29 924 Toezichtsverslagen AIVD en MIVD

nr. 213 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 30 juni 2021

De vaste commissie voor Binnenlandse Zaken en de vaste commissie voor Defensie hebben op 9 juni 2021 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over:

• de brief van het lid Hermans d.d. 20 april 2021 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2020 (Kamerstuk 35 810, nr. 1);

• de brief van het lid Dijkhoff d.d. 1 juli 2020 inzake verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2019 (Kamerstuk 35 509, nr. 1);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2021 inzake openbaar jaarverslag 2020 van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 159);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 april 2021 inzake beleidsreactie CTIVD-onderzoek inzet van bijzondere bevoegdheden ter ondersteuning van een goede taakuitvoering van de AIVD en de MIVD (Kamerstuk 29 924, nr. 208);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 5 maart 2021 inzake kabinetsreactie inzake het rapport van de Evaluatiecommissie Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten (Wiv) 2017 (Kamerstuk 34 588, nr. 89);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 3 februari 2021 inzake Analyse Dreigingsbeeld Statelijke Actoren (DBSA) gezamenlijk opgesteld door de Algemene Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (AIVD), de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) en de de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding en Veiligheid NCTV (Kamerstuk 30 821, nr. 124);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 15 december 2020 inzake hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2021 (Kamerstuk 30 977, nr. 158 );

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 10 december 2020 inzake verstoring Russische economische spionageactiviteiten door AIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 157);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 23 november 2020 inzake beleidsregel veiligheidsonderzoeken 2021 (Kamerstuk 29 924, nr. 205);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 22 september 2020 inzake beleidsreactie CTIVD-onderzoeken passagiersgegevens en verwerving bulkdata door bevoegdheid tot binnendringen (Kamerstuk 29 924, nr. 203);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 8 september 2020 inzake beleidsreactie op de vierde voortgangsrapportage van de CTIVD over de implementatie van de Wiv 2017 (Kamerstuk 34 588, nr. 87);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 16 juni 2020 inzake CTIVD-rapport intrekking Nederlanderschap (Kamerstuk 29 754, nr. 548 );

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 29 april 2020 inzake openbaar jaarverslag 2019 van de Algemene Inlichtingen en Veiligheidsdienst (AIVD) (Kamerstuk 30 977, nr. 156);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2021 inzake beleidsreactie op dreigingsbeeld statelijke actoren (DBSA) en voortgang aanpak statelijke dreigingen (Kamerstuk 30 821, nr. 125);

• Jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 1 april tot en met 31 december 2020 (Kamerstuk 29 924, nr. 211);

• Jaarverslag van de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (CTIVD) 2019 (Kamerstuk 29 924, nr. 200);

• Jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 2019–2020 (Kamerstuk 29 924, nr. 202);

• Verkort jaarverslag van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden (TIB) over de periode 2019–2020 (Kamerstuk 29 924, nr. 199);

• de brief van de Minister van Algemene Zaken d.d. 19 mei 2021 inzake jaarverslag Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2020 (Kamerstuk 35 830 III, nr. 1);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 8 april 2020 inzake beleidsvoornemens ten aanzien van veiligheidsonderzoeken (Kamerstuk 29 924, nr. 198);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 30 april 2021 inzake openbaar jaarverslag van de Militaire Inlichtingen- en Veiligheidsdienst (MIVD) over het jaar 2020 (Kamerstuk 29 924, nr. 212);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 december 2019 inzake hoofdlijnen Jaarplan AIVD 2020 (Kamerstuk 29 924, nr. 197);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 december 2019 inzake CTIVD-rapport Cornelius Haga Lyceum (Kamerstukken 29 924 en 29614, nr. 195);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 3 december 2019 inzake derde voortgangsrapportage inzake werking van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten 2017 van de Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten (Kamerstuk 34 588, nr. 85);

• de brief van de Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties d.d. 4 juni 2021 inzake gezamenlijke huisvesting AIVD-MIVD (Kamerstuk 30 977, nr. 160);

• de brief van de Minister van Algemene Zaken d.d. 7 juni 2021 inzake beantwoording vragen commissie over het Jaarverslag Ministerie van Algemene Zaken, het Kabinet van de Koning en de Commissie van Toezicht betreffende de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten 2020 (Kamerstuk 35 830 III, nr. 1) (Kamerstuk 35 830 III, nr. 6).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Martin Bosma

De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Aukje de Vries

De griffier van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken, Roovers

Voorzitter: Martin Bosma

Griffier: Hendrickx

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Martin Bosma, Bromet, Ceder, Van Ginneken, Hermans, Kathmann, Koekkoek, Leijten en Rajkowski,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Ollongren, Minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties.

Aanvang 15.00 uur.

De voorzitter:

Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Een hartelijk woord van welkom aan beide Ministers: mevrouw Ollongren en mevrouw Bijleveld. Fijn dat u bij ons bent en dat u ondanks het warme weer …

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, lekker!

De voorzitter:

... ervoor heeft gekozen om hier te zijn en niet op het terras. Dat waarderen wij bijzonder.

We hebben een groot aantal onderwerpen op het gebied van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten aan de orde, maar eerst hebben we even iets atypisch. We gaan even kijken naar het verslag van de commissie voor de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten over haar werkzaamheden in 2020. Dat is wat wij van mevrouw Verbeet nooit de «commissie-stiekem» mochten noemen. Dan kregen wij op onze falie, want zij vond dat geen goede term. In ieder geval een hartelijk woord van welkom aan mevrouw Hermans, die voorzitter is van die commissie, in haar hoedanigheid als fractievoorzitter van de grootste partij. Wij, de leden van de commissie Binnenlandse Zaken, hebben de verslagen daarvan allemaal ontvangen. Mochten er vragen zijn, dan kunnen wij die loslaten op mevrouw Hermans, die daar wellicht antwoord op kan geven. Als er geen vragen zijn, zijn we snel klaar. Zijn er vragen aan mevrouw Hermans specifiek? Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Ik snap dat dat even naar voren wordt gebracht en getrokken, want dan kan mevrouw Hermans iets anders gaan doen. Mijn vraag is: worden er niet te veel zaken in de commissie-stiekem besproken die gewoon openbaar zouden kunnen? Ik denk bijvoorbeeld aan de begrotingen van de veiligheidsdiensten, maar bijvoorbeeld ook tapstatistieken, die niet geduid worden in het jaarverslag, of de wijze waarop diensten afwegen hoe ze met buitenlandse partners samenwerken. Ik heb daar overigens ook nog wel vragen over aan de Ministers. Zou dat niet openbare informatie moeten zijn? Het is namelijk verslaglegging achteraf. Dat maakt dat de Kamer in openbaarheid en in discussie met maatschappelijke actoren en wetenschappers kan kijken of we een functionerende wet hebben. Als die er niet is, op welke punten zouden we die dan moeten aanpassen? Ik stel die vragen uiteraard ook aan de bewindspersonen, maar zeker ook aan u als mede-Kamerlid. Wordt de controlemacht van de Kamer niet juist uitgekleed doordat er zo veel in beslotenheid wordt gedaan? Die principevraag zou ik toch wel graag willen bespreken met mevrouw Hermans.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, kunt u antwoorden?

Mevrouw Hermans (VVD):

Eén seconde. Ik moet even iets checken.

De voorzitter:

U gaat even iets checken. Neem uw tijd.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister mag ook antwoord geven, hoor.

De voorzitter:

Mevrouw Hermans, gaat uw gang.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel. Dank voor de vraag, die ik heel goed begrijp. Voordat ik antwoord geef op uw vraag, is het misschien goed om te zeggen dat ik nog maar kort in de CIVD zitting heb. Het antwoord dat ik heb, gaat over mijn ervaring van nog maar een paar weken. Nogmaals, ik begrijp de vraag van mevrouw Leijten heel goed, want het is ook een onderwerp waar wij over nadenken. Dat was net ook even mijn vraag aan de Minister; we hadden het daar net even over. We moeten er goed naar kijken wat je deelt in de beslotenheid en op welk detailniveau dat gebeurt – tot op welke diepte ga je erin – versus wat er zit in openbare bronnen, verslagen en stukken die de commissie BZK te zien krijgt. Dat is aan de ene kant. Aan de andere kant gaat het om de vraag wat er gebeurt wanneer je iets gehoord en besproken hebt in de CIVD. Is er dan een mogelijkheid om, als je in de openbare stukken niet alle informatie kan delen op detailniveau, op een iets hoger abstractieniveau te attenderen op onderwerpen die belangrijk zijn, zonder de details te delen? Ik snap dat dit een beetje lastig is als je niet in concrete casuïstiek praat. Maar de vraag is of er nog een soort tussenniveau is te bedenken, te markeren waarop je onderwerpen wat meer zou kunnen aanstippen. Begrijpt u dan dat ik er een abstractieniveau tussen probeer te brengen?

Mevrouw Leijten (SP):

Ik snap wat u probeert te doen, want je kan het niet over details hebben. Maar mijn vragen waren toch globaler. Bijvoorbeeld het Dreigingsbeeld Terrorisme en het cybersecuritybeleid worden besproken. Dat staat ook in openbare rapporten. Dat kan ook gewoon in de openbaarheid. Een van de adviezen van de evaluatiecommissie-Jones is: de diensten zullen ook meer naar buiten toe moeten uitleggen – dat is iets waar ze ook mee begonnen zijn, gezien de technische briefing vorige week die openbaar was – dat je dat niet daar moet bespreken en zoiets als een begroting dus ook niet. Ik vraag dus niet: welke details bespreekt u? Ik vraag vooral: worden er geen dingen besproken die daar eigenlijk gewoon niet horen?

Mevrouw Hermans (VVD):

Het dreigingsbeeld wordt natuurlijk ook openbaar. U krijgt dus ook de openbare stukken. Daar kunt u vragen over stellen. Ik kan ook alleen maar aanmoedigen om daar zo veel mogelijk vragen over te stellen, omdat ik het met u als collega-Kamerlid zo belangrijk vind dat we op dit belangrijke onderwerp heel precies en gedetailleerd met elkaar debatteren om een goed beeld van onze veiligheid te krijgen. Van dat wat openbaar is, kan ik dus alleen maar zeggen: vraag daarnaar en vraag daarop door.

U vroeg ook niet naar details. Ik probeerde alleen het volgende aan te geven. Je hebt de openbare stukken. Daar praten wij ook over in de CIVD. Dan komen daar nog details bij. Die details geven kleuring aan de openbare stukken. Het gesprek gaat nu over de vraag: zou je nou iets daartussenin kunnen verzinnen? Ik kan er namelijk niet over praten, niet in het openbaar, maar je zou soms wel graag willen dat je zonder de details prijs te geven wel van elementen uit de openbare stukken zou kunnen zeggen «dit is echt van belang», ook om de controlerende macht in de CIVD maar ook in de commissie voor BZK of andere commissies waar het ter sprake komt op een goede manier in te kunnen vullen. Dat was wat ik net bedoelde met de vraag: kun je nou zo'n soort tussenniveau verzinnen waarop je kunt attenderen, kunt flaggen – excuus, ik moet hier een Nederlands woord voor verzinnen – en kunt prioriteren. Dat was wat ik net bedoelde te zeggen met mijn eerste antwoord op uw vraag. Het andere is: dat wat openbaar is, komt natuurlijk in de openbaarheid. Ik kan alleen maar aanmoedigen en de verwachting en de hoop uitspreken dat u daarop doorvraagt en geen genoegen neemt met elk antwoord. Maar zo ken ik u ook.

Als ik daar nog één laatste ding aan toe mag voeren, voorzitter: u gaf al aan dat u deze vraag ook aan de diensten en aan de bewindspersonen gaat stellen. Ook dat zou ik heel graag willen, omdat daar natuurlijk de afweging wordt gemaakt wat je nou in het openbare stuk opschrijft en wat in het geheime stuk. Het zit in die afweging. Ik ken die ook niet exact, maar ik denk dat het wel belangrijk is dat we met elkaar continu zo scherp mogelijk krijgen waarom iets eigenlijk niet openbaar kan.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter, dank dat ik nog een keer mag. Mijn ervaring – die zullen anderen ook hebben – is dat als je dingen vertrouwelijk bespreekt, er eigenlijk altijd dingen tussendoor slippen die publiek kunnen zijn, maar ook dat er van de kant van de regering of vanuit diensten eenzijdig wordt besloten «dit is geheim», terwijl we eigenlijk zeggen: dat hoort niet geheim te zijn. Zou het dan niet een betere werkwijze zijn als de commissie-stiekem bijvoorbeeld met de diensten en de bewindspersonen afspreekt om het alleen te doen in echt acute situaties van reële dreiging waarbij je toch wil dat er een bepaalde mate van parlementaire controle is, ook al is dat dan achter gesloten deuren? Dan institutionaliseer je het niet – want daarbij is het risico dat het steeds meer in het zwarte gat wordt getrokken, ook al kun je terugduwen of kunnen wij terugtrekken – maar maak je dus de vorm anders.

De voorzitter:

Helder.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan bedoelt u de vorm van debatteren, nee, op welke plekken dingen besproken worden? Dit is een verhelderende vraag, voorzitter.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik bedoel dat de bijeenkomsten van de commissie-stiekem, van de fractievoorzitters, die misschien minder goed zijn ingevoerd, niet zijnde woordvoerders, niet op regelmatige basis worden georganiseerd, maar ad hoc in reële, acute situaties worden georganiseerd en uitzondering zijn in plaats van regel.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dan gaat het ook over het ritme van vergaderen. Volgens mij is dat... Daar kunnen we natuurlijk over nadenken. Ik heb dat zelf nog niet ervaren, maar je kunt natuurlijk ook als er iets gebeurt daarop acteren. Uw vraag, of opmerking, over wat nou openbaar is en of er niet te veel in de CTIVD-stukken wordt opgenomen wat niet in de openbare stukken zit, vind ik heel terecht. Die afweging wordt natuurlijk gemaakt bij het opstellen van de stukken door de bewindspersonen, in overleg met de diensten. Ik vind de vraag terecht, maar ik kan zelf niet aangeven hoe die afweging wordt gemaakt. Die vraag moet u echt stellen aan de betrokken bewindspersonen. Ik ben het met u eens dat de grens moet worden opgezocht van het zo veel mogelijk in de openbaarheid delen, zodat het debat in de openbaarheid kan worden gevoerd.

De voorzitter:

Helder. Zijn er andere vragenstellers? Ik geef het woord aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb één vraag en die is misschien een beetje een soort aanmoediging naar de toekomst. Ik zie in het verslag dat er aanzienlijk minder is vergaderd als gevolg van de coronamaatregelen, zelfs een halfjaar helemaal niet. Dat is natuurlijk logisch. Wat ik wil weten, is: was dat een zorgelijke tendens? Is er een soort aanbeveling, dat we dat echt nooit meer moeten doen? Of was het de juiste vergadermodus?

Mevrouw Hermans (VVD):

Ik was daar niet bij. Ik zat toen nog niet in de commissie, maar ik begrijp ook deze vraag. Ik zag in de jaarverslagen het verschil in de staatjes natuurlijk ook. Ik vind dat dit een commissie is die, net als overigens alle Kamercommissies, met regelmaat moet vergaderen. Zeker over de onderwerpen die voorbijkomen, is het belangrijk om met regelmaat te vergaderen. Ik kan alleen zeggen dat we om een heleboel redenen het coronajaar niet nog een keer over willen doen; vergaderen is er daar ook een van. Dat moeten we terugbrengen op het frequentieniveau dat het hoort te hebben.

De voorzitter:

Heel goed. Ik stel vast dat er verder geen vragen zijn. Dan danken wij mevrouw Hermans voor haar aanwezigheid hier. Het is altijd leuk dat aan het begin van deze vergadering elk jaar de voorzitter van de commissie-stiekem even langskomt; soms zijn er veel vragen, soms weinig. Hartelijk dank. Wij verlenen bij dezen decharge. Ik wens u een prettige middag. U bent van harte welkom om te blijven, daar niet van, maar misschien heeft u andere dingen te doen.

Mevrouw Hermans (VVD):

Dank u wel. Ik ben heel erg geïnteresseerd, maar ik heb inderdaad een andere verplichting.

De voorzitter:

Het zij u vergeven. Wij gaan thans over naar onze normale reguliere vergadering. Ik geef vijf minuten spreektijd p.p. en een stuk of drie, vier interrupties onderling in deze termijn. Dan gaan we daarna kijken hoe we dat met de beide bewindspersonen doen. Het zou leuk zijn als we er even kort en snel doorheen kunnen gaan. Het woord is aan de eerste spreker en dat is de vertegenwoordiger van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie, mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dag in, dag uit werken onze veiligheidsdiensten, de AIVD en de MIVD, aan het voorkomen en terugdringen van radicalisering, jihadisme en terrorisme in Nederland. Ook bij de aanpak van cybercrime doen ze heel belangrijk werk. Vaak is het onzichtbaar voor ons allemaal en toch is het fundamenteel werk om ons Nederland te beschermen. Bij dezen wil ik iedereen bedanken die zich inzet voor onze veiligheid en het beschermen van onze democratische rechtsorde.

Voorzitter. Het is cruciaal dat de diensten voldoende manieren, mensen en middelen hebben om terroristen ook op internet op te kunnen sporen en in de gaten te houden. Wel maken wij ons zorgen als het gaat over de capaciteitsproblemen. Mijn voorganger Bosman zei het al in 2020: we moeten voorzichtig zijn dat we onze diensten niet het werk onnodig moeilijk maken. Helaas is er een jaar later de kraakheldere conclusie van de Algemene Rekenkamer: de slagkracht van de AIVD en de MIVD staat onder druk. Bij dezen ook een woord van dank aan de Algemene Rekenkamer, voor hun degelijke werk en rapportage.

Voorzitter. Hoe groter de inbreuk in de persoonlijke levenssfeer, des te zwaarder de waarborgen; en dat is terecht. Maar zodra de capaciteitsproblemen in combinatie met het door ons ingerichte waarborgingsstelsel voor problemen gaan zorgen, kan het uiteindelijk gaan knellen in de taak om voor onze nationale veiligheid te zorgen. Tijdens de technische briefing werd duidelijk dat het soms zelfs zes weken kan duren voordat onze diensten toestemming hebben om in een server te gaan zitten, waarin bijvoorbeeld een land zou zitten dat ze even in de gaten willen houden. Dan slaan wij als braafste jongetje van de klas toch echt wel de plank mis. Na zes weken kan zo'n land natuurlijk al weer weg zijn en op een nieuwe server zitten.

Voorzitter. Dan wilde ik het nog hebben over de defensienorm. Normaal denken mensen dan aan de 2% budget die geïnvesteerd wordt; het gaat nu om een andere norm. Dat is namelijk de norm bij de MIVD, die inhoudt dat op het moment dat zij gaan samenwerken met leveranciers al die leveranciers bepaalde checks krijgen, een bepaalde toetsing. Tijdens de technische briefing hebben we het er kort met elkaar over gehad of het niet interessant zou zijn om dat misschien ook toe te passen bij de AIVD en misschien op een later moment ook voor andere belangrijke bedrijven voor Nederland, zoals ASML. Kan de Minister hierop reageren? Want wat ons betreft is dit een eerste stap richting een nog veiligere vitale infrastructuur van Nederland.

Voorzitter. Ik heb nog twee punten voordat ik klaar ben. Eén: de toetsingscommissie, de TIB, gaf tijdens de technische briefing aan dat een dogmatisch verschil tussen het verwerken en verwerken van gegevens in de praktijk eigenlijk niet bestaat. Dat begrijp ik wel. Als je 1 miljoen mensen wilt afluisteren, dan is het belangrijk om te weten of dat voor één iemand bedoeld is. Voor iemand die heel belangrijk is, van wie we snel kunnen weten wat die persoon van plan is, kan de TIB misschien wel toestemming geven. Maar als alleen het verzoek op tafel ligt om 1 miljoen mensen af te tappen, dan wordt dat verzoek misschien sneller afgewezen, logisch ook. Kan de Minister hierop reageren?

Voorzitter. Mijn laatste punt gaat over samen terughacken. Ik heb dit nog niet teruggelezen in de stukken. Als Nederland, in welk deel van ons systeem dan ook, zodanig wordt gehackt dat het echt schade gaat opleveren, dan is het denk ik beter dat wij samen met andere landen kunnen gaan terughacken. In plaats van het alleen te doen, kunnen wij internationaal samen optrekken en op die manier echt een vuist maken.

Voorzitter. Afsluitend: met het vergroten van de slagkracht van onze veiligheidsdiensten, vergroten we ook onze eigen veiligheid.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat zijn mooie laatste woorden. Er is een vraag van de heer Van Baarle van de fractie van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb een vraag voor de geachte afgevaardigde van de VVD. Zij redeneert heel erg vanuit het veiligheidsperspectief en geeft aan dat we de inzet van veiligheidsdiensten vooral achteraf moeten gaan toetsen. Zij zegt dat het te veel capaciteit vraagt om die toestemming te krijgen. Ik vraag me af waar het perspectief van de burger in dezen is? Want als we kijken naar de inzet van de Wiv in de afgelopen tijd, dan waren de conclusies uit de verslagen niet mals. Werkprocessen zijn onvoldoende ingericht. Er zijn nogal wat onrechtmatigheden. Is het dan wel verstandig om dat toezicht alleen achteraf te doen en maar te gaan afschalen?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dat is een hele goede vraag van mijn collega van DENK. Zo is het niet bedoeld. We moeten zeker de toetsing vooraf niet afschaffen. Waar mijn vraag over ging, is hoe we ervoor kunnen zorgen dat we dat systeem van toezicht flexibeler kunnen maken. Daar ben ik ook nieuwsgierig naar. Hoe kunnen de waarborgen voor privacy en voor onze inwoners blijven staan, maar onze diensten op het moment dat echt snelheid geboden is, voor het hele proces bij elkaar niet zes weken nodig hebben om snel op een server in te kunnen tunen en te kijken wat andere landen doen? Wat is de modus operandi? Welke data willen ze ophalen? Misschien kan op dat soort momenten wel gestart worden, maar kan gedurende de operatie meegekeken worden of dan misschien alsnog de stekker eruit getrokken kan worden. Volgens mij zitten hier zo veel lagen in, en daar ben ik nieuwgierig naar.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is inderdaad een wat genuanceerder beeld dan dat ik uit de inbreng haalde, dus dank daarvoor. Maar je zou eigenlijk voor twee oplossingen kunnen kiezen. Je zou ook heel principieel kunnen zeggen ...

De voorzitter:

U heeft een eigen termijn voor de oplossingen.

De heer Van Baarle (DENK):

Ja, voorzitter, maar de vraag die ik heb, als u mij toestaat, is dat je ook heel principieel zou kunnen zeggen: op het toezicht gaan we niet afschalen. We moeten juist inzetten op meer capaciteit om aan de huidige waarborgen te voldoen. Waarom kiest u dan toch nog voor het afschalen van dat toezicht?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat het juist belangrijk is om te blijven investeren in onze diensten. De afgelopen jaren zijn er miljoenen extra gegaan naar cyberveiligheid en naar onze AIVD. Dat moeten we zeker voortzetten. Dat het knelt, wil natuurlijk niet zeggen dat we dan maar minder moeten controleren of dat we minder mensen moeten aannemen. Het gaat juist om die balans. Sinds de Wiv 2017 zijn er meer bevoegdheden bij gekomen. Daar moeten meer waarborgen tegenover staan. Dat kan niet anders. Ik ben nieuwsgierig of we die waarborgen anders kunnen inrichten, zonder ze af te schalen, zodat we de snelheid waarmee de diensten af en toe zouden moeten reageren niet hoeven te vertragen. Dat gaat dus echt over een aantal specifieke nieuwe bevoegdheden.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik heb ook gehoord dat de VVD zei: ga dat toezicht vooraf maar lekker afbouwen. Dat was wel het signaal dat we van de diensten kregen. We hebben vijf uur hoorzitting gehad, waarbij het signaal van de toezichthouders was: pas op, want als je ons nog verder uitkleedt, voldoen we niet meer aan Europese richtlijnen, aan de Europese norm. Dan is mijn vraag aan de VVD: vindt zij dat Nederland zich niet minimaal moet conformeren aan de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens als het gaat over het toepassen van data door veiligheidsdiensten?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Zeker. Op de vraag van mijn collega van de SP zou ik willen zeggen: zeker. Daarom heb ik in mijn inbreng voorstellen gedaan. Aan de ene kant stelde ik voor om te kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat we door slimme manieren van toetsen toch af en toe snelheid kunnen behouden, als die nodig is. Aan de andere kant stelde ik voor om het toezicht houden te verzwaren, zodat de TIB niet alleen gaat kijken naar het verwerken van gegevens, maar ook naar het verwerven daarvan. Ik bedoel dat je de toezicht dan weer wat verzwaart. Ik ben alleen op zoek naar een meer dynamische manier van toezicht, zonder in te leveren op de waarborgen. Die waarborgen staan er terecht in. Daar zou ik niet tekort aan willen doen, maar we kunnen volgens mij nog slimmer nadenken over hoe we het inrichten.

Mevrouw Leijten (SP):

Eigenlijk zeggen de toezichthouders: wij moeten meer toetsen. Daardoor wordt het werk beter en kunnen de diensten sneller en gerichter kijken naar wat ze nodig hebben voor hun toezichtstaken, voor de nationale veiligheid. Ik vind het heel opmerkelijk dat de VVD precies die ene uitspraak van de MIVD over die zes weken hier nu al drie keer heeft herhaald. De TIB heeft gezegd – dat was ons toetje, zoals de voorzitter dat noemde – dat zij altijd stand-by staan om iedere toets te leveren, maar dat het hun opvalt dat ze ook heel vaak onjuiste verzoeken, bewust onjuiste informatie, voor toestemming krijgen. Zolang dat er is, moet het toch ook de VVD zorgen baren dat het al in de toestemmingsfase onjuist en onrechtmatig wordt voorgespiegeld, niet alleen aan de TIB maar ook aan de Minister?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Hier wil ik wel afstand van doen. Ik heb tijdens de technische briefing niet gehoord dat er bewust onjuiste informatie wordt gedeeld. Volgens mij is tijdens die technische briefing heel duidelijk uitgelegd dat er geen uitvoeringstoets is gedaan toen de laatste wetswijziging van de Wiv werd ingevoerd. Toen de wet in werking ging, was nog niet alles goed geregeld qua systemen, mensen en inrichting. Ik heb nergens gezien dat de veiligheidsdiensten bewust verkeerde informatie hebben gegeven. Daar wil ik mij echt verre van werpen.

De voorzitter:

Heel goed. Werpt u zich er maar even verre van. Dan is het woord aan de heer Van Baarle.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter?

De voorzitter:

O, eerst de heer Ceder. U zit buiten mijn gezichtsveld. Excuus. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb ook goed geluisterd. Het woord «afschalen» gebruikt u wel. Nee, sorry, ik bedoel «achteraf». Ik hoorde u zeggen: «achteraf misschien meer toetsen». U geeft tegelijkertijd aan dat er misschien ook een capaciteitsvraag is. Ik vraag mij af of het niet gewoon een politieke keuze is van de VVD om te zeggen: we gaan niet vol inzetten op capaciteitsverhoging waardoor die zes weken misschien vier, twee of een week wordt; wij willen toch kijken of we kunnen afschalen. Is dat niet gewoon een politieke keuze die de VVD maakt? Daarbij wordt de toetsing vooraf wel degelijk afgeschaald.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Volgens mij is het maken van politieke keuzes het enige wat we hier doen. Wat dat betreft kan ik «ja» zeggen. Als het gaat om investeren in mensen en middelen kan ik zeggen: jazeker. Onder Rutte III is 95 miljoen euro extra vrijgemaakt voor cybersecurity, voor de Wet computercriminaliteit 10 miljoen en de AIVD heeft 9 miljoen extra gekregen ten opzichte van 2019. Dus: ja, ja en ja. Wat mij betreft mag daar meer geld bij. Daar moeten we echt niet mee stoppen. Het afschalen gaat alleen over sommige momenten, als dat handig is; allebei waarborgen ingebouwd. Ik zou daarvoor zijn als het nodig is, als we niet hoeven in te leveren op een goede toetsing en als er niet onnodige data van mensen wordt verwerkt, opgeslagen et cetera. Alleen onder die voorwaarden zou ik daarvoor zijn. Dus alleen onder de voorwaarde dat er niet getornd wordt aan de waarborgen die in de Wiv 2017 staan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor de toelichting. Bent u er samen met mij dan niet nieuwsgierig naar hoeveel het zou kosten om het toetsmoment, het aantal weken – het gaat om zes weken, waarvan een flink deel volgens mij bij de inlichtingendienst zit en niet bij de toezichthouder – te verkorten, onder dezelfde waarborgen? U noemt een aantal keer: het moet soms sneller, als er acute spoedgevallen zijn. Maar bent u het niet met me eens dat er in de huidige Wiv al een procedure is voor spoedgevallen? Volgens mij is er dus al voorzien in wat u aangeeft. Op welk gebied voorziet de Wiv nu dan niet in de spoedgevallen waar u op doelt?

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik denk dat ik dan de hele technische briefing wel over kan gaan doen. Volgens mij voldoet het niet om een aantal redenen. Om op de eerste vraag van de heer Ceder terug te komen: er wordt gewoon geen gebruik gemaakt van die bevoegdheid. Tijdens de briefing, maar ook in alle evaluaties en rapporten die we hebben gekregen, werd heel duidelijk wat de administratieve lasten zijn en waarom alles wat daarmee samenhangt remmend kan werken. Ik ben wel heel nieuwsgierig naar wat de heer Ceder vraagt. Volgens mij is het allerbelangrijkste: wat zou er dan voor nodig zijn om die zes weken terug te brengen naar vier, drie of twee? Misschien is dat iets wat de Ministers zo mee kunnen nemen.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van Baarle van de fractie van DENK. Het woord is aan hem.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Staat u mij toe om te beginnen met een actualiteit. Deze week zijn vier leden van een familie in Canada om het leven gekomen door een terroristische aanslag. Ze werden doodgereden, louter omdat zij moslim waren. We leven veel mee met de nabestaanden, maar bij veel mensen in Nederland, ook bij onze achterban, leidt deze aanslag in Canada tot woede, verdriet en zorgen. Ook in Nederland hebben we vele uitingen van geweld en haat in de richting van islamitische gebedshuizen en moslims meegemaakt. Dat leidt tot een gevoel van onveiligheid. In de brief van het jaarplan van de AIVD zie ik helemaal geen aandacht voor de veiligheidssituatie van moskeeën en islamitische instellingen, terwijl we ook in Nederland een terroristische aanslag op een moskee in Gouda hebben gehad en brandstichting met brandbommen bij een moskee in Enschede. Hoe krijgt de dreiging vanuit extreemrechts in de richting van islamitische instellingen de aandacht die ze moet krijgen? Verandert de aanslag in Canada iets aan het veiligheidsbeeld? Hoe gaat de regering voorzien in het veiligheidsgevoel van heel veel Nederlanders die door die aanslagen op moskeeën met grote zorgen leven?

Voorzitter. Ik kom bij de sleepwet en de evaluatie daarvan. DENK was vanaf het begin tegen die sleepwet. Wij waren tegen de sleepnetfunctie, waarin veel te ongericht data van burgers kan worden verzameld. Wij waren tegen het ongefilterd uitwisselen van gegevens van Nederlanders met buitenlandse diensten. Wij waren tegen het te lang bewaren van privacygevoelige informatie van Nederlanders door diensten. Ook de Nederlandse bevolking was tegen. In het referendum over de wet spraken zij zich er in meerderheid tegen uit. Mensen maken zich zorgen over wat de overheid doet met hun gegevens. Ze lezen de berichten van overheden die met nepprofielen spioneren. Maar aan die zorgen had de politiek destijds geen boodschap. Met een aantal inlegvelletjes drukten zij de sleepwet door, om vervolgens dat hele referendum maar af te schaffen. Als de mening van mensen in het land je niet aanstaat, dan maak je ze maar monddood, dacht de bestuurlijke elite.

Voorzitter. Na de invoering van de sleepwet bleek dat de diensten er niet mee om weten te gaan. Keer op keer bleek uit evaluaties dat de diensten hun boekje te buiten gingen en werden er onrechtmatigheden geconstateerd. Ik citeer uit verslagen: «De inrichting van werkprocessen en systemen is onvoldoende toegesneden op de vereisten van de wet. Er ontbreken nog concrete handvatten om het zo gericht mogelijk filteren van gegevens die in bulk worden verzameld.» De CTIVD constateert hoge risico's op onrechtmatig handelen bij de toepassing van geautomatiseerde data-analyse. Ook in de laatste verslagen worden nog steeds onrechtmatigheden in de uitvoering geconstateerd.

Voorzitter. In dat licht is het wat ons betreft onacceptabel dat de regering conclusies omarmt om het toezicht op de diensten af te gaan schalen, met een beperking van de bevoegdheden van de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, met het door de diensten zelf laten bepalen welk verkennend werk ze doen, met het verruimen van de bewaartermijn van gegevens. Daardoor komt er minder toezicht op een wet die in de praktijk een bedreiging kan zijn voor de rechten van de burger. Dat bewijzen jarenlange rapporten met onrechtmatigheden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn, is mijn vraag aan de regering. En wat is het «nee» van de Nederlandse bevolking van destijds nog waard als we nu gaan afdoen aan de karige verworvenheden die we na het referendum met elkaar kregen? Wat is het «nee» van de mensen van toen nog waard? Wat DENK betreft, gaat de discussie over capaciteit en waarborgen. Wij kiezen er niet voor om af te schalen op de waarborgen. Wij kiezen ervoor om de capaciteit te vergroten, zodat we aan die waarborgen kunnen voldoen.

Voorzitter. Tot slot het onderwerp Cornelius Haga Lyceum. In deze zaak heeft de AIVD met een op onderdelen onrechtmatig ambtsbericht een beeld neergezet van een islamitische school op grond waarvan vervolgens een heel arsenaal aan maatregelen uit de kast is getrokken. Wat DENK betreft staat deze zaak symbool voor de toch wat selectieve en krampachtige houding waarmee de regering en de diensten soms omgaan met thema's als moslims en de islam. Als je in Nederland een moskee wil oprichten moet je eerst door een Bibob-toets, en moet je vechten tegen politieke weerstand. Als je liefdadigheidsgiften krijgt vanuit het buitenland moet je eerst verantwoorden dat daar geen beïnvloeding tegenover staat. En als je een islamitische school opricht, lig je onder het vizier van politieke partijen en gepanikeerde colleges. Dat constateert niet alleen DENK. Ook Amnesty International constateert dat antiterreurwetgeving en veiligheidswetgeving de rechten van moslims kunnen inperken en bijdragen aan stigmatisering.

De voorzitter:

Gaat u afronden?

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Mijn vraag aan de regering is wat haar reactie is op de conclusies van het rapport van Amnesty International. En wat doet de regering om ervoor te zorgen dat al die terreurwetten en veiligheidswetten die we met elkaar hebben, geen selectieve uitwerking hebben op een grote groep Nederlanders, zoals we nu toch in de praktijk zien?

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is mevrouw Bromet, die heeft aangekondigd ons te gaan verlaten aan het einde van de eerste termijn. Het woord is aan haar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Het is een tijd geleden dat deze commissie sprak over dit onderwerp. Voor mij als nieuwe woordvoerder op dit terrein is het zelfs de eerste keer. Het is goed dat we erover spreken, want het is van groot belang dat wij als volksvertegenwoordiging het werk van de diensten regelmatig bespreken.

Voor GroenLinks is het duidelijk. De diensten, dus de AIVD en de MIVD, doen belangrijk en onmisbaar werk om Nederland en andere delen van de wereld veilig te houden. Of het nu gaat om het voorkomen van terroristische aanslagen, om de inmenging van landen als Rusland en China of om binnenlandse dreigingen, zoals we nu zien bij de bedreigingen van wetenschappers en journalisten, het is van groot belang dat dreigingen in een vroegtijdige fase worden opgespoord en dat erger voorkomen wordt. De informatie die de diensten daarbij verzamelen, kan cruciaal zijn. Bij dit werk maken de diensten gebruik van verregaande bevoegdheden en deze bevoegdheden kunnen de rechten van burgers inperken. Daarom hebben we een stelsel dat ervoor moet zorgen dat de bevoegdheden alleen ingezet worden als dit proportioneel is en zo gericht mogelijk gebeurt. Deze bevoegdheden zijn verankerd in de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, de Wiv.

Omdat een groot deel van het werk van de diensten zich buiten het zicht van de samenleving afspeelt, hebben we een Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden en een Commissie van Toezicht op de Inlichtingen- en Veiligheidsdiensten, die er namens de samenleving als onafhankelijke toezichthouders op toezien dat de bevoegdheden zorgvuldig en op de juiste wijze worden ingezet. GroenLinks heeft veel waardering voor het werk van deze toezichthouders. Wij zien hun werk als onmisbaar in de democratische controle op de diensten.

Bij de herziening van de wet is afgesproken dat de wet al vrij snel geëvalueerd zou worden, en recent hebben wij het uitgebreide evaluatierapport ontvangen. De commissie doet 57 aanbevelingen om de wet te verbeteren en het kabinet heeft in een korte appreciatie aangegeven alle aanbevelingen te zullen overnemen. Maar hoe dat precies uitgevoerd zal worden, volgt later. We moeten nu al constateren dat een deel van de aanbevelingen tot zorgen leidt bij organisaties als Amnesty en Bits of Freedom, maar ook bij de toezichthouders zelf. Dat is niet goed voor het vertrouwen in het wettelijke stelsel. Het lijkt er nu op dat een deel van de aanbevelingen het toezicht op de inzet van de soms verregaande bevoegdheden van de diensten verslechtert, terwijl een goed werkend stelsel van toezicht zowel voor de Kamer als voor veel mensen in de samenleving cruciaal was om akkoord te gaan met de nieuwe wet. Het zou daarom, wat GroenLinks betreft, goed zijn als de Ministers vandaag de grootste zorgen weg kunnen nemen. Ik zou daarom graag een concrete reactie willen van het kabinet op de zorgen over het inperken van het toezicht door de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden bij het verzamelen van informatie en het aanpassen van het criterium voor het niet delen van informatie met buitenlandse diensten over flagrante mensenrechtenschendingen. Deelt het kabinet de mening dat het risico op mensenrechtenschendingen een internationale norm is waar wij niet aan zouden moeten tornen? Ik zou het kabinet willen vragen snel met helderheid komen over deze cruciale punten van zorg. Dat is van belang voor het vertrouwen van burgers in een goed wettelijk systeem waarbinnen de diensten functioneren. Wanneer verwacht het kabinet met een nadere uitwerking van de voorgestelde aanbevelingen te komen?

Tot slot zou ik op dit punt graag van het kabinet vernemen hoe het de recente uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de zaak Big Brother Watch tegen het Verenigd Koninkrijk beoordeelt in het licht van de evaluatie van de wet. Ziet het kabinet naar aanleiding van deze uitspraak de noodzaak om de wet eventueel aan te passen?

Dan heb ik nog enkele punten die ik graag aan de Ministers voor wil leggen. Allereerst de verhuizing van de satellietschotels uit het Friese Burum. Deze schotels verhuizen vanwege de uitrol van het 5G-netwerk in het noorden van het land naar het buitenland. Het kabinet wil de nieuwe locatie niet openbaar maken. Mijn fractie heeft al vaker aangedrongen op duidelijkheid over de juridische basis voor de nieuwe locatie. Wij willen er zeker van zijn dat de Nederlandse wet onverkort van toepassing is op de gegevens die via de schotels op de nieuwe locatie worden verkregen. Daarom krijg ik graag een stand van zaken van de Minister van Defensie en de toezegging dat de Nederlandse wet en dus ook het Nederlandse toezicht onverkort van toepassing zijn op de schotels wanneer zij straks in het buitenland staan.

Een ander punt betreft de Europese samenwerking bij toezicht op de inlichtingendiensten. De Minister van BZK heeft eerder gezegd dat zij vindt dat de Europese samenwerking op dit vlak verbeterd zou moeten worden. Hoe staat het hiermee? En wanneer kunnen wij hier nadere stappen op verwachten?

Tot slot nog een laatste punt. Dat betreft de toegang van onderzoekers tot de archieven. GroenLinks heeft eerder een punt gemaakt van een ruimhartige toegang tot de archieven voor onderzoekers die wetenschappelijk onderzoek doen naar het werk van de diensten in het verleden. Ik weet dat de diensten hierover gesprekken hebben gevoerd met enkele onderzoekers. Wat is de stand van zaken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Leijten van de fractie van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. De invoering van de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten was op z'n zachtst gezegd een rommeltje, de wetsbehandeling was een rommeltje, en de huidige situatie is nog altijd een rommeltje. We hebben na twee jaar een evaluatie gekregen. Terwijl het belangrijkste aan de sleepwet, namelijk het binnenhalen van de kabelinterventie, nog niet eens gebeurd is, wordt nu al geadviseerd om het toezicht af te schalen, en dat met zoiets belangrijks als onze geheime diensten, want daarover is geen discussie. Het is niet goed dat wij uit allerlei rapportages hetzelfde beeld krijgen, namelijk dat toezichthouders zich schor waarschuwen, maatschappelijke organisaties bij ons aan de poorten rammelen met de boodschap «zo kan het niet» en dat we van de Ministers horen «we luisteren naar de uitvoering». Dat is niet goed.

De grootste bezwaren die de SP tegen de sleepwet had, betroffen het verzamelen en het delen van enorme hoeveelheden data, die dus ook nog eens ongezien gedeeld kunnen worden met andere overheden. Het grootste knelpunt zit nog altijd op dit onderwerp. Hoe denken de Ministers dat te gaan oplossen? We zien een enorme hoeveelheid werk. Natuurlijk wordt daar de noodklok over geluid, maar we hoorden ook van de TIB, de Toetsingscommissie Inzet Bevoegdheden, dat haar interventie vaak leidt tot het gerichter binnenhalen van data, waardoor ook de inlichtingentaak voor de nationale veiligheid gerichter en beter kan worden uitgevoerd. Hoe oordelen de Ministers daar nu over?

Wij hebben zorgen dat de wet niet regelt wat er gebeurt met registerdata. Daar wijst de evaluatiecommissie ook op. Het uitwisselen van data met buitenlandse diensten en niet-statelijke groeperingen wordt besproken in de commissie-stiekem. Maar hoe vaak gebeurt dit? Met wie wordt dit gedeeld? En welk toezicht is er dan nog op?

Er zijn veel zorgen, ook bij de evaluatiecommissie, over begripsverwarring tussen de diensten en hun toezichthouders. Dat is natuurlijk niet wenselijk, want discussies over wat je precies bedoelt, kosten ook tijd. Waarom kiezen de Ministers ervoor om dit langs de operationele lijn op te lossen? Dat betekent toch eigenlijk dat je partij kiest in de discussie over hoe je begrippen moet uitleggen, hoe je toezicht moet organiseren en wat je interpreteert als data die je mag onderscheppen? Waarom doen de Ministers dat?

Voorzitter. We hebben geoordeeld dat de wet onder valse voorwendselen is ingevoerd. We hebben gezien dat zowel de Minister-President als de Minister van Binnenlandse Zaken zei dat de kabel bijvoorbeeld nog niet getapt kon worden onder de oude wet, terwijl dat wel het geval was. Dit is ook aangepast op de website na kritische Kamervragen van mijn voorganger Ronald van Raak. We weten ook dat er een kritische rapportage is achtergehouden voor het referendum. We zien dat dezelfde wet er nog steeds ligt en dat de aanpassingen die worden geadviseerd, spreken van het versterken van de zorgen die er destijds waren. Wij blijven dan ook tegen het op grote schaal verzamelen en verwerken van gegevens van burgers, helemaal als deze ongezien gedeeld kunnen worden, omdat de waarborgen er niet zijn en omdat dit wat doet met het vertrouwen van mensen in het belangrijke systeem dat we hebben met geheime diensten, die ook nodig zijn. Wij zouden graag het gesprek willen voeren over de bevoegdheden, de intenties en de werkwijze van de diensten, zodat we dat vertrouwen kunnen geven. Tot die tijd zouden wij bulkinterceptie niet moeten toestaan.

Ik sluit me ook aan bij het verzoek van mevrouw Bromet van GroenLinks om het kabinet te vragen uitleg te geven over de houdbaarheid van onze Wiv in het kader van de twee uitspraken die net gedaan zijn door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en de waarborgen die daaruit voortvloeien.

Dan de commissie-stiekem. Ik had het daar net ook even met mevrouw Hermans over. We hebben altijd een moeilijke verhouding gehad met de commissie-stiekem, want je wordt bijna medeplichtig als je geheime informatie krijgt en daar niks over kunt zeggen. Dat dat soms nodig is, snappen we. Als er een actuele, reële dreiging is, dan is het helemaal niet raar om fractievoorzitters daarover te informeren. Als dat niet openbaar kan, is dat onbegrijpelijk. Maar moet die commissie zo regulier bijeenkomen als dat nu gebeurt? Bestaat dan niet het risico dat je daar juist te veel gaat bespreken, terwijl je dat ook in de openbaarheid kan doen? Nog altijd worden de begrotingen van de AIVD bijvoorbeeld binnen die commissie besproken, maar ook dreiging vanuit China of Rusland, terwijl het dreigingsbeeld en cybersecuritybeelden later ook in openbare rapporten komen. Het gaat om algemene rapporten die in het openbaar zouden moeten worden besproken. We zien ook in het jaarverslag van 2020 staan waarom de tapstatistieken conform een eerdere toezegging niet geduid zijn in het jaarverslag en hoe de diensten afwegen of ze met een buitenlandse partnerdienst samenwerken in het kader van wegingsnotities. Het lijkt mij heel erg belangrijk dat niet aan ons wordt gemeld dat de commissie-stiekem het weet, maar dat wij dat weten. Want dit is juist informatie waardoor wij kunnen wegen of de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten wel of niet werkt en of de risico's die wij zien, worden opgelost of niet.

Tot slot, voorzitter, nog één zin.

De voorzitter:

Kort. Kort.

Mevrouw Leijten (SP):

We hebben ook een discussie over de NCTV. Daarover heeft de toezichthouder ook een uitspraak gedaan, namelijk dat hij zich zorgen maakt over wat je krijgt in het hele inlichtingenveld in Nederland als de inlichtingentaak die ze hebben gehad en die nu is stilgelegd, niet onder de Wiv zou komen. Hoe kijken de Ministers daartegen aan? Zouden we niet eerst een discussie over de NCTV moeten voeren voordat de wet verruimd wordt, zoals de Minister van Justitie nu van plan is te gaan doen?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Van Ginneken van de fractie van D66. Het woord is aan haar.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank u wel, voorzitter. Er staat vandaag veel op de agenda: jaarverslagen van de AIVD, de TIB, de CTIVD, berichtgeving over hacks en spionage en natuurlijk de evaluatie van de Wiv. Ik wil in ieder geval ingaan op de twee laatste onderwerpen.

Voorzitter. In oktober waarschuwde het hoofd van de MIVD voor het risico op economische spionage. Grote bedrijven moeten goed nadenken of ze nog wel willen vergaderen over bedrijfsgeheimen in het bijzijn van iPads en telefoons. Eind vorig jaar werden twee Russische diplomaten Nederland uitgezet vanwege zulke spionage. Ze waren uit op gevoelige wetenschappelijke en technologische informatie. Daarom mijn vraag aan de Minister: hoe kunnen we onze industrie en kennisinstellingen weerbaarder maken tegen dit soort dreigingen en welke rol is hierbij weggelegd voor de AIVD?

Voorzitter. Er is al veel gezegd over de evaluatie van de Wiv. De commissie heeft gesproken met de evaluatiecommissie onder leiding van Jones-Bos, de diensten, de TIB en CTIVD. Het is daardoor voor D66 belangrijk geworden dat de Kamer een rondetafelgesprek organiseert met burgerrechtenorganisaties en juristen, voordat er een nieuw wetsvoorstel wordt besproken. Maar ook nu heb ik al een aantal vragen aan de Minister op basis van de aanbevelingen van de evaluatiecommissie.

Laat ik vooropstellen dat D66 het werk van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten enorm belangrijk vindt. De diensten zijn van groot belang voor onze nationale veiligheid. De Wiv is nu een paar jaar van kracht, maar volgens de Algemene Rekenkamer blijken in de uitvoering van de wet gebreken die de operationele slagkracht van de diensten beperken. Ik vind dat een belangrijke constatering. Maar bij het werk van de diensten komt een delicate balans kijken. Het is een belangrijk fundament van de rechtsstaat dat advocaten en juristen in vertrouwen kunnen opereren. En voor iedereen geldt: wie geen voorwerp van onderzoek is, mag niet zomaar worden afgerekend op informatie die over je verzameld is of wordt, nu niet en in de toekomst niet.

Daarom is het zo belangrijk dat de diensten opereren onder stevig toezicht en met sterke waarborgen. Dit ondersteunt ook het draagvlak voor het geheimzinnige werk van de diensten. Des te teleurstellender is het dat in de gesprekken met de toezichthouders steeds naar voren komt dat de diensten regelmatig de grenzen van de regels opzoeken of daaroverheen gaan en dat sommige waarborgen tekortschieten, zoals bij het verkrijgen van bulkdata, ongeacht de manier waarop die verzameld zijn. Ook horen we van de toezichthouder dat de bewaartermijnen van bulkdata worden opgerekt. Daarmee kom ik bij mijn vragen aan de Minister. Wat is er nou nodig om te voorkomen dat bulkdata ongericht langdurig bewaard blijven? Is de kwestie dat de diensten niet kunnen voorspellen welke data relevant worden of wordt er juist zo veel informatie verzameld dat de diensten die niet meer kunnen analyseren op relevantie?

Het rapport van de evaluatiecommissie legt de balans wat D66 betreft heel erg op het ongestoord door laten gaan van de operatie, maar dit doet niet altijd recht aan de belangrijke rol van toezichthouders om burgers te beschermen. Dit perspectief krijgt wat ons betreft onvoldoende de ruimte, vandaar ook ons voorstel voor een rondetafelgesprek.

In een interview in de NRC las ik over een groot meningsverschil tussen de toezichthouders TIB en CTIVD en de evaluatiecommissie-Jones-Bos. De Minister lijkt hierin partij te kiezen door de Kamer te laten weten de aanbevelingen van Jones-Bos als uitgangspunt te nemen voor een wetswijziging. Ik vraag de Minister welke andere invalshoeken zij verder nog meeneemt in het voorbereidingstraject van de wetswijziging.

Vervolgens wil ik me aansluiten bij wat collega's Leijten en Bromet al te berde brachten: de Big Brother Watch-zaak. Ik maak mij ook zorgen over de implicaties van die uitspraak. Wordt die bijvoorbeeld wel voldoende geborgd? Mijn vraag aan de Minister is dan ook welke gevolgen deze uitspraak heeft.

Ten slotte, voorzitter. Naast de digitale component is er ook de menselijke dimensie. Een effectieve en slagvaardige dienst bestaat uit een dienst die een afspiegeling vormt van de samenleving, en onze samenleving en ons Koninkrijk zijn divers. Ook dreigingen als rechts-extremisme, statelijke actoren en jihadisme zijn niet homogeen en dus moeten de diensten dat ook niet zijn. Mijn vraag aan de Minister is of hier actief op wordt ingezet en, zo ja, op welke manier dan.

Ik kijk uit naar de beantwoording. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Koekkoek van de... O, er is nog een vraag van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

D66 had in de nasleep van de sleepwet natuurlijk een bijzondere positie, want na het referendum nam zij een andere positie in. Nu zegt D66 kritisch te zijn op de evaluatiecommissie, maar wat zijn nu precies de rode lijnen voor D66 in die 57 aanbevelingen? Wat zou nou echt niet mogen gebeuren om te voorkomen dat we straks onvoldoende waarborgen of te weinig waarborgen hebben voor dat belangrijke inlichtingenwerk van de MIVD en de AIVD?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Dank aan mevrouw Leijten voor deze vraag. Wij hebben ons van het begin af aan ingezet voor een goede waarborging van digitale burgerrechten. Mevrouw Leijten refereert er terecht aan dat dat er ook toe heeft geleid dat wij ons daar in het verleden over hebben uitgesproken. Ik onderstreep nu even de vaststelling dat het belang van goed toezicht voor ons als een paal boven water staat. Dat heb ik zojuist in mijn inbreng ook willen benadrukken. Op de effectiviteit van het toezicht en het bewaken van digitale burgerrechten mag wat ons betreft niet beknibbeld worden. Tegelijkertijd wil ik ook wel oog houden voor de effectiviteit van de operatie van de diensten, want die diensten hebben we niet voor niks. Die balans moeten we met elkaar zien te vinden.

Mevrouw Leijten (SP):

«Die balans moet je met elkaar zien te vinden», maar niet voor niets zegt mevrouw Van Ginneken zelf ook dat ze de indruk krijgt dat de Ministers de kant van de diensten kiezen en bijvoorbeeld niet die van de toezichthouders. De toezichthouders kijken natuurlijk naar de effectiviteit én de proportionaliteit van het binnenhalen van bulkdata. Daarvan kennen we vele verschillende vormen en daarover zijn ook vele verschillende zorgen. Er zijn zorgen over het onjuist informeren over wat ze binnen willen halen, over het langer bewaren en over het te veel binnenhalen. Daar leven allemaal zorgen over. Waar ligt dan voor D66 de balans? Of is D66 nu kritisch, maar kan D66 straks, als de regering iets anders wil, toch wel weer mee met misschien een ander inlegvelletje?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik ga in ieder geval niet vooruitlopen op inlegvelletjes. Ik heb zojuist vragen gesteld aan de Minister, want de waarborgen op het gebied van het verzamelen, verkrijgen en weer delen van bulkdata moeten goed geregeld worden. Het toezicht daarop mag ook zeker niet verslappen. Ik wil nu niet vooruitlopen op de vorm waarin dat zou moeten, maar ik denk wel dat daar de ruimte zit om met elkaar de komende tijd te zoeken naar een passende oplossing om die digitale burgerrechten goed te borgen. Tegelijkertijd kunnen we dan tegemoetkomen aan de bezwaren die de toezichthouders zien om hun werk goed te kunnen doen en de mogelijkheden die de diensten nodig hebben om hun werk goed te doen. Dat is de puzzel die we met elkaar moeten gaan leggen.

De heer Van Baarle (DENK):

Er waren bij de invoering van de Wiv een aantal verworvenheden op grond waarvan de heer Verhoeven destijds namens D66 zei: yes, die sleepwet is een fantastische wet; wij van D66 vinden het goed. Een van die verworvenheden was de TIB. Ik heb hierover een gerichte vraag aan D66. In de aanbevelingen, die de regering omarmt, staat onder andere dat we de bevoegdheden van de TIB moeten inperken naar alleen verzameling. Die bevoegdheid geldt dan dus niet meer de verwerking. D66 vond de TIB toen heel belangrijk, want het was zelfs een van de redenen waarom zij voor die wet was. Kan mevrouw Van Ginneken namens D66 uitspreken dat die aanbeveling in ieder geval in de prullenbak moet?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik vind het gevaarlijk om er één aanbeveling uit te pakken en om daar vervolgens een soort stelselherziening aan op te hangen. Ik vind het wel belangrijk om te benadrukken dat de TIB in het leven is geroepen om belangrijke vragen, waaronder die over de proportionaliteit, te beantwoorden, voordat de bevoegdheden ingezet worden. Ik hecht eraan dat het toezicht dat nodig is om de digitale burgerrechten goed te bewaken en de diensten hun werk te laten doen, proportioneel is. Die proportionaliteitsvraag is erg belangrijk en moet een centrale plaats in blijven nemen. Ik hoop dat dat een antwoord is op de vraag van mijn collega.

De heer Van Baarle (DENK):

Nou, nee, moet ik tot mijn spijt zeggen. Ik hoor van mevrouw Van Ginneken een algemeen verhaal waarin zij het belang van toezicht onderschrijft. Dat kan ik delen, maar zij wordt niet concreet op een hele concrete vraag. Laat ik het dan omdraaien. Als we zouden besluiten om in zee te gaan met die aanbeveling van de commissie om de bevoegdheid van de TIB af te schalen, is er volgens mevrouw van Ginneken dan nog voldoende toezicht?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Op het moment dat de bevoegdheden van de TIB afgeschaald worden en er niks anders voor in de plaats komt dat mij het vertrouwen geeft dat de digitale burgerrechten goed geborgd worden, zal ik me daar zeker over uitspreken. Dat vind ik wel een probleem.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank u wel. Het is al een aantal keer gegaan over de zogenaamde tegenstelling tussen veiligheid en privacy. Dat lijkt altijd een beetje de tendens te zijn van het gesprek als we het hebben over inlichtingen- en veiligheidsdiensten, terwijl eigenlijk duidelijk is dat een veilige samenleving in ieders belang is. Het is ook duidelijk dat iedereen een sterk waardenkader wil waaraan het handelen van inlichtingen- en veiligheidsdiensten wordt getoetst. De fundamentele vraag die we hier moeten stellen, is niet of we voor veiligheid of voor privacy gaan, maar op welke manier we de essentiële onderdelen van onze democratische rechtsorde in de digitale wereld bewaken. De waarborgen van die rechtsorde zijn net zo relevant en fundamenteel in de fysieke wereld als in de digitale wereld.

Tijdens de technische briefings van zowel de dienst als de toezichthouders hebben we geleerd dat waarborgen ingewikkeld is omdat we te maken hebben met statische normen – denk aan proportionaliteit, subsidiariteit en noodzakelijkheid – die moeilijk vooraf vastgesteld kunnen worden in het dynamische en complexe werkveld van de digitale wereld. De kernvraag die dan centraal moet staan, is: hoe bewaken, beschermen en versterken we deze waarborgen in de dynamische en complexe digitale wereld? Daarbij moeten we ervoor waken dat we uit angst of efficiëntieoverwegingen onomkeerbare stappen nemen die juist die waarborgen en fundamenten van de democratie ondermijnen. Juist transparantie en sterk toezicht zijn nodig om het gevoel van veiligheid en vertrouwen van mensen te versterken. Meer bevoegdheden voor een inlichtingen- of veiligheidsdienst uit veiligheidsoverwegingen moeten hand in hand gaan met concrete voorstellen over hoe transparantie, controle, waarborgen en privacy verankerd zijn. Op dit moment lijkt die balans onvoldoende te bestaan. Daarom heb ik een aantal vragen, met name over het toezichtkader dat we nu hebben.

Ten eerste de rol van de CTIVD. Zonder bevoegdheden en voldoende middelen kan niet voldoende toezicht worden gehouden. Dat is evident. Het is al eerder gevraagd, en ik zal de vraag opnieuw herhalen omdat die heel belangrijke is: hoe verhoudt het ontbreken van bijvoorbeeld een bindende beslissingsbevoegdheid zich tot de bestaande jurisprudentie over dit onderwerp? Hoe houden we goed toezicht? Welke investeringen worden gedaan om ervoor te zorgen dat Nederland capabele en vaardige digitale toezichthouders heeft? Wordt bijvoorbeeld gekeken naar voorbeelden van bestaande toezichtkaders van toezichthouders die ook te maken hebben met een dynamisch werkveld, zoals de ACM en de AFM? Waarom wordt ervoor gekozen om de CTIVD op een andere manier vorm te geven en dus geen bindende beslissingsbevoegdheid te geven? Dat is een belangrijke vraag in dezen.

Dan de rol van de TIB. Ook die is al eerder aan bod gekomen. Door de toezichthouder is duidelijk gesteld dat er geen hard onderscheid gemaakt kan worden tussen verwerven en verwerken. Daarbij is de TIB juist in het leven geroepen om het risico van automatisering te voorkomen. Het afschaffen van de bevoegdheid om gegevens te verwerken lijkt dus erg haaks te staan op de bestaansreden van de TIB. Waarom wordt deze keuze dan gemaakt? Hoe voorkomen we dat we onomkeerbare stappen nemen, bijvoorbeeld door gegevens die vooraf niet gecontroleerd zijn te delen met een buitenlandse overheid? Hoe zorgen we ervoor dat er waarborgen zijn en dat er geen gegevens van bijvoorbeeld journalisten in handen van een buitenlandse mogendheid komen die we door toezicht achteraf niet meer kunnen terughalen?

Tot slot sluit ik me aan bij de oproep om een rondetafelgesprek te voeren met alle belanghebbenden in dit verhaal. We moeten de dialoog breder trekken. De NCTV is ook al eerder genoemd. We moeten het gesprek over wat veiligheid betekent aangaan met ngo's, belangenbehartigers, burgers en de diensten samen. De bewustwording van het gevaar of het belang van gegevens, van data, is de laatste jaren veel groter geworden, ook onder mensen. Wat doen we er op dit moment aan om mensen, inwoners, mee te nemen en om het gevoel van veiligheid te versterken? En welke waarborgen geven we mensen zodat zij hun grondrechten, die zij ook hebben in de digitale wereld, niet alleen maar gewaarborgd zien, maar ook kunnen controleren als dat mogelijk is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U houdt zich allemaal perfect aan de tijd vandaag. U bent heel braaf. Het woord is aan mevrouw Kathmann van de fractie van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een uitnodiging voor de volgende keer.

De voorzitter:

Het publiek mag drie keer raden wie er echter weer gruwelijk door haar eigen tijd heen ging.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik heb om 17.00 uur ook verplichtingen elders helaas, dus ik hoop dat ik mezelf eraan kan houden dat ik het kort houd en dat ik hier zo veel mogelijk van mee kan maken.

De voorzitter:

Als u het binnen een uur redt, dan zou ik u dankbaar zijn.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Precies. Het belangrijkste is in ieder geval al gezegd. Dat kan dus wel tot wat verkorting leiden. Voor de Partij van de Arbeid heeft altijd bovenaan gestaan dat één ding ongelofelijk belangrijk is: dat onze diensten hun werk heel goed kunnen doen. Dat was ook de reden waarom we hebben ingestemd met die wetswijziging, waarmee we dus hebben ingestemd met het in bulk vergaren van data. Maar voor ons was de aller-, aller-, allerbelangrijkste voorwaarde om dat te doen het totaalpakket van dat toezicht. Voor ons moet de TIB dus ook echt de waakhond blijven, zoals die ook bedoeld is. Ook de bestuursrechter een rol geven bij het toezien op het gebruik van de binnengehaalde data, zoals wordt voorgesteld, kan niet in de plaats komen van dat te strenge toezicht.

De TIB moet de tegenmacht blijven bij het vooraf toetsen, met name als het gaat om de proportionaliteit van het vergaren van de bulkinformatie ten opzichte van de bescherming van de privacy van heel veel burgers. De TIB moet dus ook kunnen meewegen wat er met de gegevens gaat gebeuren. Daarbij hoort ook dat zij het delen van informatie met buitenlandse diensten tegen het licht moet kunnen houden. We hebben nou juist van de toeslagenaffaire geleerd dat we heel voorzichtig moeten zijn met het in bulk verzamelen van data. Ik denk ook dat we vooral van de toeslagenaffaire hebben geleerd dat het gaat over vertrouwen in het handelen van al onze diensten, van de hele overheid in de breedte. Juist optimaal toezicht draagt op een gigantische manier bij aan dat vertrouwen. Die lessen moeten we nu niet ineens gaan loslaten.

Ik had hierna nog wel een wat harder verhaal willen houden, maar toen kwam de bijdrage van mijn GroenLinkscollega en dacht ik: ja, daar zit misschien ook wel een kern van waarheid in. Want ik heb de Ministers een aantal keren nee zien schudden toen mensen een stevige bijdrage deden. In de bijdrage van GroenLinks werd aangegeven: ik wil wel graag eerst even de mogelijkheid bieden om de onrust die nu is ontstaan weg te nemen, want die onrust is ongelofelijk groot en het vertrouwen is door het maatschappelijk debat dat nu is ontstaan ook al geschaad. Ik wacht dus graag af of die onrust voor een groot deel weggenomen kan worden en of er inderdaad op deze schaal aan dat toezicht getornd gaat worden. En zo ja, dan kan ik in ieder geval al wel als bijsluiter geven dat de PvdA dat niet echt ziet zitten – dat is een understatement – en hoopt dat er dan al andere voorstellen liggen om onze veiligheidsdiensten wél optimaal te laten functioneren. Want het is nogal een constatering dat onze diensten op dit moment niet optimaal functioneren. Dat betekent iets voor de veiligheid van ons land. Het betekent dus ook dat er iets moet gebeuren, ook al is dat niet het tornen aan toezicht.

Daarnaast wil ik me aansluiten bij mijn collega ter rechterzijde dat dit debat echt naar een hoger plan getrokken moet worden. Het speelt niet alleen hier, het speelt ook als we het hebben over het volgen van burgers door gemeenten. Er is ongelofelijk veel diffusiteit over welke begrippen we wanneer hanteren: wanneer is er sprake van volgen en wat is nou open data? Ik denk dat we dat echt naar een hoger plan moeten tillen, inderdaad met het hele maatschappelijke veld, zodat we dat zo snel mogelijk kunnen beslechten.

De voorzitter:

Nou, de heer Ceder gaat het debat even naar een hoger plan tillen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel. Ik ga mijn best doen. Ik ben het er wel mee eens ... Toen ik mij voorbereidde op dit commissiedebat, waren er meer dan twintig stukken. Ik ben een vers, nieuw Kamerlid. Maar dit is denk ik wel een te belangrijk onderwerp om binnen vijf minuten per partij te behandelen. Ik hoop dus ook echt dat we daar meer ruimte voor krijgen. Tegelijk besef ik dat we daar als commissie zelf over gaan. Dat is dus iets wat ik ook ter harte neem. Het is belangrijk om dat naar een hoger plan te tillen, dus daar ben ik het mee eens.

Voorzitter. De AIVD en de MIVD vervullen een belangrijke taak in onze samenleving. Het belang van het verzamelen van bulkdata voor de taakuitvoering van deze diensten, wordt denk ik ook breed onderschreven in deze commissie. Het werk is vaak onzichtbaar en daarom voor de maatschappij denk ik ook veelal onbekend, maar toch zo ongelofelijk belangrijk voor onze nationale veiligheid. Daarom spreek ik ook mijn dank uit aan alle medewerkers die dit mogelijk maken en ons land veilig houden. De aard van bulkdata maakt echter dat wij hier altijd kritisch naar moeten kijken, omdat we allemaal weten dat het merendeel van deze data gegevens bevat van personen en organisaties die nooit deel zullen zijn van onderzoek. Het is daarom goed dat de Wiv 2017 is geëvalueerd, ook omdat al geconcludeerd is dat deze wet niet optimaal voorziet in de nodige waarborgen met betrekking tot de zorgvuldige omgang met data. Er zijn heel veel aanbevelingen gedaan. Met een flink aantal daarvan ben ik het eens, vooral met de aanbeveling dat er één regime zou moeten komen voor bulkdata. Ik hoop ook dat we daar flinke stappen in kunnen zetten.

Ik ben dankbaar voor de vele inzichten die de evaluatie heeft opgeleverd, maar er staan ook een aantal aanbevelingen in waar ik mij zorgen over maak. Er wordt gesteld dat de bevoegdheden van toezichthouders als je het feitelijk bekijkt afgeschaald zouden moeten worden, of dat het toezicht naar een achterafcontrole verschoven zou moeten worden, mede omdat het verzamelen en het beoordelen te veel tijd kost. Daar zit volgens mij de aanname in dat de verwerkingstijd een gegeven is en dat capaciteitsverhoging geen optie zou zijn. Ik weet niet of ik het daarmee eens ben; vandaar mijn interruptie van net richting de VVD. Ik sta daar niet alleen in, want de toezichthouders hebben de afgelopen weken en maanden ook van zich laten horen. Zij stelden in een interview zelfs dat de balans tussen de nationale veiligheid en privacy zoek dreigt te raken. Door de toezichthouders is ook gezegd dat Nederland in de Europese achterhoede dreigt te raken als het gaat om toezicht. De TIB heeft zelfs gedreigd met opstappen als alle aanbevelingen worden overgenomen. Dat zijn stevige uitspraken.

Maar ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de vraag is of wij er op een andere manier voor kunnen zorgen dat we de verwerkingstijd en de doorlooptijd van het verwerken van informatie, en het toetsen of deze proportioneel is, verkorten en dat we tegelijk de waarborgen in stand houden. Volgens mij is dat gewoon een capaciteitsvraag en daarmee een politieke keuze of wij bereid zijn om in die capaciteitsverhoging te investeren. Dat hebben we de afgelopen jaren gedaan; dat laat de Algemene Rekenkamer ook zien. Maar kennelijk is er meer nodig. Want ik ben het er wel mee eens dat het niet zo kan zijn dat je zes weken nodig hebt om toestemming te krijgen.

Mijn eerste vraag aan de Minister is: klopt het dat de vertraging met name bij de inlichtingendiensten ligt en niet bij de toezichthouders, en dat daar dus winst te behalen valt op het moment dat we de capaciteit gaan verhogen?

Dan heb ik een andere vraag: hoeveel capaciteitsverhoging zouden wij moeten realiseren, in euro's, om ervoor te kunnen zorgen dat we de waarborgen op hetzelfde niveau houden, maar dat de doorlooptijd dusdanig kort is dat onze nationale veiligheid niet in gevaar komt? Ik hoor graag een cijfer. Het is dan aan de commissie en aan de Kamer om te beoordelen wat deze veiligheid, zowel de nationale veiligheid als het waarborgen van data, ons waard is in euro's.

Voorzitter. Het draagvlak in de samenleving was al broos. Ik vraag me af hoe de Minister dit draagvlak denkt te behouden of te gaan vergroten met de voorgestelde aanbevelingen. Het is al een aantal keer aangegeven, maar ook ik heb vragen over de twee uitspraken die recent zijn gedaan door het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Ik voelde mij weer een rechtenstudent toen ik die allemaal ging doorlezen. Er staan hele interessante zaken in. In de uitspraken staat dat een Minister, of tenminste de uitvoerende macht, niet degene zou mogen zijn die een autorisatie geeft. Dat gebeurt in ons systeem wel, hoewel er natuurlijk ook een rechtmatigheidstoets wordt gedaan door de TIB. Ik vraag me af hoe de Minister dit interpreteert en of we geen wijziging moeten doorvoeren, namelijk dat een onafhankelijk orgaan – ik neem aan dat dat in dit geval de TIB is – het autorisatieproces doet.

De voorzitter:

Ja.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ben ik door mijn spreektijd heen, voorzitter?

De voorzitter:

Gruwelijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Mag ik nog één opmerking maken?

De voorzitter:

Ja, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Er zijn ook geluiden dat mensen zich afvragen waarom er nog twee toezichthouders zijn. Ik snap hoe dat historisch is ontstaan, maar ik vraag de Minister of één krachtige toezichthouder, die zowel vooraf als achteraf kan toetsen, niet ook zou kunnen bijdragen aan snelheid, zonder dat dit afbreuk doet aan het toezicht. Is de Minister bereid om dit te onderzoeken en mogelijke scenario's en obstakels, maar ook kansen aan de Kamer voor te leggen?

Tot zover, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan ben ik zelf de laatste spreker. Ik zou mevrouw Leijten even willen vragen om de hamer van mij over te nemen en mij wellicht het woord te geven.

Voorzitter: Leijten

De voorzitter:

Dan neem ik nu in overweging om de heer Bosma van de PVV-fractie het woord te geven, als zijnde uw voorzitter.

De heer Martin Bosma (PVV):

Dank u wel. Ik hou zelf de tijd wel even in de gaten. Vroeger, heel vroeger, heel lang geleden, hadden we in Nederland het referendum. Ouderen kunnen zich dat wellicht herinneren. Zo hadden wij op een dag een mooi referendum over deze wet, de Wet op de inlichtingen- en veiligheidsdiensten, oftewel de sleepwet. Minister Ollongren speelde daarin een, laat ik zeggen, omstreden rol. Een belangrijk rapport van toezichthouder CTIVD hield ze onder de pet. Dat rapport had de uitslag van het referendum kúnnen beïnvloeden. Een oprechte democraat had dat rapport verstrekt, zodat ons volk weloverwogen een beslissing kon nemen. Maar het nieuwe leiderschap wierp zijn schaduw al vooruit.

Voorzitter. Hoe kwamen we ook al weer aan die term «sleepwet»? Nou, die kreet werd gemunt door D66, door de heer Verhoeven. Hij verzette zich in een plenaire speech van 75 minuten keihard tegen die sleepwet. D66 zat daar zeer principieel in. Maar toen ging die partij regeren en tekende de partij bij het kruisje, uiteraard na een paar inlegvelletjes. Die wet moest snel worden ingevoerd. Er was splijtende haast bij. We hadden een debat tot diep in de nacht. Waarom? Nou, omdat de kabelinterceptie snel geregeld moest worden. De term «sleepwet» sloeg juist op die kabelinterceptie. Inmiddels werkt de wet al twee jaar. Er blijkt van kabelinterceptie helemaal geen sprake te zijn. De AIVD doet dat in de praktijk helemaal niet. De sleepwet sleept dus vooralsnog niet.

D66 schreeuwde moord en brand over bedrijven die uit Nederland zouden vertrekken als de sleepwet erdoor kwam. Na een motie van D66 kwam er zelfs een onderzoek naar het vestigingsklimaat in Nederland na de sleepwet. Wat blijkt? Er is geen enkele invloed. Dat was weer een luchtballonnetje. De Rekenkamer kwam recentelijk met een spectaculair onderzoek naar deze wet en naar de uitvoering ervan. De conclusies zijn ontluisterend. Ik citeer letterlijk: «Bij de totstandkoming van de wet ging snelheid boven inhoud. De AIVD en de MIVD waren daarbij nauwelijks betrokken.» Pardon? Dus de wet moest worden afgeraffeld, snel, snel, snel, en we hadden debatten tot diep in de nacht, die extra zwaar waren omdat we 75 minuten moesten luisteren naar de heer Verhoeven. Je gunt het je ergste vijand niet. En dat allemaal snel, snel, snel, want er moest een wet, want er moest kabelinterceptie. Minister Hennis van Defensie deed een persoonlijk beroep op mij en mijn fractie om voor te stemmen. Anders zouden de levens van onze mannen en vrouwen in uniform, bijvoorbeeld in Mali, gevaar lopen. Als die kaart getrokken wordt, kun je moeilijk anders.

Nu blijkt dus dat de Ministers nauwelijks contact hebben gehad met de diensten. Het was volstrekt autistisch beleid. Dat zeg ik niet, dat zegt de Rekenkamer. Je zit dus in een bubbel, zet wat op papier en gooit dat over de schutting. Zo doen we dat blijkbaar met uitvoeringsinstanties. Dat het dan vervolgens op heel veel plekken bij de overheid niet loopt, vinden we vervolgens heel gek, en we zijn bereid om verbijsterd te zijn voor de camera's. Kijk, op die manier kunnen we de hele dag wel parlementaire enquêtes houden. We slepen onszelf van incident naar incident. En wat zegt de Rekenkamer? De wet was al verouderd bij de invoering. Hallo. Dus de MIVD en de AIVD waren niet betrokken bij het opstellen van deze wet. Het moest van raffel, raffel, raffel, want ja, er moest kabelinterceptie komen.

Hoe pakt dat dan uit in de praktijk? Welnu, de slagkracht van de AIVD is verminderd. De Rekenkamer zegt dat de diensten met – ik citeer – pleisters plakken er nog iets van proberen te maken. Vreemd, want beide Ministers hadden de Kamers expliciet gemeld dat de wet zonder problemen, oftewel rechtmatig, kon worden ingevoerd. Er was niets aan de hand; alles sal reg kom. Maar al snel kwam zowel de CTIVD als de TIB met rapporten dat het niet goed ging. En wat blijkt nu? 10% van de werktijd bij de AIVD en de MIVD gaat op aan administratieve processen vanwege deze wet. In de top is het zelfs een kwart. Onze opperspionnen, die onze enige echte verdedigingslinie tegen de bad guys vormen, zitten dus 25% van hun tijd formulieren in te vullen en parafen te verzamelen. Nou, het schijnt dat Hezbollah en Hamas allebei een stuk sneller te werk gaan. Ik heb hun organogram voor dit debat echter niet kunnen inzien.

De slagkracht van de AIVD en de MIVD heeft daar dus onder geleden. Dat snap ik wel. Die arme meneer Swillens van de MIVD zit dus elke maandagmiddag bij de Minister. Een wegingsnotitie, oftewel toestemming voor uitwisseling met buitenlandse diensten, beslaat al snel 150 stukken, een last is minstens twintig pagina's en je moet zes weken wachten tot er een server kan worden bekeken.

Voorzitter. Moeten onze spionnen echt de hele dag declaratieformulieren invullen en bij de Ministers toestemming vragen voor de aankoop van een set ballpoints? Ik chargeer lichtelijk. Mijn suggestie zou zijn om de CTIVD in stelling te brengen. De toezichthouder is nu een vrolijk kwispelstaartend poedeltje dat rapporten mag afscheiden, maar het overnemen van een aanbeveling is niet meer dan een gunst. Waarom kennen we die niet meer bevoegdheden toe? Trek het beestje geen pantoffels aan. Minder papierwerk, meer slagkracht. Geen pleisters, maar actie. Zou dat geen topprioriteit zijn? Minister Bijleveld zet zich in het geheim al maandenlang in voor het importeren van jihadtuig uit Syrië. Het loslaten van jihadisten op Nederlandse belastingbetalers heeft wel prioriteit. Vreemd.

Voorzitter. Een enkeling heeft al iets gezegd over de NCTV, die niet onder deze wet valt, maar ook een geheim dienstje aan het worden is. Waarom valt de NCTV niet onder deze wet? En kan dat niet veranderen, vraag ik aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Ook ik ben perfect binnen de tijd gebleven. Iemand moet het zeggen. Dank u wel.

De voorzitter:

Deze onafhankelijke voorzitter zegt dat u er iets overheen bent gegaan, maar met de complimenten van de rest van de Kamercommissie geef ik het voorzitterschap weer aan u terug.

Voorzitter: Martin Bosma

De voorzitter:

Ik schors tot 16.30 uur. Daarna gaan we luisteren naar de antwoorden van de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 16.13 uur tot 16.32 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan vrolijk verder. We gaan luisteren naar de antwoorden van het kabinet. Wie mag ik als eerste het woord geven? De Minister van Binnenlandse Zaken. Het woord is aan haar.

Minister Ollongren:

Heel veel dank, voorzitter. Het is voor het eerst dat wij vanuit het inmiddels natuurlijk demissionaire kabinet met de nieuwe Kamer spreken over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten. Het is sowieso enige tijd geleden dat deze commissie in deze samenstelling heeft gesproken. Dat zie je ook wel aan de agenda en de hoeveelheid stukken die vandaag op de agenda staan, zoals de heer Ceder al zei.

Mag ik mijn termijn beginnen met het van harte uitnodigen van de leden van de commissie om een keer een werkbezoek te brengen aan beide diensten? Die zouden dat heel graag voor u organiseren. Voorzitter, als ik dat via u mag aanbieden, merken we vanzelf of daar behoefte aan is, maar ik hoop dat de commissieleden daar belangstelling voor hebben.

Volgens mij heeft iedereen vandaag onderstreept dat de diensten ontzettend belangrijk werk voor Nederland doen in een wereld waar natuurlijk allerlei ontwikkelingen zijn die ook bedreigend kunnen zijn voor onze nationale veiligheid. Daarbij gaat het over technologie, die hier vaak is genoemd, maar gewoon ook over geopolitieke ontwikkelingen en rivaliteiten die er zijn op het wereldtoneel. Dat belangrijke werk doen de diensten binnen het wettelijke kader dat we daarvoor hebben gesteld. Een aantal van de bedreigingen zijn vandaag genoemd. Mevrouw Van Ginneken had het over de bedreiging voor de Nederlandse kenniseconomie. We hebben het ook vaak over bedreigingen die er zijn voor de democratische rechtsstaat en onze vrije samenleving, zoals wij die willen hebben, en over de risico's op misbruik van Nederlandse infrastructuur. We zijn een hoogontwikkelde kenniseconomie. Dat betekent gewoon dat we daar ook kwetsbaar zijn. Daarom hebben we diensten nodig die beschikken over de juiste expertise en de juiste capaciteit. Daar zijn allerlei vragen over gesteld. Ik ga uiteraard proberen die te beantwoorden. We verdelen het langs de lijnen van onze verantwoordelijkheid voor de AIVD en de MIVD, maar de ondertoon van vandaag is eigenlijk de spanning die er zit tussen aan de ene kant de complexiteit en de snelheid die vereist is in het werk van die diensten en aan de andere kant het feit dat wij het ontzettend belangrijk vinden dat dat zorgvuldig gebeurt en dat de waarborgen, die we niet voor niks hebben ingebouwd in de wet, dit beperken en inperken, zodat juist ook de privacy en de zorgvuldige omgang met gegevens waar de diensten mee werken, gewaarborgd zijn.

Dat brengt mij kort bij de evaluatie. Daarna ga ik de vragen beantwoorden langs de lijn die ik straks zal schetsen, maar ter inleiding ga ik kort in op de evaluatie. Dat er een evaluatie zou komen, was inderdaad al in 2017 afgesproken. Dat stond destijds ook in het regeerakkoord: er komt een onafhankelijke evaluatiecommissie die een antwoord moet geven op de vraag of die balans tussen slagkracht en waarborgen goed is. Die evaluatiecommissie is er dus gekomen. Ik ben er de commissie, die trouwens bestond uit heel deskundige mensen op een veelheid van terreinen – van digitale ontwikkelingen tot en met de mensenrechten – dankbaar voor dat ze dat werk heeft gedaan, in covidtijd, onder moeilijke omstandigheden. Dat heeft een behoorlijk dik en gedegen rapport opgeleverd. Daarmee is de belofte die we gedaan hadden om de wet binnen twee jaar te evalueren te kijken of die goed werkt, ingelost.

In dat rapport zie je dat de commissie op bepaalde plekken de waarborgen aanscherpt. Ik heb hier mensen een paar keer horen zeggen dat het toezicht versoepeld of verslechterd zou worden als je de 57 aanbevelingen zou opvolgen, maar daar is helemaal geen sprake van. Het wordt juist aangescherpt, bijvoorbeeld op het punt van de omgang met de bulkdata en op het punt van de internationale samenwerking. De commissie heeft gekeken naar het toezichtstelsel. We hebben natuurlijk een toezichtstelsel met toetsing aan de voorkant tot en met uiteindelijk de beoordeling achteraf door de CTIVD, maar dat stelsel houdt ook in dat er toezicht is gedurende de uitoefening van het werk van de diensten. Dat is ook goed, want het werk is tot op zekere hoogte onvoorspelbaar en ontwikkelt zich snel. Daarom is het ook nodig om die dynamiek in het stelsel te hebben. Er is dus al veel wat in de wet goed werkt, maar het kan nog beter. Dat is eigenlijk wat de evaluatiecommissie heeft gezegd en dat is ook de reden waarom het kabinet die analyse, de conclusies en de aanbevelingen omarmt, maar dat is wel het begin van een traject en niet een eindpunt.

Voorzitter. Natuurlijk hebben wij ook kennisgenomen van de signalen van beide toezichthouders in reactie op het rapport; ik ga ook de vragen daarover beantwoorden. De commissie heeft natuurlijk ook met de toezichthouders gesproken. Datzelfde geldt voor ons. Wij gaan naar aanleiding van die signalen niet via de krant reageren, maar gaan gewoon het gesprek voeren met de toezichthouders en wij betrekken dat ook bij de voorbereiding van de wetswijziging. Wij hebben de TIB en de CTIVD dus al uitgenodigd voor een overleg daarover en wij willen natuurlijk recht doen aan de zorgen die zij hebben.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Leijten op dit punt.

Mevrouw Leijten (SP):

Ja, over dat overleg en die betrokkenheid. Klopt het dat er nu al een werkgroep is ter voorbereiding van de aanpassing van de wet?

Minister Ollongren:

Of zij de naam «werkgroep» hebben, weet ik niet. Maar we hebben het rapport natuurlijk ontvangen. Dat betekent dat er op de departementen al wordt gewerkt aan hoe wij moeten omgaan met die aanbevelingen en tot wat voor wetswijziging dat zou moeten leiden. Ik zei al dat het evaluatierapport daarbij heel relevant en ook leidend is, maar evengoed het rapport van de Algemene Rekenkamer, evengoed jurisprudentie van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens en evengoed debatten die in deze Kamer en ook in de Eerste Kamer worden gevoerd. De ambtenaren zijn dus eigenlijk continu aan het werk en zijn inderdaad ook al aan het werk om te kijken wat het voor de diensten en voor de wetgeving zou betekenen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat er een ambtelijke werkgroep is, of hoe dat dan ook heet, is natuurlijk logisch. Maar ik zou het ongemakkelijk vinden als dat zou betekenen dat het mede de diensten zijn die schrijven en dat de toezichthouders alleen in gesprek zitten. Kan de Minister hier dus toezeggen dat daar evenwicht in zit? Want die zorgen over dat evenwicht hebben niet alleen wij geuit; die worden zelfs in de krant geuit. Als er naar aanleiding van de commissie-Jones moet worden gekeken naar aanpassing van de wet, zou het dus goed zijn als dat in evenwicht wordt uitgewerkt. Kan de Minister dat toezeggen?

Minister Ollongren:

We hebben volgens mij de Kamer geïnformeerd over hoe we omgaan met het rapport. Er is een brief gestuurd naar de Kamer. Ik meen dat dat nog voor de verkiezingen was, vlak daarvoor. Daar staat dat dus in. In die werkgroepen zijn in het geval van BZK inderdaad zowel mensen van de AIVD betrokken als de juristen van CZW en iedereen die daarvoor nodig is. Daar is ook niks geks aan; dat is voorheen ook zo geweest. Ik ben me ervan bewust dat de toezichthouders daar een rol in willen hebben. Daarom gaan we ook dat gesprek met de toezichthouders voeren. Ik denk dat het wat minder gebruikelijk is dat de toezichthouders dan ook mee gaan schrijven aan de wet. Maar dat zij hun input moeten kunnen leveren, niet pas in de consultatie maar gewoon gedurende dit traject, vind ik vanzelfsprekend. Daarvoor is het gesprek met ons ook ingepland, maar dit betekent dat er daarnaast natuurlijk nog veel andere gesprekken zullen zijn op de werkvloer.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat er nog gesprekken gevoerd zullen worden, ook met de toezichthouders. Lezende de brief van het kabinet, waarin gesteld wordt dat het kabinet de analyse, conclusies en aanbevelingen uit het rapport omarmt, vraag ik me af of dat geen gesprekken voor de bühne zullen zijn. Mijn vraag is of er nou nog speelruimte is. Is er nou nog de mogelijkheid om er iets aan af te doen, in de zin van: deze conclusie wel, deze conclusie niet en we wijken er wellicht van af? Of worden de conclusies omarmd, zoals we letterlijk in de brief moeten lezen, en koersen we sowieso af op de uitvoering van die 57 conclusies?

Minister Ollongren:

Meestal is de Kamer heel tevreden als wij de conclusies van onafhankelijke commissies omarmen. Maar natuurlijk is die ruimte er. We hebben in onze eigen brief ook aangegeven dat de conclusies er liggen, maar dat we bijvoorbeeld ook moeten kijken naar wat dat betekent voor de uitvoering, dus naar de uitvoerbaarheid voor de diensten. Dat geldt bijvoorbeeld natuurlijk ook voor de toezichthouders. Zoals ik al zei, zijn bijvoorbeeld die uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens nadien gekomen. Die willen we ook mee kunnen wegen. Dus natuurlijk is die ruimte er. Er moet een wetswijziging worden voorbereid en dan moet je al dit soort dingen wegen, maar dat rapport is er. Er is gevraagd om een rapport omdat we wilden weten of die wet in balans was, of die werkt en of die beter kan. Dat evaluatierapport ligt er. Nogmaals, die commissie bestond uit deskundigen op een veelheid van terreinen. Die hebben daar een afgewogen oordeel over gegeven, maar het evaluatierapport is niet hetzelfde als de wetswijziging die we aan de Kamer zullen voorstellen. Als die wetswijziging er komt – dat kost echt nog wel tijd – zal de Kamer natuurlijk ook haar eigen oordeel kunnen vormen over hoe die weging is uitgevallen. Maar ik schets niet voor niets de veelheid van relevante input. Nogmaals, daarbij gaat het ook om dat overleg met de toezichthouders en ook om wat de Rekenkamer heeft gezegd. Ook de debatten met uw Kamer zullen daar een rol bij spelen.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot in dit debat. Ik ben er nog niet gerust op, als de Minister aangeeft dat ze met die conclusies in de tas gaat kijken welke gevolgen het heeft voor de uitvoering. De Minister zit dan eigenlijk al in het stadium van uitvoering van die conclusies, terwijl ik graag zou zien dat we ons met elkaar niet blindstaren op het per definitie uitvoeren van die aanbevelingen. Ik denk dat daarover, ook vanuit de toezichthouders, een flink verschil van mening bestaat. Wordt de discussie ook nog op dat niveau gevoerd of vertrekt men vanuit de conclusies en kijkt men hoe men dat qua uitvoering kan inpassen?

Minister Ollongren:

Ik wil niet in herhaling vallen. Ik heb al gezegd dat we dat gesprek met de toezichthouders gaan voeren en dat de Kamer uiteindelijk ook zal kunnen beoordelen hoe het kabinet daar vorm aan heeft gegeven als het wetsvoorstel voorligt. Ik voer nooit gesprekken voor de bühne. Het gaat gewoon over de inhoud.

De voorzitter:

De Minister continueert.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Dan wil ik nu de vragen beantwoorden die gaan over het rapport van de evaluatiecommissie, dus over toetsing en toezicht. Daarna ga ik in op de meer specifieke vragen over de bulkdatasets. Tot slot heb ik nog wat overige vragen, die over een veelheid aan onderwerpen gaan.

Meerdere leden hebben een vraag gesteld over het rapport als zodanig. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Dankzij de evaluatiecommissie kunnen we zeggen dat het stelsel van toezicht en toetsing een best complex stelsel is, maar dat het wel over de hele breedte gaat, dus vanaf het moment dat er wordt verworven door de diensten – de toetsing door de TIB of dat rechtmatig is – tot en met de CTIVD, die aan het eind en ook achteraf oordeelt, maar ook dynamisch tussentijds kan beoordelen. Ik wijs erop dat wij, ook internationaal gezien, een heel robuust toezichtstelsel hebben waarin je zou kunnen zeggen dat de CTIVD de sleutel van de voordeur en van de achterdeur heeft. Die heeft echt hele zware bevoegdheden, zit echt in de systemen van de diensten en houdt kantoor bij de diensten. De CTIVD rapporteert en doet aanbevelingen in het openbaar. De Ministers kunnen dan ook hun ministeriële verantwoordelijkheid voor die diensten nemen. Wij reageren ook in het openbaar. Het leeuwendeel van de aanbevelingen nemen we over, gewoon een-op-een. Als dat niet gebeurt – van de 74 aanbevelingen van de afgelopen jaren hebben we er 4 niet een-op-een overgenomen – dan gebeurt dat ook in het openbaar. Wij moeten dan motiveren waarom we de aanbeveling niet of anders overnemen. Dat betekent dat dat bekend is bij uw Kamer en dat uw Kamer daarover kan oordelen. Een daarvan is de kwestie van de relevantiebeoordeling van de bulk. Ik kom daar straks nog op terug. Dat doen wij dus in het openbaar en de Kamer kan ons daarover ter verantwoording roepen. Het eindoordeel van de evaluatiecommissie is dat het toezicht van de CTIVD effectief is, maar dat ook echt moet blijven. Het is dus heel belangrijk dat de CTIVD niet alleen maar achteraf oordeelt, maar ook gedurende het werk van de diensten dat dynamische toezicht kan blijven uitoefenen, dicht op de operatie en met snelle rapportage richting de dienst, de Ministers en het parlement. Die beweging hebben we eigenlijk al ingezet. Daarmee zeggen we eigenlijk: effectief toezicht is dynamisch toezicht.

Bindend toezicht is natuurlijk een ander verhaal. Daarover werd net ook een vraag gesteld. Dan bepaalt de CTIVD zonder dat de Kamer eraan te pas komt dat bijvoorbeeld gegevens moeten worden vernietigd of dat een bepaalde operatie niet meer kan lopen. Dan wordt het natuurlijk heel lastig voor de bewindslieden, dus voor ons, om de verantwoordelijkheid te nemen voor de gevolgen. Dan is er ook geen parlementaire verantwoording meer. Daarom zeggen wij: het toezicht dat er nu is, werkt goed. De Kamer heeft daarin uiteindelijk het laatste woord. Dat is het verschil tussen hoe het nu is en wanneer er bindend toezicht door de CTIVD zou zijn. Nogmaals, wij gaan het gesprek daarover natuurlijk wel voeren.

Mevrouw Rajkowski van de VVD, maar ook mevrouw Bromet ...

De voorzitter:

Mevrouw Leijten had nog een vraag op dit punt, sorry.

Mevrouw Leijten (SP):

De Minister zegt dat ze geen bindend toezicht wil omdat er dan geen parlementaire controle meer mogelijk is. Maar als wij de wet zo inrichten dat er heel duidelijk in staat wat er wel en niet is en wat de rode lijnen zijn, en de toezichthouder vervolgens kan zien dat de rode lijn wordt overschreden, dan hoort de toezichthouder namens ons allemaal wel bindend te kunnen ingrijpen. Hoe ziet de Minister dat?

Minister Ollongren:

Als dat zou gebeuren, is de feitelijke situatie als volgt. Als de CTIVD gedurende de operatie toegang heeft tot alles en zou ingrijpen – dus tegen de dienst zou zeggen «volgens ons kan dit niet» – dan stopt de dienst natuurlijk met die activiteit, tenzij die dienst naar de Minister gaat en zegt: de toezichthouder zegt dat we moeten stoppen, maar in het belang van de nationale veiligheid vinden wij dat dat niet kan. Voor ons is er dan ook nog maar één route en dat is naar de Kamer gaan, in dit geval de CIVD, om een eindoordeel te vragen. Dit komt overigens niet veelvuldig voor. Het komt ook niet vaak voor dat de CTIVD op die manier hoeft in te grijpen, maar dat oordeel wordt dan natuurlijk gewoon overgenomen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is natuurlijk heel lastig. Er wordt hier gesproken over parlementaire controle die mank is, want dit zal altijd gebeuren in de commissie-stiekem. Het onttrekt zich dus aan van alles. Is er geen andere vorm mogelijk, namelijk dat als de veiligheidsdiensten zich erop beroepen dat het niet kan worden stopgezet, ze dat kunnen laten toetsen door een rechter?

Minister Ollongren:

Ik weet niet of mevrouw Leijten liever wil dat de rechter de verantwoordelijkheid van de Kamer overneemt. De Kamer gaat natuurlijk over de manier waarop ze daarmee om wil gaan. De CIVD is van de Kamer. De CIVD beoordeelt ook zelf of datgene wat daar wordt gezegd, inderdaad daar thuishoort en niet in het openbare domein. Daar letten overigens alle deelnemers van de CIVD op. Ik kan die vraag eigenlijk niet goed beantwoorden. Ik vind het logisch om verantwoording af te leggen aan het parlement.

Mevrouw Leijten (SP):

Heeft die Kamercommissie, die in het geheim opereert, die wij niet kunnen controleren en die geaggregeerd verslag van alles doet, dan de beschikking over alle data en alle afwegingen, zoals de CTIVD dat wel heeft en zoals een rechter dat wel heeft als hij toetst? Ik heb daar wel mijn vragen over.

Minister Ollongren:

Mevrouw Leijten stelt nu een vraag aan mij die ik eigenlijk niet kan beantwoorden, want het is een commissie van de Kamer. Die commissie beschikt over alle informatie waarnaar mevrouw Leijten verwijst, dus ik moet dan toch terugverwijzen naar de CIVD.

De voorzitter:

Mag ik daar zelf een vraag aan toevoegen? De agenda voor de commissie-stiekem komt toch bij de bewindspersonen vandaan? Wie maakt die?

Minister Ollongren:

Nee, voorzitter. Nogmaals, de voorzitter was hier net. Wij leveren stukken aan, maar zij bepalen natuurlijk hun eigen agenda.

De voorzitter:

Net zoals bij ons, zegt Minister Bijleveld. De Minister continueert.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. Ik was bij een vraag van mevrouw Rajkowski over de slagkracht. Mevrouw Bromet sloeg daar ook op aan. Mevrouw Rajkowski vroeg of we meer slagkracht in het stelsel van toezicht kunnen genereren als we het iets meer naar achteren schuiven. Ik denk dat het stelsel zo robuust is omdat het zowel een toetsing vooraf heeft als een toetsing tijdens en achteraf. De evaluatiecommissie heeft het over een verschuiving binnen het stelsel. Toetsing vooraf hoort dan bij de TIB. Dat gaat erover of het verwerven van informatie rechtmatig is. Als de lasten eenmaal zijn verstrekt, dus als de informatie mag worden verworven op de wijze waarop de diensten het hebben voorgesteld, dan is het aan de CTIVD om over het verwerken ervan te oordelen. Dat is een voorstel dat de evaluatiecommissie doet, omdat zij dat eigenlijk beter bij de CTIVD vindt passen. Dat geeft inderdaad ook meer snelheid, wendbaarheid en dynamiek in het werk. Dat doet daar recht aan. Het gaat erom, twee onderdelen van bevoegdheden die nu bij de TIB zitten naar de CTIVD te doen. Dat neemt niet weg – dat wil ik echt benadrukken – dat de TIB, om zich een rechtmatigheidsoordeel te kunnen vormen bij de toetsing vooraf, gewoon vragen kan stellen. Dat doet men ook; in heel veel gevallen niet, maar in sommige gevallen wel. Daar blijft natuurlijk alle ruimte voor bestaan. De evaluatiecommissie zegt dat het stokje moet worden overgegeven tussen de twee toezichthouders. Daar is natuurlijk een hele goede samenwerking voor nodig, maar ook een heldere afbakening van hun verantwoordelijkheden. Nogmaals, het is dus geen verzwakking. Het is eigenlijk een verheldering van iets wat nu in de wet is opgenomen en waarvan zij zeggen dat het suboptimaal is en beter zou kunnen.

Mevrouw Koekkoek van Volt vroeg wat het verschil is tussen toezicht van de CTIVD en van bijvoorbeeld de ACM. De CTIVD is helemaal onafhankelijk gepositioneerd – dat zijn andere toezichthouders ook – en heeft helemaal de vrije hand in wat zij wil onderzoeken, maar ze kan eigenlijk nog veel meer. Zoals ik al zei: de sleutel van de voordeur en van de achterdeur en helemaal in de systemen zitten. Dat zijn heel vergaande bevoegdheden. Het betekent namelijk gewoon dat een toezichthouder van de CTIVD op ieder willekeurig moment aan iedere willekeurige medewerker een vraag kan gaan stellen. Ze kunnen echt in elk systeem, in elk kastje en in elke kluis. Het zijn geheime diensten, maar ze hebben geen geheimen voor de toezichthouder. Daarmee heeft deze toezichthouder veel meer bevoegdheden dan heel veel andere toezichthouders. Dat is ook niet zo gek, want het is een hele specifieke wet en een heel bijzonder werkterrein. Ik denk ook dat het goed is dat het zo georganiseerd is. Die taken zijn in lijn met wat het Europees recht van ons vraagt. Ook de evaluatiecommissie heeft geoordeeld dat dat passend is, maar dat het in termen van realtimetoezicht nog zou kunnen worden versterkt. Hoe dat dan vervolgens wordt gedeeld met de Kamer? Waar dat in openheid kan, graag, dan doen we dat ook. Waar dat niet kan, leggen we ook verantwoording af maar dan in de vertrouwelijkheid van de CIVD.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank voor de antwoorden. Ter verheldering zeg ik dat mijn vraag niet zozeer was wat het verschil is. Mijn vraag was erop gericht wat we leren van bestaande toezichtkaders die te maken hebben met een dynamisch werkveld. We zijn hier allemaal op zoek naar de juiste balans tussen de waarborgen enerzijds en de snelheid en de dynamiek van het werkveld anderzijds. De ACM en de AFM opereren bijvoorbeeld binnen toezichtkaders voor een vergelijkbaar werkveld in de zin van «snel en dynamisch». Dat zijn toezichthouders die bijvoorbeeld wel beslissingsbevoegdheid hebben. Daar was mijn vraag specifiek op gericht.

Minister Ollongren:

Ja, maar het is wel een heel ander werkterrein. Natuurlijk is het altijd relevant om te leren van anderen. Misschien zou dat omgekeerd ook wel kunnen, maar ik vind het echt een ander werkterrein. Nogmaals, ik vind de ministeriële verantwoordelijkheid heel relevant en dus ook, in het verlengde daarvan, het parlementair toezicht, juist omdat het gaat over de inlichtingen- en veiligheidsdiensten en de Wiv. Dat maakt het toch anders, vind ik, dan andere toezichthouders zoals de AFM of de ACM, die ook meer in de markt opereren. Dan doen deze diensten niet.

Voorzitter. Ik ga een beetje tempo proberen te maken.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft nog een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Nog even op het punt van de Minister over de relatie tussen de TIB en de CTIVD en het onderscheid tussen verwerken en verzamelen. De Minister gaf aan dat er aanscherpingen in het rapport staan, maar ook afschalingen. Deelt de Minister de mening dat dit een van die afschalingen is? Als je het toezicht op het verwerken van de data weghaalt bij de TIB en belegt bij de CTIVD, die lopende het proces en achteraf toetst op een niet-bindende manier, terwijl de TIB dat aan de voorkant op een bindende manier doet, is dat eigenlijk een verzwakking van het toezicht. Klopt dat? En is dat wel verstandig, gezien de onrechtmatigheden die worden geconstateerd in alle verslagen en die ook zien op de verwerking?

Minister Ollongren:

Nee, ik vind het geen verzwakking. Echt helemaal niet, zelfs. Ik denk ook dat de evaluatiecommissie alleen voorstellen doet die het toezichtstelsel versterken. Om het heel precies te zeggen: het gaat over het verwerven. Dat moet worden getoetst aan de voorkant. Dat is per definitie bindend, want als er geen toestemming wordt gegeven door de TIB, gaat het niet door. Dan gaat er gewoon een streep doorheen. Het gaat dus om het verwerven van gegevens. Zodra het gaat over het verwerken van die gegevens – dan zijn ze er dus en wordt er iets mee gedaan – is er een operatie gaande. Dan is het doorgaans de CTIVD die daarover gaat. In de wet zit op enkele onderdelen toch nog een bevoegdheid voor de TIB aan die kant. De evaluatiecommissie zegt dat ze dat eigenlijk niet logisch vindt. Als je twee toezichthouders hebt waarvan er eentje vooraf werkt en eentje tijdens en achteraf, is het logischer om ook helemaal een scheiding aan te brengen tussen verwerken en verwerven. Dat is het voorstel dat de evaluatiecommissie doet. Voor de uitvoering is dat een logische verschuiving van verantwoordelijkheden, maar het is in mijn ogen geenszins een verzwakking. Daarom spreken we ook over dat dynamische toezicht. Als de heer Van Baarle stelt dat de CTIVD niet-bindend toetst, dan zou ik daarop willen zeggen: misschien is het in juridische zin geen bindend toezicht, maar de facto is het natuurlijk wel degelijk bindend. Ten eerste nemen we namelijk bijna altijd alle aanbevelingen van de CTIVD over. Ten tweede, als dat niet het geval is, dan moeten we er verantwoording over afleggen en dan kan de Kamer alsnog ingrijpen.

De heer Van Baarle (DENK):

Als het van «toestemming vooraf» – dat is inderdaad bindend, want dan gebeurt het niet – wordt verschoven naar controle lopende het proces en controle achteraf, dan is dat volgens mij per definitie een verzwakking van het toezicht. Dan kan de Minister aangeven dat dat wellicht een logische werkscheiding is, maar gezien de onrechtmatigheden die keer op keer geconstateerd worden in de verwerking van gegevens, hecht ik er wel aan om te zeggen dat dat me geen verstandige weg lijkt.

Minister Ollongren:

Misschien mag ik dan iets zeggen, omdat de heer Van Baarle het steeds heeft over de onrechtmatigheden die keer op keer worden geconstateerd. Er worden onrechtmatigheden geconstateerd. Waarom is dat? Omdat we heel goed toezicht hebben. Ik kan u vertellen: het is mensenwerk, dus nul procent onrechtmatigheden zou heel raar zijn. Dan zou ik, als ik u was, de toezichthouders niet meer vertrouwen. Maar die zijn juist heel goed te vertrouwen, want ze zijn hele sterke en kritische toezichthouders, dus natuurlijk constateren zij onrechtmatigheden. Als je overigens kijkt naar het begin, toen deze nieuwe Wiv net van kracht werd, en naar nu, dan zie je dat dat percentage fors is gedaald. Dat heeft u ook kunnen zien. Er zat dus in het begin nog iets van de toezichthouder die nieuw was, die andere eisen stelde, maar ook de lasten die inderdaad al behoorlijk lang waren en die eigenlijk nog langer zijn geworden. De onderbouwing en de waarborgen moesten even goed ingeregeld worden. Dat percentage is fors gedaald. Het is geen nul, maar ik geloof niet dat we daar heel rouwig om moeten zijn. Ik denk dat het juist goed is. De diensten doen hun werk. Die zijn soms op zoek hoe ze dreigingen voor de nationale veiligheid, die soms onbekend zijn, het best in beeld kunnen krijgen. De toezichthouder controleert of de wet goed wordt toegepast en controleert zowel vooraf als tijdens als daarna op onrechtmatigheden. Daar geldt hetzelfde voor. Dat er onrechtmatigheden zijn, vind ik dus echt geen teken van dat het werk niet goed gebeurt, maar van het feit dat we een heel sterk toezichtstelsel hebben.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind het onjuist inlichten van de Minister en de TIB best wel een ding. Dat er iets niet goed is of er niet doorheen komt, snap ik nog. Maar het onjuist inlichten, waar ook op gewezen is, vind ik wel een ding.

Maar ik wil even teruggaan naar die scheidslijn tussen verwerven en verwerken. Daarvan zegt de TIB dus zelf tegen ons in de technische briefing: «Dat is een dogmatisch onderscheid. Zo werkt het niet. Wij hebben soms lijsten die we kunnen inzien, waarbij we dan weten dat de verwerving onrechtmatig of niet proportioneel is in de zin van de inlichtingentaak, omdat de verwerking «delen met het buitenland» is.» Hoe gaat de Minister daar dan mee om? Want ik vind dat ook plausibel. Het moet niet alleen maar gaan om een verdeling op papier. Als de TIB zelf zegt dat dit te dogmatisch is, vind ik dat wel een serieus signaal.

Minister Ollongren:

Ik zou inderdaad niet willen dat wie dan ook, de toezichthouders, de diensten of wij, dogmatisch werkt. Dat ben ik helemaal met mevrouw Leijten eens. Daarom zei ik ook – dat heeft de evaluatiecommissie trouwens ook gezegd – dat die twee toezichthouders natuurlijk moeten samenwerken en het stokje ook aan elkaar moeten overgeven. Daar gaat de vraag eigenlijk vooral over. Ik zei al dat de TIB bepaalde vragen moet kunnen stellen en er ook natuurlijk, op basis van de ervaringen tot nu toe, over moet kunnen oordelen als ze die toetsing vooraf doet. Dat vind ik niet meer dan logisch. Die samenwerking is er natuurlijk ook. We hebben natuurlijk ook hele strikte regels voor het wel of niet delen met het buitenland. We hebben de wegingsnotities. We kijken of we een goede en normale samenwerking met zo'n land hebben of dat er redenen zijn om daar wat voorzichtiger mee te zijn. Dat wordt overigens ook allemaal getoetst door de CTIVD. Het wordt dus allemaal meegewogen. Dus nogmaals, het is een stelsel van toezicht. Ik ben er op geen enkele manier op uit om daar dogmatisch mee om te gaan. Dat zullen wij in het gesprek dat we met de toezichthouders hebben ook benadrukken.

Mevrouw Leijten (SP):

De balans die ik zocht in dat gesprek en de ambtelijke voorbereidingsgroep heb ik nog niet gevonden in de antwoorden van de Minister. Dat vind ik jammer, want ik vind dat je inderdaad niet dogmatisch moet zijn. Wij hebben in de technische briefing meerdere voorbeelden gehoord, onder andere van de MIVD over de zes weken, maar we hebben van de TIB ook het voorbeeld gehoord dat zij voorkomen hebben dat lijsten waarop journalisten en zelfs een heel persbureau stonden, gedeeld zouden worden met het buitenland. Het is voor ons heel moeilijk wegen wat dan de doorslag geeft, maar we zijn het er toch over eens, en ik denk de diensten ook, dat dat laatste niet moet gebeuren. Die zes weken knellen voor iedereen, zeker weten, maar het moet niet gebeuren dat wij iets verwerven dat, als het gedeeld wordt met buitenlandse diensten of anderen dan statelijke actoren, een groot risico kan opleveren voor juist mensen die we in het kader van democratie en vrijheid willen beschermen, zoals journalisten. Ik maak me er dus zorgen over dat de Minister hier zegt dat zij vindt dat de commissie-Jones een heel legitiem en logisch onderscheid maakt, terwijl de TIB ons meegeeft «dit is te dogmatisch; dit moet je niet doen», met een voorbeeld erbij. Ik vraag de Minister hoe ze dan toch de balans in de weging wil terugbrengen als de ambtelijke voorbereidingsgroep enkel gesprekken voert, maar wel, hopelijk niet te dogmatisch, naar die omarmde aanbevelingen kijkt.

Minister Ollongren:

We zijn het er in ieder geval over eens dat het niet dogmatisch moet zijn. Dan de voorbeelden die mevrouw Leijten noemt. Het voorbeeld van die zes weken is een uitzondering. Daar zullen we zo op ingaan. Over het algemeen is dat natuurlijk niet zo, maar het kan wel zo zijn dat de toezichthouder vragen heeft en dan teruggaat naar de dienst. Er kunnen veel vragen zijn en het kunnen ook complexe vragen zijn; dat kan tijd kosten. Maar nogmaals, dat is de uitzondering op de regel dat het werk tussen de toezichthouder en de diensten eigenlijk vrij snel gaat. Voor journalisten geldt natuurlijk een heel ander traject, net zoals voor advocaten. Als dat überhaupt al aan de orde is, dan moet er toestemming worden gevraagd aan de rechtbank. Dat zit allemaal in de wet. Dat speelt hier dus helemaal niet. Nogmaals, toch nog even terugkomend op het gesprek: ik weet niet hoe ik mevrouw Leijten op dat punt meer gerust kan stellen, want dat gesprek betekent dat we de inzichten en de zorgen die toezichthouders hebben – ik ben mij er heel erg van bewust dat die zorgen ook hier zijn geuit – juist heel erg serieus nemen. Het moet voor de diensten uitvoerbaar zijn en het moet voor de toezichthouders ook gewoon goed zijn. We willen het robuuste stelsel van toezicht natuurlijk graag houden.

De voorzitter:

De Minister continueert.

Minister Ollongren:

Ja, ik ga door. De heer Ceder had de vraag waarom de toezichthouders eigenlijk twee aparte organisaties zijn. Die vraag werd gisteren ook in de Eerste Kamer gesteld. Ik heb daar toegezegd om dit te betrekken bij de voorbereiding van het wetsvoorstel. Er zit een logica in hoe het nu is, omdat het verschillende werkgebieden zijn, maar ze werken natuurlijk al intensief samen. Ze moeten dat stokje ook aan elkaar kunnen doorgeven. We gaan dat dus nog verder bezien en we zullen de Kamer daar natuurlijk over informeren tegen de tijd dat het wetsvoorstel komt.

Ik denk dat we in de interrupties al het een en ander behandeld hebben.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat u dat gaat onderzoeken. Ik vraag me af of, mocht u na dat onderzoek tot de conclusie komen dat het beter is dat het één groot, krachtig, snel toezichtsorgaan wordt, daarmee de aanbevelingen ook in een ander daglicht bekeken zouden moeten worden en er dus ook een heel ander wetsvoorstel zou moeten komen dan als dat niet het geval zou zijn.

Minister Ollongren:

Ik kan nu niks uitsluiten. Voor ons rust er verder geen taboe op, maar feit is natuurlijk wel dat het verschillende taken zijn, of het nou twee organisaties zijn of één organisatie. Dan wordt het wel één organisatie met verschillende kamers en met een forse Chinese muur ertussen, want anders kan het natuurlijk niet. Maar goed, laat ik er niet op vooruitlopen, want wij hebben daar op die manier nog niet zorgvuldig naar kunnen kijken.

Ik wil toch nog iets zeggen over die termijn van zes weken. Dat was echt een uitzondering. Het gaat dan over een technisch heel complexe last. Soms kan het natuurlijk zijn dat snelheid juist cruciaal is, zeker als het in het cyberdomein is waar hier sprake van was. Als snelheid echt cruciaal is, bijvoorbeeld als de nationale veiligheid in het geding is, dan is die snelheid er gewoon. Daar werken de toezichthouders aan mee. Dat kunnen de diensten gewoon doen. Als er wel meer tijd kan worden genomen, omdat het gewoon moet, dan doen we dat. Zo flexibel moet je gewoon zijn.

Voorzitter. Mevrouw Bromet vroeg naar de mensenrechten. De evaluatiecommissie doet juist aanbevelingen om dat punt verder te normeren en versterken, ook in het kader van de internationale samenwerking. Ze zeggen: neem in de wet op dat er geen gegevens gedeeld kunnen worden als er een reëel risico bestaat dat gebruik door de ontvangende diensten een flagrante schending oplevert van het internationaal recht, in het bijzonder de mensenrechten en daarmee het internationaal humanitair recht. De evaluatiecommissie stelt dus voor om een harde norm op te nemen. Dat moeten we gaan uitwerken, maar dat zou dus een aanscherping zijn ten opzichte van de huidige situatie.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik had «m juist andersom gelezen, namelijk dat er eerst staat «mensenrechtenschendingen», dus dat zijn alle schendingen, en daarna «flagrante», dus dat zouden dan ernstige mensenrechtenschendingen zijn. Maar dat heb ik dus verkeerd begrepen.

Minister Ollongren:

Dat zou ik niet willen beweren, maar zoals ik het net zei, is het bedoeld door de evaluatiecommissie. Dat zouden wij dan kunnen meenemen in de wetswijziging.

Over de journalisten heb ik, denk ik, al het een en ander gezegd. Ik heb ook al gezegd dat bij de uitwerking niet alleen de evaluatiecommissie, ARK en andere zaken maar ook de recente uitspraak van het hof zullen worden betrokken, evenals de toezichthouders. Overigens – misschien kom ik het antwoord straks nog ergens tegen – wordt die uitspraak van het Europees Hof, dus de recente jurisprudentie, nu door de departementen zorgvuldig bestudeerd. Dat zijn best omvangrijke pakketten papier, zoals sommigen van de Kamerleden ongetwijfeld ook weten; waarschijnlijk weet in ieder geval de heer Ceder dat. Daar kijken we heel goed naar. Ik heb gisteren in de Eerste Kamer op verzoek gezegd dat we de bevindingen graag met de Eerste Kamer delen. Ik zal dat vanzelfsprekend ook met de Tweede Kamer delen, want er werden vragen over gesteld. Nadat we de analyse hebben gedaan, kunnen de bevindingen natuurlijk met de Kamer worden gedeeld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn. Toch even over de volgorde, want de implicaties kunnen groot zijn als blijkt dat het autorisatieproces niet meer bij de uitvoerende macht, de Minister, belegd zou moeten worden maar bij een onafhankelijk orgaan, waarschijnlijk de TIB. Dat betekent namelijk ook weer wat voor het hele stelsel. Is het niet handig om dat eerst uit te zoeken alvorens we vervolgstappen zetten ten aanzien van een mogelijk wetsvoorstel, omdat het misschien ook een stelselwijziging zou moeten betekenen en we dan dus een heel ander gesprek met elkaar hebben?

Minister Ollongren:

Dat gaat vanzelf in die volgorde, want we doen die analyse nu. Ik heb gisteren in de Eerste Kamer gezegd dat ik denk dat die na de zomer gereed is en dat we die dan kunnen delen. Dan ligt er echt nog geen wetsvoorstel. Dat komt dus goed.

De heer Van Baarle kwam terug op het referendum. Hij suggereerde dat daar niks mee is gedaan. Het was een raadgevend referendum. We hebben de uitslag heel serieus genomen. We hebben ook gezegd: wij concluderen hieruit dat we op een aantal punten nog extra waarborgen in de wet moeten aanbrengen. Gisteren is de wetswijziging, die al een jaar geleden in deze Kamer is behandeld, ook in de Eerste Kamer behandeld. Daar zal volgende week over gestemd worden. Dan is wettelijk verankerd wat wij al per direct in beleidsregels hadden geregeld, namelijk het verbreden van de meldplicht bij het delen van de ongeëvalueerde gegevens en het zo gericht mogelijk inzetten van bijzondere bevoegdheden, wat al staande praktijk is vanaf het moment dat de uitslag van het referendum er was. Bovendien hebben we dan ook wettelijk verankerd dat de TIB over plaatsvervangende leden kan beschikken, wat natuurlijk voor de capaciteit in het toezicht ook een hele belangrijke wijziging is. Wij zijn dus niet op onze handen gaan zitten na de uitslag van het referendum. Integendeel, zou ik bijna zeggen.

Mevrouw Bromet vroeg naar het internationaal toezicht. Het klopt dat ik in het verleden weleens heb gezegd dat ik het heel goed vind dat daarvoor ook vanuit de CTIVD voorstellen kwamen en dat daar gedachten over zijn. Dat gaat allemaal in de richting van het versterken van het internationaal toezicht door middel van samenwerking tussen de toezichthouders. Ook daarvoor heeft de evaluatiecommissie een aantal aanbevelingen gedaan. Die hebben we omarmd. Ik denk dat dat heel goed is. De CTIVD heeft die rol: die houdt toezicht op de internationale samenwerking van de diensten en brengt daarover rapporten uit. Hoe meer er vanuit het toezicht internationaal kan worden samengewerkt, hoe liever het mij is, dus daar gaan de toezichthouders gewoon mee door.

Mevrouw Bromet (GroenLinks):

Ik vind het een beetje passief klinken, «er is geconstateerd dat» en «ze gaan eraan werken», maar misschien is het niet zo bedoeld. De vraag was ook wat de Minister gaat doen om dit te bevorderen.

Minister Ollongren:

Ik doe wat ik kan om dat te bevorderen. In het debat waarin ik gezegd heb dat ik het toejuich, heb ik ook beschreven dat het nog best lastig is omdat dit bij uitstek nationale bevoegdheden zijn. We kunnen ons hier niet scharen achter een of ander gremium van bijvoorbeeld de Europese Unie. Wel zijn er samenwerkingsverbanden, waarin zowel diensten als toezichthouders elkaar spreken en zaken kunnen vergelijken. Ik kan alleen maar toejuichen dat dit gebeurt. Dat zal ik blijven doen. Het is dus niet passief bedoeld, maar ik wil vooral de ruimte daaraan geven. Ik kan niet bepalen wat andere landen over hun toezicht bepalen. Ik kan het alleen bevorderen, maar ik kan wat dat betreft andere landen niet dwingen om net zo mooi toezicht te creëren als wij dat hier hebben en ik kan ook niet die samenwerking afdwingen. Dat gaat niet.

Voorzitter. Dan nog even een paar dingen op het gebied van bulk, voordat ik overga tot de overige vragen. Ik wil wat specifieker ingaan op de vraag van mevrouw Van Ginneken van D66 over de relevantiebeoordeling. Laat ik beginnen met te zeggen dat bulkdata niks nieuws zijn. De inlichtingendiensten werken altijd al met bulkdata, maar er zijn nu nog meer bulkdata. Dat ligt gewoon aan de voortschrijding van de technologie. Vroeger hadden we allemaal nog een telefoonboek naast onze telefoon. Dat zijn ook bulkdata. Dat is toch een beetje waar je aan moet denken. Nu is het wel heel belangrijk, juist omdat er veel bulkdata zijn, dat we daar heel zorgvuldig mee omgaan. Dit betekent dat je eerst de vraag stelt of je het überhaupt gaat verwerven. En als je het hebt verworven, is de vraag hoe je ermee omgaat.

De CTIVD heeft daar onderzoek naar gedaan – u kent dat – en heeft gezegd: de omgang met bulkdatasets moet worden omgeven met meer waarborgen. De manier waarop de waarborgen in de wet zijn geregeld, moet eigenlijk ook beter, want die zijn in de praktijk niet goed toepasbaar. Dat dwingt de diensten eigenlijk tot onrechtmatig handelen. Dat is wat de CTIVD ervan heeft gezegd. Toen de CTIVD met die bevindingen kwam, hebben collega Bijleveld en ik gezegd: we stellen een beleidsregel op, een tijdelijke regeling voor verdere verwerking van bulkdatasets, waarmee de diensten boven op de huidige wet extra waarborgen toepassen voor de toegang tot die data en voor een periodieke controle of de gegevens nog langer operationeel gebruikt mogen worden. Dat hebben we eigener beweging gedaan om tegemoet te komen aan de eerste notie van de CTIVD. Ten aanzien van de relevantiebeoordeling is het goed om te onderstrepen dat de CTIVD en wij en de diensten het helemaal eens zijn over het belang van de bulkdatasets voor het werk voor de nationale veiligheid en voor het inlichtingenonderzoek.

Op één punt lopen de interpretaties uiteen, namelijk de interpretatie van het begrip «relevantiebeoordeling». Dat begrip is voor het eerst geïntroduceerd in deze wet, de Wiv 2017. Dat wil zeggen dat de diensten binnen maximaal anderhalf jaar na verwerving moeten beoordelen of die gegevens relevant zijn voor hun inlichtingenonderzoek. Dat begrip zijn we gaan toepassen op de bulkdatasets. Door wat bulkdatasets eigenlijk zijn, hebben de diensten gekeken naar de relevantie van een deel, een klein deel, grote delen of de hele set aan data. Op die manier is er heel serieus naar gekeken. Daarmee is een deel van de set na anderhalf jaar gewoon helemaal vernietigd. Andere sets bleken na anderhalf jaar nog steeds relevant te zijn en zijn gedeeltelijk bewaard. Weer andere sets zijn zo relevant, ook na anderhalf jaar, dat de diensten zeggen: in onze ogen is het echt heel belangrijk om de hele set te kunnen behouden. Wij hebben dat overgenomen en zeggen: ja, die moeten we kunnen bewaren. De diensten hebben die relevantiebeoordeling gedaan en handelen binnen de wet. De CTIVD heeft dat echter anders uitgelegd, dus het gaat echt over een interpretatiekwestie. De CTIVD zegt: ja, ze hebben operationele waarde, maar als wij de wet lezen, vinden wij eigenlijk dat die na anderhalf jaar moeten worden vernietigd. Dat levert wel een gekke situatie op, want als je een deel van de set als relevant beoordeelt, kun je het houden, maar als je de hele set als relevant beoordeelt, zou dat niet kunnen. Dat is vervelend. Wij vinden het niet fijn om een verschil van inzicht, een verschil van interpretatie met onze toezichthouder te hebben. Maar dat is wel wat er is gebeurd. Daarom is ook aan de evaluatiecommissie gevraagd om daarnaar te kijken. Zij zegt dat de wet moet worden aangepast op dit punt. Ook de toezichthouder wil natuurlijk een wetswijziging, want het moet duidelijk worden. Die zegt ook: als je wilt dat die sets langer kunnen worden gebruikt, moet je de wet wijzigen op dat punt; dat kan dan wat ons betreft. Tot dat moment hebben we dus gezegd: de diensten houden zich aan de wettelijke verplichtingen en aan het beleid dat we daar samen over hebben afgesproken.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ik wil toch even stilstaan bij de opmerking «als we vinden dat die sets langer bewaard moeten blijven». Natuurlijk is de bedoeling van de bulkdata dat de diensten daar zinvolle dingen mee kunnen doen, maar bij de beoordeling van de vraag of die data langer bewaard moeten blijven, varen we nu heel erg op de diensten. Mijn vraag aan de Minister is: welke rol zou de toezichthouder nog kunnen spelen om die inhoudelijke beoordeling ook deels zelf te doen of in elk geval het oordeel van de diensten daarin goed inhoudelijk te kunnen toetsen?

Minister Ollongren:

Ik denk dat dit moet gebeuren zoals het nu ook georganiseerd is, namelijk dat de operationele toetsing door de diensten moet worden gedaan en dat de controle daarop door de toezichthouder wordt gedaan. Ik denk dat dit de manier is waarop je de toezichthouder de rol laat spelen die de toezichthouder hoort te hebben en de diensten de rol die zij horen te hebben vanuit de operatie. Maar ze moeten daar dus wel een motivering bij aanleveren waarover de toezichthouder kan oordelen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Heeft de Minister het idee dat die motivering in de praktijk voldoende specifiek is en dat de toezichthouders voldoende kennis hebben om die beoordeling goed te kunnen doen?

Minister Ollongren:

Ja, dat geloof ik wel. Ik geloof dat het verschil van inzicht niet daarop ziet, niet op capaciteit of kwalitatieve kennis. Het ziet echt op de interpretatie van wat er bedoeld is door de wetgever in de wet.

Voorzitter. Dan nog een aantal overige vragen, zou ik bijna zeggen. Mevrouw Van Ginneken vroeg hoe we onze industrie en kennisinstellingen weerbaarder kunnen maken tegen spionage en welke rol daarbij is weggelegd voor de AIVD. Dit onderwerp wordt meestal met de collega van JenV besproken, want hij informeert de Kamer over het Dreigingsbeeld. Maar de diensten hebben daar natuurlijk een rol in. U heeft er allemaal kennis van genomen – dat gebeurt niet vaak – dat publiek is geworden dat de AIVD een Russische economische-spionageactiviteit heeft verstoord. De AIVD heeft toen gezegd dat die activiteit gericht was tegen de hightechsector in Nederland. Die casus is gebruikt om te zeggen: kijk, zo kwetsbaar zijn we als Nederland. Het is ongelofelijk belangrijk dat andere partijen in dat digitale domein, zoals kennisinstellingen en bedrijven, zich er bewust van zijn dat dit gewoon gebeurt en dat je je daartegen moet weren en wapenen. Je moet je gegevens daar veel beter tegen beveiligen.

Mevrouw Rajkowski had een vraag over de veiligheidscheck voor toeleveranciers. Zij refereerde aan de werkwijze van Defensie. Ik begrijp dat leveranciers van Defensie aan bepaalde veiligheidseisen moeten voldoen. Dat staat in de Algemene Beveiligingseisen voor Defensieopdrachten 2019. De MIVD controleert of bedrijven zich daaraan houden. Zouden die ook moeten gelden voor de AIVD? Dat is een goede vraag, want ik begrijp dat er inmiddels wordt gekeken of een dergelijk regime breder zou kunnen gelden, namelijk überhaupt voor de rijksoverheid. Een onderdeel van de AIVD, het Bureau voor Verbindingsbeveiliging, het NBV, heeft ook een toezichthoudende taak als het gaat om de verwerking van bijzondere informatie die komt van internationale organisaties als de EU, de NAVO en de ESA.

De heer Van Baarle vroeg naar rechts-extremistische dreiging en noemde een voorbeeld daarvan. De AIVD heeft in het recente jaarverslag – dat is ook teruggekomen in DTN 54 van collega Grapperhaus – aangegeven dat er inderdaad een voorstelbare dreiging is uit rechts-extremistische hoek. Dat is dus een bedreiging voor Nederland. Die dreiging nemen we heel serieus en krijgt structureel aandacht van de diensten. De diensten werken sowieso vanuit de dreiging, ongeacht waar die vandaan komt. Als die dreiging uit rechts-extremistische hoek komt, wordt die serieus genomen en handelt de AIVD daarnaar. Dat geldt dus ook voor het voorbeeld dat genoemd wordt, namelijk een bedreiging van een moskee.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister geeft aan dat er wordt uitgegaan van een voorstelbare dreiging, die overigens ook praktische gevolgen heeft gehad in de vorm van twee terroristische aanslagen op moskeeën. Mijn vraag zit «m in die voorstelbare dreiging, die dus echt gevolgen heeft, ook voor het veiligheidsgevoel. Hoe leidt die tot acties? We hebben in Nederland bijvoorbeeld een actieprogramma tegen jihadisme, maar we hebben geen actieprogramma tegen extreemrechts. Vanuit die kant worden brandbommen op moskeeën gegooid. Waarom is er niet zo'n actieprogramma?

Minister Ollongren:

Ik heb geen actieprogramma tegen jihadisme, maar het kan heel goed zijn dat er in de samenwerking vanuit de NCTV een actieprogramma voor bestaat. Maar ik wil benadrukken dat dit het werk van de diensten is. Werk van de diensten is om dreigingen voor de nationale veiligheid te onderkennen. Dat richt zich dus helemaal op de dreiging zelf en op de actoren. Dus als de dienst of diensten signaleren dat er een dreiging is vanuit rechts-extremistische hoek, dan betekent dit dat ze die in beeld proberen te brengen en dat ze die proberen te duiden. Als het heel specifiek wordt, kunnen ze natuurlijk het stokje overdragen en middels een ambtsbericht politie en OM inschakelen. In die zin wordt iedere dreiging uiterst serieus genomen, zeker ook de dreiging – ik verwees niet voor niks naar het jaarverslag – uit rechts-extremistische hoek.

De voorzitter:

De Minister continueert. O, de heer Van Baarle alsnog; sorry.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Ik twijfel er niet aan dat het ernstige signalen zijn die inderdaad serieus worden genomen door de diensten, maar mijn zorg en die van heel veel mensen is het gebrek aan actie die dat vervolgens oplevert van de zijde van de regering om recht te doen aan het veiligheidsgevoel en de dreiging.

Minister Ollongren:

Ik begrijp best de vraag, maar die hoort in een ander debat thuis. Die raakt ook de rol van de NCTV, de politie en de driehoek in de verschillende steden. Die gaat echt over wat er ter plekke gebeurt en wat er nodig is aan beveiliging. Dat soort vragen kan ik niet beantwoorden vanuit mijn verantwoordelijkheid voor de AIVD.

Dat geldt ook een beetje voor de vragen die hier gesteld zijn over de NCTV. Ik wil wel zeggen, zoals mevrouw Bijleveld en ik wel vaker hebben gezegd, dat de NCTV geen inlichtingen- en veiligheidsdienst is. Volgens mij willen we ook niet dat het een inlichtingen- en veiligheidsdienst wordt. We hebben er twee. We hebben daar een dekkend stelsel voor via de AIVD en de MIVD. De NCTV is een coördinerend orgaan en heeft heel andere taken. De NCTV gebruikt soms wel informatie van de diensten, maar valt niet onder de Wiv en werkt gewoon in het kader van de AVG. Als het gaat om de gegevensverwerking, is de Autoriteit Persoonsgegevens de toezichthouder. Collega Grapperhaus informeert de Kamer over de grondslag die nodig is voor de NCTV als het gaat om gegevensverwerking. Dat is dus in het kader van de AVG. Collega Grapperhaus heeft de Kamer hier al over geïnformeerd. Volgens mij komt er op een ander moment nog een discussie over met de Kamer. Die grondslag moet worden verbeterd, maar deze maakt geen onderdeel uit van de Wiv. Dat is ook niet het voornemen van het kabinet.

Mevrouw Leijten (SP):

Dit is natuurlijk de weergave van zoals het nu is, maar volgens mij hebben wij om iets anders gevraagd. Is het niet het moment om de discussie te voeren over de vraag of we de NCTV nodig hebben? Zo ja, hoe dan, met welke bevoegdheden en waar moet de NCTV onder vallen? We hebben natuurlijk wel gezien dat de Nationaal Coördinator Terrorismebestrijding is gaan opereren als ware deze een soort van kleine AIVD. Dat is ook stilgelegd. Overigens heb ik ook met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, een interessant debat gehad over iets wat onder haar vleugels opereerde als een inlichtingendienst en wat is stilgelegd. Moet je niet eerst de vraag beantwoorden of je het wilt en, zo ja, hoe, voordat je zegt: we gaan het wettelijk mogelijk maken wat ze aan randen zijn gaan opzoeken?

Minister Ollongren:

Daarom begon ik met te zeggen – ik dacht: het is maar goed om meteen duidelijk te zijn – dat de NCTV geen inlichtingendienst is. Hij moet dat wat ons betreft ook niet worden. Als de Kamer daar anders over denkt, horen we dat wel. Maar dat is niet hoe het kabinet ertegen aankijkt. De NCTV heeft echt een andere taak. Die taak valt onder het raamwerk van de AVG. Die geldt voor alle overheidsdiensten. Dat is het wettelijk kader. De AVG regelt in hoge mate van detail welke waarborgen er gelden voor gegevensverzameling en -verwerking. Voor de diensten hebben we de Wiv en voor alle andere overheidsorganen de AVG. Er is natuurlijk ook nog meer privacybescherming, want we hebben ook nog artikel 10 in de Grondwet en artikel 8 van het EVRM. Ook zijn er specifieke wetten, zoals de Wet politiegegevens, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, de Wet basisregistratie et cetera. De discussie die onder andere naar aanleiding van de kwestie van de NCTV, maar ook van het LIMC en de gemeenten, ontstaan is, gaat daarover. Die gaat over het raamwerk van de AVG. Ik denk dat het echt heel belangrijk is om te kijken hoe binnen dat raamwerk die specifieke toepassing moet zijn. Die moet correct zijn. Ik heb dat ook gezegd in mijn andere hoedanigheid als Minister die verantwoordelijk is voor de gemeenten: dat geldt ook voor de gemeenten. Als er gegevens worden verwerkt en verzameld, dan moet dat AVG-proof zijn. Overheden kunnen zich niet zomaar met bijvoorbeeld een niet duidelijk herleidbaar profiel op het openbare internet begeven. Gewone mensen kunnen dat wel. Zij mogen volkomen anoniem van alles doen, maar overheden niet. Dat is allemaal vastgelegd in de AVG. Ik ben daar nu met de gemeenten over in gesprek omdat blijkt dat dit in sommige gevallen toch gebeurt. Soms gebeurt dat met de beste bedoelingen, maar het mag niet. Dat heb ik ook tegen de Kamer gezegd, ook in het vragenuurtje. Ik kom daarop terug voor de zomer. Dus dat is het raamwerk. Dat geldt ook voor de NCTV. Collega Grapperhaus is daarmee bezig. Maar dat staat dus los van de Wiv en van het toezicht dat wordt uitgeoefend in het kader van de Wiv.

Dan de capaciteit van de diensten. Dit was een vraag van de heer Ceder en ook van anderen. Het Rekenkamerrapport dat ik al aanhaalde, heeft eigenlijk geconstateerd dat de invoering van de nieuwe wet de slagkracht van de diensten behoorlijk heeft gekneld. Alles wat nodig was in het kader van de nationale veiligheid, kon wel. Die is niet in het geding geweest. Maar het was wel pittig. De diensten moesten alle zeilen bijzetten omdat de implementatie nog veel meer dan we van tevoren hadden gedacht aan capaciteit heeft gevraagd. Het was en-en: de winkel bleef open, maar werd ook verbouwd. Daar moet je de goede balans in vinden. Ik vind dat ook echt een les voor het aankomende wetswijzigingstraject. We moeten daarbij echt veel meer rekening houden met de uitvoeringscapaciteit.

De voorzitter:

Ik wil daar een vraag over stellen namens de PVV-fractie, want ik had hetzelfde punt aangestipt. Als blijkt dat 10% van de energie van de AIVD en de MIVD, en in hogere regionen zelfs een kwart, opgaat aan alle administratieve rompslomp rondom deze wet, schrik ik daar nogal van. Ik was de eerste om samen met de heer Verhoeven allerlei garanties en waarborgen te eisen. We hebben daarover gedebatteerd en van alles geëist. Maar als ik nu weer even zie hoe dat heeft uitgepakt, 10% versus een kwart, krab ik me ook een beetje achter mijn oren en zeg ik: wat hebben we eigenlijk geëist en is de wereld daar beter van geworden?

Minister Ollongren:

Ik probeerde aan het begin ook te zeggen dat dat de afweging is. Aan de ene kant wil je de nationale veiligheid borgen. Dat vereist snelheid van handelen. Aan de andere kant wil je zeker weten dat de waarborgen goed werken. Dat vereist dus dat ook daar capaciteit in gaat zitten. Toezicht en waarborgen kosten dus inderdaad capaciteit. Die kun je organiseren. De vraag is hoeveel je ervoor over hebt in financiële termen en in menskracht om die te organiseren. Ik kan beamen dat dit, doordat we dat zo in elkaar hebben gezet, heel zorgvuldig moet gebeuren. Dat geldt voor de leiding van de dienst, dat geldt voor ons en dat geldt natuurlijk ook op de werkvloer, bijvoorbeeld bij het opstellen van die lasten. Mensen die bezig zijn met het hacken, moeten er ook rekening mee houden dat dit allemaal netjes moet worden gemotiveerd en verantwoord. Daar heb je dus teams en menskracht voor nodig.

De voorzitter:

Dat snap ik wel, maar het is natuurlijk de achterdeur uit als de hogere regionen van de diensten een kwart van hun werktijd – het zijn goedbetaalde, intelligente en getalenteerde mensen – bezig zijn met het invullen van formulieren. Nogmaals, ik chargeer wat. Dan zou de Minister toch moeten nadenken over een ander organisatiemodel? Misschien kan ze denken aan een organisatiemodel waarbij je aan het begin van het traject heldere regels stelt, je vervolgens «jongens, doe je best» zegt en je aan het eind van het hele verhaal een keiharde toezichthouder hebt, de CTIVD, die daar toezicht op houdt. Dit is toch zonde van het belastinggeld? Het lijkt me ook niet heel motiverend voor de diensten om met administratieve apekool bezig te zijn.

Minister Ollongren:

Ik waardeer heel erg het meedenken van de heer Bosma op dit punt. We hebben het nu zo in elkaar gezet dat de TIB aan de voorkant toetst. Dat betekent dat de lasten moeten worden opgesteld, zodat de TIB in staat is om die toetsing te doen. Dat gaat dus over die proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid. Daar moet je een bureaucratie voor optuigen. Dat is eigenlijk niet anders. Dat is part of the job.

De voorzitter:

Er komen ineens allerlei vragen. De heer Ceder, op dit onderwerp.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja. Ik vroeg hoeveel het ons gaat kosten om dit op orde te krijgen. Ik snap dat het een politieke keuze is, maar dan moeten we wel weten wat het zou moeten betekenen. Klopt het dat de bureaucratie vooral aan de kant van de inlichtingen- en veiligheidsdiensten zit en niet zozeer bij de toezichthouders? Zo ja, moeten we – op dat punt ben ik het eens met de heer Bosma – dan niet kijken hoe we kunnen investeren in meer mankracht? Moeten we dan niet ook kijken hoe het aanleveren van informatie aan de toezichtdiensten slimmer, efficiënter en goedkoper kan?

Minister Ollongren:

Wij hebben ons heel erg gefocust op zorgvuldig en goed. We willen gewoon dat de toezichthouders daar goed over kunnen oordelen en dat, als er onrechtmatigheidsoordelen komen, het niet ligt aan het feit dat er gewoon te weinig aandacht aan is besteed. Dat is één. Daar moet je dus gewoon de goede mensen voor hebben; dat moet je goed inregelen. Als dat nog beter zou kunnen, dan moeten we dat doen, maar ik denk dat we nu al tevreden kunnen zijn over waar we nu staan. Als we niet iets in die zin willen veranderen in het toezichtstelsel, dus als we willen dat de toetsing vooraf voor alles geldt, dan kun je daar verder niks op afschalen. Ik denk niet dat er een manier te bedenken is waarop we dat met minder geld of minder mensen kunnen doen. Als er meer nodig is, is dat ook omdat er bijvoorbeeld meer vraagstukken zijn waar de diensten zich mee bezig moeten houden. Dat zou dan kunnen leiden tot een capaciteitsuitbreiding. Dan is het gewoon aan collega Bijleveld en mij om dat te regelen en dat te leggen op de tafel waaraan we praten over middelen. Dan kunnen we de Kamer vervolgens een voorstel daarvoor doen. Als de Kamer dat niet goed genoeg zou vinden, dan kan de Kamer daar ook nog iets aan doen. Ik vind het onze normale verantwoordelijkheid om daarvoor te zorgen.

Dan de vraag of het vooral bij de diensten of bij de toezichthouders zit. Het zit natuurlijk aan beide kanten. Ik zei al: voor de TIB regelen we nu via de wetswijziging dat er ook plaatsvervangende leden kunnen komen. In overleg met de Minister van Algemene Zaken, die natuurlijk verantwoordelijk is als coördinator voor het stelsel en die ook de gesprekken voert met de toezichthouders over hun bedrijfsvoering, is er een uitbreiding gekomen van het secretariaat van de TIB, omdat het daar ook knelde. Het gaat dan over minder mensen, maar het geeft wel aan dat het heel arbeidsintensief is en dat er dus ook al een uitbreiding is geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb toch een vervolgvraag over dit onderwerp, maar ook over het punt dat de Minister hiervoor noemde. Zij gaf aan dat de verschuiving van de bevoegdheden van de TIB naar de CTIVD vooral een verhelderende verschuiving in bevoegdheden zou zijn. Ik had de aanname dat het ook was omdat het eigenlijk aan de voorkant te lang duurde en omdat het daarom wat beter was om sommige zaken niet vooraf te toetsen. Is de Minister het met mij eens dat ook dat onderdeel is van de reden van het verschuiven? Als dat zo is, is de Minister het dan met mij eens dat het ook opgelost kan worden door de capaciteit te verhogen in plaats van door af te schalen?

Minister Ollongren:

Nee, dat denk ik eerlijk gezegd niet. Als ik het rapport van de evaluatiecommissie volg, gaat het echt over een verheldering van de rol van de toetsingscommissie, namelijk het toetsen van het verwerken. Wat is de rol van de CTIVD? De operatie en de achteraftoets van het verwerven. Nee, andersom: TIB is verwerven en CTIVD is verwerken. Volgens mij zei ik het verkeerd om. Ik geloof niet dat dat een doorslaggevende reden is.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ik hou het kort. Een laatste vraag. De voorzitter van de TIB heeft aangegeven dat zij het dusdanig ernstig zou vinden als de aanbevelingen overgenomen worden, waaronder dit punt, dat zij eventueel haar positie zou overwegen. Hoe beoordeelt u die uitspraak als het alleen een verheldering is van iets wat al geregeld had moeten zijn?

Minister Ollongren:

Ik vind dat iedere toezichthouder helemaal zelf mag weten wanneer en hoe hij of zij communiceert, ook met kranten. Het is dus prima dat toezichthouders hun opvattingen delen. Wij hebben een uitnodiging gedaan om het gesprek te voeren. Ik denk dat we het daar maar gewoon moeten hernemen. Dat gesprek gaat wat mij betreft helemaal over de inhoud en over hoe de toezichthouder daartegen aankijkt. Het is voor mij minder relevant als er stevige uitspraken in de media worden gedaan. Ik wil gewoon graag met de toezichthouder over de inhoud spreken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

In het kader van de efficiëntie aan de ene kant en de administratieve last en wat een eventueel bindend toezicht daaraan kan toevoegen aan de andere kant, is tijdens de technische briefing ter sprake gekomen dat de toetsing vooraf door de TIB er soms ook toe heeft geleid dat operaties werden stopgezet omdat ze uiteindelijk niks opleverden. De TIB gaf aan: goede toetsing vooraf kan er ook toe leiden dat de diensten juist effectiever en efficiënter gaan werken. Zouden we in dat kader – die vraag werd eerder gesteld – niet veel beter moeten kijken naar het stelsel van toezicht, zowel van de TIB als van de CTIVD, om te zien in hoeverre bindende beslissingen daarin voor een efficiëntieslag kunnen zorgen?

Minister Ollongren:

Het toezicht van de TIB is per definitie bindend. Geen toestemming is gewoon geen last. Dan stopt het vanzelf. Toezicht is er vooral om te oordelen of de diensten hun werk doen binnen de kaders die we daarvoor hebben afgesproken in de wet. Dat het toezicht een zekere mate van verbetering van efficiency en dergelijke met zich meebrengt, is echt bijvangst, maar daar is het volgens mij niet voor bedoeld. Ik ben er niet tegen. Ik ben zeker ook van mening dat het ook zeker in het begin, toen het echt nog nieuw was voor de TIB en de diensten, tot verbeteringen heeft geleid. Maar het is geen doel op zichzelf. De TIB moet echt een rechtmatigheidstoets doen. Dat is wat we in de wet hebben afgesproken.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik ben het met u eens. Maar de vraag was daarom ook gericht op het volgende. Een goede toets aan bijvoorbeeld noodzakelijkheid of proportionaliteit leidt tot efficiëntere inzet van diensten. Dat zijn twee dingen die in mijn ogen niet bijvangst zijn. Op het moment dat we goed de waarborgen uitvoeren, hebben we ook effectievere en efficiëntere diensten. Dan hebben we daardoor ook een betere veiligheid. Dat stelsel – daarom probeerde ik ook de CTIVD erbij te betrekken – kan ertoe leiden dat we uiteindelijk een betere inzet hebben van onze inlichtingen- en veiligheidsdiensten en een betere waarborg van fundamentele rechten. Zouden we dat niet meer holistisch moeten bekijken?

Minister Ollongren:

De toetsing vooraf ziet op noodzaak, proportionaliteit, subsidiariteit en gerichtheid. Doordat de diensten daar al bij het aanvragen van de last goed over na moeten denken en dat goed moeten motiveren, weten we zeker dat er niet een te zwaar middel wordt ingezet dat zich niet goed verhoudt tot de inbreuk op de privacy, waar natuurlijk wel vaak sprake van is. Ik vind dat heel erg goed. Ik vind het ook goed dat dat zo in de wet vastligt. Dat dwingt de diensten om daarover na te denken. Als mevrouw Koekkoek dat bedoelt, ben ik het helemaal met haar eens. We hebben inmiddels een heel hoog percentage van goedkeuringen, maar dat er soms een verschil in inzicht over kan zijn en dat er toch nog een onrechtmatigheid kan worden geconstateerd, betekent dat je zo nu en dan moet nadenken waarom het zo is, waarom voor dit middel is gekozen en niet voor een ander middel, of dit eigenlijk wel gericht genoeg is en of het goed genoeg onderbouwd is. Dat op zichzelf zit goed in het stelsel en daar ben ik heel blij om.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Ik dacht: laat ik even wachten tot dit stukje is afgerond. Ik hoorde de Minister een aantal keren zeggen dat ze bij een volgende wetswijziging beter gaan kijken naar de uitvoering, maar ik heb het woord «uitvoeringstoets» nog niet gehoord. Kan de Minister daar wat over zeggen?

Minister Ollongren:

Graag. Ik zou ook graag willen dat we wel een uitvoeringstoets zouden doen. Wat dat betreft wordt soms nog een beetje onderschat dat de diensten ook gewoon uitvoeringsorganisaties zijn. Ik denk dat wij ook wel hebben geleerd, dankzij het rapport van de Algemene Rekenkamer en door de manier waarop het in de praktijk is gegaan, dat een uitvoeringstoets heel nuttig zou kunnen zijn. Misschien is zelfs een invoeringstoets wel nuttig, maar dat is een debat dat we ook in een andere context met elkaar kunnen voeren. Een uitvoeringstoets doe je vooraf. Als je de wet daarna gaat invoeren, ga je op enig moment ook kijken wat je toch nog over het hoofd hebt gezien. Daar zou ik ook erg voor zijn.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Super, dank je wel.

Minister Ollongren:

Nog een paar antwoorden. Mevrouw Van Ginneken vroeg nog of de dienst een afspiegeling vormt van de samenleving. Hoe gek het ook klinkt: een inlichtingen- en veiligheidsdienst moet eigenlijk wel midden in de samenleving staan. Dat is natuurlijk raar, want het werk is onzichtbaar, maar een inlichtingen- en veiligheidsdienst moet die samenleving goed begrijpen. De dienst bestaat ook – ik spreek nu over de AIVD – uit een mozaïek aan specialisten. Dat zijn bijvoorbeeld antropologen, vertalers, hackers en explosievenexperts. Naar de aard van het werk ben je dus op zoek naar heel verschillende mensen, die van alles kunnen. Soms ben je op zoek naar mensen die talen spreken en soms naar mensen die technisch heel goed onderlegd zijn, vanwege de cyberwereld. Het is dus echt een heel divers bestand van mensen. Dat komt eigenlijk door de aard van het werk. Ik wil niet zeggen dat het voor 100% een afspiegeling is van de samenleving, maar het móét wel een afspiegeling zijn van de samenleving om diezelfde samenleving goed te kunnen begrijpen. Uiteindelijk moeten alle medewerkers die bij de AIVD werken een diepgaand veiligheidsonderzoek hebben doorstaan. At the end of the day is dat doorslaggevend, dus of je de goede expertise, kennis et cetera hebt en of je een diepgaand veiligheidsonderzoek doorstaat. Want uiteindelijk is het natuurlijk wel je werk om de nationale veiligheid te beschermen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

De Minister geeft in haar antwoord heel duidelijk aan dat er verschillende taken uitgevoerd moeten worden en dat er daarvoor dus ook verschillende expertises nodig zijn. Dat is slechts een invalshoek van diversiteit. Maar ik doelde met mijn vraag vooral ook op diversiteit in culturele achtergrond en diversiteit in gender. Daar heb ik de Minister nog niks over horen zeggen.

Minister Ollongren:

Ik zei het een beetje impliciet, maar door wat ik zei, kunt u er wel uit afleiden dat dat expliciet ook het geval is. Dat is geen selectiecriterium op zichzelf, maar het gebeurt eigenlijk automatisch door die veelheid van kennis en expertise die nodig is bij de dienst.

Dan de vraag over het Cornelius Haga Lyceum van de heer Van Baarle. Hij zei dat de CTIVD het onrechtmatig heeft verklaard. Dat is niet het geval. De CTIVD was wel kritisch, wat natuurlijk alleen maar goed is, maar ze hebben wel geoordeeld dat de gegevensverstrekking door de AIVD, over de school, over de betrokken personen, rechtmatig is geweest. De CTIVD had kritiek op vier specifieke zinnen en op twee zinsneden, die onvoldoende onderbouwd waren. De CTIVD is dus kritisch, maar de gegevensverstrekking was niet onrechtmatig. Dat wou ik nog even corrigeren.

Tot slot de vraag van mevrouw Bromet over het archief en de toegankelijkheid ervan. De AIVD voert actief beleid om dossiers over te dragen aan het Nationaal Archief. Dat is al gebeurd met de dossiers van het Bureau Nationale Veiligheid in 2002 en met de dossiers van de Centrale Veiligheidsdienst in 2016. Op dit moment staan er weer dossiers klaar die overgedragen kunnen worden aan het Nationaal Archief. Overigens berust er op veel van de overgebrachte dossiers een openbaarheidsbeperking, vanwege de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer. Die verloopt pas 75 jaar na afsluiting van het dossier. Bij dat Nationaal Archief kan iedereen een onderbouwd verzoek tot inzage indienen. Mensen, bijvoorbeeld wetenschappers, kunnen ook een inzageverzoek indienen bij de AIVD. Die verzoeken worden dan beoordeeld door juridische zaken. Wat wel en wat niet kan, ligt allemaal vast in de wet.

Voorzitter. Ik hoop dat ik dan de vragen die aan mij waren gesteld in voldoende mate heb beantwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie geen vingers en er zijn geen opmerkingen van Kamerleden. Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Defensie. Het woord is aan haar.

Minister Bijleveld-Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ik zal alleen een paar aanvullende vragen beantwoorden, omdat mijn collega van Binnenlandse Zaken al op de wet is ingegaan. Die is voor ons hetzelfde, dus daar heb ik geen enkele aanvulling op, want wij zijn het volstrekt eens over hoe we met elkaar daaraan moeten werken. Wat collega Ollongren heeft gezegd, heeft ze meestal ook helemaal in de wij-vorm gedaan, dus dat heeft ze mede namens mij gezegd.

Waar de AIVD natuurlijk meer de nationale veiligheid in acht neemt – de MIVD doet dat overigens voor een deel ook – kijkt de MIVD vooral naar de veiligheid van de internationale missies, dus de buitenlandkant. Ik denk dat het goed is om dat er nog even aan toe te voegen. Ik zit hier nu dus alleen om nog aanvullend de vragen over de MIVD te beantwoorden, ondanks dat ik een paar brieven over de AIVD die op de agenda staan wel in een andere hoedanigheid aan u heb gestuurd, maar dat komt doordat u de stukken van een heel jaar op de agenda hebt staan. Op de AIVD is collega Ollongren al ingegaan.

Ik heb nog een paar aanvullende vragen. Ik wil beginnen met het onderwerp waar collega Ollongren mee eindigde. Hoe ziet de homogeniteit bij de AIVD eruit? Dat was een vraag van mevrouw Van Ginneken. Voor de MIVD geldt eigenlijk hetzelfde. Ook wij kijken breed naar diversiteit, dus niet alleen in functies, zoals toegelicht, maar ook naar mannen, vrouwen, verschillende kleuren en achtergronden, omdat het voor ons werk heel relevant is dat we daarnaar kijken. Het is niet altijd makkelijk om die mensen in de breedte te vinden. We slagen er bij de diensten goed in om ze wel voor de verschillende technische kanten te vinden, om, zoals collega Ollongren zei, van de technici tot de hoodies tot van alles en nog wat aan het werk te hebben. Maar voor minderheidsgroepen in brede zin kan dat nog verbeteren. Daar moeten we ook gewoon stug aan doorwerken, zoals we er overigens bij heel Defensie stug aan moeten doorwerken. Daar spreek ik met de commissie Defensie ook regelmatig over, omdat ik echt vind dat we dat moeten doen. Eigenlijk geldt voor ons hetzelfde als je kijkt naar de dienstenkant.

Dan de ABDO-regeling. Ik sloeg daar net even op aan, want mevrouw Ollongren heeft zelfs de vraag over ABDO al beantwoord, wat ik op zich best prima vind, maar de ABDO-regeling is inderdaad een Defensieregeling. Waarom zijn wij daar zo strak in? Wij stellen inderdaad contractueel een aantal dingen vast met bedrijven; ik denk dat daarvan geleerd kan worden. Wij zien namelijk een toename van spionagedreiging richting de defensie-industrie. Om die industrie te beschermen hebben wij de ABDO-regeling, de Algemene Beveiligingseisen voor Defensieopdrachten. Voor de implementatie van die regels binnen de bedrijven betekent het dat het gaat om screening van personeel, toegangsbeveiliging en cybersecurity. Die eisen beperken het risico op de dreigingen die we zien. In het kader van de ABDO-regeling controleert de MIVD ook de naleving van de voorgeschreven veiligheidsmaatregelen bij Defensie-orderbedrijven. Collega Ollongren zei er ook al iets over. Mevrouw Van Ginneken vroeg: zou dat niet als voorbeeld kunnen gelden voor anderen? Ik denk dat dat zou kunnen, omdat je hier heel strikt op kunt toezien en het voor het werken van Defensie ook heel relevant is dat we die spionagedreiging niet binnenkrijgen via bedrijven. Zo kijken wij ernaar. Ik ben het dus eens met wat collega Ollongren heeft gezegd, maar ik heb het nog wat nader toegelicht.

Voorzitter. Volgens mij heb ik dan nog maar één vraag, namelijk de vraag van mevrouw Bromet over Burum. Die gaat over de uitrol van 5G door EZK. Die debatten zijn ook steeds met de commissie EZK gevoerd hier in de Kamer, met mevrouw Keijzer. Ik weet eigenlijk niet eens of die commissie op dit moment nog «commissie EZK» heet, maar in ieder geval was dat zo. Het gaat over de uitrol van 5G. In het kader van de uitrol van 5G moest er een internationale oplossing worden gevonden voor de interceptiefaciliteit die in Burum is gehuisvest. Het gaat om het gebruiken van de C-band voor 5G. We hebben daar vaker met EZK over gesproken, omdat dat vanaf 1 september 2022 geregeld moet zijn. 5G interfereert namelijk met onze interceptie. Dat hebben we in internationaal verband opgelost. Daar heeft collega Keijzer uw Kamer over geschreven. Er is ook een debat over geweest. Ik kan u hier wel melden dat de waarborgen van de Wiv 2017 inclusief die van het toezicht gewoon helemaal van toepassing zijn. Dat geldt daarbij dus. Maar ik kan vanwege de vertrouwelijkheid – dat is in de Kamer ook niet aan de orde geweest – geen verdere uitspraken doen over de precieze invulling van de internationale samenwerking. Daar hebben we de al eerdergenoemde commissie voor. Via wat ik in mijn termen dan altijd de geëigende kanalen noem, kan de Kamer dat controleren. In de commissie van uw Kamer, de CIVD, is dat al over tafel gegaan. Daar was de voorzitter aan het begin van de vergadering ook bij aanwezig. Die commissie is verder ook geïnformeerd over deze internationale oplossing.

Volgens mij waren dit de enige aan mij specifiek gestelde vragen. De andere vragen waren allemaal op het terrein van de wet; die zijn al beantwoord.

De voorzitter:

Ik vind het wel een beetje zielig dat u zo weinig tekst heeft.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ik vind het eigenlijk ook wel rustig.

De voorzitter:

Bent u vier, vijf uur in ons midden ... Nou, mevrouw Leijten gaat ons erdoorheen helpen.

Minister Bijleveld-Schouten:

Ja, dat dacht ik al. Wat u doet is gewoon uitlokking, voorzitter.

De voorzitter:

Stiekem wel.

Mevrouw Leijten (SP):

Bij afwezigheid van mevrouw Bromet stel ik toch eventjes een vraag over de afluisterschotels: waarom wordt niet gewoon publiekelijk bekendgemaakt waar die terechtkomen?

Minister Bijleveld-Schouten:

Omdat wij daar in internationaal verband afspraken over moeten maken en andere landen daar ook wat over te zeggen hebben, kan dat alleen in volledige vertrouwelijkheid. Wij hebben daar de geëigende kanalen – u weet dat dat de CIVD is – ook over geïnformeerd. Meer kan ik daar in de openbaarheid gewoon echt niet over zeggen. De Staatssecretaris van EZK heeft daar overigens ook niet over gesproken in de openbaarheid.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat snap ik, hè. Maar dat is wel het verzoek. Ik denk dat het gewoon geëigend is om niet te verwijzen naar andere debatten en naar andere ingenomen posities in andere commissies, maar om hier gewoon heel helder uit te leggen waarom dat niet kan en op basis van welke grondslagen dat niet kan. Want we wisten ook dat ze daar stonden en we weten ook dat ze verplaatst moeten worden, omdat er problemen zijn met 5G. We weten dus hartstikke veel. Uiteindelijk komt daar wel een snuggere journalist achter. Wilt u als regering dan weer voor het oog van de natie en de Kamer moeten staan, omdat het wel via een snuggere onderzoeksjournalist naar buiten komt en niet via de eigen transparante wegen? Is het niet heel erg in strijd met wat de commissie-Jones-Bos ook eigenlijk zegt, namelijk dat het handelen vaker openbaar gemaakt moet worden, waardoor je het vertrouwen kan opbouwen? Dan worden die schotels verplaatst, dat is top secret en verdwijnt in het zwarte gat van de commissie-stiekem, en dan is de Kamer zogenaamd geïnformeerd, maar niet heus. Is dat nou wenselijk?

Minister Bijleveld-Schouten:

Collega Ollongren heeft ook al gezegd dat de Kamer dan inderdaad al geïnformeerd is. Want het gaat om een orgaan van uw Kamer waar u zelf ook mee kon spreken aan het begin van deze vergadering. Dat is dus nou eenmaal de methode die u zelf ook heeft afgesproken. Hier gaat het ook gewoon om andere landen. Over Burum zijn we in die zin altijd open geweest, dat is geen enkel probleem. U kunt er overigens ook gaan kijken. Het is een eind, maar het kan. Maar hier moeten wij met andere landen ... Het kon alleen in internationaal verband. Met de commissie EZK is er ook over gesproken of het niet ergens anders in Nederland kan, maar dat kan niet. Het heeft allemaal met die 5G-uitrol te maken. Overigens heb je dan ook nog met de 5G-uitrol in Duitsland te maken; Duitsland intervenieert ook op dat gebied. Andere landen hebben ook zo hun regels wat betreft de geheimhouding. Daar moeten wij ons gewoon aan houden en dat is de reden waarom het niet kan. Mooier kan ik het niet maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik stel vast dat dit de eerste termijn was. Ik ga even kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Zal ik nu op de tweede rij beginnen, bij mevrouw Van Ginneken?

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Ja.

De voorzitter:

Dan is het woord aan u. Als dat uw tweede termijn was, dan was dat het bij dezen, maar u mag meer zeggen.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Nee, ik heb daar iets meer woorden voor nodig. Dank aan beide Ministers voor de antwoorden. Dank ook voor de toezegging over een evaluatie van de implicaties van de uitspraken in de Big Brother Watch-zaak. Ik wil in ieder geval nog even de gelegenheid nemen om uit te spreken dat ik nog niet helemaal gerustgesteld ben dat de digitale burgerrechten voldoende meegewogen worden in de voorbereidingen van een voorstel tot wetswijziging. Ik realiseer me ook dat we aan de hand van dat specifieke voorstel ook concreter met elkaar in gesprek kunnen gaan. Wat mij betreft, is dat voor nu voldoende en houd ik het bij de uitspraak dat ik in de Kamer een rondetafelgesprek ga organiseren om goed beslagen ten ijs te komen en dat we die discussie met u voeren op het moment dat u een voorstel heeft.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Inderdaad ook dank voor de uitgebreide antwoorden. Waar we het nu wellicht wat minder over hebben gehad, is de oproep van een aantal collega's om de voorgestelde wetswijziging aan te grijpen als een moment om het gesprek over veiligheid en vooral over hoe dat ervaren wordt door inwoners, breder te trekken. Door mijn collega hier aan mijn rechterkant werd gesuggereerd om een rondetafelgesprek te starten, waar belanghebbenden zoals ngo's, juristen en andere burgers bij aanwezig kunnen zijn. Dat lijkt mij een heel goed idee. Maar ik heb hierbij nog wel een vraag. In hoeverre kunnen we dat nu al doen bij het voorstellen van amendementen tot wetswijziging? Dus hoe kunnen we de samenleving er vooraf al veel meer bij betrekken en hiermee ook vooral het gevoel van veiligheid dat mensen ervaren, waarborgen?

Ik wil daar even aan toevoegen dat de gebruikelijke route natuurlijk een consultatie is. Maar ik bedoel eigenlijk dat we dat écht breder trekken en ook naar mensen toe gaan die wij minder bereiken, die niet uit zichzelf de stap zetten om hun input te geven. Ik vraag eigenlijk om een reflectie hoe we dit gaan doen. Wat zijn concrete stappen die we hierin gaan zetten?

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rajkowski.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Dank, voorzitter. Dank voor de uitgebreide beantwoording en toelichting. Ik stelde een vraag over de Defensienorm, maar ik heb nu ook het woord ABDO-regeling aan mijn vocabulaire toegevoegd. Dat is dus weer een verrijking van vandaag, zal ik dan maar zeggen. Dank u wel.

Minister Ollongren gaf aan dat een dergelijk regime er waarschijnlijk voor de hele rijksoverheid aankomt. Kan zij aangeven wanneer we die mogen verwachten?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter, dank u wel. Mag ik beide Ministers bedanken voor de beantwoording in eerste termijn? Ik denk dat het aankomt op een politiek verschil van mening als het gaat om de vraag hoe we de conclusies en aanbevelingen van de evaluatiecommissie van de Wiv wegen. Wij als DENK hebben daar toch nog wat buikpijn over, met name over hoe we de TIB gaan inrichten. Ik denk dat we er op dit moment niet uitkomen of dat nou een verzwaring of een verbetering is. Maar omdat de Minister net in de beantwoording heeft aangegeven dat zij openstaat voor wat toezichthouders aangeven in het proces in de richting van een wetsvoorstel, denk ik dat het inderdaad goed en vruchtbaar is om het gesprek op dat moment voort te zetten. Wij vertrouwen in die zin op haar woorden dat het een open proces moet zijn. Daar zullen we haar dan ook aan houden.

Tot slot een correctie. Volgens mij heeft de Minister in haar beantwoording aangegeven dat er in de casus Cornelius Haga Lyceum geen sprake was van onrechtmatigheid. Dat was in mijn optiek wel het geval. Dat staat ook letterlijk in het rapport van de CTIVD. Daarin staat namelijk dat er zelfs op twee vlakken sprake was van onrechtmatigheid.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Op het moment dat er een openlijke ruzie is of in ieder geval in de kranten maar ook in de Kamer wordt gezegd «ons wordt eigenlijk het werk onmogelijk gemaakt als de aanbevelingen van de commissie-Jones worden uitgevoerd; dit is een stap terug», vind ik «een beetje een gesprek voeren» te weinig. Ik zie te weinig balans. Een wetsvoorstel is nooit een begin van een discussie. Het is altijd het einde van een discussie. De Kamer kan tekenen bij het kruisje, zij kan misschien nog iets met een amendement, maar dat is eigenlijk het late moment. De Minister zegt alles te willen doen om geen conflict te hebben over de uitvoering. Die is wat ons betreft superbelangrijk. Die is ons heel veel waard en daar moet dus geen openlijke ruzie of ongenoegen over zijn. Dat schaadt alle posities, ook die van ons, ook die van de diensten, ook die van de regering. Vertrouwen in de Wiv. Dat moeten we wegnemen. Daar zijn grote zorgen over. Die zijn bij mij niet weggenomen. Dus daarom zal ik daar een motie over indienen. En hopelijk komen we er dan wel goed uit. Want volgens mij willen we allemaal dezelfde kant op.

Voorzitter. Dan zal ik dat ook doen voor het verhelderen van het conflict dat er ligt bij het verwerven en het verwerken. De Minister weet het hier heel mooi uit te leggen, maar ik ben wederom niet overtuigd. Ik vind het echt heel zorgelijk dat ook in het jaarverslag van de TIB staat: het gaat de goede kant op als het gaat over de rechtmatige aanvragen van interceptie bulkdata en dat soort zaken, maar we zijn er nog niet en we gaan ons nog richten op andere dingen. En dan gaat het juist ook over het verwerkingselement. Dan zegt de Minister hier: nee, dat is op papier, dat is theoretisch. Nee, dat is dus keihard in de praktijk het eruit halen dat journalisten ertussen zitten. Het staat in het jaarverslag. En dat vind ik wel een belangrijk signaal. Dus ook daarover zal ik een motie indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Ministers bedanken voor de beantwoording. Ik heb goed geluisterd. Ik wil hen ook bedanken voor een aantal toezeggingen om het een en ander uit te zoeken, wat misschien nog wel een implicatie kan hebben voor het stelsel.

Ik vind nog wel een aspect ingewikkeld. Dat is dat er, wat mij betreft, toch wel heel veel licht zit tussen wat de Minister ziet als wijzigingen en hoe dat beoordeeld wordt door de toezichthouders. Volgens de Minister zijn de verschuivingen niets meer dan een technische aanpassing, die eigenlijk een verduidelijkende rol heeft. Maar als ik gewoon lees wat de toezichthouders zeggen, meerdere malen, dan maken zij zich veel meer zorgen. Zo wordt er gezegd dat in de huidige voorstellen de balans tussen nationale veiligheid en privacy zoek dreigt te raken. Er wordt ook gezegd dat op het moment dat er geen normale toets gedaan kan worden op het verwerken, de toezichthouder niet meer dan een stempelmachine zou worden. Er wordt gedreigd met aftreden.

Voorzitter. Dan gaat het volgens mij verder dan alleen een technische aanpassing die een verduidelijking zou zijn van een eerdere wet. Volgens mij is het interview waar ik naar verwees op 7 maart 2021 geweest. Ik hoor de Minister eigenlijk vandaag tussen neus en lippen door zeggen dat ze in gesprek gaat. Nou, dan kan ik concluderen dat er in de afgelopen drie maanden, na dit toch wel zorgwekkende interview en andere uitingen, nog geen goed gesprek over dit onderwerp heeft plaatsgevonden. Dat baart mij wel zorgen, juist ook omdat de toezichthouders een belangrijke functie hebben als het gaat om het waarborgen van de privacy van alle Nederlanders. Dan had ik toch wel verwacht dat er wat voortvarendheid in zou zitten, vooral ook als dit soort signalen worden gegeven. Mijn vraag aan de Minister luidt: zit daar een reden achter? Hoe beoordeelt de Minister niet alleen de uitspraken van de toezichthouders maar ook het standpunt dat om de proportionaliteit goed te kunnen beoordelen, het ook nodig is dat gekeken wordt wat er gebeurt met de verwerking van de gegevens? Dat moet gebeuren om te kunnen beoordelen of de verzameling proportioneel is. Dat is eigenlijk wel wat er gezegd wordt. En als dat zo is, dan kan ik niet anders dan concluderen dat er inderdaad sprake is van een afschaling. Ik vraag me dus af hoe de Minister die uitspraak beoordeelt.

En dan heb ik nog één vraag. Ook vanuit Europa is momenteel een aanpassing gaande. Volgens mij betreft dat Conventie 108+. De ratificatie daarvan zou volgens mij ook gevolgen hebben voor ons toezichtstelsel, omdat onze volledige nationale veiligheid daaronder geschaard zal worden. Wij kunnen geen voorbehouden maken. Kan de Minister onderzoeken of ons toezichtstelsel in lijn is met wat er in de concepttekst staat?

Dank u wel.

De voorzitter:

108+ zei u, toch?

Ik dank de Ministers voor hun antwoorden. Verder zijn in tweede termijn alle punten gemaakt die ik ook belangrijk vind.

Kunnen de Ministers reeds antwoorden? Dan geef ik graag het woord aan de Minister van Binnenlandse Zaken.

Minister Ollongren:

Dank, voorzitter. En dank voor de in tweede termijn gemaakte opmerkingen en gestelde vragen. Ik heb kennisgenomen van de opmerking van mevrouw Van Ginneken, dat zij nog niet helemaal gerustgesteld is op het punt van de digitale burgerrechten. Haar eigen conclusie was dat dit in de komende tijd in de uitwerking en bij het toewerken naar het wetsvoorstel pas duidelijk zal worden. Dat is dus inderdaad ter beoordeling tegen de tijd dat dat wetsvoorstel er ligt. In de tussentijd zullen we natuurlijk op de normale wijze rapporteren en ook bijvoorbeeld de jurisprudentie van het Europees Hof aan uw Kamer doen toekomen, zodat de Kamer ook in staat is om dat oordeel goed te vellen.

Dan kom ik ook meteen op het punt van mevrouw Volt ... Mevrouw Volt? Sorry, ik bedoel mevrouw Koekkoek, van Volt. Pas net in de Kamer, maar toch al helemaal de belichaming van de partij. Haar punt ging over de veiligheid. Daar geldt een beetje hetzelfde voor. Aan de ene kant kun je daar straks bij het wetsvoorstel een totaaloordeel over vellen, maar aan de andere kant begrijp ik het punt van mevrouw Koekkoek wel heel goed. Zij zegt: eigenlijk willen we de maatschappelijke discussie al voeren op weg naar die wetswijziging. Het gaat over veiligheid. Dat heeft natuurlijk heel veel aspecten. Het is maatschappelijk een relevant thema. Ik wil dus zeker kijken hoe we in de voorbereiding rapporten die verschijnen of signalen die uit een rondetafelgesprek komen ... Mocht uw Kamer zo'n gesprek willen organiseren – maar daar gaat uw Kamer natuurlijk zelf over – dan zijn we daar natuurlijk ook in geïnteresseerd. Dat zou ik alleen maar toejuichen. Het eindoordeel van de Kamer wordt dan denk ik geveld op het moment dat die wetswijziging er is. Dan kan mevrouw Koekkoek beoordelen of dat in voldoende mate is meegewogen.

Dan de ABDO; die afkorting heb ik ook vandaag geleerd. Het is de bedoeling dat we dat goede voorbeeld van Defensie breed uitrollen, maar daar zit een prijskaartje aan. Dat betekent dat dit niet zal gebeuren voordat er een nieuw kabinet is, dat dan een brede afweging heeft kunnen maken in financiële zin. Dat is het eerlijke antwoord. Er wordt dus wel aan gewerkt, maar het kan pas opgelost worden als er in begrotingstechnische zin geld voor vrij is gemaakt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Om het verder te begrijpen: ziet dat prijskaartje dan op de capaciteit en de mensen die het moeten gaan doen, of is het een ander prijskaartje?

Minister Ollongren:

Nee, dat is het grotendeels. Precies. Het is gewoon een andere manier van werken; een betere manier van werken, zoals collega Bijleveld zegt.

Mevrouw Rajkowski (VVD):

Oké.

Minister Ollongren:

Dan het Cornelius Haga. Even kijken of de heer Van Baarle en ik het nou over verschillende dingen hebben, want er kan geen verschil van inzicht zijn over wat er in het rapport staat. Ik zal het dus even nog een keer zeggen. Ik heb het volgende gezegd. De CTIVD was kritisch, maar over de gegevensverstrekking door de AIVD over de school en de betrokken personen heeft de CTIVD geoordeeld dat die rechtmatig was. Maar ze zeiden wel dat het onvoldoende zorgvuldig was op een bepaald onderdeel. Dat klopt; «onvoldoende onderbouwd» en «onzorgvuldig» zijn woorden die voorkomen in het CTIVD-rapport. Er is ook nog een opmerking gemaakt door de CTIVD over een tweede ambtsbericht, ook gerelateerd aan deze zaak, over een te brede verspreiding van dat ambtsbericht. Ik heb dus helemaal niet willen doen alsof de CTIVD niet kritisch was, want dat is wel het geval.

Mevrouw Leijten had ik ook nog niet helemaal gerustgesteld op het punt van de toezichthouders. Het wetsvoorstel is er nog niet. Het is in wording. Het rapport van de evaluatiecommissie is er wel, evenals het rapport van de Rekenkamer. Het debat met de Kamer is hier gevoerd. Het werken aan de wetswijziging is opgestart. De gesprekken met de toezichthouders worden natuurlijk gewoon gevoerd. Dat gebeurt eigenlijk continu, door de diensten en de departementen. Alleen het gesprek met de Ministers, specifiek, moet nog plaatsvinden. Dat zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Ceder: is het voldoende, is het goed in balans? Het is duidelijk dat er verschillende aspecten zijn: het uitvoeringsaspect, het aspect van de ministeriële verantwoordelijkheid en het afleggen van verantwoording aan uw parlement, het aspect van toezicht en toezichthouders en het oordeel van de toezichthouders of zij hun werk goed kunnen doen. Dat moet allemaal worden meegewogen in die wetswijziging. De motie van mevrouw Leijten wachten we natuurlijk af, maar ik heb geprobeerd om het goed uit te leggen en niet om het mooi uit te leggen, gewoon zoals het is en zoals wij ertegen aankijken.

Mevrouw Leijten (SP):

Het valt mij op dat de Minister het inderdaad uitlegt, maar dat zij niet reageert op wat wij hier allemaal, in verschillende bewoordingen, hebben gezegd: dat wij ons daar zorgen over maken. Wij maken ons daar zorgen over, en met een reden. Ik vind het zo jammer dat de Minister het vervolgens weer uitlegt en niet ingaat op wat de TIB heeft gezegd, bijvoorbeeld over het verwerven en verwerken en het verschil daartussen. Nee, ze gaat over tot opnieuw uitleggen. Zo komen we in een debat niet verder. We zeggen iets tegen de Minister, we vragen iets van de Minister, en dat is geen uitleg van wat we kunnen lezen of wat er al in briefjes staat. Ik vind het dus jammer dat ik moties moet indienen en dat de Minister niet eens de zorgen bij haar eigen partijgenoot wegneemt. Dat vind ik echt heel zorgelijk.

Minister Ollongren:

Ik heb in mijn eerste termijn tot twee keer toe gezegd dat de input komt van de evaluatiecommissie, de Rekenkamer en deze Kamer. Dat heb ik gezegd. Ik heb gezegd: ik heb een debat gevoerd met de Eerste Kamer, waar opmerkingen zijn gemaakt. Wij voeren vandaag het debat met de Tweede Kamer, waar opmerkingen worden gemaakt. Dat zijn hele relevante opmerkingen. Het is heel belangrijk voor ons om te weten welke zorgen er leven in de Kamer. Laat mij dat dan naar aanleiding van de opmerking van mevrouw Leijten herhalen. Natuurlijk is dat zo. Maar ik heb ook gezegd: er is nog geen wetsvoorstel. Dat komt nog. Daarom zei ik tegen mevrouw Van Ginneken en anderen: at the end of the day moet u de wetswijziging beoordelen op het moment dat die er ligt. Maar natuurlijk is het relevant wat de toezichthouder zegt en wat deze Kamer zegt.

Mevrouw Leijten (SP):

Er is nog geen wetsvoorstel, maar er is wel een reactie op het rapport van de evaluatiecommissie. Twee dagen na de reactie van de regering was er een zeer kritisch interview met de twee toezichthouders, die wij allemaal belangrijk vinden voor de balans in het stelsel. Dat was behoorlijk fiks. Als het gaat om ambtelijke verhoudingen zou ik zeggen: er is daar enorme ruzie. Daar maak ik me dan zorgen over. De Minister zegt: ik kom naar de Kamer om het nog een keer uit te leggen. Reageer dan op de vraag van de heer Ceder: wat is er dan in de tussentijd gebeurd? Waarom snapt de Minister het verschil niet tussen verwerken en verwerven, dat de TIB ook aangeeft?

Minister Ollongren:

Ik geloof niet dat er iets is wat ik niet snap of iets wat ik de Kamer verwijt niet te begrijpen. Ik zeg gewoon wat de visie van het kabinet is. Maar ik heb ook gezegd dat we het relevant vinden hoe de toezichthouders ertegen aankijken en dat we dat dus ook zullen betrekken bij de afweging hoe we daarmee omgaan. Ik vind het helemaal niet erg dat we het niet per definitie al aan de voorkant helemaal met elkaar eens zijn. Ik zou een toezichthouder nooit willen verhinderen om in het openbaar kritiek te geven op wat er ligt, maar het kabinet heeft wel gezegd: het rapport van de evaluatiecommissie dat was afgesproken met de Kamer, ligt er nu. Daar staan veel aanbevelingen in en die nemen wij over, wat ons betreft. Dat is wat wij gezegd hebben. Maar dat moet wel omgezet worden in een wetswijziging. Alles wat daarna gebeurt, is dus relevant. Dat is wat ik geprobeerd heb te onderstrepen vandaag. Dat is meteen ook het antwoord op de vraag van de heer Ceder, denk ik. Hij zei: het was kritisch. Er werd door een van de twee toezichthouders zelfs gedreigd met aftreden. Daarvan wil ik wel zeggen: dat kan ik niet helemaal beoordelen. Ik was niet bij dat interview. Ik heb alleen maar de weerslag ervan in de krant gelezen. Volgens mij hebben we gewoon een goede en professionele relatie met de toezichthouders. Nogmaals, die gesprekken met de toezichthouders worden eigenlijk continu gevoerd. Achter ons zitten de beide hoofden van de diensten die daar veel mee bezig zijn. Op de werkvloer wordt er veel overlegd en wij zullen ook als Ministers dat gesprek gaan voeren. Uiteindelijk – dat geldt voor mezelf en dat geldt voor een hoofd van een toezichtsinstituut – gaat het om het instituut en niet om de persoon. Wij gaan dat gesprek gewoon op een nette en professionele manier voeren. Ik neem de toezichthouders uiterst serieus.

En dan de Conventie 108+, voordat ik die vergeet. Dat is wel een belangrijk punt. Ik ben blij dat de heer Ceder erover begon. Wij gaan die conventie ratificeren. Daar zijn we mee bezig. We hebben inmiddels besloten dat het een rijkswet moet worden. Dat is de reden dat het iets langer heeft geduurd, maar wij zijn er volop mee bezig. Het moet in de Rijksministerraad worden ingebracht. Het voornemen is om dat wetsvoorstel zo snel mogelijk na de zomer naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Prima. De heer Ceder nog, kort, puntig, afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik gewoon als mens denk, wil ik nog twee dingen zeggen.

De voorzitter:

U moet niet als mens gaan denken, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, precies, dat is gevaarlijk hier. Dat heb ik al door.

De voorzitter:

Dan wordt het echt een bende. Doe dat nou niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, dat snap ik. Het kabinet geeft aan dat het de aanbevelingen overneemt. Allemaal. Het zijn er heel veel. Ik vraag mij af waarom vooraf niet even geschakeld is met de toezichthouders: joh, hoe kijken jullie naar al deze aanbevelingen? Dan kun je dat meewegen en vervolgens een afweging maken, wat ook kan betekenen dat je alles overneemt. Ik vraag mij af waarom dat niet heeft plaatsgevonden. De Minister zegt: we gaan in gesprek met hen. Dat vind ik heel fijn, maar vindt de Minister het normaal dat het na dergelijke uitspraken minimaal drie maanden duurt voordat dat gesprek plaatsvindt? Ik vind dat niet normaal en volgens mij vindt een aantal Kamerleden dat hier ook. Ik vraag me dus toch af of daar een bepaalde weging in zat. Of zat de agenda gewoon vol? Ik vraag me toch af of de Minister kan reflecteren op de vraag of drie maanden niet iets te lang is als toezichthouders roepen dat de balans tussen veiligheid en privacy zoekraakt; help?

Minister Ollongren:

Twee dingen. We hebben een volkomen onafhankelijke evaluatiecommissie gehad. Die heeft met echt iedereen gesproken, met ons, met de diensten, met de toezichthouders en met nog heel veel andere relevante partijen. Dat staat allemaal in het rapport. Ze heeft dus ook heel uitvoerig gesproken met de toezichthouders. Die onafhankelijke evaluatiecommissie komt tot een rapport. Dat biedt ze aan het kabinet aan. Zo hoort dat. Het kabinet stuurt dat natuurlijk met kerende post door naar de Kamer. Ik keek toen mevrouw Bromet aan, maar die zit er nu niet meer. Als er zo'n onafhankelijk rapport ligt en je iets niet zou willen overnemen, dan moet je meestal vooral dat verantwoorden. Nu hebben we gezegd: fijn dat het rapport er ligt; we nemen het over. Maar het moet natuurlijk nog wel verwerkt worden in een wetswijziging. Nogmaals, daar zijn we nog helemaal niet.

En dan de tweede vraag van de heer Ceder, namelijk waarom dat dan drie maanden duurt. Nou, dat is zo, omdat het normale werk tussen de diensten, de departementen en de toezichthouders gewoon doorgaat. Want het signaal dat werd afgegeven ging niet over hoe we nu met elkaar werken. Dat ging over de vraag wat er gebeurt op het moment dat je de aanbevelingen letterlijk overneemt en omzet in de wet. De toezichthouders waarschuwen dat zij daar knelpunten zien. Wij vinden het natuurlijk heel belangrijk om met hen daarover te spreken. Aangezien we vandaag niet bezig zijn met het afronden van die wet en die bij u neer te leggen, maar wij pas aan het begin staan, kan dat gesprek ook prima nu gevoerd worden. Maar we gaan het wel doen. Rondom de verkiezingen was het inderdaad ongelofelijk druk. Ik dacht dat het in de demissionaire tijd wat rustiger zou worden, maar dat is niet het geval. Maar we gaan dat gesprek wel op heel korte termijn voeren. Ik voel de aansporing van de heer Ceder op dat punt. En inderdaad, wij doen dat samen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het ei gelegd. Ik stel vast dat mevrouw Leijten met een tweeminutendebat gaat komen inclusief prachtige moties. Daar zien we met veel belangstelling naar uit. We hebben geen toezeggingen gehoord. Of heb ik die gemist? Ja, u moet hè, anders krijgt u waarschijnlijk ruzie met de partijleiding. Er zijn dus geen toezeggingen. Wij hebben een uitnodiging voor een werkbezoek. Dat gaan we zeker handen en voeten geven. Dat is altijd erg interessant. Ik weet niet op welke termijn dat gaat gebeuren, maar dat is zeker raadzaam. Ik raad alle leden aan om mee te gaan.

Dank aan de beide Ministers voor hun aanwezigheid. Mevrouw Van Ginneken nog.

Mevrouw Van Ginneken (D66):

Misschien is er bij mij een misverstand over de kwalificatie «toezegging». Ik heb de Minister horen zeggen dat er een brief komt naar aanleiding van de uitspraak van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens in de Big Brother Watch-zaak.

De voorzitter:

Bij dezen opgenoteerd! Nogmaals dank aan de beide Ministers voor hun aanwezigheid en ook dank aan de heren Swillens en Akerboom die hier vandaag bij aanwezig zijn geweest.

Dank u wel en voor iedereen: wel thuis!

Sluiting 18.17 uur.