Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2010-201131497 nr. 54

31 497 Passend onderwijs

Nr. 54 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 maart 2011

De vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap1 heeft op 16 februari 2011 overleg gevoerd met minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 31 januari 2011 inzake Naar passend onderwijs (31 497, nr. 31);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 24 januari 2011 inzake het rapport dossieronderzoek thuiszitters (26 695, nr. 72);

  • de brief van de Nationale ombudsman d.d. 26 januari 2011 over aanbieding rapport «Hoera! Ik ga weer naar school» (2011Z01471);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 30 november 2010 met de stand van zaken van de uitwerking van passend onderwijs en het tijdpad (31 497, nr. 30);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 november 2010 met een overzicht van het aantal thuiszitters (26 695, nr. 71);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 november 2010 inzake een klacht over het speciaal onderwijs (2010Z15535);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 1 september 2010 over diverse toezeggingen Passend onderwijs (31 497, nr. 28);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 12 juli 2010 met nadere informatie over de situatie van dove kinderen die in Haren naar school willen (30 597, nr. 151);

  • de brief van de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport d.d. 1 juli 2010 over de situatie van dove kinderen bij het doveninstituut in Haren (30 597, nr. 150);

  • de brief van minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 10 augustus 2010 met een afschrift van het antwoord op de brief van de Nederlandse FODOK over de internaatsindicaties dove leerlingen van tweetalig onderwijs in Haren (2010Z11521);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 21 mei 2010 met de reactie op de brief van de Nederlandse Federatie van Ouders van Dove Kinderen (FODOK) over de internaatsindicaties dove leerlingen van tweetalig vso in Haren (2010Z08696);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 15 september 2010 met het verslag van een schriftelijk overleg over de internaatsindicaties voor dove leerlingen van het tweetalig vso in Haren (31 497, nr. 29);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 2 juli 2010 over de uitwerking Passend onderwijs (31 497, nr. 27);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 8 april 2010 inzake burgerbrief over trage procedures bij jeugdzorg en thuiszitten (2010Z06329):

  • de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 15 maart 2010 inzake de aanbieding van het rapport Zorgleerlingen in het primair en voortgezet onderwijs (32 338, nr. 1);

  • de brief van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 12 mei 2010 met antwoorden op vragen van de commissie over het rapport «Zorgleerlingen in het primair en voortgezet onderwijs; Terugblik 2010» van de Algemene Rekenkamer (32 338, nrs. 1 en 2);

  • de brief van de Algemene Rekenkamer d.d. 6 mei 2010 met antwoorden op vragen van de commissie voor de Rijksuitgaven over het rapport van de Algemene Rekenkamer «Zorgleerlingen in het primair en voortgezet onderwijs; Terugblik 2010» (32 338, nr. 3);

  • de brief van de staatssecretaris van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap d.d. 16 februari 2010 met de reactie op het advies van de Onderwijsraad «De school en leerlingen met gedragsproblemen» (31 497, nr. 23).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

Van Bochove

De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap,

De Kler

Voorzitter: Van Bochove

Griffier: Arends

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Bochove, Van der Ham, Dijsselbloem, Beertema, Smits, Elias, Ferrier, Klaver, Voordewind en Dijkgraaf,

en minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over passend onderwijs. Ik heet de minister van harte welkom, evenals haar medewerkers en het publiek op de tribune. Dit geldt ook voor de mensen die in een andere zaal en elders meeluisteren en -kijken.

Wij hebben de spreektijden zo maximaal mogelijk vastgesteld, maar dit betekent dat wij ons in onze interventies moeten beperken om de minister gelegenheid te geven te antwoorden.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voorzitter. Ik begin met klem te zeggen dat de PvdA de hoofdlijnen van en het idee achter passend onderwijs blijft steunen. We hechten zeer aan de opvatting dat zo veel mogelijk kinderen met of zonder begeleiding een plek zouden moeten krijgen in het gewone onderwijs. Wij hechten ook zeer aan het idee van de zorgplicht waardoor de verantwoordelijkheid is belegd om ervoor te zorgen dat de kinderen die plek ook krijgen. We zijn ook voorstander van de samenwerkingsverbanden die bindende afspraken maken over het gezamenlijk opvangen van alle kinderen.

De PvdA staat ook zeer open voor mogelijkheden om de hele zorg rond leerlingen beter te organiseren. Van ons mogen de rugzakjes en bijbehorende bureaucratie ook weg. Tijdens de begrotingsbehandeling hebben wij samen met de VVD-fractie een motie ingediend waarin de staatssecretaris werd opgeroepen om het dáárin te zoeken, maar om de echt noodzakelijke zorg te ontzien. Mag ik daar na vanochtend aan toevoegen: de topsalarissen bij sommige instellingen? Naar mijn waarneming gaat het overigens om zorginstellingen en niet om instellingen voor passend onderwijs. Het geld moet worden uitgegeven waar het nodig is aan de zorg voor kinderen.

Ik zeg dit met zoveel nadruk omdat ik de indruk heb dat het toch al broze draagvlak voor passend onderwijs met de maatregelen die nu worden genomen en met name door de bezuinigingen, een onherstelbare deuk dreigt op te lopen. Binnen een paar weken hebben 145 000 mensen hun handtekening gezet onder een petitie tegen deze buitenproportionele greep in de zorgbudgetten.

Wat is er gebeurd met de ambitie van «geen kind op straat»?

De voorzitter: Voordat u verdergaat, er is een interventie. Ik probeer dit echt te beperken, maar de heer Elias acht het toch noodzakelijk om u op dit moment een vraag te stellen.

De heer Elias (VVD): Ik vrees dat ik maar een paar mogelijkheden voor interventie krijg, maar deze is essentieel. De heer Dijsselbloem zegt dat de Partij van de Arbeid achter de hoofdlijn van passend onderwijs staat. Waarom heeft de heer Cohen dat niet aan de mensen meegedeeld tijdens de demonstratie?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Daarover kan geen enkele twijfel bestaan. Ik ben zelf niet bij die bijeenkomst geweest en ik weet niet wat er allemaal is gezegd. De Partij van de Arbeid heeft met de vorige bewindspersonen aan de basis van dit idee gestaan. De heer Elias zal mij vandaag niet daarvan zien weglopen en dat zal de heer Cohen ook niet doen, maar wij hadden wel een deal met de sector. Wij zouden aan het onderwijs vragen om meer kinderen in het reguliere onderwijs op te vangen, maar part of the deal was dat zij het budget erbij zouden krijgen. Het zou budgetneutraal gebeuren, mijnheer Elias. De grote vraag aan u is waarom u die belofte verbreekt en deze deal niet nakomt. U mag daar straks op antwoorden.

Wat is er toch gebeurd met de ambities van passend onderwijs? Ik noemde al «geen kind op straat» en «voor ieder kind de juiste plek».? Nu resteren «gedwongen ontslagen niet uitgesloten» en «zo min mogelijk kinderen thuis", ik citeer uit de brief van de minister. De toon en de ambitie zijn omgeslagen.

In dezelfde week dat het kabinet besloot de geleidelijke verhoging van de belasting op villa’s af te blazen – dit had op termijn 1,2 miljard opgeleverd – besloot het definitief 300 miljoen te bezuinigingen op de zorg voor deze leerlingen. Dit kan echt anders; dit moet echt eerlijker.

De minister houdt een internetconsultatie om de reacties te peilen. Ik heb die eens nagelopen en de reacties waren niet gunstig voor haar plannen. Wat doet zij met de opbrengst van deze consultatie?

Wij hebben het hier over een stelselwijziging, hoe je het ook wendt of keert. De overheid legt verplichte samenwerking op aan scholen, inclusief een nieuwe verantwoordelijkheid en bijbehorende (uitgeklede) budgetten. Dit vergt dus de grootst mogelijke zorgvuldigheid.

De basisvoorwaarden voor dit type grote veranderingen zijn, naast draagvlak: tijd, geld en expertise. En juist daar gaat het fout. Tijd is er niet omdat de veranderingen al per augustus volgend jaar moeten ingaan en de bezuinigingen gaan dan ook lopen. Geld is er niet meer want er moet 300 miljoen uitgeperst worden. En expertise is nu juist het meest cruciale dat verloren dreigt te gaan door deze aanpak.

Er is helaas nog een parallel met de grote onderwijsvernieuwingen uit het verleden en dat betreft de veelheid aan veranderingen die tegelijkertijd over de scholen wordt uitgestort. Dit is vragen om problemen. Ik krijg graag een reactie van de minister op dit punt.

Ik heb grote bezwaren tegen de wijze waarop de cijfers zijn gepresenteerd in de brief, maar ook de heer Elias – die wij vandaag nog wel vaker zullen tegenkomen in het debat – stelt steeds dat er slechts 300 mln. wordt bezuinigd op een bedrag van 3,7 mld. Kan de minister nu eens eerlijk zijn over die 3,7 mld.? Het is toch waar dat een groot deel daarvan gewone onderwijsbekostiging is? Het gaat dus niet om enkele procenten, maar om heel forse bedragen tot 55% op de ambulante begeleiding en 50%, 55% of 60% op sommige scholen. Waarom worden de bedragen zo voorgesteld? Dit komt op mij verre van correct over. Politieke verschillen van mening mogen er zijn, maar ik zie graag dat wij over correcte aantallen en cijfers spreken.

In de brief en in de discussie ontbreekt geheel de vraag waar de groei van het aantal zorgleerlingen eigenlijk vandaan komt. Als je er goed naar kijkt, zit die vooral in cluster 4 en betreft deze met name de zeer moeilijk opvoedbare kinderen. Nog preciezer zie je dat de groei zich vooral voordoet in het voortgezet onderwijs. De problemen daar worden nu afgewenteld op clusters 1, 2 en 3. Als wij heel precies kijken naar een kaartje – CNV Onderwijs is ons behulpzaam geweest door dit nog eens toe te sturen – zien wij dat de grote stijgingen zich vooral in enkele specifieke regio’s voordoen, onder andere in het zuidoosten en het oosten van het land. Waarom, zo vraag ik de minister, is daarover niet veel meer geschreven in de brief. Heeft zij dit niet geanalyseerd en waarom gaat zij daarop niet veel meer in bij haar oplossingen? Graag een reactie.

Het is zeker aannemelijk dat aanbod zijn eigen vraag creëert. Perverse prikkels moeten worden aangepakt. We zullen ook weer met zijn allen beter moeten leren omgaan met het gedrag van sommige kinderen, maar in alle eerlijkheid: wij weten nu ook veel meer van het gedrag en de oorzaken van het gedrag van kinderen. Je kunt die kennis niet wegdrukken. Je kunt niet zeggen: «we weten nu wat er met Jantje aan de hand maar we gaan er gewoon niks meer aan doen». Dus bedankt voor die kennis, maar wij doen er niets mee. Dat kan niet!

Los van de aantallen en de kosten, zou de hoofdvraag moeten zijn: werkt het? Een interessant onderzoek komt uit Amsterdam waar cijfermatig werd aangetoond dat kinderen die vanuit het vso met rugzakje naar het mbo gaan, het daar beter doen dan kinderen die vanuit het gewone vmbo instromen in het mbo.

Onderwijskwaliteit valt of staat met de kwaliteit van de leraar, stelt deze minister vaak, en ik zeg het haar na. Leraren geven aan veel behoefte te hebben aan tijd en daarnaast aan gerichte scholing en ondersteuning in het kader van passend onderwijs, maar door de korting en het daaruit voortvloeiende ontslag van ambulante begeleiders is er geen mogelijkheid noch tijd om kennis over te dragen. Bij het opheffen van de vso/lom-scholen bij de start van het vmbo gebeurde precies hetzelfde. De leerlingen werden geïntegreerd in het nieuwe reguliere vmbo, maar tijd en geld om de expertise ook te integreren waren er niet. Het heeft het vmbo jaren tijd, veel geld en haar goede naam gekost voor ze dit lek weer boven tafel had. Ook nu voeren we eerst de structuurwijziging door en gaan we pas daarna de docenten bijscholen, terwijl dat jaren tijd zal vergen.

Overal in het onderwijs – echt overal! – is te horen: laat die prestatiebeloning alsjeblieft zitten en steek het geld in extra ondersteuning en begeleiding in de klas! Ik doe een dringend appel op de minister.

De voorzitter: Dames en heren. Ik wijs u erop dat het niet is toegestaan om vanaf de publieke tribune uw instemming of afkeuring te laten blijken. U moet zich echt daaraan houden, want anders wordt het een lastige afloop voor u en voor mij. Als u dit debat wilt blijven volgen, is het verstandig om de afspraak na te leven die geldt in dit huis: geen instemming van de publieke tribune.

De heer Dijsselbloem vervolgt zijn betoog.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Afkeuring mag u ook niet kenbaar maken, dat is misschien een troost.

De tragiek van deze voorstellen is dat de klassen weer groter zullen worden. Grote, drukke klassen, samen met een hoge zorgdruk, zorgen voor uitval van leerlingen èn van docenten. Lagere leeropbrengsten – de minister moet dat niet willen als ik haar politieke agenda zie – en meer thuiszitters.

Niet alleen de klassen worden groter; dit geldt ook voor de samenwerkingsverbanden. Wij komen hier later vast uitgebreider op terug, maar ik spreek nu al uit dat mijn fractie grote vragen heeft bij de schaal van de samenwerkingsverbanden die de minister nu voorstelt. Wij vrezen voor achteroverleunende schoolbesturen. Te veel schoolbesturen rond een te grote tafel leidt niet tot het gezamenlijk nemen van verantwoordelijkheid.

Er zijn ook effecten voor ouders. Ouders zullen te maken krijgen met plaatsing op scholen ver weg, want de samenwerkingsverbanden zijn straks veel groter. De positie van ouders gaat sowieso opvallend achteruit, eigenlijk op alle fronten, en dit past naar mijn mening niet bij deze minister. Ik had dit niet van haar verwacht. De voorkeur van de ouders voor regulier of speciaal onderwijs kan voortaan aan de kant worden gelegd. Zo wordt de goedkeuring van ouders voor het handelingsplan afgeschaft. Dit komt nergens anders terug. De ondersteuning voor ouders verdwijnt. Nogmaals, ik begrijp dit niet van deze minister en ik vraag haar daarom om een reactie.

Wat is er eigenlijk tot nu toe met de experimenten en veldonderzoeken gebeurd? Hadden wij niet met elkaar afgesproken dat wij bij ingrijpende veranderingen eerst zouden experimenteren en met de uitkomst van die experimenten ook iets zouden doen?

Cluster 1 wordt het meest ontzien. Dit is sinds 1995 gebudgetteerd en dat wil zeggen dat er geen mogelijkheid meer is voor groei. Dat is ook helemaal niet gebeurd. Toch moet het nu 6% inleveren. Ik zie geen enkel argument daarvoor. Ik krijg hierop graag een reactie.

Cluster 2 wordt wat ons betreft zo snel mogelijk behandeld als cluster 1, dus gebudgetteerd. Het gaat om zeer specifieke problematiek, kleinschaligheid en specialistische expertise. De keiharde ingreep van gemiddeld 22% op de cluster 2-scholen moet van tafel. Ook hier geldt dat de argumenten volstrekt ontbreken. Wij doen een sterk beroep op de minister om deze scholen te ontzien.

De scholen voor doven en hardhorenden van Viataal, bekend van onder andere Haren en Sint Michelsgestel, worden door een samenloop van bezuinigingen 35 tot 55% gekort. Kloppen die cijfers? Heeft de minister zich daarvan op de hoogte laten stellen? Compas, een school voor ernstig gehandicapte leerlingen met een auditieve beperking en/of taalstoornis verliest 65%. Waarom? Zitten er fraudeurs op deze scholen? Wordt er grootschalig geld verspild? En voordat de heer Elias interrumpeert: pak die topbestuurders en topsalarissen aan. Ja, de groepen zijn klein in deze instellingen, maar zou daar misschien een goede reden voor zijn? Laat de minister nog eens gaan kijken in Sint Michelsgestel. Probeer maar eens communicatie te ontwikkelen met een jongen die doof èn blind is! Dat moet één-op-één. Bij Viataal doen ze het en deze jongen werkt inmiddels.

Nu cluster 3, de twee zeer gespecialiseerde scholen voor kinderen met epilepsie. Op een totaal van maar liefst 50 000 epilepsiepatiënten in Nederland gaat het hier om 550 meest aan ernstige epilepsie leidende kinderen, kinderen die vijf tot tien keer per dag een epilepsieaanval kunnen krijgen. Hoe zouden wij dit moeten integreren in het reguliere onderwijs in een klas van 25 kinderen? Ik kan mij daarbij geen voorstelling maken. Ik kan mij ook eerlijk gezegd niet voorstellen dat de minister zich heeft gerealiseerd dat de optelsom van haar maatregelen hiertoe zou leiden.

Is de minister bereid te kijken naar mogelijkheden om de bezuiniging op passend onderwijs fors te beperken? Is zij bereid ten minste 100 mln. over te hevelen van het lerarenbeleid teneinde de inschakeling en overdracht van expertise zeker te stellen? Is zij bereid de bezuinigingen later te laten ingaan zodat de samenwerkingsverbanden van de grond kunnen komen en de noodzakelijke expertise tenminste zorgvuldig kan worden overgedragen naar de scholen en de docenten? Minister Schipper van VWS heeft besloten om de 300 mln. bezuiniging op de ziekenhuizen over langere tijd uit te smeren. Is de minister bereid het voorbeeld van haar collega te volgen? Is zij bereid cluster 2 te bekostigen als cluster 1? Is zij bereid om de ongehoorde klap die valt voor sommige scholen weg te nemen? Is zij bereid de positie van ouders te herstellen? Is zij bereid vanaf nu de effecten van haar beleid te beoordelen? Mijn fractie overweegt een voorstel om van deze operatie een zogenaamd Groot Project maken opdat de Kamer continu de vinger aan de pols kan houden.

Mevrouw Smits (SP): Voorzitter. Graag was ik mijn bijdrage aan dit debat begonnen met een verhaal over een kind om duidelijk te maken dat wij het hier niet hebben over papieren beleidsplannen, maar over echte mensen. Vandaag is dat lastig. Moet ik beginnen over Esmée, een meisje in het speciaal basisonderwijs? Haar moeder maakt zich grote zorgen of zij daar kan blijven. Of moet ik beginnen over Timo, een jongen in het voortgezet speciaal onderwijs, een jongen met autisme? Zijn plek op school bestaat misschien niet meer volgend jaar. Ik kan het ook over juf Judith hebben, begeleider Henk of schoolleider John. Het zijn allemaal mensen die bang zijn dat zij hun kinderen volgend jaar niet meer kunnen bieden wat zij nodig hebben.

Ik kon niet kiezen omdat het allemaal verschrikkelijk is. Dat komt doordat ons een slecht plan is voorgelegd in combinatie met schandalige bezuinigingen. De SP heeft een kritische geschiedenis op het onderwerp van het zogenaamde passend onderwijs. Natuurlijk steunen wij van harte de uitgangspunten van zo veel mogelijk kinderen met een handicap of een stoornis naar reguliere scholen, maar dit wordt niet bereikt met de stelselwijziging die nu wordt voorgesteld. Passend onderwijs wordt dan in de praktijk knellend onderwijs.

In het nieuwe plan krijgen de samenwerkingsverbanden alle macht. Zij gaan over de verdeling van het geld en over de verdeling van de leerlingen over de scholen. Kan het zo zijn dat je in het ene samenwerkingsverband wel recht hebt op speciaal onderwijs, maar als je verhuist niet meer? Wie is eigenlijk de baas in het samenwerkingsverband? Zoals het nu in de plannen staat, gaan niet de ouders en de leerkrachten over de vraag wat de beste plek is voor een kind, maar de bestuurders en de penningmeesters.

Vandaag lazen wij in de krant dat er exorbitant wordt verdiend, weliswaar, dat moet gezegd worden, door bestuurders van zorginstellingen. Dit krijg je echter als je managers het geld onderling laat verdelen. Het lijkt mij daarom ook niet zo’n goed idee om dit ook in de samenwerkingsverbanden te doen. Wat doet de minister aan deze exorbitante salarissen? Hoe zal zij ervoor zorgen dat dit in de samenwerkingsverbanden niet kan voorkomen?

Gewone scholen moeten meer kinderen opvangen. Dat klinkt goed, maar dit lukt niet per decreet uit Den Haag. Waarom denkt de minister dat scholen het lastig vinden om steeds meer leerlingen op te vangen? Ik ken het antwoord wel: omdat de mensen op reguliere scholen het water ook vaak aan de lippen staat door de hoge werkdruk, volle klassen en het vele papierwerk. Iedere leerkracht in Nederland wil kinderen helpen, maar het moet wel kunnen. Meer van het regulier onderwijs vragen zonder werk te maken van het noodzakelijke onderhoud, dat kan niet.

Gewone scholen hebben ook recht op kleinere klassen, op leerkrachten die tijd hebben voor de kinderen en die ruimte en tijd hebben voor overleg met ouders. Die zaken staan nu vaak onder druk mede doordat ook het vorige kabinet bezuinigde op het basisonderwijs. Wij zien wat dit oplevert in de praktijk: grotere klassen en minder tijd voor de kinderen.

De belangrijkste uitvoerders van het plan moeten straks de leraren zijn. Hoe dan? In een volle klas met nauwelijks hulp, omdat de school alle ondersteuning heeft moeten wegbezuinigen? Leraren zien dit plan niet zitten. Niet omdat zij niet willen, maar omdat zij niet kunnen. Verwacht de minister dat een cursus autisme je zal redden als je naast die autistische jongen nog 28 kinderen in de klas hebt? Wanneer is het plan om te komen tot de zogenaamde professionalisering – alsof leraren al geen professionals zijn – eindelijk af? Hoe kunnen wij vandaag besluiten dat dit een goed plan is als op de belangrijkste vraag geen antwoord komt, namelijk die mensen dit moeten gaan doen?

Sowieso is een rode draad in de brief van de minister dat alle moeilijke vragen over de betrokkenheid van de ouders, inspraak van ouders en leraren en de hoeveelheid zorg die scholen moeten kunnen gaan bieden, in een soort toverput worden gegooid die zij referentiekader noemt. Is de minister van plan om het referentiekader in de wet vast te leggen opdat wij niet afhankelijk worden van de grillen van de samenwerkingsverbanden?

Het speciaal onderwijs is sowieso het kind van de rekening. Dat mag straks bij de mensen in het samenwerkingsverband gaan bedelen om geld om rond te komen. Is de minister het met mij eens dat speciaal onderwijs een recht is? Is zij het met mij eens dat ouders onverkort moeten kunnen blijven kiezen voor het speciaal onderwijs als zij dit in het belang van het kind achten? Is zij het ermee eens dat die keuze bij ouders en leerkrachten moet liggen en dat deze niet mag worden ingegeven door de financiële afspraken van een samenwerkingsverband?

Jarenlang is over dit onderwerp gesteggeld en niet zonder reden. De invoering van het zogenoemde passend onderwijs is heel moeilijk en nu jast de minister haar plannen er zo maar even doorheen. Neem de tijd, minister, want dit is enorm. Verwacht niet dat dit per 1 augustus 2012 de realiteit kan zijn. Als optimistisch mens denk je dat als er een slecht plan voorligt, je het kunt verbeteren. Wat krijg je vervolgens: een bezuiniging van 300 mln. Of eigenlijk is het andersom, eerst was er een bezuiniging van 300 mln. en toen is daarbij een plan geschreven.

Laat ik duidelijk zijn: voor de SP zijn deze bezuinigingen stuitend. Ze gaan ten koste van kinderen die afhankelijk zijn van hulp. Ben je rolstoeler of autist, doof of blind, als je de pech hebt om ook nog jong te zijn, dan pakt dit kabinet je keihard en dat is een schande.

De minister noemt allerlei zaken bureaucratie die dat helemaal niet zijn, zoals het begeleiden van kinderen die op gewone scholen terugkomen uit het speciaal onderwijs. Er wordt bezuinigd op scholen met veel kinderen met een taalachterstand en projecten als «Op de rails» of «Herstart» die scholen een beetje extra lucht geven of kinderen opvangen in moeilijke tijden. Zo kan ik nog wel even doorgaan.

De ambulante begeleiding moet eraan geloven. De begeleiding van kinderen op gewone scholen verdwijnt voor twee derde. Hoe kun je dan met droge ogen beweren dat je kinderen langer op gewone scholen wilt houden? Dit twee derde deel is een optelsom van de bezuinigingen van het vorige kabinet en de plannen die nu voorliggen. Die bezuiniging is in strijd met de bewering van de minister dat zij kinderen op de reguliere scholen wil houden.

Wat gebeurt er met al die mensen die straks hun baan verliezen? Daarmee gaan jaren van opgebouwde kennis verloren. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat die kennis behouden blijft?

De domste maatregel heeft betrekking op de grotere klassen in het speciaal onderwijs. Met alle respect, als je dat durft voor te stellen heb je geen enkel idee van de realiteit in de scholen. De realiteit in het speciaal onderwijs is dat de problemen waarmee de leerlingen worstelen, de afgelopen jaren zijn gegroeid. Meer kinderen kregen recht op onderwijs en ieder kind kreeg een plek. Dat is fantastisch maar er kwam geen geld bij. De meeste scholen in het speciaal onderwijs draaien al jaren iedere euro tweemaal om. Iedere leerkracht in het speciaal onderwijs zegt: ik doe dit met veel liefde voor de kinderen, maar het is bijna niet te doen. Nu komen daar grotere klassen overheen. Een kindje erbij, alsof die rek er nog in zit.

Voor veel scholen betekent dit dat de kans op overleven klein wordt. Zal de minister dit voorkomen? Zal zij ervoor zorgen dat een netwerk van speciale scholen overeind blijft? Ik sluit mij aan bij de woorden van de heer Dijsselbloem dat wij de specifieke scholen in cluster 1, 2 en 3, die basisinfrastructuur, nodig hebben. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat die scholen niet ten onder gaan?

De combinatie van het slechte plan met deze achterlijke bezuinigingen zal grote problemen opleveren. Er zullen meer kinderen thuiszitten en de bureaucratie zal zich verplaatsen van de expertisecentra naar de samenwerkingsverbanden. Het speciaal onderwijs zal niet beter worden, maar slechter. Duizenden ervaren mensen zullen het onderwijs verlaten en over een paar jaar zullen wij hen weer keihard nodig hebben.

Er is een alternatief en daarvoor richt ik mij vooral tot de coalitie. Stop met de invoering van het prestatieloon! Niemand wil het. Op termijn levert dat genoeg op. Voor 2012 kunnen wij de bezuinigingen ook ongedaan maken door 50 mln. weg te halen bij de verplichte toetsten waar de coalitie zo gek op is. Wij kunnen best zonder kleutertoets in het Nederlandse onderwijs. Graag zou ik zien dat het kabinet volledig afziet van de bezuinigingen, maar als dat niet lukt vandaag, stel dan in ieder geval die 50 mln. nog even uit opdat op school normaal kan worden nagedacht over de vraag hoe dit in vredesnaam moet worden ingevoerd. Ik hoor graag of de coalitie bereid is om vandaag een gebaar te maken dat op zeer veel waardering kan rekenen.

Wij kunnen de conclusies van de commissie-Dijsselbloem zo opsommen: hervormingen gingen ten koste van de zwakste kinderen in het onderwijs, de mensen die het moesten doen, de leraren, werden niet betrokken en bezuinigingen gaven vaak de doorslag bij hervormingen. Hoe zien wij het nu? Leraren zien het niet zitten, het wordt een financiële kaalslag en de meest kwetsbare kinderen worden de dupe. Heeft de minister dan niets geleerd van de commissie-Dijsselbloem?

Vorige week stonden er 10 000 mensen in Nieuwegein. Ik wil hen daarvoor graag bedanken. De plannen die nu voorliggen zijn hardvochtig en naar voor nu, en dom en duur voor de toekomst. Deze kinderen verdwijnen niet door ze weg te bezuinigen. Deze kinderen goed opleiden zorgt ervoor dat zij een volwaardige plaats in de maatschappij kunnen krijgen. Dat is de opdracht, minister. Het alternatief is dat zij aan hun lot worden overgelaten. Als dit kabinet daarvoor kiest, is dat voor mij een teken aan de wand. Compliment, minister.

De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. De afgelopen jaren is de hoeveelheid leerlingen die passend onderwijs krijgt, behoorlijk gegroeid van 11 000 in 2003 naar 39 000 in 2009. Zo’n waaier van heel veel leerlingen met heel veel achtergronden en heel veel problemen van lichamelijke handicaps tot geestelijke beperkingen en van gedragsstoornissen tot zaken die te maken hebben met een lichamelijke handicap. Volgens mij zijn alle leden achter deze tafel van mening dat wij een bijzondere zorg hebben voor dit soort leerlingen. Wij weten ook dat ieder systeem dat je opzet zwaktes kent zoals bureaucratie en mensen die te snel een beroep doen op een bepaalde voorziening. Wij zullen altijd kritisch moeten volgen of het geld wel goed wordt besteed. Ook de fractie van D66 is daartoe van harte bereid in dit debat. Als de minister zegt dat te veel leerlingen hiervan gebruikmaken, zeg ik niet per definitie dat het niet waar is. Als de minister zegt dat er te veel bureaucratie is, zeg ik ook niet dat dit per definitie niet waar is. Ik wil graag met de minister meekijken, maar wel in de juiste volgorde.

Dit geldt bijvoorbeeld voor de bureaucratie waarop de minister wil bezuinigen. Laten wij daarop eens inzoomen. Het kabinet wil zo veel mogelijk bezuinigen op bureaucratie. Dat is mooi, wij zijn allemaal tegen bureaucratie. Ze vindt in dit kader slechts 13 mln., dat wil zeggen 3% van de totale bezuiniging. De rest gaat dus ten koste van het personeel. Welke gevolgen zal de oprichting van nieuwe samenwerkingverbanden hebben voor de besparing op de bureaucratie? Mijn fractie is niet per definitie tegen die samenwerkingsverbanden, maar ook daar ligt een gevaar.

De minister zegt dat te veel jongeren een etiketje hebben. Ja, dat zou zo maar eens kunnen. Die verhalen horen wij ook, maar wat zijn precies de cijfers? Waar is het onderzoek waarop die omvang is gebaseerd? Hoe is daarop geïndiceerd? Veel docenten in het onderwijs zeggen dat er steeds meer leerlingen bij komen met bijvoorbeeld cluster 4-problematiek, dus allerlei gedragsstoornissen; dat hoor je ook in het buitenland. Welk onderzoek ligt hieraan ten grondslag? Welke diepere analyse ligt ten grondslag aan het besluit om hierop beleid te voeren? Moet er misschien nog aanpalend beleid komen om ervoor te zorgen dat die groep kleiner wordt? Er is niet eens een begin van een analyse in de brief van de minister. Zo gaat het wel heel snel en de minister vraagt van ons wel heel veel met haar verzoek om direct akkoord te gaan met een enorme bezuiniging voordat er nog maar een begin van een analyse is gemaakt. Daarom vraag ik aan het begin van dit debat wanneer wij die analyse mogen verwachten. Laat de minister hiernaar onderzoek verrichten? Hoe zit het precies?

300 mln. is ongelooflijk veel geld. De minister zegt dat het wel meevalt op het totale budget. De heer Dijsselbloem heeft al met een berekening aangetoond dat het nog maar de vraag is of het zo’n klein percentage is. Ik ga daar nog verder in. Dit kabinet onderneemt wel meer. Het bezuinigt 10 mln. tot 15 mln. op de gewichtenregeling in het primair onderwijs. Ik noem de nullijn voor leraren, de bezuinigingen op de Wajong en de werkvoorziening, de bezuiniging van 300 mln. op de jeugdzorg en van 70 mln. op de extramurale jeugdzorg en de aanpassing van het IQ-criterium naar 70. Dit heeft allemaal te maken met deze leerlingen. Met andere woorden: de minister gaat met een bulldozer door het veld van de allerkwetsbaarsten. Als je dit aan haar voorhoudt, zwaait zij met argumenten als te veel bureaucratie en onjuist gebruik van de voorzieningen. Die bulldozer waarmee zij door het veld van de kwetsbaarsten dendert, moet echt gestopt worden en niet alleen door de oppositie. Ik doe echt een appel op de coalitiefracties. Wij moeten het zo niet doen. Op allerlei andere punten kunnen wij er misschien wat steviger ingaan met bezuinigingen omdat daar toch wat meer vet op de botten zit van de mensen over wie wij het hebben, maar hier niet. Hier is echt zorgvuldigheid geboden.

Is de regering bereid allereerst zorgvuldig na te gaan welke zorgleerlingen al of niet terecht een indicatie hebben gekregen? Als dat is vastgesteld of in ieder geval een schatting bekend is, kunnen wij kijken naar de omvang van de bezuinigingen. Hoe voorkomt het kabinet dat goedkoop duurkoop wordt als er een enorme afstroom komt naar het speciaal onderwijs?

Het kabinet stelt dat geïndiceerde leerlingen op dit moment allen hetzelfde aanvullende bedrag krijgen, terwijl dit niet altijd noodzakelijk is. Ik zie dit direct als een mooie bezuinigingsslag. Zorg ervoor dat er meer maatwerk komt. Waarom kiest het kabinet niet voor het aanbrengen van een gradatie naar zwaarte van de beperking? Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

Andere woordvoerders hebben al gesproken over de problemen van de epilepsiescholen. Wil de minister overwegen deze scholen onder te brengen in het bekostigingsmodel voor blinden- en dovenscholen?

Voor speciale scholen blijken de wijzigingen een zware last. In de beoordeling van de Inspectie van het Onderwijs vallen voorbeeldscholen soms plotseling terug tot de beoordeling zwak. Hoe houdt de inspectie rekening met de bijzondere positie van het speciaal onderwijs?

De inspectie zal toezicht houden op de samenwerkingsverbanden en kan sancties opleggen. Hoe zal zo’n sanctie eruit zien? Zullen de samenwerkingsverbanden een sanctie in de vorm van een boete omslaan naar de scholen? Hoe zal dit uitwerken?

De helft van de leraren in het regulier onderwijs is niet goed toegerust. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat de leraren vanaf volgend jaar wel voldoende zijn toegerust? Wij hebben in de afgelopen jaren veel gesproken over de pabo’s. Hoe reëel is het te verwachten dat de achterstand in één jaar kan worden goedgemaakt en zelfs nog meer dan dat, terwijl die leraren nog zo veel moeten inhalen? Hoe zal de minister dit doen? Dit kan immers niet met een toverspreuk, zeg ik maar.

Het samenwerkingsverband krijgt slechts de wettelijke taken voor het maken van een aantal afspraken over de verdeling van middelen en de geboden zorg aan leerlingen. Kan zo’n samenwerkingsverband dan worden gedwongen om leerlingen op te nemen of een passende plaats te bieden? Zij maken ook afspraken over de manier waarop verantwoording plaatsvindt en de informatievoorziening aan ouders verloopt en over de wijze van samenwerking met aanpalende jeugdvoorzieningen. Bij de leerplicht zien wij dat scholen ouders niet of onvoldoende informeren over het weigeren of verwijderen van een leerling. Welke eisen zullen in de nieuwe wet op dit terrein aan samenwerkingsverbanden worden gesteld? Kan de onderwijsinspectie toetsen hoe de positie van ouders hierin is gegarandeerd? Ik zie graag dat dit aspect meer tanden krijgt. Wij hebben daarover vorige week ook al gesproken in het debat over de Leerplichtwet.

Scholen hebben een prikkel tot zo min mogelijk bureaucratie binnen samenwerkingsverbanden doordat zij zelf de kosten dragen, schrijft de minister. Als het samenwerkingsverband er echter met de gebudgetteerde middelen niet uitkomt, zullen de scholen uit hun reguliere bekostiging moeten putten. Dit betekent dus dat de maatregelen ten koste gaan van het reguliere onderwijs. Je kunt namelijk niet met 300 mln. bezuinigen meer taken geven aan een school en verwachten dat het goed komt binnen het gegeven budget. Wat als de scholen in het verband om die reden meermalen leerlingen hebben moeten verwijderen? Hoe wordt dit getoetst?

De samenwerkingsverbanden leggen jaarlijks verantwoording af over de inzet van middelen en de behaalde resultaten. Wie controleert die verantwoording? Wie controleert of alle leerlingen werkelijk de zorg hebben gekregen die zij nodig hebben? De minister spreekt over een overgangsregeling opdat scholen zich kunnen aanpassen. Hoe lang zal die overgangsperiode duren, want in 2013 moet immers al de volledige bezuiniging worden gerealiseerd?

Er wordt veel heil verwacht van het referentiekader. Het is echter nog niet af. Wanneer krijgen wij het? Hoe zijn ouders en ouderverenigingen hierbij betrokken? Het instellen van een referentiekader dat de indicatieprocedures moet vervangen, draagt ook bij aan het gevaar dat ouders helemaal geen macht meer hebben om passende zorg voor hun kind af te dwingen. Dat is een groot probleem. Hiervoor ligt al een motie klaar, maar die is vorige week nog aangehouden.

Dan de zorgplicht. Die is mooi, maar de minister schrijft in haar brief dat alles moet worden gedaan wat in rede mogelijk is om de leerling een goede plek te bieden. Wie controleert of het werkelijk in rede is geprobeerd? Daarom dring ik er ook in dit debat op aan dat er een leerrecht komt voor elk kind, en zeker voor dit soort kinderen, opdat je ook kunt laat toetsen – voor mijn part bij de rechter, maar in ieder geval zo dat je het op scherp kunt zetten – dat een school en de onderwijsinstellingen in het algemeen echt hun best doen om dat passende onderwijs te bieden. Ik houd aan dat voorstel vast. Een zorgplicht is mooi, maar zoals de minister het nu heeft opgeschreven, krijgen ouders in bepaalde situaties – en die zijn zeer beperkt, dat realiseer ik me goed – niet voldoende tanden als zij echt zorg en onderwijs voor hun kind willen verkrijgen. Wij hebben vorige week al gesproken over het aantal thuiszitters. Het leerrecht zou hun ouders zeer kunnen helpen.

Ik vraag nog aandacht voor hoogbegaafde leerlingen. Als zij niet goed worden begeleid, ook in het normale onderwijs, worden zij potentiële nieuwe zorgleerlingen. Het is van groot belang dat wij daarvoor aandacht houden.

Ten slotte kom ik op het speciaal onderwijs. Daarover is al het nodige gezegd en ik zal dat niet herhalen. Het vergroten van klassen is duurkoop. Wij moeten het niet op die manier doen. Het is soms hard nodig om het onderwijs zo kleinschalig mogelijk te houden. Ik hoop dat de minister haar plannen op dit terrein herziet.

Niet onbelangrijk is de vraag: hoe betalen wij dat. Ik laat een ander geluid horen dan mijn collega’s die hier ter rechterzijde zitten. Mijn fractie zegt: schaf die gratis schoolboeken af die ook ten gunste komen van ouders die dat helemaal niet nodig hebben. Hetzelfde geldt voor de maatschappelijke stage, die niet nuttig is. Dit levert bij elkaar een groot bedrag op dat niet zozeer met de kwaliteit van het onderwijs te maken heeft, maar met andere zaken als herverdeling waaraan wij het onderwijsbudget niet moeten besteden. Zorg ervoor dat je dit bedrag besteedt aan de kwetsbaarste leerlingen opdat iedereen een eerlijke kans krijgt op een volwaardige toekomst.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voorzitter. Passend onderwijs is erop gericht om de talenten van ieder kind tot ontwikkeling te brengen. De manier waarop wij het nu hebben geregeld, werkt niet goed genoeg. Dit blijkt uit het feit dat nog steeds kinderen langdurig thuiszitten, dat de kwaliteit van het onderwijs achterblijft en dat wij niet weten waar de miljarden zijn gebleven die de laatste jaren in passend onderwijs zijn gestoken. Iedereen, zeker ook de sector, ziet dit in. Er moet iets gebeuren. Daarover is iedereen het eens.

Laten wij vooral niet vergeten dat de ombuiging komt op een totaal van meerdere miljarden. Er blijft nog altijd meer dan 3 mld. over om passend onderwijs in ons land te realiseren. Naar de overtuiging van mijn fractie moet het lukken om met dat bedrag ieder kind in Nederland passend onderwijs te bieden. Een aantal zaken moet echt anders dan nu het geval is.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik heb een vraag over de cijfers. Er wordt al snel gezegd: het valt wel mee, en: ach die 300 mln. van 3,7 mld., dat is maar 8%. Kan mevrouw Ferrier precies zeggen welk percentage wordt bezuinigd bijvoorbeeld op ambulante begeleiding in de scholen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik ga uit van de cijfers in de brief. Ik heb met belangstelling de vraag van de heer Dijsselbloem aan de minister gehoord en ik wacht het antwoord af.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister fluistert: het staat in de brief. Dat is ook zo, maar het is wel een beetje weggestopt. Een groot deel van dat bedrag bestaat uit onderwijsbekostiging voor de leraren, de klas, de boeken, et cetera die alle leerlingen nodig hebben, ook al krijgen zij geen cent zorg meer van de minister. Dus het percentage bezuiniging op de zorgkosten is veel en veel groter. Is mevrouw Ferrier dat met mij eens?

Mevrouw Ferrier (CDA): Vandaar dat ik met belangstelling het antwoord van de minister afwacht. Nogmaals, ik ben uitgegaan van de cijfers in de brief.

Mevrouw Smits (SP): Ik ken mevrouw Ferrier als iemand die in de vorige debatten die wij hierover hebben gevoerd, wist waarover zij het had. Ik denk niet dat dit veranderd is. Ik ken mevrouw Ferrier ook niet als iemand die blind vaart op wat door het ministerie in een brief wordt geschreven. Wij hebben samen vaak gesproken over de 2,2 mld. die wordt besteed aan de zorg in het onderwijs. 1,5 mld. is bestemd voor de basisbekostiging. Dat kosten de kinderen, ook in elke andere gewone klas. Is zij dat met mij eens?

Mevrouw Ferrier (CDA): Laat ik voorop stellen dat mevrouw Smits gelijk heeft. Ik ben precies dezelfde als een jaar geleden, er is niets veranderd. Nogmaals ik ben uitgegaan van de cijfers in de brief. Ik wacht met belangstelling af hoe de minister op de vragen van de heer Dijsselbloem reageert.

De heer Van der Ham (D66): Dit is echt iets te gemakkelijk. Wij zijn getorpedeerd – op een goede manier – met allerlei cijfers en brieven van organisaties. Die hebben wij allemaal gelezen. Niet iedere brief moet je letterlijk nemen. Dit geldt ook voor de brieven van de minister. De Kamer heeft een eigenstandige rol en ik hoop dat dit ook voor mevrouw Ferrier geldt. Zij is van het CDA, een christendemocratisch en sociale partij, en ik heb begrepen dat zij daarbinnen ook nog tot een bepaald vleugeltje behoort. Dan hoop ik toch dat zij in de voorbereiding van dit debat haar huiswerk heeft gemaakt en dat zij oog heeft voor de optelsom van maatregelen voor deze kinderen. Ik hoop dat zij haar huiswerk doet en niet klakkeloos zegt: de regering zegt het en wij draaien.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begrijp die vraag wel. De heer Van der Ham kent mij als iemand die haar huiswerk heel goed doet. Dat heb ik nu ook gedaan. In mijn berekening kom ik zoals gezegd uit op meer dan 3 mld., maar, nogmaals, ik wacht met belangstelling de reactie van de minister op de vragen van de heer Dijsselbloem af. Het is waar, er zijn heel veel berekeningen gemaakt en heel veel brieven geschreven. Ik heb bepaalde berekeningen gemaakt en de heer Van der Ham heeft dat ook gedaan. Ik ben ook erg geïnteresseerd in het bedrag dat wij uiteindelijk hebben om passend onderwijs te realiseren, maar wat dat bedrag ook is, als ik het vergelijk met het bedrag dat in de ons omringende landen beschikbaar is, ben ik ervan overtuigd dat het moet lukken.

De heer Van der Ham (D66): Kan mevrouw Ferrier dan ook reageren op de samenbundeling van een aantal maatregelen voor de re-integratiebedrijven, de sociale werkvoorziening, de gewichtenregeling, de extramurale zorg, het IQ-criterium, de Wajong en al dat soort zaken? Die grijpen allemaal op deze leerlingen terug. Hoe ziet zij die optelsom? Hoe weegt zij dat?

Mevrouw Ferrier (CDA): Misschien is het een goed idee dat ik verder ga met mijn betoog.

De voorzitter: Nee, zo ver is het nog niet. Er is nog iemand die u een vraag wil stellen.

De heer Klaver (GroenLinks): Cijfers zijn fantastisch, want daarmee kun je goochelen en je kunt er een eigen interpretatie aan geven. Ik wil daaraan graag meedoen. De bezuiniging van 300 mln. is misschien 8% van het totale budget voor het speciaal onderwijs, het is 1,7% van de heilige 18 mld. die dit kabinet zich ten doel heeft gesteld, maar wij kunnen ook zeggen dat de bekostiging per leerling in 2011 nog maar twee derde is ten opzichte van 2005. Erkent mevrouw Ferrier dit en erkent zij ook dat daardoor minder geld per leerling beschikbaar is? Hoe kan dit nu bijdragen aan de kwaliteit van het onderwijs?

Mevrouw Ferrier (CDA): Hierover ben ik in eerdere debatten duidelijk geweest. Dat kan door kritisch te kijken waar het geld blijft. Dan ga ik meteen door met mijn volgende punt, want een van de zaken ...

De heer Klaver (GroenLinks): Ik constateer dat de bekostiging per leerling in 2011 nog maar twee derde is ten opzichte van 2005 en dat er dus geen geld is bijgekomen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Als het toch over de cijfers gaat, wijs ik op de 22% bezuiniging op cluster 2. Die is disproportioneel. Het argument van de minister voor de bezuinigingen is steeds geweest dat er een explosieve groei in het passend en speciaal onderwijs is. Die explosieve groei zien wij juist niet in cluster 2. Deelt mevrouw Ferrier de mening dat die grote bezuiniging van 22% op cluster 2 disproportioneel is?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik kom hierop terug in mijn betoog. Ik heb net mijn inleiding gehouden. Misschien is het goed als de collega’s nog even wachten tot ik op hun vragen inga.

De voorzitter: Ja, natuurlijk, maar de leden hadden een aantal vragen aan u en het is gebruikelijk dat zij in een debat de gelegenheid krijgen om die vragen te stellen. U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Ferrier (CDA): Een aantal zaken moet anders dan nu, dit geldt bijvoorbeeld voor de verdwenen bedragen. Het mag niet meer voorkomen dat wij de gelden niet meer kunnen achterhalen zoals dit bijvoorbeeld nu het geval is met de leerlinggebonden financiering. Kan de minister dit toezeggen?

Er moet mij vandaag ook nog wel iets anders van het hart: de veel te hoge salarissen van de bestuurders. Ik vraag mij werkelijk af welke voeling deze mensen nog hebben met de werkvloer als zij in sommige gevallen acht keer meer verdienen dan de gemiddelde Nederlander. Weten deze mensen wat er op de werkvloer gebeurt? Weten zij welke inzet er wordt geleverd door de docenten die zich voor meer dan 200%, 300% inzetten voor de zorgleerlingen die aan hen zijn toevertrouwd, voor de ouders en de kinderen? Deze bestuurders zijn losgezongen van de werkelijkheid. Mijn fractie zegt tegen deze mensen: ga eerst maar eens snijden in een salaris van 2,5 ton voordat je de formatieplaatsen aantast. Is de minister bereid dit aan te kaarten in de gesprekken met de bestuurders? Mijn wens is dat het wetsvoorstel voor de normering van topinkomens zo snel mogelijk wordt aangenomen.

De voorzitter: Als wij bij elke alinea de hele rij langs moeten, wordt het ingewikkeld vandaag. Ik vraag de leden om zich te beperken.

De heer Van der Ham (D66): Dit soort inkomens zijn abject, daarmee ben ik het eens. Daarover hoeven wij het vandaag niet meer te hebben; wij gaan goed regelen dat het anders kan. Het is echter verbazingwekkend dat mevrouw Ferrier hiermee begint na haar inleiding, als een enorm rookgordijn om de forse bezuinigingen waarvoor zij verantwoordelijk is in een bepaald kader te plaatsen. Dat doet zij, want zij zegt: begint u eerst maar eens daarop te bezuinigen. Als zij dat zouden doen, zou dat misschien 1 mln. opleveren of 2 mln.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dit moest mij van het hart, want dit is mij echt een doorn in het oog. Daarom ben ik ermee begonnen. Neem het mij niet kwalijk, maar ik stoor mij er echt aan. Ik stoor mij aan die bestuurders die belangrijke beslissingen nemen en geen idee hebben wat er op de werkvloer gebeurt en van de inzet van de docenten waarvoor ik diep respect heb. Als de heer Van der Ham even wacht, dan vervolg ik mijn betoog.

De heer Van der Ham (D66): Ik zit al iets langer in de politiek en ik weet dat mensen vaak met een klaroenstoot beginnen om duidelijk te maken wat hen het diepste raakt. Mevrouw Ferrier begint hiermee. Het is abject, daarover zijn wij het eens. Dat doet zij echter met een reden, zij doet dat om iets in de hoek te zetten. Zij zegt: begin maar eens met daarop te bezuinigen voordat u komt klagen. Dan zeg ik: nu doet mevrouw Ferrier zich iets minder geslepen voor dan zij is. Zij werpt een rookgordijn op om haar kwetsbaarheid niet te tonen, namelijk dat het niet goed is om op deze zorgleerlingen te bezuinigen.

De voorzitter: Uw vraag is? Het is niet de bedoeling dat u een tweede termijn houdt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijnheer Van der Ham, u had psycholoog moeten worden. U ziet in mij allerlei verborgen redenen. Ik probeer mijn zwakheid te verbergen door klaroenstoten. Pardon, mijnheer Van der Ham, ik moest even mijn hart luchten en als u het goed vindt, ga ik nu verder met mijn betoog.

Mijn fractie heeft nog wel een aantal vragen aan de minister. Zij heeft begrip voor de keuze van de minister om het speciaal onderwijs te ontzien. Uit de financiële bijlage blijkt echter dat het speciaal onderwijs hierdoor in sommige gevallen een hoge prijs moet betalen. Scholen voor epileptische kinderen bijvoorbeeld raken zelfs 50% of meer van hun bekostiging kwijt. Heeft de minister oog voor deze gevolgen van haar keuze? De groei heeft zich immers met name voorgedaan in cluster 4. Voorkomen moet worden dat scholen in de andere clusters moeten sluiten. Wil de minister toezeggen dat geen enkele school hoeft te sluiten en dat er geen kinderen hierdoor langdurig thuis komen te zitten? Is het mogelijk om cluster 2 op dezelfde manier te behandelen als cluster 1?

De CDA-fractie heeft waardering voor het vele werk dat is verzet en voor alles wat tot nu toe goed is gegaan in het passend onderwijs. Wij roepen de sectorraden en het veld op om regelmatig met de minister om de tafel te gaan zitten om te praten over de wijze waarop de expertise zo veel mogelijk behouden kan worden en bureaucratie kan worden tegengegaan. Daar valt echt winst te behalen. Scholen en samenwerkingsverbanden moeten de ambtelijke molen niet zelf opnieuw optuigen. Leerkrachten moeten niet meer uren bezig zijn met formulieren voor zorgleerlingen. Dat geeft rust en ruimte voor de docent.

Ik ben onder de indruk van de ideeën hierover van de mensen die ik heb gesproken. Via mijn website roep ik iedereen op om met goede suggesties te komen voor het snijden van het zogenaamde dorre hout. Hieruit zal ik graag samen met de sector een top tien formuleren die ik op een later moment aan de minister zal aanbieden.

En dan nu de leraren die een spilfunctie vervullen. Zij zijn de mensen die het nu doen en die het ook straks zullen moeten doen. Hoe zal de minister ervoor zorgen dat de leerkrachten zich voldoende toegerust voelen om met passend onderwijs om te gaan? Hoe zorgen wij ervoor dat de middelen inderdaad naar de klas gaan en niet weer buiten de klas terechtkomen? Op welke wijze is de ondersteuning van de leraren geregeld zowel in begeleiding als in scholing? Hoe wordt de positie van de docenten en de ouders verankerd? Hoe worden de ouders betrokken bij de besluitvorming in de samenwerkingsverbanden?

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het is heel goed dat mevrouw Ferrier mensen oproept om te kijken hoe wij verder in de bureaucratie kunnen snijden. Ik herinner eraan dat wij hierover een motie hebben aangenomen bij de behandeling van de begroting. De opdracht aan de minister ligt er al. Mevrouw Ferrier heeft ook voor die motie gestemd, maar wat lezen wij nu in de brief van de minister? Er kan maar een derde worden gesneden in de bureaucratie en twee derde komt uiteindelijk toch weer terug in de grootte van de klassen en de bezuinigingen op de ambulante zorg. Ik vraag haar nu om zich uit te spreken over het feit dat wij dit niet hebben gered. Wij hebben die leemlaag er niet onbeperkt kunnen uithalen en dat had dus een maximum. Wat vindt zij van de conclusie die de minister nu trekt?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb veel werkbezoeken afgelegd in de afgelopen tijd. Ik hoor heel goede ideeën over hoe dingen beter kunnen worden georganiseerd en gedaan. Ik roep daarom de minister op om met deze mensen in gesprek te gaan. Ik roep de sectoren ook op om op die uitnodiging van de minister in te gaan. Daar is nog winst te behalen. Ik heb interessante voorstellen gehoord die nog niet zijn meegenomen in de voorstellen van de minister. Ik acht het belangrijk om gaandeweg het traject ook te kijken wat de ideeën van de sector op dit terrein zijn omdat, nogmaals, naar mijn mening hier meer winst is te halen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Mevrouw Ferrier gaat niet in op de brief van de minister waarin zij schrijft dat zij haar uiterste best heeft gedaan. Een derde deel van de bureaucratie kan inderdaad nog worden weggesneden. Lof voor de minister, maar zij concludeert dat het voor twee derde deel dus niet lukt. Sterker nog, straks zullen 160 regionale samenwerkingsverbanden en dus een nieuwe bureaucratische laag ontstaan. Daar kun je voor of tegen zijn, maar het is de vraag of de bureaucratie wel afneemt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het mooie is dat ik daar in mijn volgende blokje op terugkom.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Iedere keer als wij een vraag stellen, antwoordt mevrouw Ferrier dat zij daarop terugkomt. Zij kan ook nu gewoon antwoord geven.

Mevrouw Ferrier (CDA): Wat goed functioneert, moet je niet ontvlechten en moet je laten bestaan. Ik roep de minister dan ook op om dat niet te doen en om vooral niet te komen aan de samenwerkingsverbanden die nu goed functioneren. Die zijn er; ik heb er verschillende gezien.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mevrouw Ferrier sprak in haar betoog over het versterken van de positie van de ouders en het ondersteunen van leraren. Zij vroeg aan de minister wat zij daaraan zal doen. De minister heeft dat beschreven in haar brief; daarin schrijft zij wat zij zal doen voor de ondersteuning van leraren en de positie van de ouders. Nu is de vraag of de CDA-fractie dat goed vindt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Mijn vraag was niet wat er zal gebeuren, maar hoe de minister ervoor zal zorgen dat de leraren zich voldoende begeleid en ondersteund voelen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Akkoord, dan herhaal ik dat dit beschreven staat in de brief van de minister en herhaal ik mijn vraag of mevrouw Ferrier dat adequaat vindt. Steunt de CDA-fractie de ondersteuning die leraren zal worden geboden en overigens ook de tijd, namelijk geen tijd? Ondersteunt zij wat er zal gebeuren met de positie van de ouders, hetgeen een enorme verslechtering is ten opzichte van de huidige situatie?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb de vraag over de docenten niet voor niets gesteld. Ik maak mij daarover inderdaad zorgen. Ik wil weten hoe de minister ervoor zal zorgen dat er begeleiding en ondersteuning komen. Wat betreft de positie van ouders, ik heb er in het verleden al voor gepleit om hun invloed en zeggenschap ook op een goede manier in die samenwerkingsverbanden verankerd te krijgen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Steunt mevrouw Ferrier mijn voorstellen om bijvoorbeeld geld over te hevelen dat nu is gereserveerd voor de prestatiebekostiging of de expertisebevordering van leraren, naar passend onderwijs opdat de expertise daar ook echt kan worden georganiseerd? Steunt zij mijn voorstellen om de positie van ouders te versterken? Of laat zij dit gewoon op zijn beloop?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik laat niets op zijn beloop; daarvoor zit ik hier niet. Ik zit hier om de punten aan de orde te stellen waarover ik mij zorgen maak. De heer Dijsselbloem vraagt of ik bereid ben het geld voor de prestatiebeloning en andere fondsen hiervoor in te zetten. Wij mogen niet vergeten dat dit geld hard nodig is in het onderwijs. Ik wijs erop dat het bedrag van 300 mln. waarover wij nu spreken, niet uit het departement verdwijnt. De begroting van Onderwijs is de enige waaruit geen geld verdwijnt. Het is een ombuiging en het geld wordt ingezet. Vandaar dat ik van mening ben dat het resultaat wel moet zijn dat de docent zich ondersteund voelt. Daarover gaan mijn vragen.

Mevrouw Smits (SP): Rookgordijnen optrekken is vandaag een specialiteit. Ik ben blij dat mevrouw Ferrier zich ook zorgen maakt over de infrastructuur van het onderwijs. Misschien kunnen wij daarin samen optrekken. Maar ik ben toch ook een beetje in de war geraakt door de opmerking: wij gaan eens kijken waarop wij wel kunnen bezuinigen. Wij hebben hier toch een uitgewerkt plan liggen. Zit er naar haar mening ruimte in het voorstel van de minister? Is daarover met haar te onderhandelen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Op dit moment niet.

Mevrouw Smits (SP): Dan is het echt flauwekul wat er wordt gezegd. Waarom vraagt mevrouw Ferrier wat betere bezuinigingen zijn als er niet te onderhandelen valt over die bezuinigingen? Is dat voor de bühne?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik zeg dat het bedrag van 300 mln. voor mij een gegeven is. In antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem heb ik gezegd dat op het moment dat je uit een budget geld weghaalt, je heel goed moet kunnen overzien wat de gevolgen daarvan zijn. Wij willen dat de docent goed ondersteund wordt en dat er voldoende professionalisering is. Dus mijn antwoord op zijn vraag is dat ik daartoe niet zo maar bereid ben. Uit de contacten die ik heb gehad en nog steeds heb met de mensen die het werk doen, leid ik af dat er in hun ogen nog veel meer mogelijk is dat op de langere termijn zaken zal opleveren die zeker gaandeweg dit proces interessant zullen zijn. Laten wij niet vergeten dat wij nog over het wetsvoorstel komen te spreken. Ik ben dus zeer geïnteresseerd in wat de sector aanlevert. Die bezuiniging staat voor mij, laten wij daarover duidelijk zijn.

De heer Dijkgraaf (SGP): Daar zit nu juist het mooie punt. Mevrouw Ferrier spreekt over interessante voorstellen die op langere termijn geld opleveren. Ik snap die 300 mln. en dat die handtekening staat bij een coalitie. De coalitie bezig ziende, weet ik hoe moeilijk het is om die handtekening daaronder weg te halen, maar zit het punt nu juist niet in die temporisering? Als wij de ideeën van de sector, die er wel degelijk zijn, willen benutten, als wij willen dat het niet ten koste gaat van de kwaliteit voor de zorgleerling, zouden wij dan niet het lef moeten hebben om te zeggen: misschien moeten wij wel bezuinigen, maar wij hebben dan wel meer tijd nodig vooral vanwege de bureaucratie?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik begrijp de vraag van de heer Dijkgraaf. Op basis van mijn ervaring in de jaren dat ik woordvoerder passend onderwijs ben, denk ik dat het heel goed is als er nu eens een keer duidelijkheid komt voor de sector. Ik ben ervan overtuigd dat gaandeweg het proces de input die ik zal krijgen op mijn oproep, het snijden van dor hout en het weghalen van de leemlagen, tot winst kan leiden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik ben ook niet voor jarenlang onduidelijkheid. Er moet snel duidelijkheid komen, maar dit betekent wel dat die ideeën niet die 300 mln. zullen opleveren in 2013. Daarvoor is een langere periode nodig. Er moet snel duidelijkheid ontstaan, maar is mevrouw Ferrier bereid om, als dat nodig is, na te denken over de vraag of iets meer temporisering acceptabel is als wij het uiteindelijke doel dan kunnen behalen?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik blijf bij mijn punt dat het nu vooral gaat om duidelijkheid. Iedereen in de sector moet weten waar wij aan toe zijn op 1 augustus 2012. Intussen kunnen wij, gaande het proces, kijken waar wij nog meer winst kunnen behalen.

De heer Van der Ham (D66): Wij zitten hier bij elkaar om de minister een richting mee te geven. De Partij van de Arbeid en de SP hebben een voorstel gedaan voor een dekking en ik heb dat ook gedaan. Geen enkele partij zal zeggen dat er niets hoeft te veranderen in het passend onderwijs, maar dit moet wel in de juiste volgorde gebeuren. Is mevrouw Ferrier bereid om de inhoud, de zorg voor de leerlingen, als uitgangspunt voor dit debat te nemen en niet puur en alleen de bezuiniging van 300 mln. die is vastgelegd? Daarvoor kunnen wij immers met zijn allen, oppositie en coalitie, kijken hoe wij die anders kunnen dekken.

Mevrouw Ferrier (CDA): Voor mij is die 300 mln. een feit.

De heer Van der Ham (D66): Is dat het allerbelangrijkste? Die 300 mln. is belangrijker dan de inhoud en de kwaliteit van het onderwijs aan die leerlingen? Dat zou toch wel heel sneu zijn.

Mevrouw Ferrier (CDA): Dat is niet sneu, omdat ik mogelijkheden zie om met het budget dat wij wel hebben en met de grote deskundigheid in de sector, passend onderwijs voor ieder kind in Nederland goed te organiseren.

De heer Klaver (GroenLinks): De worsteling die ik zie bij mevrouw Ferrier is volgens mij de prijs die je betaalt als je met deze coalitiepartners gaat regeren.

Mevrouw Ferrier (CDA): Nog een psycholoog aan tafel.

De heer Klaver (GroenLinks): Wie weet. Ik heb een heel concrete vraag aan mevrouw Ferrier. Zij spreekt over bureaucratie en de manier waarop wij daarin kunnen snijden. Is zij van mening dat de motie van de heer Voordewind, die zij ook heeft gesteund, is uitgevoerd door de minister?

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik heb die motie niet voor niets gesteund. In die motie wordt de regering gevraagd om het primaire proces zo veel mogelijk te ontzien. Ik zie dat de minister op grond daarvan voorstellen heeft geformuleerd. Ik ben van mening dat die motie is uitgevoerd om dit een goede start te geven, maar ik blijf zeggen dat ik heel interessante dingen hoor waarmee wij gaande het proces ons voordeel kunnen doen.

De heer Klaver (GroenLinks): Volgens mij zegt mevrouw Ferrier met heel veel woorden dat de motie niet is uitgevoerd, omdat nog niet echt is gekeken hoe kan worden gesneden in de bureaucratie en dat nog steeds het allermeest wordt gekort op het primaire proces. Dat is volgens mij niet in lijn met de motie.

De voorzitter: Dat was een conclusie. Mevrouw Ferrier wilt u nu uw betoog afronden? Als u wilt, kunt u op de laatste opmerking van de heer Klaver ingaan.

Mevrouw Ferrier (CDA): Ik denk dat het goed is dat de collega’s scherp hebben dat voor mij de discussie die wij nu voeren, het begin van een proces is en niet het eindpunt. Gaande het proces dat wij doorlopen met de sector, de ouders en de kinderen moeten wij goed kijken hoe wij hieruit zo veel mogelijk winst kunnen halen.

Zoals gezegd, wat goed gaat moet je vooral in stand houden en er gaat veel goed. Er zijn samenwerkingsverbanden die goed lopen en waarin veel is geïnvesteerd door het samenvoegen van besturen. Daaraan moeten wij nu niets doen, want dat zou leiden tot stagnatie. Daarom vraag ik aan de minister of het mogelijk is om bestaande samenwerkingsverbanden die goed functioneren, te handhaven en ze met rust te laten.

Ik wijs de minister ook nog op de situatie in krimpgebieden waar het veel lastiger is om een dekkend zorgaanbod te realiseren. Heeft de minister dit in het vizier? Moeten deze samenwerkingsverbanden een groter geografisch gebied beslaan dan die in de dichterbevolkte gebieden? Is er ruimte om hier pilots te starten?

Dan nog iets wat een doorn is in het oog van mijn fractie, namelijk het geld dat de gemeenten op de plank laten liggen. Daar ligt ongeveer 300 mln. voor de huisvesting van scholen. Is de minister bereid met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten in debat te gaan over deze onderbenutting? Dat zou ook lucht geven.

Ik heb nog vragen over de verevening. Vertegenwoordigers van scholen in rode gebieden zeggen dat er wel degelijk een reden is waarom in sommige regio’s meer indicaties zijn dan in andere. In deze regio’s zijn namelijk meer kinderen met een rugzakje naar het reguliere onderwijs gezonden dan naar het speciaal onderwijs. Kan de minister hierop een toelichting geven?

Ten slotte hoor ik graag van de minister op welke wijze zij de Evaluatie en adviescommissie Passend onderwijs (ECPO) zal betrekken bij het volgen van dit proces.

De heer Beertema (PVV): Voorzitter. De bezuiniging op het passend onderwijs van 300 mln. op een totaal van 3,7 mld. – ik zeg het er toch even bij om het bedrag van 300 mln. in perspectief te plaatsen – maakt deel uit van een totaalpakket aan bezuinigingen in het onderwijs. Daartegenover staan investeringen in het onderwijs van bijna gelijke omvang. Daarmee gaat het budget terug naar het niveau van 2005. In vergelijking met het financiële kader bij de invoering van het rugzakje in 2003 neemt het budget nog steeds toe met 200 mln. Dit zijn grote bedragen en die grote bedragen relativeren wat mij betreft de grote woorden die de oppositie gebruikt. Laten wij hier en nu afspreken dat met deze bezuinigingen onze beschaving niet wordt aangetast. Dat is verkiezingsretoriek. Ik noem het zelfs demagogisch. Laten wij deze discussie zuiver houden en laten wij ons beperken tot zakelijke argumenten. Alle partijen hier aan tafel willen het beste voor de kinderen, voor kinderen zonder beperkingen en voor kinderen met beperkingen, en alle partijen hier aan tafel willen dat de overheid ouders van kinderen met een beperking ondersteunt, maar dat moet wel de juiste ondersteuning zijn. Die ondersteuning moet in proportie zijn, effectief en transparant en mag niet het onderwerp zijn van perverse prikkels die er in het onderwijs zo veel zijn. Op al deze punten is het mis.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben ook erg voor een zuivere discussie. Is de heer Beertema het met mij eens dat die 3,7 mld. geen zorgbudget is? Dan kunnen wij dit definitief oplossen.

De heer Beertema (PVV): Het is het budget voor passend onderwijs, die 3,7 mld.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat is niet juist.

De heer Beertema (PVV): Ik wil verdergaan met de punten waar het mis is. Ik moet dit aan de oppositie uitleggen, want daarover hoor ik niemand, ook de heer Dijsselbloem niet.

De voorzitter: De heer Beertema gaf antwoord op de vraag van de heer Dijsselbloem en de heer Dijsselbloem constateerde dat dit niet juist was. De heer Beertema gaat daar niet op in en ik begrijp nu dat de heer Dijsselbloem daarop wil reageren.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Er zijn meerdere dingen niet juist in dit betoog. Wij weten inmiddels dat het bedrag van 3,7 mld. niet het zorgbudget is, het is ook niet het budget voor passend onderwijs, dus als wij het zuiver willen houden, moeten wij dat achter ons laten. Vervolgens zegt de heer Beertema dat ik niet heb gezegd wat er op dit moment niet goed is. Dat heb ik wel gedaan en dat wil ik graag overeind houden.

De heer Beertema (PVV): Daaraan wil ik nog iets toevoegen. Ook in de sectoren jeugdzorg, AWBZ, Wajong, bijstand en WSW doet zich de legitieme vraag voor hoe wij de professionals op de werkvloer hun professionele ruimte teruggeven. Ik vertaal dat als volgt: hoe beteugelen wij bureaucratie, regeldrift en managersdrift en hoe maken wij het management dienend aan de werkvloer? Hoe ruimen wij de uit de hand gelopen regelgeving op, die overdaad aan protocollen, instanties, instellingen en procedures waardoor ouders en professionals op dit moment van het kastje naar de muur worden gestuurd?

Het tweede deel van het vraagstuk is net zo belangrijk, namelijk hoe wij leerlingen en ouders in hun eigen kracht zetten en hen niet afhankelijk maken van een aanbodsysteem waar instellingen met soms overactieve ondernemende managers een aanbod scheppen voor een vraag die er eigenlijk niet zou moeten zijn. Ik heb het dan niet over cluster 1 tot en met 3 en ook niet over de overduidelijk terecht geïndicideerde leerlingen in cluster 4, maar wel over de relatief grote groei in cluster 4, vooral in het vso door een toename van het aantal leerlingen met de indicaties ADHD en autisme. Dat is een groei die niet goed is te verklaren. Daarom vind ik de vragen van de minister legitiem. Ik wil graag dat de minister dat weet en ik leg uit waarom wij dit ondersteunen.

Het bestaande stelsel levert niet op wat ervan werd verwacht. Sinds 2003 is het aantal leerlingen met een indicatie met 65% toegenomen. Dat kan niet zo zijn. Het kan echt niet zo zijn dat er inmiddels iets mis zou zijn met ruim 10% van de leerlingen in het primair onderwijs en bijna 20% in het voortgezet onderwijs. Juist dat gegeven moet voor alle partijen, ook voor de oppositie, een dringende aanleiding zijn om het bestaande stelsel kritisch tegen het licht te houden. Met één op de vijf leerlingen in het vo zou zo veel mis zijn dat ondersteuning nodig is. Echt, dat is niet zo.

Hier is voor een belangrijk deel sprake van een kongsi, van een pervers systeem van samenwerking, vaak onbewust, vaak ingegeven door de beste bedoelingen. Een samenspel tussen de farmaceutische industrie, de instellingen die zich bezighouden met diagnosticeren, de instellingen die vervolgens de indicaties opleveren, de ouders die daarvan graag gebruikmaken omdat die logischerwijs het allerbeste willen voor hun kind en zich graag laten adviseren door deskundigen, en scholen en leraren die enerzijds graag extra geld willen ontvangen en anderzijds hun eigen onvermogen kunnen maskeren om leerlingen die net even iets anders zijn dan de standaard regulier op te vangen. Zo is een groot deel van die merkwaardige groei te verklaren.

Het gaat vaak om leerlingen die gedrag laten zien dat bij hun ontwikkeling hoort en waarmee een goed opgeleide leraar geen enkel probleem zou moeten hebben als hij beschikt over de juiste onderwijsstrategieën. Wat heeft het huidige stelsel echter gedaan? Wij hebben kinderen die te druk zijn of juist te ingetogen, gemedicaliseerd. Wij hebben gedrag dat gepaard gaat met concentratieproblemen tot een ziekte bestempeld, wat het vaak niet is. Wij schrijven al die duizenden kinderen krachtige hersenmedicatie voor met alle gevolgen van dien, want het zijn zware medicijnen met veel bijwerkingen. Daar moet aandacht voor zijn en ik roep de minister op om daarvoor ook aandacht te genereren.

Mevrouw Smits (SP): Ik weet bijna niet meer waarop ik wilde reageren, na al die andere dingen die nog zijn gezegd. Kan de heer Beertema mij voorrekenen uit welke groepen die 10% in het basisonderwijs bestaat?

De heer Beertema (PVV): Ik zou dat graag doen, maar dan moet ik diep in de papieren duiken. Ik heb de kerngetallen niet bij mij. Ik spreek over het stelsel zoals dat grosso modo nu voorligt. Ik stel vast, en met mij velen, dat als het huidige beleid niet verandert, in 2014 21% van het budget voor onderwijs naar vormen van passend onderwijs gaat. Dat hoor ik niet van de oppositie. In vergelijking met de ons omringende landen is dat ontzettend veel. Ik begrijp niet waarom de oppositiepartijen daarop niet veel meer hun aandacht richten. Dat is het eigenlijke schandaal, dat wij met zijn allen kinderen al op heel jonge leeftijd voorparkeren met een stempeltje op hun voorhoofd. De ouders denken op dat moment belang hebben bij dat stempeltje, maar op den duur hebben zij er veel last van.

Mevrouw Smits (SP): Als wij elkaar van demagogie betichten, laat ik de leugenachtige cijfers die de heer Beertema hier in het midden gooit, graag voor zijn rekening. Dit deugt van geen kant. Ik zal het antwoord geven op de vraag naar de 10% dat hij niet kon geven. In die 10% zijn ook de kinderen meegerekend die een aparte leerlijn krijgen, dat zijn de kinderen die vroeger moeilijk leerden en die als gevolg van «Weer samen naar school» naar gewone scholen zijn gegaan en daar op hun plek zitten. De constatering is dus dat de heer Beertema a. geen idee heeft waarover hij het heeft en b. onterecht al deze kinderen en hun ouders en hun leerkrachten wegzet.

De heer Beertema (PVV): Verkiezingsretoriek. Ik kan het niet anders noemen. Ik haal mijn cijfers uit de brief van de minister. Mijn wantrouwen tegen de minister is kennelijk minder groot dan dat van de SP.

Mevrouw Smits (SP): In de brief staat het ook, mijnheer Beertema!

De voorzitter: Mevrouw Smits, graag via de voorzitter. Ik had u het woord niet gegeven.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik luister naar de heer Beertema en naar het cynisme dat hij uitstort over de leraren en over alle mensen die zorg en begeleiding aan leerlingen bieden. Ik vraag mij af wat er is gebeurd met de heer Beertema die ik kende van de Vereniging Beter Onderwijs Nederland (BON) die opkwam voor de leraar, zich verzette tegen de schaalvergroting en zich vooral verzette tegen de onzorgvuldige, grove onderwijsvernieuwingen die in het verleden over het onderwijs zijn uitgestort. Dat was zijn opdracht en zo is hij de politiek ingekomen. Wat is er met die heer Beertema gebeurd?

De heer Beertema (PVV): De heer Dijsselbloem heeft niet helemaal de doelstellingen van de Vereniging Beter Onderwijs Nederland begrepen. Wij waren geen belangenvereniging van leraren of een vakbond. De vereniging is een lerarenorganisatie die zich heeft beziggehouden met de kwaliteit van het onderwijs. Overigens ben ik uit de vereniging gestapt. Die afbrokkelende kwaliteit van het onderwijs is een van de redenen waarom wij nu met deze enorme problemen zitten die met passend onderwijs te maken hebben. De tomeloze groei van leerlingen met indicaties in het passend onderwijs kan worden beperkt als wij een onderwijssysteem zouden hebben dat leerlingen structuur en rust biedt. Als wij leraren voor de klas hebben die beschikken over meerdere ... Ik wil dit even afmaken, voorzitter.

De voorzitter: Dat kan ook kort.

De heer Beertema (PVV): Dat kan niet zo kort, want dan begrijpt de heer Dijsselbloem het weer niet. Wij moeten zelfbewuste professionals voor de klas krijgen die beschikken over meerdere leerstrategieën en die in staat zijn om, net als vroeger, met die kinderen om te gaan die net even anders zijn en niet in de modale mal passen, om hen een plek te geven in hun klas en te integreren in hun eigen klas. Dat kan, maar daarvoor moet je keigoeie leraren hebben. Mijn constatering is dat wij die leraren niet meer hebben door de verslechtering van de kwaliteit van het onderwijs waarvoor wij altijd zijn opgekomen. Dat is het probleem.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik stel vast dat de tijd echt voorbij is dat de heer Beertema stond voor de leraren en opkwam voor zijn vak en voor de waardering voor zijn vak. Ik stel verder vast dat hij op het punt staat een handtekening te zetten onder een onderwijsvernieuwing die in alle opzichten niet voldoet aan de zorgvuldigheidsvereisten die wij nog niet zo lang geleden met elkaar hebben afgesproken.

De heer Van der Ham (D66): De heer Beertema is mede verantwoordelijk voor allerlei andere bezuinigingen die dit soort jongeren treffen, want daaronder heeft hij ook zijn handtekening gezet. Wij spreken nu over de zorgleerlingen, maar zij hebben ook met ander beleid te maken, achterstandbeleid et cetera. Daarop bezuinigt hij ook. Ik verwijs hem naar de PVV-kiezers die ook dit soort kinderen hebben, net als alle kiezers, die soms ook in wijken wonen waar de opstapeling van problematiek zodanig is dat daaruit zorgleerlingen voorkomen met gedragsproblemen et cetera. Los van al die symboolpolitiek in de Kamer over dingen verbieden als hoofddoekjes en zo meer, is dit iets wat je in een wijk kunt verbeteren. Dit kun je in de praktijk verbeteren door de atmosfeer en de omstandigheden in een wijk voor gezinnen te verbeteren. Waarom zegt de heer Beertema: ik lees de brief, ik heb mijn handtekening gezet en ik stel geen vragen meer?

De heer Beertema (PVV): De heer Van der Ham concludeert nu al dat ik geen vragen stel. Ik heb wel een aantal vragen, dus als hij even meeluistert, zal hij die nog horen. Ik maak wel bezwaar tegen de voorstelling dat in de wijken waar onze kiezers wonen, al het speciaal onderwijs en alle vormen van passend onderwijs verdwijnen. Dat is niet zo. Ook in het speciaal onderwijs blijven de 70 000 plaatsen overeind. Ik begrijp niet waar de heer Van der Ham dit vandaan haalt.

De heer Van der Ham (D66): Het punt is de opstapeling van al dat soort zaken. Ik heb het niet alleen over het speciaal onderwijs, maar ook over het achterstandenbeleid en dat soort zaken. Ik vraag de heer Beertema om kritisch te zijn, net als de heer Dijsselbloem al zei. Als wij iets gaan vernieuwen in het onderwijs moeten wij dat zorgvuldig doen. Daarvoor zijn regels afgesproken. Ik heb ook begrepen dat de heer Beertema daarvan een groot voorstander was in zijn vorige functie. Ik hoop dat hij, ook in het belang van zijn eigen kiezers, kritisch naar deze plannen durft te kijken en mee durft te denken over alternatieve dekkingen.

De heer Beertema (PVV): Wij zijn daarin heel zorgvuldig, maar wij hebben ervoor gekozen om gedoogverantwoordelijkheid te nemen voor dit kabinet. Daar betaalt iedereen een prijs voor. Ik heb in eerdere onderwijsdebatten al gezegd dat het begrotingstekort op een ongelooflijke manier oploopt. De PVV-fractie stelt vast dat als wij daaraan nu niets doen, wij de komende generaties, waarvoor wij nu hier bij elkaar zijn, opschepen met een zodanige staatsschuld dat die niet meer is op te brengen. Dat is verantwoordelijkheid nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Beertema zegt dat hij de prijs voelt van het gedogen van dit kabinet. Laat ik hem zeggen: de ouders en de kinderen betalen een nog veel hogere prijs. Hij kwam zojuist met een complottheorie die ik onmogelijk serieus kan nemen, want hij vergat daarin links de schuld te geven. Uiteindelijk hebben wij het toch allemaal gedaan? Zijn verhaal is totaal ongeloofwaardig. Nu mijn vraag: op welk rapport baseert de heer Beertema zich als hij zegt dat de toename van het aantal indicaties onterecht is?

De heer Beertema (PVV): Ik baseer mij op onderzoeken van mevrouw Dehue, een hoogleraar in Groningen. Er zijn nog meer onderzoeken die dit ondersteunen; er zijn vele onderzoeken. Ik wil de heer Klaver daarin graag eens wegwijs maken.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ken ze ook. In al die onderzoeken wordt geconstateerd dat er een toename is en zij geven aan dat het in de systematiek zit, maar geen enkele onderzoeker zegt dat er niets mis is met deze kinderen. Deze kinderen hebben begeleiding nodig en daarvoor is extra geld nodig.

De heer Beertema (PVV): Ik stel vast dat er wel degelijk onderzoekers zijn die hier vraagtekens bij zetten. Een groot aantal strategieën die deze kinderen laten zien, kan worden verklaard uit een normaal opgroeipatroon.

De voorzitter: Ten slotte.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, niemand houdt zich aan de regels, waarom zou ik dat wel doen? De heer Beertema maakt een fout: het zit in het systeem en niet in de kinderen.

De voorzitter: Dat is geconstateerd, maar u had het woord niet. Ik vind het prima om het zo te doen, maar dan komen wij niet eens toe aan het antwoord van de minister en dat zou ook sneu zijn voor alle belangstellenden.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik werd geprikkeld door de laatste opmerking van de heer Beertema. Hij zegt dat wij nu eenmaal gezamenlijk de prijs moeten betalen en dat wij daarom moeten bezuinigen. Ik heb echter van de coalitie begrepen dat er niet wordt bezuinigd op het onderwijs. Ik begrijp het even niet meer.

De heer Beertema (PVV): Dit zijn ombuigingen met als doel om bijvoorbeeld die tomeloze groei te beteugelen.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Met alle respect: ombuigingen zijn bezuinigingen. De heer Beertema geeft dus toe dat er 100 mln. wordt bezuinigd, net als het CPB zegt?

De heer Beertema (PVV): Er wordt heel veel geld opnieuw geïnvesteerd in de kwaliteit van het onderwijs.

De voorzitter: De heer Beertema rondt nu zijn betoog af.

De heer Beertema (PVV): Afronden, voorzitter?

De voorzitter: Ja, ik heb niet gezegd hoeveel tijd u nog hebt, ik heb gevraagd of u wilt afronden.

De heer Beertema (PVV): Ik vraag aandacht voor het kwaliteitsonderwijssysteem. Als wij zo’n systeem zouden hebben en wij zouden kwaliteitsleraren hebben, dan zou die groei in cluster 4 zich niet hebben voorgedaan. Daarover heb ik al iets gezegd.

Het hele onderwijs, van primair onderwijs tot hbo, kenmerkt zich door chaos, door een gebrek aan structuur en samenhang, door onrust, door zogenaamd maatwerk waardoor er altijd maar weer in groepjes moet worden gewerkt en iedereen bezig is met zijn eigen leertraject en zijn eigen leervraag. Geen rust, geen discipline, geen structuur. In zo’n klimaat struikelen kinderen die zich minder dan andere kinderen kunnen concentreren. Zelfs jongens doen het structureel slechter dan meisjes in dit feminiene overlegonderwijs, want zo noem ik het maar even. Ook dat wordt steeds duidelijker gesignaleerd en daarop moeten wij op een ander moment nog maar eens terugkomen. Dit wil niet zeggen dat jongens ziek zijn en meisjes niet. Het wil ook niet zeggen dat die kinderen met concentratieproblemen ziek zijn. Het onderwijsklimaat in veel scholen is ziek en dat moet genezen worden.

Er moet rust komen in het onderwijs. Niet alleen in het stelsel als zodanig, maar juist ook in de klas. Wij moeten definitief afscheid nemen van experimenten met kinderen die op scholen plaatsvinden. Hoe vaak moet ik het nog zeggen: kinderen hebben structuur nodig, rust, ruimte en regelmaat en een leraar die dat biedt. Toch worden er nog steeds experimenten uit «Het nieuwe leren» gestart door allerlei mensen. Ik noem hen nieuwlichters, mensen die zich de Theo Thijssen van de 21ste eeuw wanen. Ik denk aan een experiment als Slim Fit, een samenwerkingsverband van 50 basisscholen. Zij hebben geen lokalen, geen vaste leerkrachten, leerlingen krijgen in open ruimten les van een team van leraren en ondersteuners. Het mag eigenlijk ook geen les heten. Iedereen werkt zelfstandig. Deze scholen zullen een relatief hoger aantal cluster 4-leerlingen opleveren. Niet omdat er iets aan de kinderen mankeert, maar omdat het onderwijssysteem niet deugt. Ik vraag de minister met klem dit project kritisch te bezien omdat het zich zo demonstratief keert tegen alle nieuwe inzichten op basis waarvan zij nu juist het beleid van het kabinet wil vormgeven. Ik krijg hierop graag een reactie van de minister.

De scholen krijgen een zorgplicht waardoor leerlingen een passend onderwijsaanbod krijgen. Speciaal onderwijs blijft als aparte schoolsoort bestaan met een capaciteit voor bijna 70 000 kinderen. Daaraan verandert niets. Dit zorgt er in ieder geval voor dat kinderen niet meer thuis komen te zitten of in ieder geval zo min mogelijk. Ik roep de minister op er streng op toe te zien dat dit ook inderdaad niet meer gebeurt.

In de tweede plaats: de minister stelt dat docenten voldoende bagage krijgen om te kunnen omgaan met die verschillen. Dat punt blijft mij zorgen baren, ook door mijn ervaringen uit het verleden. Die leraren zijn nu nog niet op het juiste niveau en dit vergt een inspanning, ook van de hogescholen. Ik ben er niet gerust op dat die daartoe in staat zijn gezien de deplorabele staat waarin zij op dit moment verkeren. Ook hierop krijg ik graag een reactie van de minister.

Dan nog mijn zorgen over het tempo waarmee de minister dit wil inzetten, zeker ook omdat de reorganisatie van de zorg een rol speelt. Die is in gang gezet, maar een en ander loopt niet synchroon. Voorziet de minister hier een probleem?

De besteding van het geld wordt transparanter en de bureaucratie wordt tot een minimum beperkt. Op welke termijn zal de bureaucratie werkelijk kleiner en eenvoudiger worden?

Ik vraag ook nog de aandacht van de minister voor de topsalarissen.

Mijn laatste punt van zorg betreft de cluster 2-scholen die nu al onderpresteren, zo blijkt uit de rapporten van de onderwijsinspectie. Meer dan een derde wordt als zwak beoordeeld op dit moment. Daar komt nu nog een bezuiniging bovenop. Garandeert de minister dat leerlingen en ouders niet in de kou komen staan? Ziet zij mogelijkheden om de expertise daar zo veel mogelijk te behouden binnen de kaders die zij zichzelf stelt?

Mevrouw Smits (SP): Er zitten met een beetje zoeken soms ook dingen in het betoog van de heer Beertema waarbij ik mij iets kan voorstellen. Bijvoorbeeld dat wij best iets zouden kunnen veranderen in het reguliere onderwijs opdat meer kinderen die nu naar het speciaal onderwijs gaan, daar kunnen blijven. Dat heb ik eruit gedestilleerd. Is hij het dan ook met mij eens dat je niet zo maar kunt zeggen: wij halen het geld weg, wij donderen die kinderen terug en dan zien wij wel of het goed komt? Kunnen wij niet beter even kijken hoe wij dat reguliere onderwijs gaan versterken?

De heer Beertema (PVV): Ook hier beluister ik weer de suggestie dat er een totale kaalslag zal plaatsvinden. Dat is niet zo. Mevrouw Smits doet die suggestie wel: «wij donderden die kinderen terug» en zo. Ik word beschuldigd van cynisme, maar ik vind dit een tamelijk cynisch plaatje. Zo is het niet. Het gebeurt op een verantwoorde manier waarin wij geloven. Wij, coalitie- en gedoogpartners, zullen het hele proces zorgvuldig monitoren,.

Mevrouw Smits (SP): Doe ik zo mijn best om iets te vinden in het betoog van de heer Beertema dat ik positief kan noemen en dan noemt hij mij cynisch. Ook de heer Beertema twijfelt aan het tempo. Is er met hem te spreken over het tempo waarin deze grote onderwijshervorming wordt doorgevoerd?

De heer Beertema (PVV): Er is met ons over van alles te spreken. Ik zal heel zorgvuldig luisteren naar wat de minister ons in haar termijn zal meegeven. Dan zullen wij een zorgvuldige afweging maken en dan kom ik bij mevrouw Smits terug.

De heer Elias (VVD): Voorzitter. Wij hebben veel gehoord over passend onderwijs, de afgelopen weken, maar over het politiek-maatschappelijke kernpunt uit de brief van de minister ging het steeds maar niet. En dan is de vraag of alle hulp die we kunnen bieden, ook daadwerkelijk geboden en gefinancierd moet worden door de overheid. Die beslissing moet hier, in dit huis genomen worden en daar zijn wij ook op aan te spreken.

Mijn fractie zegt dan dat er niet met één op de vijf kinderen in het voortgezet onderwijs iets zodanig ernstig mis is dat ze speciaal onderwijs of bijzondere begeleiding nodig hebben. Voor mij staat vast dat de beweging die dit kabinet inzet om meer kinderen in het gewone onderwijs te houden, de juiste is. We hebben op onderdelen indringende vragen over de uitvoering, maar mijn fractie staat vierkant achter de hoofdrichting. Er worden simpelweg teveel kinderen aangemerkt alsof er iets met hen «mis» is. Niet ieder gedragsprobleem in een klas moet tot een indicatie leiden. We plakken te snel en we plakken te vaak een etiket op een kind. We hebben vier keer zoveel rugzakkinderen als in 2003. Dát is pas niet normaal! Het signaal van wetenschappers in de commissie-Lambrechts is bovendien dat te vaak onduidelijk is of speciale begeleiding eigenlijk wel helpt. Dat geluid moeten wij serieus nemen.

Voor mij staat al helemaal buiten kijf dat een belangrijk deel van de bezuinigingen op het passend onderwijs van 300 mln. te vinden valt door rigoureus te snijden in de bureaucratische rompslomp. Ik krijg van ouders veel te veel kastje-naar-de-muurverhalen over langs elkaar heen werkende adviseurs, over beroerde organisatie en over verschillende busjes die komen voorrijden van verschillende begeleiders die dezelfde kinderen op dat moment komen bijstaan. Dat is vaak beroerd georganiseerd en dat kost geld. Ik vraag me af of de motie-Çelik/Elias waarin de regering wordt gevraagd om een zeer scherpe stofkam door de bureaucratie te halen, met deze brief wel afdoende wordt uitgevoerd.

In dat verband opper ik de bange vraag of met de samenwerkingsverbanden het hele overleg- en regelcircus gewoon blijft doorgaan. Hoe zal de minister voorkomen dat dat horrorscenario zich voltrekt? Klopt het overigens dat bestaande samenwerkingsverbanden worden opgeheven, ook als ze wel goed functioneren?

Er zijn teveel indicaties. Er zijn ouders die met hun kind ineens op een opvoedcursus worden gestuurd, omdat een leraar moeite heeft met orde houden. Dat zijn geen sprookjes, het gebeurt. Zoals het ook gebeurt dat een lerarenteam van een 13- of 14-jarig kind vindt dat het maar beter Concerta of Ritalin kan slikken als het lastig is in de klas, om de ouders vervolgens te bewegen naar een makkelijk voorschrijvende arts te gaan. Dat is belachelijk. We medicaliseren onze kinderen en daarmee onze samenleving. Daar horen we principieel stelling tegen te nemen. Ik ben het echt oneens met de mensen op de publieke tribune die lachten toen de heer Beertema dit punt maakte. Ik ben dat met hem eens.

Naast die principiële kant van de zaak, is het ook erg raar dat nooit een haan naar de kosten van rugzakken kraaide. Ouders met een kind naar acht sessies met een orthopedagoog sturen, kost geld. Geld dat we zouden moeten gebruiken voor kinderen die zorg echt nodig hebben.

De manier waarop we passend onderwijs hebben ingericht, lokt uit dat we te veel kinderen als hulpbehoevend bestempelen. Ook de onderwijswereld moet die kant van de medaille scherper in het vizier willen krijgen. Ook zonder bezuinigingsnoodzaak zouden we, in het belang van het onderwijs en in het belang van kinderen, het steeds maar groeiende passend onderwijs moeten indammen. Maar zelfs met de dringende noodzaak tot bezuinigen om de staatskas weer op orde te krijgen, geldt dit: een land waar vanaf 2015 nog altijd hetzelfde bedrag als in 2005, namelijk 1 200 mln. beschikbaar blijft voor speciale begeleiding van kinderen die nu een rugzakje hebben, is geen asociaal land.

Terzijde over die 3,7 mld. Ik tart de heer Dijsselbloem om aan te geven waar ik dat bedrag heb genoemd. Ik heb dat niet gedaan, ook niet in de publiciteit. De cijfers die ik nu noem, heb ik al eerder genoemd. In de brief van de minister staat een totaalbudget van 3,7 mld. voor passend onderwijs, inclusief basisbekostiging van 1,5 mld. Die 1,5 mld. moet van die 3,7 mld. worden afgetrokken en dan blijft het reële bedrag over. Ik ben het met hem eens dat wij het over feiten moeten hebben, maar dat zou de Partij van de Arbeid vaker moeten doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Ik ben blij dat dit cijfer nu erkend is.

De heer Elias (VVD): Niet erkend, ik heb het nooit gebruikt.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat heeft de heer Elias wel, maar dat zullen wij nog even nazoeken. Hij houdt een betoog over het medicaliseren en over het feit dat te veel kinderen in de zorg worden getrokken. Dat is een relevant betoog en ik zou dat debat ook willen voeren. Ik zou daarop zelfs veel meer willen inzoomen. Waar zit het nu precies, waarom in sommige regio’s, waarom vooral in het voortgezet onderwijs, wat gebeurt daar dan? Zou dat niet tot een heel ander plan leiden? Wat heeft dat betoog van de heer Elias nu te maken met dit plan? Als het vooral in het voortgezet onderwijs zit en in de groei van de rugzakjes, hoe denkt hij dan over de keuze van de minister om het regulier onderwijs te ontzien? Overigens maakt zij dat ook niet waar. Zij laat de bijl snoeihard vallen op sommige instellingen in bijvoorbeeld cluster 1 of cluster 2, soms ook in cluster 3 waar helemaal geen sprake is van groei, waar helemaal geen twijfel kan zijn over de aandoening van de kinderen. Je moet letterlijk doof en blind zijn om niet te zien welke aandoeningen hier reëel aan de orde zijn. Wat heeft zijn analyse te maken met dit plan?

De heer Elias (VVD): Het antwoord op de eerste vraag is: alles. Het antwoord op de tweede vraag komt in de rest van mijn betoog.

De heer Van der Ham (D66): Ik maak mij met de heer Elias grote zorgen over de medicalisering, cluster 4 en het te snel voorschrijven van middelen als Ritalin. Ik heb er niet om gelachen, want ik ben het hiermee volstrekt eens. Dus alles wat hij heeft gezegd, heb ik ook proberen aan te voeren in mijn bijdrage als een probleem dat ik nader geanalyseerd wil zien. Waardoor wordt dit veroorzaakt? Is het dan in de volgorde der dingen niet logisch om dit goed in kaart te brengen en in ieder geval een deel van de bezuinigingen op te schorten, dat vervolgens kan worden gedekt uit het afschaffen van de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage waar zijn fractie ook nooit voor is geweest? Dan gebeurt het budgetneutraal.

De heer Elias (VVD): Ik kom hierop inhoudelijk terug in de rest van mijn betoog. Verder is het heel eenvoudig zo dat over de punten die de heer Van der Ham noemt, afspraken zijn gemaakt in het regeerakkoord. Die kun je vervelend vinden of die kun je geslaagd vinden. Gisteren hebben wij nog de koopzondag langs gehad met een ludieke actie. Daarbij was ik persoonlijk betrokken, maar dat punt hebben wij verloren in de formatieonderhandelingen. Wij waren geen groot voorstander van de maatschappelijke stage. Daarover is onderhandeld. Daar is een deal uitgekomen. Dat regeerakkoord staat en wij staan voor onze handtekening. Dergelijke vormen van dekking zijn voor mij dus onbespreekbaar. Ik heb eventueel wel een paar knelpunten, maar daar kom ik nog op.

Wij willen voorkomen dat kinderen op het speciaal onderwijs zitten die eigenlijk in een gewone klas kunnen zitten. Net zoals we niet willen dat een deel van de kinderen in de gewone klas eigenlijk speciaal onderwijs zou moeten volgen. Niemand in Nederland wil dat een gewone pabo-leerkracht luiers moet verschonen of injecties moet geven om een kind in de klas te houden. De professionele discussie over waar het omslagpunt in een klas ligt om een leerling nog gewoon te kunnen begeleiden zonder dat de rest van de klas er te veel last van ondervindt, moeten we echter willen en durven voeren. Die voeren wij met deze brief. En dat de uitkomst van die discussie is dat meer kinderen in het reguliere onderwijs moeten blijven, staat voor mijn fractie vast. Het is, zacht gezegd, merkwaardig dat in de Randstad kinderen minder snel in het speciaal onderwijs worden geplaatst dan in de regio, omdat men daar minder aan drukke kinderen gewend is. Dit soort rariteiten moet uit het systeem.

Niemand in Nederland wil kinderen die echt zorg nodig hebben zorg onthouden, maar laten wij die discussie dan scherp en zuiver voeren: wat is echt nodig. Als er dan serieuze knelpunten in de voorgestelde bezuinigingen zitten of resteren, moeten we die in de politiek reëel bespreken. De VVD is bereid dat te doen, maar dan moeten onderwijsgevenden, begeleiders en ook oppositiepartijen niet expres blind zijn voor een uit de hand gelopen stelsel en een verkiezingskermis van dit gevoelige thema maken.

Mij is in de talrijke gesprekken van de afgelopen weken iets opgevallen. Alle betrokkenen, letterlijk alle betrokkenen, zeiden dat er zonder probleem op het passend onderwijs kon worden bezuinigd. Alleen toevallig nou net niet in die taartpunt die zij zelf vertegenwoordigen. Vanuit de ambulante begeleidingshoek zei iemand letterlijk tegen me: «als jullie nou maar niet onder de indruk raken van die zielige Downkinderen en epileptici die nu natuurlijk voor de camera gesleept gaan worden en wel de gewone ambulante zorg overeind houden». Ik verzin dit niet, ik citeer. Alle betrokkenen zeggen dat de regeling uit de hand gelopen is, maar niet bij hen. En dat kan niet, volgens Bartjens. Lawaaiige onderwijsprotesten moeten zich wat mij betreft historisch bewijzen. Het is nog maar heel kort geleden, drie jaar, dat te hoop gelopen werd tegen de 1 000 lesuren; inmiddels zijn ze vrijwel overal geruisloos ingevoerd.

Ik ben ervan overtuigd dat we over een jaar of vijf vaststellen dat de beweging die we vandaag inzetten goed is geweest voor ons onderwijs en voor onze kinderen. Dat neemt niet weg dat er in de voorstellen van de minister een paar stevige knelpunten lijken te zitten, waarover mijn fractie beslist opheldering wil.

De voorzitter: Voordat u aan een nieuw blokje begint, zijn er vragen voor u.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik kom terug op het eerdere punt. Het wordt mij nog steeds niet duidelijk uit het betoog van de heer Elias waarom hij niet eerst goed onderzoek wil en een stevig debat over de medicalisering alvorens wij het onderwijs op de schop gooien.

De heer Elias (VVD): Omdat vaststaat dat het volledig uit de hand is gelopen. Ik verwijs onder meer naar de evaluatie van het ECPO onder het voorzitterschap van de toch niet al te wilde mevrouw Lambrechts, een vroegere collega van D66. Op een gegeven moment moet je een punt zetten en dat doen wij nu.

Dit neemt niet weg dat er knelpunten lijken te zijn waarover ik opheldering wil.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ken de onderzoeken ook, maar volgens mij is nog niet voldoende duidelijk waar nu echt de problemen zitten. De heer Dijsselbloem sprak er ook over. Het debat daarover is niet voldoende gevoerd. Nu wordt hals over kop een stelselwijziging ingevoerd, omdat er 300 mln. in het regeerakkoord staat en daaraan moet worden voldaan. Zou het niet reëel zijn om te zeggen: laten wij het temporiseren? Dat is beter voor de kwaliteit van het onderwijs en dat wil de heer Elias toch ook?

De heer Elias (VVD): Het zou geholpen hebben als de PvdA-staatssecretaris Dijksma dit wat voortvarender had aangepakt en niet twee jaar had vermorst. Zeker, dat ben ik met de heer Klaver eens, maar in dit geval zal er dus een beslissing moeten worden genomen.

De heer Klaver (GroenLinks): Dat was niet mijn vraag.

Mevrouw Smits (SP): Waar moet ik beginnen?

De voorzitter: Gewoon een vraag formuleren.

Mevrouw Smits (SP): Maar de heer Elias roept altijd zo veel dingen bij mij op, zijn teksten bedoel ik.

De voorzitter: Als u dat op een ander moment wilt verwerken en nu gewoon een vraag stelt.

Mevrouw Smits (SP): Ik zal hem opwachten in het fietsenhok, maar dat is niet de vraag.

De heer Elias (VVD): Dan ben ik blij dat wij niet in Nijmegen zijn.

Mevrouw Smits (SP): Daar schrik ik een beetje van, voorzitter. Ik sta wel in het fietsenhok met een boksbeugel.

Nu mijn vraag aan de heer Elias. Hij staat voor zorgvuldige afwegingen en wil correct handelen. Hoe kan hij dan roepen: wij gaan bezuinigen en wij gooien die onderwijsherziening erdoor? Daarover wordt al vijf jaar gesteggeld en er is nog nooit een fatsoenlijke evaluatie geweest waarom het met die rugzakken niet werkte. Hoe kan de heer Elias zo gemakkelijk roepen dat dit overboord moet zonder dat goede onderzoek naar de vraag waardoor dit wordt veroorzaakt? De heer Klaver heeft dit ook al gevraagd.

De heer Elias (VVD): Lees het ECPO-rapport van mevrouw Lambrechts, dat is het antwoord. Wij hebben aan Nederland beloofd dat wij orde op zaken stellen. Dat doen wij hier dus ook. Dit betekent dat wij maatregelen nemen waarmee mevrouw Smits het oneens is. Dat is prima, maar wat zij alleen maar wil doen, is vertragingstactieken inzetten met de bedoeling om het niet door te laten gaan. Dat is haar goed recht en dat moet zij vooral blijven proberen in de oppositie, maar dat zal dus niet lukken.

Mevrouw Smits (SP): Als je slechte plannen maakt, kun je andere mensen niet kwalijk nemen dat zij ze graag willen uitstellen en afstellen. Ik voer deze discussie nu al drie jaar met verschillende bewindspersonen, maar hij wordt al vijf jaar gevoerd over het zogenaamde passend onderwijs. In al die vijf jaren is er geen antwoord gekomen op de vraag waarom wij zowel in speciaal onderwijs als in de Wajong als in de jeugdzorg een enorme groei van het aantal kinderen zien en wat er in de samenleving is dat dit veroorzaakt. Waarom wil de heer Elias geen goed antwoord op die vraag door een fatsoenlijke analyse?

De heer Elias (VVD): Omdat dit een truc is om deze dringend noodzakelijke maatregelen uit te stellen en vooruit te schuiven. Dat moet de oppositie vooral blijven doen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Voor de parlementaire geschiedenis: staatssecretaris Dijksma heeft inderdaad meer tijd genomen omdat zij hecht aan een zorgvuldig proces. Het ECPO heeft deze maatregelen niet verzonnen. De heer Elias moet het ECPO niet misbruiken en niet voor zijn karretje spannen. Het is jammer dat de voorzitter ervan niet bij dit debat kan worden betrokken; zij zit in de zaal. Het protest was gericht tegen de ophokuren en niet tegen de 1 040 uur. Tot slot heb ik er het grootst mogelijke bezwaar tegen dat de heer Elias hier over de ruggen van anderen, de sectoren die hiermee te maken hebben, tegen elkaar uitspeelt. Ik vraag mij af waarom de heer Elias dit doet. Hij verschuilt zich dan achter anonieme woordvoerders die hem dat hebben gezegd. Waarom speelt hij hier het reguliere onderwijs, het speciaal onderwijs en de verschillende clusterscholen tegen elkaar uit?

De heer Elias (VVD): Niet weinigen van hen waren van PvdA-huize overigens. Dat ten eerste. Ik stel vast dat uit heel verschillende hoeken van deze sector wordt gezegd: het kan gemakkelijk maar wel bij de buurman. De optelsom daarvan kan niet zijn dat het uiteindelijk nergens zou kunnen. Daartegen maak ik bezwaar en daarom heb ik dat ook genoemd.

De heer Van der Ham (D66): De heer Elias maakt altijd gebruik van de retorische truc dat je een slecht argument hard moet uitspreken want dan maak je veel indruk. Dat doet hij hier een paar maal. Hij heeft van geen enkele fractie hier gehoord dat er geen probleem zou zijn. Sterker nog, ik zou zeggen dat dit absoluut het geval is. Daar moeten wij naar kijken, want daaraan moet inderdaad iets gebeuren, maar op het moment dat wij de omvang niet precies kennen, kunnen wij niet zomaar een bezuiniging opleggen en dan maar springen. Daarom vraag ik aan de heer Elias: hou op met een soort schisma in de Kamer te veroorzaken over de analyse van het probleem en denk met ons mee over de vraag hoe wij kunnen analyseren waar wij wat kunnen halen, waar wij kunnen bezuinigen en waar wij het beter zouden kunnen doen. Denk met de coalitie- en gedoogpartners hardop mee over een goede dekking om dit goed en zorgvuldig in te voeren. Dan kan hij zaken doen met de oppositie.

De voorzitter: Ik stel vast dat dit twee oproepen waren. De heer Elias vervolgt zijn betoog en kan die daarin meenemen.

De heer Elias (VVD): De heer Van der Ham vraagt: hou op. Mijn antwoord is: begin mijnheer Pechtold, begin mijnheer Roemer, begin mijnheer Cohen, als u voor die volle zalen staat in verkiezingstijd, met te zeggen dat u het eens bent met het feit dat het passend onderwijs moet worden aangepakt, zoals de heer Van der Ham nu braaf in dit zaaltje beweert. Dat melden zij niet voor die zalen met 10 000 mensen die daar zijn verzameld en daar deels op ondeugdelijke gronden naartoe zijn gehaald met ondeugdelijke voorlichting. Dat zeg ik tegen de heer Van der Ham: begin met uw fractievoorzitters en uw lijsttrekkers, nee dat zijn het niet, met uw politieke voorlieden te vertellen dat zij het eerlijke verhaal voor die zalen moeten vertellen, namelijk dat zij vinden dat de beweging die met passend onderwijs moet worden ingezet, de juiste is. Ik heb het hen alle drie niet horen zeggen.

De heer Van der Ham (D66): De voorstelling van zaken van de heer Elias is een schande. Ik kan alleen voor D66 spreken. In een stuk dat vandaag in De Volkskrant verschijnt, schrijf ik ook dat er grote problemen zijn. Op alle bijeenkomsten zeggen wij dat. Wij hebben gisteren nog een hoorzitting met ouders gehouden. Wij hebben heel kritisch met hen gekeken waar de problemen nu precies zitten, waar er een punt is als er kritiek wordt gegeven op het passend onderwijs. De heer Elias probeert voortdurend zijn eigen tekortkomingen te verdoezelen in de afspraken in het regeerakkoord waarin alleen het bezuinigingsbedrag leidend is en niet de inhoud. Hij doet dat met veel stemverheffing, door veel af te geven op anderen en mensen in de hoek te zetten. Daar komt hij niet verder mee. Hij heeft ook de oppositie en zeker D66 nodig om de grote hervormingen op een goede manier tot stand te brengen die nodig zijn om de staatskas weer op orde te brengen. Dit houdt ook een goede hervorming van het onderwijs en het passend onderwijs in.

De heer Elias (VVD): Dit zijn veel woorden, maar ik heb de heer Pechtold niet horen zeggen wat ik zei dat hij zou hebben moeten zeggen. Dan kan de heer Van der Ham stukjes schrijven in De Volkskrant tot hij een ons weegt, maar daar kwam het erop aan en ik heb het hem niet horen zeggen.

Ik heb een aantal vraagpunten, in de eerste plaats over de ambulante zorg. Als we de sector moeten geloven, dan verdwijnt deze zorg geheel, maar de minister stelt dat 45% van deze zorg blijft. Hoe zit het nu? De sector zegt dat vrijwel iedereen wordt ontslagen, maar de minister stelt dat een groot deel van hen op een andere plek terecht zal kunnen. Het nieuwe samenwerkingsverband kan immers nog steeds expertise inhuren. Hoe zit het nu precies? Dit is van belang, want in de voorlichting aan de ouders staat vaak glashard dat de ambulante begeleiding wordt afgeschaft en dat iedereen wordt ontslagen. Tussen twee haakjes: wat vindt de minister van deze vorm van «voorlichting» aan ouders?

Voor mijn fractie staat, los van dit alles, vast dat een deel van de ambulante begeleiding er nu juist voor zorgt dat kinderen in het reguliere onderwijs kunnen blijven, maar een ander deel «landt niet in de klas», zo schrijft de minister eufemistisch. Wat zij bedoelt is: het is weggegooid geld. Dat is het half miljard waar mijn collega Ferrier steeds naar op zoek is. Wat we nu per se niet moeten hebben, is dat de nuttige ambulante begeleiding eraan gaat en dat de niet nuttige begeleiding overeind blijft. Welke garanties geeft de minister mij daarvoor?

Eenzelfde soort vraag heb ik over de steunpunten autisme. Ik kan de redenering volgen dat je op een gegeven moment voldoende expertise hebt opgebouwd. Welke garantie is er echter dat de opgedane kennis ook blijft worden toegepast zodanig dat een autistisch kind langer in het reguliere onderwijs kan blijven en juist niet naar het speciaal onderwijs moet?

Voor de twee epilepsiescholen in Nederland wordt de expertisebekostiging geschrapt die ze in 2003 kregen. De expertise is immers inmiddels wel opgebouwd, zo parafraseer ik de minister in haar brief. Die scholen zijn echter van mening dat geld niet te kunnen missen, omdat het geld is dat ze al die jaren voor het onderwijs aan die moeilijke groep gebruikt hebben. Eigenlijk hadden zij en het departement die gelden anders moeten noemen. Nu is het van tweeën één: de scholen hebben dat geld nodig om ook de absolute kerntaak van die specifieke scholen overeind te houden – dan moeten we het dus ook anders noemen, of er alsnog een cluster 5 van maken waar zij voor pleiten – of ze moeten het ook zonder die expertisebekostiging zien te rooien, omdat ook scholen waar kinderen met astma of kanker zitten dat extra geld niet kregen. Volgens hun berekeningen moeten ze 65% inleveren en dan moeten de scholen dicht. Is dat volgens de minister nu wel of niet het geval? En als ze dicht moeten, waar moeten die kinderen dan heen? Ik wil dit echt heel precies weten. Er zijn in totaal zo’n 30 scholen in Nederland waar deze expertisebekostiging geschrapt wordt. Hebben die allemaal dat geld rechtstreeks en jarenlang voor het primaire proces kunnen gebruiken zonder dat aan de bel werd getrokken en zonder dat het minister daarvan iets zei? Geldt dit ook voor dovenscholen, moeten die dan ook allemaal dicht? Graag een zo feitelijk mogelijke reactie van de minister.

Hetzelfde geldt voor de kinderen met het syndroom van Down. De lineaire bezuiniging binnen cluster 3 zou niet mogelijk zijn zonder dat er meer kinderen naar het duurdere speciaal onderwijs zouden moeten. Ook hierop krijg ik graag een feitelijke reactie.

Ten slotte kort over de demonstratie van vorige week en wat daarmee samenhangt. Hebben de sectorraden nu wel of niet een rol gespeeld in de financiering daarvan? Op de CNV-site viel te lezen dat de PO-Raad en de VO-raad opriepen om naar de demonstratie te gaan, waarbij zij tevens onderwijsbesturen opriepen om de reiskosten op zich te nemen. Besturen beheren onderwijsgeld. Is dat ingezet, ook voor de bussen en de huur van het congrescentrum? Ik vind het zorgelijk dat gedaan wordt alsof dit peanuts is. Je hebt het al snel over een paar honderdduizend euro dat is bedoeld voor onderwijs. Dit is een mentaliteitskwestie; met overheidsgeld moet je niet nonchalant omgaan.

Dat geldt natuurlijk al helemaal voor de beloningen. Een academisch ziekenhuis runnen is echt ingewikkelder dan directeur zijn van een paar scholen in combinatie met een zorginstelling. Ook mijn fractie wil natuurlijk weten wat de minister vindt van deze grootverdieners in het passend onderwijs. De VVD wil weten, zelfs als het formeel kan, waarom we € 170 000 tot zelfs meer dan € 200 000 zouden moeten betalen voor dit soort functies. Dit gaat om publiek geld en daar horen wij zuinig en evenwichtig mee om te springen.

Ik vind het een kwalijke zaak dat wordt gedaan of Nederland een asociaal land wordt als wij een uit de hand gelopen regeling voor passend onderwijs terugsnoeien. Er worden feiten verdraaid en zorgen van mensen worden misbruikt voor verkiezingspropaganda. Daar verzet de VVD-fractie zich tegen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik zou mijn inbreng willen beginnen met een oproep: laten wij van deze kaalslag een kwaliteitsslag maken. De minister begon als een frisse wind die door het onderwijs woei, maar inmiddels is zij minister Katrina geworden, een orkaan die door onderwijsland raast en verwoesting achterlaat. De minister zegt twee doelen tegelijkertijd te dienen: het begrotingstekort terugbrengen en de kwaliteit van passend onderwijs verbeteren. Haar staatssecretaris zegt eigenlijk hetzelfde over de boete op de honger naar kennis, ofwel de langstudeerdersmaatregel.

De Raad van State heeft onlangs in een advies duidelijk gesteld dat het dienen van deze twee doelen niet samengaat. Het bezuinigen op het hoger onderwijs gaat niet samen met het verbeteren van de kwaliteit van het hoger onderwijs. Ik verwacht dat de Raad van State een zelfde conclusie zal trekken over deze plannen.

Het bezuinigingsbedrag is 1,7% van het totaal te bezuinigen heilige bedrag van 18 mld. van dit kabinet. Een klein percentage, maar een hoop ellende. Ik noem: 16,5% bezuiniging op het speciaal onderwijs voor gehandicapte kinderen, 20% op kinderen met ernstige gedragsproblemen en 22% op kinderen met hoor- en spraakproblemen en nu ben ik pas aan het begin.

De verslechtering van de kwaliteit van het passend onderwijs staat in geen verhouding tot het totaal te bezuinigen bedrag. Waarom houdt de minister daar dan zo krampachtig aan vast? Op dat punt moeten de coalitiepartijen wat mij betreft het regeerakkoord opengooien en samen met de hele Kamer kijken naar de beste oplossing voor onze kinderen.

Uit de plannen van de minister blijkt dat de stelselwijziging voortkomt uit bezuinigingsdrift, terwijl besparen moet voortkomen uit een stelselwijziging. Dat is heel wat anders. GroenLinks kan en wil niet akkoord gaan met bezuinigen, maar wil wel een plan voor een doelmatig stelsel waarmee de kosten worden gereduceerd. Dan maak je van de kaalslag een kwaliteitslag. Om daar te kunnen komen, moet je het kind centraal stellen. Pas als aan «KIND» is voldaan, kun je zeggen dat er een verbetering is ten opzichte van de oude situatie. Hierbij staat «KIND» voor mij voor: Kind en ouder meer zeggenschap, Investeren in de expertise van docenten, Niet bezuinigen voordat de stelselwijziging werkt en Duidelijkheid over de samenwerking.

Het plan van de minister voldoet nog lang niet aan de eisen van «KIND». Daarom een aantal kritische vragen. Ik begin met kind en ouder meer zeggenschap. Uit mijn gesprekken met ouders komt grote bezorgdheid naar voren over de zeggenschap en regie over het onderwijs van het eigen kind. Terecht in mijn ogen, want na het lezen van de stukken voor dit overleg kan ik niet anders dan concluderen dat de positie van ouders wordt uitgehold. In de oude situatie hadden ouders instemmingsrecht bij het handelingsplan. Hebben ouders dat instemmingsrecht ook bij het vaststellen van het ontwikkelingsperspectief? In de brief staat dat dit wordt vastgesteld «na» in plaats van «in» overleg met de ouders.

Ouders zijn bang dat het complex van voorzieningen dat zij hebben georganiseerd voor hun kind, door de nieuwe plannen uit elkaar valt. Kan de minister garanderen dat de zorgleerlingen gedurende de nu geldende indicatieperiode op hun huidige school kunnen blijven en kunnen rekenen op ondersteuning van dezelfde kwaliteit als op dit moment?

In een uitzending van Pauw en Witteman zei de minister dat keuzevrijheid van ouders voorop moet staan als het gaat om de centrale inschrijving. Kan een ouder zijn kind ook inschrijven op een school naar keuze buiten de eigen samenwerkingsregio, bijvoorbeeld omdat die school over specifieke expertise beschikt of bij de levensovertuiging van de ouders past, of geldt die keuzevrijheid alleen voor ouders van kinderen zonder beperking?

Is de minister nog van plan om een geschillencommissie op te zetten zoals die eerder in de plannen voor het onderwijs werd genoemd? Dat zou naar mijn mening en die van de ouders tot een verbetering van hun positie leiden. Is de minister het ermee eens dat er naast de zorgplicht voor scholen ook een onderwijsrecht voor kinderen moet komen – de Nationale ombudsman heeft dit ook voorgesteld – om thuiszitten te voorkomen en de ambitie van de huidige plannen te vergroten? In eerdere plannen voor het passend onderwijs wordt nog gesteld dat geen kind mag thuiszitten, maar nu is sprake van «zo min mogelijk». De ambitie wordt naar beneden bijgesteld en past niet bij de retoriek van dit kabinet en van de minister.

Hebben kinderen recht op onderwijs? Krijgen kinderen onderwijs in de periode dat het samenwerkingsverband en de school met elkaar in conclaaf zijn? In de brief wordt wel gesteld dat zij niet mogen worden verplaatst naar een andere school en dat zij op de school moeten blijven, maar wordt er dan nog wel onderwijs gegeven?

Tot slot nog een vraag over de zeggenschap van ouders en kind met het oog op de Algemene wet gelijke behandeling en de bezuiniging. Hoe is het recht op onderwijs gewaarborgd? Het gaat mij dan met name om de invulling van de zorgprofielen die naar mijn mening in strijd is met de Algemene wet gelijke behandeling. De wet bepaalt dat er een individuele afweging moet worden gemaakt. Het is dus discriminatie als in het zorgprofiel staat dat een school geen blinde kinderen aanneemt. Hoe kijkt de minister hier tegenaan?

Ik kom nu bij de «i» van investeren in de expertise van docenten. Op ambulante begeleiding wordt stevig bezuinigd: 55% in 2012, voordat de professionalisering en daarmee de kennis in de klas is zekergesteld, want daarvoor komt pas vanaf 2012 geld beschikbaar. Pas vanaf 2013 is dit structureel. Is de minister bereid om de bezuiniging op de ambulante begeleiding uit te stellen tot de investering in de handelingsbekwaamheid van docenten vruchten afwerpt? Is zij bereid om geld dat nu op de begroting is gereserveerd voor de prestatiebeloning, in te zetten voor de handelingsbekwaamheid van docenten? Is zij bereid de ambulante begeleiders in te zetten voor verbreiding van de professionalisering en expertise onder leraren?

Zoals de bezuinigingen er nu uitzien, lijkt het erop dat veel expertise verloren gaat. Kan de minister garanderen dat door de bezuinigingen op bijvoorbeeld de ambulante medewerkers, maar ook op de regionale expertisecentra geen expertise verloren gaat die straks weer duur moet worden ingekocht? Is zij bereid te zoeken naar geld voor de scholen voor kinderen met epilepsie en de doveninstituten die zwaar worden getroffen door de afschaffing van de expertisebekostiging?

Mijn derde punt is dat er niet mag worden bezuinigd voordat een stelsel werkt. Uit de plannen van de minister blijkt dat de stelselwijziging voortkomt uit bezuinigingsdrift terwijl de bezuiniging moet voortkomen uit de stelselwijziging. Daarom kan mijn fractie niet akkoord gaan met dit plan, maar wel met een plan voor een doelmatiger stelsel. Daarover heb ik een aantal vragen.

De minister heeft de bezuiniging ingeboekt omdat zij meent dat in het nieuwe stelsel efficiënter en effectiever onderwijs kan worden gegeven aan zorgleerlingen. Kan zij uitleggen wat de reden is om te bezuinigen op de meest kwetsbare kinderen, behalve dat zij van mening is dat het er te veel zijn en dat de kosten voor het speciaal onderwijs te hoog zijn? Hoe draagt de bezuiniging van dit kabinet bij aan de kwaliteitsverbetering van het passend onderwijs? Is de minister het ermee eens dat een stelselwijziging in het algemeen in eerste instantie leidt tot hogere kosten voordat hij geld opbrengt, dus dat de kost voor de baat uitgaat? Zo ja, is zij dan met mij van mening dat slechts kan worden bezuinigd als de stelselwijziging het onderwijs aan zorgleerlingen inderdaad goedkoper blijkt te maken? Is zij bereid niet eerder te bezuinigen dan dat de stelselwijziging volledig is doorgevoerd en daarmee af te zien van haar voornemen toch te bezuinigen ook al is het wetgevingstraject niet afgerond? Dit was voor mij een van de belangrijkste zinnen in haar brief. Garandeert de minister dat dankzij de stelselwijziging met minder geld beter onderwijs voor deze kwetsbare groep zorgleerlingen kan worden gerealiseerd? Kan zij drie concrete verbeteringen van de onderwijskwaliteit noemen die met dit plan worden gerealiseerd? Ik kon ze niet vinden.

Ik kom nu bij de duidelijkheid over de samenwerking. Er wordt gesproken over twee maal 78 samenwerkingsverbanden die verantwoordelijk zijn voor passend onderwijs. Het is nog volstrekt onduidelijk hoe dit systeem zal werken. Wat is bijvoorbeeld de positie van de docent? Voordat wij verder kunnen gaan, zal hierover veel meer duidelijkheid moeten bestaan.

Welke definitie hanteert de minister voor bureaucratie? Wanneer is iets te bestempelen als bureaucratie, als leemlaag of dor hout of welke andere prachtige term die hiervoor wordt gebruikt? Hoe groot is het aandeel van de bezuinigingen op bureaucratie in het totaal aan bezuinigingen op het passend onderwijs? In welke mate is het bedrag van 124,7 mln. bezuiniging op bureaucratie, projecten en overige kosten toe te schrijven aan bureaucratie? Welke bureaucratische taken die de minister in dit plan wegbezuinigt, zullen permanent verdwijnen en zullen niet meer terugkomen in een ander jasje bij bijvoorbeeld het samenwerkingsverband? Als de minister en de coalitie zo stoer zijn en harde taal spreken over het terugdringen van de bureaucratie, durft de minister zich dan ook te committeren aan het voorstel van CNV Onderwijs om een norm te stellen van maximaal 3% bij de samenwerkingsverbanden?

Wat is de positie van de onderwijzer bij het vaststellen van de zorgbehoefte en de plaatsing van de leerling en wat is de positie van de ouders? Hebben zij daarin nog inspraak? Hoe borgt de minister dat bij plaatsing van zorgleerlingen de onderwijs- en ondersteuningsbehoefte voorop komen te staan en niet de financiële belangen van schoolbesturen? Garandeert zij een goede aansluiting met de AWBZ, de jeugdzorg en de nieuw te formuleren regelingen? Welke inhoudelijke argumenten – dus niet het begrotingstekort of de bestuurlijke complexiteit – heeft zij voor de wens om aanpassing van al deze wetten synchroon te laten verlopen? Nu doet zich namelijk de unieke kans voor om aan al deze wetten te sleutelen.

Dit kabinet ziet getallen, ik zie kinderen. Zet het kind centraal, dan kunnen wij van deze kaalslag een kwaliteitsslag maken. Daarom lees ik nog een stukje voor uit een brief die wij gisteren hebben ontvangen, gericht aan juf Marja. «Juf Marja, ik heb epilepsie, ik zit op de Berkenschutse. Ik wil ook graag naar school. Nu val ik vaak, omdat ik epilepsie heb. Ik vind je ook heel lief als ik bij mijn juf mag blijven. Kusjes, Floris.» Het gaat dus niet om cijfers, maar om kinderen. Ik zal deze brief die aan haar is gericht, graag overhandigen aan juf Marja.

De heer Beertema (PVV): Ik begrijp hieruit dat naar de mening van de fractie van GroenLinks het systeem bestendigd kan worden en dat er misschien meer geld bij moet. Ik wil graag een oordeel over de toename met 65% sinds 2003 van de leerlingen met een indicatie. Ik heb die getallen eerder genoemd. Heeft de heer Klaver daarover een moreel oordeel? Vindt zijn fractie het in orde dat er iets is met 20% van onze leerlingen in het voortgezet onderwijs? Hij heeft mij van allerlei complottheorieën beschuldigd. Nu wil ik graag zijn verklaring horen voor die toename.

De heer Klaver (GroenLinks): Die heb ik niet. Dat was ook de kern van mijn interruptie op de inbreng van de heer Beertema. Daarom vraag ik waarom wij zo gehaast een stelselwijziging moeten invoeren. Ook mij valt zo’n stijging op. Ik ben gekke henkie niet. Daar moet je onderzoek naar doen. Daar moeten wij een goed debat over voeren met elkaar. Wij moeten niet in een rap tempo een stelselwijziging doorvoeren omdat er zo nodig een bezuiniging van 300 mln. moet worden ingeboekt, wat overigens maar 1,7% is van het totaal te bezuinigingen bedrag. Daarvoor moeten de ouders die hier zitten en de kinderen de rekening betalen. Schande!

De heer Beertema (PVV): Ik vind het heel grote woorden, over dat rappe tempo. 2003 is vrij lang geleden. Er zijn een paar kabinetten langsgegaan. Ik heb de fractie van GroenLinks nooit gehoord over deze, wat mij betreft, perverse stijging van het aantal zorgleerlingen.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Beertema (PVV): Het is meer een vaststelling.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik wil hier wel op ingaan, want het is pertinent onjuist. In het najaar heeft mijn collega Tofik Dibi nog een motie ingediend waarin wordt gevraagd om onderzoek te doen naar de toename van het aantal leerlingen. Ook wij zijn daar nieuwsgierig naar, maar ik weet niet hoe het komt. In uw complottheorie, zoals ik die noemde, zitten vast kernen van waarheid, maar ik weet niet waarop die zijn gebaseerd. Ik wil geen beleid maken op basis van gebakken lucht.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Het is moeilijk om, na alle opmerkingen van de collega’s, nog wat creatieve vragen toe te voegen over het beleid van de minister. Ook mij hebben heel veel brieven bereikt, van zowel kinderen als onderwijsinstellingen die met grote zorgen de brief hebben gelezen. Epilepsiescholen moeten bijvoorbeeld echt dicht als zij 65% moeten bezuinigen. Ook hoor ik van gedoogpartner PVV en de VVD dat hun dat grote zorgen baart. Ik neem dus aan dat de minister die signalen van de Kamer heel sterk zal oppakken.

De klassen worden groter door de enorme bezuiniging van 300 mln. Premier Rutte zei dat dit «snoeien om te groeien» genoemd zou kunnen worden. Ik wist niet dat met «groeien» grotere klassen werden bedoeld. Dan is dat bij dezen duidelijk gemaakt. In de brief staat dat ieder kind recht heeft op talentontwikkeling en perspectief, «zoveel als mogelijk» staat erbij. Wie heeft dat recht dan niet?

Bij de begroting heb ik een motie ingediend met het verzoek om de mogelijke gevolgen van deze gigantische bezuiniging te onderzoeken. Ik heb die gevolgen nog steeds niet in beeld, waar het gaat om de overloop naar de jeugdzorg, schooluitval, onderwijskwaliteit et cetera. De minister heeft wel geschreven – daar is zij eerlijk in – dat de klassen groter worden en dat er veel ontslagen zullen vallen bij de ambulante ondersteuning. Dat betekent feitelijk dat er meer zorgkinderen per klas komen en minder begeleiding in de klas. Hoe kan het dan dat de begeleiding beter wordt, zoals de minister stelt? Ik kan die twee dingen niet met elkaar rijmen.

In wie wordt er uiteindelijk geïnvesteerd? De minister zegt steeds – zij deed dat ook bij de behandeling van de onderwijsbegroting – dat er meer wordt geïnvesteerd in leraren. Dat brengt mij bij de prestatiebeloning, eigenlijk een speeltje van de VVD. Zij heeft dat goed uitgespeeld in de coalitieonderhandeling. Het lijkt een beetje op de animal cops: niemand zit erop te wachten. Ik heb veel mensen uit het onderwijsveld gesproken, zoals mensen uit de besturen, de raden, de koepels en de vakbonden. Allemaal zeggen zij dat zij niet op prestatiebeloning zitten te wachten. De kosten hiervan zijn ongeveer gelijk aan de bezuiniging op het passend onderwijs. Ik leg het nogmaals bij de minister neer. Ik zie weinig beweging bij de coalitiepartijen. Het bedrag is vrijwel gelijk, namelijk 300 mln. We zouden het zo kunnen oplossen. Wij zijn voor een functiemix. Die lijn is al ingezet en daar moeten wij mee doorgaan. Wij moeten wel af van de nullijn voor leraren, maar op die prestatiebeloning zit het veld echt niet te wachten.

Ook ik heb, net als veel andere collega’s, tijdens de behandeling van de onderwijsbegroting aandacht gevraagd voor bureaucratie. Daar zou de minister heel scherp op gaan letten bij het opstellen van de brief. Mevrouw Ferrier van de CDA-fractie heeft daar ook uitdrukkelijk naar gevraagd, net als de heer Elias van de VVD-fractie. Er zijn drie moties over ingediend. Nu kijken wij naar de brief en zien wij dat er een derde uit de zogenaamde «leemlaag» kan worden gesneden. Ook de heer Elias had de minister nog aangemoedigd om de stofkam door de bureaucratie te halen. Hij moet ook teleurgesteld zijn dat er maar een derde uit die leemlaag kan worden gehaald. Ik voorspelde bij de behandeling van de begroting al een beetje dat er niet meer in zou zitten. Waar bestaat dat bedrag van 124 mln. uit? Er worden ook andere projecten genoemd. Welke projecten zijn dat dan? In hoeverre heeft die bureaucratie effect op het primaire proces? In mijn motie vroeg ik om in elk geval het primaire proces te ontzien.

Wij weten dat er minder ambulante begeleiding en grotere klassen gaan komen. Die voorspelling heeft de minister gedaan. Wij weten ook dat in cluster 2 de grootste klappen gaan vallen, namelijk een bezuiniging van 22%. Dat is een disproportionele bezuiniging, juist in het cluster dat het minst is gegroeid. Het argument van de minister was steeds om nu de explosieve groei tegen te gaan. Die zit echter juist niet in cluster 2. Ik vraag de minister vooral om naar die disproportionele bezuiniging van 22% op cluster 2 te kijken. Als de hele prestatiebeloning niet van de baan kan, kijk dan naar een deel ervan. Al is het maar 50 mln. Beperk daarmee dan die heel grote bezuiniging op cluster 2.

Ik kom nu op het nieuwe stelstel. Ook wij hebben gezegd dat de stijging van leerlingen in het passend onderwijs groot is. Het is goed om te kijken wat de leerling wel kan, om dat te benadrukken en om niet te veel labels te plakken. Dat geef ik toe. Het is ook goed om te bezien hoe wij de prikkel om leerlingen binnenboord te houden, kunnen versterken zodat ze niet buiten het reguliere systeem worden geduwd. Vroeger zaten scholen voor speciaal onderwijs in de bossen. Gelukkig bestaat dat systeem niet meer. Daar hebben wij de rugzak en de integratie met het regulier onderwijs voor teruggekregen. Is dat hele traject wel haalbaar? Wij hebben maar anderhalf jaar voor de stelselwijziging. Wij kunnen de precieze effecten nu nog niet overzien. Het praktijkonderwijs heeft een grote meerwaarde en haalt goede resultaten, maar de druk van de bezuinigingen zal ook de druk op het praktijkonderwijs en de reboundvoorzieningen verhogen. Er komen nu al berichten van het speciaal onderwijs dat scholen terughoudend worden met het aannemen van nieuwe leerlingen. Zij anticiperen al op de bezuinigingen.

Ik kom nu op de clusters. Cluster 1 en 2 kennen een relatief stabiel aantal leerlingen, het aantal leerlingen in cluster 3 stijgt licht en in cluster 4 stijgt het aantal leerlingen veel meer. Cluster 3-leeringen zijn in veel gevallen moeilijk in te passen in het reguliere onderwijs. Waarom kan cluster 3, waar ook de epilepsiescholen onder vallen, niet volgens hetzelfde landelijke bekostigingsmodel worden gefinancierd als cluster 1 en 2?

Er moeten 160 nieuwe samenwerkingsverbanden worden opgericht. Mijn vraag is – ik was blij dat ook mevrouw Ferrier daarnaar vroeg – wat er gebeurt met de bestaande samenwerkingsverbanden. Die draaien op zich goed en zijn ingericht volgens de lijnen van het bijzonder onderwijs en het openbaar onderwijs. Zij houden ook de onderwijsvrijheid op basis van artikel 23 van de Grondwet in stand. Hoe ziet de minister dat in de toekomst? Is zij bereid om de goedfunctionerende samenwerkingsverbanden in stand te houden in plaats van ze allemaal op te heffen en er 160 voor in de plaats te zetten? Als de minister kiest voor de nieuwe benadering, voorziet zij dan niet dat er tussen schoolbesturen een strijd kan ontstaan om de macht en het geld?

Er komt ook een referentiekader. Op die manier zou toch weer een verkapte indicatiestelling per samenwerkingsverband kunnen ontstaan tussen de regio’s. Beschouwt de minister de indicatiestelling als een minimumeis? Er kunnen allerlei factoren zijn die ertoe leiden dat er lichtere zorg wordt geïndiceerd dan nodig is, zoals de kosten. Budgetkrapte kan hier een prikkel voor zijn. Ouders hebben nauwelijks iets in te brengen. In cluster 3 is de indicatie vaak duidelijk te stellen, zeker in geval van zwaardere problematieken. Ik hoor daar graag een reactie op.

Mijn volgende punt is de keuzevrijheid voor ouders. Ouders worden nu duizelig van het gedoe rond het vinden van een passende plek voor hun kind. Dat betekent niet dat wij de samenwerkingsverbanden een vrijbrief moeten geven om het kind te plaatsen waar het kan. Ouders moeten nog steeds kunnen aangeven wat de school van hun voorkeur is. Dat wordt doorkruist door het principe van centrale aanmelding bij de samenwerkingsverbanden. Hebben ouders straks nog wel grip op waar hun kind wordt geplaatst, als het gaat om speciaal of regulier onderwijs? De fractie van de ChristenUnie is voor een scherpe afbakening van de zorgplicht en het vastleggen van het recht van de ouders om hun eerste voorkeur voor een school leidend te laten zijn. Moet een school aantonen dat er geen goed onderwijs kan worden geboden conform de zorgplicht? Ik overweeg in de tweede termijn een motie in te dienen op dit punt. Waar is de geschillencommissie voor de ouders gebleven? Hebben zij voldoende inspraak? Is er een medezeggenschapsraad? Hoe zit het met het leerlingenvervoer? Wordt het recht daarop opgeheven op het moment dat het kind geplaatst wordt, ook als dat gebeurt op een school die niet de voorkeur van de ouders heeft? Hoe zit het als de voorkeursschool van de ouders verder weg ligt?

Ik heb in mijn eerste termijn een hoop vragen gesteld. Ik heb vier thema’s aan de orde gesteld. Het eerste betrof de totale bezuiniging. Ik heb daarbij nog eens appel gedaan om naar de prestatiebeloning te kijken. Het tweede thema betrof de onevenredige bezuinigingen in cluster 2. Het derde was de mogelijke nieuwe bureaucratielaag met die 160 samenwerkingsverbanden en was het verlies aan expertise. Het vierde thema was de keuzevrijheid en de keuzebeperking door die samenwerkingsverbanden. Ik hoop dat de minister openstaat voor de vele vragen van mijn fractie en de dilemma’s die ik heb geschetst.

De voorzitter: Naar aanleiding van uw opmerkingen over een motie, het volgende. Het is de vraag of wij in dit debat aan een tweede termijn toekomen. Bovendien is moties indienen in een algemeen overleg niet gebruikelijk. Ik wil u die illusie vast ontnemen, mijnheer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Dan zou het een VAO worden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Passend onderwijs is essentieel voor een groep leerlingen met heel specifieke eigenschappen. Voor deze leerlingen passend onderwijs uitsluiten past niet. Als je daarop bespaart, krijg je die kosten gegarandeerd terug in de vorm van vroegtijdig schoolverlaten, minder kans op werk, hogere uitkeringslasten en zo zijn er nog wel een aantal kostenposten te noemen. Bezuinigen op essentieel passend onderwijs is dus onverstandig.

Dat brengt mij tot drie hoofdvragen. De eerste is hoe betere toewijzing van zorgbudgetten kan worden geregeld zodat overindicatie voorkomen wordt. De tweede is hoe kan worden bezuinigd zonder dat de essentiële kwaliteit wordt aangetast. De derde is welke structuur nodig is voor samenwerking tegen lagere kosten.

Ik kom bij mijn eerste punt, namelijk het maatwerk in het zorgbudget. Voor ons is een positief punt dat in de voorstellen de samenwerkingsverbanden een prikkel krijgen om overindicatie tegen te gaan. Er is veel discussie geweest over overindicatie. Het mooie is dat doordat men een bepaald budget heeft, men een prikkel heeft om alle expertise erop te richten dat leerlingen die dat nodig hebben. een indicatie krijgen en leerlingen die dat niet nodig hebben niet.

Dat brengt mij wel bij een aantal problemen. Er is een groep leerlingen die niet zozeer hulp van allerlei deskundigen nodig heeft, maar vooral hulp van de docent. De heer Beertema heeft dat volgens mij heel kernachtig neergezet. Daarbij zijn twee factoren van cruciaal belang. De eerste is handelingsbekwaamheid. De minister wil hier in de opleiding aan gaan werken. De lichting die daar de vruchten van gaat plukken, komt echter pas in 2016 van de opleiding af. Wat hebben wij daaraan voor de komende jaren? Ik begrijp dat de minister dat niet kan versnellen, maar wij moeten er dus voor de komende jaren niet veel van verwachten. De tweede factor is handelingscapaciteit. Geeft de minister zich rekenschap van het feit dat er grenzen aan de mogelijkheden van een leraar zijn, zeker gezien de al bestaande groepsgrootte? Al zou iemand bekwaam zijn om alle problemen op te lossen, is de vraag of je dat gezien de capaciteit kan vragen. Wat te doen als een zorgleerling enkele klassen doorloopt met goed toegeruste docenten, maar dan in een klas komt met een docent die het echt niet kan? Dat wordt dan meestal het dramajaar. Kan de minister aangeven of het voorziene aantal plekken voor zorgleerlingen in het reguliere onderwijs realistisch is?

Bij de bepaling van de benodigde zorg, bieden de voorstellen meer ruimte voor maatwerk. Wij waarderen dat, maar maatwerk kan doorschieten. Kan voorkomen worden dat er grote ongelijkheden tussen samenwerkingsverbanden ontstaan? De heer Voordewind duidde daar ook op. Kan bijvoorbeeld bij cluster 3 niet van tevoren goed bepaald worden hoeveel kosten vergoed moeten worden en biedt dat dan niet meer zekerheid op de juiste zorg? Zouden wij niet met maatwerk naar de noodzaak van maatwerk moeten kijken?

Tegenover bezuinigingen op leerlingenvervoer moeten voor ouders heldere en eerlijke procedures bij gemeenten staan. Daar schort het tegenwoordig regelmatig aan, soms met verregaande consequenties. Welke inspanning wil de minister doen om ervoor te zorgen dat dit goed gaat? Hoe kijkt zij aan tegen de doordecentralisatie van middelen voor leerlingenvervoer?

Momenteel zitten er teveel kinderen thuis die op een of andere wijze geen plek krijgen in het onderwijssysteem. Dat is onverteerbaar en leidt tot grote risico’s en kosten. De minister zegt nu dat thuiszitten zo veel mogelijk moet worden voorkomen. Wat bedoelt zij daar precies mee? Het zou toch zo moeten zijn dat elk kind onderwijs krijgt? Is eenduidige registratie en toetsing door het samenwerkingsverband niet gewenst, zodat wij daar meer vat op hebben? Is de minister bereid om, als dat de beste oplossing is, thuisonderwijs te financieren uit het budget van de samenwerkingsverbanden? In extreme gevallen kan ik mij voorstellen dat dat de beste oplossing is.

Ik kom nu op mijn tweede hoofdvraag. Het is nogal een boude stelling dat op geen enkele wijze bezuinigd zou kunnen worden zonder dat de kwaliteit aangetast wordt. Dat zou inhouden dat momenteel alle middelen volledig efficiënt worden besteed. Dat is feitelijk onmogelijk. De bezuiniging betreft 8% van het totale budget voor passend onderwijs en 15% van het budget exclusief. Daar hebben wij voldoende over van gedachten gewisseld. Het probleem is volgens mij niet dat een bezuiniging van die omvang per se ondenkbaar is. Dat is echter wel het geval als de voorgestelde snelheid gehaald moet worden. Daarom vraag ik de minister met klem of er mogelijkheden zijn om de taakstelling over een langere periode uit te smeren. Biedt dat niet mogelijkheden om de bezuinigingen zo in te voeren dat de ideeën van de sector beter benut worden, terwijl er tegelijk veel meer draagvlak is voor de uiteindelijke bezuiniging? Daar zou het immers toch om moeten gaan.

Nu wordt een deel van de bezuiniging ingevuld door het verminderen van ambulante begeleiding. Is de minister ervan overtuigd dat dit kan zonder de kwaliteit van het passend onderwijs te verminderen? Het zou toch wel bijzonder zijn als een halvering mogelijk is zonder dat dit directe gevolgen heeft. De minister geeft aan dat er geen bewijzen zijn voor de effectiviteit van ambulante begeleiding. Maar van het omgekeerde zijn toch ook geen bewijzen? Is ook hier niet een langere periode nodig om kwalijke gevolgen te voorkomen? Wat is de inzet van de minister om de bestaande expertise maximaal te benutten? Dat kan ook veel verplichte uitgaven voor afvloeiing voorkomen.

Welke visie zit er achter de verdeling over clusters? Hoe kan het bijvoorbeeld dat de grootste bezuiniging, in elk geval relatief, in cluster 1 en 2 belandt, terwijl die clusters niet primair verantwoordelijk zijn voor de groei van het totale budget? Ik wil heb nog een specifiek punt over cluster 1. Ik begrijp dat het budget voor dit cluster op dit moment nog niet op orde is. Nu wordt gedaan alsof 6% bezuinigd wordt, maar feitelijk zit men nu al 6% onder het benodigde budget. Dat is destijds door het ministerie ook niet ontkend. Er zou een onderzoek plaatsvinden, maar door discussie over passend onderwijs is het nooit zo ver gekomen. Dit betekent dat er op korte termijn feitelijk 12% bezuinigd wordt. Kan dat wel, zeker omdat daar nauwelijks of geen sprake kan van overindicatie, zonder dat de kwaliteit tekort wordt gedaan?

Mijn derde en laatste hoofdvraag is welke structuur de verlaging van de kosten oplevert die wij nodig hebben. De minister kiest voor een regionaal netwerk onder de naam «samenwerkingsverband», waarbij postcodegebieden leidend zijn. We hebben dus te maken met een blauwdruk, in plaats van dat wij werken vanuit de bestaande expertise. Dat is mooi op papier, maar in de praktijk vaak niet het beste. Waarom is dit plan fundamenteel beter dan de eerdere regionale netwerken, die wij nu juist hebben verlaten? Kan de buiten kijf staande benodigde schaalvergroting niet bereikt worden door een simpele ophoging van het wettelijk minimum aantal leerlingen – dat is nu 2000 – waarbij op basis van fusie grotere samenwerkingsverbanden gevormd worden?

Het is een goede zaak dat de verschillende indicatieorganen komen te vervallen. Meer integratie leidt tot kostenbesparing. Waarom gebeurt dat dan ook niet voor het leerwegondersteunend onderwijs (lwoo) en het praktijkonderwijs? Als samenwerkingsverbanden voor het primair onderwijs met deze taak belast kunnen worden, kan dat toch ook voor het voortgezet onderwijs?

De minister geeft aan dat ze zoekt naar een wettelijke basis om het experiment dat succesvol loopt rond het reformatorisch speciaal onderwijs, het enige landelijke netwerk, te borgen. Dat is een goede zaak. Ik ga er dan ook van uit dat de zij hier volop inzet en wegen vindt die begaanbaar zijn. Ik heb nog wel een vraag over de keuzevrijheid van ouders. Kan de minister aangeven hoe de keuzevrijheid gerespecteerd wordt, ook als ouders vanuit een specifieke overtuiging, welke dan ook, voor bijzonder speciaal onderwijs kiezen? Het kan toch niet zo zijn dat de regionale netwerken bepalen waar onderwijs gevolgd moet worden? Moet ik de zorgplicht van scholen zo begrijpen dat zij samen met de ouders kunnen bepalen waar de zorgleerling uiteindelijk onderwijs krijgt? Hoe verhoud zich dit tot de taak die bij het samenwerkingsverband wordt gelegd om te kiezen welke scholen zich specialiseren in een bepaalde richting? Ontstaat dan niet de situatie dat voor veel leerlingen geen school van hun denominatieve keuze beschikbaar is? Maakt het samenwerkingsverband die keuzes in overleg met de betrokken scholen zodat ook voor passend onderwijs de aanwezige denominaties zoveel mogelijk gerepresenteerd zijn? Hoe wordt gegarandeerd dat scholen en ouders niet op financieel nadeel van hun keuze hoeven te rekenen?

Voor de SGP-fractie is bezuinigen op passend onderwijs geen onbespreekbare optie. In een tijd waarin we dagelijks 100 mln. tekort komen, moeten alle zeilen worden bijgezet. Wij vinden wel dat verwacht mag worden dat zorgleerlingen voor wie goed passend onderwijs echt essentieel is, dat ook in de toekomst zullen krijgen.

De voorzitter: Wij zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Ik heb signalen gekregen van zowel de minister als de Kamer dat er behoefte is aan een schorsing. Wij schorsen precies een kwartier. Dan kan de minister antwoorden. Wij moeten deze zaal echt om 13.55 verlaten. Dat betekent dat ik de interrupties van de Kamer op het betoog van de minister straks ga beperken.

Voorzitter: Biskop

De voorzitter: De minister gaat nu antwoorden in eerste termijn. De afspraak is dat zij begint met een algemene inleiding. Ik stel voor om haar die te laten doen zonder interrupties. Aan het einde van het eerste algemene blokje, zijn interrupties mogelijk. Daarna begint de minister aan de inhoudelijke blokjes. Gelet op de tijd, verzoek ik de leden om heel beknopt en puntig te interrumperen tijdens die blokjes zodat zo veel mogelijk opmerkingen voor de klok van 13.55 uur gepasseerd kunnen zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn en voor de betrokkenheid die daaruit spreekt. Laat één ding helder zijn: die betrokkenheid is er bij mij ook. Bij het vorm en inhoud geven aan de brief die voorligt in de afgelopen maanden, heb ik telkens opnieuw geprobeerd te kijken hoe ik het zo goed mogelijk zou kunnen doen binnen de financiële kaders die ik middels het regeerakkoord op mijn schouders heb genomen. Ik zet vandaag graag uiteen, in het verlengde van mijn brief, hoe ik dat wil doen. Ik ga natuurlijk ook heel graag in op de gestelde vragen, omdat daar heel wezenlijke punten in zitten.

Als wij kijken naar waar wij nu staan, moeten wij vaststellen dat het huidige stelsel van speciaal onderwijs en zorgonderwijs op het regulier onderwijs niet houdbaar is. Dat heb ik niet bedacht. Het is al een aantal jaren geleden vastgesteld. Ik meen zelfs nog door mijn voor-voorganger minister Van der Hoeven. Sinds de tijd dat dit is vastgesteld, is er heel veel gepraat. Er is veel gesproken. Eigenlijk werd steeds duidelijker dat de beslissingen over indicaties en wat er moet gebeuren in dezelfde handen gelegd moeten worden als de financiële beslissingen. Als wij dat niet doen, krijgen wij de perverse effecten zoals die de loop der tijd zijn ontstaan.

De oorzaken van de groei van het aantal indicaties zijn complex. Er zijn diverse onderzoeken naar gedaan. Ik zal hier straks wat dieper op ingaan. Toen ik startte met deze portefeuille, heb ik vastgesteld dat het draagvlak voor verandering breed is. Ik constateerde dat in eigenlijk alle gesprekken. Iedereen zegt: zo werkt het niet. Na een lange discussie, vijf jaar debat, is er echt behoefte aan duidelijkheid. Ik denk dat het belangrijk is om nu daadwerkelijk door te pakken. Wij moeten geen onderzoek meer op onderzoek doen, maar daadwerkelijk gaan handelen. Ik ben nog steeds blij dat er een redelijk draagvlak voor herziening is. Natuurlijk komt daar een aantal zaken bij, maar daar ga ik zo meteen op in.

De kern van de stelselherziening zoals wij die willen vormgeven, is eigenlijk het in positie plaatsen van het reguliere onderwijs en dat de ruimte geven om die positie daadwerkelijk waar te maken. Dat moet dichtbij gebeuren, gewoon op de scholen in de dorpen en de steden.

Een ander kernpunt is de aankomende zorgplicht. Dat is nieuw fenomeen dat schoolbesturen een zware verantwoordelijkheid geeft. Het betekent dat voor ieder kind een goede plek moet worden gezocht, in tegenstelling tot wat er nu gebeurt, namelijk dat heel veel kinderen thuiszitten en van het kastje naar de muur worden gestuurd. Hoe willen wij deze scholen in positie brengen? Als wij veel van scholen vragen, moeten wij ze immers ruimte bieden om dat waar te kunnen maken. Daar begint het mee: ruimte bieden om het waar te kunnen maken. Wij moeten het niet vanuit Den Haag dichtregelen, maar ervoor zorgen dat bestuurders, leidinggevenden en docenten daadwerkelijk hun verantwoordelijkheid kunnen dragen in de samenwerkingsverbanden. Daarom is het belangrijk dat de samenwerkingsverbanden voldoende omvang hebben om dat op een wijze te kunnen doen die een breed scala aan mogelijkheden voortbrengt. Ik ga straks nog in op de specifieke vragen over samenwerkingsbanden en bestaande samenwerkingsrelaties. Uiteraard wil ik daar zo zorgvuldig mogelijk mee omgaan. Het moeten wel verbanden zijn waarin lichte en zware zorg beide op een goede wijze gedragen kunnen worden.

Die kern is het reguliere onderwijs in positie te plaatsen en het onderwijs de ruimte te geven om die positie waar te maken. Een ander kernpunt is de zorgplicht. Dit betekent dat er voor ieder kind een goede plek wordt gezocht.

Ruimte geven aan de samenwerkingsverbanden van het regulier onderwijs, primair en voortgezet onderwijs, betekent dat er geld moet zijn. Wij moeten ervoor zorgen dat de rugzakmiddelen werkelijk beschikbaar komen voor de scholen. Daarnaast moeten wij ervoor zorgen dat het geld in de klas komt.

Voorzitter: Van Bochove

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Het ruimte geven aan samenwerkingsverbanden betekent ook dat het aantal regels moet worden verminderd. De scholen moeten hun eigen keuzes kunnen maken over de inrichting van de zorg, de wijze waarop kinderen gewogen worden en de manier waarop vervolgens de handelingsstappen worden gezet. De Kamer maakt zich er zorgen over of dit goed gaat. Wij zullen deze samenwerkingsverbanden heel helder verantwoording af moeten laten leggen. Er zal ook een scherp toezicht moeten zijn. Ik durf echter ook te beweren dat heel veel scholen het goede willen voor hun leerlingen. Ik durf er ook op te vertrouwen dat scholen dat voor een heel groot deel zelf heel goed zullen oppakken. Zij doen dat al, al jaren.

Een ander belangrijk punt van mijn inleiding, betreft het kernpunt rond leraren. Hun bekwaamheid moet worden versterkt. Wij investeren, dat is het mooie. Dat is de ombuiging waar ook de heer Beertema over sprak. Er wordt omgebogen, teruggebogen naar het onderwijs. Wij investeren al heel veel extra in leraren. Daarnaast investeren wij in andere zaken, zoals in hoogbegaafdheid, in summer courses en in toetsen om opbrengstgerichter te kunnen werken. Voor leraren is 100 mln. extra beschikbaar vanaf volgend jaar. De afgelopen jaren is er echter ook al geïnvesteerd in de lerarenopleiding, zoals in de reeds functionerende kennisbasis. Daarnaast is er geïnvesteerd in de lerarenbeurs, waarbinnen de vraag voor dit onderdeel het grootst is. De afgelopen tijd is er dus al veel geïnvesteerd. Daar gaan wij mee door. De staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor het lerarenbeleid, komt met een actieplan waarvan passend onderwijs substantieel onderdeel uit zal maken. Het lijkt mij heel goed om daarover door te praten zodra dat er ligt. Neem van mij aan dat nu al gedacht wordt over de voorbereidingen voor 2012 en dat er ook nu al veel wordt gedaan.

Hiermee heb ik eigenlijk mijn belangrijkste punten genoemd. Het eerste is dat het stelsel onhoudbaar is. Het tweede is dat de kern van de stelselwijziging is dat het regulier onderwijs verantwoordelijk is, met zorgplicht, en dat door middel van het vormen van samenwerkingsverbanden ruimte wordt gegeven. Het derde is dat de positie van leraren moeten worden versterkt. Ik zal de blokjes noemen waarin ik mijn beantwoording wil indelen. Het eerste blokje betreft het stelsel voor passend onderwijs en de vragen die daarover zijn gesteld. Het tweede blokje is de positie van ouders. In het derde blokje ga ik in op het lerarenbeleid. Het vierde blokje betreft de bezuinigingen. In het vijfde en laatste blokje ga ik in op de diverse andere vragen, zoals die over toezicht, het inzetten van ECPO en Slim Fit.

De voorzitter: Daarvoor hebben wij één uur. Ik wijs er nogmaals op dat de leden in deze termijn twee interrupties hebben met elk een vervolgvraag.

De heer Van der Ham (D66): Dan wacht ik even of bij het kopje overige vragen mijn vraag wordt beantwoord over het onderzoek naar de oorzaak van de groei van het aantal indicaties. Ik hoor dat de minister die sowieso gaat beantwoorden.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Voorzitter. Dit geeft mij een soort nostalgisch gevoel naar rustige tijden.

Ik begin met de vragen over het onderzoek. Met name de fracties van de PvdA en D66 hebben dit punt naar voren gebracht. Er is gevraagd of wij deze stijging niet opnieuw kunnen onderzoeken. Er is al heel veel gekeken. Steven van Eijck heeft gekeken, er is een Vlaams-Nederlandse vergelijking gemaakt, de Landelijke Commissie Toezicht Indicatiestelling (LCTI) heeft rapporten uitgebracht, er zijn interdepartementale vergelijkingsonderzoeken gedaan, er ligt een onderzoek van de Algemene Rekenkamer en ook het CPB heeft een onderzoek gedaan.

Uit deze onderzoeken komt een aantal punten naar voren. Wij weten steeds meer, zoals de heer Dijsselbloem al zei. Het gevolg daarvan is – de heer Elias en de heer Beertema hebben daar hun zorgen over uitgesproken – dat medicalisering ontstaat. Wij willen het immers allemaal steeds perfecter doen in dit land. Dat is een mooi streven, maar het kent ook zijn begrenzingen. Een ander punt is dat de samenleving complexer is geworden. Dat is de reden dat het kabinet vindt dat ouders goed betrokken moeten zijn bij het regulier onderwijs. Er moeten afspraken met ouders gemaakt kunnen worden over het bieden van structuur, zoals de kinderen een goed ontbijt geven. Soms is het de basis thuis die maakt dat een kind te onrustig is in de klas en voor je het weet in een bepaald traject terechtkomt.

Uit haast alle rapporten, zowel die van de Nationale ombudsman en Ingrado als die van het CPB en de Algemene Rekenkamer, komt naar voren dat in ons stelsel een enorme prikkel zit om de duurste vormen van zorg te kiezen – dat is de loop naar het speciaal onderwijs – en om voor alles wat mogelijk is daadwerkelijk een indicatie te aan te vragen. Dat is heel terecht, zeker voor ouders. Ouders willen het zo goed mogelijk doen voor hun kinderen, dus zij benutten de aangeboden kansen. Er is echter ook een enorme rimram aan bureaucratie, adviesorganen et cetera uit ontstaan. Wij zijn inderdaad zover dat 20% van de kinderen in het voortgezet onderwijs daadwerkelijk als zorgleerling wordt bestempeld. Dat zijn zaken die uit het onderzoek naar voren zijn gekomen. Deze zaken zijn ook van toepassing in andere clusters. Daarom ligt er een voorstel voor passend onderwijs met een belangrijke rol voor het regulier onderwijs. Er moet veel meer dan tot op heden worden bezien wat er in het regulier onderwijs mogelijk is, voordat kinderen worden doorgeschoven naar het speciaal onderwijs. Wij kunnen natuurlijk blijven onderzoeken, maar de werkelijkheid is – dat hebben wij met elkaar geconstateerd – dat het huidige stelsel in zichzelf een probleem vormt. Dat wij daar wat aan moeten doen, is geen nieuw idee. Dat is bedacht in de afgelopen tijd. Ik borduur er nu op voort. Ik zeg nu wel dat het nu klaar is met praten en met experimenteren, dat wij het nu breed moeten gaan doen. Dat zal ik buitengewoon goed begeleiden. Dit was de inleiding wat betreft het stelsel, over de reden dat wij nu deze slag maken en wij niet langer onderzoeken. Wij moeten nu gewoon slagen gaan maken.

De PvdA-fractie sprak zorg uit over het draagvlak, dat sterk was en nu dreigt af te nemen. Ik zie dat zelf ook en ik begrijp het ook heel goed. Als mensen zien dat er een flinke bezuiniging op ze afkomt, leidt dat tot onzekerheid. Het is een bezuiniging – ik ben daar nooit schimmig over geweest, mijnheer Dijsselbloem – die teruggebracht moet worden naar de 3,7 mld. die wij in het totaal uitgeven aan het gehele passend onderwijs, inclusief de basisbekostiging. Die heb ik in mijn brief direct helder als zodanig gepositioneerd. Ik ben er dus geen moment schimmig over geweest. Op bladzijde 3 wordt onder het kopje «Bezuiniging» dit bedrag voor het eerst genoemd. Omdat ik hecht aan eerlijke communicatie, heb ik er direct tussen haakjes achter gezet dat 1,5 mld. daarvan basisbekostiging betreft. Dat geldt overigens niet alleen voor het speciaal onderwijs, maar ook voor het lwoo en het praktijkonderwijs. Ook daar zit dat bedrag bij. Ik ben daar heel eerlijk in. Alle percentages mogen worden uitgerekend. Dit is zoals de geldstromen gaan, netjes onderscheiden naar de extra- en de basiskosten.

De vraag van de heer Dijsselbloem betrof het draagvlak en de zorg daarover. Ik denk dat zo lang wij grote onzekerheden laten bestaan, het draagvlak weinig zal groeien. Het is uiteraard van belang dat wij heldere punten op de horizon zetten en het traject daar naartoe goed schetsen, met alle randvoorwaarden en waarborgen eromheen. Wij slapen immers niet van nu tot het moment dat een kind aan de schooldeur van de eerste samenwerkingsverbanden klopt. Wij zijn er elke keer bij. Als wij dat doen, ben ik ervan overtuigd dat mensen zullen zeggen: oké, dit is het.

Ik kom nu op het rapport-Dijsselbloem, dat ik indertijd zelf in ontvangst heb genomen. Mijn geheugen is niet zo kort dat ik mij niet meer herinner wat daarin staat. Dat herinner ik me wel degelijk. Dát is de reden dat ik ervoor heb gekozen om de ombuiging die ik moet maken zo min mogelijk of eigenlijk niet in het regulier onderwijs te zoeken. De stelselwijziging gaat immers plaatsvinden in het regulier onderwijs. De scholen voor speciaal onderwijs zullen daarbij aanhaken. De verbanden moeten uiteindelijk beoordelen hoe met aangemelde kinderen moet worden omgegaan. Als ik daar – in het verlengde van de groei in cluster 4 – de bezuinigingen ga zoeken, ga ik bezuinigen op het regulier onderwijs.

Waar bezuinig ik nu op? Het is een drieslag. In het regulier onderwijs, waar het het onderwijs raakt, bezuinig ik op de helft van de rugzak die in handen is van het speciaal onderwijs, namelijk het deel ten behoeve van ambulante hulp. Dat is dus in totaal een kwart van de rugzak, maar met dien verstande dat het andere kwart van die rugzak toegevoegd gaat worden aan de andere helft bij het regulier onderwijs. Dat kan straks met driekwart van de rugzak aan de gang om het onderwijs voor deze leerlingen te organiseren. Dat moet niet gebeuren via allerlei koepels en instituties, maar binnen het samenwerkingsverband. Men moet daar op een slimme manier mee omgaan. Dat is een heel principiële keuze. Deze is gemaakt vanuit de gedachte dat als je een stelselverandering doorvoert, je ervoor moet zorgen dat de scholen die deze moeten trekken niet worden gekort. Dat is mijn principiële afweging geweest. Dat betekent inderdaad dat ik de bezuinigingen op andere punten zoek. Daar kom ik straks nog uitgebreid op terug.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De opmerking van de heer Van der Ham en mij wat betreft de onderzoeken was niet dat er nog meer onderzoek worden gedaan. Wij vroegen vooral wat er nu gebeurt met de resultaten van deze onderzoeken. De vraag bijvoorbeeld waar de groei zit en wat de minister doet om die groei aan te pakken, terug te dringen of te voorkomen. Dat verband zie ik nog niet.

Ik begrijp niet dat de minister zegt dat zij op basis van het rapport-Dijsselbloem het regulier onderwijs ontziet. Zij doet dat volgens mij ook niet, want zij schrijft zelf dat het om een bezuiniging van 55% gaat op het totale rugzakjesbudget voor ambulante begeleiding. Ik begrijp niet dat zij vasthoudt aan die stelling. De consequentie hiervan is dat er een keiharde klap valt bij een beperkt aantal scholen dat zeer gespecialiseerd met zeer specifieke problematiek bezig is. Dat is de consequentie van haar keuze. Ik zie niet in waarom de minister het rapport-Dijsselbloem nodig heeft om te proberen om zo’n rare keuze uit te leggen.

De voorzitter: Is uw vraag of dat klopt, mijnheer Dijsselbloem?

De heer Dijsselbloem (PvdA): Mijn vraag is wat de minister zelf constateert.

De voorzitter: Ik probeerde erachter te komen wat de vraag precies was.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik begrijp de vraag wel hoor, voorzitter. Ik kom er wel uit. De groei van cluster 4 staat onomstotelijk vast. Die groei willen wij remmen. Dat doe ik overigens niet alleen, want mijn voorgangster heeft dat al ook al gedaan. Dat was terecht, ik ben het er zeer mee eens dat zij dat heeft gedaan. Er wordt uiteindelijk maar een kwart van de middelen bezuinigd, omgebogen. Wij geven het budget in handen van degene die uiteindelijk de zorg rond de school moet bepalen, omdat wij denken dat daar een betere en effectievere inzet kan plaatsvinden. Dat is de afweging die ik maak. Ik ben het met de heer Dijsselbloem eens dat de consequentie van mijn keuze is, dat ik de ombuiging elders neerleg. Dat is de werkelijkheid. Ik kan niet warm en koud tegelijk blazen. Het is wel mijn principiële keuze om in het licht van de stelselwijziging die het regulier onderwijs, basisonderwijs en voortgezet onderwijs, moeten gaan trekken, dit budget ongemoeid te laten. Ik voeg er zelfs nog een kwart van de rugzak aan toe, zodat de scholen met driekwart van de rugzak de begeleidende zorg op een goede wijze kunnen regelen. Naar mijn idee is dat een reële keuze, gezien het feit dat wij daar straks de verantwoordelijkheid en de zorgplicht gaan neerleggen.

De SP-fractie vroeg, net als de heer Dijkgraaf, of men eventueel ook in een ander samenwerkingsverband naar school mag. Het antwoord is: dat mag. Het kan en wij moeten de financiën onderling goed regelen. Als er een school voor bijzonder speciaal onderwijs is in een ander verband, kan een kind daarheen. Dat moeten wij regelen. Wij krijgen straks wel een hoofdlijn, om overzicht te houden voor eenieder die zich verbindt binnen deze samenwerkingsverbanden. Dat geldt ook voor ouders en kinderen. Je moet echter een uitzondering kunnen maken.

De SP-fractie vroeg hoe in de toekomst binnen de verbanden de salarissen in de hand kunnen worden gehouden. Dat is de verantwoordelijkheid van het schoolbestuur. Ook ik betreur het dat er bedragen over de bühne gaan zoals die waarover wij vanmorgen hebben kunnen lezen. Ik heb zelf een heel scherpe lijn neergelegd in het beloningsvoorstel van de minister van BZK, misschien zelfs scherper dan hier en daar elders in het land. Daar heb ik bewust voor gekozen. Ik vind dat niet alleen voor de bestuurders op de scholen zelf, maar ook voor die in de koepels een bepaalde bovengrens moet gelden. Dat vind ik terecht. Het is immers een publieke zaak en het gaat ook om dienstbaarheid. Ik geloof niet dat je alleen maar directeuren krijgt voor € 220 000 per jaar. Schiet op, daar geloof ik niets van. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij de besturen. Wij hebben een wet opgesteld voor de top.

De voorzitter: De heer Dijkgraaf wil nog een opmerking maken over het vorige punt, dat over de keuze voor samenwerkingsverbanden.

De heer Dijkgraaf (SGP): De minister zegt dat een kind naar een school buiten het samenwerkingsverband kan en mag. Wat is de positie van de ouders? Als een samenwerkingsverband dat eigenlijk niet wil, om wat voor reden dan ook, hebben zij dan instrumenten om het af te dwingen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Op de positie van de ouders ga ik straks nog apart in, in een ander blokje.

Mevrouw Smits (SP): Mijn vraag was net iets anders dan de vraag die de minister net beantwoordde. Ik vond het overigens wel een leuk antwoord. Mijn vraag was of het zo kan zijn dat een leerling in het ene samenwerkingsverband wel recht heeft op speciaal onderwijs, en in een ander samenwerkingsverband, waar het bijvoorbeeld terecht kom na een verhuizing, niet omdat de criteria net wat anders zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik denk dat ik daar helder over moet zijn. Als je ruimte biedt aan samenwerkingsverbanden, betekent dit dat samenwerkingsverbanden verschillende keuzes kunnen maken die ook consequenties hebben voor ouders en kinderen. De Wet maatschappelijke ontwikkeling (Wmo) is daar een goed voorbeeld van. Ook in de Wmo hebben wij gemeenten ruimte gegeven om met een goede manier met dat geld om te gaan. Dat kan alleen als je echt een keuze geeft. Anders moeten wij de zaak centraal gaan regelen en de scholen slechts laten uitvoeren. Dat is wat anders. Dan hoeven zij niet bij elkaar te komen om dat op een goede manier te regelen. De samenwerkingsverbanden krijgen de ruimte.

Mevrouw Smits (SP): Dat is mooi, ruimte. Kinderen hebben volgens mij echter ook rechten. Het is een vrij praktische vraag. Als een kind het naar zijn zin heeft in het speciaal basisonderwijs en het daar goed met hem gaat en zijn ouders verhuizen, om welke reden dan ook, mag het samenwerkingsverband dus zeggen: helaas, pindakaas, wij hebben hier een apart klasje of wij doen het hier anders, het is niet anders geregeld, zeg maar dag met je handje?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat kan, in de uiterste situatie.

De heer Elias (VVD): Was de minister uitgesproken over de beloningen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja.

De heer Elias (VVD): Ik vond het antwoord nogal mager. De minister zei eigenlijk dat de besturen het maar zelf moeten uitzoeken en dat wij daar geen invloed op kunnen uitoefenen. Dat is formeel zo. Ik vind echter dat zij iets meer moet doen dan een beetje maatschappelijke, politieke of morele druk uitoefenen. Dit zijn onjuiste dingen die in het onderwijs gebeuren. Het is uiteindelijk geld, onderwijsgeld, waar de minister verantwoordelijk voor is. Ik vind dus dat zij wat verder moet gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik vind ook dat dit niet kan, zoals ik ook al tegen mevrouw Smits zei. In de afgelopen jaren heb ik ook laten zien dat ik vind dat dit niet kan door in te grijpen waar het naar mijn mening te ver ging. Ik vind dat mensen zelf een verantwoordelijkheid hebben om na te denken over hun beloning. Zij moeten zich afvragen of zij zichzelf zo’n salaris moeten geven op zo’n positie. Uiteraard doet de raad van toezicht dat uiteindelijk, maar de interacties zijn bekend. Ik vind dat dus niet kunnen. Vervolgens moet je kijken wat de overheid eraan kan doen. Ik zit naar mijn mening waar het gaat om onderwijs heel scherp in de voorstellen waarmee de minister van BZK op pad is. Met die voorstellen wil ik straks de zaak scherp in de hand houden. Ik heb er geen enkel bezwaar tegen om dit onder de aandacht te brengen in gesprekken met de PO-raad. Ik ben bereid om ze te wijzen op hun verantwoordelijkheid ten aanzien van hun bestuurders omdat het beeld heel slecht is en het geld niet goed wordt besteed. Ik kan hier nog stevigere taal gebruiken, maar wat ik zeg, moet ik waarmaken. Dit kan ik waarmaken.

De heer Elias (VVD): Zou de minister geen instrumenten willen hebben of ontwikkelen om wel in te kunnen grijpen?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Die komen eraan. Het wetsvoorstel is net ingediend door de minister van BZK. De Kamer zal lezen dat ik er op het vlak van onderwijs heel scherp inzit. Ik vind het echt vanuit mijn tenen dat wij hier iets aan moeten doen. Als de Kamer daar zorgen over heeft, ben ik daarop aanspreekbaar. Er ligt een instrument. Laat de Kamer dat snel behandelen en ermee instemmen.

De voorzitter: Ik heb de taak om ervoor te zorgen dat de minister alle blokken voor 13.55 uur behandelt. Ik kijk naar de leden. Ik verzoek de minister haar betoog te vervolgen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De SP-fractie vroeg of straks niet de financiën de overhand gaan krijgen in het denken over zorg. Ik vind wel dat mevrouw Smits een heel heel cynisch beeld heeft van mensen, zeker van mensen in het onderwijs en van mensen die verantwoordelijkheid dragen in het onderwijs. Het is een beetje een tendens om het management en het bestuur weg te zetten. Ik zie ook dat het op bepaalde plaatsen niet goed gaat. Daarom kaarten wij aan wat zojuist nog werd aangestipt door de heer Elias. Ik wil ook benadrukken dat wij in Nederland goed onderwijs hebben omdat dagelijks mensen hun nek uitsteken door leiding te geven. Zij moeten soms heel moeilijke cultuurveranderingen doorvoeren. Zij moeten leidinggeven op de schooltjes in de dorpen en de steden, maar ook soms op grote scholen die zijn ontstaan omdat wij dat in het verleden wilden. Ik noem de roc’s. Een beetje meer respect en waardering voor wat die mensen doen – ik zeg dit in algemene zin, mevrouw Smits raakt bij mij een snaar – is echt een punt van aandacht. Dat zijn de mensen die gezaghebbend moeten opereren bij allerlei veranderingen. Alle veranderingen in de samenleving komen uiteindelijk altijd bij de school terecht. Dat wil ik vooraf zeggen.

Uiteraard moet er een zorgplan komen waarin goede zorg wordt beschreven. Er moet overleg plaatsvinden met de gemeenschappelijke medezeggenschapsraad, de docenten, de ouders en de gemeente om te bezien hoe het met de inhoud zit. Er is genoeg betrokkenheid in de scholen om er daadwerkelijk voor te zorgen dat er goede plannen worden opgesteld die doen waarvoor zij zijn, namelijk het leveren van goede zorg zover dat in het vermogen ligt van de scholen en dat met kinderen in het regulier onderwijs mogelijk is. Waar nodig moet de stap naar het speciaal onderwijs mogelijk worden gemaakt. Ik geloof daarin. Natuurlijk ziet de inspectie toe op de kwaliteit. Als het echt niet werkt, is het uiteraard mogelijk om via andere wegen die wij kennen in Nederland je recht te halen. Ik vind dat wij verantwoordelijkheid moeten durven geven aan scholen. Zij geven immers elke dag opnieuw ons onderwijs vorm en inhoud.

Mevrouw Smits vroeg ten slotte of de stelselwijziging Dijsselbloem-proof is. Ik denk dat dit het geval is omdat wij het regulier onderwijs met deze ombuiging zo min mogelijk raken.

De fractie van D66 vroeg of het niet mooi zou zijn om maatwerk veel meer te vertalen in gradatie naar beperkingen, dus in nog meer stappen. Eerlijk gezegd moet ik daar niet aan denken. Dan wordt het circus van alle indicaties en subsoorten nog groter. Dat wil ik echt niet. Ik ben er veel meer voor om het bij de scholen neer te leggen. Daar moet naar mijn mening de weging plaatsvinden hoe het beste met een bepaalde leerling kan worden omgegaan.

De heer Van der Ham (D66): Dat bedoel ik ook. Ik herken bij de minister dezelfde tactiek als Kamerleden van de coalitiefracties ook soms toepassen, namelijk elk argument van oppositiefracties wegblazen, uitvergroten en er een raar argument van maken. Het gaat juist over maatwerk. Het kan zijn dat de kosten de spuigaten uitlopen. Als een kind een kleine beperking heeft, moet een school een weging maken. Kan met dergelijk beleid niet in zichzelf al een heleboel geld worden bespaard? Dat is de opmerking die ik maakte.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Kan de heer Van der Ham zijn vraag nog eens herhalen?

De heer Van der Ham (D66): Wij zouden scholen de ruimte kunnen geven om, ook in samenwerking met ouders, te bezien hoe in een individueel geval, met name bij wat lichtere gedragsstoornissen, de zorg kan worden vormgegeven. Als wij daar nu wat meer maatwerk van maken, maar wel met instemming van ouders, kan daarmee toch al geld worden bespaard? Dan zal het toch ook wat minder uit de hand lopen. De minister schrapt het helemaal. Er mag helemaal niets meer gebeuren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Nee, ik stap alleen af van al die hokjes met al die indicatieaspecten. Ik denk dat de heer Van der Ham en ik dichter bij elkaar zitten dan ik dacht, nu ik hem zo hoor. Wellicht heb ik hem niet goed begrepen, waarvoor mijn excuses. Het is juist de bedoeling dat op schoolniveau wordt bekeken welke zorg nodig is. Wij hebben nu een systeem van alles of niets. Als je een indicatie hebt, heb je een flinke rugzak waar iets mee kan gebeuren, al weet de omgeving soms niet voldoende wat ermee gebeurt. Als je echter net niet in die mal van de indicatie past, zit je ernaast en heb je niets. Ik vind het mooie dat straks de school kan kijken wat het kind nodig heeft. Dat kunnen oplossingen zijn die € 500 kosten. Een kind dat vroeger een rugzak had, maar tekort kwam, kwam misschien iets meer krijgen. Een ander kind dat een rugzak had, krijgt misschien iets minder. Dat moet de school nu bekijken. Die ruimte ontstaat, mits wij die ruimte geven. Dat vereist vertrouwen in de school. Daar durf ik vanuit te gaan.

Ik heb volgens mij in de brief duidelijk geschreven wanneer het referentiekader klaar moet zijn, namelijk van de zomer. Als het niet klaar is, ga ik behulpzaam zijn. Het moet er wel zijn straks. Het moet wel duidelijk zijn dat het een referentiekader is dat vervolgens in de samenwerkingsverbanden moet worden uitgewerkt. Ik ga dat niet wettelijk vastleggen. Het is een model – wellicht komen er verschillende modellen met het oog op pluriformiteit – dat uiteindelijk vorm en inhoud krijgt in het samenwerkingsverband. Dat er een kader moet komen, is klip-en-klaar. Mensen – ouders, leerlingen, juffen en meesters – moeten weten waar zij aan toe zijn. Daar is dat kader voor.

De fractie van D66 vroeg naar de zorgplicht. Met de zorgplicht vragen wij aan scholen om het redelijke te doen wat een kind nodig heeft. Dat is heel goed. Dat vergt behoorlijk wat van scholen. Het vergt van ouders dat zij gaan voor hun kind, dat zij met de docent praten en dat op een bepaald moment inzien wat de mogelijkheden zijn. Wij hebben nu een systeem waarin gemiddeld 2 500 leerlingen thuiszitten en ouders van het kastje naar de muur worden gestuurd. Ik durf de stap te zetten om het aan de scholen over te laten en hen met een goed zorgplan aan te laten geven wat redelijk is, hoe het goed kan worden georganiseerd binnen het verband. Ik denk dat een verband groot genoeg kan zijn om daarbinnen vorm en inhoud te geven aan pluriformiteit. Ik zal zo nog iets meer zeggen over samenwerkingsverbanden naar aanleiding van vragen van mevrouw Ferrier, de heer Dijkgraaf en de heer Elias.

Er werd gevraagd of ik kan toezeggen dat het geld daadwerkelijk bij de kinderen terechtkomt. Dat is heel wat. Dat is waar wij de laatste jaren veel last van hebben gehad. Ik wil dat veel en veel scherper in beeld krijgen. Dat kan op verschillende manieren. Daar wil ik over nadenken. Het kan zijn dat wij om een heel scherpe verantwoording vragen van scholen. Wij kunnen ook kiezen voor een aparte geldstroom, zodat ik zeker weet dat het geld echt bij de kinderen terechtkomt. Ik wil een goede afweging maken, in overleg met de scholen die het beleid moeten uitvoeren. Ik wil weten welke ruimte men nodig heeft om dit op een goede manier vorm en inhoud te geven. De tijd die ik heb zo lang het wetsvoorstel voorhangt voor het internetpubliek, benut ik om het overleg te starten. Ik heb alle organisaties uitgenodigd. Afgelopen week heeft het eerste overleg plaatsgevonden. Men had daar moeite mee. Daar had ik begrip voor, maar ik heb ze per brief laten weten dat het de hoogste tijd werd, omdat ik zou doorgaan. Ik heb ze laten weten dat het heel slecht zou zijn voor de kinderen, ouders en docenten als zij niet aan tafel zouden zitten. Men zit weer aan tafel. Daar ben ik oprecht blij mee en daar heb ik waardering voor. Dat geeft mij de ruimte om al deze dingen in de komende tijd verder uit te werken met het oog op de indiening van het definitieve wetsvoorstel, na de zomer.

Mevrouw Ferrier vroeg of de samenwerkingsverbanden kunnen blijven bestaan zoals zij nu zijn. Dat vind ik een moeilijke vraag. Ik begrijp de wens van mevrouw Ferrier inzake de menselijke maat heel goed. Ik snap dat zij die vanuit haar achtergrond goed overeind wil houden. De bekendheid die men met elkaar heeft opgebouwd in de samenwerkingsverbanden heeft een meerwaarde. Het gaat nu echter niet alleen over lichte zorg, waar de huidige samenwerkingsverbanden zich mee bezighouden. De zware zorg in cluster 3 en 4 komt er ook bij. Dat moet heel goed gebeuren. Dat vereist een bepaalde schaal. Met 243 samenwerkingsverbanden in het po, is het veel lastiger om dat te doen. Ik wil uiteindelijk toe naar heldere verbanden op regionaal niveau. Dat maakt dat uiteindelijk goed kan worden aangesloten op de nieuwe verbanden die er gaan komen vanuit een aantal andere ontwikkelingen rond de jeugd. Dat geeft ook goede aansluiting bij de zorgschil rondom de scholen. Ik wil bezien of organische groei mogelijk is, zodat stappen kunnen worden gezet. Ik wil wel eerst heel goed bekijken of ik daarmee het probleem niet vergroot in plaats van verklein. De drive van mevrouw Ferrier achter de vraag, die ook door de heer Dijkgraaf is gesteld, begrijp ik heel goed. Dat is de reden dat ik ernaar wil kijken. Ik kom erop terug in de zomer, als ik de zaken verder heb uitgewerkt.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het is erg goed dat de minister ernaar wil kijken. Wij vinden het heel belangrijk dat er ruimte is voor scholen om er zelf voor te zorgen dat ieder kind op een goede plek komt. De samenwerkingsverbanden moeten ook ruimte krijgen om de dingen die goed gaan door te laten gaan. De minister zegt dat zij erover wil nadenken. Ik vraag haar om in gesprek te gaan met de al goed functionerende samenwerkingsverbanden en hen te vragen hoe zij het zelf willen. Ik hecht daar zeer aan.

De voorzitter: De vraag is of de minister in gesprek wil gaan.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ja, daar ben ik toe bereid. Ik heb begrip voor de vraag, maar ik wil goed weten waar het uiteindelijk zal landen. Daarom zeg ik toe dat ik het zal uitzoeken.

De heer Dijsselbloem (PvdA): De minister zegt in algemene zin goede dingen. Zij spreekt over vertrouwen in scholen en ruimte geven aan samenwerkingsverbanden. Zij wil dat de indicatierimram verdwijnt. Over dit alles heen ligt echter de verstikkende deken van de bezuinigingen. Hoe moeten de samenwerkingsverbanden, de bestaande of de nieuwe, straks het budget verdelen? Komt er niet als vanzelf een nieuwe indicatierimram? Iemand zal immers echt moeten bepalen waar het geld aan wordt besteed. Er gaat een smak geld vanaf. Scholen krijgen extra leerlingen en moeten het maar uitzoeken. Aan wie gaan wij wat geven? Hoe gaan die scholen het doen zonder dat de bureaucratie of in elk geval de indicatierimram weer terugkomt?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een leerling zal altijd moeten worden gewogen. Dat zien wij nu ook in de Weer Samen Naar School samenwerkingsverbanden. Daar kennen wij de Permanente Commissie Leerlingenzorg (PCL). Ik herinner mij dat uit de tijd dat ik nog gemeentebestuurder was. In het begin is dat even zoeken. Er is behoorlijk wat overleg nodig om met elkaar van de kant af te komen. Gaandeweg gaat dat beter en kom je tot een betere aanpak. In de Weer Samen Naar School samenwerkingsverbanden moet jaarlijks een zorgplan worden opgesteld. Ik stel voor om dat nu eens in de vijf jaar te doen, om niet continu een enorme papierlawine te hebben. Verder zal men het inderdaad zo slim mogelijk met elkaar moeten doen. Wat men doet, komt uiteindelijk ten laste van het zorgbudget. Als men het zorgbudget overschrijdt, komt de lumpsum in beeld. Men heeft er dus heel veel baat bij om die bureaucratie zo klein mogelijk te houden. Er is echter wel overleg nodig en er zal een weging moeten plaatsvinden. Betalen en bepalen komen – dat vind ik heel belangrijk – nu in één hand.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Met alle respect, maar dat was geen antwoord op mijn vraag. Betalen en bepalen in één hand klinkt heel logisch, net als minder plannen maken. Dat er wel overleg nodig is, is ook prima. De kernvraag is echter een andere. Wij willen meer leerlingen in het reguliere onderwijs houden met passende zorg, maar voor minder geld. Hoe gaan deze samenwerkingsverbanden, die ook nog eens een slag groter worden, dit beperktere budget verdelen over de nog steeds grote groep leerlingen die allemaal passende zorg nodig hebben? Hoe ziet de minister dat voor zich?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Om te beginnen, krijgt het reguliere onderwijs meer geld in handen. Het regulier onderwijs krijgt immers ook het kwart van het rugzakje van de ambulante begeleiding cash in handen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Zij krijgen de leerlingen er toch gewoon bij, terwijl zij minder geld krijgen?

Mevrouw Smits (SP): Ja, precies.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Laten wij nu gewoon even een realistisch beeld schetsen.

De voorzitter: De minister gaat nu verder met haar antwoord, zonder interventies.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter, ik had ook nog een heel korte vraag.

De voorzitter: Ik bedoel dat de minister de vraag van de heer Dijsselbloem beantwoordt, maar nu zonder interventies van zijn kant. De minister maakt haar antwoord af.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dit betekent dat in een samenwerkingsverband door de schoolbesturen of door mensen die daar heel direct mee bezig zijn, kan worden besloten hoe dat moet gebeuren. Zij kunnen ervoor kiezen om het op de huidige manier doen, met het inhuren van ambulante begeleiding vanuit het speciaal onderwijs. Zij kunnen ook bezien of scholen kunnen specialiseren. In die gespecialiseerde scholen kunnen zij docenten vragen of zij geïnteresseerd zijn in het maken van een carrièrestap door zichzelf te specialiseren op een bepaald vlak. Als dat op een goede en vruchtbare manier gebeurt binnen een samenwerkingsverband, kan er naar mijn overtuiging met de drie kwart rugzak die er uiteindelijk overblijft voor het regulier onderwijs – dat is een kwart meer dan zij nu in handen krijgen – meer worden gedaan. Dat geloof ik oprecht. Ik denk dat er echt verbeteringen mogelijk zijn. Wij kennen immers de klachten rond de ambulante begeleiding. Ik ga niet mee in de beeldvorming van de autootjes, dat er drie tegelijk aankomen als de leraar net bezig is met het kind in de klas. Dat zijn wel de verhalen die ik hoor. Ik zeg wel dat het in elk geval op deze manier kan.

De heer Dijkgraaf (SGP): De minister zal het met mij eens zijn dat het triest zou zijn als de bestaande samenwerkingsverbanden die erg goed functioneren het kind van de rekening worden. Zij heeft toegezegd om in gesprek te gaan met de samenwerkingsverbanden. Als zij een goed verhaal hebben waarmee zij kunnen aantonen dat zij goed kunnen aansluiten bij het nieuwe model en de minister verder niet in de wielen rijden, neem ik aan dat zij een eerlijke kans krijgen. Ik vind het prima dat de minister een gesprek aangaat – dat zijn mooie woorden – maar het gaat uiteindelijk om het resultaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik wil eerlijk zijn en geen verwachtingen wekken die ik niet waar kan maken. Ik wil het gesprek aangaan. Ik wil eens heel goed kijken hoe dit vorm en inhoud kan worden gegeven in mijn wens om tot regionalisering over te gaan. De vraag is hoe dat op een goede manier kan, blijvend of organisch veranderend. Ik wil dat wel tegen mijn eindplaatje aanhouden. Ik wil kijken of dit versterkend werkt of juist uiteindelijk ondermijnend. Dat wil ik kunnen wegen.

De voorzitter: Ik wil de minister uitdagen om kort en krachtig te antwoorden. Dat is nodig als zij alle blokken nog wil behandelen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik ga mijn best doen, voorzitter. Dat deed ik overigens al.

De voorzitter: Uw best zult u ongetwijfeld hebben gedaan, maar ik had het over kort en krachtig.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Een aantal woordvoerders heeft gesproken over het recht op onderwijs. Wij hebben daar al eerder over gediscussieerd. Wij hebben een leerplicht en wij willen elk kind op school hebben. Een kind dat niet op school zit, daar proberen wij aan te trekken en te duwen om ervoor te zorgen dat het toch naar school gaat. Dat blijft staan. De vraag is of de school het kan waarmaken. Dat is het probleem. Meestal is het probleem niet dat het kind niet naar school wil, dat het dat recht niet heeft. De vraag is of dat recht kan worden waargemaakt aan de andere kant. Ik vind de zorgplicht daarin heel erg belangrijk. Als je de zorgplicht bij de scholen neerlegt, moet je ervoor zorgen dat zij zo goed mogelijk in hun kracht worden geplaatst opdat zij dit kunnen waarmaken. Zij moeten de ruimte hebben om die zorgplicht uit te voeren vanuit hun professionaliteit, dat dit moet. Zo zie ik de weging tussen een kind dat je onderwijs wilt geven en een school die het waar moet maken. Die school willen wij nu op een andere manier ruimte geven dan de afgelopen jaren het geval is geweest.

Hoe lang kan het duren voordat een kind geplaatst wordt? Ik wijs erop dat er nu helemaal geen termijn is en het heel lang kan duren. Op het nieuwe stelsel is de Algemene wet bestuursrecht van toepassing, dus moet binnen acht weken een beslissing worden genomen met een eenmalige mogelijkheid van uitstel met acht weken. Dat is echt sneller dan nu vaak het geval is.

Kunnen er groepen worden afgewezen op een school? Ik denk dat een school een kind altijd moet wegen, moet bezien wat een kind nodig heeft. Dat hoeft niet zozeer vanuit de indicatie te gebeuren. De vraag moet zijn hoe een kind goed onderwijs kan krijgen en of de school dat kan bieden met de beschikbare mogelijkheden of dat daar binnen het samenwerkingsverband betere mogelijkheden voor zijn. Die ruimte moet er zijn voor de samenwerkingsverbanden, want dan kan je het beter organiseren en kan in de school beter kennis en specialisatie worden opgebouwd. Het begint bij de school van de voorkeur van de ouders. Die moet heel veel doen om te bezien of de zorg daar geboden kan worden. Ik heb net uitgelegd hoe efficiënter en effectiever zou kunnen worden gewerkt in zo’n samenwerkingsverband.

Mij is gevraagd om drie aspecten te noemen die maken dat het beter gaat. Laat ik helder zijn over de gang naar passend onderwijs. Wij moeten die slag de komende jaren maken, want wij hebben het huidige stelsel failliet verklaard. Dat wordt een heel pittige omvormingsoperatie, daar wil ik niet schimmig over doen. Dat zal zeker hier en daar met vallen en opstaan gebeuren. Dat hebben wij bij alle grote wijzigingen gezien, zoals bij de Wmo in de gemeenten. Ik zal het proces wel van alle kanten ondersteunen. Daarom wil ik een ondersteuningsorganisatie opzetten, samen met de besturen die betrokken zijn bij deze slag. Wat zijn concrete verbeteringen? Ik noem er gewoon drie. Ouders hoeven niet meer te shoppen met een kind, wat nu wel het geval is. Er ontstaat ruimte om ondersteuning op maat te bieden. Nu is het te vaak alles of niets. Door het afschaffen van de landelijke indicatiestelling krijgen minder kinderen dan nu uiteindelijk een stempel waar zij soms heel moeilijk vanaf komen. Dat vind ik belangrijke verbeteringen in de nieuwe aanpak.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg de minister niet om drie punten te noemen die beter zouden zijn, maar drie punten die bijdragen aan de kwaliteitsverbetering. Dat is een essentieel verschil. Ik vind het heel curieus dat zij stelt dat de positie van ouders wordt versterkt, maar daar kom ik op terug bij het blokje over de versterking van de positie van de ouders.

Ik wil even ingaan op het antwoord op mijn vraag of het klopt dat groepen niet kunnen worden toegelaten. Begrijp ik goed dat in het zorgprofiel van een school niet kan worden opgenomen dat bepaalde groepen kinderen categorisch kunnen worden afgewezen?

Ik heb ook nog een opmerking. Een zorgplicht is heel wat anders dan een zorgrecht. Vanuit een onderwijsrecht vloeit een zorgplicht voor de school voort. Daarmee leg je het primaat bij de leerling en dat is waar het om gaat.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Hoe je het wendt of keert, het zal op de school moeten worden waargemaakt. Ik wil ervoor zorgen dat dit zo goed mogelijk gebeurt en dat het überhaupt gebeurt. Dat is mijn invalshoek. Ik denk dat deze invalshoek al meer doet dan er tot nu toe wordt geleverd op dit punt.

Een andere vraag was hoe het met groepen zit. Ik heb het net al beschreven. Dit luistert heel erg nauw. Ik wil dat scherp uitwerken in de wetgeving rondom de zorgplicht en keuze van ouders. Ik wil scholen enerzijds de kans geven om met elkaar zaken goed te organiseren binnen een samenwerkingsverband. Het kan dan zijn dat scholen zich specialiseren. Dat lijkt mij alleen maar goed. Anderzijds wil ik dat ernaar wordt gestreefd om een kind, zover als dat mogelijk is, op de school van voorkeur te plaatsen. In het wetsvoorstel zal ik scherper inzoomen op dat evenwicht.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik stel niet alleen veel vragen voor mezelf, maar ook omdat hier veel ouders zitten die veel vragen hebben. Ik zal mijn vraag nog eens heel concreet stellen, want ik krijg er geen antwoord op. Hoe is het recht op onderwijs gewaarborgd, met het oog op de Algemene wet gelijke behandeling en de bezuiniging? Hoe gaat met name de invulling van zorgprofielen in tegen de Algemene wet gelijke behandeling? De wet stelt immers dat een individuele afweging moet worden gemaakt. Het is dus discriminatie als in een zorgprofiel staat dat een school bijvoorbeeld geen blinde kinderen aanneemt. Uit deze vraag komt de vraag voort of in een zorgprofiel van een school kan worden opgenomen dat een bepaalde categorie kinderen niet mag worden aangenomen. Hoe veel concreter moet ik het maken?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Uiteindelijk is het altijd aan een school om een afweging te maken. Ik vind het wel goed dat er in een samenwerkingsverband wordt gesproken over specialisaties. Hier laat ik het op dit moment bij. Ik kom bij het wetsvoorstel op terug op de wijze waarop ik dat vorm en inhoud wil geven, met een profiel et cetera. Dat is een nadere uitwerking van de hoofdlijn die in de brief is neergelegd.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Ik begrijp dat de minister in het spanningsveld zit tussen specialisatie van scholen voor bepaalde zorg aan de ene kant en keuzevrijheid aan de andere kant. Ik wil haar meegeven dat tot nu toe de keuzevrijheid van ouders altijd leidend is geweest. Kan zij mij op dat punt geruststellen? Ik heb ook gevraagd hoe het staat met het leerlingenvervoer.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: De ouders kunnen kiezen bij welke school zij aankloppen, waar zij willen dat hun kind onderwijs geniet. Die school heeft in eerste instantie de plicht om te bezien of hij het kind zelf goed onderwijs kan geven. Als het kind extra zorg nodig heeft, kan vervolgens worden bezien welke school in het samenwerkingsverband die kan bieden. Die afweging moet worden gemaakt. De keuzevrijheid van ouders is nu wat betreft passend onderwijs ook belabberd, want er zitten heel veel kinderen thuis. Dat is de meest minimale vorm van keuzevrijheid van ouders. Dat gebeurt op dit moment. Ik probeer inderdaad een goed evenwicht te vinden tussen de scholen en de ouders om te realiseren dat kinderen die dat nodig hebben voldoende goede zorg wordt geboden. In de wetgeving zal ik dat scherp uitwerken. Ik ben mij ervan bewust dat een aantal belangrijke waarden die in zowel de Grondwet als in de onderwijswetgeving zijn opgenomen, daar relevant voor is.

De heer Voordewind (ChristenUnie): Het gaat mij juist om ouders die aanspraak willen maken op scholen buiten het samenwerkingsverband. Hebben zij daar nog steeds het recht toe?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Daar kom ik in tweede termijn op terug.

De voorzitter: Dat zal niet vandaag meer zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Maar er zal nog wel een tweede termijn komen.

De heer Van der Ham (D66): Ik heb gepleit voor een zorgplicht en een leerrecht. De zeggenschap van de ouders over de inzet van het rugzakje wordt feitelijk afgeschaft. Wie toetst nu of de school zich heeft voldaan aan de zorgplicht, dat deze de juiste inspanning heeft gedaan? Moet er niet uiteindelijk niet een rand zijn in de wetgeving op grond waarvan ouders dat kunnen afdwingen als zij het gevoel hebben dat er niet goed wordt gekeken? De minister kan immers niet op alle plekken tegelijk zijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is inderdaad weinig mensen gegeven. Als ouders uiteindelijk niet tevreden zijn met het zorgaanbod voor hun kind, kunnen zij allereerst terecht bij de klachtencommissie van de school. Vervolgens kunnen zij naar de Commissie Gelijke Behandeling en uiteindelijk naar de rechter. Dat is de lijn die ik wil volgen: het benutten van de bestaande mogelijkheden. Ik wil niet weer een enorme nieuwe laag inbouwen.

Ik kom nog even terug op de laatste vragen die zijn gesteld over het stelsel van passend onderwijs. Dat kan ik heel kort doen, want ik heb al heel veel afgehandeld.

De voorzitter: Ik kijk even naar de klok. Ik stel voor dat de minister haar betoog afrondt en verzoek de leden om hun vragen te bewaren voor de tweede termijn.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Er is gevraagd of invoering in anderhalf jaar haalbaar is. Dat is wel mijn streven, maar wij moeten het stap voor stap doen. Ik wil echter wel een helder punt op de horizon hebben, zodat iedereen weet dat het eraan komt. Dat moet het mogelijk maken om de ruimte te creëren voor scholen om met de budgetten om te gaan op de wijze die ik net heb beschreven en daar echt de voordelen uit te halen. Als wij dat niet doen, hebben wij wel de nadelen van de ombuiging, maar niet de voordelen van een grotere beleidsruimte voor scholen. Er is gevraagd of er sprake is van een centrale aanmelding bij een samenwerkingsverband. In principe melden ouders hun kind gewoon aan bij een school. Dat is mijn inzet in de wetgeving.

De SGP-fractie is ingegaan op de handelingsbekwaamheid en wees erop dat de lerarenopleidingen pas in 2016 op orde zijn. In mijn inleiding heb ik al gezegd dat er sprake is van een heel lange reeks van investeringen. Het vorige kabinet heeft het actieplan LeerKracht van Nederland vastgesteld. Ik ben toen als staatssecretaris begonnen met het versterken van de lerarenopleidingen. Wij hebben de beurs, waaruit al heel veel geld wordt gevraagd voor juist deze specialisatie. Daarnaast hebben wij de convenantsgelden: vrij recent – ik meen vier of vijf jaar gelden – is er 100 mln. naar de scholen gegaan. Tot slot gaan wij nieuwe middelen inzetten vanaf 1 januari. De staatssecretaris komt met een plan daarvoor. Daarmee wordt zeker niet gewacht tot 1 januari. Daarvoor zal voorbereidend werk worden gedaan. Hij zal de Kamer daar nader over informeren.

Ik ben uitgebreid ingegaan op de verschillen tussen samenwerkingsverbanden. Op de vragen over het leerlingenvervoer kom ik terug in de tweede termijn.

Er is gevraagd of wij thuisonderwijs niet moeten financieren. Dat is een heel precaire zaak op dit moment, in het licht van de ontwikkelingen. Ik wil daar niet een-twee-drie ja op zeggen. Dat doen wij nu ook niet bij de thuiszitters. Wij proberen zelfs te bewerkstelligen dat er zo min mogelijk thuiszitters zijn. Dat is de impact van deze wet. Het zou dus minder nodig moeten zijn dan nu het geval is.

Er is gevraagd of er niet anders met de samenwerkingsverbanden kan worden omgegaan door een wettelijk aantal leerlingen vast te stellen. Ik heb, zoals gezegd, een voorkeur voor geografisch afgebakende verbanden.

Ik ben niet voor niets in mijn brief ingegaan op het reformatorische samenwerkingsverband. Dat is het enige dat echt landelijk samenwerkt en ik wil proberen om dat op een goede manier te behouden.

Er is gevraagd waarom het lwoo en het praktijkonderwijs niet worden meegenomen. Dat is omdat ik het ook een beetje beheersbaar wil houden. Ik heb wel het voornemen om binnen afzienbare tijd met het voortgezet onderwijs te spreken over de vraag of wij deze lichte zorg kunnen meenemen in het budget van het samenwerkingsverband.

Zitten er financiële nadelen aan het nieuwe stelsel voor ouders en leerlingen? Dat zou ik niet een-twee-drie weten. Ik vraag het mij af. Ik zie nu dat heel vaak orthopedagogen worden geraadpleegd voorafgaand aan een indicatie. Die consulten komen tot op heden voor rekening van de ouders. Het kan zijn dat samenwerkingsverbanden ouders vragen om een professionele beoordeling mee te nemen. Dat laat ik aan hen. Vooralsnog weten wij dat het huidige stelsel in elk geval de nodige kosten met zich meebrengt.

Ik heb tussen de bedrijven door al het een en andere gezegd over de positie van de ouders. Ik zal bezien of ik geen zaken oversla.

Het referentiekader is heel belangrijk, want daarin worden de kaders voor de zorg aangegeven. Daarmee gaan de samenwerkingsverbanden aan de slag. Het zijn modellen die ruimte bieden. Ik ga ervan uit dat scholen, net als aan andere leerlingen, goede zorg leveren. Ik vertrouw daarop, want zij hebben de afgelopen jaren al laten zien dat zij dat doen. Ik heb al gezegd dat geen geld wordt weggehaald bij het regulier onderwijs.

Mevrouw Smits (SP): Dat is niet waar.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat is wel waar.

Er is gevraagd om de ouders hierbij te betrekken. Ik zal de komende tijd zeker gesprekken met ouders voeren over de aanpak die ik voor ogen heb. Ik zal daar verder over doorpraten met hen. Ouders moeten ook worden betrokken via de gemeenschappelijke medezeggenschapsraden en de medezeggenschapsraden op de scholen waar het gaat om het collectief.

Kunnen ouders ook kiezen voor een school buiten het eigen samenwerkingsverband? Ja, dat is mogelijk. De school van de aanmelding heeft de zorgplicht, maar deze school kan ouders niet verplichten om een school te kiezen binnen het eigen samenwerkingsverband. Zij mogen ook naar een ander samenwerkingsverband toe. Die ruimte is er en die moet financieel netjes worden vertaald. Dat vloeit daar immers uit voort.

Er komt wat mij betreft geen aparte geschillencommissie. Ik heb net geschetst welke route ik zie voor bezwaar.

Ik heb al erg veel gezegd over het lerarenbeleid. Er is gesteld dat de klassen in het regulier onderwijs groter worden door toevoeging van deze kinderen. Dat gebeurt niet door deze impuls. Ik blijf de plekken in het speciaal onderwijs gewoon financieren. Het klopt wel dat ik in het speciaal onderwijs op een aantal onderdelen ombuig. Daar worden de klassen wel groter, zoals duidelijk in mijn brief staat. Ik denk dat ik hiermee voor dit moment voldoende heb gezegd over leraren. Ik heb al heel veel gezegd over opleidingen.

Ik heb al gezegd dat de bezuinigingen niet sporen met de ontwikkeling in cluster 4. Dat heb ik gedaan op grond van mijn principiële keuze om het reguliere onderwijs zo veel mogelijk te ontzien. Er is gevraagd of ik bereid ben om de bezuiniging te beperken door de prestatiebeloning aan te pakken. Dat is niet het geval. Er zijn, zoals de heer Elias net al zei, afspraken gemaakt. Die afspraken kom ik na. Binnen die afspraken geef ik een en ander vorm. Dat betekent ook dat de gratis schoolboeken en de maatschappelijke stage niet ter discussie staan.

Er is gevraagd of er niet meer bureaucratie ontstaat in de lumpsum. Wat mij betreft niet, maar daar zijn de scholen zelf bij. Wij zullen daar scherp op moeten toezien. Uit de financiële verantwoording zal blijken waar het geld naartoe gaat. De wijze waarop met het geld is omgegaan, is het minste dat ik van de samenwerkingsverbanden wil horen.

De heer Elias vroeg hoe het zit met de resterende 45% ambulante hulp. Ik laat de scholen weten dat deze mensen in het risicodragende deel van de formatie moeten worden opgenomen. Wij willen immers het geld vrijmaken voor de samenwerkingsverbanden. Ik kan mij heel goed voorstellen dat samenwerkingsverbanden de komende maanden in de opmaat naar het nieuwe stelsel bezien hoe zij die mensen kunnen benutten. Het is echt aan het samenwerkingsverband om dat te bepalen. Men kan ook andere afwegingen maken. Een samenwerkingsverband kan er ook voor kiezen om de eigen leraren te professionaliseren op onderdelen.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter, mag ik een ordevoorstel doen? De minister ratelt nu aan een stuk door. Dat begrijp ik, gezien de tijd. Ik heb echter niet het gevoel dat alle gestelde vragen adequaat worden beantwoord. Ik heb een voorstel. Vanavond om 19.00 uur is een plenair debat gepland over het rapport-Dronkers. De commissie zou kunnen overwegen om dit algemeen overleg voort te zetten in de tijd die daarvoor is gereserveerd. De meeste leden die nu hier zijn, zullen ook aanwezig zijn bij dat debat. Ik vraag de minister om voor 18.00 uur met een brief te komen waarin alle vragen schriftelijk worden beantwoord, opdat wij een fatsoenlijk en stevig debat kunnen voeren met elkaar. Dit onderwerp is te belangrijk om zo snel te laten passeren.

De voorzitter: Wij gaan dat niet op deze manier doen. Wij hebben heel andere procedures en die lopen wij netjes af. Uw vraag was mij bekend, mijnheer Klaver. Wij hebben er even goed naar gekeken. De minister rondt even een paar antwoorden af. Vervolgens krijgt zij van mij het verzoek om de Kamer op een aantal punten nader schriftelijk te informeren en in te gaan op een aantal vragen dat nog niet is beantwoord. Wij zullen een moment plannen, waarschijnlijk over veertien dagen, waarop de Kamer de gelegenheid krijgt om een fatsoenlijke tweede termijn te houden. Anders is het niet haalbaar. Hoe u het ook wendt of keert, wij moeten ordentelijk omgaan met de agenda van de minister en de agenda van de Kamer. Zo ga ik handelen. Anders gaan wij gewoon aan het eind van dit debat schorsen. Dan komt er een extra procedurevergadering en moet de commissie vervolgens een extra regeling van werkzaamheden aanvragen.

Mevrouw Ferrier (CDA): Het toch mijn grote voorkeur om dit voor het reces af te ronden. U doet nu het voorstel om dat over twee weken te doen. Laten wij straks in een extra procedurevergadering bezien of wij dit overleg voor het reces kunnen afronden.

De voorzitter: U mag wat mij betreft om een extra procedurevergadering vragen. Dat is prima. Wij ronden echter nu af, als de minister nog wat punten heeft.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik heb nog behoorlijk wat punten. Ik probeer om die nog te beantwoorden. Dat is de reden dat ik zo snel praat. Ik wil recht doen aan de vragen die zijn gesteld. Ik heb het idee dat ik mezelf op een aantal punten al aan het herhalen ben, al probeer ik dat zo min mogelijk te doen.

De voorzitter: Kunt u afronden, minister?

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Veel leden hebben vragen gesteld over de bezuinigingen in cluster 2 en 3 van het speciaal onderwijs. De PvdA-fractie vroeg of de forse bezuinigingen terecht zijn gezien de beperkte groei in deze clusters. De oorzaak dat de bezuiniging in cluster 2 zo fors uitpakt, is vooral de bezuiniging op de expertisebekostiging. Daarnaast zitten in dit cluster kinderen met ernstige spraakproblemen. Die groep is wel fors gegroeid, namelijk met 30%. Toen ik zoveel moest ombuigen, heb ik gekeken naar een aantal regelingen dat in het verleden is ontstaan, zoals de expertisebekostiging. Scholen krijgen voor hetzelfde type leerlingen een lagere bekostiging. Deze scholen mochten deze bekostiging behouden om er niet op achteruit te gaan. Daar is de expertisebekostiging uit ontstaan. Daar trek ik nu zaken recht. Dat is pittig voor de scholen die het betreft. Wij zullen heel goed, van dichtbij, volgen hoe dat gaat.

Ik steun het verzoek om het overleg af te ronden. Ik wil namelijk graag morgen de brieven aan de scholen uit kunnen doen. Wij moeten scholen de gelegenheid geven om daadwerkelijk hun formatie in het risicodragende deel te plaatsen. Dat is een belangrijk punt. Als wij in augustus 2012 aan de slag willen met het nieuwe stelsel, moeten wij scholen in staat stellen om te beschikken over de middelen voor de samenwerkingsverbanden. Zij moeten aan de slag kunnen gaan met de vrijheid en de ruimte die er is. Het is dus wel nodig om vandaag, na een lange periode van discussie over dit onderwerp, daadwerkelijk tot besluitvorming te komen.

Een aantal scholen heeft het afgelopen jaren het geluk gehad een type bekostiging te ontvangen als de expertisebekostiging. Andere scholen met dezelfde kinderen in dezelfde clusters, hebben die niet gekregen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat zijn niet dezelfde kinderen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Dat zijn wel degelijk dezelfde kinderen.

De heer Dijsselbloem (PvdA): Dat kunt u gewoon niet volhouden, minister.

De voorzitter: Wij gaan niet via een binnenlijn discussiëren.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Ik kan hier schriftelijk nader op ingaan. Het is wel degelijk zo dat verschillende scholen met leerlingen met dezelfde achtergrond verschillend worden gefinancierd op dit moment. Dat trekken wij nu recht.

De voorzitter: Ik sta op het punt dat ik dit debat moet schorsen.

Minister Van Bijsterveldt-Vliegenthart: Wilt u dat ik mijn beantwoording afmaak, voorzitter?

De voorzitter: Nee, ik moet het debat schorsen. Dat ga ik ook doen. Ik stel voor dat de commissie zo een extra procedurevergadering belegt om over het vervolg van dit algemeen overleg te spreken. Ik verzoek de minister om de vragen die zij nog niet heeft beantwoord schriftelijk te beantwoorden. Er staat nog een aantal vragen open waarop zij nog terug zou komen. In de procedurevergadering zullen wij bezien op welke termijn dat moet gebeuren. De leden kunnen dus zo een uitnodiging voor een extra procedurevergadering tegemoet zien. Ik vermoed dat die omstreeks 14.30 uur zal plaatsvinden. Ik schors nu dit overleg.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van der Ham (D66), Van Bochove (CDA), voorzitter, Haverkamp (CDA), Van Miltenburg (VVD), Bosma (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Jasper van Dijk (SP), Ouwehand (PvdD), Dibi (GroenLinks), Wolbert (PvdA), ondervoorzitter, Biskop (CDA), Smits (SP), Elias (VVD), Beertema (PVV), Dijkstra (D66), Jadnanansing (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Çelik (PvdA), Lucas (VVD), Van Klaveren (PVV), Klaver (GroenLinks) en De Liefde (VVD).

Plv. leden: Koşer Kaya (D66), Ferrier (CDA), Van der Werf (CDA), De Boer (VVD), Dille (PVV), Rouvoet (ChristenUnie), Kooiman (SP), Thieme (PvdD), Van Gent (GroenLinks), Van Dam (PvdA), Van Toorenburg (CDA), De Wit (SP), Hennis-Plasschaert (VVD), De Mos (PVV), Pechtold (D66), Dijsselbloem (PvdA), Klijnsma (PvdA), Van der Staaij (SGP), Hamer (PvdA), Harbers (VVD), Gerbrands (PVV), Sap (GroenLinks) en Lodders (VVD).