasbaarder te maken. Conform de afspraak die ik met de Kamer heb gemaakt heb ik een brief aan alle scholen gestuurd, waarin ik de zorg van de Kamer heb overgebracht. Ik heb heel nadrukkelijk gevraagd op het evenwicht tussen die drie punten te letten. Ik zie veel scholen die dit allang deden, al voordat wij het hier bedachten. Ik moet eerlijk zeggen dat de heren Beertema en Van Dijk dit punt vaak hebben ingebracht. Er zijn ook scholen die de slag nog moeten maken. Ik zie wel meer structuur en meer accent op kennis.

Dat moet ook, want de examens komen eraan. Ik geef alvast een beetje een antwoord op een van de punten van de drieslag die de heer Beertema mij als keuze gaf: kies of PVV of SP. Dat is nogal een beperkte keuze, ik wens mij breder te oriënteren in het politieke landschap. Daar kom ik zo meteen op terug. Hoe zit het met de examens? De scholen zijn nu hard bezig met de standaardisatieslag. Als meer dan 50% van de examens is gestandaardiseerd is dat een goede zaak. Deze ontwikkeling zet zich naar onze inschatting door. De centrale examens komen eraan voor Engels, wiskunde en Nederlands ofwel rekenen en taal. Die kunnen wij landelijk organiseren. Dat wordt een tour de force. Er wordt gekreund en gesteund. Het is een heel ander type opleiding dan het prachtige eindexamen dat aan het einde van het jaar precies in mei valt. Zo werkt het niet bij beroepsopleidingen. Anders wordt het als we nationaal de auto-uitdeukexamens gaan doen. Dat wordt heel vreemd en gaat niet werken. Daar voel ik meer voor standaardisatie waar mogelijk. Ik zie dat de beweging wordt gemaakt. Ik denk dat dit de mix is die we in het mbo moeten hebben en die optimaal en maximaal is. Hiermee heb ik de vragen die zijn gesteld over de kwalificatiestructuur beantwoord.

De heer Beertema (PVV): Even voor de goede orde, beroepsonderwijs zonder het aanleren van competenties bestaat natuurlijk niet. Dat wil ik gemarkeerd hebben. Wij zijn bepaald niet tegen onderwijs in competenties. Wij hadden natuurlijk bezwaar tegen de didactische structuur die eraan ten grondslag lag. Dat weet de minister heel goed, en de hier aanwezigen hoop ik ook. Daardoor verveelden leerlingen zich in de praktijk ontzettend. Ze moesten zich van het ene dossier naar de andere leervraag worstelen en hadden het gevoel dat er niets gebeurde. Mijn vraag is wie de centrale examens valideert. Dat vind ik een belangrijk gegeven. Ik denk dat we elkaar een eind tegemoet komen. Ik heb ook nog een vraag over de examendossiers. Hoe liggen daar de verhoudingen tussen kennis, kunde en vaardigheden?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De validering van centrale examens ligt bij het College voor Examens (CvE). Dit kijkt naar Nederlands, rekenen en Engels. Ook ten aanzien van de gestandaardiseerde examens heb ik een advies gekregen van het CvE. Dit advies benadrukt dat we niet allemaal keurmerken voor de examens moeten willen geven. Dan wordt iedereen knettergek. Daar zie ik dus vanaf. Het bepleit wel dat de mensen die examineren voldoende geschoold zijn. Over het vorm en inhoud daaraan geven ben ik in overleg met de MBO Raad. Ik wil het tot stand brengen hiervan best in lichte mate ondersteunen, maar daarover ben ik nog in overleg. Dit is een switch in mijn standpunt.

Ik kom bij het blokje macrodoelmatigheid. Ik begin bij de heer Elias, omdat hij aangeeft dat de VVD hier al heel lang op heeft gehamerd. Dat klopt inderdaad. De heer Elias heeft dit gedaan, en mevrouw Dezentjé Hamming daarvoor ook. Dat komt door de oproep jonge mensen zo op te leiden dat ze een bijdrage kunnen leveren aan de arbeidsmarkt. Die roep klinkt vanuit het bedrijfsleven. Zeker voor het beroepsonderwijs mag je dit verwachten. Het kabinet vindt dat ook. Ik vind het buitengewoon zinvol om dit op te pakken. Het is geen eenvoudige materie. Ik heb de Kamer er een brief over geschreven, maar ik zal nog veel denkwerk nodig hebben om het op een goede manier uit te werken. Het is niet eenvoudig.

De heer Klaver vroeg zich al af of we bij het onderzoek alles goed in beeld krijgen. Wij gaan dat wel proberen via een koppeling van het UWV-bestand met het Basisregister Onderwijsnummer (BRON). We doen dit geanonimiseerd. Daarmee wil ik vermijden dat ik problemen krijg met het College bescherming persoonsgegevens (CBP). Het is in ieder geval een mogelijkheid om zicht te hebben op de jonge mensen die uitstromen. Laat een ding helder zijn. Iedereen stroomt uiteindelijk uit, en straks bij de vergrijzing en ontgroening krijgt een heel groot deel een baan. Daarvan ben ik overtuigd. De economie gaat ooit weer aantrekken en dan hebben we een tekort aan mensen. De vraag is of ze op de plek komen waarvoor ze zijn opgeleid. In Nederland kost het ons ongeveer 1,5 mld. per jaar om jonge mensen die afgestudeerd zijn in een bepaalde richting, om te scholen voor de plek waar ze uiteindelijk aan het werk gaan. Ik noem geen voorbeeldopleidingen meer, nadat ik ontdekt heb dat er ontzettend veel dierenliefhebbers zijn en ik de zaak in mijn argeloosheid onder de aandacht heb gebracht. Overigens heb ik even gekeken naar het prachtige boekwerkje van de SBB, waarin heel duidelijk staat vermeld hoe het zit met de rode en gele lijntjes. Sommige opleidingen zijn heel rood. Dat betekent dat er heel weinig stageplaatsen zijn. Dat zegt iets over de arbeidsmarkt. Daar moeten we dus op letten. Ik kom er zo op wat dit betekent voor een opleidingsplek.

We zien dat jongeren best uitstromen, we zien ook dat jongeren goed aan het werk komen. De vraag is of ze aan het werk komen voor de baan waarvoor ze zijn opgeleid. Die fit is niet altijd goed. Daar moeten we scherp op zijn. Dat krijgen we hopelijk met deze arbeidsmarktgegevens in combinatie met het BRON scherper in beeld. Vervolgens moet op regionaal niveau periodiek worden gekeken hoe het staat met de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt.

Hoe staat het met de verdeling van de opleidingen over de instellingen? Hoe kijkt het bedrijfsleven daartegen aan, georganiseerd of niet? We kunnen kijken hoe dit wettelijk kan worden vastgelegd, maar ik wil het echt nog verder uitwerken. We moeten kijken hoe we dit goed kunnen doen, want niet iedere regio kent een georganiseerd bedrijfsleven. De regio moet bezien of het in evenwicht is. Wordt men het daar niet eens, dan wordt het naar het niveau van het SBB getild. Daar zitten onderwijs en bedrijfsleven op nationaal niveau bij elkaar. Ik verwacht van hen een advies voor de regionale situatie. Ik neem uiteindelijk een besluit hoe er met een bepaalde opleiding ten opzichte van een bepaalde school wordt omgegaan. Ik grijp daarin behoorlijk diep in. Ik zal het echt goed vorm en inhoud moeten geven, want de maakbaarheid voor het mbo vanuit Den Haag is echt van een andere orde dan voor het hbo.

Daar hebben we de macrodoelmatigheidstoets, maar daar zijn ook veel opleidingen nationaal. Die jonge mensen reizen veel meer. Mbo'ers blijven vaak in de regio waar ze opgeleid zijn en waar ze hun vriendenkring hebben. Daar gaan ze ook wonen. Je moet ervan uitgaan dat in het mbo de regionale aansluiting het meest wezenlijk is. Dat betekent dat je er niet zomaar een nationale blauwdruk overheen kunt leggen. Het is sterk regionaal bepaald. Ik wil het gaan doen omdat het belangrijk is dat we dit doen. Dat heb ik ook geschreven. Straks telt met de vergrijzing en de ontgroening echt elk talent. Jongeren moeten met hun opleiding zo goed mogelijk aansluiten op de arbeidsmarkt.

Jongeren blijven keuzes maken. De heer Biskop gaf dat aan. Soms is een opleiding die misschien niet helemaal arbeidsmarktgericht perfect is, toch net de opleiding die maakt dat deze jongere niet uitvalt. Dat is een wezenlijk punt. Het zit hem ook in de informatie die aan het begin van een mbo-opleiding wordt aangeboden. Het is belangrijk dat deze informatie goed is. De heer Elias vroeg om bijsluiters, net als bij het hbo. In de brief staat dat er in het mbo bijsluiters komen. Die wil ik verplicht stellen. Daarin moet alle arbeidsmarktinformatie staan. Wat zijn je kansen? Wat is het gemiddelde salaris wat bereikt kan worden c.q. waarmee gestart kan worden? Die informatie moet er zijn, zodat jongeren weten waar ze aan toe zijn. Ze verdwalen dan niet in prachtige folders die uiteindelijk niet tot arbeidsmarktperspectief leiden. Dit zijn twee belangrijke elementen. De harde verplichting van de bijsluiter komt wat mij betreft in de wet of in de AMvB. Dan is het netjes afgekaart, zodat helder is voor de scholen dat die er echt moet komen.

De licenties kennen twee groepen. De eerste groep zijn de ambachtelijke opleidingen, waarover ik me zorgen maak als ze te zeer versnipperd zijn, zodat ze uiteindelijk zullen wegvallen qua kwaliteit of wegbezuinigd zullen worden uit organisaties. De tweede groep zijn de opleidingen waarvoor vaak de term pretstudies wordt gebruikt. Daar wil ik echt vanaf, want het zijn vaak heel volwaardige studies. Het zit hem in de arbeidsmarktrelevantie. Dit zegt niets over de zwaarte van de opleiding. Die kan buitengewoon zwaar zijn. In het mbo is elk niveau mbo. Het gaat mij erom wat de arbeidsmarktrelevantie is, en daarom wil ik die studies niet zo noemen. Voor deze twee groepen wil ik de SBB om een advies vragen over de opleidingen die via licentie moeten gaan werken. Dat wordt ook voor de SBB een lastige opgave. De ambachtelijke opleidingen hebben we vrij snel in beeld, maar de arbeidsmarktrelevante opleidingen vormen een sterk regionaal vraagstuk. Ik ga deze vraag toch bij hen neerleggen, om te kijken of ze mij daar een advies over kunnen geven. Dit is in een notendop wat ik met macrodoelmatigheid wil gaan doen. Het zijn grote lijnen. Ik ga het heel zorgvuldig uitwerken en ik kom met die uitwerking naar de Kamer. Dan kunnen we zien of het iets is waar de Kamer vertrouwen in kan hebben.

De heer Van der Ham kwam met het idee van een campagne voor de route van havo naar mbo. Voor het bedrijfsleven is dit wel de tijd om ouders te informeren over de kwaliteiten van hun bedrijfstak. Ik vind het een zaak van de arbeidsmarkt en bedrijfsleven, zij moeten dit doen. Via de loopbaanoriëntatie en -begeleiding wordt het nodige gedaan op de scholen. Daar hebben we in de afgelopen jaren veel meer energie op ingezet. In het mbo zit de intensivering in het eerste jaar. Die intensivering moet juist voor dit soort zaken meer ruimte creëren. Het is wel het momentum. Als jij je zorgen maakt over oplopende jeugdwerkloosheid en je als ouder afvraagt of je kind wel aan de bak komt, dan is dit de tijd om voor techniek te kiezen, om maar eens een voorbeeld te noemen. We weten dat we straks honderdduizenden banen in de techniek open hebben staan. Die worden niet zomaar ingevuld, kijkend naar wat er nu aankomt.

Over de motie in de industrie moet ik de commissie op dit moment het antwoord schuldig blijven. Ik zorg dat de Kamer dit schriftelijk beantwoord krijgt. Ik maak één brief van de punten die ik schriftelijk doe.

Bij het licentiesysteem werd de maakbaarheid als aandachtspunt genoemd. Dat zie ik zelf ook, maar ik wil toch een poging wagen om een beetje grip te krijgen op hetgeen we veel horen uit het bedrijfsleven: wordt er wel opgeleid voor de vraag? Het is niet eenvoudig, ook op regionaal niveau niet. Wat we vandaag beslissen, kan over vier jaar anders zijn. Een opleiding duurt soms vier jaar. Ik vind dat men wel bewuster om de tafel moet zitten. Met de evidente concurrentieslagen die er zijn, met de halve klassen, moet men wat doen. De heer Elias sprak hierover. Meestal is het zo dat een van de instellingen het idee heeft dat zij het recht heeft om de opleiding te hebben. Dan ontstaat er verschil van inzicht. Het komt op een hoger niveau uit, want er moet gewoon een knoop over worden doorgehakt. Dat vergt wijsheid van de SBB.

Er is veel samenwerking mogelijk zonder dat men fuseert. Ik noem als voorbeeld de fusie die ik heb afgekeurd van Ter Aa en Eindhoven. Zij hadden op het gezondheidsvlak al een goede samenwerking. Eigenlijk was dat het bewijs dat ze best met elkaar konden samenwerken zonder dat ze per se hoefden te fuseren. Het kan bijvoorbeeld ook in Groningen, waar men gekozen heeft voor specialisatie. Dat wil ik benadrukken. Het ene roc heeft de metaal opgepakt, het andere de bouw. Zo zitten ze elkaar niet in de weg en kunnen ze er allebei een klasseopleiding van maken in plaats van twee halve opleidingen. Het leven is eenvoudig. Men moet af van het machodenken. Men moet kiezen voor de kwaliteit van het onderwijs. We moeten af van het testosteron en afwegingen maken die in het belang zijn van het onderwijs.

Houden de wettelijke kaders rekening met landsgrenzen? De PvdA zei dat regio's soms te beperkt zijn, dat je soms over de grens moet kunnen kijken. Het is een kwestie van uitwerken hoe we daar verstandig mee omgaan. De landsgrenzen zullen behoorlijk begrensd zijn. Daar wil ik niet knettergek van worden. Ik ga uitwerken hoe ik dit op een goede manier kan doen, zonder perfect te zijn. Dat is inherent aan het leven hier. Hiermee heb ik mijn schets van het punt macrodoelmatigheid gemaakt. De uitwerking volgt.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister geeft aan dat ze geen probleem wil krijgen met het CBP. Daarom wordt het een geanonimiseerd systeem. Wordt het wel voorgelegd aan het CBP om te kijken of het privacyproof is? Mijn andere vraag gaat over de macrodoelmatigheid en het licentiesysteem. De minister geeft aan dat dit heel moeilijk is. Ik denk dat het bijna onmogelijk is om dit als overheid te bepalen. Nu zijn wij onlangs met de commissie in Heerhugowaard bij een vakschool geweest. Daar hebben we gehoord dat de crux is om te komen tot een goede samenwerking met werkgevers en tot afstemming over wat ze werkelijk nodig hebben. Ze moeten invloed hebben op het lesprogramma. Ligt daar voor macrodoelmatigheid dan niet veel meer de weg die je moet gaan, dan dat je als minister licenties gaat uitdelen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar begint het. Wat mij betreft eindigt het daar ook in belangrijke mate, mits men het oppakt. Ik zie te veel roc's die elkaar beconcurreren, wat niet helpt. Men wordt het niet eens en meestal komt het conflict zachtjesaan mijn kant op. Ik kan daar eigenlijk heel weinig mee. Het enige wat ik kan zeggen is dat de inspectie naar de zorgplicht moet kijken. Wordt die voldoende toegepast? De zorgplicht is in dit kader arbeidsmarktaansluiting en informatie voor leerlingen over wat wel en niet tot een baan leidt. Ik wil mijzelf de tools geven om dit wel te kunnen doen. Het zal echter weerbarstig blijven. Ik zie de plussen en de minnen. Bij de licenties wil ik kijken of er evidente beroepen zijn op de SBB Barometer, de oude Colo, waar we op moeten letten en waar we nationaal gezien iets mee kunnen. Dat zal bescheiden zijn. Het zal moeten, zoals de heer Klaver net beschreef. Als men er niet uitkomt, moet escalatie mogelijk zijn. Dat kan nu niet. Dan blijft men zitten en zit men elkaar soms in de weg.

Het CBP zal ik vanzelfsprekend inschakelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat is goed om te horen. Ik merk dat er weinig goed overleg is tussen de werkgevers in een regio en de roc's. Welke mogelijkheden ziet de minister om in het systeem in te bouwen, zodat het gesprek wel plaatsvindt en dat de werkgevers op regionaal niveau zeggenschap hebben over wat er op een roc gebeurt? Ik denk niet aan een miniministerie als de SBB. Hoe wil de minister dit bevorderen? Ik zie het nog niet terug in de plannen die voorliggen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Je kunt vastleggen dat er periodiek overleg moet zijn, met een uitkomst. Je moet zorgen dat het bedrijfsleven georganiseerd is. In sommige regio's is het mkb heel goed georganiseerd, in sommige regio's niet. Ook dat is weerbarstig, maar we zullen het toch vorm en inhoud moeten geven. Ik ga de komende weken aan de slag met de uitwerking hiervan.

De heer Klaver (GroenLinks): Als het mkb niet georganiseerd is, is dat dan geen marktfalen en een verantwoordelijkheid voor de mkb'ers zelf? Ligt daar een verantwoordelijkheid voor de minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga niet ingrijpen bij het mkb. Dat is mijn ding niet. Men moet zichzelf organiseren, maar ik kan niet verplichten dat men georganiseerd dient te zijn. We moeten kijken wat wel mogelijk is. Ik ga inventariseren hoe we dit kunnen stimuleren. Ik leg uiteindelijk aan instellingen op wat ze moeten doen. Een instelling moet mij overtuigen dat ze met het bedrijfsleven overleg heeft gepleegd. Er komen criteria voor. Ik wil het goed uitwerken en geen nieuwe moloch organiseren.

De heer Elias (VVD): Ik heb onvoldoende antwoord op mijn vraag gehoord. Is het wel of niet de expliciete bedoeling dat wanneer twee opleidingen op drie kilometer afstand hetzelfde aanbieden en allebei met half lege lokalen zitten, er simpelweg een gesloten wordt? Dat is een heel concrete vraag. Het antwoord van de minister was dat wij daar iets mee moeten doen. We moeten af van het testosteron. Nog even los van de vraag wat deze testosteronvoorziening ons maatschappelijk kost, zou ik graag een concreter antwoord van de minister horen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Mijn intentie is «ja». Ik weet dat het niet maakbaar is, ik kan niet in elke klas kijken. Men zal daar met elkaar over moeten praten. De ervaring leert dat als men twee halve klassen heeft, één instelling het gevoel heeft dat zij die andere helft ook moet krijgen. Dat men er wel uitkomt op heel veel plekken is geweldig, maar op sommige plaatsen is dat niet het geval. Op dat moment wil ik dat er geëscaleerd kan worden.

De heer Elias (VVD): En dat betekent concreet?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat er uiteindelijk een keuze wordt gemaakt.

De heer Elias (VVD): Door?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op advies van de SBB door mij.

De heer Van der Ham (D66): Ik gaf het voorbeeld van de mkb-voorzitter van de noordelijke Randstad. Er zullen ongetwijfeld andere regio's zijn waar dit ook speelt. Hij ziet opleidingen rond techniek gesloten worden, die wij heel hard nodig hebben. Heeft de minister de bevoegdheid om te zorgen dat roc's wat meer hun best doen om leerlingen te werven? Het is hier een groot probleem met technische opleidingen. We kunnen het ons in de noordelijke Randstad niet permitteren dat er opleidingen wegvallen. Overigens zeggen die opleidingen dat ze niet voldoende studenten hebben. Is dat voldoende reden om zo'n opleiding te sluiten, terwijl er vanuit macrodoelmatigheid wel een wens is? Wat is de actie van de minister op dit punt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar komt de heer Van der Ham met het onderwerp techniek en een heel concreet voorbeeld. Dit is de situatie waar we het over hebben. In de loop van volgende week kom ik met mijn collega's met een brief richting de Kamer, als reactie op het Deltaplan Beta Techniek dat door het bedrijfsleven is gemaakt. Daarin ga ik uitgebreid in op de techniek.

De heer Van der Ham (D66): Prima, dat zien we dan komen. De minister heeft gezegd dat zij uiteindelijk kan ingrijpen als er iets samengevoegd moet worden, omdat niet efficiënt wordt gewerkt. Het is haar bevoegdheid om te zeggen dat een opleiding moet blijven, na de afweging van een roc of een instelling om iets te schrappen en hun best niet meer te doen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan geen opleidingen vanuit Den Haag in stand houden. De roc's moeten namelijk zelf hun zaken betalen. Als er een vraagstuk is rondom techniek in een regio, verwacht ik dat men met elkaar om tafel gaat. Als het niet meer bij die ene school is, wordt die opleiding dan wel aangeboden bij een andere school? Gaat men slim om met de verdeling? Groningen vind ik een heel mooi voorbeeld. Daar heeft men op het vlak van techniek zaken verdeeld. Ik kan niet vanuit Den Haag zeggen dat een opleiding in stand moet worden gehouden. Uiteindelijk moet die bekostigd worden door de betreffende instelling. Ik kan niet zomaar ingrijpen in wat zij wel en niet willen betalen op basis van het feit dat ze wel of geen leerlingen hebben. Er moeten inderdaad wel leerlingen zijn om zo'n opleiding in de benen te kunnen houden. Verplichten tot in stand houden is te veel interveniëren.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is dat iets weg is, als het eenmaal is gesloten. Dan ga je niet opeens een nieuwe opleiding opstarten. Er is nu een dip, omdat techniekopleidingen niet populair zijn onder allochtone jongeren. Het wordt niet als status gezien. Dat is althans de analyse die nu wordt gemaakt. Als we alles op alles moeten zetten, zoals bij het Platform Bèta Techniek (PBT), om mensen juist wel te motiveren om dit soort opleidingen te doen, dan moeten die opleidingen er wel zijn. Juist vanuit de taak van de minister om ervoor te zorgen dat er opleidingen zijn, moet ze bereid zijn haar verantwoordelijkheid te nemen. Ik hoor haar argumenten wel, maar ze moet kunnen zeggen dat een opleiding blijft omdat het in een breder beleid past om meer mensen aan de techniek te krijgen. Als een opleiding eenmaal weg is, krijg je die niet makkelijk terug.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan geen opleidingen verplichten binnen een roc. Laten we het volgende doen. Ik kom met de collega's Kamp en Verhagen met de brief. Wij kunnen aan de hand daarvan verder discussiëren over wat we wel kunnen doen. De zorg over techniek leeft.

De voorzitter: Mag ik de minister vragen of die brief de Kamer bereikt voordat wij ons rondetafelgesprek over techniek vmbo hebben op 18 april?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk het wel, ik meen dat de brief op 16 april naar de Kamer gaat.

De heer Çelik (PvdA): De uitleg van de minister over vormen van samenwerking steun ik. Dat is feitelijk ook macrodoelmatigheid. Goed omgaan met de middelen die je hebt, samenwerken et cetera, dat is prima. Ik wil de schriftelijke vragen en de Kamervragen die ik heb gesteld over de bestuurlijke samenwerking tussen ROC van Amsterdam en ROC Flevoland in herinnering roepen. De minister was het met me eens. Ze zei toen dat het inderdaad niet de situatie was die ze graag zou willen zien en dat ze bestudeerde hoe ze deze vormen kon tegenhouden, of woorden van gelijke strekking. Het gaat om verregaande bestuurlijke samenwerking om de fusietoets te ontlopen. Ik wil graag van de minister klare taal horen over dit soort constructies. Hoe kijkt zij hiertegen aan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is een heldere vraag, maar het is een ingewikkelde kwestie. Daarom is de inspectie er al een poosje mee bezig. Ik heb het laten nagaan. De inspectie heeft beloofd mij hierover binnen zes weken te informeren. Het is juridisch vernuftig uitgedacht. Ik moet er even goed naar kijken of het we zo willen regelen dat dit niet meer kan. Dat ik er niet kapot van ben, heb ik al eerder gezegd.

Daarmee kom ik bij de vier naar drie jaar en het cascademodel. Waarom doen we dit? Het is belangrijk om dit vooraf aan te geven. Het heeft ook te maken met war ik mee startte. Het mbo moet aantrekkelijk zijn voor jonge mensen om naar toe te gaan, ook voor jongeren die aan de bovenkant van het vmbo zitten. Ik bedoel de gemengde en de theoretische leerweg, noem het maar mavo, en zelfs ook havo. Dat ben ik eens met de heer Van der Ham. Vroeger werd dit eigenlijk heel veel gedaan. Ik zie overigens in de beroepsbegeleidende leerweg (bbl) nog veel gebeuren dat jongeren deze stap maken.

We moeten zorgen dat het mbo een aantrekkelijke route blijft. We zien wel dat het mbo op dit moment met zijn vier jaar mbo-4 en havo twee jaar absoluut niet concurrerend is. Wat we ook zien is dat bij de vorming van de roc's het overgrote deel van de opleidingen vroeger drie jaar was. Zonder enige helderheid wat het echt heeft toegevoegd zijn die tot vier jaar uitgebreid. Geüpgraded zou ik het niet willen noemen, want je downgrade haast een opleiding. Daarvan hebben we gelukkig breed gedragen gezegd dat we dat niet willen. Ik proef dat nu opnieuw. Ik heb niet de pedantheid dat ik de wijsheid in pacht heb, dus ik heb een adviesvraag neergelegd bij de SBB. De SBB heeft aangegeven dat 17% van de opleidingen niet naar drie jaar kan en vier jaar moet blijven. Daar zitten allerlei opleidingen tussen. Ik heb er mijn persoonlijke mening over, niet gehinderd door al te veel kennis van de schoolopleiding, maar ik heb gemeend het advies te moeten volgen. De deskundigen zijn het bedrijfsleven en het onderwijs, en zij hebben mij dit advies gegeven. Daar vertrouw ik op.

In tegenstelling tot wat de SBB naar voren bracht, heb ik wel aangegeven dat ik het acceptabel vind als opleidingen driejarig kunnen en willen zijn. Iemand noemde Sport en Bewegen, dat zou kunnen. Men heeft echter wel te voldoen aan de exameneisen aan het eind van de opleiding. Die blijven gewoon hetzelfde. Dit is ook mijn eerste reactie naar de HBO-Raad. Sterker, de eisen worden natuurlijk verzwaard door Engels, rekenen en taal. Het wordt echt minder makkelijk om een mbo-4-opleiding te halen. Dat is overigens ook de zorg van het bedrijfsleven. Dit betekent ook dat ik met buitengewoon veel zorg de pilots volg. Ik zal de Kamer daarover in mei informeren. Ik heb dan ook de vo-pilot binnen. In het najaar zal ik de Kamer informeren over hoe ik om wil gaan met de streefdata die we hebben neergezet.

Het is belangrijk het mbo op een verantwoorde manier aantrekkelijk te maken. Ik ga overigens die mbo-4-opleidingen die vier jaar blijven, wel monitoren. Als ik een beweging zie dat veel scholen naar drie jaar kunnen, kom ik die opleiding vanzelf tegen en leg ik opnieuw de vraag voor aan de SBB. Zou deze opleiding het toch ook niet kunnen, als het zoveel opleidingen wel op een goede, verantwoorde manier lukt? De inspectie zal extra opletten bij opleidingen die vierjarig blijven en die in kortere tijd plaatsvinden. Dat heb ik met de inspectie afgesproken.

De examens moeten borg staan voor de kwaliteit, dat die is wat die behoort te zijn. De onderzoeken van de JOB hebben al vaak laten zien dat veel jongeren zich vervelen op het mbo. Ik vind dat een slechte zaak. Ze moeten hard werken. Dat is buitengewoon gezond, zeker op die leeftijd. Toen ik met het opgehoogde aantal uren bij de scholen kwam kreeg ik van sommige scholen te horen dat leerlingen dan minder stage moesten lopen. Welnee, ze hoeven niet minder stage te lopen. Ze draaien gewoon meer onderwijsuren en doen dezelfde stage. Dat betekent dat ze van de straat zijn en hard aan het werk zijn. Niets geeft zoveel voldoening als hard werken, behoudens nog enkele andere mooie dingen in het leven.

Ik ben ervan overtuigd dat uitdagend onderwijs, examens die steeds meer standaardiseren en examens die we centraliseren, moeten leiden tot verantwoorde doorstroom. Met dien verstande dat de staatssecretaris van OCW op dit moment bezig is met een verantwoord doorstroombeleid en iets meer selectie waar het gaat over de stap van mbo naar hbo. Daar weet de commissie van. Ik steun dit van harte. Het overleg tussen de beide sectoren vindt op dit moment plaats. Mijn indruk is dat men er uit gaat komen. Dit zijn verbeteringen waardoor jongeren beter het onderwijs inkomen. Ik zou als hbo-sector staan te juichen. De leerlingen moeten iets harder werken, dat betekent dat ze ook in het hbo iets harder kunnen werken. Overigens wil ik de hbo-sector meegeven dat ook bij hen het probleem van de verveling groot is. Ook daar moet men zelf nadenken of men niet uitdagender programma's kan aanbieden. Wat het mbo nu doet, is een prachtig voorbeeld voor het hbo.

Bij het stapelen ligt een zorg. Die zorg begrijp ik. Ik denk dat het goed is dat we er straks bij de behandeling van het wetsvoorstel dieper in duiken, want het is vrij technisch. Het wetsvoorstel ligt inmiddels in de Kamer. De Kamer heeft de gelegenheid de nota te schrijven. Ik zal proberen in mijn beantwoording heel diep in te gaan op deze vraag. Dit moet op orde zijn. Ik geef hier een globale schets. Ik begin met de vraag of bbl-trajecten ook in drie jaar kunnen worden gedaan. Ik denk het wel. Op dit moment is eigenlijk vrij standaard dat een bbl zo'n 120 theorie-uren kent. Daar wordt mee gewerkt, sterker, heel veel opleidingen werken met minder. Dat is de reden dat ik er bovenop ben gaan zitten. Ik heb afgesproken dat een bbl-opleiding minimaal 240 uur zal gaan krijgen. Het aantal theoriedagen zal toenemen. Dat betekent dat er meer ruimte is voor goede overdracht van kennis. De vaardigheden leert men in de praktijk, en de kennis leert men op school.

Is er dan voldoende ruimte voor doorstroom en stapelen? Ik geef een voorbeeld. Een student wil timmerman worden en volgt eerst een bbl-2-traject. Dat eerste traject is vaak een tot anderhalf jaar. Volgens de systematiek van de cascade krijgt de instelling daarvoor een factor 1,2 mee. Dat is meer dan dat ze nu krijgt. Nu krijgt ze 1,0. Na een jaar gaat de student een jaar of twee werken. Dat kan. Hij kan overigens ook meteen door. Gedurende die periode is hij niet langer ingeschreven. De werkgever is tevreden en stuurt zo iemand naar niveau 3. Omdat hij al ervaring heeft, doet de timmerman dat in ongeveer twee jaar. Hij schrijft zich weer in en de teller van de cascade gaat weer tikken. Omdat het een tweede en derde verblijfsjaar betreft, krijgt de instelling tweemaal een factor 1,0 mee. Voor de eerste drie jaar is het dus netto gezien meer dan nu het geval is. Het wordt pas minder in de eventuele daarop volgende jaren, maar in het vierde verblijfsjaar is nog altijd een factor 0,7 aan de orde. De groep bbl'ers in mbo-4 die nog geen 30 zijn omvat 9% van de leerlingen. Dat kan uiteindelijk voor een school nooit de aanleiding zijn om te zeggen dat ze die leerlingen niet wil hebben of die ruimte niet wil geven. Daarnaast ben ik aan het nadenken of we voor bbl'ers, de mbo-4 verkorte opleiding, de diploma-incentive iets steviger en uitdagender moeten maken. Kortom, tegen deze achtergrond zie ik niet zoveel problemen.

In het vijfde jaar gaat de factor naar 0,4. Ik wil scholen ertoe aanzetten jongeren in te schalen op het niveau dat ze aankunnen. Ze moeten niet vanzelfsprekend zeggen dat ze van 1 naar 2 naar 3 naar 4 gaan. Dat is nu vaak het aantrekkelijke. Ik wil ook het bedrijfsleven aanspreken op de cao-kant die er soms inzit. Stapeling is een must. Je kunt soms niet direct instromen in mbo-4 of mbo-3 voor een opleiding. Dan komt de rekening wel bij de overheid. Ook daar moet naar gekeken worden. Ik wil een prikkel hebben om jongeren zowel zo goed mogelijk en niet te laag in te schalen, als het bedrijfsleven te stimuleren om actie te nemen en te zorgen dat jongeren afgestudeerd raken. Ik praat er bij de behandeling van het wetsvoorstel graag verder over door, nadat ik er in de nota naar aanleiding van het verslag het nodige over heb gezegd.

De BOVAG valt wat mij betreft onder het advies van de SBB. Ik ben zelf geen automonteur. Ik ga uit van de SBB en het advies dat zij geeft. Ik weet van andere opleidingen die vinden dat ze absoluut langer zouden moeten zijn. Als we daar eenmaal gehoor aan geven is het einde zoek en ben ik slecht bezig. De afweging is gemaakt en ik zal het goed volgen. Ik zal als het nodig is in de loop der tijd ingrijpen. Hiermee heb ik alle vragen over de duur van opleidingen en het cascademodel beantwoord.

De heer Çelik (PvdA): De minister wil aan de voorkant de verblijfsduur zodanig beperken dat een student op het mbo meteen op zijn eigen niveau aan de slag kan. Het is een feit dat er met name in het mbo laatbloeiers zijn. In het mbo zijn er ook veel studenten die na een jaar denken dat ze verkeerd hebben gekozen, ondanks een goed matchinggesprek. Zo heb ik, als ik terugkijk, een verkeerde keuze gemaakt. Ik ken verschillende mensen in mijn omgeving die later ook een andere keuze hebben gemaakt. Juist in het mbo moet dat stapelen geborgd zijn. De factor van 1,2 voor het eerste jaar mag van mij 1,0 zijn. Waarom zou je het mbo in het eerste jaar 1,2 geven? Wat mij betreft geven we een volledige bekostiging in het eerste jaar, 100%, en zijn het vierde en vijfde jaar wat ruimer. Ik weet zeker dat studenten op een later moment, ook als ze bijvoorbeeld doubleren, toch kunnen stapelen. Ik bedoel het stapelen van niveau 2, 3 en 4, maar ook van richting veranderen vind ik een recht dat volledig thuishoort in het mbo. Ik ben het op dit punt niet eens met de minister en geef dat nogmaals duidelijk aan. We zullen er zeker over spreken bij de behandeling van het wetsvoorstel, want dit is voor mij een «no go»-punt. Het weegt voor mijn fractie ontzettend zwaar.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er moet zeker aan het begin de prikkel zijn om zoveel mogelijk op het eigen niveau te starten. Natuurlijk zullen er kinderen zijn die laag starten en opbloeien en het uiteindelijk beter gaan doen. Stapelen blijft mogelijk, ik heb het net geschetst. Er zal soms een kind zijn dat door de switch een jaar verliest. Maar dat zijn in omvang niet de aantallen waar een groot roc of andere instelling op gaat sturen. Dat geloof ik niet, omdat het de kleinere groepen zijn. Een heel groot deel gaat gewoon de weg van 2 naar 3 naar 4. Dat blijft mogelijk. Waarom wil ik steviger financieren? Omdat het eerste jaar meer vraagt dan in het verleden het geval was. Vanwege het aantal uren dat men moet geven ga ik naar 1,2.

Voor die jongeren die het nog niet precies weten, heb ik samen met de Kamer de domeinen ingevoerd. Dit geeft instellingen de ruimte om binnen dat domein te starten, in plaats van jongeren in een opleiding te plaatsen. Instellingen moeten aan het begin scherper kijken wat bij het betreffende kind past en wat het kind kan. Ik wil de opleidingen stimuleren daar voldoende op aan te sluiten. Dat is de prikkel die ik in het mbo wil aanbrengen en dat doe ik op deze manier. Ik vind dit heel belangrijk, dus ik wil de heer Çelik vragen of hij er nog eens goed over na wil denken. Dat zal ik ook doen in de nota naar aanleiding van het verslag en in de aanloop naar de behandeling van het wetsvoorstel. Er zijn echt heel goede argumenten voor te vinden.

De heer Çelik (PvdA): Ik heb nog een punt op dit onderdeel. Iemand die van vmbo-basis naar mbo gaat begint op niveau 2. Normaal gesproken duurt dit anderhalf tot twee jaar. Dat is ongeveer het idee. Daarna gaat hij naar niveau 3. Dat zal maximaal een jaar zijn. Daarna zal niveau 4 waarschijnlijk ook een jaar zijn, omdat je met een achterstand te maken hebt door het stapelen. Omdat je niet direct op niveau 4 bent begonnen zal het dus niet drie jaar duren, maar in totaal vaak drieëneenhalf tot vier jaar. De minister zei net zo stellig dat ze zich niet kan voorstellen dat roc's die studenten dan geen toegang geven tot niveau 4, maar dat vraag ik mij af. Als een instelling voor een volledig product, een volledig jaar, maar 0,7 bekostigd krijgt en ze financiële problemen heeft, vraag ik me af of zo'n student een positief advies meekrijgt om naar niveau 4 te gaan. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: In de opbouw die de heer Çelik noemt hebben we het over de bekostiging van 0,7 en over een diplomabekostiging. Bij elkaar is dat nog altijd interessant, los van het feit dat een roc er niet is om macro-economisch uit de voeten te kunnen maar om het beste uit jonge mensen te halen. In dat opzicht lijkt dit me geen probleem. Natuurlijk zal de inspectie erop toezien dat dit soort gedrag en mechanismen niet gaan ontstaan. Het gaat om heel kleine groepen, en over een heel ordentelijke bekostiging van een jongere die al veel meegekregen heeft omdat hij al die stappen heeft gezet. Het is een relatief beheersbaar traject om daar het laatste jaar mee te doen. Er zit veel aantrekkelijks in zo'n leerling.

De heer Van der Ham (D66): Over de plannen en studieduur spreken we dus bij de behandeling van het wetsvoorstel. Mijn vraag gaat over de BOVAG. Die zegt bijvoorbeeld dat er over de opleiding Technisch specialist bedrijfsauto's door een administratieve onvolkomenheid is besloten naar drie jaar te gaan. De BOVAG zegt dat dit niet klopt, dat er een technische fout is gemaakt. Ik kan dit niet beoordelen en wil de minister vragen om in overleg te gaan met het adviesorgaan en de BOVAG om te bezien of er een fout is gemaakt. Kan dit worden opgelost? Ik vraag de minister ons hierover te berichten, zodat we dit mee kunnen nemen bij de behandeling van het wetsvoorstel.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat vind ik geen enkel probleem. Dat doe ik graag. Ik doe het in de brief waarin ik een paar punten bundel.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dank voor het antwoord over de BOVAG. Mijn vraag gaat over de bekostiging van de cascade. Volgens mij is hier een belangrijke vraag of het een bezuiniging is. Ik heb een rijtje getallen. Daarin staat dat 150 mln. minder gaat naar tegengaan studievertraging, verkorten en intensiveren van de opleidingen, vereenvoudigen kwalificatiestructuur. We gaan er nog over praten. Er komt een nota naar aanleiding van het verslag. Dat is prima. Ik wil graag nu al weten of de nieuwe bekostiging, de nieuwe cascade, een bezuiniging is. Zo ja, hoeveel dan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wat ik doe, laat ik zien in de cascade. Ik geef meer voor het eerste jaar, en ik vraag meer. Ik verkort de opleiding en dat levert wat op. Dat geeft mij de mogelijkheid om te intensiveren aan het begin. Dat maak ik zichtbaar in de cascadebekostiging. Dat vind ik correct, gelet op de inspanning die wordt gevraagd.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder, maar die cijfers die de minister net noemde, 1,2 voor het eerste jaar en dan aflopend naar 1,0 en 0,7 en 0,5, hebben een effect. Je ziet dat docenten en opleidingen ons benaderen, omdat ze vrezen dat stapelen minder makkelijk wordt. De Kamer moet daar helderheid over hebben, dus graag ontvangen wij precieze informatie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Als de heer Van Dijk de vragen stelt bij de nota, zal ik zorgen dat ik het goed op papier zet. Bij dezen heb ik al aangegeven hoe ik erin zit. Het is ook een beetje koudwatervrees. In het begin hoorde ik steeds de geluiden dat er niet meer voldoende stage kon worden gelopen in het eerste jaar, maar ik begrens de stage helemaal niet. Het moet minimaal 250 uur zijn, en minimaal 700 uur les, maar het mag ook meer zijn. Als je voor een stage in het eerste jaar 400 of 500 uur nodig hebt, is daar niets mis mee. Er kan prima 1 200 of 1 400 uur per jaar worden gewerkt. We hebben een studielast van meer dan 1 600 uur. Daar past veel binnen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Als de minister garandeert dat het geen bezuiniging is, is dat heldere taal.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, er gaat geld uit en er gaat geld in. Sterker, er gaat eerder extra geld in dan dat het eruit gaat.

De heer Klaver (GroenLinks): De minister maakt zich over het stapelen niet zoveel zorgen. De inspectie gaat hierop toezien. Mijn eerste vraag is hoe de inspectie dit gaat doen. Is er een klachtrecht voor studenten? Krijgt de inspectie er een taak bij? Zo ja, krijgt ze daar dan geld voor? Mijn andere vraag is of er een nulmeting komt over het aantal diploma's dat nu wordt verstrekt op de hogere niveaus. Wordt dit straks vergeleken met de situatie als de nieuwe bekostigingssystematiek is ingegaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Volgens mij is het aantal diploma's dat wordt verstrekt bekend. De Dienst Uitvoering Onderwijs (DUO) geeft de diploma's. Het hangt van veel dingen af, bijvoorbeeld van het aantal leerlingen dat aangeboden wordt. In veel regio's neemt dit af. Het hangt ook af van het aantal leerlingen dat voor mbo kiest in plaats van voor havo. Daar zien we een verschuiving. Dat is lastig terug te leiden naar dit punt. Het gaat denk ik niet, omdat er te veel factoren meespelen.

De inspectie is beschikbaar op het moment dat zaken niet goed lopen. Daar hoort dit bij. Het is geen nieuwe taak. Ze moet erop toezien dat leerlingen die in staat zijn om een opleiding te volgen, die kans krijgen op die school. Ik heb aangegeven dat ik me daar niet zoveel zorgen over maak, gelet op de omvang van het budget waar we het over hebben in het vierde en vijfde jaar. Ik kijk daarbij ook naar de diplomabekostiging.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben er niet gerust op. Als ik kijk naar de financiële risicoprofielen van de roc's, voor zover ik daar nu inzicht in heb, denk ik dat ze wel degelijk letten op de heel kleine marges. Helaas laten sommige instellingen zien dat dit nodig is. De minister geeft aan dat het niet gemakkelijk is om nu een nulmeting te doen, om te kijken hoeveel mensen uitstromen op de hogere niveaus en dat te vergelijken met de situatie in de nieuwe bekostigingssystematiek. Ik begrijp dat die getallen gecorrigeerd moeten worden, dat je die niet eendimensionaal naast elkaar kunt leggen, maar volgens mij is het wel mogelijk. De minister gaat het in de gaten houden, maar als ze geen referentiekader heeft valt er niets in de gaten te houden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga in kaart brengen of het mogelijk is dit gecorrigeerd in beeld te brengen, gelet op alle fluctuaties er omheen. Ik kom daar bij de behandeling van het wetsvoorstel op terug.

Dan kom ik nu bij Amarantis. Ik begin bij het punt van de heer Çelik. Hij geeft aan dat er een breed onderzoek zou moeten komen naar het financieel beheer bij roc's. Het is waar, er gaat wel eens wat fout op scholen. Als er wat fout gaat, hebben we dat vrij snel in beeld. We hebben er niet zoals in het basisonderwijs 7 500, we hebben er 60 of 70. De voorbeelden die de heer Çelik noemt zijn heel verschillend. Het gaat over een bestuurder bij roc Flevoland die zeer onterecht een topsalaris krijgt, dat extra wordt vergroot omdat er toevallig een bestuurlijke samenwerking is. Dat ben ik met hem eens. Alleen al om die reden wil ik dat voorkomen. Het gaat over een ondernemingsraad in Terneuzen die vindt dat de verhuizing naar Middelburg een verspilling van overheidsgeld is. Dat kan zijn, maar soms zijn dingen nodig omdat men daar een en ander heeft herschikt. Gelukkig maar, want anders hadden we helemaal geen mbo meer in Zeeland. Zadkine heeft te laat geanticipeerd op problemen. Dat heeft de instelling eerlijk toegegeven. De correctie wordt nu doorgevoerd en dat doet zeer, maar men doet het wel. Inderdaad is het bij Amarantis grof mis. Nu vind ik dat we op moeten letten en niet meteen zeggen dat we over de gehele sector een Rekenkameronderzoek laten doen. Dat is wat, in een tijd waarin we al heel veel vragen van de mbo-sector. Het geeft enorme lasten voor de scholen, maar het geeft ook een enorme onrust. Ik ben eerlijk gezegd liever bezig met de agenda «focus op vakmanschap». Ik wil liever dat de energie daarin gaat zitten.

Er komt een onafhankelijk onderzoek naar Amarantis. Dat heb ik al eerder dan vorige week aangekondigd, niet naar aanleiding van een vraag, maar uit mijzelf. Ik vind de situatie bij Amarantis onuitstaanbaar. Ook wil ik ervan leren voor het stelsel. Wat heeft gemaakt dat, ondanks het feit dat er al twee jaar lang geïntensiveerd toezicht is, alles wat er onder zat niet boven is gekomen? Wat ontbrak aan instrumenten of wat is niet benut aan instrumenten? Welke signalen zijn niet opgevangen? Welke signalen waren zo dat ze wel opgevangen hadden moeten worden? Ik wil dit in beeld hebben en laat dit onafhankelijk doen. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om de Kamer ervan in kennis te stellen als ik alles op een rijtje heb gezet. De Kamer weet dan wat ik ga doen. Vervolgens ga ik het uitwerken. Als ik vaststel dat op dit moment 64 van de 70 instellingen financieel basistoezicht hebben, wil ik wel zeggen dat we niet met een kanon op een mug moeten schieten. Dan halen we heel veel overhoop. Dat wil ik de Kamer ontraden. Ik begrijp de zorg, maar ik vind de weg om Amarantis nu scherp in beeld te brengen een betere dan allerlei roc's lastig te vallen en zo'n onderzoek over ze uit te storten. Dat wil ik niet, want ze zijn bezig met de dingen die gedaan moeten worden.

Ik ben het eens met de heer Van der Ham, die zegt dat de misstanden bekend zijn en er onvoldoende is gedaan om dit te voorkomen. Ik wil dit in beeld hebben. De Kamer krijgt een brief over de aanpak van het onafhankelijke onderzoek.

De heer Elias (VVD): Wanneer krijgen we die brief?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil eerst de brand blussen. Ik wil het even rustig bekijken en ik wil ook een gesprek hebben met de interim-bestuurder, zodra hij zijn handen wat vrij heeft om met mij te delen wat hij heeft gezien. Ik wil kijken welke type mensen c.q. bureau ik erop moet zetten om de situatie goed in beeld te krijgen. Het is zeker niet alleen financieel, maar ook bestuurlijk. Daarom denk ik meer aan een commissie van mensen die wordt ondersteund, dan een puur financieel onderzoek. De bestuurlijke kant is van groot belang. Hoe heeft de medezeggenschap gewerkt? Hoe heeft het college van bestuur gewerkt? Hoe heeft de raad van toezicht gewerkt, de inspectie, het departement, en uiteindelijk de minister? De zaak moet netjes in beeld worden gebracht. Dat is de situatie waard en dat zijn we aan onze eer verplicht.

Als het nodig is moeten we oud-bestuurders aansprakelijk stellen. Die mogelijkheid is er via de rechter, maar dat vind ik wel het sluitstuk van een verhaal waarin je het idee hebt dat er zeer verwijtbaar gedrag is geweest. De Kamer moet er rekening mee houden dat de rechtspraak buitengewoon scherp is op dit punt. Je moet willens en wetens fouten hebben gemaakt, wat niemand ooit gedaan zou hebben in deze sector. De rechter moet daarover oordelen, daarom wil ik ook geen zwarte lijsten van mensen hebben. Ik ben de rechter niet. De rechter moet beoordelen of iemand wanbeleid heeft gevoerd, of iemand verwijtbaar de consequenties tot stand heeft laten komen. Als het nodig is moeten we de afweging maken om dat te doen, maar ik wil niet vooruitlopen op conclusies uit een onderzoek.

Moeten we geen budgettoedeling hebben, moeten we niet labelen? Wij hebben hierover al vaker met elkaar gedebatteerd. Er zijn partijen die het stevig hebben neergezet. Ik ben er in ieder geval altijd helder in geweest. Ik heb gevraagd wat de kracht van de Nederlandse onderwijseuro is. Dat is de verantwoordelijkheid op een laag niveau, waar de afweging wordt gemaakt hoe die het beste kan worden besteed. Daarmee scoren wij met onze euro relatief gezien beter dan andere landen in Europa. De OESO is daar klip-en-klaar over. Daar waar besturen en organisaties van besturen roepen dat ze te weinig vrijheid hebben, wijs ik erop dat dit onzin is. Er is geen land waar zoveel ruimte en vrijheid is. We houden ervan om het onderwijs vorm te geven, maar we willen wel heldere doelen aan het eind. Daarom ben ik scherp bezig met de examens. Ik vind het niet wijs om te bundelen van bovenaf. Daar ben ik eerlijk in. Ik ontraad dit echt, als er moties over komen. Ik zou het betreuren en slecht vinden. Het is namelijk heel moeilijk om overhead te definiëren. Daar valt een wereld over te bestuderen. Mijn mening is niet erg veranderd ten opzichte van de vorige ronde. Ik vind dat scholen dit zelf moeten doen.

Wat ik wel met de sector heb afgesproken is dat men de benchmark maakt. Die benchmark loopt via de jaarrapportages. In die rapportages worden veel zaken openbaar gemaakt. Daarmee wordt inzichtelijk hoe een instelling zich verhoudt tot de sector. Dat vind ik heel gezond. Het prikkelt instellingen om scherp te zijn op hoe ze het geld besteden.

De heer Van Dijk vroeg hoe ik aankijk tegen grootschaligheid. Deze discussie hebben we vanochtend ook gehad in het kader van de ouderbetrokkenheid. Grootschaligheid kent zijn grenzen. Dat hebben we gezien bij Amarantis. Als er geen samenhang meer is, als Amersfoort iets moet hebben met Zoetermeer of Zaanstad, dan ben je ver van huis. Dan is de vraag of het nog goed bestuurd kan worden. Ook is de vraag of er voldoende samenhang is, voldoende doel en zin. Het is wel aan scholen om dit af te wegen, maar dit soort grootsheden zien we gelukkig niet al te veel. Het was een uitzondering, waarvan we nu gaan zien of de omvang de aanleiding is geweest dat het probleem is ontstaan. Het onderzoek moet dit duidelijk maken. Ik wil niet mee met gevoelens of het idee dat het wel zo zal zijn. Ik wil het onderbouwd zien.

We zijn scherper geworden op schaalvergroting. Dat is de reden dat ik de grote fusie tussen Ter Aa en Eindhoven heb afgewezen. Ik vind dat ik dat terecht heb gedaan. Er zal vast beroep op komen. Dan wordt het opnieuw gewogen. Naar mijn idee heb ik een goede afweging gemaakt. Ik bewandel het proceduretraject natuurlijk ordentelijk. Ik zie veel scholen het op een goede manier klein organiseren. Als voorbeeld noem ik ROC West-Brabant. In Twente is het prima georganiseerd. Koning Willem I in Eindhoven doet het ook keurig.

De heer Klaver vraagt of er struikelblokken zijn om te defuseren. De Wet educatie en beroepsonderwijs (WEB) werpt geen struikelblokken op. Defuseren mag. Als dit de uitkomst is bij Amarantis, kan men dat gewoon doen. Er zijn wel allerlei voorwaarden aan verbonden. Die laat ik graag over aan degene die daar mee bezig is. Welke er in de praktijk eventueel zijn, is niet bekend. Dat hangt af van de omstandigheden van de school. Wel moet elke school voldoende kunnen bieden aan variatie en opleidingsaanbod. Dat is belangrijk. Daarvoor is een zekere omvang nodig. Daarom pleit ik voor specialisatie. Scholen moeten de zaken verdelen.

Ik kom bij de vraag over de stapeling van financieel toezicht. Hoe het hoort is duidelijk. De boeken moeten op orde zijn. Er moet een goed intern financieel toezicht zijn, met een goede aansturing van de instellingsaccountant op basis van het controleprotocol. Dit traject wil ik overigens ook in beeld brengen bij Amarantis. Er moet een jaarlijkse inspectie zijn op solvabiliteit, rentabiliteit en liquiditeit. In principe krijgt een school financieel basistoezicht, als het goed is. Men gaat dieper kijken als een van de drie indicatoren onder de signaleringsgrens komt. Ik ben het met de voorzitter eens dat je moet opletten dat je niet blijft stapelen. Het moet goed werken. Als het niet goed werkt, moet je binnen dat stelsel dingen veranderen. Dat hoop ik scherper zichtbaar te krijgen door het onderzoek naar Amarantis, omdat dit een pijnlijke maar wel heldere case is.

De heer Çelik (PvdA): Ik snap de primaire reactie van de minister op mijn voorstel om de Rekenkamer erbij te betrekken wel. Ik wil haar aangeven dat ook ik tientallen mails van docenten en ouders van andere roc's krijg die zich grote zorgen maken. Zonder alles en iedereen over een kam te scheren, wil ik zeker weten dat ik niet voor verrassingen kom te staan. Ik steun het mbo. Ik ben een partner van het mbo. Volgens mij is er niets op tegen om de Rekenkamer te vragen naar het financieel beheer te kijken. Ik wil hier het imago niet mee schaden. Ik wil zeker weten dat zaken goed lopen. Kennelijk kunnen we voor verrassingen komen te staan. Ik wil van de minister weten waarom zij zo'n onderzoek door de Rekenkamer niet zit zitten, behalve het argument wat ze net gaf dat ze behoudens enkele voorbeelden niet het gehele veld over een kam wil scheren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Of het gaat heel diep en dan is het een enorme klus die je gaat doen, die heel veel onrust brengt en veel werk vraagt van scholen om dingen boven water te halen, of het gebeurt oppervlakkig door te kijken naar het beheer. Dat is een taak voor de directie Rekenschap van de inspectie. Nu is het op één plek fout gegaan. Ik wil weten waarom het fout is gegaan. Ik wil weten waarom het stelsel van checks-and-balances dat wij hebben, niet heeft gewerkt. Ik heb het net geschetst naar aanleiding van de vraag van de heer Biskop. Uiteindelijk heeft het geleid tot wat we juist willen voorkomen. Volgens mij biedt het onderzoek het meeste inzicht in waar onze checks-and-balances niet op orde zijn. Een tussenoperatie over heel de sector met de Rekenkamer vind ik eerlijk gezegd niet proportioneel.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb een vraag over het labelen. Wij gaan uit van het principe «pas toe of leg uit». We zetten een norm. Daar houd je je aan. Als je die overschrijdt, en je hebt goede argumenten als het leveren van uitstekende kwaliteit, dan heb je geen probleem. Op het moment dat er een soort mandje met problemen is, heb je geen goed verhaal en word je erop aangeslagen. Onze variant van labelen geeft vrijheid, die past bij het Nederlandse model. Het is een beetje anders dan andere fracties dit aanvliegen. Graag hoor ik een reactie van de minister op deze benadering. Daarnaast zegt de minister steeds dat het primaire proces moeilijk te definiëren is. Ik heb ook al tegen de staatssecretaris gezegd dat er gewoon een poging moet worden gedaan. Zo moeilijk is het niet. Er zijn definities vanuit de Kamer gekomen. De minister is het toch met mij eens dat het niet wenselijk is als er leraren zijn die minder dan de helft van hun tijd voor de klas staan? Dan valt er toch een definitie te vormen. Natuurlijk zitten er grijze gebieden in, maar je kunt wel degelijk in de richting van een definitie komen. Kan de minister ervoor zorgen dat op 1 december van dit jaar met het onderwijsveld tot een definitie is gekomen? Deze wordt dan aan de Kamer voorgelegd en besproken. Vervolgens is dat de definitie, met al zijn mitsen en maren. Dan hebben we wel een richting. Gekoppeld aan het principe «pas toe, leg uit» is er voldoende variatie en flexibiliteit om richting te geven aan het onderwijs.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het lijkt me goed om even in te gaan op het punt dat de heer Van der Ham naar voren brengt over de leraar die minder dan de helft van de tijd voor de klas staat. Dat zegt niets over de overhead. Je zou kunnen zeggen dat er te weinig overhead is, waardoor de leraar zoveel andere dingen moet doen die normaal gesproken door anderen worden gedaan. In die tijd zou de leraar voor de klas kunnen staan. Het is heel complex, om het te definiëren, om het goed uit elkaar te halen en om gezaghebbend te kunnen zeggen dat het dit dan ook is. Dat is de reden dat de staatssecretaris dit aangegeven heeft en dat is ook oprecht mijn beeld. Ik wil wel de benchmark naar de Kamer toesturen. We zouden ons daar in een volgend algemeen overleg over kunnen buigen en praten over wat inhoudelijk zichtbaar wordt. Die benchmark is een goed instrument voor de sector, voor het beeld dat er leeft en hoe het zit. Ik denk dat het niet gek is om dit te doen. Het is een instrument dat door de sector zelf is ontwikkeld en dat men nu voor een deel in het geïntegreerd jaardocument vertaalt. Ik begrijp de zorg, maar wil voorkomen dat het beeld ontstaat dat ik de weerbarstigheid kan vatten van wat er aan processen in zo'n school plaatsvindt.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb nog een andere vraag gesteld. De minister vindt dat labelen onvrij is. Ik heb een aanvliegroute rond labeling gegeven, die volgens mij juist het goede evenwicht vindt tussen vrijheid voor scholen en de verantwoordelijkheid die zij af moeten leggen voor het besteden van gemeenschapsgeld, gekoppeld aan de kwaliteit. Kan de minister daarop ingaan? Ik vind het prima om eens naar de benchmark te kijken, alleen al om een poging te doen om tot een definitie te komen. Zo moeilijk is dat helemaal niet. Voor mijn part doen we dit in goed overleg met de minister tijdens een algemeen overleg, maar de minister kan vast ook haar licht opsteken in het veld om tot een redelijke definitie te komen. Roepen dat het niet kan, dat het zo ongelooflijk moeilijk is, kom op zeg. We zijn allemaal volwassen mensen, we kunnen best in de richting komen van een definitie.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voor labelen blijf ik even bij mijn punt of het goed kan worden gedefinieerd. Labelen lijkt me lastig als je het niet goed kunt definiëren. Ik wil voorkomen dat iedereen administratief verantwoording moet afleggen over de labeling die er is. Je geeft dan weer een last mee. Laten we eerlijk zijn, we horen al van scholen dat men veel verantwoordingslast heeft en over veel dingen schriftelijk verslag moet doen. Ik wil terug naar mijn voorstel. Ik zal de Kamer de benchmark toesturen. De commissie moet die zelf op een eerstvolgend algemeen overleg agenderen.

De heer Van der Ham (D66): Ik begrijp wat de minister wil zeggen, als zij zegt dat we al zoveel kunnen zien aan de benchmark. Maar als we bijvoorbeeld geen inzicht hebben in hoe geld wordt besteed, hebben we niets aan de benchmark. Ik ben ook niet van plan om mbo's op te zadelen met meer bureaucratische last. Wat dan inzichtelijk wordt gemaakt, zou nu al inzicht moeten geven. Of die benchmark en die transparantie is nu al niet op orde en we weten eigenlijk niet waar we het over hebben. Dan moet het toch in die benchmark ook iets veranderen? Er moet dan een goede landelijke definitie komen van wat wordt geregistreerd, en bij alle roc's op dezelfde wijze, zodat we heel goed kunnen zien hoe het geld wordt besteed. Dan kunnen we ook met enig gezag naar die benchmarks kijken. We gaan scholen daarmee niet opzadelen met extra bureaucratie. Het vergelijkbaar maken is wel van groot belang. Daarvoor hebben we dus een definitie nodig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is wat de benchmark voor een deel doet. Daarin zit een aantal aspecten, dat men sectorbreed invult. Daarom lijkt het me goed daar naar te kijken. Dat geeft mogelijkerwijs al voor een deel het inzicht dat de heer Van der Ham zoekt. Op het moment dat ik het ga formuleren en vast ga leggen in wet- en regelgeving, vind ik dat we op een ander vlak komen. Men heeft voor zichzelf iets bepaald en daar geeft men inzicht in. Ik wil voorstellen die benchmark hier te agenderen. Laten we daar inhoudelijk naar kijken, om te bezien of het de Kamer de mogelijkheden biedt die zij wil hebben op dit punt. Misschien wil de Kamer, voortbordurend op dit instrument, vragen of de sector een bepaald aspect eraan kan toevoegen, zodat het wordt geoptimaliseerd. Dat zou een uitkomst kunnen zijn. Ik wil gebruik maken van de instrumenten die er zijn.

De heer Elias (VVD): Dat vergelijkingsmateriaal, om het woord benchmark te voorkomen, zien wij graag tegemoet. Komt de minister in het punt overig nog over roc's te spreken, of zou ze dat in dit blokje hebben gedaan?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zit in overig.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister probeert ons tegemoet te komen met die benchmarks, maar eigenlijk vind ik dat wij als Kamer heldere taal moeten spreken. Er zijn al verschillende keren moties aangenomen om de minister aan te sporen er een begin mee te maken. Niet alleen het opknippen van de lumpsum, of het hanteren van percentages, maar ook bijvoorbeeld het doen van een experiment om het geld direct aan een school over te maken. Ik doe daarmee een ontzettend grote stap richting de minister. De minister doet er toch alles aan om, als zij de democratische gewoonte serieus neemt dat een aangenomen Kameruitspraak er ligt, deze uit te voeren. Deelt de minister deze mening?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Vaak wel, maar soms ook niet. Daar ben ik heel eerlijk in op het moment dat ik een motie beadviseer. Ik heb als minister ook een eigen verantwoordelijkheid. Zo ken ik de motie rondom het directe uitkeren van geld aan scholen. Daarvan heb ik al een paar keer gezegd dat het niet kan. Ik geef geld aan bevoegd gezag, want ik spreek ook bevoegd gezag aan op het moment dat zaken niet goed lopen. Ik kan niet een anonieme schooldirecteur ergens op aanspreken, dat hij het niet goed doet met dat geld. Ik moet het uitkeren aan de verantwoordelijke. De eindverantwoordelijke is het bestuur.

De heer Jasper van Dijk (SP): Daarom is schaalverkleining ook zo belangrijk. Dan kun je het geld vanzelf naar de school overmaken. Dan heb ik nog een ander punt. De minister nam een groot blok samen en daarin zat ook Amarantis. We hebben het nog helemaal niet gehad over de huidige situatie. Ik lees een tweet voor van de interim-voorzitter: «Ik ga als een bedelaar rond om geld bij elkaar te sjacheren. Maar ik heb goede hoop dat het ministerie van OCW, diverse gemeenten, banken en andere scholen ons niet aan ons lot zullen overlaten.» Kunnen we rekenen op de minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik doe daar geen enkele uitspraak over.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is niet het Catshuis, hoor.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, maar het antwoord zit er dicht tegenaan. Ik doe geen uitspraak, omdat ik vind dat Amarantis de zaken nu op een rij moet zetten. Ik ga op dit moment niet op deze vraag in. Het hangt van allerlei dingen af, dus ik wil hier verder geen uitspraken over doen. Het is een proces dat zich afspeelt bij Amarantis en eventueel tussen Amarantis en het ministerie.

De heer Jasper van Dijk (SP): De minister zwijgt, maar de tweet is openbaar. Er is bekend wat er op dit moment gebeurt. De kans is reëel dat deze interim-voorzitter morgen met de uitkomst van de onderhandelingen komt. Leerlingen en leraren verkeren al weken in grote onzekerheid. Er is een motie aangenomen, die zegt dat de minister alles moet doen om deze leerlingen te helpen. Misschien kan de minister toch iets meer zeggen dan ze nu doet.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan datgene herhalen wat ik bij de motie heb gezegd. Voor ons is er één zorg, en dat is continuïteit van het opleiden van deze jongeren, ongeacht of het bij Amarantis is of bij andere scholen. Daar ben ik helder in geweest. Dat is de zorg van waaruit ik eventuele bemoeienis heb met Amarantis. Wat betreft de inhoud daarvan wil ik het daar nu bij laten.

De heer Klaver (GroenLinks): Mijn eerste opmerking betreft de bureaucratie en het feit dat het moeilijk zou zijn daarvoor een definitie op te stellen. Ik vind het prima als allerlei benchmarks naar de Kamer komen. Daar heb ik geen moeite mee. Er is door GroenLinks een motie ingediend waarin al een definitie zit: zorg ervoor dat 70% wordt ingezet voor 850 lesuren begeleide onderwijstijd. Deze minister wil er niet aan dat de gedachte van de lumpsum wordt aangetast. Ik constateer hier dat het net zich rondom de minister sluit. Het is een kwestie van tijd voordat we de lumpsum gaan labelen. Is de minister ervan op de hoogte hoeveel geld de scholen in 2008 hebben verloren? Dat was 47 mln. op langetermijnbeleggingen. Ik vind dat de minister, zeker op de dag dat de commissie-De Wit met de uitkomsten van haar onderzoek komt, gemakkelijk heengaat over de financiële positie van scholen. Het voorschrift voor derivatenhandel van scholen is in 2009 nog aangepast. Is de minister bereid de risico's in kaart te brengen die roc's op dit moment lopen? Mijn inschatting is dat de risico's veel groter zijn dan de minister ons doet voorkomen en dat Amarantis maar het topje van de ijsberg is.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is goed de Kamer hierover schriftelijk te informeren. Mijn beeld is dit niet, maar ik wil de Kamer heel correct informeren. Het klinkt erg dreigend en er zijn grote dingen gebeurd. Dat hebben we vandaag ervaren. Ik wil nooit lichtzinnig doen over dit soort zaken en zal de Kamer in de verzamelbrief hierover informeren.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil dat de Kamer wordt geïnformeerd over de derivatenpositie van de verschillende roc-instellingen in Nederland op dit moment, en welke risicoafweging daarbij wordt gemaakt. Ik heb veel steun en sympathie voor het verzoek van mijn collega van de PvdA, de heer Çelik, maar dit is niet een verzoek om een Rekenkameronderzoek. Volgens mij kan de minister op basis van de jaarverslagen die er liggen en de financiële kennis die zij heeft, in eerste instantie de Kamer hierover informeren.

De heer Van der Ham (D66): Een punt van orde, voorzitter. Ik heb hierover gisteren schriftelijke vragen gesteld. Ik wil vragen of de minister die schriftelijke vragen ook meeneemt, mocht er op dit punt snel geantwoord kunnen worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga veel Kamerleden blij maken, ik ga proberen dit op een goede manier te beantwoorden. Er komt naar aanleiding van dit overleg één brief waarin de verschillende aspecten worden weergegeven.

De heer Elias (VVD): Waar hintte de minister net op, toen ze zei «wat er vandaag gebeurd is»? Bedoelde zij het eindrapport van de parlementaire enquêtecommissie?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat bedoelde ik. Ik heb er zelf nog weinig van vernomen, omdat ik steeds met de Kamer in overleg zit. Ik zou zeggen dat dit wel zo boeiend is, maar ik geloof dat dat dit keer niet opgaat.

Ik kom bij het laatste blokje. Ik begin met de vragen van de heer Çelik over samenwerking tussen vmbo, mbo en hbo. Vooral voor vmbo en mbo wil ik zijn hartenkreet van harte ondersteunen. Die samenwerking is heel cruciaal. Er mag beslist niet vanuit de concurrentiegedachte worden gekeken. Dat ben ik met hem eens. Het gaat over het maximale aanbod aan kinderen. Daarvoor mag men echt wel over de eigen schaduw heen stappen. Ik zie het met het VM2-verhaal. Waar het goed gebeurt, is VM2 heel effectief. Ik stuur de Kamer in het najaar de evaluatie. Ik zal borgen dat het door kan, maar we zien dat het op veel plekken mislukt. Dat komt, omdat men er qua samenwerking niet uitkomt. Ik vind dat buitengewoon treurig, net als de heer Çelik. Daar moeten we vanaf. We moeten af van de eigen competentie. We moeten samen deze zaken op willen pakken. Samenwerking tussen vmbo en mbo is cruciaal. Die zullen we zeker op plekken waar de krimp aan de orde is nog veel harder nodig hebben. In de sleutelprojecten, bijvoorbeeld in Limburg, komt dit soort dingen naar voren. Daarom blijft VM2 nodig, maar daar waar de samenwerking onvoldoende is mislukt het jammerlijk. Dat is jammer, want het biedt veel mogelijkheden. Jongeren worden meer verbonden aan de school en ze kunnen vaak sneller doorgaan. Ik zal de Kamer uitgebreid informeren, maar door die matige samenwerking ontstaat een heel genuanceerd beeld rondom VM2 en de berichten over hoe het loopt. Dat is zonde. Het kan veel beter, ook in de slag naar het hbo. Men moet elkaar niet te veel in de weg zitten, maar de ruimte gunnen. Het is de koninklijke route van het beroepsonderwijs. Dat kan alleen als je dat samen op een goede, constructieve manier doet. Ik wil de opmerking van de heer Çelik nadrukkelijk onderstrepen.

De heer Çelik noemde het idee van wethouder De Jonge over de kwalificatieplicht. Ik heb in een eerste reactie aangegeven dat we rond de kwalificatieplicht tot achttien jaar al eerder hebben gekeken naar deze kwestie. De Raad van State heeft er toen stevige kanttekeningen bij geplaatst. Dat heeft ons ertoe gebracht naar achttien jaar te gaan. Aan de andere kant begrijp ik de zorg van de heer De Jonge zeker. Ik heb aangegeven dat ik een aantal zaken nader tegen het licht wil houden. Ik zal daar in een brief op terugkomen. Het is overigens niet van een-twee-drie. Het betekent nogal wat, ook qua proportionaliteit. Het kan financieel veel betekenen als je het breed oppakt. Daarom wil ik het rustig op een rij zetten. Ik ben ervan overtuigd dat ook zonder de dwang, met drang veel kan. Het gaat er ook om of er überhaupt iemand langskomt bij het huis waar de jongeren thuiszitten, of het appel op ze wordt gedaan. Ik zie het bijvoorbeeld in Utrecht. Ik heb daar meegefietst met de wethouder. Dat was prima, dat maakte dat jongeren wel uit dat huis kwamen. Het gaat er om of je achter die jongeren aanzit. Dat moet gebeuren. Het is een RMC-taak en een taak van de wethouder. Er bestaan mogelijkheden om dit scherper op te pakken.

De entreeopleiding kent geen gemaximeerd budget. Ik maak de entreeopleiding wel zichtbaar. De VOA, de extra ondersteuningskosten die vroeger verdeeld waren over mbo-1 en mbo-2, ga ik vrij exclusief toedelen aan mbo-1. Zo kan extra aandacht worden gegeven aan de entreeopleiding. Het is «t min 2»-systematiek en het is niet gemaximeerd. Ik heb hier in de afgelopen week met wethouders over gesproken, onder meer met de wethouder van Groningen. Daar bestond ook dit misverstand, maar dat is niet de bedoeling. Het zit in de lumpsum, maar we hebben het binnen de lumpsum gedefinieerd. De entreeopleiding weet hoeveel geld er voor dat deel beschikbaar is. Dat is om scholen aan te zetten die extra zorg te geven aan de kinderen op die plek. We gaan het zorgvuldig monitoren. Ik wil voorkomen dat de entreeopleiding door de leerwerkplicht straks een dagbesteding met studiefinanciering wordt. Dat is niet de bedoeling, er moet gewerkt worden op die school. Vandaar dat we scherp zijn op het feit of jongeren echt aan de slag zijn, niet te veel afwezig zijn. Hebben ze de mogelijkheid die slag te maken? Daarom brengen we na verloop van een zekere tijd het bindend studieadvies erin. Het moet buitengewoon goed onderbouwd zijn. Daar zal de inspectie op toezien. Ik wil opletten dat daar niet allerlei jongeren worden gestald. Daar doen we het mbo en de entreeopleiding geen goed mee. Jongeren moeten echt aan de slag willen.

De VVD had een heel helder betoog. Zouden we niet af moeten van de terminologie, om daarmee het imago te veranderen? Ik doe dat met de entreeopleiding heel nadrukkelijk. Dat weten mijn ambtenaren. Ik heb de wet doorgepluisd, omdat steeds mbo-1 weer boven water kwam. Ik wil die term niet meer horen, het is de entreeopleiding. Het mbo moet naar een beroepskwalificatie leiden. We weten dat jongeren met een AK-opleiding – vmbo en de facto entreeopleiding – soms goed aan de slag kunnen. Als ze dat doen, kunnen we met de koppeling van UWV en BRON deze jongeren uit het voortijdig schoolverlaterbestand (vsv-bestand) halen. Dat doet recht aan deze jongeren. Dan houden ze niet dat stempel. Het mbo staat voor minimale startkwalificatie. Dat is de reden dat ik het mbo mbo noem, en de entreeopleiding entreeopleiding. Ik denk dat ik veel mensen verdriet doe met het afschaffen van mbo-1, -2 en -3 en daar de termen voor ga gebruiken die zonet genoemd zijn maar die ik even kwijt ben. Het is zo ingeburgerd, dat me dat geen goede zaak lijkt. Ik heb de grote probleemgroep via de entreeopleiding een nieuwe naam gegeven. Die doet vaak geen recht aan het mbo. Komen ze eenmaal op die plek, dan zijn ze klaar voor de opmaat naar de startkwalificatie.

Roc's hebben misschien op sommige plekken een slechte naam, maar op andere plaatsen niet. Ik denk dat je de regio Twente geen plezier doet door te zeggen dat we er vakschool Twente van maken. ROC van Twente vervult echt de taak van regionaal opleidingscentrum en doet met die regio zijn dingen. Zo kennen we meer regionale centra, die dat op een heel goede manier doen. Ik ben nog niet begonnen met de gevelbestorming, omdat ik twijfel aan de maakbaarheid en of ik dat kan en moet willen. Hier in Zoetermeer is het ID College een begrip. Dat is voor de regio heel helder. In Twente gaan ze naar het roc en in Den Bosch gaan ze naar het Koning Willem I College. Ik twijfel erover. Sterker, ik zou het niet willen doen. Ik wil het wel goed toelichten, want ik hecht aan het feit ik de heer Elias een goede argumentatie meegeef bij mijn standpunt.

De SP vraagt naar een overzicht van het aantal docenten. Dit wil ik toevoegen aan de brief. Ik heb de informatie niet bij de hand en bovendien gaat de staatssecretaris hierover.

Met een klacht kun je terecht bij de klachtencommissie, als die er is. Daar heb ik al een eerste beeld van. Dat ziet er niet zo goed uit. Ik kom dan ook met voorstellen, want ik ben het zat. Dit komt niet in de brief. De Kamer krijgt het inspectierapport toegestuurd, met mijn beleidsreactie. We hadden tot 1 april ook de Ombudslijn mbo. Die evalueren we. Ik wil uiteindelijk dat scholen zelf met hun klachten omgaan.

Hoe zit het met de vrijwillige bijdrage? Ik ben het met de commissie eens dat dit gewoon op tijd moet zijn. Ik streef ernaar voor 15 mei een besluit te nemen. Het heeft wat langer geduurd omdat de JOB en de MBO Raad er niet uit zijn gekomen. Dat was mooi geweest, maar nu moet ik zelf de knoop doorhakken. Ik kan niet iedereen te vriend houden.

Het meer aandacht geven aan burgerschap zit er wel degelijk als inspanningsinzet in. Dat moet dus worden gedaan. De inspectie zal daar op toezien. Ik heb uiteindelijk besloten dat het niet in de examens komt. Dat is heel moeilijk, omdat elke school er erg aan hecht zijn eigen invulling en eigen identiteit in dit onderwerp te vertalen.

Is stage werk? Hoe relateert zich dat tot eerdere uitspraken? Dit is in het kabinet besproken. Het kabinetsbesluit is helder. Stage is werk. Dat is overigens onderdeel van de wet. Daarmee hoeft er niet per se het minimumloon tegenover te staan. Dat is wat anders. Als de commissie hier echt goede informatie over wil, verwijs ik haar naar de minister van Sociale Zaken. Die gaat over minimumloon en werk. Ik heb aan scholen gevraagd om in dit kader leerlingen aan het einde van de rit wel een verklaring te geven over de kennis die is vergaard. Ik weet van heel veel scholen dat ze in de school zelf ruimte en mogelijkheden hebben om praktijklessen te geven. Dit is het verhaal in een notendop.

GroenLinks vroeg met de boetes alstublieft te wachten op een Kameruitspraak. Op dit moment wordt de wet gehandhaafd. Aan deze oproep kan dus geen gevolg worden gegeven. De minister van Sociale Zaken heeft dit ook zo weergegeven in zijn brief.

Ik heb geen beeld van de Friese taal. Daar zal ik over antwoorden in de brief.

Het verzoek was de leidraad voor de vrijwillige bijdrage op tijd naar de Kamer te sturen. Zoals gezegd probeer ik daar voor 15 mei mee te komen.

Op de vraag over het waarderingskader van de inspectie zal ik schriftelijk reageren. Het wordt een brief van drie kantjes, maar langer niet. Ik heb een hekel aan lange brieven en de Kamer ook, weet ik.

De BPV-plekken lopen terug. Daarop kom ik nu niet in actie. Een paar jaar terug hebben we heel veel gedaan. Dat heeft tot regionale versterking van de structuur en het overleg geleid. De SBB heeft nog steeds veel mogelijkheden voor stages en blijft daar ook aan werken. De brancheorganisaties hebben dat ook gedaan. Zij geven op dit moment aan dat er nog geen extra actie voor nodig is. Daarmee heb ik alle vragen die er waren beantwoord.

De heer Çelik (PvdA): Voorzitter. Ik dank de minister dat ze het misverstand rond de entreeopleiding heeft weggenomen. Ik ben blij te horen hoe dit is geregeld. Ik ben ook blij dat ze hetzelfde denkt over de samenwerking tussen vmbo en mbo. Het veld heeft behoefte aan duidelijke signalen en de minister heeft die zojuist gegeven. Over de Rekenkamer zijn we het niet eens. Ik heb de brief inmiddels doorgemaild naar de Griffie. Ik wil het in de procedurevergadering behandelen en aan mijn collega's voorleggen. Desnoods vraagt de Kamer aan de Rekenkamer om een dergelijk onderzoek, want ik vind het wel van belang. We hebben het niet echt gehad over een leven lang leren, mbo 30-plus. Dit zit natuurlijk in de bekostiging, maar daarmee wordt een beetje een rem gezet op een levenlang leren. Voor mensen boven de dertig worden sommige vakken beperkt. Ik ga nog eens goed kijken naar het stapelen, zoals ik het net heb genoemd. Op deze twee onderdelen zitten mijn partij en de minister op dit moment op verschillende paden. Dat zal de komende tijd duidelijk worden.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Fijn dat de minister met de BOVAG gaat spreken, dank voor de andere zaken die zij heeft toegelicht. We hebben nog wel een paar punten te bespreken. Een daarvan is de Amarantiskwestie. Een andere is wat we moeten doen met het mbo en hoe we omgaan met de bekostiging. Kan de minister bij de benchmark een proeve van een definitie meesturen? Probeer met een definitie te komen, gehoord de beraadslagingen en gehoord de moties en wat het veld erover zegt in allerlei onderzoeken. Daar kunnen we vervolgens in gemeen verkeer over onderhandelen in een algemeen overleg. Doe die poging.

De minister gaf aan dat de klachtencommissie niet overal aanwezig is. We hebben het bij een vorig algemeen overleg vandaag gehad over medezeggenschap. De minister heeft gezegd dat de medezeggenschapsraden in het mbo er wel kunnen zijn, maar er niet overal zijn. Volgens mij heeft de minister zoiets gezegd. Als dat het geval is, wil ik in haar brief wel horen dat er bij elke roc een medezeggenschapsraad moet zijn. Dat zou eigenlijk verplicht moeten zijn. Ze zijn zo groot, dat daar ook op die manier controle op moet zijn. Als dit anders is, hoor ik het ook graag.

Over de samenwerking tussen mbo en havo en andere zaken wil ik graag nog eens doorpraten. Het is nuttig om dit algemeen overleg af te ronden met een VAO in de plenaire zaal, maar pas nadat we de brief van de minister hebben gekregen met de antwoorden die we nog te goed hebben. Ik heb een vraag gesteld over excellentie, rond de motie-Van der Ham/Biskop over de meestertitel.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Ik heb de minister uiteindelijk helder horen zeggen dat er door haar in het kader van de macrodoelmatigheid opleidingen zouden kunnen worden gesloten, als men er zelf niet uitkomt. Dit is weliswaar in laatste instantie, maar ik heb haar dit horen zeggen. Ik wil graag weten of de minister hetzelfde vindt met betrekking tot de kwalificatiedossiers. Als dit weer langer gaat duren dan 1 januari 2013 omdat het veld er niet uitkomt, wil de minister daar dan een knoop over doorhakken? Met het veld bedoel ik het onderwijsveld en het georganiseerde bedrijfsleven. Het is mij persoonlijk een zorg wie de vertragende factor vormt. Ik zou dit punt in eerste termijn ingebracht hebben, maar dat lukte niet. Volgens mij is het namelijk niet ingewikkeld. De minister kan een advies vragen aan het programmamanagement. Dat kan er binnen twee maanden liggen. Dan moet ze de knoop doorhakken. Dat houdt ook de druk op de SBB om er daadwerkelijk mee te komen. Graag een concreet antwoord op dit punt.

Ik heb met genoegen vastgesteld dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar de kwestie Amarantis. Ik had niet anders verwacht. Ik heb ook genoteerd dat de minister het onuitstaanbaar vind wat er is gebeurd. Dat woord heb ik stevig onderstreept.

Over het merk roc wilde de minister graag goed antwoorden, maar in mijn ogen heeft ze niet veel anders gedaan dan gezegd dat het hier en daar goed gaat. Ze heeft een paar voorbeelden genoemd waar het goed gaat. ROC van Twente is een merknaam die goed werkt. Ze geeft echter geen antwoord op mijn toch wel indringende betoog. Ik gaf aan dat er meer aan de hand moet zijn rondom die merkvorming. Stop nu maar met dit merk. Dat wil niet zeggen dat je de merknaam moet verbieden. Zover zou ik niet willen gaan. Hoe ingewikkeld kan het zijn? We hebben 64 mbo-scholen in Nederland. Zet ze gewoon neer en geef ze een heldere naam op de gevel. Zorg dat kinderen er fatsoenlijk onderwijs krijgen en dat is het. Moeilijker kan het niet zijn. We hebben het veel en veel en veel te ingewikkeld gemaakt. Ik wil aan de minister vragen of ze dit punt nog wat serieuzer wil nemen dan ze naar mijn mening in haar beantwoording heeft gedaan.

Ik wil de basiseducatie buiten de hekken van de mbo-scholen zetten. Dat wil ik al heel lang. Is er al een beetje beweging bij de minister op dit front?

Commerciële aanbieders moeten een kans krijgen, waarbij het het mbo uiteraard vrijstaat zich ook op die commerciële markt te begeven. In het wetsvoorstel inzake het bevorderen van een meer doelmatige leerweg in het beroepsonderwijs en het moderniseren van de bekostiging van dit beroepsonderwijs creëert te minister de mogelijkheid voor private mbo-instellingen om onderwijs geven zonder vastgestelde urennorm, om zo maatwerk te bieden. Tegelijkertijd wordt dit maatwerkonderwijs uitgesloten van eventueel financieel voordeel voor werkgevers via de Wet vermindering afdracht loonbelasting (WVA), wanneer ze hun werknemers bij laten scholen. De Nederlandse Raad voor Training en Opleiding (NRTO), de belangenbehartiger van dat particuliere onderwijs, stelt dat daardoor minder volwassenen worden bijgeschoold en tot een diploma worden opgeleid, terwijl we juist meer mensen langer aan het werk willen houden. Graag een reactie van de minister en een inschatting van de eventuele daarmee samenhangende kosten wanneer het maatwerkonderwijs op die fronten niet zou worden uitgesloten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Mijn eerste punt betreft de toezegging rond de docenten. Dat is heel fijn. Het wordt dus in de brief meegenomen. Ik kijk even naar de griffier, want ik moet heel precies zijn. Mijn vraag was of het uitgesplitst kan worden. Er is nu onduidelijkheid over het aantal docenten dat er is op roc's. Ik vraag niet naar de optelsom van alle begeleiders en ondersteuners, ik vraag alleen naar de docenten.

Over de vrijwillige bijdrage horen we van de minister voor 15 mei. Als dat vroeg genoeg is, is dat prima. Ik wil wel weten wat de minister bedoelt met 15 mei. Komt het dan naar de Kamer of is er dan een richtlijn? Graag een toelichting. Ik was het vergeten in de eerste termijn te overhandigen, maar ik heb hier ook nog voorbeelden van zeer slecht beleid rond de vrijwillige bijdrage, bijvoorbeeld een leerling die de licentie voor zijn examen moet betalen. Gekker moet het niet worden. Ik wil dit graag aan de minister geven. Dan kan ze er naar kijken.

Over de stage zegt de minister met een stalen gezicht dat het werk is. Ik quote haar uitspraak van 11 november 2011: «Ik wil eigenlijk dat elk kind een stage loopt. Dat hoort immers bij de opleiding.» Waarom is de minister van mening veranderd?

Op de lumpsum en Amarantis komen we uitgebreid terug. Misschien moeten we als Kamer één duidelijke motie maken, waarin we zeggen dat de minister hiermee aan de slag moet. Daar is een meerderheid voor.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. Ik begon mijn eerste termijn met de uitspraak dat de beweging in ieder geval goed is. Na de termijn van de minister houd ik dat overeind, zij het met enige aarzeling. Het mbo is een complexe onderwijssoort, het is weerbarstig. Hartelijk dank aan de minister en haar ambtelijke staf voor de beantwoording van deze vragen. Dat valt inderdaad niet mee. Ik heb geen punten voor de tweede termijn. Ik wil nog wel iets weten over de opbouw van het examendossiers, de percentages kennis, kunde en vaardigheden. Verder kijk ik uit naar de benchmarkdiscussie. Daar moeten we echt een algemeen overleg over hebben. Ik kijk ontzettend uit naar het onderzoek naar Amarantis. Ik sluit me aan bij de wens om een VAO te houden na bestudering van die ene brief met alle onderwerpen die we nog krijgen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor de beantwoording van alle vragen. Ik ben erg blij met de toezegging dat de minister komt met een overzicht van de financiële risico's die scholen nu lopen, zeker op basis van de derivatenpositie die ze hebben. De minister hoeft zich wat mij betreft niet te beperken tot drie kantjes. Dit is een heel belangrijk punt. De kredietcrisis is diep in de publieke sector gedrongen, waardoor we ongelooflijk grote risico's lopen. Het wordt tijd dat we die heel goed in kaart brengen. We hebben niet alleen banken die een nutsfunctie vervullen, het onderwijs is ook een nutsfunctie. Ook daar is het toezicht van de overheid erg belangrijk, zeker omdat het om publiek geld gaat.

Bij de stage ben ik teleurgesteld over het antwoord van de minister. Ik zou graag willen dat de minister in haar brief ingaat op het punt dat als iets werk is, werkgevers dus ook verplicht zijn om het wettelijk minimumloon te betalen aan deze stagiairs. We zijn al te vaak op en neer gestuurd tussen de minister van Sociale Zaken en de minister van OCW. Het kabinet spreekt met één mond, dus graag zie ik in de brief die we toch ontvangen van deze minister informatie over het wettelijk minimumloon.

Ook ik wil graag een VAO. Ik wil een moratorium op het nu al uitschrijven van boetes, terwijl de Kamer er nog volop mee bezig is. Daar is met meerderheid van stemmen een motie over aangenomen. Wat mij betreft kunnen we best wachten met zo'n VAO tot de brief er is, als die brief er maar in een rap tempo ligt. Ik wil niet dat bedrijven straks boetes krijgen als ze toch stagiairs zonder de juiste bedrijfspapieren hebben.

De voorzitter: Ik ben even in verwarring, want u geeft aan dat u een VAO wilt met deze minister, omdat de minister van Sociale Zaken boetes oplegt. Er ligt een brief bij de Kamer van minister Kamp. Dan lijkt het mij gepast in een debat met minister Kamp te reageren op een brief van minister Kamp, en niet in een debat met minister Van Bijsterveldt.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij is dit uw goede taak als voorzitter. Ik constateer dat over dit onderwerp voortdurend op en neer wordt gejojood tussen OCW en Sociale Zaken. Daarom heb ik dit algemeen overleg aangegrepen om te zeggen dat ik hier een motie over wil indienen. Stages zijn een verantwoordelijkheid van de minister van OCW en horen bij de mbo-opleiding, zoals de minister zelf eerder heeft gezegd. Daarom wil ik een VAO waarin we hierover een motie kunnen indienen.

De voorzitter: Ik verkeerde in de veronderstelling dat de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid de voortouwcommissie in deze kwestie was. We zullen het even precies nakijken.

Voorzitter: Van der Ham

De heer Biskop (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Over het stapelen en de bbl wil ik uitgebreider met de minister van gedachten wisselen als we het wetsvoorstel modernisering bekostiging beroepsonderwijs behandelen. Er is gesproken over de pretpakketten en de pretstudies. Dat woord zouden we niet meer gebruiken en vervolgens viel het nog tien keer. De SBB Barometer, voorheen Colo Barometer, bestaat gelukkig nog steeds. Laten we die integreren in de bijsluiters, dan is het voor studenten duidelijk welke arbeidsmarkt- en stageverwachtingen ze mogen hebben als ze aan de studie beginnen.

Ik heb nog een vraag over internationalisering. De minister zegt dat het al moeilijk genoeg is om het in Nederland te regelen. Ik zeg niet dat de minister het zelf moet regelen. De scholen die zich aan de landsgrenzen bevinden weten soms heel goed welke vakscholen zich net aan de overkant van die grens bevinden. Dan zou het in het kader van macrodoelmatigheid goed zijn om een bepaalde opleiding niet te doen, omdat ze net over de grens in België of Duitsland zo'n fantastische vakschool hebben. Dat kun je dan in de regio meewegen.

Wat de minister heeft gezegd over samenwerking is mij uit het hart gegrepen. Ik denk dat het heel goed is als scholen beter met elkaar samenwerken. Wij komen vast nog met elkaar te spreken op momenten dat scholen daar iets te ver in gaan. De minister wil rond Amarantis het onderzoek afwachten. Dat lijkt me heel verstandig. Van de stapeling van financieel toezicht heeft de minister gelukkig gezegd dat ze dat geen goed idee vindt. Laten we het financiële toezicht dat er moet zijn goed maken, zo goed dat we Amarantissen in de toekomst kunnen voorkomen.

Mijn allerlaatste vraag gaat over de klachten. Er is net de vraag gesteld waar de mensen terecht kunnen. Die vraag hebben wij heel lang geleden al eens gesteld. Toen kwam de minister met het briljante plan om een online klachtenlijn in het leven te roepen. Ik heb niet de indruk dat alles al is opgelost, maar die online klachtenlijn is ondertussen gestopt. Is dat niet spijtig?

Voorzitter: Biskop

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik buig me in de komende dagen over de klachtenlijn, want gelet op de stand in het land denk ik dat de klachtenlijn overeind moet blijven. De vraag is of ik die moet betalen of dat de sector dat nu zelf moet doen. Hij is er niet meer, dus ik ga er naar kijken. De heer Van Dijk wil een klacht indienen? Dat kan rechtstreeks bij mij. Dat is geen probleem, want ik ben heel laagdrempelig.

De internationalisering komt zeker aan bod. Ik moet de dingen uitwerken, maar ik gaf al aan dat het niet met een schaartje geknipt kan worden. Dat geldt ook voor het punt waar de heer Çelik op doelde. Hij maakte dat al duidelijk.

De arbeidsmarktverwachting in de bijsluiter lijkt me heel relevant. Het is ook relevant om in de bijsluiter aan te geven wat de kans is om een goede stage te vinden. Als een jongere geen stage heeft, kan hij niet op de opleiding blijven. Hij kan uiteindelijk de opleiding niet afronden. Dan is het noodzakelijk dat een onderwijsinstelling inspanningen doet, maar soms mislukt dat toch. Er moet worden gekeken naar een andere opleiding. Men kijkt dan vaak naar een opleiding die er zo dicht mogelijk tegenaan ligt. Daarom is het heel belangrijk om in de bijsluiter de arbeidsmarktverwachting aan te geven, en de kans dat je een stage vindt die past bij de opleiding en die je nodig hebt om uiteindelijk je diploma te kunnen halen. Verwijderen van school kan niet. Men moet met de jongere gaan kijken welke opleiding hij wel kan doen, waar wel een stage in te vinden is.

Ik kom bij het punt van de risico's dat door GroenLinks is gemaakt. Ik ga niet alle boeken induiken, maar ik zal de directie Rekenschap vragen of men mij hierover kan informeren. Die informatie geef ik aan de Kamer door.

Het wettelijk minimumloon vind ik eerlijk gezegd wel een zaak van Sociale Zaken. Ik zal mijn collega vragen of hij mij daarover informatie kan verstrekken, zodat ik in de brief antwoord kan geven op deze vraag.

De PVV vraagt naar percentages van de drie componenten, hoe die terugkomen in de examinering. Ik moet eerlijk zeggen dat ik die niet heb. Ze zijn er ook niet. Ik hoor van mijn ambtenaren dat ik hierover geen inzicht kan verschaffen. Er zijn veel verschillende examens en per examen zal het verschillen. Daarbij lopen de examens ook door het jaar heen, dus er zal soms een deel zijn waar praktijk afgesloten wordt en dan weer theorie. Zo hebben we straks de theoretische examens voor Engels, rekenen en taal.

Op 15 mei is de richtlijn klaar. Met de richtlijn heb ik de vrijwillige bijdrage geregeld. Daarmee informeer ik op dat moment de scholen en dan weten ze het tijdig. Deze informatie komt ook naar de Kamer, maar ik ga de scholen ook al informeren. Anders duurt het te lang. Ik probeer een salomonsoordeel te vellen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat maakt het des te pikanter, want het is een gevoelig punt.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het is een gevoelig punt. Ik probeer ergens tussen JOB en MBO Raad in te gaan zitten, om een beetje recht te doen aan beide. O, de heer Klaver geeft mij mee dat ik zo dicht mogelijk bij de JOB moet zitten. Dat zal ik in mijn achterhoofd houden. Ik moet het besluit nog nemen.

De cijfers kunnen worden uitgesplitst op docenten en onderwijsondersteunend personeel (oop) inclusief instructeurs. Ik geef het aan de staatssecretaris door. We proberen de Kamer zo goed mogelijk te informeren.

De heer Elias zegt dat de kwalificatiedossiers er nog steeds niet zijn. Ze zijn er wel, maar we willen ze optimaliseren en waar nodig verbeteren. Eerlijk gezegd is dat een forse klus. Ik zet de SBB onder druk om dit voor 1 januari 2013 te doen. Ik heb deze vraag bij hen neergelegd en ik heb van hen de toezegging gekregen dat ze het doen. Daar zal ik ze op aanspreken. Daar kan de heer Elias op rekenen.

De heer Elias (VVD): En als ze er niet zijn? Wat doen we dan? Want dat was mijn vraag.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Laat ik ervan uitgaan dat ze het wel doen. Als-danvragen beantwoorden we niet. Ik ga ervan uit dat ze het wel doen.

Wat ik over roc's beoogde te zeggen, is dat in sommige regio's het woord roc geen enkel pukkeltje op doet komen. In sommige andere regio's is dat misschien wel het geval, maar daar hebben ze de roc's inmiddels andere namen gegeven. In West-Brabant zijn er bijvoorbeeld allemaal scholen. Daar speelt het punt roc allang niet meer. Als ik nu met een operatie «verwijder de roc-naam» kom veroorzaak ik veel rommel en administratieve processen, waarmee ik de mensen niet gelukkig maak. Ze moeten in een regio de scholen de naam geven die past bij die regio. Ze doen dat allemaal op een andere manier. Het werkt op heel veel plekken goed. Hier en daar werkt het niet, laat daar dan die schwung op gang komen om het anders te gaan noemen. De portee van mijn opmerking was dat we dit niet vanuit Den Haag doen. Ik begrijp de zorg, maar ik ben van mening dat ik veel onrecht doe aan dingen die zich ontwikkeld hebben, als ik daar een blauwdruk overheen leg.

Hoe zit het met de commerciële opleidingen? Ik heb de Kamer beloofd daar aan te werken met het oog op het nieuwe kabinet. Onder het huidige kabinet blijft het zoals we het afgesproken hebben. Dat was bekend. Dat geeft zekerheid aan scholen, dat ze de middelen behouden en niet in een tweede inburgeringstraject terechtkomen. Ik heb beloofd dit in beeld te brengen voor een volgend kabinet, om daar goed en verantwoord over te kunnen beslissen. Daar ben ik mee bezig. Ik hoop overigens dat dit nog een tijd duurt, niet mijn onderzoek, maar wel dat nieuwe kabinet.

De opleidingen die onder de 240 uur gaan zitten, krijgen geen fiscale vergoeding. Dat klopt. Dat heeft te maken met de kosten die worden gemaakt. In eerste instantie zat ik op de lijn dat een school minimaal 240 uur les moet geven om het diploma te mogen afgeven. Daar kwam men sterk tegen in verzet. Toen heb ik een compromis bedacht. Het mag met minder uren, maar dan moet een school niet voor de goedkopere opleidingen langskomen bij de fiscus om korting te krijgen. Dat is het compromis geworden. Ik vind het een reëel compromis. Ik geef opleidingen, die vaak erg verweven zijn in een bedrijf, de ruimte om het met minder theorie-uren te doen en toch het examen af te mogen nemen. Zij hebben zo een gecertificeerd diploma. Ik vind het dan niet reëel dat ze ook bij de fiscus langskomen om daar geld voor terug te krijgen. Dit is mijn compromis en ik vind het een vondst. Ik bedacht het zelf. Meestal bedenken de ambtenaren de dingen, maar soms doe ik het zelf.

Ik ben het eens met het betoog van de heer Van der Ham over Amarantis. Er komt een onderzoek.

Kan ik een proeve van een definitie maken? Ik stuur de Kamer heel snel de benchmark. Dan kan er ook heel snel een algemeen overleg over worden georganiseerd. We hebben op dat moment de beschikbare informatie voor ons liggen en kunnen zien of die voldoende inzicht biedt. Soms is het wat wollig taalgebruik, ook van mijn kant. De benchmark geeft bijvoorbeeld inzicht in het aantal docenten, inclusief instructeurs. Dat is interessant. Het is goed om op basis van die gegevens het gesprek voort te zetten.

De heer Van der Ham (D66): Het probleem is dat docenten voor een behoorlijk percentage van de tijd niet voor de klas staan. Zij geven dan geen les. Dat zei ik ook in mijn bijdrage. Het is belangrijk dit in kaart te brengen, want daar is wellicht veel winst te behalen. Mijn suggestie is met de interim-voorzitter van Amarantis te spreken om snel, binnen de bestaande budgetten, veel onderwijswinst te behalen. Als de minister daar ook aandacht aan wil besteden in de benchmarkbrief, ben ik helemaal gelukkig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De Kamer krijgt van mij de benchmark en wij vervolgen het gesprek.

Ik kom bij klachtencommissies en medezeggenschapsraden. Over de klachtensituatie heb ik een tipje van de sluier opgelicht. Dat is niet je van het. Ik kom met een reactie op het inspectierapport. Ik heb vanochtend niet gesproken over medezeggenschap in het mbo. Het ging over de evaluatie van de Wet medezeggenschap op scholen (WMS). Die geldt voor het funderend onderwijs. Het mbo kent de ondernemeningsraad en de leerlingen- of studentenraad. Overal is een ondernemingsraad. We zijn op dit moment samen met de JOB bezig om leerlingen- of studentenraden te installeren. Dat kost behoorlijk wat inspanning. Het lukt al wel wat beter, maar de JOB moet er veel inspanning voor doen. Ook instellingen zelf moeten veel inspanningen doen om de jongeren georganiseerd te krijgen. Het is mogelijk die jongeren niet op schoolniveau, maar op vestigingsniveau te organiseren. De ondernemingsraden functioneren.

De heer Van der Ham (D66): Dat begrijp ik. Dat weet ik. Het punt is dat we vanochtend spraken over ouderbetrokkenheid. We hadden daarbij de specifieke vraag of ouders niet veel meer bij de mbo-opleidingen van hun kinderen betrokken moeten worden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De heer Van der Ham doelt op de ouderraad. We hebben drie of vier jaar geleden een mogelijkheid in de wet ingebracht, dat wanneer er een x-aantal ouders is, ik meen twintig, deze het recht hebben een ouderraad in te stellen en ondersteund moeten worden door de roc-instelling.

De heer Çelik (PvdA): Weten de ouders dat? Worden ze hiervan op de hoogte gebracht op het moment dat ze hun kinderen inschrijven? Dit is precies wat ik bedoelde met theorie en praktijk. Het staat zo mooi op papier, maar waarom zijn er geen ouderraden? Ik heb er in het mbo nog nooit van gehoord.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik weet vrijwel zeker dat de ouderorganisaties een actie hebben georganiseerd toen de wet in werking is getreden. Ik wil dit punt bij hen neerleggen. Ik zal in het overleg met de MBO Raad bezien of we hier meer aan kunnen doen. De heren Van der Ham en Çelik hebben een punt.

Over excellentie heb ik nog geen antwoord op mijn briefje.

De heer Van der Ham (D66): We kunnen dat ook op een ander moment doen.

De voorzitter: Volgende week, of over twee weken, hebben we een algemeen overleg over de moties.

De heer Van der Ham (D66): Er is een aantal moties ingediend over excellentie en meesterschap. Hoe staat het daarmee?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb de SBB de vraag voorgelegd wat we rond het meesterschap op een goede manier zouden kunnen doen, kijkend naar onze kwalificatiestructuur, kijkend naar wat er aan initiatieven is. De heer Çelik had graag over mbo 30-plus gesproken. Ik ook, want daar hebben we een prachtige regeling voor ontworpen. Het regeerakkoord vermeldde het niet, maar gelukkig is het weer terug voor 47 000 mensen per jaar. Dat is de mooie toegevoegde waarde die de Kamer kan hebben, in dit geval ook dankzij de motie-Cohen. Hiermee heb ik alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Dan danken we de minister voor de beantwoording in de tweede termijn. We zijn bijna aan het einde van dit algemeen overleg. De volgende toezeggingen zijn genoteerd:

• De Kamer ontvangt op een aantal vragen en opmerkingen een schriftelijke reactie. Dit betreft onder meer de motie stages in de industriële omgeving, de Friese taal, een overzicht van aantallen docenten, uitgesplitst naar docenten en overig personeel en het waarderingskader inspectie.

• De minister komt medio mei met een leidraad over schoolkosten en vrijwillige ouderbijdrage.

• De Kamer ontvangt volgende week, 16 april, de beleidsreactie op het Deltaplan Techniek.

• De minister zal de Kamer informeren over het overleg over de uitwerking van het SBB-advies op het vakgebied van BOVAG.

• Bij de behandeling van het wetsvoorstel modernisering bekostiging beroepsonderwijs brengt de minister in kaart of het mogelijk is een nulmeting te doen van de uitstroom mbo-4.

• De minister zal de Kamer in kennis stellen van de opzet van het onderzoek naar Amarantis.

• De minister zal de Kamer schriftelijk informeren over de derivatenpositie van verschillende roc's en de risicoafwegingen daarbij.

• In het najaar ontvangt de Kamer de evaluatie van de VM2-trajecten.

• De benchmark mbo komt op korte termijn naar de Kamer.

• De minister zal via de MBO Raad en de ouderorganisaties de mogelijkheid van het bestaan van ouderraden bij roc's en instellingen voor bve onder de aandacht brengen.

Daarmee zijn we aan het einde van de toezeggingen en aan het einde van dit overleg, dat met dank aan uw aller inzet en uithoudingsvermogen net voor half zeven afgerond kan worden.

Volledige agenda

• 1. Aanbod van mbo-opleidingen

  31 524-129 – Brief regering d.d. 02-04-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 2. Adviezen Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven

  33 187-5 – Brief regering d.d. 28-03-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 3. Aanbieding Startrapportage programmamanagement MBO15

  31 524-127 – Brief regering d.d. 26-03-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 4. Toezeggingen inzake raden van toezicht in de bve-sector

  31 524-126 – Brief regering d.d. 20-03-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 5. Kwaliteit van het mbo-onderwijs

  31 524-120 – Brief regering d.d. 28-11-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 6. Kwalificatiedossiers en internationale wetgeving

  31 524-125 – Brief regering d.d. 06-03-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 7. Reactie op aangenomen moties bij de OCW-begroting 2012

  33 000-VIII-173 – Brief regering d.d. 10-02-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 8. Opbrengsten BVE 2012 en Evaluatie risicogericht toezicht mbo

  31 524-124 – Brief regering d.d. 02-02-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 9. Verslag schriftelijk overleg inzake het Toezichtkader BVE 2012 (31 524, nr. 118)

  31 524-123 – Brief regering d.d. 01-02-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

  31524-118 – Brief regering d.d. 04-10-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 10. Verslag schriftelijk overleg over het Examenbesluit beroepsopleidingen WEB inzake de beroepsgerichte kwalificatiestructuur (Stb. 2011, 563)

  33 120-1 – Brief regering d.d. 09-12-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

Aanbieding Besluit van 11 november 2011 tot wijziging van onder meer het Examenbesluit beroepsopleidingen WEB inzake de beroepsgerichte kwalificatiestructuur (Stb. 2011, 563)

Noot:

Het voorhangbesluit zelf is reeds voor kennisgeving aangenomen in de p.v. van 26 januari jl. Tegelijkertijd is besloten het schriftelijk overleg over dit besluit te betrekken bij AO mbo. De opmerkingen van de fracties in het verslag betreffen nìet de officiële voorhang-elementen.

33 120-2 – Brief regering d.d. 23-03-2012

minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 11. Aanbieding van de Beroepspraktijkvorming Monitor (BPV Monitor)

  31 524-122 – Brief regering d.d. 17-01-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 12. Afschrift van brief aan Stichting Beroepsonderwijs Bedrijfsleven (SBB) i.o. inzake reactie op de structuurnota van SBB

  2011Z25122 – Brief regering d.d. 05-12-2011

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart

• 13. Zwartboek over studiekosten en brief MBO Raad schoolkosten MBO

  31 524-128 – Brief regering d.d. 30-03-2012

  minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, J.M. van Bijsterveldt-Vliegenthart