29 861 Arbeidsmigratie en sociale zekerheid

Nr. 50 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG

Vastgesteld 10 juni 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 25 mei 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

• de initiatiefnota van de leden Segers en Marijnissen over een Actieplan arbeidsmigratie (Kamerstuk 35 359);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2020 inzake reactie op de initiatiefnota «Actieplan arbeidsmigratie» van de leden Segers en Marijnissen (Kamerstuk 35 359, nr. 3);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2019 inzake aanpak misstanden arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 47);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2019 inzake integrale aanpak misstanden arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 48);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 4 mei 2020 inzake aanjaagteam bescherming arbeidsmigranten (Kamerstuk 29 861, nr. 49).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Rog

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn twaalf leden der Kamer, te weten: Bruins, Emiel van Dijk, Gijs van Dijk, Jasper van Dijk, Van Kent, Palland, Rog, Segers, Smeulders, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en mevrouw Van Ark, Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.32 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is een notaoverleg van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Wij hebben aan de orde niets minder dan een initiatiefnota van het lid Segers van de ChristenUnie en mevrouw Marijnissen van de Socialistische Partij. Mevrouw Marijnissen is helaas met verkoudheidsklachten thuis, en in deze coronatijd betekent dat dat zij niet in ons midden is. Dat is jammer. Ongetwijfeld zal zij dit debat vanaf een andere plek volgen. We wensen haar vanaf deze plek beterschap. Zij wordt vervangen door haar fractiegenoot Jasper van Dijk van de Socialistische Partij.

Een initiatiefnota is altijd bijzonder, zeker nu. Het gebeurt ook niet veel, dus het is fijn dat we hiervoor bij elkaar zijn. Wij hebben afgesproken om naast de initiatiefnota, die de naam Actieplan arbeidsmigratie draagt, ook een aantal stukken te betrekken van de bewindspersonen. Ook hen heet ik van harte welkom. Dat zijn mevrouw Van Ark, de Staatssecretaris, en de heer Koolmees, de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Wij hebben als commissie met elkaar afgesproken dat wij een vaste spreektijd hanteren van vier minuten. Daarnaast hebben wij de tijd van dit overleg beperkt tot vierenhalf uur. Dat heeft u zelf gedaan, zeg ik tegen de commissieleden. Dat betekent dat ik een beperking wil aanbrengen in het aantal interrupties. Dat worden er namelijk twee. Na de eerste termijn zullen we gaan pauzeren, zeker ook om de initiatiefnemers in de gelegenheid te stellen om de antwoorden op de aan hen gestelde vragen goed voor te bereiden. Onze bewindspersonen zijn dat inmiddels gewend, dus dat komt helemaal goed.

Voorts hebben wij met elkaar afgesproken dat we de begrotingsvolgorde hanteren. Dat betekent dat we gaan van de grootste oppositiepartij naar de grootste coalitiepartij en zo verder. Ik kijk om mij heen en zie dat de grootste oppositiepartij er op dit moment niet of nog niet is. Ik geef het woord dus aan mevrouw Tielen. Zij is lid van de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Meneer Smeulders en ik waren even in afwachting of u zou kiezen voor de grootste oppositiepartij daarna of niet, maar dat doet u niet.

Voorzitter. Allereerst mijn waardering voor deze nota van de ChristenUnie en de Socialistische Partij. Zo'n nota is noeste arbeid, hard werken. Vandaag besteden we daar dan ook graag aandacht aan,... O, daar is de heer Emiel van Dijk. We besteden dus graag aandacht aan deze nota, en al helemaal omdat die gaat over een belangrijk onderwerp, met invloed op onze maatschappij en onze economie: arbeidsmigratie. Dat is een onderwerp met zonnige en duistere kanten, van vooruitgang, achterstelling, positieve effecten en negatieve effecten.

Deze nota van de beide heren, in dit geval, is in zijn geheel best wel negatief. De nota beschrijft vooral een aantal verontrustende problemen. De VVD erkent de aangehaalde reële problemen. Tegelijkertijd benadruk ik graag dat arbeidsmigratie ook gaat over het verdienvermogen van onze economie. Zeker tijdens deze coronacrisis wordt duidelijk dat heel veel werk in de landbouw, de fabrieken en de distributiecentra opgepakt wordt door werknemers uit andere EU-landen. Arbeidsmigratie gaat ook over buitenlandse ingenieurs, die nodig zijn in onze hightech- en innovatieve industrie. Wat mij betreft worden die positieve kanten van arbeidsmigratie nog te weinig belicht. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is dan ook welke positieve kanten van arbeidsmigratie zij wel hebben gezien in hun noeste voorbereiding, maar uit de nota hebben gelaten. En in hoeverre zijn ze bereid om ook voorstellen te overwegen die die positieve kanten stimuleren?

Het draagvlak in Nederland voor arbeidsmigranten is toegenomen. Het is goed dat ze er zijn en meewerken, zegt de helft van Nederland. Wat mensen echter minder bevalt, is dat ze geen Nederlands spreken, zo blijkt uit onderzoeken van onder andere het SCP. En ook de SER adviseerde in 2014 al om aandacht te hebben voor de inburgering van EU-arbeidsmigranten. Het programma Tel mee met Taal is er, en het is relatief succesvol. De Minister gaat daarmee door. Toch worden nog geen 10.000 arbeidsmigranten bereikt, en dat vind ik weinig. Ook de initiatiefnemers vragen aandacht voor taal en inburgering. Mijn vraag aan hen is wat zij vinden dat er concreet moet gebeuren. Aan de Minister vraag ik hoe hij het bereik van taalprogramma's significant kan vergroten en hoever hij wil gaan met betrekking tot het aanbod en het volgen van taallessen. Graag een reactie.

Daarnaast zijn er onmisbare migranten op het gebied van techniek en ICT. Grote bedrijven hebben voldoende juridische en HR-kennis in huis om talent uit het buitenland te werven, maar de gemiddelde mkb'er met behoefte aan technici niet. Kan de Minister het voor mkb'ers makkelijker maken om gericht kennismigranten aan te trekken, vooral als het gaat om techniek en ICT? Graag een reactie.

De VVD is positief over het aanjaagteam. Dit aanjaagteam maakt het mogelijk dat werkgevers, uitzenders, gemeenten en provincies op regionaal niveau afspraken maken. De voorzitter van het team is een bekende van ons allemaal, maar kan de Minister toelichten wie er verder in het team zitten? En wat is de concrete opdracht van het team? Wanneer kan de Kamer eerste resultaten krijgen? Aan de initiatiefnemers vraag ik: vinden zij met mij dat dit team ook moet bestaan uit werkgevers en gemeenten?

Wat de VVD betreft heeft de nota een paar goede denkrichtingen. We moeten wel goed bedenken of maatregelen ook echte oplossingen bieden. Het kabinet plaatst daar een aantal terechte kanttekeningen bij, maar laten we vooral kijken naar wat we wel kunnen bijdragen. De VVD, en ik vermoed de rest van de Kamer ook, wil dat de uitzendmarkt een eerlijker markt is, waarin de goede uitzenders hun werk kunnen blijven doen en de malafide uitzenders geweerd worden. De vergunningsplicht gaat daarbij wat ons betreft voorbij aan wat er al is, namelijk de SNA-certificering. Dat is een goed systeem dat helaas nog door een te klein deel van de bureaus wordt gebruikt. De bureaus die niet gecertificeerd zijn, worden nauwelijks geïnspecteerd. Mijn vraag aan de initiatiefnemers is wat zij vinden van die certificering en hoe zij het zouden vinden om die verplicht te stellen voor alle uitzenders in plaats van een nieuw vergunningensysteem.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen, er is een interruptie voor u van de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is wel een van de belangrijke punten, ook uit de nota: hoe krijgen we grip op de uitzendsector? Het SNA-keurmerk doet te weinig. De vakbonden zitten daar bijvoorbeeld niet in. Die zijn er bewust uitgestapt. Waarom wil de VVD dan niet de stap maken naar een vergunningstelsel waarbij je aan de voorkant kunt controleren of de bedoelingen goed zijn, of er voldoende omzet wordt gedraaid en of ze voldoen aan alle eisen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Twee antwoorden daarop. Het ene is dat het vergunningsysteem een soort slinger is. Volgens mij hebben we het weleens gehad en is het er niet voor niks weer uit gehaald. Het andere is de «voorkant», zoals de heer Van Dijk zegt. Dat suggereert eigenlijk dat het daarna niet meer gebeurt. Het mooie aan het SNA-keurmerk is dat er gewoon elk jaar twee keer door de branche zelf wordt geconstateerd of dingen kloppen en of dingen nog goed gaan. Volgens mij is juist die continue druk op kwaliteit heel belangrijk.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan zitten we waarschijnlijk dichter bij elkaar dan wij denken, want als het SNA-keurmerk verplicht wordt, zoals de VVD stelt, dan kom je toch bij een vorm van vergunningen terecht. Als je namelijk niet aan het SNA-keurmerk voldoet, kun je ook geen uitzendbureau beginnen. Volgens mij is dat waar we als Kamer naar zoeken, namelijk naar iets waardoor we meer grip krijgen op de goede versus de slechte uitzendbureaus.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat de heer Van Dijk heel duidelijk constateert dat we inderdaad heel dicht bij elkaar zitten, in ieder geval qua doelstelling. Over het middel en over wat de beste manier is, heb ik verschillende dingen gezegd. Ik kan me best voorstellen dat we een manier kunnen vinden die aan beide kanten enigszins tegemoetkomt. Maar goed, dat is toch vooral aan de initiatiefnemers en uiteraard aan de Minister. Daar ben ik benieuwd naar.

De voorzitter:

U kwam tot een afronding.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik had nog een paar zinnen. We vragen de Minister dus of hij bereid is dat wettelijk verplicht te maken. Welke mogelijkheden zien de Minister en de Staatssecretaris om op te treden tegen malafide uitzenders die het ene bureau even snel liquideren om daarna weer een nieuw bureau op te starten, zoals de inspectie signaleert? Hoe zorgen ze voor voldoende juridische handvatten om dat tegen te gaan?

Ten slotte. Zeker in deze tijd is het van groot belang dat onze economie op gang blijft. Een goed werkende interne markt in Europa is voor Nederland cruciaal. Harde werkers zijn daarbij ontzettend belangrijk. Arbeidsmigratie is onderdeel van onze economie, maar wat ons betreft alleen als dat meer goede dan negatieve kanten heeft: eerlijk, productief, met effectieve aandacht voor taal en inburgering en met een stevige handhaving bij negatieve uitwassen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Er is nog een interruptie van de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Mijn collega Gijs van Dijk sprak al even over het SNA-keurmerk met mevrouw Tielen. Ik denk dat het uiteindelijk gaat om de eisen die we stellen aan de uitzendbranche, of je het nou een keurmerk of een vergunning noemt. Wellicht heeft mevrouw Tielen gezien dat er bijvoorbeeld ook wordt voorgesteld om een waarborgsom vooraf te vragen en afdwingbare kwaliteitseisen te stellen. Hoe zou mevrouw Tielen, even helemaal los van hoe je het formeel noemt, dat soort voorwaarden waarderen?

Mevrouw Tielen (VVD):

Nou hoorde ik de heer Bruins twee dingen noemen: een waarborgsom en nog iets.

De heer Bruins (ChristenUnie):

En afdwingbare kwaliteitseisen.

Mevrouw Tielen (VVD):

«Afdwingbare kwaliteitseisen» klinkt mij goed in de oren, dus als we dat enigszins praktisch uitvoerbaar kunnen krijgen zonder enorme ordners aan bureaucratie, lijkt mij dat fijn. Een waarborgsom, daar twijfel ik een beetje aan, omdat dat ook wel afhankelijk is van de hoogte ervan. Ik vind het best wel ingewikkeld als beginnende ondernemers met een goede missie en een goed werkgeverschap in het oog € 100.000, en dat is gewoon echt heel veel geld, zouden moeten inleggen om iets te kunnen starten, terwijl we ons ook wel kunnen voorstellen dat malafide ondernemers in no time aan € 100.000 komen. Ik vraag me dus af of dat nou een middel is dat daadwerkelijk de goeden van de kwaden scheidt.

De heer Bruins (ChristenUnie):

In ieder geval vinden mevrouw Tielen en ik elkaar als het gaat om het proberen te scheiden van de schapen en de bokken, de bonafide en de malafide uitzendondernemers. Welke voorwaarden zou zij verder nog gesteld willen zien aan de branche, zodat we die wildgroei aan kleine bureautjes, die zomaar vanuit het niets komen oppoppen, kunnen voorkomen en tegengaan?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk een heleboel, maar twee dingen zijn heel belangrijk. Het ene is om inderdaad te voorkomen dat die toch wat criminelere ondernemers steeds maar weer opnieuw hun ding kunnen doen. Er zou dus een of ander juridisch handvat moeten zijn, en daar vraag ik ook naar. Het andere is wellicht om werkgevers die gebruikmaken van uitzendbureaus, zich in hun jaarverslagen te laten verantwoorden over met wat voor soort bureaus ze eigenlijk werken. En dat je, als je zo'n keurmerk hebt, als werkgever ook laat zien dat je met een goede aan de slag bent. Dat zijn twee voorbeelden.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Ik hoor mevrouw Tielen van de VVD zeggen dat het een soort slinger is die de hele tijd op een neer ging tussen vergunningen en geen vergunning. Dat is onjuist. Eigenlijk vindt al twaalf jaar hier het debat plaats over of er wel of niet een vergunning zou moeten komen. Achtereenvolgens door Donner, door Kamp, door Asscher en anderen is toen gezegd: nee, we gaan het eerst aan de sector zelf laten; we gaan met certificaten werken, met keurmerken. En keer op keer bleek dat het hebben van een keurmerk of het niet-hebben van een keurmerk niet zo heel veel zegt over het aantal overtredingen dat een uitzendbureau begaat. Met andere woorden: het aantal malafide uitzendbureaus is in die twaalf jaar alleen maar toegenomen. We hebben het nu over 14.000 uitzendbureaus, waarvan er duizenden malafide zijn. Daarom deze vraag aan mevrouw Tellegen: welke grote stap is de VVD bereid te zetten tegen al die malafide uitzendbedrijven, die duizenden uitzendkrachten hebben gedupeerd en vandaag de dag nog steeds duperen? Welke ultieme maatregelen is de VVD bereid te nemen om daar een einde aan te maken, en die malafide uitzendbureaus uit te roeien?

Mevrouw Tielen (VVD):

Een makkelijk antwoord is natuurlijk: een maatregel die effectief is. Ik weet het niet precies hoor, maar ik hoor de heer Van Kent altijd een beetje het verschil opzoeken, en dat mag; daar is een debat ook voor. Maar volgens mij moeten we met elkaar zoeken naar maatregelen die ook werken, die niet alleen maar mooi zijn voor de bühne of voor een mooie krantenkop, maar die er daadwerkelijk toe leiden dat uitzendbureaus het goede doen. En als je kijkt naar die SNA-certificering, dan werkt dat goed. Er zijn gewoon goede bureaus en die sector kan zichzelf ook goed reguleren; ze zetten mensen er ook uit als het niet werkt. Om het bereik van die certificering groter te maken, daarover ben ik het met de heer Van Kent helemaal eens. Ik heb het net al in een interruptiedebatje met de andere heren aan de overkant gehad over wat daar volgens mij maatregelen voor kunnen zijn. Maar volgens mij moeten we niet met labeltjes strooien, maar vooral kijken naar hoe je in de kern kan zorgen dat malafide bureaus geen plek hebben, zodat het ook een eerlijker speelveld wordt voor al die goede uitzenders die er ook zijn.

De heer Van Kent (SP):

Het gaat mij er inderdaad niet om om de verschillen te benadrukken. Het gaat mij erom dat wij hier vandaag met een stap komen, na twaalf jaar met elkaar in gesprek zijn. Dus dat we na die twaalf jaar dit debat vandaag kunnen afsluiten met een aantal voorstellen, waar hier dan ook gewoon een meerderheid voor is, om echt een oplossing te gaan bieden. En ik hoor mevrouw Tielen zeggen: ik ben voor maatregelen die werken. Ja, dat zijn we hier allemaal, dus daarin kunnen we elkaar snel vinden. Maar nu doen de initiatiefnemers een aantal voorstellen, gezien de ontwikkelingen in de sector en gezien ook bijvoorbeeld – de heer Gijs van Dijk noemde het ook – het terugtreden van de vakbond uit het SNA-keurmerk, omdat dat onvoldoende werkt. Nu stellen de initiatiefnemers in ieder geval twee zaken voor: dat die € 100.000 waarborgsom gestort moet worden, zodat als er niet betaald wordt terwijl er wel betaald had moeten worden, werknemers gewoon krijgen waar ze recht op hebben, en dat er afdwingbare kwaliteitseisen worden gesteld aan de uitzendsector. Volgens mij is dat een heel redelijk voorstel, waar we met z'n allen vandaag over moeten zeggen: dat is in ieder geval de eerste stap die we zetten. Dan gaan we vervolgens kijken naar een vergunningstelsel en andere zaken die werken. Maar laten we alsjeblieft vandaag niet weer, zoals in de afgelopen jaren, eindigen met: we zijn voor maatregelen die werken en we moeten zo veel mogelijk zorgen dat uitzendbureaus voldoen aan kwaliteitseisen. Dat is het verhaal dat we al kennen van de afgelopen jaren. Dat heeft niet gewerkt.

Mevrouw Tielen (VVD):

Volgens mij heeft de heer Van Kent zelf het woord «kwaliteitseisen» genoemd, dus ik snap niet daar hij daar zo met die toon over spreekt. Ik heb al iets gezegd over de waarborgsom. Als de waarborgsom zou helpen, dan lijkt me dat een goed idee. Alleen, ik vraag me dan het volgende af. In de wat duistere circuitjes, waar ik ook aan gerefereerd heb, is het misschien niet zo moeilijk om € 100.000 op tafel te leggen, maar vervolgens zijn er dan nog steeds allerlei uitwassen. Dat helpt dus niet. Als meneer Van Kent kan bewijzen dat het werkt, is het prima. Maar volgens mij moeten we zoeken naar afdwingbare kwaliteitseisen en naar een certificering waarbij de sector zichzelf voortdurend blijft toetsen op wat kan en waarbij de werkgevers inzichtelijker maken wat wel of geen goede bureaus zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. U was aan het einde gekomen van uw eerste termijn. Ik kijk even naar de heer Van Dijk van de PVV, die in ons midden is. Hij is de derde heer Van Dijk die hier aanwezig is, dus ik zeg: de heer Emiel van Dijk van de PVV. Ik geef hem het woord, vier minuten spreektijd.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter, dank u wel. De PVV verwelkomt het voorstel van de initiatiefnemers voor de invoering van een tewerkstellingsvergunning voor arbeidsmigranten. Dat is ook exact de reden waarom we hier twee weken geleden zelf een motie over hebben ingediend. Helaas kon deze wederom niet op voldoende steun rekenen, mede dankzij de collega's van de ChristenUnie, die blijkbaar alleen in woord voor een tewerkstellingsvergunning zijn, maar niet in daad. Dit terwijl die juist zo hard nodig is.

Door de coronacrisis staan straks honderdduizenden banen van hardwerkende Nederlanders op de tocht. Vele banen zijn reeds verloren gegaan. Een rem op arbeidsmigratie helpt niet alleen om verdringing van Nederlandse werknemers op de arbeidsmarkt tegen te gaan, maar helpt ook te voorkomen dat nog meer migranten zich in Nederland komen vestigen, op een toch al historisch krappe Nederlandse woningmarkt.

Dat brengt mij bij het volgende punt, waar de PVV minder enthousiast over is. De initiatiefnemers willen het namelijk aantrekkelijker maken voor arbeidsmigranten om hiernaartoe te komen. Zo moeten gemeenten in hun woonvisie rekening gaan houden met de huisvesting van arbeidsmigranten. Dit kan natuurlijk niet. Voor onze studenten was het bijvoorbeeld prima om samen met asielzoekers in containerwoningen te worden geplaatst. We moeten juist stoppen met het weggeven van de toch al schaars beschikbare woningen van gemeenten aan immigranten.

De initiatiefnemers hebben gelijk: er vinden ook misstanden plaats. Daar mogen we niet van wegkijken. Maar het is de taak van de Arbeidsinspectie om hier iets aan te doen, om bedrijven aan te pakken. De oplossing is niet om arbeidsmigranten dan nog meer geld te geven. Dit gaat zorgen voor een gigantisch aanzuigende werking, terwijl we nu juist minder arbeidsmigranten naar Nederland moeten halen. We moeten ook niet net doen alsof het hier een grote ramp is voor deze groep mensen, want dan zou ik wel een verklaring willen horen voor hoe het in vredesnaam mogelijk is dat sinds de opening van de grenzen voor arbeiders uit Midden- en Oost-Europa meer dan een kwart miljoen van die arbeiders hier is gebleven. Dit zijn niet allemaal mensen die het idee hebben dat ze hier uitgebuit worden. Dat zijn mensen die staan te popelen om hier een slag in de rondte te verdienen, met een salaris dat een factor 3, 4, 5 meer is dan wat ze in hun eigen land ooit kunnen verdienen. Na een paar maanden werk in het Westland keren velen, niet allemaal maar velen van hen, met een zak Nederlandse WW terug naar Polen, Roemenië en Bulgarije. Misstanden moet je aanpakken, maar het is hier helemaal niet zo slecht als men vaak wil doen voorkomen.

Voorzitter. We hebben een gigantisch probleem op onze arbeidsmarkt voor onze eigen mensen. Desalniettemin willen de initiatiefnemers het nog aantrekkelijker maken voor arbeidsmigranten om hiernaartoe te komen, door de salarissen te verhogen, taallessen te bieden, vaste contracten te bieden en de huisvesting te verbeteren. De PVV ziet liever dat we dat geld aan onze eigen mensen besteden. Bijna niemand in Nederland krijgt tegenwoordig nog een vast contract. En een salarisverhoging zit er straks al helemaal niet meer in. De Nederlandse arbeider mag blij zijn als hij straks zijn baan nog heeft.

En dan al die verschrikkelijke EU-regels die dit mogelijk hebben gemaakt. We moeten dus niet, zoals de initiatiefnemers voorstellen, nieuwe soevereiniteit overdragen aan een Europese arbeidsautoriteit, maar we moeten daarentegen zo snel mogelijk die verschrikkelijke EU verlaten. We hebben dus een nexit nodig, zodat we weer zelf kunnen beslissen over onze eigen grenzen, wie we binnenlaten en hoe we met onze arbeidsmarkt en ons sociale beleid omgaan: vrij en zonder EU-bemoeienis.

Ook moeten we ervoor zorgen dat al die tijdelijke arbeidskrachten weer zo snel mogelijk huiswaarts keren en vooral niet blijven hangen. We hebben namelijk woningen tekort, migranten te veel en een gigantische financiële molensteen om onze nek als gevolg van de coronacrisis. We hebben nu elke cent keihard nodig om de gevolgen van deze crisis op te vangen en de Nederlandse werknemers te ontzien. Meer duur betaalde arbeidsmigranten naar Nederland halen zal enkel de positie van de Nederlandse werklozen en arbeiders verzwakken.

Voorzitter, ik rond af. De PVV is voorstander van het invoeren van een tewerkstellingsvergunning voor MOE-landers en daarmee dus voorstander van een verdere beperking van migratie naar Nederland. Tegelijkertijd staan wij daarmee dus ook voor de bescherming van de Nederlandse werknemers en al die Nederlanders die als gevolg van de coronacrisis werkloos zijn geraakt. Onze boodschap aan de initiatiefnemers is dan ook om onze eigen mensen eerst te helpen in plaats zich op te winden over de inwoners van derde landen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de volgende spreker. Dat is de heer Smeulders, lid van de fractie van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met het uitspreken van grote complimenten aan de initiatiefnemers. Arbeidsmigratie is een heel belangrijk onderwerp dat zeker ook in deze tijden van het coronavirus vol in de belangstelling staat. En terecht, want er gaat nog heel veel mis en daar moeten we echt iets aan doen.

Voorzitter. Het zal de indieners waarschijnlijk ook niet verbazen dat wij iets minder enthousiast zijn over de gedachte van het inperken van vrij verkeer van werknemers. Wat GroenLinks betreft moet je niet de rechten van slachtoffers inperken maar moet je de daders aanpakken. Gelukkig doen de indieners daar ook heel veel voorstellen voor. Alle complimenten daarvoor. Toch heb ik een vraag daarover aan de indieners. Stel nou dat alle misstanden worden aangepakt, dat ons dat lukt. Dat is iets wat we samen heel graag willen. Zouden de indieners het dan nog steeds nodig vinden om de discussie over vrij verkeer te voeren? Dat is eigenlijk de meest fundamentele vraag die wij hebben.

Dan even naar de situatie nu, naar wat er op dit moment aan de hand is. Ik heb net al iets gezegd over het coronavirus. We merken dat heel veel arbeidsmigranten in sectoren werkzaam zijn waarin het heel lastig is om anderhalve meter afstand te houden. Afgelopen vrijdag was ik naar aanleiding van een uitzending van Argos over arbeidsmigratie op werkbezoek in de distributiecentra van Albert Heijn en van Jumbo. Die bedrijven geven heel eerlijk toe dat het hun niet lukt om alles meteen perfect te doen. Ze zeggen: we hebben al 200 maatregelen genomen en we nemen iedere week nieuwe maatregelen om ervoor te zorgen dat het toch veilig kan. En dan horen wij ook signalen dat er nog steeds dingen niet perfect gaan. Daar zijn dat soort bedrijven eerlijk over, maar ik heb bewondering voor de snelheid waarmee zo'n organisatie zich aanpast terwijl de vraag naar hun producten enorm gestegen is.

Wat daar enorm mee in contrast is, is de situatie in de slachthuizen. Dat hebben we afgelopen weken en dagen op het nieuws gehoord en we hebben dat vandaag nog in het AD kunnen lezen. Dat is echt horror! Het is ongelooflijk dat wij dit toestaan in een welvarend land als Nederland. Ik zou graag de reactie daarop van de indieners van deze nota horen, maar ook die van het kabinet. Daarbij wil ik heel graag een stukje citeren uit het AD van vandaag, want dat maakt precies duidelijk wat er op dit moment misgaat.

In het AD staat het volgende: Na een rondje bellen langs overheidsorganisaties rijst het beeld op van een cultuur waarin iedereen vooral naar elkaar wijst. De NVWA zegt dat zij wel verantwoordelijk is voor de dierenartsen in de slachterijen, maar niet voor het overige personeel. De Arbeidsinspectie zegt dat zij wel naar de werkplek kijkt, maar niet naar de besmettingen. Het Ministerie van Landbouw gaat wel over dierenwelzijn, maar verwijst voor vragen over het testbeleid naar Volksgezondheid, en die wijst weer naar de GGD's.

En op de werkvloer zorgt dit voor een enorme machteloosheid. Die mensen die daar gewoon dag in, dag uit keizwaar hard werk doen, die denken: wie neemt het nou eigenlijk voor ons op? Wij begrijpen dat. Ik zou echt een klemmend beroep willen doen op het kabinet. Kom alsjeblieft voor deze mensen op, want als jullie het niet doen, dan doet niemand het. Dit was precies de reden dat we vorige maand een motie hebben ingediend, die met heel brede steun in de Kamer is aangenomen, dat het afgelopen moet zijn met dat verwijzen van het kastje naar de muur. Uiteindelijk is het kabinet gewoon verantwoordelijk en moet het die verantwoordelijkheid ook nemen. Ik hoor dan ook heel graag van het kabinet hoe het staat met de uitvoering van die aangenomen Kamermotie. Dit kan niet waar zijn. Tijdens dit debat worden er niet alleen duizenden dieren geslacht, maar zijn er ook duizenden mensen werkzaam in onveilige omstandigheden. Dat moet stoppen.

Dan heb ik twee concrete vragen over de nota. De antwoorden daarop zijn in onze ogen de allerbelangrijkste antwoorden om dit op termijn te kunnen stoppen. De eerste gaat over huisvesting en contract bij dezelfde werkgever. De initiatiefnemers stellen voor om dat uit elkaar te trekken. Wij zijn het daar heel erg mee eens. Ik hoor heel graag van het kabinet, dat daar in zijn antwoord een beetje ingewikkeld over doet, of het die stap wil zetten, want volgens mij is daar een Kamermeerderheid voor.

Afrondend mijn tweede punt, waar net ook al een interruptiedebat over ging: het vergunningstelsel voor uitzendbureaus. Dat was er vroeger. Het werkte uitstekend, maar is onder druk van de uitzendbureaus zelf van tafel gegaan. We zien nu in de praktijk dat dat desastreuze gevolgen heeft. Alsjeblieft, voer dat vergunningstelsel zo snel mogelijk in. Dat zeggen niet alleen wij, maar dat zeggen ook een hoop uitzendbureaus zelf. Ik zou dus graag van het kabinet horen waar we nog op wachten.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Smeulders. Dan ga ik naar mevrouw Palland, lid van de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Arbeidsmigranten maken al decennialang deel uit van onze arbeidsmarkt en samenleving. De vraagstukken die dat met zich meebrengt, maken een debat als vandaag heel relevant. Daarom ook dank aan de initiatiefnemers, de CU en de SP, voor hun werk en het stuk dat vandaag voorligt. Voor mijn inbreng heb ik twee lijnen. Als eerste: hoe kijk je aan tegen nut en noodzaak van arbeidsmigratie, nu en de toekomst? Als tweede: de omstandigheden en het oplossen van knelpunten in de praktijk.

Als eerste nut en noodzaak. Bedrijven, uitzendbureaus en gemeenten wezen ons ter voorbereiding van dit overleg op het belang van arbeidsmigranten voor Nederland. Zonder hen zou onze economie in bepaalde sectoren – land- en tuinbouw, transport, bouw, maar ook ICT – tot stilstand komen. Ook in de huidige coronacrisis ontstonden acute personeelstekorten. Tegelijkertijd ontvangen wij andere signalen over arbeidsmigratie, bijvoorbeeld over verdringing van Nederlandse arbeidskrachten. Onderzoeken hiernaar zijn niet altijd eenduidig. Zo stellen het CPB en het SCP in hun rapport dat sommige studies wel laten zien dat bepaalde groepen, vaak laagopgeleiden die direct concurreren met arbeidsmigranten, geraakt kunnen worden door immigratie, en dat de bovenkant van de arbeidsmarkt juist lijkt te profiteren van immigratie. Welke indruk heeft de Minister? En verwacht hij dat deze verdringing zal toenemen als gevolg van de stijgende werkloosheid door de coronacrisis?

Het zijn vragen als deze die voor het CDA al eerder aanleiding waren om ons af te vragen of en hoe we kunnen sturen en ook grenzen kunnen stellen aan het aantal buitenlandse werknemers in Nederland. Met het oog op de groter wordende groep mensen die door de coronacrisis aan de kant komt te staan, is deze vraag alleen maar actueler geworden. De initiatiefnemers stellen een migratie- of wederkerigheidspact voor. Die Europese route lijkt ons juridisch best een lastige. Hoe ziet de Minister dat?

De voorzitter:

Mevrouw Palland, er is een interruptie van de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Volgens mij heeft deze Kamer zelf ooit onderzoek gedaan en daarbij overigens geconstateerd dat er geen sprake was van verdringing op de arbeidsmarkt. Maar nou hoor ik mevrouw Palland zeggen dat we moesten zoeken naar grenzen. Ik ben het erg met de CDA-fractie eens dat we moeten zoeken naar een veel eerlijker speelveld, maar begrijp ik nou goed dat mevrouw Palland dus gewoon een maximumaantal arbeidsmigranten uit Europa wil en het vrije verkeer daarmee wil beperken? Of heb ik het dan toch verkeerd begrepen?

Mevrouw Palland (CDA):

U geeft aan dat er eerder onderzoek naar is gedaan en dat er geen sprake is van verdringing. Ik heb dat ook op hoofdlijnen gelezen in het eerste deel van het bevolkingsonderzoek dat plaatsvindt. We zitten als Kamer nog te wachten op deel twee van dat onderzoek, maar als je dan wat dieper graaft, zie je toch dat daar vraagtekens bij te zetten zijn als je inzoomt op specifieke groepen. Bijvoorbeeld bij laagopgeleiden of in specifieke sectoren zou er toch sprake kunnen zijn van verdringing. Vandaar ook mijn vraag hoe de Minister daartegen aankijkt. Aan dat gelijke speelveld moeten we inderdaad werken. Daar hebben we samen ook initiatieven in genomen. Ten aanzien van de arbeidsmigratie zoals die nu is, denk ik dat we nu vooral bezig zijn met het beheersen daarvan en met de consequenties en knelpunten die het met zich meebrengt. Ik denk dat we veel meer moeten kijken naar hoe we erop kunnen sturen, zodat we niet alleen aan het repareren zijn, maar ook aan de voorkant kijken hoe we dingen beter kunnen regelen. Ik zeg dit ook omdat we in het verleden dachten dat de arbeidsmigratie misschien tot 40.000 personen zou oplopen, terwijl we nu ongeveer op 800.000 mensen zitten. Dat zijn schattingen omdat we niet alles in beeld hebben.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik ben het helemaal eens: goed regelen, nog verder aanpakken met de Detacheringsrichtlijn, uitzendbureaus... Ik ga daar in mijn eigen inbreng allemaal op in. Het enige is dat ik mevrouw Palland hoor zeggen: wij moeten grenzen stellen. Het onderzoek van deze Kamer heeft laten zien dat er geen verdringing was, maar mevrouw Palland herhaalt eigenlijk niet haar punt dat ze grenzen wil stellen aan het aantal arbeidsmigranten. Dus ik herhaal mijn vraag: heb ik haar goed begrepen dat ze in absolute aantallen grenzen aan arbeidsmigranten wil stellen? Dat zou een nieuw standpunt zijn van het CDA, dus ik was wel nieuwsgierig.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is niet direct een nieuw standpunt van het CDA. Wij kauwen op de gedachte hoe wij naar de toekomst toe de stroom beter kunnen beheersen en daar gericht op kunnen sturen. Wij hebben op onderdelen zeker arbeidsmigranten nodig in onze economie. Het vrije verkeer in Europa is absoluut van grote waarde, maar wij zien ook dat er knelpunten zijn in ons eigen land. Kunnen we deze grote aantallen opvangen? Kunnen we die goed huisvesten? Leiden die niet tot verdringing? En in het land van herkomst gaan de mensen weg die daar een bijdrage kunnen leveren aan de opbouw en de economie van dat land. Tot zover, voorzitter.

De heer Van Weyenberg (D66):

Toch nog even heel kort, want de antwoorden worden steeds langer, maar ik had een heel heldere vraag gesteld: grenzen stellen aan het aantal arbeidsmigranten, dat gaan we toch niet doen?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij zijn aan het zoeken naar hoe we het beter kunnen beheersen. Als we deze lijn doortrekken, dan komen we tot aantallen die zeker gaan leiden tot verdringing en die we niet goed kunnen opvangen in ons land.

Ik zou graag willen vervolgen, voorzitter, want dan komt er misschien nog een aanvullende reactie.

De voorzitter:

Zeker, maar er is nog een andere interruptie. Die is van de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik snap dat mevrouw Palland misschien door wil, maar ik vind dit een heel wezenlijk punt. Wij zitten in de Europese Unie en in de Europese Unie heb je gewoon vrij verkeer van werknemers. Zegt het CDA nu serieus «wij willen daar misschien wel van af» of «wij willen daar een maximum op gaan zetten»?

Mevrouw Palland (CDA):

Wij constateren hier eigenlijk met elkaar dat er een aantal problemen zijn – dat constateren de initiatiefnemers met ons – met hoe we hier de aantallen kunnen opvangen en een goede plek kunnen bieden, zodat ze ook een bijdrage leveren aan onze economie zonder dat dat leidt tot verdringing. Het leidt ook in grote aantallen tot problemen in de landen van herkomst binnen de Europese Unie, daar waar die mensen ook hartstikke hard nodig zijn. Daar laten ze gaten vallen in de economie, gaten in de beroepsbevolking. Daar moeten we eerlijk de discussie met elkaar over gaan voeren. Dan heb ik het er niet over dat we er een specifiek getal op moeten gaan plakken, maar als wij deze problemen constateren, moeten we ook niet bang zijn om ze te benoemen en te kijken hoe we daar in Europees verband betere beheersmaatregelen op kunnen treffen. Dat is zowel in ons belang als in het belang van de landen waar deze werknemers vandaan komen. Het is overigens geen nieuw standpunt. Ook de heer Buma en anderen hebben daar eerder uitspraken over gedaan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dat is wel interessant. Het CDA stelt dus echt voor om het vrije verkeer van werknemers – een van de fundamenten van de Europese Unie – ter discussie te gaan stellen. Zou u dan kunnen aangeven hoeveel mensen hier zouden mogen blijven werken? U zei: we dachten ooit 40.000 en nu zijn het er te veel, namelijk 800.000. Moeten het er 400.000 zijn? Of 600.000? Mag het groeien naar 1 miljoen? Heeft u daarover al nagedacht of is dit een proefballonnetje?

Mevrouw Palland (CDA):

Dan verval ik toch in herhaling, want ik heb juist gezegd dat we daar geen aantal op moeten plakken. We moeten kijken naar wat er nodig is en ook in Europees verband afspraken maken met de landen van herkomst. Wat betekent dit en hoe kunnen we beter met elkaar zorgen dat we er beter van worden? Ik wil niet gaan verbieden dat mensen hierheen komen, maar we moeten het ons niet laten overkomen en we moeten voorkomen dat we alleen bezig zijn met beheersmaatregelen. We moeten er ook op kunnen sturen. Ook de landen van herkomst moeten er baat bij hebben. Dat stel ik voor.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dit is toch wel redelijk fundamenteel. Op het moment dat boven de markt gaat hangen dat Nederland gaat zeggen «zoveel arbeidsmigranten en dan zit Nederland vol», beginnen we aan de verkeerde kant. Het gaat er in essentie om dat er hard wordt geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden en dat mensen daar de dupe van zijn. Dat is wat de initiatiefnemers in hun verschillende maatregelen opschrijven en ook wat mevrouw Palland in haar inbreng zegt. Als we daar beginnen en daar ook eindigen, als wij dat goed Europees oplossen, dan hoeven wij toch helemaal niet te spreken over een taks aan arbeidsmigranten?

Mevrouw Palland (CDA):

Nogmaals, ik heb niet gesproken over een taks of een aantal. Ik ben het met u eens – dat is het tweede onderdeel van mijn bijdrage – dat we die knelpunten moeten aanpakken, maar daarnaast vind ik ook dat we moeten bekijken of we er zijn als we die knelpunten hebben opgelost. Dat is eigenlijk ook de vraag die GroenLinks stelde aan de initiatiefnemers. We zijn er nog niet helemaal met het oplossen van die knelpunten.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dan ben ik nog wel benieuwd wat er dan precies aan vragen overblijft. We proberen de kwaliteit van werk en de arbeidsomstandigheden van mensen gelijk te krijgen met de geldende voorwaarden in het land waar zij werken. Op het moment dat we dat oplossen hou je het vrije verkeer van personen in stand en zorg je ervoor dat er in Europa een gelijk speelveld ontstaat. Volgens mij is dat de zoektocht. Wat mij betreft liggen er dan geen vragen meer open.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan laat u bijvoorbeeld het knelpunt van de braindrain in de landen van herkomst liggen. We discussiëren nu over wat wij kunnen doen om die knelpunten op te lossen, maar als die aantallen toch blijven toenemen, is het toch een klein beetje een illusie om te denken dat we die mensen allemaal heel goed kunnen huisvesten in dit land en dat daar ook voldoende draagvlak voor is. Ik denk ook aan de inburgering en aan het kunnen meedoen in deze samenleving. Dat kan wellicht ook onder druk staan.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter. In het verlengde van deze discussie past deze vraag voor het CDA in de bredere discussie over hoe onze bevolking zich de komende jaren ontwikkelt en welke plek arbeidsmigratie daarin inneemt. Ik noem ook de druk op ruimtevoorzieningen en kwetsbare stelsels. Onder anderen Paul Scheffer, Kim Putters en Feike Sijbesma pleiten voor een nieuw sociaal contract: zaken moeten beter geregeld worden. Een interessante gedachte, vinden wij als CDA.

Dan kom ik bij de tweede lijn: de omstandigheden en de knelpunten in de praktijk. De woon- en werkomstandigheden van arbeidsmigranten zijn niet altijd een visitekaartje voor Nederland. Er is een groot tekort aan goede huisvesting, met ongewenste gevolgen zoals onhygiënische woonlocaties en overlast. Arbeidsmigranten zijn onvoldoende in beeld bij de gemeenten of raken snel uit beeld. Tot slot zijn er malafide uitzendbureaus en andere constructies die ontduiking van of concurrentie op arbeidsvoorwaarden in de hand werken. Veel gemeenten worstelen met die knelpunten.

Over de huisvesting deed de commissie-Koopmans, de tijdelijke commissie lessen uit recente arbeidsmigratie, in 2011 de volgende aanbeveling: «De commissie beveelt het kabinet aan dat zij de regie neemt en erop stuurt dat provincies en gemeenten gezamenlijk een regionaal huisvestingsbeleid ontwikkelen. Dat beleid moet voldoen, meetbaar zijn en helder maken hoe verantwoordelijkheden zijn verdeeld.» Mijn vraag aan de Minister: wat is hiervan terechtgekomen?

Over de huisvesting weten we dat via de Stichting Normering Flexwonen gecertificeerde woningen worden gecontroleerd. Een goede zaak. Alle verbeteringstrajecten daarin juichen wij toe. Maar de crux zit ’m met name in de partijen die onder de radar blijven. Een groot deel van de locaties valt niet onder de inspecties, door het ontbreken van een verplichting. Extra handhavingsinzet is nodig, juist op niet-gecertificeerde uitzenders en verhuurders. Wat vindt de Minister van het idee om te stimuleren dat gemeenten het SNF-keurmerk of het AKF-keurmerk opnemen in de plaatselijke APV voor de huisvesting van arbeidsmigranten?

Bovendien moeten wij werken aan verbetering van de registratie van arbeidsmigranten in de BRP. Het is van belang dat zij in beeld zijn, met name lokaal. Pas dan kunnen zij bereikt worden voor een ondersteuningsaanbod voor bijvoorbeeld taal. Pas dan kunnen ze gecontact worden voor handhavingsvraagstukken en controles. Welke stappen wil de Minister hierin zetten?

Voorzitter. Tot slot het punt van de malafide uitzenders en bemiddelingsbureaus. Het CDA heeft samen met D66 al diverse malen aandacht gevraagd voor de uitwassen in contracting en de concurrentie op loonkosten via driehoeksrelaties. Dat speelt hier ook een belangrijke rol. De gedachte van herinvoering van een vergunningenbeleid klinkt logisch, maar zouden we niet eerst naar het alternatief kunnen kijken: het hanteren van een waarborgsom? Daarmee kunnen we malafide ondernemers die met plof-bv's een spoor van ellende achterlaten, rechtstreeks in de portemonnee raken in plaats van met een administratieve hobbel. Daarmee voorkomen we ook het optuigen van nieuwe regels die moeten worden gehandhaafd via een vergunningsstelsel dat we eerder ook kenden en dat niet goed werkte. Laten we de route van de waarborgsom eens verkennen. Graag een reactie van de initiatiefnemers op dit voorstel.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Er is nog een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Allereerst wil ik zeggen dat ik veel bewondering heb voor de manier waarop het CDA de ongecontroleerde en ongereguleerde arbeidsmigratie ter discussie stelt. Ik ben daar heel erg blij mee, want volgens mij is het een belangrijk debat dat wij zeker moeten voeren. Als ik het initiatief lees, is dat een eerste aanzet daartoe. Volgens mij is dit een belangrijke kant van de discussie, die in ieder geval bij de voorstanders van arbeidsmigratie onderbelicht is gebleven. Bewondering daarvoor, maar de vraag die ik wil stellen gaat over huisvesting. Ik hoor het CDA terecht aangeven dat de commissie-Koopmans daar een aantal adviezen en aanbevelingen voor heeft gedaan. Dat heet de LURA, lessen uit recente arbeidsmigratie. Volgens mij moeten we constateren dat er nog steeds hele grote problemen zijn en dat die vooral voortvloeien uit het feit dat bed en baas in één hand zijn. Als je je baan kwijtraakt, raak je daardoor ook je bed kwijt. Is mevrouw Palland, is het CDA, bereid om in ieder geval de eerste stap te zetten en een einde te maken aan het inhouden van de huur op het loon? Bent u bereid te zeggen «naast de arbeidsovereenkomst moet er ook een huurovereenkomst zijn»?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb die suggestie gelezen. Het klinkt natuurlijk vanzelfsprekend dat je dat van elkaar scheidt, maar de vraag is wat je daarmee in de praktijk oplost. Je houdt dan namelijk alsnog de verplichting om je huurkosten te voldoen. Als je het helemaal uit elkaar zou trekken, wordt het misschien zelfs nog wel ondoorzichtiger. Er zijn nu namelijk nog enige richtlijnen waardoor we nog enige grip erop hebben, bijvoorbeeld het maximeren van de bijdrage en de inhouding op het loon, en transparantie op de loonstrook. Als je het helemaal uit elkaar zou trekken, is het, denk ik, ook heel erg lastig voor arbeidsmigranten om op deze overspannen woningmarkt een plek te vinden. Ik aarzel dus nogal.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

In regio's waar veel arbeidsmigranten verblijven, bijvoorbeeld Den Haag, zie je dat mensen op vrijdag worden ontslagen en zich die dag nog melden bij de daklozenopvang, omdat ze geen huisvesting meer hebben. Dat is immers gekoppeld. Vervolgens worden ze op maandag weer aangenomen en hebben ze ook weer huisvesting. Het leidt dus tot hele bizarre afhankelijkheidsrelaties. Het maakt het, zeker in coronatijd, ook veel moeilijker om je arbeidsomstandigheden en de veiligheid op je werkplek ter discussie te stellen, omdat je weet dat je je huisvestiging kwijt bent als je contract wordt ontbonden. Dát is iets wat we volgens mij met elkaar moeten voorkomen. Die afhankelijkheid moet doorbroken worden. Daarom zou het goed zijn – ik roep het CDA ook op om daarover mee te denken – dat dat niet meer in één hand is. Als je je baan kwijtraakt moet je een andere baan kunnen gaan zoeken en moet je niet ook nog eens gaan zoeken naar andere huisvesting, laat staan dat je dan moet terugkeren naar het land waar je vandaan komt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kan de consequenties van het uit elkaar halen niet een-twee-drie overzien. Het aanhangig maken van arbeidsomstandigheden terwijl je een afhankelijkheidsrelatie hebt met je baas, is inderdaad moeilijk. De heer Smeulders en ik hebben dan ook gezamenlijk het initiatief genomen om dat via de vakbonden beter te organiseren, namelijk zonder dat meteen namen en rugnummers bekend zijn bij de baas. Ik zou eerder naar de route willen kijken om afspraken te maken, bijvoorbeeld via de gemeentes. Ik heb daarom ook voorgesteld om het keurmerk bijvoorbeeld in de plaatselijke verordeningen op te nemen. We moeten buiten de keurmerken om wat aan die huisvestingsomstandigheden gaan doen door de gemeentes daar beter op toe te laten zien en door beter te gaan handhaven.

De voorzitter:

Meneer Smeulders, het kan nog.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, voorzitter. Ik ga op dit punt van de SP door, want ik vind het een heel terecht punt. U heeft, mevrouw Palland, net een best kritisch verhaal gehouden over de arbeidsmigratie, maar dan moet u, als ik uw gedachtegang afmaak, juist meegaan met dit verhaal. Dat geldt zeker voor het punt dat u maakt over het niet langer inhouden van de huur op het loon. Nu is dat eigenlijk een manier om arbeidsmigranten goedkoper te maken dan Nederlandse werknemers, omdat over dat bedrag geen sociale premies verschuldigd zijn. Is het dan niet heel interessant voor het CDA om te zeggen «we willen in ieder geval niet dat de huur wordt ingehouden op je loon en daarom gaan we dat afschaffen»? Dan hebben we een eerlijker speelveld en volgens mij bent u daarvoor.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben zeker voor een eerlijk speelveld, maar het is de vraag of deze hypothese – als je het eraf haalt, wordt het speelveld eerlijker – wel klopt. Mensen moeten dan namelijk alsnog hun huur gaan betalen. Op het moment dat je dat organiseert buiten de werkgever om, wordt het de vraag of je niet een hele nieuwe tussenlaag gaat creëren met partijen die in huisvestiging gaan voorzien en die daar ook wat aan willen verdienen. Het zelf organiseren kan overigens nu al, want een derde van de arbeidsmigranten kiest daarvoor. Twee derde doet dat dus niet, omdat die daar wel in gefaciliteerd wil worden. Mensen moeten dan alsnog hun huur gaan betalen. Op het moment dat je dat gaat organiseren buiten de werkgever om – dat kan nu al; een derde van de arbeidsmigranten kiest daarvoor en twee derde niet, want die willen juist daarin gefaciliteerd worden – is de vraag of je niet een hele nieuwe tussenlaag gaat creëren met partijen die in huisvesting gaan voorzien en daar ook weer wat aan willen verdienen. Nu hebben werkgevers er juist vaak belang bij dat de mensen goed gehuisvest worden en hoeven ze daar niet op te verdienen, want ze hebben die arbeidskrachten nodig. Het klinkt heel sympathiek. Overigens zie ik de logica niet helemaal dat omdat ik het ene zeg, ik dit dan ook zou moeten vinden. Die zou dan ook voor uzelf moeten gelden, want u bent hier blijkbaar wel een voorstander van en van het eerste deel van mijn betoog iets minder, had ik het idee. Dus ik ben nog niet overtuigd, maar ik hoor graag de reactie van de initiatiefnemers en van de Minister op dit punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Wij zijn hier zeker een heel groot voorstander van, omdat wij willen dat de arbeidsmigrant een sterkere positie krijgt. Het voordeel van dit voorstel is dat je de afhankelijkheid van de arbeidsmigrant van zijn werkgever kleiner maakt, omdat hij eigen huisvesting heeft. Dat betekent dat als je een keer je mond opentrekt op je werk omdat je je bijvoorbeeld niet aan de coronamaatregelen kan houden, je de dag daarna niet ineens én geen baan meer hebt én op straat staat. Dat lijkt me best logisch. Ik ben inderdaad gecharmeerd van het voorstel van de initiatiefnemers. Als je het niet op het loon mag inhouden, dan moet je het inderdaad op een andere manier betalen. Maar dat betekent wel dat je een hoger loon krijgt en dat de concurrentie tussen Nederlandse werknemers en arbeidsmigranten minder wordt. Ik zie oprecht alleen maar voordelen in dit voorstel en ben benieuwd of het CDA in ieder geval wil overwegen om voorstellen daartoe te steunen. Dan kunnen we vandaag echt iets goed veranderen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb aangegeven dat ik daar mijn vraagtekens bij heb. Ik steun het doel, namelijk dat die positie sterker wordt en dat de arbeidsmigrant kwesties die spelen aanhangig kan maken. We hebben er samen in opgetrokken om dat te versterken, bijvoorbeeld in de WAS. Dat doel steun ik, maar de vraag is of dit middel daadwerkelijk daartoe leidt. Partijen moeten nog steeds huisvestingslasten betalen en worden dan overgeleverd aan andere partijen die daarin gaan bemiddelen. Die willen daar waarschijnlijk ook weer wat aan gaan verdienen, dus de vraag is of het er per saldo beter van wordt. Maar ik sta er zeker voor open om overtuigd te worden, ook in de tweede termijn, door u allen. Dan zal ik zien of ik die voorstellen alsnog kan steunen, maar daar zit mijn twijfel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Palland was aan het einde gekomen van haar betoog. Dat betekent dat ik mij wend tot de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. We gaan natuurlijk met z'n allen proberen mevrouw Palland te overtuigen.

Het beeld aan het begin van de coronacrisis was dat de vliegvelden stillagen. Schiphol lag plat. Buitenlandse Zaken was bezig om gestrande Nederlandse reizigers uit het buitenland naar Nederland te halen. Maar één vliegveld was nog wel druk, namelijk in mijn geboortestad, vliegveld Eindhoven. Aan de lopende band landden daar vliegtuigen uit onder andere Polen en Roemenië om arbeidsmigranten naar Nederland te vervoeren.

Inmiddels gaat het beter met de coronacrisis. Er zijn gelukkig minder besmettingen en ic's zijn minder belast, maar we zien dat het zeker onder arbeidsmigranten nog helemaal niet beter gaat. Het meest gruwelijke voorbeeld dat mij tot nu toe bekend is – de heer Smeulders van GroenLinks noemde het net ook al – is de slachterij in Groenlo waar maar liefst 147 van de 657 werknemers, arbeidsmigranten dus, besmet zijn met het coronavirus. De inspectie van de Voedsel- en Warenautoriteit wilde daar niet meer heen. Dat was de reden om de slachterij te sluiten. Dus niet het aantal besmettingen en de situatie van de werknemers, maar het ontbreken van het toezicht op het dierenwelzijn was de reden om deze slachterij te sluiten. Maar wie let er op de werknemers? We hebben in de krant moeten lezen dat heel veel werknemers zoek zijn en dat niet bekend is waar zij wonen. Dat is een van de grote problemen die terecht in deze notitie worden aangekaart, namelijk dat we simpelweg niet weten waar mensen verblijven. Mensen hebben bij de GGD een telefoonnummer achtergelaten, maar dat blijkt in een aantal gevallen niet te kloppen. Hoe ga je een verplichte thuisquarantaine die is opgelegd effectueren, als acht mensen bij elkaar wonen in een klein vakantiehuis en een badkamer, een keuken en een koelkast moeten delen?

Voorzitter. Wat deze coronacrisis in ieder geval duidelijk maakt, is dat de indieners van deze nota de vinger op de zere plek leggen. Deze coronacrisis maakt eens te meer duidelijk wat de zeer kwetsbare, afhankelijke en problematische positie van heel veel arbeidsmigranten in Nederland is. Niet alleen wordt de vinger op de zere plek gelegd, er worden ook oplossingen aangedragen om de pijn weg te nemen. Deze initiatiefnota laat bijvoorbeeld zien dat baas en bed in één hand zeer, zeer ernstige gevolgen heeft. In het debatje met het CDA ging het daar al over. Volgens mij moeten we er eerst voor zorgen dat er niet meer op het loon mag worden ingehouden, wat ook gevolgen heeft voor de concurrentiepositie van arbeidsmigranten ten opzichte van Nederlandse werknemers.

Het tweede is dat op dit moment allerlei tuig een uitzendbureau kan beginnen. Je gaat naar de Kamer van Koophandel, je schrijft je in en vanaf dan ben je een uitzendbureau. Loop je tegen de lamp, laat je je failliet verklaren of gaat het mis, dan ga je opnieuw naar diezelfde Kamer van Koophandel en word je ineens een ander uitzendbureau, met een ander 06-nummer en een andere sticker op je busje. Ik heb het hier gezien op het Kaapseplein in Den Haag, waar de arbeidsmigranten 's ochtends worden opgepikt en de koppelbazen in dikke Audi Q8's rondrijden om de boel in de gaten te houden. Daar moeten we een eind aan maken. Die 14.000 uitzendbureaus waarvan een groot deel malafide is, moeten we stoppen. Op heel veel manieren zorgen zij immers voor heel veel schade aan onze samenleving, aan de arbeidsmigranten maar ook aan Nederlandse werkzoekenden.

Die € 100.000 is een eerste stapje, denk ik, om ervoor te zorgen dat in ieder geval een aantal cowboys uit de markt worden gedrukt. Die € 100.000 dient niet alleen om de cowboys uit de markt te drukken, maar is er vooral voor bedoeld om werknemers die niet hebben gekregen waar ze recht op hebben, gewoon hun loon te geven, betaald van het geld dat op de geblokkeerde rekening staat, zodat ze krijgen waar ze recht op hebben.

Voorzitter. De nota laat zien dat er snel een einde moet worden gemaakt aan de massale overtredingen van de coronavoorschriften in die bedrijven. Het kabinet zet daar ook een aantal stappen in. Daar gaan een aantal ons welbekende mensen mee aan de slag. Maar voor één ding moeten we waken, namelijk dat de kosten van de maatregelen en de gevolgen daarvan worden afgewenteld op de arbeidsmigranten. Ik wil de initiatiefnemers ook vragen hoe zij tegen de meest recente ontwikkelingen aankijken. Ik vraag het kabinet erop toe te zien dat de kosten niet op de arbeidsmigranten worden afgewenteld.

Tot slot is er natuurlijk een discussie nodig over het vrije verkeer in Europa. Ik zou alle voorstanders – ik kijk naar de woordvoer van D66 en naar anderen – op het hart willen drukken om niet alleen te kijken naar het economisch gewin in Nederland, maar ook naar de gevolgen in de landen waar mensen vertrekken. Ik ben met onder anderen de heer Jasper van Dijk in Polen geweest. Daar heb ik gezien dat werkgevers een bedrijf moesten sluiten omdat ze geen werknemers hadden. Ik heb daar de Oekraïners in de kas zien werken onder erbarmelijke omstandigheden. De huisvesting was bizar slecht. De werknemers die eerst in de kas werkten, werken nu in Nederland in de kas. Voor dat soort schrijnende gevolgen van ongecontroleerde en ongereguleerde arbeidsmigratie moeten ook de voorstanders van arbeidsmigratie oog hebben, dus naast verdringing en naast de problemen die arbeidsmigratie veroorzaakt op de Nederlandse arbeidsmarkt ook oog hebben voor wat er in de landen gebeurt waar mensen vertrekken. Daarom vinden wij als SP – ik ben blij dat er in deze Kamer meer draagvlak is – dat landen onderling verstandige afspraken moeten kunnen maken over arbeidsmigratie. Dat is immers gewoon een kwestie van beschaving.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik ga naar de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ook van mijn kant allereerst dank aan beide initiatiefnemers en de heer Jasper van Dijk, die nu invalt, als ik het zo mag noemen, voor de interessante initiatiefnota. Het zal geen verrassing zijn dat mijn fractie op een aantal punten een fundamenteel andere benadering heeft. Ik vond dat professor Lucassen vanochtend een mooi verhaal op RTL Nieuws had: uitbuiting is natuurlijk een probleem, maar dat betekent niet dat je het recht van mensen om in Europa te werken, ter discussie zou moeten stellen. Ook is er veel af te dingen op het metabeeld dat het Nederlandse banen zou kosten.

Voorzitter. Laat ik zoeken naar aanknopingspunten in de notitie waar ik wel brood in zie, juist omdat een partij die een groot voorstander is van het recht om in Europa te werken, vindt dat de spelregels wel eerlijk moeten zijn. Daar kunnen we elkaar deels vinden. Niet in het invoeren van tewerkstellingsvergunningen of zo. Daar is mijn fractie op tegen en dat is ook niet in lijn met de afspraken die we gemaakt hebben. Maar wel in het optreden tegen malafide uitzendbureaus. Ik heb ook de voorstellen gezien over bijvoorbeeld een waarborgsom. Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van het kabinet daarop. Kun je op die manier niet nog meer doen om even de boeven uit de markt te halen? Dat zou ook kunnen helpen voor al die uitzendbureaus die zich wel aan de regels houden. Graag een reactie van de regering daarop.

Voorzitter. Ik ben specifiek ook nog wel op zoek naar de huisvesting, want ik deel de zorg op dat punt. Je kunt zeggen: je moet helemaal een knip maken tussen werkgever en huisvester. Ik snap de aantrekkelijkheid van die gedachte, maar tegelijkertijd zag ik bijvoorbeeld in het onderzoek bij de maatschappelijke heroverwegingen dat het kabinet naar de Kamer heeft gestuurd dat de ambtenaren waarschuwen dat er dan ook veel bijna ondergronds zou kunnen gaan, dat je dan uiteindelijk misschien het paard achter de wagen spant en dat je misschien aan andere maatregelen moet denken. Ik denk dan bijvoorbeeld aan het geven van echte huurrechten, zodat je niet zomaar je huisvesting verliest als je contract afloopt. Veel collega's hebben daar terecht aandacht voor gevraagd. Net als mevrouw Palland laat ik mij graag overtuigen als het gaat om een algemeen verbod, maar ik zie ook wel de risico's die worden geschetst. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen om in te gaan op die risico's, die ook in de brede maatschappelijke heroverweging staan, en het kabinet wat naar het oordeel van de Minister en de Staatssecretaris hier nou de goede vorm is.

Voorzitter. Dan de handhaving. We hebben bij de Arbeidsinspectie nu extra capaciteit voor eerlijk werk. Kan de Staatssecretaris al wat zeggen over de eerste beelden daar? En zijn de bewindslieden het ook met mijn fractie eens dat we gewoon toe moeten naar een minimumloon per uur, zodat je veel makkelijker kunt controleren of dat minimumloon wel eerlijk wordt betaald? Ik zie de heer Gijs van Dijk echt opfleuren. Daar doe ik het allemaal voor.

Voorzitter. Dan zou ik nog aandacht willen vragen voor de doorgang – zo noem ik het maar even – waarbij een derdelands arbeidsmigrant via bijvoorbeeld Polen uiteindelijk in Amsterdam terechtkomt. Ik heb meer dan een jaar geleden Kamervragen gesteld over allerlei constructies van bedrijfjes die zo'n model hebben. Zou er in Europa niet meer één lijn moeten worden getrokken op dat punt? Ik ben ook ontzettend voor arbeidsmigratie van mensen van buiten Europa, als je dat volgens de regels doet, maar nu is het een soort model gericht op mensen Europa binnenhalen via het land met de minste bescherming. Zou daar niet meer coördinatie op moeten plaatsvinden? Ik overweeg op dat punt een motie in tweede termijn.

Voorzitter. Tot slot de slachterij in Groenlo en veel andere. Ik lees net dat het kabinet nu ingrijpt en dat deze bedrijven voor morgen moeten vertellen hoe ze zorgen voor veilige arbeidsomstandigheden. Dat een kwart van de mensen ziek is, is onbestaanbaar. Ik ben dat met alle collega's eens. Het feit dat mensen niet kunnen worden gevonden, kan natuurlijk gewoon niet. Niet alleen de inspecteurs van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit moeten veilig hun werk kunnen doen – collega Van Kent zei dat – maar ook al die werknemers daar. Het is wat mij betreft heel simpel. Is het bij u niet veilig werken? Dan gaat u dicht. Ik kan u allemaal foto's laten zien van de omstandigheden achter die lopende banden. Los van het feit dat het arbeidsmigranten zijn, staat het veilig werken in coronatijd daar volgens mij überhaupt ernstig ter discussie. De consequentie is dat de Minister van Landbouw morgen de NVWA en de Arbeidsinspectie om advies vraagt en dat er voor alle bedrijven die morgenavond niet kunnen aantonen dat er bij hen veilig kan worden gewerkt, maar één sanctie is. Of het nou de Arbeidsinspectie of de NVWA is, interesseert me eerlijk gezegd niet. Dat moet het kabinet onderling regelen. Maar ze moeten gewoon dichtgaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Om bij het laatste punt van de heer Van Weyenberg aan te sluiten: het is bijna cynisch dat we een coronacrisis nodig hebben om te zien wat de alledaagse werkzaamheden en arbeidsvoorwaarden zijn in de vleessector, want dat weten we eigenlijk al best wel lang. Daarom is het heel relevant en goed dat de twee initiatiefnemers deze nota hebben gemaakt. Dit raakt nogal aan het thema van goede arbeidsvoorwaarden en hele slechte arbeidsvoorwaarden waarvan je eigenlijk denkt: dat zou in een land als Nederland toch helemaal niet moeten voorkomen? We zien vandaag de dag in Groenlo, maar ook in heel veel andere sectoren, dat er heel veel donkere, besloten werksettings zijn waar we weinig grip op krijgen en waar er keihard wordt geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden en op het menswaardig kunnen werken van mensen, met name mensen uit Oost-Europa. Het is dus goed wat de initiatiefnemers doen.

Op één punt verschillen we van mening: het vrije verkeer van personen. Dat is voor de Partij van de Arbeid echt een wezenlijk punt. Ik had het er net al even over in het debat met mevrouw Palland. Ik denk dat wij echt wel een oplossing hebben zonder dat we het vrije verkeer van personen aan hoeven te tasten. In essentie moeten we de concurrentie op arbeidsvoorwaarden in Europa aanpakken, en voortvarend. Volgens mij hoeven we helemaal niet de discussie te voeren over een mogelijke taks aan arbeidsmigranten of het aantasten van een wezenlijk recht binnen de Europese Unie. Ik hoor graag van de initiatiefnemers en het kabinet of we elkaar daar wellicht kunnen vinden.

Het tweede wat ik graag zou willen weten en wat ik met name aan het kabinet vraag, is waarom het kabinet nou niet doorpakt als het gaat over de uitzendbureaus. Hoe vaak hebben we deze discussie al gehad? De heer Van Kent verwees er ook al even naar. Bij eigenlijk ieder debat over arbeidsvoorwaarden en arbeidsmarktbeleid gaat het over de uitzendbureaus. En waarom? Omdat we in Nederland duizenden uitzendbureaus hebben die niet gecertificeerd zijn. Die houden zich niet aan de wet- en regelgeving en hebben als verdienmodel het zo goedkoop mogelijk aan het werk zetten van mensen. Waarom pakt dit kabinet nou niet door?

De initiatiefnemers noemen terecht het vergunningenstelsel. We weten dat dit gebeurt via de inspectie en de vele overtredingen. Ik heb het even opgezocht. In 2016 ging het om 500 uitzendbureaus en 131 boetes. In totaal is er 1,3 miljoen euro betaald. In het inspectierapport uit 2019 worden malafide praktijken beschreven, zoals illegale tewerkstelling, slechte werkomstandigheden, onderbetaling en buitensporig veel inhouding op het salaris. Dat is Nederland 2020! Wat gaat het kabinet nou doen met deze zeer zorgwekkende signalen die we gelukkig krijgen, met name via het goede werk van de inspectie?

De afgelopen jaren is er meer ingezet op de inspectie. Een van de punten die we in Europa en in Nederland nog steeds als probleem zien, is het premieshoppen. Wat gaat het kabinet doen om de oneerlijke concurrentie via premieshopping aan te pakken? De inspectie moet nu door heel veel hoepels heen springen. Ik denk dat het makkelijker is om de bewijslast voor de vraag of er wel genoeg en de juiste premies worden betaald, bij de werkgever neer te leggen. Hoe denken de initiatiefnemers daarover? Hoe denkt het kabinet daarover?

Tot slot, voorzitter. Dit is een wezenlijke initiatiefnota. Als wij de oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden aanpakken, is de Partij van de Arbeid ervan overtuigd dat wij in een Europa kunnen leven en werken waarin we vrij kunnen reizen, zonder enige barrière.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik ga het woord geven aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. In 1928 kwam mijn oma, Anna Grodotzki, vanuit Polen achterop de boerenkar en deels lopend via het Ruhrgebied naar Nederland om in het Gooi, in Baarn, aan de slag te gaan als dienstmeid. De vrijheid van personen en diensten, zo kan ik als derdegeneratiearbeidsmigrant zeggen, heeft Europa veel gebracht.

Arbeidsmigratie is nuttig en in sommige sectoren zelfs nodig. Maar we willen onze ogen niet sluiten voor de problemen. We hebben een enorme concurrentie op arbeid zien ontstaan door de toegenomen mobiliteit. Vanuit lagelonenlanden komen arbeidsmigranten binnen de EU op zoek naar meer welvaart, op manieren waarbij de mazen in de wet worden opgezocht. Dit laatste leidt tot uitbuiting van deze werkers, zoals oneerlijke concurrentie tussen Nederlandse en andere Europese medewerkers, en tot maatschappelijke ontwrichting. Door de zo volprezen Europese vrijheden worden werknemers en gemeenschappen tegen elkaar uitgespeeld. We zien tegelijkertijd een demografische winter in de EU-landen in Midden- en Oost-Europa. Terwijl Poolse werkers naar Nederland komen, haalt Polen zijn arbeidskrachten uit Oekraïne. De Europese verworvenheden hebben grote, haast ongelimiteerde vrijheden gebracht voor het individu, maar daarbij heeft Europa de waarde van gemeenschappen en geworteldheid uit het oog verloren.

Voorzitter. Zonder gemeenschappen vervalt de verantwoordelijkheid voor het welzijn van mensen naar overheden en socialezekerheidstelsels. De ultieme verstrooiing van het individu zonder sociale geworteldheid is wellicht een liberale droom, maar het is een christelijk-sociale nachtmerrie. Daarom kan ik mij goed vinden in het pleidooi dat collega's Segers en Marijnissen in hun initiatiefnota doen. Het is goed om binnen de EU het gesprek aan te gaan over regulering van het vrije verkeer door het mogelijk te maken dat lidstaten onderling afspraken maken door te kijken naar vergunningen per sector. Vaak wordt gedaan alsof het vrije verkeer heilig is of een soort natuurwet, maar het is een keuze. Laten we daarom serieus onderzoeken en ook bespreken wat kan, wat mag en wat wenselijk is. Het is geen taboe. Ik denk bijvoorbeeld aan een adviesaanvraag aan de Raad van State om te kijken wat er wél kan qua regulering. Ik overweeg een motie op dit punt.

Voorzitter. De beste en eerste manier om uitbuiting van arbeidsmigranten tegen te gaan, is ervoor te zorgen dat je eigen arbeidsmarkt fair en sociaal is. Door alle flexconstructies die er de afgelopen decennia zijn ontstaan, is het wel heel gemakkelijk geworden om goedkoop aan arbeidskrachten te komen en heel snel weer van ze af te komen. Dat heeft weinig te maken met de verbondenheid en de wederkerigheid die mijn fractie juist zo belangrijk vindt op de arbeidsmarkt. We praten natuurlijk vaak over dit thema. Denk aan de commissie-Borstlap en het rapport van de WRR. Het is in de discussie over arbeidsmigratie ook een cruciaal onderdeel. Juist in deze coronatijd hebben we minder praten en meer actie nodig. Welke maatregelen kan de Minister versnellen om te komen tot verbetering?

Ook zien we de verstrengeling van baas en bed, arbeidsmigranten die hutjemutje op elkaar wonen, soms op bedrijventerreinen of campings, vaak ook nog tegen woekerprijzen, waarbij hun baas de huur inhoudt op het loon. Er moet een einde komen aan deze misstanden, juist in deze coronatijd. We zien die natuurlijk ook in de slachthuizen; de heer Van Kent sprak er al over. Is er voldoende handhaving vanuit de Inspectie SZW, zo vraag ik de Minister. En wat heeft hij nodig om te kunnen ingrijpen vanuit SZW-hoek, en niet alleen vanuit de hoek van Minister Schouten?

Graag een reactie van de initiatiefnemers en de Minister op het idee om huisvesting te laten regelen door professionele, onafhankelijke partijen en inhoudingen op het loon te stoppen. À propos: de Minister van BZK heeft al toegezegd aan mijn collega Dik-Faber dat zij een conferentie met gemeenten wil beleggen over dit onderwerp, maar tot nu toe blijft het stil. Gaat deze Minister het nu snel samen met zijn partijgenoot van BZK oppakken?

Tot slot, voorzitter. Mijn fractie is voorstander van regulering van de uitzendbranche. Er is een wildgroei van bedrijfjes en bureaus ontstaan die misbruik maken van de kwetsbare positie van arbeidsmigranten. Daar is niets sociaals aan. Het is ook nadelig voor de uitzendbureaus die wel goede intenties en hoge standaarden hebben. Graag hoor ik van de indieners hoe zij dit verder zouden willen vormgeven. Intussen denk ik zelf na over een motie op dit punt.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bruins. Als laatste spreker van de zijde van de Kamer geef ik het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Je zult als zwangere vrouw maar door je baas onder druk gezet worden om door te werken terwijl dat medisch gezien volstrekt onverantwoord is, of met te veel arbeidsmigranten opgehokt worden in een container of busje. Dat zijn dingen die we in Nederland niet normaal vinden, maar die wel gewoon gebeuren. Ik spreek mijn waardering uit dat de initiatiefnemers, de heer Segers en mevrouw Marijnissen, het probleem van de arbeidsmigratie op de kaart zetten door de nota die ze hebben gemaakt. Wat mij betreft hadden zij de voorbeelden uit de bijlage misschien beter in de inleiding kunnen beschrijven, want dan maakt het gelijk duidelijk dat die nota niet gaat over een theoretisch probleem, maar over een daadwerkelijk schrijnende praktijk.

Voorzitter. De SGP vindt dat we niet alleen moeten dweilen, maar vooral ook aan de kraan moeten zitten. We moeten niet alleen de gevolgen en de misstanden aanpakken, maar allereerst de bron van waaruit deze problemen eigenlijk onvermijdelijk voortvloeien, de regels over het vrije verkeer. Ik constateer helaas dat het kabinet krampachtig vasthoudt aan een onhoudbare situatie. Mijn vraag is: waarom?

De initiatiefnemers zijn gelukkig realistischer. Zij stellen dat de verschillen binnen de EU te groot zijn om uit te kunnen gaan van één functionerende arbeidsmarkt. Maar toch is me nog niet helemaal duidelijk waar ze precies naartoe willen. Pleiten ze daadwerkelijk voor een modernisering van het vrije verkeer?

De SGP heeft daarnaast nog een aantal praktische vragen. De eerste is: wat vinden de initiatiefnemers van de deal tussen de EU en het Verenigd Koninkrijk in 2016, die onder meer ruimte bood voor een ingroeimodel voor de sociale zekerheid en voor het verlagen van de uitkering bij export? De tweede vraag: vinden ze ook dat werknemers van buiten de EU niet automatisch van het vrije verkeer gebruik zouden mogen maken?

De SGP kan zich in veel van de voorstellen van de initiatiefnemers vinden, maar is kritisch over een aantal suggesties. Ik pak er twee bij de kop. De eerste is een flexibele schil van maximaal 20%. Is dat wenselijk en werkbaar? Kunnen de initiatiefnemers inzichtelijk maken wat dit betekent voor onder meer seizoenswerk en de agrarische sector?

Het tweede punt waar ik kritisch op ben, is dat de initiatiefnemers pleiten voor een verbod op de inhouding van loon. De FNV pleit voor de scheiding van baan en bed en noemt de huidige praktijk zelfs middeleeuws. Ik krijg de indruk dat werkgevers bij voorbaat als uitbuiters gezien worden. Beseffen de initiatiefnemers dat er juist ook goede voorbeelden zijn, en dat een scheiding van bed en baan niet per definitie goed uitpakt voor werknemers? Onderkennen ze dat er een wezenlijk verschil is tussen een recht op ontkoppeling van bed en baan en een verbod op die koppeling?

Voorzitter. Dan nog twee aandachtspunten, tot slot. De SGP pleit voor betere afstemming tussen overheden bij de aanpak van arbeidsmigratie. Ik noem concreet het aanjaagteam. Als ik het goed begrepen heb, zitten daarin geen vertegenwoordigers van werkgevers en huisvesters. Mijn vraag is of daar een verbreding in komt.

Dan het tweede aandachtspunt. Hebben de initiatiefnemers onderzocht of er ook financiële regelingen zijn die welbewust de inzet van arbeidsmigranten stimuleren? Ik krijg die indruk uit de nota, maar ik hoor graag een reactie van de opstellers en ook van de regering hierop.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn we hiermee gekomen aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de Kamer. Om de initiatiefnemers in de gelegenheid te stellen om de reacties op de aan hen gestelde vragen goed voor te bereiden, wil ik voorstellen dat wij tot 15.10 uur schorsen. Dan gaan wij met elkaar verder.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.10 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de initiatiefnota van de leden Segers en Marijnissen over een Actieplan arbeidsmigratie. Mevrouw Marijnissen is wegens verkoudheidsklachten thuis. Zij volgt dit debat. Haar fractiegenoot de heer Jasper van Dijk vervangt haar hier. Een initiatiefnota is altijd iets bijzonders. We hebben de eerste termijn van de Kamer gehad. Gewoonlijk beginnen we dan nu aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet, maar hier zitten nu ook de initiatiefnemers. Ik geef hun straks eerst het woord. Daarna vragen wij ook een reactie van het kabinet en krijgen beide bewindspersonen de gelegenheid om de aan hen gestelde vragen te beantwoorden. Ik wilde de heer Segers vragen om zo te beginnen en ons mee te geven hoe de verdeling van de beantwoording in elkaar steekt.

Het woord is aan de heer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank u wel, meneer de voorzitter. Dat zal ik zeker doen, maar niet dan nadat ik eerst gezegd heb dat ik het ook bijzonder vind om hier te zitten. Ik heb bijna drie jaar geleden uitgebreid onderhandeld met vertegenwoordigers van drie andere partijen, waaronder de Minister van Sociale Zaken, maar het is ook weleens bijzonder om een gelegenheidscoalitie te sluiten en rond een onderwerp eens met een andere partij, van de oppositie, op te trekken en een belangrijk thema als dit op de agenda te zetten. Zo zit je dan op maandagmiddag in een goed gesprek over arbeidsmigratie, een onderwerp dat ons allemaal aangaat, waarbij we allemaal misstanden willen tegengaan en waarvan we allemaal willen dat het in goede banen wordt geleid. Dat is dus de zoektocht. Het is voor mij ook bijzonder; het is niet mijn dagelijkse kost om in deze commissie mee te draaien, maar het is wel heel bijzonder om dit, inderdaad samen met de SP, te ondernemen. Hartelijk dank voor alle bijdragen van de verschillende fracties. Die hebben we zeer gewaardeerd. Ik zie uit naar de gedachtewisseling en de verdere zoektocht naar hoe we dit in goede banen gaan leiden.

Ik zal even de routekaart van onze kant vertellen. Ik zal eerst kort toelichten waarom wij deze nota hebben geschreven. Waarom vinden we dit een belangrijk onderwerp? Dan zal ik ingaan op de manier waarop het raakt aan Europese regels; de Europese context is heel belangrijk en daar zijn veel vragen over gesteld. Ik zal de vragen behandelen over regulering van de uitzendbranche. Dan zal collega Van Dijk vervolgens vanuit zijn perspectief toelichten waarom de fractie van de SP heeft meegeschreven. Hij zal ingaan op de regels rond flexwerk op onze eigen arbeidsmarkt en hij behandelt vragen over huisvesting van arbeidsmigranten, dus de scheiding van baas en bed, waar ook veel vragen over zijn gesteld. Zo zullen we proberen om de vragen van u allen zo goed mogelijk te beantwoorden. Wat er blijft liggen, gaat u ons ongetwijfeld nog vragen.

De eerste vraag die ik dus wil beantwoorden, is: waarom nou deze initiatiefnota? Waarom vinden we dit een belangrijk onderwerp? Waarom hebben we deze nota geschreven? Mevrouw Tielen zei: zeg nou ook eens een keer wat positiefs; je moet niet alleen maar somber doen over arbeidsmigratie. Nou, laat ik een paar positieve dingen zeggen, al was het maar omdat arbeidsmigratie ook zomaar een vijfde, zeer gewaardeerd lid van de ChristenUnie-fractie kan opleveren, derde generatie arbeidsmigrant; als dat de oogst is, is dat in zichzelf al zeer waardevol. Maar natuurlijk is arbeidsmigratie vaak heilzaam voor Nederlandse bedrijven die handen tekortkomen, soms ook tijdelijk. Het is dus gewoon heel fijn en mooi dat dat kan. Het is ook een kans voor mensen die bijvoorbeeld in Oost-Europa nauwelijks kansen hebben en die kansen hier wel krijgen. Zij kunnen hier echt aan de slag gaan en hun gaven en talenten ontplooien. Dat is ook iets positiefs, iets moois. Maar dan moeten we arbeidsmigratie wel reguleren. Daar zijn we het volgens mij allemaal over eens, maar de vraag is dan in welke mate je dat doet en wie dat doet. Is dat de overheid of zijn het voornamelijk werkgevers die reguleren? Is het primair Nederland als natiestaat of primair de Europese Unie? Op dit moment is het arbeidsmigratiebeleid voor een groot deel gedelegeerd aan werkgevers. Terugblikkend op de historie zou je kunnen zeggen dat werkgevers traditioneel aanjagers zijn van migratie. Werkgevers hebben veel vrijheid om goedkopere arbeidskrachten te zoeken. Het is vaak ook een verdienmodel voor uitzendbureaus. Daar is ook in de eerste termijn van de kant van de Kamer veel over gezegd. Het is ook een verdienmodel voor werkgevers, die soms voor een dubbeltje op de eerste rang willen zitten.

Zoals het er nu aan toe gaat, is het voor niemand echt alleen maar goed. Om te beginnen is het niet goed voor de arbeidsmigrant. Collega Stoffer zei: had nou de aan het eind genoemde voorbeelden in de inleiding gezet, want dan weten we onmiddellijk waar het over gaat en hoe ernstig het is. Maar dat illustreert inderdaad dat het voor sommige arbeidsmigranten een heel slecht verhaal is, dat ze worden uitgebuit, dat hun omstandigheden erbarmelijk zijn en dat er inhoudingen plaatsvinden op hun loon. Dat dit soms ook tot gevaarlijke situaties leidt, blijkt ook in deze coronacrisis. Verschillenden van u refereerden aan Groenlo, aan het slachthuis, en aan andere omstandigheden waarin arbeidsmigranten in busjes worden rondgereden die niet coronaproof zijn. Voor hen is het dus niet alleen maar een goed verhaal, maar soms een uitgesproken slecht verhaal. Collega Emiel van Dijk zegt: «Is dat nou allemaal zo erg? Wij moeten toch vooral voor Nederlanders opkomen?» Dat mag je vinden, maar uit het oogpunt van fatsoenlijk omgaan met mensen en fatsoenlijke omstandigheden zou ik zeggen dat wij ook moeten opkomen voor arbeidsmigranten. Het verschil in behandeling tussen de een en de ander is niet te rechtvaardigen. Ook het verschil in beloning is niet te rechtvaardigen. Dat is een verantwoordelijkheid die wij ook hebben, hoe je verder ook over de Europese Unie denkt.

De voorzitter:

U haalde de heer Emiel van Dijk aan. Hij wil graag een interruptie plegen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ja, ik wil daar inderdaad graag op reageren. Het is natuurlijk niet zo dat wij wegkijken van de misstanden, maar daar hebben we de Arbeidsinspectie voor. Als die gewoon haar goed werk goed doet, handhaaft en beboet waar nodig, dan wordt het probleem bij de wortel aangepakt en op die manier opgelost. U moet dus niet het beeld scheppen dat wij hiervoor wegkijken, want dat is niet het geval.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is goed om te horen. Ik denk dat we allemaal belang hechten aan het werk van de inspectie. Het is wel de vraag of die voldoende capaciteit heeft en of dit voldoende lukt, maar daar zullen we later op ingaan. Maar ik hoorde collega Emiel van Dijk ook zeggen dat het niet zo erg kan zijn zolang mensen vanuit Oost-Europa hierheen komen, want dan is het hier op z'n minst beter dan daar. Het kan zo zijn dat omstandigheden daar qua betaling en qua leef- en werkomstandigheden nog erbarmelijker zijn, maar dat is nog geen rechtvaardiging om mensen hier slecht te behandelen. Ook al zou het nog ietsje beter zijn dan in Roemenië of Bulgarije, dan nog moeten wij mensen op een fatsoenlijke manier behandelen, ook los van waar ze vandaan komen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat staat buiten kijf.

De heer Segers (ChristenUnie):

Arbeidsmigratie, zoals die nu plaatsvindt, is ook lang niet altijd goed voor de landen van herkomst, zoals Polen, Bulgarije en de Baltische staten die leeglopen. Soms is er sprake van een demografische wind. Dan zie je dat echt een hele generatie jongeren of een middengroep wegtrekt waardoor een samenleving onder druk staat. Het is ook niet goed voor lokale gemeenschappen hier, die soms onder druk staan door te veel arbeidsmigranten, door de manier waarop ze gehuisvest zijn en door de overlast die daardoor ook wordt veroorzaakt. Er zijn toch heel wat voorbeelden te geven van lokale situaties. Ik noem Den Haag. Ter voorbereiding las ik een hele serie in een lokale krant met verhalen over de overlast waarvan in sommige buurten sprake is. Dat is slecht voor die lokale gemeenschappen. Het is ook niet goed voor ons als samenleving. Mensen blijven hier vaak, te vaak langs de kant staan als gevolg van arbeidsmigratie. Het feit dat er veel arbeidsmigranten in het Westland werken terwijl tegelijkertijd veel mensen in een stad als Rotterdam in de bijstand zitten, is wat mij betreft een ongezonde situatie. Soms hapert ook de integratie, het hier een volwaardige plek innemen en het volwaardig kunnen meedoen. Dus is het niet alleen maar een goed verhaal voor ons als samenleving. Kortom, we zijn op zoek naar een betere balans tussen de vrijheden van diensten en mensen die we binnen de Europese Unie hebben en het belang van gemeenschappen, daar en hier. Dat is de zoektocht.

De D66-fractie bij monde van collega Van Weyenberg vroeg of er nou sprake is van een braindrain. Dat raakt ook mijn punt dat het ook slecht is voor de landen daar, namelijk dat jongeren wegtrekken, dat een bepaald segment in de samenleving wegtrekt, wat ervoor zorgt dat de samenstelling van die samenleving zelfs ongezond wordt, gezinnen wegtrekken en de samenleving daar vergrijst. Soms zijn het ook «the best and the brightest» die wegtrekken.

Er is inderdaad soms sprake van een braindrain. De vraag was om dat te onderbouwen. De meest gezaghebbende stem die ik hier kan aanhalen, is die van de Minister van Sociale Zaken die in de beantwoording op schriftelijke vragen van de collega's Jasper van Dijk en Bruins in november schreef: «Leegloop en braindrain zijn serieuze problemen die ook in EU-verband aandacht verdienen. Als braindrain in een groeiend aantal lidstaten als ernstig propleem wordt gezien, moet ook op Europees niveau verkend worden hoe aan deze uitdaging het hoofd kan worden geboden.»

De European Council on Foreign Relations heeft vorig jaar een onderzoek gedaan in vijftien Europese landen en daarin zie je dat vooral landen in het zuiden en het oosten zich grote zorgen maken over het wegtrekken van mensen uit hun samenleving naar West-Europa. Zij zeggen zich nog meer zorgen te maken over wegtrekkende mensen dan over migranten die naar hen toekomen, terwijl er zeker in het zuiden landen zijn die te maken hebben met de komst van migranten vanuit bijvoorbeeld Afrika. Zij zeggen: dat is voor ons nog een minder groot probleem dan onze eigen mensen die wegtrekken naar West-Europa. Dus ja, daar is sprake van. Een paar weken geleden was nog groot in het nieuws dat landen in Oost-Europa een groot tekort hebben aan medisch personeel, omdat dat massaal naar het westen is getrokken in het afgelopen jaar. In deze coronacrisis wordt zo pijnlijk zichtbaar dat er inderdaad wel degelijk sprake is van een braindrain. Dat ter onderbouwing van de stelling dat hier inderdaad sprake van is, en ook als antwoord op de vragen van collega Van Weyenberg.

Dan kom ik bij mijn punt, en dat is een heel principieel en belangrijk punt. Hoe verhoudt zich dat nou tot Europa en de Europese Unie, en tot de vrijheid die we daar hebben? Verschillende fracties zeiden: wil je nou tornen aan die vrijheid, want dat is wel een hele fundamentele vrijheid. Onder anderen collega Smeulders zei dat. Dat is inderdaad een fundamentele vrijheid. Maar wat ons betreft is de centrale vraag bij de voorstellen die wij doen voor regulering niet «kan het?» of «mag het?», maar «wil je het?». Dat is de centrale politieke vraag: wil je deze manier van regulieren, ja of nee? En eigenlijk is de fundamentele vraag daarbij: wie moet dienstbaar zijn aan wie? Is het de Europese Unie die dienstbaar moet zijn aan de lidstaten? Ik zou zeggen: ja, de Europese Unie moet dienstbaar zijn aan de lidstaten. Of moet het andersom zijn? Moeten lidstaten dienstbaar zijn aan de Europese Unie? Is die vrijheid belangrijker dan onze eigen politieke wil?

En dat is eigenlijk de fundamentele vraag die hier op tafel ligt. Willen we het niet omdat het niet mag, of willen we het juist wel en gaan we vervolgens zoeken naar manieren waarop we tot die regulering kunnen komen? Dus ja, dat raakt inderdaad aan het vrije verkeer van personen en diensten, maar wat mij betreft is de vormgeving daarvan niet in twee stenen tafelen gebeiteld. Het is niet, om het maar even Bijbels te zeggen, een soort Goddelijk gebod, maar een afspraak van mensen. Het is echt een zoektocht naar hoe we kunnen vasthouden aan de vrijheid die ons lief en dierbaar is en die ons ook veel heeft opgeleverd, en tegelijkertijd kunnen reguleren op een manier die kwetsbare mensen binnen Europa en op de arbeidsmarkt beschermt. Dat was een vraag van de D66-fractie en ik dacht ook van de PvdA-fractie, maar zeker ook van de GroenLinksfractie. Dit is dus eigenlijk het fundamentele, principiële punt dat hier voorligt.

Nou, dan is de vraag: hoe dan? Hoe wil je dan... Nee, laat ik nog één ding zeggen, nog één hartenkreet eigenlijk. Collega Emiel van Dijk zei dat we toe moeten naar een nexit, naar een vertrek uit de Europese Unie. Ik zou dat niet willen. Ik wil dat wat we hebben opgebouwd in de Europese Unie behouden. Maar als ik dan zie dat er een brexit heeft plaatsgevonden en dat een van de belangrijkste factoren of motoren daarachter de zorg was over ongereguleerde migratie, dan zou ik die zorg zo veel mogelijk willen wegnemen. Daar waar de Europese Unie en het Verenigd Koninkrijk samen hebben gezocht naar nieuwe manieren van regulering bleek dat niet voldoende te zijn om de bezorgde kiezer bij het brexitreferendum gerust te stellen. Ik zeg niet dat de drang tot een nexit hier heel groot is, of dat mensen staan te trappelen om een nexit, maar datzelfde sentiment zou hier op termijn wel post kunnen vatten. Des te belangrijker is het dus om arbeidsmigratie op een goede manier te reguleren, op zo'n manier dat mensen zich gerustgesteld weten, en weten dat we de hand aan de kling hebben en dat het ons niet over de schoenen loopt.

De voorzitter:

Meneer Segers, voordat u naar uw volgende punt gaat, heeft de heer Van Weyenberg een interruptie.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wat je ook ziet, is dat bijvoorbeeld in een land als Polen de lonen fors zijn verhoogd en dat arbeidsmigranten ook weer een bijdrage terug leveren aan die economieën door het geld dat ze overmaken of mee terug nemen. Ik begrijp heel goed dat de heer Segers zegt dat het wel eerlijk moet gaan in Europa. Daar gaan we het zo nog uitgebreid over hebben, want daarin is nog een heleboel te verbeteren; dat ben ik met hem eens. Maar de fundamentele vraag is uiteindelijk wel de volgende. Het vrije verkeer van werknemers zegt dat met goede spelregels, die nog beter moeten, een Poolse werknemer er uiteindelijk voor mag kiezen om in Nederland te komen werken. Stelt de heer Segers, samen met de SP, nou dat dit principiële punt, die principiële vrijheid, bij hem gewaarborgd is? Of zegt hij: nee, ik wil bijvoorbeeld met tewerkstellingsvergunningen die principiële vrijheid begrenzen van iemand om ergens anders in Europa te werken? Ik vraag dat gewoon even voor de scherpte in de discussie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Als je reguleert, begrens je. En ik wil regulering, dus het is inderdaad een begrenzing. Alleen, het is geen afschaffing van die vrijheid, het is een regulering. Het is een stroomlijning van die vrijheid. Wij stellen voor om te komen tot een bilateraal pact, waarbij twee landen zeggen: laten we eens om de tafel gaan zitten om te bekijken wat het belang is van een gemiddelde Baltische staat en Nederland en laten we daar eens afspraken over maken. Wat mij betreft zou dat moeten kunnen. Ik zie ook de positieve kanten. Ik zie inderdaad dat arbeidsmigratie Polen ook veel heeft opgeleverd, bijvoorbeeld in de vorm van het geld dat weer teruggaat. Ik ben ook niet tegen arbeidsmigratie. Het enige wat wij willen en voorstellen is een vorm van regulering en het bestrijden van de onrechtvaardigheid waarmee arbeidsmigratie soms gepaard gaat.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar regulering is een heel breed begrip. Er is al regulering, bijvoorbeeld via de Detacheringsrichtlijn. Ik ben het er helemaal mee eens dat we iets moeten met de regels rond uitzendbureaus. Daar kunnen we elkaar in vinden. Maar de crux is of de regulering zó ver gaat dat het ook gewoon een getalsmatige regulering is, waardoor er tegen iemand gezegd kan worden: u mag niet in dit land werken, ook al wordt u net betaald en is er nette huisvesting voor u; u mag hier niet werken want we hebben bepaald dat we arbeidsmigratie op een bepaald getal begrenzen. Is dat wat de heer Segers onder regulering verstaat: een getalsmatige inperking en daarmee dus het beperken van het recht van mensen om in Europa op een plek te werken waar zij op dat moment willen werken? Als ik de heer Segers zo hoor, is het antwoord op die vraag eigenlijk gewoon ja. Hij wil het niet alleen beter regelen, maar hij wil ook kwantitatief grenzen stellen: tot zover. Dan komt de vraag op die de heer Smeulders eerder al aan mevrouw Palland stelde, namelijk hoe hoog dat getal is. Hoeveel mogen er dan komen?

De heer Segers (ChristenUnie):

De heer Smeulders stelde de volgende, beetje grote, vraag: wat nou als aan alle voorwaarden wordt voldaan en alles keurig en netjes is, zowel hier als daar? Dat zou betekenen dat er een gelijk speelveld is en dat mensen in een veel grotere mate van vrijheid kunnen kiezen waar ze willen werken dan waarvan nu sprake is. Als er erbarmelijke omstandigheden zijn daar, met nog lagere lonen, dan zal de drang om hiernaartoe te komen groter zijn. Dat is een pushfactor die wat mij betreft niet gezond is. Wat erachter schuilgaat zijn onderbetaling en slechte omstandigheden daar. Dus naarmate er sprake is van een gelijker speelveld zal die vrijheid groter zijn. Reguleren is altijd begrenzen. Waar wij voor pleiten in onze nota is de mogelijkheid voor een land dat ontzettend zijn best doet om z'n jongeren weer terug te krijgen en om mensen weer terug te halen uit West-Europa naar hun land van oorsprong, om afspraken te kunnen maken met Nederland. Dan hebben ze de vrijheid om afspraken te maken over de mate waarin er sprake kan zijn van arbeidsmigratie. Dat gaat dan in goed overleg.

De voorzitter:

Heel kort, meneer Van Weyenberg. Daarna komt de heer Van Dijk.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dat is toch de kern van het debat? Hier scheiden echt onze wegen. Overigens, als het gaat om het beperken van het vrije verkeer, vinden we veel van de landen waar mensen vandaan komen op dit moment zeker niet aan de zijde van de heer Segers. De crux is dus dat hij zegt dat zelfs met gelijke omstandigheden en zelfs met het beter regelen van arbeidsmigratie – denk aan betere arbeidsomstandigheden, gelijk loon voor gelijk werk en betere huisvesting – het gerechtvaardigd moet zijn om in Europa te zeggen: u mag dat recht niet gebruiken, want wij, overheden, hebben afgesproken dat de vrijheid om te werken waar je wilt voor u even niet geldt. Dat is de kern. Dat is het principiële uiterste van de redenering van de heer Segers. Dan zeg ik het toch goed?

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan wil ik het even heel secuur zeggen. Naarmate het speelveld ongelijker is, zal de noodzaak om te reguleren groter zijn en zal het soort maatregelen verstrekkender zijn. Naarmate er sprake is van een gelijker speelveld, bijvoorbeeld door gelijke loonkosten, woonomstandigheden en arbeidsomstandigheden, zal de noodzaak om te reguleren minder zijn. Dan is er namelijk een vrijheid die veel vrijer is dan de schijnvrijheid waarvan nu sprake is. Iedereen wil een vorm van reguleren. Dat wilt u ook, want u wilt bijvoorbeeld gelijk loon voor gelijk werk. Dat is ook een vorm van reguleren. Je kunt mensen immers ook ongelijk betalen als je dat wilt. Maar dat wilt u niet, dus u wilt ook reguleren. Alleen, hoe groter de ongelijkheid, hoe meer noodzaak tot regulering er is en hoe verstrekkender die zal zijn. Dat is eigenlijk de kern van mijn antwoord. Dus ik zeg niet: ik wil hoe dan ook die vrijheid inperken. Nee, hoe meer vrijheid, hoe beter, alleen moet het leiden tot een rechtvaardige uitkomst.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Ik wil hier ook nog even op doorgaan. Want de vraag is: hoe gaan we daar komen? Mijn overtuiging is: op het moment dat we bijvoorbeeld aan de Detacheringsrichtlijn pensioenpremies gaan toevoegen en die helemaal vervolmaken, op het moment dat we het premieshoppen verbieden en de uitzendsector reguleren, dan zijn we er. Volgens mij liggen er dan geen vragen meer open om via de andere kant, het vrije verkeer van personen, dat recht aan te tasten. Het moeilijke is – en dat zou ik graag aan de heer Segers willen vragen – dat we voor die eerste weg, via detachering, misschien wel een Europees minimumloon, allerlei Europese afspraken, meer zullen moeten samenwerken op sociaal gebied in Europa dan nu. En dan vraag ik me af waar deze twee partijen van de initiatiefnemers daarin staan.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik geloof dat collega Jasper van Dijk daar nog op ingaat, maar ik kan wel zeggen dat wij, als het gaat om Europese afspraken over een bodem in de arbeidsmarkt, daar positief tegenover staan. Dus ja, daar kun je goede afspraken over maken, en daar staan wij voor open. Maar wat mij betreft, nogmaals, is de fundamentele vraag niet zozeer of je vrijheid wilt inperken, want vrijheid willen we allemaal. De vraag is: wil je een rechtvaardige uitkomst en wil je een gelijk speelveld? Dát is de vraag.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Volgens mij willen wij allemaal dat gelijke speelveld. En dat is politiek ingewikkeld, want we willen allemaal daar komen, ik denk dat we dat allemaal delen. Maar mijn overtuiging is dat de weg dan is dat we op Europees niveau socialere en betere afspraken zullen moeten maken, en een aantal zaken gelijk zullen moeten trekken. En dan zie je de politiek: de eensgezindheid die we hebben over de aanpak van misstanden en de mensenhandelpraktijken, maar de verdeeldheid als het over Europa gaat. En dan wordt het wel een heel fundamenteel debat over deze nota en de oplossingsrichting, want mijn overtuiging is dat alleen meer Europa op sociaal gebied daarin kan helpen en niet minder, want dat zal ertoe leiden dat wij zeggen «grenzen dicht», «vergunningen». En dan raak je uiteindelijk toch fundamenteel aan de kern van waarom wij Europees samenwerken en samenleven.

De heer Segers (ChristenUnie):

Ja, het werkt van twee kanten. De ene kant is inderdaad de omstandigheden zo veel mogelijk gelijk laten worden. Ik had het over dat gelijke speelveld, dus dat heeft alles met sociale afspraken te maken. Tegelijkertijd heeft dat ook met de mate van vrijheid om te reguleren te maken. Dus wij zoeken inderdaad. Die eerste weg waar de heer Gijs van Dijk mij naar vraagt, ja, daar staan wij open voor; daar willen wij graag in meedenken. Tegelijkertijd willen wij ook kunnen reguleren, kunnen ingrijpen, deze arbeidsmarkt in goede banen kunnen leiden. Wat ik een beetje proefde – en dat leg ik dan maar terug – is de reactie: ja, maar dan kom je aan een fundamentele vrijheid, en dat mag niet. Maar als een vrijheid zoals die is omschreven, leidt tot een onrechtvaardige uitkomst, dan moet je de manier waarop je die vrijheid definieert en vormgeeft, ook ter discussie durven stellen. En dat leggen wij op tafel, niet zozeer om de vrijheid van personen in te perken, maar om ervoor te zorgen dat mensen rechtvaardig worden behandeld, en zodat er inderdaad niet daar een demografische kaalslag plaatsvindt en soms hier een druk op lokale gemeenschappen die ongewenst is.

Maar wat we vaak te horen krijgen, is «het kan niet». Dat was ook een beetje de vraag die we hier kregen: je komt aan de fundamentele vrijheid van Europa. Dan ligt er wel een precedent, en dat is namelijk – ik refereerde er al aan – de onderhandeling tussen het Verenigd Koninkrijk en Europa aan de vooravond van het brexitreferendum, toen we allemaal nog de hoop hadden dat het Verenigd Koninkrijk binnen de Europese Unie zou blijven. Toen is het Verenigd Koninkrijk de vrijheid gegeven om meer te kunnen reguleren. Dan kun je zeggen: is dat wel helemaal op een sociale manier? Nou, daar kun je inderdaad je vragen bij stellen, want zij mochten op allerlei manieren het sociale vangnet afschalen. Maar er ligt dus wel een precedent: dat er ruimte is om in de onderhandeling tussen lidstaten en Europese Unie meer vrijheid te nemen.

De voorzitter:

Meneer Segers, u gaat eigenlijk volleerd, zo zou ik bijna willen zeggen, alweer verder met uw punt, maar de heer Smeulders wilde nog eventjes verder op dit punt.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is het meest fundamentele punt in het debat dat wij vandaag voeren. Volgens mij zijn we het er allemaal over eens dat er betere arbeidsomstandigheden en een gelijk speelveld moeten komen. De vraag is alleen wat je, ervan uitgaande dat we dat samen gaan regelen, doet als werkgevers in Nederland heel graag gebruik willen maken van arbeidsmigranten en arbeidsmigranten uit andere EU-landen hier heel graag willen komen werken. Als die vraag en dat aanbod er zijn, en het speelveld gelijk is, vindt de heer Segers dan toch dat er een maximum moet zijn, bijvoorbeeld omdat dit niet goed is voor het land van herkomst?

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, ik waag mij niet aan aantallen. Het gaat inderdaad om rechtvaardige omstandigheden. Als we zien dat arbeidsmigratie zoals we die nu hebben vormgegeven leidt tot verdringing... Er is ook gevraagd of daar wel sprake van is. Bij delen van de arbeidsmarkt is er inderdaad sprake van verdringing. Als het leidt tot gebrekkige integratie, tot overlast, tot een braindrain elders, dan zijn er zo veel uitwassen. Dan zou ik zeggen dat de noodzaak om te reguleren heel groot is. Dan zijn er wat mij betreft weinig taboes. Maar ik ben niet tegen arbeidsmigratie. Dus als wij in het Westland, zeker bij seizoensarbeid, extra handen nodig hebben, en als mensen elders niet aan de bak kunnen komen terwijl wij een tekort hebben, dan kunnen wij in Europa elkaar op een heel goede manier helpen. Dat kan iets heel moois zijn. Het kan goed zijn voor de mensen daar. Het kan goed zijn voor de samenleving hier. Dan is het iets wat ik toejuich.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dit is natuurlijk best een principieel punt. We zijn het er echt over eens dat we die uitwassen moeten aanpakken. Volgens mij vinden we dat allemaal. We kunnen niet genoeg stappen daartoe zetten. Hopelijk kunnen we op dat vlak vandaag heel jullie nota overnemen om te zorgen dat we echt stappen zetten. Ik hoop dat er een Kamermeerderheid voor is, dat ook uw coalitiepartners er op dezelfde manier in staan als wij. Ik vind het iets ingewikkelder worden als er vraag is vanuit Nederlandse werkgevers en als er aanbod is van buitenlandse arbeidsmigranten die hier heel graag komen werken, zeker als er een gelijk speelveld is, om dan toch te zeggen: we vinden dat er een maximum aan zit. Het enige echte argument dat ik daarbij kan bedenken, is dat we het niet goed vinden voor het land van herkomst, omdat daar dan een braindrain is. Maar de landen van herkomst staan daar op dit moment heel anders in. Zij zeggen: laat ze alsjeblieft maar vertrekken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Nee, dat laatste is niet het geval. Er zijn ook landen van herkomst die zeggen: «Kom alsjeblieft terug. Wij hebben jullie nodig. Jonge gezinnen, jullie zijn weggetrokken. Wij zitten hier met een vergrijzende samenleving en dat is op termijn niet houdbaar. Wij zien mensen vertrekken die wij zelf heel hard nodig hebben.» Dat is de reactie van de landen van herkomst. Ik heb het onderzoek aangehaald waarin een groot deel van de bevolking in het zuiden en oosten van Europa zegt: wij maken ons grote zorgen over het wegtrekken van the best and the brightest. Het is dus niet alleen maar in het belang van de landen van herkomst.

Het meest vergaande voorstel is inderdaad een tewerkstelling, een bilaterale overeenkomst tussen het land van herkomst en het ontvangende land om het in goed overleg te reguleren. Dat is natuurlijk alleen maar nodig als er sprake is van onevenwichtigheid. Als die er niet is, als de omstandigheden rechtvaardig zijn, als de betaling rechtvaardig is, als mensen inderdaad in volledige vrijheid een keus kunnen maken dat ze liever hier of daar werken, dan zal er geen noodzaak zijn voor zo'n overeenkomst. Dan zal die er ook niet komen. Als die noodzaak er wel is, als je ziet dat landen van herkomst nu ontzettend hun best doen om mensen terug te krijgen, terwijl wij hier soms zitten met overlast, verdringing of welke misstanden wij hier ook zien, kan het wel degelijk een middel zijn dat we nodig hebben en uit de kast moeten trekken om uiteindelijk te zorgen voor een rechtvaardigere arbeidsmarkt.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Segers. Excuus, mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben deze discussie gehad. In het vervolg daarop zou ik willen inzoomen op de voorstellen die u doet. Dat zijn inderdaad die bilaterale afspraken tussen de landen. Nou vind ik dat toch lastig, los van het Europeesrechtelijke aspect ervan. Bent u niet bang dat als wij met 26 EU-lidstaten verschillende afspraken gaan maken, dit zal leiden tot een wirwar aan afspraken? Bent u ook niet bang dat die bilaterale afspraken ook weer eenvoudig te omzeilen zijn via constructies waarbij arbeidsmigranten via een ander EU-land alsnog ons land binnenkomen? Zou u dan niet veeleer de afspraken, de controlemechanismes die er wellicht zijn, verder willen verdiepen, zoals die ook bij de brexitonderhandelingen van tevoren zijn verkend binnen Europa? Moeten we niet kijken of we dat meer kunnen inzetten om tot regulering te komen? Ik hoorde u daar net ook even aan refereren en dat is ook door collega Stoffer aangehaald.

De heer Segers (ChristenUnie):

De vraag of het Europeesrechtelijk mag, ligt inderdaad ook op tafel. Ik zal daar even heel kort op ingaan. Het Europees Hof heeft gezegd dat er dwingende redenen van algemeen belang kunnen zijn om tot een inperking te komen. Dat zou een clausule kunnen zijn waar je een beroep op doet. Als die redenen maar dwingend genoeg zijn, kun je inderdaad verder regelen. Er bestaat momenteel al een rule of reason ten aanzien van het vrije verkeer van goederen. Belemmeringen van het vrije verkeer moeten worden aanvaard voor zover dringende eisen ze noodzakelijk maken. Dat zou wellicht ook een grond kunnen zijn om tot die afspraken te komen. Kunnen die ontdoken worden? Uiteraard. Alleen, als ze in goed overleg en met wederzijds welbevinden en met wederzijdse vrijheid worden gemaakt, dan is dat, als het goed is, in het belang van het land van herkomst en het land van aankomst. Dat zullen geen overeenkomsten zijn met alle landen, omdat er ook landen zijn die zeggen: wij vinden het eigenlijk wel prima zoals het nu gaat; wij hebben geen zin in zo'n overeenkomst. Er zullen landen zijn waar nauwelijks mensen uit vertrekken. Dus wij zullen niet met 26 of 25 landen zo'n overeenkomst sluiten. Dat zullen enkele overeenkomsten zijn. Wat mij betreft zou de Europese Unie dienstbaar aan de lidstaten moeten zijn en daar de ruimte voor moeten geven. Kan het ontdoken worden? Ongetwijfeld. Maar dat is nog geen reden om te zeggen: we gaan er niet aan beginnen.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Segers (ChristenUnie):

Op dit punt was er een suggestie van collega Bruins om de Raad van State te vragen hoe dat Europeesrechtelijke aspect zich verhoudt tot dit voorstel. Kunnen we inderdaad binnen dat raamwerk van fundamentele vrijheden zoals die hier ook beschreven en verdedigd zijn – en zoals die ook door de meeste mensen hier verdedigd worden – tot afspraken komen? Dat lijkt mij een goede suggestie. Het lijkt mij goed als we voorlichting vragen. Dat lijkt mij dus een goed voorstel.

Dan kom ik op het punt van integratie. Collega Tielen stelde daar vragen over.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg, u zit niet in mijn gezichtsveld. U krijgt het woord.

De heer Van Weyenberg (D66):

Helemaal goed, voorzitter. Het is een beetje zoeken.

Ik heb het nu een kwartiertje aangehoord en ik moet heel eerlijk bekennen dat ik het nog steeds niet begrijp. Ik deel de analyse dat het belang om arbeidsmigrant te worden of om zo iemand in te huren, groter is als de verschillen tussen landen groter zijn. Dat snap ik helemaal en in het bijzonder als zou blijken dat je in Nederland voor minder loon werkt of met slechtere huisvesting. Dat laatste willen we dus ook allemaal gelijktrekken. Maar de vraag die daaronder ligt en die ik ook stelde bij de voorlichting over de Raad van State, is of de heer Segers hier dus voorstelt om het individuele recht dat de Europese Unie aan een werknemer geeft om ergens anders te gaan werken, waarbij dat netjes voldoet aan de regels van de arbeidswetgeving en netjes voldoet aan de beloning, te beknotten door afspraken tussen landen. Wat de heer Segers nu zegt en wat ik een interessante suggestie vind, is dat de Raad van State gaat zeggen hoe we quota kunnen gaan instellen. Want dat is toch wat ik hoor: quota voor het aantal arbeidsmigranten. Is dat nu waar de voorlichting over moet gaan? Die hoeft blijkbaar niet te gaan over beter borgen dat er op de Nederlandse werkvloer gelijk wordt betaald of over huisvesting. Daar hebben we allerlei voorstellen over; er is nog veel te doen. Maar gaat het daar dus over, dat landen onderling kunnen afspreken «we doen maar zoveel Polen en niet één meer dan dat?»

De heer Segers (ChristenUnie):

Er is vrijheid voor bilaterale afspraken, waar die ook over gaan, bijvoorbeeld waar je premies afdraagt en hoe hoog de premies zijn die we betalen. We hebben het dus niet alleen over gelijk loon, maar ook over loonkosten. Daar zit nog steeds verschil. Daar kun je afspraken over maken. Ook de heer Van Weyenberg is voor begrenzing van vrijheid, want als iemand er nu in vrijheid voor kiest om zich te laten onderbetalen en in slechte omstandigheden te zitten, dan zegt de heer Van Weyenberg: ja, dat kan je vrijheid zijn, maar die wil ik ook beperken. Zo wil ik ook de vrijheid beperken door bijvoorbeeld een verschil in loonkosten. Dus bilaterale afspraken tussen twee landen, in alle vrijheid en waarbij beide landen er baat bij hebben, waar die ook over gaan: daar zou ik de vrijheid voor willen hebben en niet primair voor quotumaantallen, als dat de vraag zou zijn. Als zij in goed overleg tot afspraken komen, dan zou daar de vrijheid voor moeten bestaan.

De heer Van Weyenberg (D66):

Maar de crux van Europese afspraken is juist dat we proberen hier geen lappendeken te hebben, maar één sociaal stelsel dat borgt dat er op de werkplek gelijk wordt betaald aan een arbeidsmigrant en aan een Nederlandse werknemer en dat de huisvesting goed op orde is. Dat moet je juist Europees regelen. Ik zie er de meerwaarde niet van om dat allemaal apart nog een keer te doen. Ik ben het erg met collega Gijs van Dijk eens: laten we daarover betere Europese afspraken maken. Maar onderliggend hoor ik steeds terugkomen in het pleidooi dat de initiatiefnemers gewoon paal en perk willen kunnen stellen aan het aantal arbeidsmigranten. Volgens mij is het goed als dat dan expliciet wordt gezegd door de initiatiefnemers. Dat zit diep verweven in uw notitie. Mijn oproep is: ga daar dan gewoon voor staan. Mijn fractie is daartegen; ik wil een gelijk speelveld. Ik zie eerlijk gezegd niet de toegevoegde waarde van bilaterale afspraken om bilateraal dingen te regelen die we wat mij betreft juist Europees moeten regelen. Ik heb steeds de indruk dat dit gewoon bilaterale afspraken moeten worden om te zeggen: er moeten 5.000 Polen komen en niet 5.001. Dan ben je wel degelijk het individuele recht van een werknemer aan het beperken om in Nederland te komen werken voor gelijk loon, in goede huisvesting en zonder uitbuiting door uitzendbureaus. Maar dan moet je dat doen. Volgens mij is dat wel de fundamentele vraag die dan voorligt. Gaat de Raad van State zeggen dat dat vrije verkeer wel een tandje minder mag? Volgens mij is dat de vraag die u nu eigenlijk stelt.

De heer Segers (ChristenUnie):

We moeten hier doel en middel heel goed onderscheiden. Het doel is een rechtvaardige behandeling van iedereen, een gelijke behandeling van iedereen, en fatsoenlijke werkomstandigheden. Dat is afspraken maken die in het belang zijn van het land van herkomst – Zuid-Europa, Oost-Europa – en in het belang van landen in West-Europa, de ontvangende landen. Dat is het doel. De rest is middel, is ondergeschikt daaraan. Dat zou het ook voor de heer Van Weyenberg moeten zijn. Als we nu zien dat er misstanden zijn op een manier... Nou ja, u heeft het allemaal beschreven. U heeft zelf gerefereerd aan wat er in zo'n slachterij gebeurt. Als we zien dat dit de uitkomst is, dat dit de realiteit is, dan is de zoektocht van de initiatiefnemers hoe we daar paal en perk aan kunnen stellen. In de middelen zullen wij wellicht verschillen, maar het doel staat voorop. Het doel is niet om afspraken die we ooit hebben gemaakt, heilig te verklaren. Dat is echt ondergeschikt daaraan. Het doel is een fatsoenlijke, rechtvaardige behandeling van werknemers, wie ze ook zijn en waar ze ook vandaan komen. Dat is het doel.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Segers.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dan kom ik op het punt van integratie. Als ze hier zijn, willen we arbeidsmigranten goede woon- en werkomstandigheden geven. Ook willen we ze de mogelijkheid geven om de taal te leren en daadwerkelijk mee te doen. Mevrouw Tielen legde daar in het bijzonder de vinger bij toen het ging over taalles voor arbeidsmigranten. Dat punt delen wij van harte, maar we zien dat de aantallen echt achterblijven. Er zit geen schot in. We zijn het er van harte mee eens dat ze, als ze hier zijn, volledig moeten meedoen. De kinderen moeten naar school en daar kunnen meedoen. Ze moeten kunnen integreren. Kortom, wij zijn het hierover van harte eens. Volgens mij is dat een gezamenlijke en gedeelde inspanning: als mensen hier zijn, laat ze dan ook echt hun plek kunnen innemen. En taal is daar cruciaal bij.

Wij schrijven daarover dat gemeenten en werkgevers echt een verantwoordelijkheid hierin hebben. In een wat grijzer verleden hebben collega Jasper van Dijk en ik een gezamenlijke motie ingediend: maak die werkgevers daar medeverantwoordelijk voor; laat ze daarvoor een plan maken. De Minister van Sociale Zaken is daarmee aan de slag gegaan. Het staat op de agenda, maar als je ziet dat de aantallen achterblijven, dat mensen echt nog op achterstand staan in de samenleving, dan is er echt nog een wereld te winnen.

Dan kom ik op de uitzendbureaus, waarover veel vragen zijn gesteld. Ik ben blij met het brede draagvlak dat ik proef om onderscheid te maken tussen bonafide en malafide uitzendbureaus. Het werd heel beeldend omschreven door collega Van Kent. Hij verwees naar een zeker plein in Den Haag waarin mensen rondrijden in een Audi waarvan ik het type alweer vergeten ben. Een A8 hoor ik. Ik ben niet echt van de auto's, maar goed, ik had er een bepaald beeld bij. De heer Van Kent gebruikte het woord «koppelbazen». Dat is een beetje ouderwets, maar wel een beeldend woord in deze context. Dat willen we aanpakken. Als ik het op mijn beurt beeldend wil zeggen, dan zeg ik: het lijkt nog wel makkelijker om een uitzendbureau te beginnen dan een snackbar. Terwijl het echt om mensen gaat, mensen die een fatsoenlijke behandeling verdienen. Sinds de afschaffing van de vergunningsplicht zijn er 10.000 uitzendbureaus bij gekomen. Het waren er 4. 000, het zijn er nu 14.000. Dat zijn niet alleen maar bonafide uitzendbureaus. Er zitten ook echt de mensen tussen die collega Van Kent beschrijft.

Onze initiatiefnota pleit voor herinvoering van een vergunningsplicht, maar ik proefde in eerste termijn breed in de Kamer een zoektocht naar het stellen van afdwingbare kwaliteitseisen. Dat zou bijvoorbeeld via een vergunning kunnen, maar het kan ook op andere manieren. Mevrouw Tielen vroeg naar uitbreiding van het SNA-keurmerk. Het nadeel daarvan is dat de vakbonden zich in 2014 hebben teruggetrokken, terwijl ze natuurlijk wel een heel belangrijke partij zijn bij handhaving en toezicht op de naleving van de afspraken van het keurmerk. Dat keurmerk werkt dus onvoldoende. Wij vinden dat er meer nodig is.

Je zou kunnen denken aan een waarborgsom bij het starten van een nieuw uitzendbureau. Verschillende leden refereerden eraan en zijn erop ingegaan. Dan heb je echt een hogere drempel voor die uitzendbureaus. Voordat je een uitzendbureau wilt starten, moet je echt met serieus geld aankomen. Dan weten we zeker dat je een serieuze ondernemer bent, die op een fatsoenlijke manier ondernemer wil zijn en op een fatsoenlijke manier met mensen wil omgaan. Dat zijn die stevige kwaliteitseisen die je dan kunt stellen. Als het echt heel erg misgaat, dan zou je een civielrechtelijk bestuursverbod moeten kunnen uitvaardigen.

Er is veel over de handhaving gesproken. Ik onderstreep het belang daarvan. De inspectie heeft daar een belangrijke taak in. Het is lastig omdat het om zo'n enorm aantal gaat: 14.000. Wat kan een inspectie op een goede dag? Ik ben benieuwd wat de bewindslieden daarover kunnen vertellen. 14.000 uitzendbureaus controleren is een forse taak, maar wij onderstrepen het belang ervan.

Meneer de voorzitter, ik denk dat ik met de vragen over de uitzendbureaus aan het einde ben gekomen van mijn deel van de beantwoording.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Segers allemaal zinnige dingen zeggen over de kwalificatie van uitzendbureaus. Hij zegt daarbij ook: de vakbonden wilden in 2014 niet meer en daarom moeten we maar weer naar terug naar twintig jaar geleden. Ik ben het ermee eens dat vakbonden als vertegenwoordigers van werknemers een belangrijke partij aan tafel zijn, en ook kunnen zijn in dit proces. Ze hebben er de laatste tijd wel vaker een handje van om dan maar te zeggen «dan doen we niet meer mee», maar is er ook een methode om die vakbonden mee te nemen en terug te laten keren naar wat ze in 2014 zeiden, zodat we samen met hen kunnen kijken naar wat er ligt? Volgens mij is wat er ligt, gewoon intrinsiek goed om het verder te verbeteren. Heeft meneer Segers daar een beeld van?

De heer Segers (ChristenUnie):

Ik vind het lastig om dat allemaal precies na te gaan. Ik ben er namelijk niet bij geweest in 2014, maar wat je wel kunt vaststellen is dat het nu niet functioneert. Als de vakbonden niet meedoen, dan werkt het niet. Je hebt echt iedereen nodig, want het gaat om vrijwillige afspraken en afspraken waar je je vrijwillig aan onderwerpt. Dan moet iedereen meedoen en dat is nu niet het geval. Wij denken dat die kwaliteitseisen een goede zaak zouden zijn en dat een waarborgsom inderdaad een forse maar wel een goede drempel zou zijn. Je weet dan namelijk zeker dat ondernemers serieus zijn. Dat is de richting waar we naar zoeken. Dat keurmerk is met hele goede bedoelingen begonnen, maar door het vertrek van de bonden is het helaas wel een zachte dood gestorven.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het toch wel jammer dat volgens de heer Segers het enige belangrijke criterium voor de kwaliteit de aanwezigheid van de bonden aan tafel is. Volgens mij moeten we met elkaar en met al die partners naar de inhoud kijken, want anders hebben we weer een nieuw dingetje, hè. Misschien hebben we dan wel de vakbonden mee, maar gaat het dan nog steeds niet werken. Laten we proberen om naar de inhoud van die criteria te kijken en zo de kwaliteitseisen te verbeteren. Maar ik zou de vakbonden dan wel via de stream willen oproepen om ook gewoon effe op inhoud mee te denken.

De heer Segers (ChristenUnie):

Het zou mooi zijn als de vakbonden meedoen, zeker. Maar als zij heel sceptisch zijn over dit keurmerk en het functioneren daarvan, dan... Ze zijn natuurlijk niet zonder reden weggegaan. Nu functioneert het niet. Wat we nu hebben, lukt niet en daarom doen wij voorstellen voor verbetering.

Meneer de voorzitter, ik heb nog één nabrander, maar dat is wel een belangrijke. Iedere keer komt de vraag terug of er sprake is van verdringing als gevolg van arbeidsmigratie. Iemand refereerde aan de column van Leo Lucassen die op RTL Z zei dat daar geen sprake van is. Er is een studie gedaan door het CPB en het SCP en die zeggen: grosso modo nauwelijks of weinig verdringing, maar er is wel een kwetsbare groep. Dat zijn wat dan wordt genoemd «de mensen aan de onderkant». Dat is nou precies de meest kwetsbare groep en een groep die daarom de bescherming van de overheid nodig heeft. Daar is wel sprake van verdringing of daar dreigt verdringing en dat is een rechtvaardiging om nu bijvoorbeeld voorstellen te doen voor kwaliteitseisen voor uitzendbureaus.

Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan ga ik naar de tweede initiatiefnemer, de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Hartelijk dank. Zoals u al zei, voorzitter, vervang ik Lilian Marijnissen, die helaas ziek is. Ik dank de Kamer voor haar inbreng en de regering voor haar brief en haar reactie op onze nota.

Ik ben het uiteraard volledig eens met mijn buurman, de heer Segers, dat regulering van arbeidsmigratie hard nodig is. We zijn heel blij met deze samenwerking tussen ChristenUnie en SP, kan ik namens de SP zeggen. Ik moet u bekennen dat ik al weken bezig ben met de heer Bruins om de raakvlakken tussen het christendom en het socialisme uit te zoeken. Die zijn er! Wellicht hoort u hier op een ander moment nog meer over. Maar deze samenwerking smaakt dus naar meer! «Een fusie» hoor ik de Minister zeggen. Dat is wellicht wat voorbarig, maar je moet niks uitsluiten. Wij zijn niet zo van de dogma's. Alles is bespreekbaar!

Voorzitter. Laat ik vooropzetten dat het zou mooi zijn als we vandaag een aantal stappen kunnen zetten. Het debat rond arbeidsmigratie speelt al jaren. In 2004 was er de uitbreiding van de Europese Unie met Oost-Europa. Er werden toen sussende woorden gesproken door toenmalig Staatssecretaris Rutte van Sociale Zaken: «Het zou wel meevallen met de komst van arbeidsmigranten.» Hij voorspelde er 44.000 in 2030. Inmiddels is het 2020 en zijn het er ruim 800.000, waarvan meer dan 400.000 uit Oost-Europa. In 2011 kregen we mede om die reden de commissie-Koopmans, prominent CDA-lid. Hij boog zich over de misstanden rond arbeidsmigratie. Het opmerkelijke is dat hij toen punten agendeerde die wij vandaag weer agenderen, maar het is wel negen jaar later. De uitzendbureaus, de huisvesting, de gebrekkige integratie, allemaal punten die we vandaag met verve bespreken en waar ik goede opvattingen over hoor, maar die zijn dus al jarenlang onderwerp van discussie.

Ik verzet mij overigens uitdrukkelijk tegen verwijten van nationalisme of discriminatie, want het is niet juist dat wij de grenzen willen sluiten voor arbeidsmigranten. Onze nota is expliciet gericht tegen uitbuiting, oneerlijke concurrentie en ontwrichting, voor wie dan ook. We zien echter dat het vrije verkeer van werknemers vooral een verdienmodel is van werkgevers. Het geeft hun de beschikking over een oneindig reservoir aan goedkope arbeidskrachten als gevolg van de welvaartsverschillen tussen de lidstaten. Dat maakt dat werknemers wegtrekken en werkgevers profiteren. Dit gaat te vaak gepaard met uitbuiting, braindrain en druk op de lonen. Op het moment dat de verschillen tussen de landen verdwijnen, zul je zien dat de arbeidsmigratie afneemt. Het verdienmodel valt dan weg, zeg ik ook in antwoord op de vraag van de heer Smeulders. Daarvan is op dit moment geen sprake binnen Europa. Daarom achten wij de tijd rijp voor maatregelen.

Toen ik in Polen was met collega Van Kent, zagen we heel veel arbeidsmigranten uit Oekraïne. Het zijn er circa 2 miljoen, ongeveer net zo veel als het aantal Polen dat in West-Europa werkt. Talloze mensen werken dus een land verderop, bij wijze van spreken. Is dat nu het Europa dat we willen, vroeg ik mij af. Het is heel verklaarbaar dat mensen naar elders vertrekken op zoek naar hogere lonen, maar het vergt wel regulering. Doe je dat niet, dan krijg je het risico op de misstanden waar we vandaag over spreken. Werknemers worden tegen elkaar uitgespeeld. In het belang van de gemeenschap willen we de spelregels aanscherpen. Dat is onze boodschap vandaag.

We voelen ons gesterkt door het enorme aantal onthullingen vandaag de dag, mede door corona. Het werd al de contrastvloeistof genoemd, omdat het de misstanden nog scherper aan het licht brengt. Kijk naar de recente uitbraken in vleesbedrijven in Velp en Groenlo, waar de coronavoorschriften massaal worden genegeerd. Arbeidsmigranten wonen en werken bijna letterlijk op elkaar. Er moet immers productie gedraaid worden.

We zien vandaag de dag dus twee werelden: die van de Nederlanders en die van een kwetsbare onderklasse van arbeidsmigranten voor wie de coronavoorschriften niet lijken te gelden. Dat is niet alleen pijnlijk maar ook vrij dom, want dit is voor iedereen buitengewoon riskant vanwege het gevaar op besmetting. Om die reden lijkt het mij terecht om ook de regering vandaag voor te leggen – dat heeft uw Kamer al gedaan – wat zij doet met corona. Sterker nog, ik zag net een bericht voorbijkomen dat de regering al maatregelen heeft genomen. Dat lijkt mij positief en ook zeer terecht. Er is ook een aanjaagteam aangesteld onder leiding van de heer Emile Roemer. Dat wekt natuurlijk vertrouwen; dat kunt u zich voorstellen. We wachten zijn adviezen af.

Veel misstanden ontstaan doordat arbeidsmigranten massaal tewerk worden gesteld via allerlei bedenkelijke constructies. Denk aan nulurencontracten, uitzendbaantjes, payrolling en contracting. Nederland is kampioen flexwerk en dat moet echt anders. Ook als het gaat om langjarige inzet, bijvoorbeeld in die vleesbedrijven, zien we dat arbeidsmigranten via flexbanen aan het werk zijn. Dat kan gewoon niet. Ik was verheugd over het artikel in Trouw van afgelopen zaterdag over de nieuwe wet in Duitsland die maakt dat werknemers in vleesbedrijven vanaf volgend jaar altijd een vast contract krijgen. De wet tegen uitbuiting, werd hij genoemd. Goed voorbeeld doet goed volgen, zou ik zeggen.

Om het aantal vaste aanstellingen te bevorderen stellen wij voor dat de flexibele schil maximaal 20% mag bedragen. Dat beperkt de mogelijkheid voor werkgevers om arbeidsmigranten oneindig in flexcontracten tewerk te stellen. De SGP vraagt of dat wel verstandig is in verband met seizoenswerk in de agrarische sector. Wat ons betreft mag flex voor piek en ziek, maar voor regulier werk dient een bedrijf vaste krachten in dienst te nemen. Dit zou tevens kunnen door de vorming van een pool van tijdelijke werknemers die daarmee alsnog in vaste dienst genomen worden.

Ook willen wij schijnconstructies aanpakken, bijvoorbeeld door middel van een stevige vestigingseis en door – dit is een beetje jargon, voorzitter; excuus daarvoor – de zogenaamde A1- en ET-regelingen aan te passen om misbruik te voorkomen. Dat zijn regelingen binnen Europa om mensen uit andere landen elders tewerk te stellen. De heer Gijs van Dijk noemde het premieshoppen al. Dat is hier een voorbeeld van.

Wilt u iets zeggen?

De voorzitter:

Ja. Ik wil eigenlijk het woord geven aan iemand die een vraag wil stellen aan u, namelijk de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Ik moet eraan wennen dat de heer Van Dijk aan die kant van de tafel zit, maar hij doet het wel goed, moet ik zeggen. Hij heeft van die mooie uitspraken als «piek en ziek». Ziet hij seizoenswerk als piekwerk? Of ziet hij het anders? Als hij dat anders ziet, hoe zou hij dat dan vorm willen geven?

De heer Jasper van Dijk (SP):

Natuurlijk, seizoenswerk kan zeker piekwerk zijn. Maar wij stellen, en ik hoop dat die boodschap duidelijk is, dat het flexwerk volledig is doorgeschoten, met name onder arbeidsmigranten. Kijkt u eens naar de vleessector in Groenlo. Dat is geen seizoenswerk, dat is werk dat het hele jaar gedaan moet worden en toch zijn al die arbeidsmigranten tijdelijk in dienst. Dat vinden wij zeer onwenselijk.

De heer Stoffer (SGP):

Mag ik, voorzitter?

De voorzitter:

Ik poogde instemmend te knikken van «gaat u door».

De heer Stoffer (SGP):

Dat doe ik dan ook. Even kijken of de heer Van Dijk en ik elkaar goed begrijpen. Voor seizoenswerk, dus plukwerk enzovoort, is de grens van 20% niet hard wat de heer Van Dijk en de initiatiefnemers betreft. Daar kun je over die 20% heen gaan. Ik denk dat ik het goed begrepen heb, maar als het anders is, hoor ik dat graag.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Nee, wat ons betreft zouden wij die norm van 20% wel willen stellen, maar die zou je ook over een jaar kunnen uitsmeren. Dan zou je als bedrijf dat in de maanden augustus en september extra veel mensen nodig heeft, toch gemiddeld over een jaar goed uit kunnen komen. Er zijn diverse oplossingen denkbaar.

De voorzitter:

Gaat u verder, meneer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Premieshoppen werd ook door de Partij van de Arbeid genoemd. De heer Gijs van Dijk vroeg of het geen idee is om op dat punt de bewijslast bij werkgevers te leggen. Dat vind ik een hele goede suggestie. Hij stelde de vraag ook aan de Minister, dacht ik. Ik ga ook goed luisteren naar het antwoord.

Sommige partijen vroegen of de boetes eigenlijk wel hoog genoeg zijn als uitzenders of werkgevers hun mensen niet eerlijk betalen. We spreken hier allemaal van «gelijk loon voor gelijk werk». Dat is een belangrijk uitgangspunt, maar het wordt maar al te vaak ontdoken. Op het moment dat je constateert dat wetten worden overtreden, dan mag de boete flink hoog zijn, zou ik zeggen. Een goed punt dus.

GroenLinks vroeg naar de verplichte registratie van arbeidsmigranten. Die is er nu niet. Het lijkt mij zeer terecht dat mensen die hier komen werken, geregistreerd worden. Ik voel me ook gesterkt door wederom de misstanden bij de vleesbedrijven waarvan we nu niet weten waar de mensen zich bevinden. Mogelijk zijn ze besmet. Dat is zeer onwenselijk. Dus graag registratie vanaf dag één dat men werkzaam is in Nederland. Wij danken overigens de FNV voor haar uitgebreide brief aan de indieners over deze punten; vijftien kantjes. Daar staan zeer waardevolle adviezen in.

Voorzitter. Dan over de huisvesting. Niet zelden is die erbarmelijk. Ik verwijs naar een recent werkbezoek aan een motel bij Gilze-Rijen dat ik met de heer Smeulders en met de heer Plaatje van de FNV aflegde. Het was er vrijwel onmogelijk om je aan de coronaregels te houden. Er waren tientallen bewoners, en maar drie badkamers en één keuken. De eigenaar kon ons bezoek dan ook niet op prijs stellen, op z'n zachtst gezegd. Tegelijkertijd moeten de arbeidsmigranten meestal wel de hoofdprijs betalen: ongeveer € 100 per week per bed. Dat is namelijk de 25% van het loon die maximaal mag worden ingehouden. Dat wordt dan ook maximaal benut door de werkgevers. Wij vinden het onaanvaardbaar dat werknemers voor hun woning afhankelijk zijn van hun werkgever. Zo'n dubbele pet is niet meer van deze tijd. U zult begrijpen dat de werknemer hierdoor wel uitkijkt om zijn mond open te doen. Commentaar over je werk kan ertoe leiden dat je je bed kwijt bent. Daarom stellen wij voor om een dergelijke package deal te beëindigen.

Er zijn partijen, D66 onder andere, die vragen: maar levert dat geen nieuwe problemen op, bijvoorbeeld doordat de controle op de huisvesting dan wegvalt en de huurovereenkomst in een grijs gebied verdwijnt? Ik ben daar eerlijk gezegd niet bang voor. Natuurlijk moet huisvesting aan voorwaarden voldoen, zoals dat ook geldt voor uw en mijn woning. Dat is een kwestie van goed reguleren en goed toezicht. Het is voor ons een belangrijk uitgangspunt dat werknemers volledig over hun eigen loon kunnen beschikken. In deze tijd van corona is dit voorstel des te urgenter. We zijn blij met de steun van partijen als GroenLinks en de Partij van de Arbeid. De mensen die nu hun mond opendoen, kunnen namelijk niet alleen hun baan verliezen, maar ook hun bed, hun verblijf – de voorbeelden zijn al genoemd – en dat is zeer onwenselijk. Ik vind dat echt niet van deze tijd. Daar moeten we vanaf.

De SGP vroeg: maar moet je dan het recht op ontkoppeling regelen of de ontkoppeling echt afdwingen en dus het inhouden van loon verbieden? De heer Stoffer vroeg of het niet beter zou zijn om er een keuze van te maken, als ik hem goed begreep. Dat heeft niet mijn voorkeur, want dan blijft inhouding op het loon mogelijk, en dat is nou precies waar ik vanaf wil. Scheiding van bed en baas heeft voor ons dus veruit de voorkeur. Dat noem ik dan ook een kwestie van beschaving.

Dat was mijn inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Er is een interruptie van mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het is eigenlijk een gemist antwoord. Ik hoor dat de heer Van Dijk positief is over het aanjaagteam. Dat is niet verrassend, gezien de leider ervan. Maar ik had gevraagd of de heer Van Dijk het met mij eens is dat het wel belangrijk is dat in dat team ook werknemers en gemeenten vertegenwoordigd zijn, juist om de misstanden waar hij op verschillende manieren aandacht voor heeft gevraagd, te herkennen en aan te pakken.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Ja, dat ben ik met haar eens. Ik dacht dat mevrouw Tielen aan de Minister de vraag had gesteld wie er precies in dat aanjaagteam zitten. Ik zie hem al wijzen. Dat gaan we straks horen. Maar het lijkt mij vanzelfsprekend dat belangrijke spelers in dat team van de heer Roemer zitten, zodat hij goede adviezen aan ons kan geven.

De voorzitter:

U was aan het einde van uw betoog gekomen. Dank aan beide indieners. Dan gaan wij meteen door naar de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Dank ook voor de vragen aan ons adres. De Staatssecretaris gaat zo meteen in op alle vragen die zijn gesteld over de inspectie, en ik doe eigenlijk de overige onderwerpen. Ik moest in de eerste termijn denken aan drie jaar geleden, toen de heer Segers en ik samen in de Stadhouderskamer zaten te onderhandelen over het regeerakkoord. Dat deed me ook denken aan de door de heer Zalm voorgestelde titel voor het regeerakkoord. Dat was «Zonder gemeenschap geen individu». Uiteindelijk is het «Vertrouwen in de toekomst» geworden – misschien toch een betere titel. Het was heel geestig, en dat is het nog steeds – daarom wilde ik het even noemen – maar het is het helaas niet geworden.

Voorzitter. Ik heb allereerst een korte algemene spreektekst over een paar fundamentele issues die hier al in eerste termijn langs zijn gekomen en waar ik iets over wil zeggen, maar waarvan ik niet het gevoel heb dat we ze vandaag gaan beslechten. Daarna ga ik in op het coronavirus, uitzendbureaus, huisvesting, de registratie en een paar overige vragen. Dat zijn de blokjes. Ik ga het snel proberen te doen. Er zijn heel veel vragen gesteld en u vraagt, wij antwoorden.

De voorzitter:

Met de leden wil ik afspreken dat er aan het eind van een blokje eventueel korte interrupties plaatsvinden.

Minister Koolmees:

Allereerst wil ik de leden Segers en Marijnissen – de heer Van Dijk vandaag – en hun medewerkers vandaag van harte bedanken voor de initiatiefnota. Ik zie en deel het gevoel van urgentie dat er op onderdelen echt iets moet gebeuren om misstanden bij arbeidsmigratie aan te pakken. Dat gevoel van urgentie is er ook bij het kabinet, ook al voor het coronavirus. Vorig jaar, medio 2019, zijn Mona Keijzer, Kajsa Ollongren, de Minister van Binnenlandse Zaken, de Staatssecretaris en ik samen begonnen met het actieplan misstanden arbeidsmigratie. We hebben daarin een aantal van de onderwerpen opgepakt die vandaag terecht worden geadresseerd. Maar door het coronavirus is die urgentie natuurlijk wel groter en zichtbaarder geworden. Kijk ook naar wat er dit weekend gebeurd is. Ik kom daar zo meteen nog even op terug.

Het gebeurt nog te vaak dat we via de media, via sociale partners of via de arbeidsmigranten zelf signalen krijgen van misstanden op de werkvloer of qua huisvesting, van situaties die gewoon echt niet door de beugel kunnen. We nemen daar ook gezamenlijk in deze Kamer afstand van. Op een aantal onderwerpen moeten we gezamenlijker optrekken dan in het verleden gebeurde. Het moet dus niet alleen de rijksoverheid zijn, maar inderdaad ook de werkgevers, de uitzendbureaus en de lokale overheden, omdat het vaak om terreinen gaat waarvoor de verantwoordelijkheid ligt op gemeentelijk niveau, bijvoorbeeld bij huisvesting. Je zult dus moeten samenwerken om die misstanden effectief aan te kunnen pakken.

In die samenwerking zit echt nog wel ruimte voor verbetering. Daarom hebben we een paar weken geleden om een aanjaagteam gevraagd met de heer Roemer als voorzitter. Ik vind hem een echte aanjager. Dat blijkt ook in de praktijk, want hij is vol energie van start gegaan en pakt dingen op. Ik heb hem afgelopen week gesproken om zijn eerste bevindingen te horen. We hebben hem samen gesproken via een call, dus niet fysiek, en dan weet je niet precies meer wie daar allemaal in zaten. Maar mevrouw Van Ark zat daar ook bij. Je ziet dan de energie van de heer Roemer om dit punt aan te pakken.

De heer Van Kent (SP):

Even checken of ze meeluisteren.

Minister Koolmees:

Nee, mevrouw.... Oké, ik ga hierover stoppen.

De heer Roemer is hard aan het werk. De eerste gesprekken worden gevoerd met de arbeidsmigranten zelf, met de gemeenten, met de provincies, met de werkgeversorganisaties, met de vakbonden, met de uitzendbureaus en de andere betrokken partijen. Ik dacht dat het mevrouw... Nee, ik doe eerst die. De vraag over het coronavirus komt zo meteen.

Mevrouw Palland vroeg naar het punt van de verdringing. De heer Segers zei daar net ook al iets over. Het CPB heeft inderdaad samen met het SCP een onderzoek naar verdringing gedaan en kwam tot de conclusie dat hier eigenlijk geen sprake van is. Er wordt een beetje een tegenstrijdige conclusie gevonden. Zeker aan de onderkant is er nauwelijks sprake van verdringing, staat er letterlijk in het rapport, maar paradoxaal genoeg gaan de lonen juist omhoog in de sectoren waar veel arbeidsmigranten werken. Dat is economisch gezien wel paradoxaal te noemen. Als er al sprake is van verdringing, is dat bovendien vaak een tijdelijk fenomeen. Dat zie je ook terug in het rapport van de commissie-LURA van wel tien jaar geleden, denk ik. Die commissie is toen door deze Kamer geïnitieerd. Dus als verdringing plaatsvindt, is dat tijdelijk in bepaalde beroepen. Dat wordt heel snel weer opgelost en leidt, paradoxaal genoeg, juist tot hogere lonen. Je ziet dus dat hier economisch gezien eigenlijk geen bewijs voor is en dat de toestroom van arbeidsmigranten onze economie juist versterkt. Dat is een breder gedeeld fenomeen.

Dan kom je eigenlijk automatisch op het punt van het vrije verkeer van werknemers. Het vrije verkeer is een van de grondrechten van de Europese Unie en is in tal van opzichten van onschatbare waarde voor alle EU-burgers, maar ook voor Nederland zelf. Er werd gezegd – mevrouw Tielen vroeg naar de positieve invalshoek daarvan – dat er 500.000 tot 800.000 mensen uit andere landen in Nederland werken. Zij maken een groot deel van het arbeidsaanbod uit in sectoren zoals de land- en tuinbouw, de transport en allerlei sectoren waarin veel productie wordt gedraaid en veel toegevoegde waarde wordt gecreëerd die van belang is voor de welvaart in Nederland.

De totstandkoming van de Europese interne markt en de vier vrijheden die hier onlosmakelijk mee samenhangen, zijn wezenlijk voor Nederland zoals wij dat nu kennen: een kleine open economie met ontzettend veel mensen die hier hun boterham verdienen en maken, waardoor het ook een van de meest welvarende landen in de wereld is. Dat hoort daar ook bij. Dit is een onderwerp dat te vaak te weinig erkenning krijgt; laat ik het zo maar eens noemen. Dat geldt ook voor de andere lidstaten. Zo zijn de economieën in met name Oost-Europese lidstaten sinds hun toetreding sterk verbeterd. Er is sprake van economische convergentie, maar – en dat ben ik ook met iedereen eens vandaag – aan het vrije verkeer zitten ook schaduwzijden, en die schaduwzijden moeten we aanpakken. Ik ben het eens met de heer Gijs van Dijk, die achter mij zit; ik zie ook voldoende mogelijkheden om de misstanden aan te pakken die met arbeidsmigratie samenhangen. Daar zetten we ons in Europees verband voor in, maar ook met de ELA, de Europese arbeidsmarktautoriteit in oprichting, met de Detacheringsrichtlijn, met al die wet- en regelgeving voor gelijk loon voor gelijk werk op de gelijke plek.

Het kabinet vindt dat het beperken van het vrije verkeer van werknemers niet aan de orde is, zoals in de nota wordt gesuggereerd. Sterker nog, ik heb de afgelopen drie jaar heel veel van deze debatten gehad, ook met mijn Europese collega's. Wat ikzelf altijd een goed voorbeeld vind, is het volgende. Twee weken geleden spraken wij hier in de Kamer over de implementatie van de Detacheringsrichtlijn. Eigenlijk zie je dat landen als Polen en Hongarije nog steeds tegen de implementatie van de Detacheringsrichtlijn zijn, omdat zij vinden dat deze een beperking is van het vrije verkeer, dat zij juist zien als een ticket tot welvaart, groei en inkomen. Dus de kans om bilateraal afspraken te maken met dat soort landen acht ik in de praktijk zeer klein.

Als ik bijvoorbeeld spreek met de Poolse ambassadeur, wat ik een aantal keren heb gedaan de afgelopen jaren, dan zegt hij: voor ons is het belangrijk dat mensen in Nederland kunnen werken, hun boterham kunnen verdienen, maar wel onder goede omstandigheden, met goede huisvesting, zonder uitbuiting en dat soort zaken. Daar ben ik het zeer mee eens. Tegelijkertijd hebben wij dan weer een gesprek met de Poolse overheden over de export-WW, waar wij ook veelvuldig over gesproken hebben in deze commissie. Om een beetje invulling te geven aan zo'n discussie op Europees niveau en aan hoe andere landen daarin staan: ik denk echt dat landen als Polen, Hongarije, Roemenië het vrije verkeer als een ontzettend belangrijke pijler zien van de welvaart in Oost-Europese landen. Dat moeten we ook erkennen. Het is ook een van de grondrechten van de Europese Unie, die van onschatbare waarde is voor de EU zelf maar ook voor Nederland.

Ik wil, los van allerlei juridische argumenten of haalbaarheidsargumenten, ook gezegd hebben dat het beperken van de instroom van EU-arbeidsmigranten niet mogelijk is zonder in te leveren op onze welvaart. Ook dat hebben we recent weer gezien. Het coronavirus heeft geleid tot krapte in allerlei sectoren. Er waren discussies als: kan de oogst wel van het land komen? Dat zijn wel degelijk consequenties die bij het vrije verkeer horen. Dat gezegd hebbende hecht het kabinet vooral ook aan het verbeteren van de voorwaarden waaronder arbeidsmigratie plaatsvindt: gelijk loon voor gelijk werk op de gelijke plek, tegen arbeidsuitbuiting, tegen slechte arbeidsomstandigheden. Zoals ik ook in de Kamerbrief van juni vorig jaar maar ook december vorig jaar heb aangegeven, wil het kabinet langs die lijnen de misstanden aanpakken.

Heel veel van die onderwerpen komen ook terug in de initiatiefnota van de heer Segers en mevrouw Marijnissen/Jasper van Dijk. Dus een paar punten wil ik nu kortheidshalve langslopen.

De voorzitter:

Dat gaat u zo doen, maar eerst is er nog een interruptie van de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Twee zaken. In de eerste plaats hoor ik de Minister zeggen: verdringing is er eigenlijk niet. Het rapport spreekt over «nauwelijks verdringing», maar ik zou van de papieren werkelijkheid en de economische analyse die de Minister erop loslaat over willen gaan naar de praktijk. Kan de Minister met droge ogen vrachtwagenchauffeurs aankijken en zeggen: er is geen verdringing? Kan deze Minister de werkzoekende die zich bij een uitzendbureau meldt en te horen krijgt «u spreekt geen Pools, dus u past niet in het team en kunt niet bij ons werken» recht aankijken en zeggen: nee, er is geen sprake van verdringing? Dat op de eerste plaats.

In de tweede plaats gaat het ook om de ontwrichtende werking die arbeidsmigratie heeft op de arbeidsmarkt. Dan volstaat het niet om alleen te kijken naar het Nederlandse economische belang. Dan moeten we ook kijken naar wat de gevolgen zijn voor de gemeenschap, voor werknemers als er ineens heel veel mensen gaan werken die alleen maar Pools spreken, maar ook voor de gemeenschappen waar mensen vertrekken. Daar is in het debat al het een en ander over gewisseld. Is de Minister bereid om te onderkennen dat arbeidsmigratie ontwrichtende en verdringende gevolgen heeft voor samenlevingen? En is de Minister bereid om op basis daarvan te kijken naar het reguleren en verder in banen leiden van die migratie?

Minister Koolmees:

Per interruptie even twee fundamentele punten adresseren gaat mij niet lukken, denk ik. Even het eerste punt. Ik citeer net het onderzoek van het CPB en het SCP uit oktober 2018. Er is onderzoek gedaan naar verdringing. Daarin staat inderdaad dat er nauwelijks sprake is van verdringing. Ik kan dan zeggen: dat betekent dat er toch verdringing is. Ik kan ook zeggen: er is nauwelijks sprake van verdringing. Beide zijn waar. Als het dan gaat over de verdringing die wel zou plaatsvinden, is de analyse dat het tijdelijk is en gericht is op bepaalde sectoren en beroepen. U zult mij niet horen ontkennen dat er in heel veel sectoren – ik zei het net ook al: bijvoorbeeld in de land- en tuinbouw of de transportsector – heel veel arbeidsmigranten werken. Dat heeft er ook mee te maken dat een heleboel mensen in Nederland dat werk niet meer wilden doen en dat werk op een productievere manier verricht kan worden. Dat is ook de realiteit. Ik heb erkend dat het er tijdelijk toe leidt dat, zoals ook de commissie LURA tien jaar geleden constateerde, je zou moeten om- en bijscholen om mensen te helpen naar een beroep waar wel veel vraag naar is. Dat zie je al tien jaar. Maar generiek gesproken is zowel in de commissie LURA als in het CPB/SCP-rapport van 2018 de conclusie: er is nauwelijks sprake van verdringing en als dat wel zo is, is die er bij een beperkt aantal specifieke beroepen. Dat is continu de analyse.

Los daarvan ben ik het direct zeer met de heer Van Kent eens dat we mensen die om wat voor reden dan ook hun baan kwijt zijn, moeten helpen naar een andere baan waar wel toekomstperspectief en inkomen in zit. Daar hebben we ook standaardinstrumenten voor, bijvoorbeeld bij het UWV en de gemeenten. Gecombineerd met het derde element uit het onderzoek zien we in de sectoren met meer arbeidsmigranten dat per saldo het uurloon gaat stijgen. Dat is het paradoxale effect, namelijk dat in die sectoren blijkbaar ook de productiviteit omhooggaat. Dat is drie keer onderzocht, en er is drie keer ongeveer dezelfde conclusie uitgekomen. Maar dan hoor ik, op basis van microvoorbeelden, toch steeds weer terug dat er wel verdringing is. Dat ontken ik ook niet, voor de duidelijkheid. Ik kan me best voorstellen dat het op microniveau gebeurt. Maar het is wel belangrijk om na te denken over iets langere termijnen en een iets grotere afstand.

De voorzitter:

Een korte vervolgvraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Die papieren werkelijkheid ken ik. Die onderzoeken zoals van LURA hebben we natuurlijk allemaal bestudeerd en gelezen. Maar aan het voorbeeld dat ik net gaf van de vrachtwagenchauffeur die ertegenaan loopt en een bestaand voorbeeld van een kennis van me die te horen kreeg niet in het team te passen omdat hij geen Pools spreekt, zou ik nog een voorbeeld toe kunnen voegen, bijvoorbeeld van de bouwplaats. Zeker als je naar de regio Den Haag kijkt, bieden heel veel mensen uit Roemenië en Bulgarije als zzp'er arbeid aan onder de kostprijs, ver onder de prijs waarvan een Nederlandse zzp'er zijn gezin kan onderhouden. De Minister kan zeggen dat het microvoorbeelden zijn, maar dit is gewoon de dagelijkse realiteit, die ik tegenover zijn papieren realiteit wil zetten. Ik wil hem vragen te kijken naar de dagelijkse realiteit. Onderken dat arbeidsmigratie gevolgen heeft voor samenlevingen, iets doet op de arbeidsmarkt en ervoor zorgt dat er veranderingen zijn waar ook mensen de dupe van zijn. Onderken dat het dus nodig is om die migratie te reguleren en niet vrij te laten, omdat die gevolgen heeft die verstrekkend zijn, gevolgen die we nu ook zien.

Minister Koolmees:

Dat is een soort zwart-witdiscussie. Ik ontken helemaal niet dat er problemen zijn. Ik zie dat er misstanden zijn. Ik erken ook dat er wetgeving nodig is om in te grijpen om die misstanden op te lossen. Dat doen we hier aan de lopende band, met de Detacheringsrichtlijn en de introductie van de ELA, de Europese arbeidsinspectie. Dat doen we door 50 miljoen vrij te maken, in ons regeerakkoord, voor het versterken van de Inspectie SZW. Dat doen we door 50 miljoen vrij te maken voor de huisvesting van arbeidsmigranten, zoals mevrouw Ollongren vorige week nog deed. De heer Van Kent doet alsof er een tegenstelling is, die ik helemaal niet zie. Sterker nog, het kabinet zet erop in om die misstanden aan te pakken. Dat is één.

Twee: ik hoor ook een soort verwijt over een papieren werkelijkheid. Ik vind het van belang dat er wetenschappelijk onderzoek wordt gedaan om te valideren of beweringen die worden gedaan ook kloppen in de praktijk. Dat kan de heer Van Kent een papieren werkelijkheid noemen; ik heb het liever over wetenschap en feiten. Als je vervolgens constateert dat er nog steeds problemen zijn, waar we iets mee moeten met z'n allen, ben ik als eerste bereid om die verantwoordelijkheid te nemen en mevrouw Van Ark ook, als het gaat om de Participatiewet. Er wordt hier dus een soort tegenstelling gecreëerd die gewoon niet waar is. Dat is één.

Twee. Laat ik even het microvoorbeeld pakken van de heer Van Kent. Ik heb ook heel veel transportbedrijven gesproken die chauffeurs zochten; de afgelopen jaren van krapte op de arbeidsmarkt was er een groot tekort aan chauffeurs. Zij zeiden: we hebben grote behoefte aan chauffeurs en heel veel mensen in Nederland willen niet internationaal rijden; ze willen wel in Nederland rijden, maar niet internationaal, dus wij worden gedwongen om vacatures in te vullen met mensen uit andere landen. Dat is ook de realiteit waar we de afgelopen jaren mee geconfronteerd werden. We hebben geconstateerd dat het heel moeilijk is om mensen in die sector werkzaam te krijgen. Ook dat is de realiteit.

De voorzitter:

U ging naar het tweede blokje, van de zes. Dus daar gaan wij nu mee aan de slag: het coronavirus.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Ik had al heel kort gezegd wat het aanjaagteam van de heer Roemer gaat doen.

Mevrouw Tielen vroeg wie er nou in dat aanjaagteam zitten. Er zit een ambtelijke vertegenwoordiging in van de Ministeries van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, LNV en JenV en van de Inspectie SZW. Dat is het aanjaagteam zelf. Dat is vooral bedoeld om al die eenheden, dus rijksoverheid en gemeenten, op elkaar aan te laten sluiten en met elkaar te laten samenwerken. De werkgevers- en werknemersorganisaties zijn samen met de VNG, de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, vertegenwoordigd in een begeleidingsgroep, die eens per twee weken met het aanjaagteam spreekt. Daar komt de input vandaan voor het aanjaagteam om beter beleid te maken. Het aanjaagteam gaat bijvoorbeeld bijeenkomsten organiseren in regio's, in sectoren, om met toezichthouders, met decentrale overheden en sociale partners in bepaalde sectoren snel tot maatregelen te komen die ook echt die misstanden aanpakken.

Het aanjaagteam werkt bijvoorbeeld aan een centraal punt waar arbeidsmigranten informatie kunnen vinden en waar ze kunnen vinden waar ze met een klacht terechtkunnen. Dat is er nu niet. Er zijn vaak toch weer meerdere instanties waarnaar verwezen wordt, dus ik denk dat een centraal meldpunt voor klachten en informatie een hele goede stap vooruit is.

Ik hoop ook dat de heer Roemer en zijn team op basis van gesprekken met arbeidsmigranten, werkgevers, uitzendbureaus en vakbonden voorstellen gaat doen voor de iets langere termijn. Er zijn namelijk ook los van corona zaken die echt niet goed gaan. Met maatregelen daartegen zijn we deels al vorig jaar gestart, maar die moeten volgens mij veel beter verankerd worden, juist in die samenwerking tussen de rijksoverheid en gemeenten.

De heer Stoffer had eigenlijk eenzelfde vraag: kan het aanjaagteam worden verbreed met werkgevers en huisvesters? Het aanjaagteam is vooral een interdepartementaal, ambtelijk team dat de verbinding moet leggen. De sociale partners, gemeenten en provincies zijn in de begeleidingsgroep vertegenwoordigd en spreken ook met bijvoorbeeld huisvesters. De heer Roemer vertelde mij dat hij vorige week op bezoek is geweest bij een huisvester in het zuiden van het land, juist ook om de praktijk te bekijken. De opdracht van het aanjaagteam is drieledig. Ten eerste het stimuleren van samenwerking tussen partijen. Ten tweede: op korte termijn voorstellen doen om werk- en leefomstandigheden van arbeidsmigranten te verbeteren. Ten derde het monitoren van tekorten en overschotten aan arbeidsmigranten in de deelsectoren om vraag en aanbod op elkaar aan te laten sluiten. Dat is vooral coronavirusgerelateerd. We hebben de afgelopen weken namelijk gezien dat er in sommige sectoren grote tekorten waren en in andere sectoren, deelsectoren juist grote overschotten. Het is op korte termijn natuurlijk wel belangrijk om dat inzichtelijk te maken.

Dan de uitzendbureaus. Inderdaad werken veel arbeidsmigranten in Nederland via een uitzendbureau. Er zijn heel veel uitzendbureaus die hun werknemers goed behandelen en die er ook in de coronacrisis alles aan doen om mensen gezond en veilig te laten werken, ze goed te laten wonen en ze goed te vervoeren. Er zijn inderdaad ook malafide bureaus die het allemaal niet zo nauw nemen met de arbeidswetgeving, die slecht huisvesten, die onderbetalen en die in het ergste geval ook uitbuiten. Die voorbeelden zien we helaas te vaak. Als er dan een boete dreigt en de Inspectie SZW bijvoorbeeld optreedt, dan dreigt het bedrijf snel te worden opgeheven. Dan is er sprake van een soort flitsfaillissement of flitsliquidatie. Dan starten ze ergens anders weer een nieuw bedrijf met een andere naam en een andere bestuurder en dan gaan ze gewoon verder.

Het is ook wel de realiteit dat dit soort bureaus voor oneerlijke concurrentie zorgen en een slechte naam aan de branche geven. Dus ook de bonafide bedrijven is dit een graat in de keel en die willen daarmee wat. Een aantal initiatiefnemers heeft bijvoorbeeld gevraagd om een vergunningstelsel, juist om die malafide bureaus er uit te kunnen drukken. Een aantal initiatiefnemers heeft gevraagd om een waarborgsom, juist om die malafide bureaus en liquidatiefraude tegen te gaan. Als er geliquideerd wordt, is er dan een waarborgsom achter de hand als een soort skin in the game om lonen en de premies voor de werknemers te kunnen betalen, dus in ieder geval is er dan geld ingelegd toen ze dat uitzendbureau zijn gestart.

Zoals ik ook in mijn brief van 20 december 2019 heb aangegeven – dat was dus nog voor corona, toen er in mijn beleving sprake was van een hele andere wereld – zet ik ook in op extra eisen aan de uitzendbureaus. Een ervan is dat een bestuurder van een uitzendbureau moet kunnen bewijzen dat hij of zij of van onbesproken gedrag is middels een verklaring omtrent het gedrag, en ook geen uitstaande boetes heeft bij de Inspectie SZW of van de Belastingdienst. Dat is een instrument om te voorkomen dat zo'n ploffraude, zo'n liquiditeitsfraude plaatsvindt waarbij meteen een nieuw bedrijf ontstaat waarmee men weer vrolijk verder gaat. Dat zijn we nu aan het uitwerken. Daarbij kijken we ook wat er juridisch mogelijk is om eisen te koppelen aan de verplichte registratie van uitzendbureaus bij de Kamers van Koophandel. Daarover hoop ik u in de tweede helft van dit jaar nader te informeren. Dat doen we natuurlijk altijd in overleg met de sociale partners, dus de vakbonden en de werkgeversclubs in de uitzendbranche.

Het derde punt is de waarborgsom. Ik sta positief tegenover de eis van een waarborgsom om boetes van de Inspectie SZW of achterstallig loon en premies te kunnen verrekenen, zeker als een bestuurder met de noorderzon is vertrokken. We zijn dat nu juridisch en praktisch aan het uitwerken en het vraagt helaas wel enige tijd om dat netjes te doen, vanwege elementen die ook mevrouw Tielen zonet noemde in haar inbreng. Hoe voorkom je bijvoorbeeld dat het een soort beschermde sector wordt waar geen toetreders meer inkomen, waardoor je ook weer minder concurrentie krijgt, wat uiteindelijk niet goed is voor de hele branche? Dat zijn we dus aan het uitwerken.

Zoals ik eerder al heb aangegeven is het kabinet geen voorstander van een vergunningsplicht voor uitzendbureaus. We hebben daar serieuze gesprekken over gevoerd, ook met bijvoorbeeld de ABU en de NBBU. Dan merk je dat er ook binnen de koepels zelf verdeeldheid is op dit thema. Ik dacht dat het mevrouw Tielen was die opmerkte dat in 1998 de vergunningsplicht is afgeschaft, omdat er ook met die vergunningsplicht zelf malafiditeit was. Dat was ook geen waarborg om slecht gedrag te voorkomen. Het heeft wel heel veel administratieve lasten tot gevolg, en papieren tijgers. Daar moeten we dus ook voor oppassen. We moeten niet een soort schijnzekerheid gaan creëren. Maar ik denk dat de waarborgsom en de variant daarvan echt wel een drempel kunnen vormen tegen plof-bv's, waarbij mensen met de noorderzon vertrekken op het moment dat de Inspectie SZW gaat beboeten, en er een lege bv achterblijft.

Dan huisvesting. Ik ga er als een razende doorheen hoor, voorzitter. Zoals net al is gezegd zetten wij ons samen met de collega's van BZK in voor kwantitatief meer, maar ook kwalitatief betere huisvesting voor arbeidsmigranten. De coronacrisis maakt ook die situatie en die problemen pregnanter. Ook dat zien we op dit moment eigenlijk elke week. Arbeidsmigranten wonen vaak dichtbij elkaar, waardoor het moeilijk is om de RIVM-richtlijnen te kunnen opvolgen. En inderdaad verliezen arbeidsmigranten soms hun baan, waardoor ze ook hun salaris en hun huisvesting verliezen en in een afhankelijke positie terechtkomen. Het is wel van belang om te benadrukken dat werkgevers, huisvesters en gemeenten, maar ook de arbeidsmigranten zelf er alles aan moeten doen om de kans op besmetting zo klein mogelijk te maken. Dat is een verantwoordelijkheid van alle partijen in de keten, zoals dat beleidsmatig heet. Maar het kabinet roept wel de werkgevers op om hun verantwoordelijkheid te nemen en goed voor arbeidsmigranten te zorgen. Gelukkig zijn er ook positieve voorbeelden. Er zijn bijvoorbeeld uitzendbureaus die arbeidsmigranten die geen werk en huisvesting meer hebben, begeleiden naar nieuw werk en een nieuwe woning. Om goede huisvesting te stimuleren is ook een van de onderdelen die worden opgepakt door het aanjaagteam van de heer Roemer. Zoals net gezegd heeft de Minister van Binnenlandse Zaken vorige week nog 50 miljoen euro beschikbaar gesteld om de bouw van goede huisvesting voor arbeidsmigranten en andere spoedzoekers, zoals dat in jargon heet, in de coronacrisis aan te jagen. We zien namelijk dat hier echt een probleem zit in de praktijk, dat we moeten aanpakken. Overigens was ik zelf een paar maanden geleden ook op werkbezoek bij huisvesters. Ik heb daar ook echt wel nieuwe huisvestingsmodellen gezien, die van veel betere kwaliteit zijn dan wij gewend waren. Het was veel meer zelfstandige huisvesting, met nette regels, ten opzichte van wat we in het verleden te vaak zagen.

Wat is er gebeurd met de aanbevelingen van die tijdelijke commissie LURA van tien jaar geleden, met name als het gaat over regionaal huisvestingsbeleid? Dat vroeg mevrouw Palland. In 2012 is er een afspraak gemaakt met de VNG, gemeenten, woningcorporaties en de uitzendbranche over huisvesting, om op lokaal en regionaal niveau het maken van concrete afspraken over huisvesting te stimuleren. Negen regio's hebben toen naar aanleiding van de nationale verklaring, zoals die heette, afspraken gemaakt over de huisvestingsplekken. Dat heeft toen geleid tot 30.500 bedden. Eigenlijk wordt deze aanpak nu voortgezet met de integrale aanpak misstanden arbeidsmigranten, die wij medio vorig jaar hebben gestuurd en waarbij we eigenlijk met dezelfde partijen in overleg zijn gegaan om dit aan te jagen. Dat heeft ook een directe relatie met de 50 miljoen die we vorige week beschikbaar hebben gesteld, omdat er gewoon ook geld nodig is om dit tot stand te brengen.

Mevrouw Palland vroeg ook wat het kabinet vindt van het opnemen van de SNF- en/of AKF-eisen in de huisvestingsverordening van gemeenten. Dat is inderdaad een goede suggestie om de kwaliteit van huisvesting te borgen en te verbeteren. Daarom ben ik ervoor dat gemeenten SNF- en AKF-eisen voor huisvesting in de verordening opnemen, wat ook kan helpen voor de kwaliteit van de huisvesting en de controle op de kwaliteit van de huisvesting. Ook de SNF is hier een grote voorstander van. Ook in contacten met provincies en gemeenten geven wij – dat zijn BZK en SZW samen – de suggestie mee om die eisen vast te leggen. Het is dus ondersteuning van beleid. Dus als u de motie indient...

De heren Smeulders, Bruins en Stoffer vroegen naar de afhankelijkheidsrelatie tussen werkgever en arbeidsmigrant, bijvoorbeeld op het punt van huisvesting. De arbeidsmigrant komt hier inderdaad vaak met een soort packagedeal voor werk, vervoer en huisvesting. Het loskoppelen van zo'n afhankelijkheidsrelatie zie ik dan ook als een soort glijdende schaal. Aan het begin kan het arbeidsmigranten helpen om snel goede huisvesting te krijgen, snel netjes betaald te worden en ook goed aan de slag te gaan in Nederland. Maar hoe langer een arbeidsmigrant in Nederland blijft, hoe meer ruimte ik zie om ook die afhankelijkheidsrelatie af te schalen, want er zijn ook heel veel mensen die gewoon niet weten waar ze zich moeten melden en die daarom juist in een afhankelijkheidsrelatie ten opzichte van bijvoorbeeld malafide verhuurders terechtkomen. Dan kan zo'n werkgever daar wel degelijk een positieve rol in spelen. Maar als het te lang duurt, wordt dat afhankelijkheid. Hier zit precies zo'n soort evenwichtspunt waar we naar moeten kijken.

Dat geldt eigenlijk ook voor het integratieperspectief: als mensen langer in Nederland zijn, is het ook belangrijker dat zij de taal goed leren en mee kunnen doen in de Nederlandse samenleving. We zien daar ook echt een tweedeling. Er zijn mensen die hier drie à vier maanden werken en dan snel teruggaan. Dat komt overigens ook naar voren uit de statistieken die ik heb uitgezocht voor de motie van de heer Gijs van Dijk over de flexregeling. Er zijn mensen die hier een paar maanden werken en dan teruggaan. Maar er zijn ook mensen die jarenlang in Nederland werkzaam zijn en ook wonen. Het SCP heeft bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de positie van Polen in Nederland. Een derde van de Polen woont en werkt eigenlijk structureel in Nederland. Daar gaat de integratie heel erg goed en daar zijn ook een heleboel positieve voorbeelden.

De registratie, een ander punt dat al een aantal keren onder de aandacht werd gebracht, blijft een aandachtspunt. Veel arbeidsmigranten zijn ingeschreven als zogenoemde niet-ingezetenen in de BRP, de Registratie Niet-ingezetenen (RNI) in de Basisregistratie Personen. Dat betekent dat ze alleen zijn ingeschreven met een buitenlands verblijfadres. Indien een arbeidsmigrant een klacht of melding indient ten aanzien van bijvoorbeeld de Arbeidstijdenwet of de Arbeidsomstandighedenwet of zelfs van arbeidsuitbuiting bij de Inspectie SZW, dan beschikt de Inspectie SZW meestal niet over een Nederlandse verblijfplaats en/of contactgegevens van de arbeidsmigrant. Dat maakt de handhaving en de naleving wel ingewikkeld. Daardoor kunnen we het ook niet goed onderzoeken. Het Ministerie van BZK, Staatssecretaris Knops, werkt op dit moment aan een verbeterplan voor de registratie van niet-ingezetenen. SZW en de Inspectie SZW zijn er nauw bij betrokken om dit aan te kunnen pakken. Dit ligt in het verlengde van de discussie die we hebben gehad over UWV en de BRP en de motie van de heer Jasper van Dijk. De Staatssecretaris van BZK heeft dat plan dus laten uitwerken en zal de Kamer daarover informeren.

Tot slot het blokje overig. Mevrouw Tielen vroeg of de Minister het aantrekken van kennismigranten door mkb-bedrijven aantrekkelijker kan maken. Alle werkgevers, dus ook het mkb, kunnen gebruikmaken van het EURES-netwerk voor het werven van EU-kennismigranten. Diensten voor werkzoekenden in het kader van EURES zijn bijvoorbeeld: vacatures en cv's op het EURES-portaal bijeenbrengen en informatie en begeleiding bieden. Er wordt een hele rits aan dienstverlening aangeboden, ook aan mkb-werkgevers. Denk aan wervingsactiviteiten en het informatie verstrekken over en toegang bieden tot bijstand na de werving. Dat is dus beschikbaar.

Voor arbeids- en kennismigranten van buiten de EU streeft het kabinet ernaar om Nederland zo aantrekkelijk mogelijk te maken als vestigingsland voor kennismigranten. Eerst door de heer Harbers en nu door mevrouw Broekers-Knol zijn er een aantal stappen gezet om dat te verbeteren en om aantrekkelijker te zijn. Zo is er bijvoorbeeld naar aanleiding van het WODC-rapport «Aantrekkelijkheid van Nederland voor kennismigranten» uit begin 2019 toegezegd om een aantal beleidsaanbevelingen te verkennen, bijvoorbeeld over het gunnen van een langere zoekperiode als ze hun baan verliezen dan de huidige drie maanden voor kennismigranten. Zeker in deze tijd is dat een relevant thema. Daarover komt ook een brief uw kant op. Misschien is die al verstuurd? Nee, volgens mij nog niet, maar dit punt wordt dus geadresseerd.

Een ander voorbeeld is dat de Staatssecretaris van JenV aangekondigd heeft dat een verblijfsregeling voor essentieel personeel van startups wordt gecreëerd in de vorm van een pilot. Deze regeling geeft jonge, innovatieve bedrijven die nog niet in staat zijn om kennismigrantensalarissen te betalen, de kans om essentieel talent aan te trekken.

De heer Gijs van Dijk vroeg naar de A1-verklaring en het risico van premieshoppen. Nu heb ik twee weken geleden bij het debat over de Detacheringsrichtlijn beloofd om zo snel mogelijk een update van de A1-brief te sturen en om daarin in te gaan op het oneigenlijke gebruik van dit soort regelingen. Die brief is nog naar u onderweg, maar die komt er dus aan. Daarmee kan ik invulling geven aan de discussie over premieshoppen. Het is ook nog steeds onderdeel van de discussie over – ik kijk nu weer naar de heer Gijs van Dijk – de 883-verordening, de socialezekerheidsverordening, waar ook de export van WW-uitkeringen en het tegengaan van fraude met A1-verklaringen in zitten.

De heer Van Kent vroeg of het kabinet erop kan toezien dat de kosten van de coronavoorschriften niet worden afgewenteld op arbeidsmigranten. Ik ben het eens met de heer Van Kent dat het niet de bedoeling is om het af te wentelen. Ik zet me er ook voor in dat er bij de uitwerking van de maatregelen rekening wordt gehouden met het feit dat arbeidsmigranten niet zelf de kosten moeten dragen. We doen als kabinet ook een oproep daartoe aan bedrijven, want dat is inderdaad niet de bedoeling. Helder.

Mevrouw Tielen had nog een vraag over taalprogramma's en integratie. De heer Segers heeft hier als Kamerlid met de portefeuille integratie een motie over ingediend, samen met de heer Jasper van Dijk, in een ander subdeel van deze commissie. U weet dat EU-arbeidsmigranten niet inburgeringsplichtig zijn. Dat geldt wel voor arbeidsmigranten van buiten de EU, maar niet voor arbeidsmigranten van binnen de EU. Ze kunnen wel gebruikmaken van de leningsfaciliteiten binnen het inburgeringsstelsel of via de werkgever taalcursussen volgen. Ik begrijp wel heel goed de wens van uw Kamer om het leren van de Nederlandse taal minder vrijblijvend te maken en ook het bereik te vergroten. Mijn voorstel zou zijn dat ik – nadat we het al eerder met taal hebben uitgebreid waarbij 10.000 mensen dat inderdaad hebben gevolgd – als een soort geste richting uw Kamer, in overleg met mijn collega van OCW de werking van het taalakkoord in kaart breng en dat we vervolgens kijken hoe we het beste verder kunnen op dit terrein, zodat we in ieder geval ook dit punt meenemen in de nadere uitwerking van wat we al begonnen zijn.

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ja, mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Nog even over een eerder puntje. Naar aanleiding van huisvesting, afhankelijkheidsrelatie, registratie, taal, dus dat blokje over hoe de positie van de arbeidsmigrant meer in evenwicht ten opzichte van zijn werkgever is te brengen, zei de Minister dat er ook een soort van glijdende schaal in zit. Dat herken ik heel goed. Volgens mij is het heel fijn als je vanuit het buitenland naar Nederland komt en er iemand is voor wie je gaat werken en die er ook even voor zorgt dat je een dak boven je hoofd hebt en naar je werk kan. Dat is heel logisch, en veel expats vinden dat ook heel logisch. Alleen wordt de Minister vervolgens niet heel concreet over hoe dat dan – zeg maar – tot een oplossing kan komen, om juist te voorkomen dat het vervolgens, na een tijdje, tot – tja, noem het maar zo – uitbuiting leidt. Dus wat was precies het antwoord van de Minister daarop?

Minister Koolmees:

Mevrouw Tielen heeft heel scherp beluisterd dat het antwoord niet zo heel simpel is. Dit is een goede vraag, inderdaad. Ikzelf verwacht, maar dat is een beetje gissen, dat we bijvoorbeeld met gemeenten afspraken moeten gaan maken over zelfstandige woonruimten, die makkelijker toegankelijk zijn, en een breder aanbod daarvan. Even iets anekdotisch. Wat er te vaak gebeurt, is dat er in een gemeente een distributiecentrum wordt geopend, waar mensen komen werken, deels uit de gemeente of de stad waar het is gevestigd, maar deels ook arbeidsmigranten. En dan zegt de gemeente: de huisvesting laten we over aan de regiogemeenten in de buurt; dat gaan wij niet doen, want dan verdringt dat ook onze lokale woningmarkt. Dat vind ik iets te vrijblijvend. Als je als gemeente je best doet om werkgelegenheid naar je gemeente te halen, heb je ook een verantwoordelijkheid voor de huisvesting. Dat het in de eerste fase een packagedeal is, begrijp ik, maar na verloop van tijd zal je dus voldoende aanbod moeten hebben van – om het zo te zeggen – reguliere huisvesting, die betaalbaar is, toegankelijk is en aan kwaliteitseisen voldoet. Door het aanbod te verbreden – en daarvoor zullen we ook moeten samenwerken met gemeenten en provincies – voorkom je ook die afhankelijkheidsrelaties. En dan zul je ook zien dat arbeidsmigranten kunnen gaan shoppen tussen werkgevers, na de initiële fase. Dat zou een model moeten zijn. Nu is dat te vaak aan elkaar verbonden, maar er zijn ook hele goede voorbeelden die dat juist uit elkaar getrokken hebben. Ik ben zelf eens in Alphen aan den Rijn op werkbezoek geweest, waar echt ook expliciet is gezegd: u werkt niet bij mij, maar u kunt wel bij mij huren. Om die afhankelijkheidsrelatie te doorbreken zouden we daar verder mee moeten gaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Er zijn voor de Minister nu geen interrupties meer, en dat betekent dat ik mij wend tot de Staatssecretaris. Ik geef het woord aan haar.

Staatssecretaris Van Ark:

Voorzitter, dank u wel. Ik zal me beperken tot de vragen die specifiek aan mij zijn gesteld. Er is zo veel aan de orde gekomen, ook over de inspectie, in het licht van het stelsel dat de Minister heeft kunnen beantwoorden. Maar ook ik wilde graag beginnen met een woord van dank aan de initiatiefnemers, want dit is wat mij betreft een zeer belangwekkend onderwerp. Een van de dingen die ikzelf heel belangrijk vind, en waar ik ook altijd veel weerklank voor vind in de commissie, is dat iedereen die in Nederland werkt, dat ook op een veilige manier kan doen, op een gezonde manier en op een eerlijke manier. En wij hebben al heel vaak gewisseld dat we willen dat als je 's ochtends naar je werk gaat, je ook weer gezond thuiskomt, maar dat mensen ook op de langere termijn gezond blijven. Dus ook ik wil de initiatiefnemers bedanken dat ze het onderwerp op deze manier hebben geagendeerd. Het is een onderwerp dat me aan het hart gaat, omdat je wel ziet dat het juist in deze sector toch vaak arbeidsmigranten zijn die de dupe zijn van slechte werkomstandigheden. Daarom vind ik het dus ook van groot belang om hier vandaag bij te zijn.

Er zijn een aantal specifieke vragen gesteld, ook over de rol van de inspectie in coronatijd. Hoe ga je om met dat coronavirus? Laat ik hier ook nog eens klip-en-klaar benadrukken dat de richtlijnen van het RIVM voor hoe je op een verantwoorde manier met elkaar omgaat overal gelden, zeker ook op het werk. Die richtlijnen zijn bedoeld om verdere verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Op grond van de Arbowet hebben we met elkaar vastgesteld dat de werkgever de verantwoordelijkheid heeft om risico's bij het verrichten van arbeid te voorkomen of zo veel mogelijk te beperken, en om in te grijpen als dat nodig is. Dat geldt buiten coronatijd, maar dat geldt ook in coronatijd. Als die werkgever niet de nodige voorzorgsmaatregelen treft, kan er melding gedaan worden bij de Inspectie SZW. We hebben ervoor gezorgd dat er voor coronagerelateerde meldingen in verschillende talen een speciaal digitaal meldformulier beschikbaar is. Want je gaat natuurlijk niet aan je werkgever vragen of je een melding kan doen bij de Inspectie SZW. We willen het graag zo laagdrempelig mogelijk maken, dus digitaal en in verschillende talen.

De Inspectie SZW heeft het toezicht en treedt ook handhavend op als de arbeidsomstandigheden in een bedrijf of in een instelling daartoe aanleiding geven. De Inspectie SZW is sinds 12 maart 2020 inspecties en rechercheonderzoeken naar arbeidsuitbuiting en spoedeisende ongevalsonderzoeken op locatie blijven uitvoeren. We hebben ons wel moeten aanpassen aan de coronasituatie. Daarom geldt er voor planbare inspecties en onderzoeken een «nee, tenzij». Dat «nee, tenzij» betekent dat er een reden is om die inspecties wel door te zetten.

Daar staat tegenover dat er juist in deze tijd ook onaangekondigde acties nodig blijven, dat ook actieve acties nodig zijn. Daarbij geldt wel dat de fysieke veiligheid van de inspecteurs gewaarborgd is bij de inspecties die gedaan worden. Daar hecht ik zeer aan. Als de inspectie naar aanleiding van een melding ter plekke komt – onze inspecteur-generaal noemt het acteren en alerteren – wordt er geacteerd, wordt er opgetreden. Als ter plekke wordt geconstateerd dat er situaties zijn die onder de bevoegdheid van een andere instantie vallen – denk bijvoorbeeld aan de gemeente of een andere toezichthoudende instantie – wordt die instantie daarover gealerteerd. De infrastructuur die wij hebben neergezet op het terrein van de inspecties, is een interne infrastructuur, maar voor de mensen die melding willen maken van een misstand, voor de mensen die te maken krijgen met iets wat niet klopt, moet het gewoon heel erg helder zijn dat er, waar je het ook meldt, door die organisatie wordt gehandeld en dat andere organisaties ook worden ingeseind. Dat gebeurt bijvoorbeeld op het gebied van huisvesting. We lopen daar natuurlijk tegen zaken aan. Daarom is het aanjaagteam ook ingesteld. Er zijn namelijk zeker nog verbeteringen mogelijk.

Voorzitter. Ik wil specifiek over de slachthuizen nog een aantal zaken aangeven. Meerdere Kamerleden hebben hier ook vragen over gesteld. Naar aanleiding van de sluiting van het slachthuis in Groenlo op 20 mei – er was sprake van een besmetting van mogelijk 20% van de medewerkers – is de Kamer nog diezelfde dag geïnformeerd door de Minister van Landbouw over deze kwestie. Vervolgens heeft de veiligheidsregio het besluit genomen om een grote groep mensen in quarantaine te plaatsen. Ik hoop – ik wil dat hier ook gezegd hebben – dat het voor deze mensen goed afloopt, dat ze beter worden, dat ook de mensen met wie zij in contact zijn, zo min mogelijk last hebben hiervan en dat het allemaal goed komt voor hen. Ik hoop ook dat deze maatregel de verspreiding verder inperkt. Maar het geeft eens te meer aan hoe goed we met elkaar moeten opletten, of je nu een werknemer, werkgever of zzp'er bent. In welke hoedanigheid dan ook kun je te maken krijgen met de gevolgen van dit virus. Het virus verslapt niet, en wij moeten dat dus ook niet doen.

Achter die meldingen, achter die gebeurtenissen zit een wirwar aan infrastructuur – dat gaf ik net al aan – al is het maar omdat mensen vervoerd worden, omdat mensen ergens wonen, omdat mensen zichzelf vervoeren, omdat ze ergens werken, omdat ze te maken hebben met collega's. Dat betekent dat we ervoor moeten zorgen dat de zorgplicht en de meldingsmogelijkheden goed op orde zijn. Een slachterij is een werkgever. Als werkgever heeft een slachterij, op grond van die wettelijk vastgelegde zorgplicht, zelf de verantwoordelijkheid om de richtlijnen van het RIVM na te leven. In het geval waarover de Kamer vorige week is geïnformeerd, heeft de NVWA geconstateerd dat haar medewerkers niet veilig op de werkvloer van de slachterijen konden rondlopen. Daarom heeft de NVWA de inspecteurs de werkzaamheden laten staken, totdat er een einde was gekomen aan die onveilige situatie. Dat is van de week gebeurd in Groenlo. De NVWA heeft als werkgever melding gedaan bij de Inspectie SZW. Dat betekent dat de Inspectie SZW gaat handelen. Op grond van de arbeidsomstandighedenwetgeving kan de Inspectie SZW handhavend optreden om de naleving van een veilige en gezonde werkplek te realiseren. Dat gebeurt normaal al en het gebeurt dus ook specifiek in coronatijd.

Hoe gebeurt dat dan? De Inspectie SZW kan een formele eis neerleggen met te treffen maatregelen, die de werkgever dan binnen een bepaalde termijn moet uitvoeren. Als dat niet gebeurt, kan de Inspectie SZW verdere maatregelen opleggen zoals een bestuurlijke boete, maar ook bestuurlijke dwang om bijvoorbeeld een bedrijf stil te leggen. Ik kan u zeggen dat als de veiligheid in het geding is, de inspectie niet schroomt om dergelijke vergaande maatregelen te nemen. Daarbij werkt de Inspectie SZW heel nauw samen met de NVWA, zo veel mogelijk op basis van feitelijke informatie. Dat betekent dus een hoop afstemming. Ik wil dat hier ook aangeven. Tegelijkertijd hanteer ik ook wel het adagium dat het voor de melder, de werkgever of wie dan ook niet moet uitmaken bij welke instantie je het meldt. Het is ook de taak van de overheid om dat goed te organiseren. In dit specifieke geval zou je kunnen zeggen dat de NVWA de oren en de ogen was, dat de werkgever het meldde en dat de Inspectie SZW ermee aan de slag gaat. Omdat het hier nadrukkelijk gaat om situaties waarbij ook arbeidsmigranten betrokken zijn, is ook het aanjaagteam van de heer Roemer betrokken, zowel op de korte termijn als op de lange termijn, bij de vraag hoe we dit soort problemen kunnen voorkomen.

Voorzitter. Dan is er nog een vraag gesteld door de heer Van Weyenberg; sorry dat ik met mijn rug naar u toe zit, zeg ik tegen hem. Hij vroeg hoe het staat met de eerste resultaten van de extra middelen vanuit het regeerakkoord voor de Inspectie SZW. Vorige week heb ik het jaarverslag naar de Tweede Kamer gezonden. Daarin staan behoorlijk wat highlights, zou ik willen zeggen, bijvoorbeeld – dat zijn best schrikbarende cijfers – dat bij 41% van de inspecties bij de aanpak van malafide uitzendbureaus overtredingen zijn geconstateerd die vooral betrekking hebben op illegale tewerkstelling, om maar wat te noemen. Ook hebben we in het kader van het programma schijnconstructies gekeken naar bijvoorbeeld de platformeconomie. Op verzoek van werkgevers- en werknemersorganisaties zijn er ook 40 onderzoeken verricht naar het niet-naleven van cao-bepalingen. Verder denk ik dat wij, zoals gebruikelijk is bij de commissie SZW, nog te spreken komen over het jaarverslag, zodat we hier nog fundamenteler over van gedachten kunnen wisselen.

Voorzitter, bij mijn weten heb ik daarmee antwoord gegeven op de door uw Kamer gestelde vragen. Anders hoor ik het graag.

De voorzitter:

Ik kijk eventjes of dat het geval is. Ik zie geen van de leden, behalve mevrouw Tielen. Mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Met het gevaar dat ik gewoon niet goed heb zitten opletten, voorzitter. Er is wel gesproken over die turboliquidaties en dergelijke. Zeker de initiatiefnemers heb ik daar wat meer over horen zeggen, maar ik weet niet meer zeker of de Minister of de Staatssecretaris heeft geconstateerd dat er nu voldoende juridische handvatten zijn, even los van dingen als waarborgsommen, om te voorkomen dat de criminele uitzenders gewoon maar door blijven gaan.

Minister Koolmees:

Heel kort, voorzitter. De waarborgsomdiscussie gaat inderdaad hierover, want we zien het te veel in de uitzendbranche. Die waarborgsomdiscussie om toch premies en loon te kunnen blijven betalen; dat is één. Twee is dat het Ministerie van JenV volgens mij werkt aan een verkenning op het punt van de turboliquidaties. Ik zal voor de tweede termijn even navragen hoever we daarmee zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

Collega's, we zijn hiermee aan het einde gekomen van de eerste termijn van zowel de Kamer als de indieners en de bewindspersonen. Als u er geen behoefte aan heeft om u kort te vertreden, wil ik eigenlijk voorstellen dat we meteen doorgaan naar de tweede termijn, waarvoor u anderhalve minuut spreektijd hebt. Dat is inclusief het eventueel indienen van moties. Ik vraag u om de moties na het voorlezen op de kop zo ver mogelijk bij u vandaan neer te leggen. De bode haalt de moties op nadat een spreker al zijn of haar moties heeft voorgelezen.

Het woord is aan de heer Emiel van Dijk van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom meteen ter zake met twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat in tijden van crisis waar vele tienduizenden mensen hun baan hebben verloren en velen nog zullen verliezen, het onacceptabel is om goedkope arbeid uit het buitenland te halen ten koste van Nederlandse arbeiders/werklozen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 4 (35 359).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan mijn volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om door middel van een nexit de controle terug te vorderen over onze grenzen, onze arbeidsmarkt en ons sociaal beleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Emiel van Dijk en De Jong. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 5 (35 359).

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat was het, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan mevrouw Tielen van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter, dank. Ik heb gemist of EZK ook in het aanjaagteam vertegenwoordigd is. Verder heb ik een paar moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten in uitzendconstructies werken en de Inspectie SZW waarschuwt voor risico's;

constaterende dat het merendeel van de uitzendbureaus op dit moment niet (SNA-)gecertificeerd is;

overwegende dat het onwenselijk is als bonafide uitzendbureaus oneerlijke concurrentie ondervinden van malafide uitzendbureaus, en certificering kan bijdragen aan een eerlijke uitzendmarkt;

overwegende dat betere registratie en inzicht in uitzendconstructies met arbeidsmigranten kan bijdragen aan het bestrijden van socialezekerheidsfraude;

verzoekt de regering met sociale partners uit te werken hoe kwaliteitseisen en een verbetering van het SNA-keurmerk kunnen bijdragen aan een eerlijker uitzendmarkt, waarbij vooropstaat dat problemen rondom arbeidsmigratie worden teruggedrongen, malafide bureaus (effectiever) van de markt geweerd worden en bonafide bureaus beschermd worden tegen oneerlijke concurrentie, en de Kamer hierover voor het eind van het kalenderjaar te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tielen, Van Weyenberg en Palland. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 6 (35 359).

Mevrouw Tielen (VVD):

Hoeveel seconden heb ik nog?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ga kiezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat duizenden EU-burgers als arbeids- of kennismigranten gedurende meerdere jaren in Nederland wonen en werken;

constaterende dat deze migranten niet inburgeringsplichtig zijn, maar dat kennis van de Nederlandse taal en cultuur van groot belang zijn;

constaterende dat de SER in 2014 al adviseerde om (meer) aandacht te besteden aan de inburgering van EU-arbeidsmigranten;

overwegende dat taalprogramma's effectief blijken te zijn, maar nog een beperkt bereik hebben;

verzoekt de regering om samen met werkgevers, uitzenders en werknemersorganisaties te komen tot een sterke verbetering van taal en inburgering bij arbeidsmigranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 7 (35 359).

Mevrouw Tielen (VVD):

En dan heb ik de Minister een handreiking horen doen over die mkb'ers en de toegang. Een motie daarover laat ik maar even zitten. Ik wacht af wat er komt vanuit JenV.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Tielen. Ik geef het woord aan de heer Smeulders van GroenLinks.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen, maar met name aan de initiatiefnemers van de nota voor de beantwoording. Het is volgens mij enorm veel werk om zo'n nota te schrijven en om, zonder een leger aan ambtenaren, dat de bewindspersonen wel hebben, binnen een halfuur te kunnen antwoorden. Dat is heel knap.

We zijn het misschien niet over alles eens, maar wel over verreweg het meeste. Ik hoop dan ook van harte dat de voorstellen die jullie doen, snel bewaarheid worden, zodat er echt op korte termijn verbetering komt in de arbeidsomstandigheden.

Tijdens dit debat kwam het bericht naar buiten dat in ieder geval de Minister van LNV strenge eisen gaat stellen aan de slachthuizen. Daar zijn we heel erg blij mee. Morgenavond is er een heel belangrijk ijkmoment voor de veiligheid van de medewerkers in de slachthuizen, maar wij denken dat het niet alleen bij morgenavond mag blijven en dat we ook de komende tijd de vinger aan de pols moeten houden. Ik heb daarover één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er problemen zijn bij het naleven van de coronamaatregelen in slachthuizen, waardoor de volksgezondheid in het geding komt;

overwegende dat er veel verschillende instanties (NVWA, Inspectie SZW, Ministerie LNV, Ministerie VWS, GGD's, veiligheidsregio's) betrokken zijn bij werkomstandigheden in slachthuizen en het toezicht zo versnipperd is;

spreekt uit dat er niemand die besmet is met het coronavirus, in slachthuizen mag werken en als blijkt dat dit wel zo is, het slachthuis onmiddellijk wordt gesloten;

verzoekt de regering te borgen dat slachthuizen de coronamaatregelen naleven en dat niemand aan het virus wordt blootgesteld,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Smeulders en Bromet. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 8 (35 359).

Dank u wel, meneer Smeulders. Ik geef het woord aan mevrouw Palland van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de bewindspersonen en de initiatiefnemers, ook voor de discussie die hieruit volgde.

Het is met elkaar zoeken op welke wijze we het beste de knelpunten die we constateren met elkaar, kunnen verbeteren en aanpakken. Ik heb één motie, maar wel een motie met veel overwegingen en daarom begin ik meteen. Wij hechten eraan om het goed naar voren te brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de VNG bepleit dat regelgeving omtrent de registratie van (tijdelijke) buitenlandse werknemers moet worden aangepast, omdat als gevolg van de huidige wijze van registreren gemeentes vaak niet weten waar zij verblijven en in welke aantallen;

constaterende dat er diverse knelpunten zijn ten aanzien van de beschikbaarheid en de kwaliteit van huisvesting voor (tijdelijke) buitenlandse werknemers in Nederland;

constaterende dat een meerderheid van de (tijdelijke) buitenlandse werknemers verblijft op locaties die buiten het bereik van een keurmerk vallen en die derhalve ook niet worden geïnspecteerd;

overwegende dat een sluitende registratie van (tijdelijke) buitenlandse werknemers van belang is voor onder andere handhavingsvraagstukken en het kunnen bereiken van deze groep;

overwegende dat (tijdelijke) buitenlandse werknemers moeten kunnen rekenen op een goede en veilige huisvesting, zonder dat dit leidt tot verdringing op de woningmarkt;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om de registratieplicht van tijdelijke buitenlandse werknemers in de gemeentelijke BRP aan te scherpen en sneller te laten ingaan, en de regels daaromtrent te verduidelijken;

verzoekt de regering tevens in overleg met decentrale overheden te bezien op welke wijze(n) de knelpunten met betrekking tot huisvesting van tijdelijke buitenlandse werknemers kunnen worden aangepakt, en daarbij de suggestie te betrekken om het SNF- en/of het AKF-keurmerk via de gemeentelijke APV's verplicht te stellen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Palland en Tielen. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 9 (35 359).

Dank u wel, mevrouw Palland. Als u de microfoon uitzet, geef ik het woord aan de heer Van kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Volgens mij hebben wij met elkaar een goed debat gevoerd naar aanleiding van wat natuurlijk een briljante initiatiefnota is. Het is belangrijk dat we met elkaar constateren dat er veel misgaat, maar nog belangrijker is, denk ik, dat we vandaag de regering een aantal opdrachten meegeven. Er zijn er al een aantal voorbijgekomen en ik zou er twee aan toe willen voegen. De eerste gaat over de bescherming van arbeidsmigranten in de coronacrisis.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten juist in deze tijd in een kwetsbare positie zitten en een verhoogd risico lopen op besmetting met het coronavirus;

constaterende dat het kabinet met het instellen van het Aanjaagteam Bescherming Arbeidsmigranten de problemen onderkent en wil aanpakken;

verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de kosten van de te nemen maatregelen voor de bescherming tegen het coronavirus niet ten laste worden gebracht van arbeidsmigranten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 10 (35 359).

De heer Van Kent (SP):

De volgende motie gaat over de scheiding bed en baas.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat veel arbeidsmigranten in een ongezonde afhankelijkheidsrelatie zitten doordat hun werkgever ook hun huisvesting regelt;

constaterende dat de huidige coronacrisis pijnlijk zichtbaar maakt hoe onverantwoord de woonomstandigheden van arbeidsmigranten zijn;

van mening dat de huisvesting van arbeidsmigranten onafhankelijker en professioneler moet;

verzoekt de regering een eind te maken aan de mogelijkheid voor werkgevers om een deel van het loon in te houden voor huisvesting,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Kent en Bruins. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 11 (35 359).

De heer Van Kent (SP):

De motie is mede ingediend door de heer Bruins. De heer Bruins zal straks mede namens de SP een motie indienen over de regulering van de uitzendbranche en over de regulering van arbeidsmigratie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Ik geef het woord aan de heer Van Weyenberg van D66.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter, en dank aan de initiatiefnemers en de bewindslieden voor de beantwoording. Als het gaat om tewerkstellingsvergunningen, is mijn fractie geen voorstander van bilaterale afspraken over quota of iets dergelijks, maar wel van een gelijker speelveld. Een aantal punten is genoemd.

Ik heb nog de volgende moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lidstaten zelf de voorwaarden bepalen die zij stellen aan tewerkstellingsvergunningen voor werknemers uit landen van buiten de EU, maar deze werknemers als zij een tewerkstellingsvergunning krijgen wel direct kunnen worden gedetacheerd naar een ander EU-land;

overwegende dat deze groeiende groep doorgedetacheerde arbeidsmigranten kwetsbaar is voor oneerlijk werk;

verzoekt de regering zich in te zetten voor coördinatie van de Europese wet- en regelgeving omtrent tewerkstellingsvergunningen voor werknemers uit landen van buiten de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Weyenberg en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 12 (35 359).

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zit nog steeds te zoeken, zeg ik eerlijk, naar de mate van loskoppeling rond huisvesting en de risico's als je het helemaal loskoppelt. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voor arbeidsmigranten die korte tijd in Nederland verblijven het prettig kan zijn dat de werkgever huisvesting faciliteert, maar dit tegelijkertijd de afhankelijkheid van de werkgever vergroot;

overwegende dat door het helemaal verbieden van inhoudingen voor huisvesting op het loon de huurovereenkomst buiten het bereik van het SNA-keurmerk en de Inspectie SZW komt te vallen en er minder waarborgen kunnen zijn dat dit op een fatsoenlijke wijze gebeurt;

overwegende dat het Brede maatschappelijke heroverwegingenrapport Eerlijk Werk een aantal mogelijkheden schetst om de huisvesting van arbeidsmigranten te verbeteren door nadere voorwaarden te stellen aan het mogen inhouden van huisvestingskosten op het (minimum)loon;

verzoekt de regering te onderzoeken op welke manier er voorwaarden kunnen worden verbonden om de kwaliteit van tijdelijke huisvesting te verbeteren, waaronder:

• het laten aansluiten van de huurovereenkomst bij de duur van de aanwezigheid in Nederland en hoe arbeidsmigranten beter kunnen worden gewezen op hun (huur)rechten;

• het alleen mogen opzeggen van de huisvesting na een redelijke termijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Weyenberg. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 13 (35 359).

De heer Van Weyenberg (D66):

De motie is bedoeld om een einde maken aan het feit dat mensen opeens hun huis verliezen, als hun contract vervalt.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Er is een korte vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Die gaat over de eerste motie die meneer Van Weyenberg heeft ingediend, over de coördinatie van afspraken met mensen van buiten de EU. Ik snap wel wat meneer Van Weyenberg wil. Ik denk dat ik het daar ook wel mee eens ben, maar ik vroeg me af of hij wil dat Brussel gaat zorgen dat het overal in Europa hetzelfde is of dat we daar in Nederland zelf ook nog wat over te zeggen hebben. Dat laatste zou ik wel graag willen.

De heer Van Weyenberg (D66):

Wij hebben regelingen. Ik zou het ook heel goed vinden als we bijvoorbeeld naar een soort Europese green card gaan, maar daar ziet deze motie niet op. Ik ben daar wel voor, maar deze motie ziet specifiek op het punt van de doordetacheringen. Over het andere kunnen we op een ander moment vast ook nog een interessante discussie hebben.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik denk dat ik het dan begrijp.

De voorzitter:

Meneer Van Weyenberg was aan het einde gekomen van zijn termijn. Ik geef het woord aan de heer Gijs van Dijk van de Partij van de Arbeid.

De heer Gijs van Dijk (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers en aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Een van de uitkomsten van dit debat en een uitkomst van de nota is dat we een breder politiek draagvlak krijgen voor het reguleren van de uitzendsector. Daar praten we best al wat jaren over. Ik heb de Minister goed gehoord. Volgens mij gaan we nu echt wat stappen zetten, dus dat is positief en goed aan dit debat.

Voor de Partij van de Arbeid is duidelijk dat we in Europa een veel stevigere sociale agenda moeten neerzetten. Dat betekent bijvoorbeeld het verbeteren van de Detacheringsrichtlijn en het aanpakken van premieshoppen. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat werkgevers gebruikmaken van lagere pensioen- en socialezekerheidspremies in andere Europese landen ten nadele van werknemers;

overwegende dat premieshoppen leidt tot oneerlijke concurrentie tussen werknemers in Europa;

verzoekt de regering in Europees verband premieshoppen aan banden te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Gijs van Dijk en Smeulders. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 14 (35 359).

Dank u wel, meneer Van Dijk. Ik geef het woord aan de heer Bruins van de ChristenUnie.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de Dienst Verslag en Redactie complimenteren voor het feit dat ze de achternaam van mijn Poolse oma goed hebben gespeld. Ze hebben dat speciaal nog even per e-mail bij me gecheckt. En het was goed. Dat vind ik heel knap.

Voorzitter. Dankzij de voortreffelijke beantwoording van de indieners en de bewindspersonen heb ik nog maar twee moties over. Die klinken als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er veel misstanden zijn door malafide uitzendbureaus die arbeidsmigranten uitbuiten;

overwegende dat malafide uitzendbureaus oneerlijke concurrentie vormen voor bureaus die zich wel aan de regels houden;

overwegende dat ook vanuit de uitzendbranche de roep klinkt om betere regulering;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om malafide uitzendondernemingen tegen te gaan en daar in ieder geval een waarborgsom van minimaal € 100.000 bij het starten van een uitzendonderneming, een effectief civielrechtelijk bestuursverbod voor malafide uitzendondernemers en afdwingbare kwaliteitseisen aan uitzendondernemers onderdeel van te laten zijn,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Van Kent en Gijs van Dijk. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 15 (35 359).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat vrijheden van bedrijven en personen omtrent arbeidsmigratie beter in balans moeten worden gebracht met het belang van gemeenschappen in zowel het thuisland als de ontvangende lidstaat;

overwegende dat vanuit de initiatiefnota-Segers/Marijnissen wordt gezocht naar meer grip op arbeidsmigratie voor lidstaten;

overwegende dat er diverse controlemechanismen zijn in EU-verband die wellicht nu onvoldoende worden benut;

constaterende dat het Hof van Justitie van de EU een uitzonderingsmogelijkheid heeft benoemd waaronder een inbreuk op het vrij verkeer is toegestaan wegens «dwingende redenen van algemeen belang», mits er sprake is van evenredigheid, waarbij verbetering van arbeidsomstandigheden is genoemd als mogelijke dwingende reden van algemeen belang;

verzoekt de Afdeling advisering van de Raad van State te komen met een advies over de eventuele mogelijkheden om in nationaal c.q. Europees verband het vrij verkeer van personen en diensten te reguleren teneinde meer grip te krijgen op arbeidsmigratie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Bruins, Palland en Van Kent. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 16 (35 359).

Dank u wel, meneer Bruins.

Dan geef ik als laatste spreker van de zijde van de Kamer het woord aan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Ik dien twee moties in, zoals alle anderen volgens mij ook doen. Dat hoort blijkbaar, maar ik was het evengoed van plan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige uitwerking van het vrij verkeer in de EU leidt tot onevenwichtige verhoudingen en oneerlijke concurrentie tussen werknemers, werkgevers en lidstaten;

overwegende dat de EU in de onderhandelingen met het Verenigd Koninkrijk tegemoetkomingen heeft gedaan inzake het vrij verkeer die ook voor andere lidstaten zouden gaan gelden, waaronder het beperken van de toegang tot de sociale zekerheid en van de export van uitkeringen;

verzoekt de regering in de EU te gaan bepleiten dat de tegemoetkomingen die aan het Verenigd Koninkrijk zijn gedaan alsnog voor alle lidstaten gaan gelden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 17 (35 359).

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lidstaten meer vrijheid zouden moeten hebben om beperkingen te stellen aan het vrij verkeer van werknemers die van buiten de EU komen;

constaterende dat de initiatiefnota voorstelt om in de EU nieuwe afspraken te maken over regulering van het vrij verkeer;

verzoekt de regering bij de inzet in de EU op de nadere regulering van het vrij verkeer ook de mogelijkheden te betrekken van meer beperkingen aan de positie van werknemers van buiten de EU,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Stoffer. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund.

Zij krijgt nr. 18 (35 359).

Dank u wel, meneer Stoffer. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Wij moeten eventjes de moties kopiëren en bij de bewindspersonen op tafel krijgen. Ik schors daarom voor zeven minuten. Dan gaan we door met de tweede termijn van de initiatiefnemers en de bewindspersonen. De initiatiefnemers kunnen dan nog even kort een laatste keer het woord richten tot de Kamer in deze hoedanigheid. Daarna vragen wij de bewindspersonen om te komen met een appreciatie van de ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.19 uur tot 17.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik wil de initiatiefnemers voor dit samenzijn en voor hun initiatiefnota over arbeidsmigratie de gelegenheid geven om nog even kort het woord te richten aan de collega's. Daarna vraag ik de bewindslieden om hun appreciatie te geven van de ingediende moties. Meneer Segers, ChristenUnie.

De heer Segers (ChristenUnie):

Dank, meneer de voorzitter. Dank voor alle reacties. Het feit dat er zo veel moties zijn ingediend laat zien dat het een onderwerp is dat ons allemaal zeer aan het hart gaat. Het is helaas het recht van bewindslieden om een oordeel te vellen over de moties...

(Hilariteit)

De heer Segers (ChristenUnie):

Dat is echt jammer. Maar in ieder geval dank voor die inzet. Het was een mooi debat. Er vindt ook wel enige convergentie plaats. Je ziet een gedeelde behoefte om inderdaad tot een vorm van regulering te komen om onrechtvaardige verhoudingen en een gebrek aan bescherming tegen te gaan en in de bres te springen voor mensen die het echt van ons moeten hebben. Dat vond ik echt mooi om te zien.

Ik leg nog bij twee punten de vinger. Er was een discussie over de vraag of er sprake is van verdringing of niet. Dat is een fundamenteel debat. De Minister zegt: grosso modo valt het mee en als er sprake van is, dan is het tijdelijk en na een tijdje zie je zelfs een verhoging van het loon. Het is dus een wat wisselend beeld, maar onderaan de streep is het positief, zegt hij. Ik sluit niet uit dat het onderaan de streep positief is, maar het onderzoek legt de vinger bij het feit dat er een risico ligt bij lageropgeleiden, mensen die handmatig werken, en dat er een risico is ten tijde van een recessie. Daar zou zomaar sprake van kunnen zijn en dan geldt het ook voor hogeropgeleiden. Er zijn dus risico's. Ook al is het tijdelijk, het is een risico dat vraagt om bescherming van kwetsbare mensen. Dat is één.

Twee. Er was een fundamenteel debat met vooral collega Van Weyenberg – anderen vielen hem bij – over de vraag hoe het nou zit met die vrijheid. Ik hoop dat ik duidelijk heb gemaakt dat die vrijheid me lief en dierbaar is en dat de Europese Unie, de Europese samenwerking, me dierbaar is. Kijk ik naar deze tijd. Ik heb de staatjes even opgezocht. Hoe is de ontwikkeling van het aantal artsen in de verschillende landen in de Europese Unie? Hoe voltrekt zich dat in deze crisis, waarin artsen op alle plekken nodig zijn? Aan de rand van Europa, zeker aan de oostkant, zeker in de Baltische staten zie je een behoorlijke afname en in West-Europa zie je een toename. Stel dat de crisis aanhoudt. Stel dat de landen daarmee echt in de knel komen. Een land als Estland zat echt diep in het rood. Is het nou een fundamentele schending van een fundamentele vrijheid als twee landen zeggen «oei, dit loopt echt uit de rails; we zouden bilaterale afspraken willen maken over medisch personeel»? Ja, als uiterste consequentie zou dat een aantasting van een persoonlijke vrijheid kunnen zijn, maar wel met het oog op een hoger belang, een groter belang, namelijk de volksgezondheid en bescherming van mensen die medische zorg nodig hebben.

Ik heb al gezegd dat we doel en middelen goed moeten onderscheiden. Het doel is een gezonde arbeidsmarkt, bescherming van kwetsbare mensen en een eerlijke behandeling van iedereen. Ik denk dat we het daarover eens zijn. Maar er kunnen in mijn optiek ook subdoelen zijn die soms een verregaande maatregel nodig hebben. Misschien komt er ergens een punt waarop onze wegen uiteengaan, maar dit was zo'n geval waarvan ik zeg dat het zomaar zou kunnen dat bilaterale afspraken helpen.

Dat waren nog twee nabranders van mijn kant. Nogmaals heel veel dank voor alle inbreng en voor het mooie debat. Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Segers. Dan geef ik het woord aan de andere verdediger van deze initiatiefnota, die hier mevrouw Marijnissen vervangt: de heer Jasper van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP):

Voorzitter. Ik dank ook alle leden voor hun constructieve inbreng. Ik beperk me tot twee opmerkingen. Ik merk, in lijn met wat de heer Smeulders zei, dat er heel veel draagvlak is voor de aanpak van de misstanden en dat er, laat ik het zo zeggen, nog wat discussie is over het vrij verkeer. Maar met de aanpak van de misstanden kunnen we eigenlijk het liefst zo snel mogelijk aan de gang gaan; dat vond ik mooi gezegd.

Dan constateer ik dat er een motie is ingediend door de heer Bruins om advies – let wel: advies – te vragen aan de Raad van State over het vrij verkeer. Een adviesaanvraag? Daar kan ik eigenlijk nooit tegen zijn, maar ik laat het uiteraard aan alle Kamerleden en partijen over om daar zelf over na te denken. Verder mag de Minister daar het officiële oordeel van het kabinet over geven, maar dat komt straks.

Dan over de huisvesting, want mevrouw Tielen vroeg heel terecht aan de Minister hoe hij die uitbuiting tegengaat als er sprake is van een dubbele pet, een dubbele rol van werkgever en huisbaas. Misschien mag ik daar het volgende aan toevoegen. Ik zou die dubbele pet, die dubbele rol, het liefst willen ontkoppelen, maar de tegenvraag is hoe je dan huisvesting regelt voor de arbeidsmigrant die hier arriveert. Dat vind ik een terechte vraag, maar volgens mij is het dan een goed punt om aan het uitzendbureau een bemiddelende of faciliterende rol te geven. Dat betekent dat dat uitzendbureau niet zozeer de huisbaas, de huisvester, dient te worden, maar wel kan adviseren waar de arbeidsmigrant terechtkan, of dat nu bij de gemeente is of bij een andere verhuurder. Dan weet die arbeidsmigrant wel waar hij terechtkan voor huisvesting, maar dan ontkoppel je die wat mij betreft wat gedateerde relatie tussen huisbaas en werkgever. Dat lijkt me iets vanuit het verleden en daar moeten we echt vanaf. Geef die werknemer het recht om zijn volledige loon zelf te ontvangen en om zelf te beslissen waar hij dat geld aan uitgeeft.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Dan ga ik naar de bewindspersonen, die ik vraag antwoord te geven op de laatste gestelde vragen en een appreciatie te geven van de ingediende moties. Ik heb begrepen dat ik het woord mag geven aan de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Minister Koolmees:

Dank, meneer de voorzitter. Ik zal de moties inderdaad van een oordeel voorzien. Gelukkig mogen wij dat doen; daar ga ik even van genieten.

Er was nog één vraag blijven liggen uit de eerste termijn, namelijk de vraag van mevrouw Tielen over de turboliquidaties en het vluchtige ondernemerschap. Verschillende partijen hebben gevraagd om bestuursrechtelijke bestuursverboden – een moeilijke term – in de uitzendbranche te verkennen. Die verkenning loopt nu. Aan het eind van het jaar kom ik op dat punt terug naar uw Kamer. Dat is één.

Daarnaast gaan we de al bestaande civielrechtelijke bestuursverboden in ieder geval vaker inzetten. Dat doen we met de Inspectie SZW en ook met de Belastingdienst. Er zijn twee pilots gestart, waarvoor extra geld is vrijgemaakt. In de ene pilot gaat de Inspectie SZW een aantal turboliquidaties aanvechten van bedrijven die zijn opgeheven voordat er een boete is opgelegd. We hebben extra geld vrijgemaakt om dit meer te doen, dus om dit meer voor de rechter te brengen. In de tweede pilot werkt de Inspectie SZW samen met de Belastingdienst. Er zijn een aantal zaken geselecteerd waarin zowel arbeidswetten als belastingwetten overtreden zijn en waarbij de ondernemer failliet is gegaan. In die zaken wordt contact gelegd met de curatoren, die civielrechtelijke bestuursverboden kunnen opleggen.

Dat zijn dus concrete pilots om in de praktijk te kijken wat we deels met het bestaande instrumentarium en deels met het nieuwe instrumentarium kunnen doen om dit te voorkomen. Die pilots lopen in 2020, dit jaar, en mogelijk in 2021, zodat we daar volgend jaar iets meer over kunnen zeggen. Dat was een vraag die nog openstond. Ik had JenV in mijn hoofd, maar dat klopte dus niet. Het gaat gewoon over onszelf. Ja, er gebeuren wel vaker dingen die we niet weten.

De moties. De motie op stuk nr. 4 van de heren Emiel van Dijk en Léon de Jong wordt ontraden, omdat die gewoon in strijd is met het Europees Verdrag, de vrijheid en het fundamentele verkeer.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het was een uitspraak van de Kamer.

Minister Koolmees:

U heeft gelijk. Het is niet aan mij om een oordeel te geven, maar als ik het zou moeten doen, zou ik de motie ontraden. Ja, soms kun je heerlijk zwijgen, maar dat doe ik liever niet bij dit soort dingen.

De tweede motie van de heer Emiel van Dijk, de motie op stuk nr. 5, is een verzoek aan de regering en is dus wel aan mij gericht, maar ook die ga ik niet doen. Ook die wil ik ontraden.

De motie op stuk nr. 6 van mevrouw Tielen, Van Weyenberg en mevrouw Palland over het certificeren van uitzendbureaus: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 7 van mevrouw Tielen gaat over taal en inburgering. Ik heb al een beetje gehint op een toezegging in de eerste termijn. Ik ga dit met de Minister van OCW oppakken om dit nader uit te werken. Dus oordeel Kamer.

De vijfde motie, die op stuk nr. 8, daar wil ik een paar woorden bij zeggen. Sowieso vind ik dat laatste, «verzoekt de regering te borgen dat slachthuizen de coronamaatregelen naleven en dat niemand aan het virus wordt blootgesteld», een ingewikkelde belofte om waar te maken, zo generiek. Iemand die in een slachthuis werkt, kan natuurlijk ook in privéomstandigheden worden blootgesteld aan het coronavirus, en dat is helaas ook de realiteit. Dat kunnen we dus niet waarmaken. Maar ik denk ook dat de intentie van de leden Smeulders en Bromet een andere is.

Een paar opmerkingen daarbij. We gaan als rijksoverheid niet de verantwoordelijkheid van de werkgever overnemen; het blijft primair de verantwoordelijkheid van de werkgever om de randvoorwaarden te creëren. Dat heeft mevrouw Schouten vandaag ook gezegd: dat werkgevers met een plan moeten komen om coronaproof te kunnen werken. Wel kunnen we als overheid toezien. En dat doen we ook, via de NVWA, via de Inspectie SZW en via de GGD. De Inspectie SZW heeft actief overleg met de NVWA om op basis van ervaringen en van meldingen, samen met VWS, de GGD en BZK, bijvoorbeeld de veiligheidsregio's, de risico's bij huisvesting en vervoer allemaal in kaart te brengen. Maar tegen die achtergrond geef ik deze motie oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 9 van de leden Palland en Tielen «verzoekt in overleg met decentrale overheden te bezien», «knelpunten m.b.t. huisvesting», «het SNF- en/of AKF-keurmerk...». Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 10 van de leden Van Kent en Bruins «verzoekt de regering er zorg voor te dragen dat de kosten van de te nemen maatregelen voor de bescherming tegen het coronavirus niet ten laste worden gebracht van arbeidsmigranten.» Zoals ik net heb gezegd in het debat, ben ik daarvóór. Wat ik ingewikkeld vind, is om er «zorg voor te dragen»; hoe gaan we dat monitoren? Wat ik wel kan doen, is bij de uitwerking van maatregelen om werknemers te beschermen, er rekening mee houden dat er geen kosten worden doorberekend aan arbeidsmigranten. Als ik deze zo mag uitleggen, dan geef ik deze graag oordeel Kamer.

De heer Van Kent (SP):

Akkoord.

Minister Koolmees:

Mooi, de heer Van Kent zei «akkoord».

De motie op stuk nr. 11 van de heren Van Kent en Bruins «verzoekt de regering een eind te maken aan de mogelijkheid voor werkgevers om een deel van het loon in te houden voor huisvesting». Ik vind de motie van de heer Van Weyenberg beter, dus ik ontraad deze.

De motie op stuk nr. 12 van de heren Van Weyenberg en Gijs van Dijk gaat eigenlijk over de doordetachering, om het maar eens huiselijk te zeggen. Die wil ik graag oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 13 van de heer Van Weyenberg vind ik dus die betere motie dan de motie op stuk nr. 11. Die geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 14 van de heren Gijs van Dijk en Paul Smeulders om het premieshoppen aan banden te leggen, is onderdeel van het beleid, en ook onderdeel van de brief over de A1-verklaringen die ik binnenkort naar uw Kamer toestuur. Tegen die achtergrond: oordeel Kamer.

Nu de motie op stuk nr. 15. Dit gaat om een toezegging die de voorzitter tijdens de pauze onder mijn aandacht bracht. In december 2019 heb ik een brief gestuurd, waarin stond dat ik eigenlijk sowieso al van plan was om de voorstellen te doen die in deze motie zijn opgesomd. Daarin doe ik ook voorstellen voor een waarborgsom; althans die worden nu verkend. Of het precies € 100.000 is, moet ook uit die voorstellen komen. De eerlijkheid gebiedt te zeggen dat we wel aan dit soort bedragen denken, wil het ook een voldoende afschrikkende werking hebben voor turboliquidaties. Maar als u mij niet helemaal vastpint op dit bedrag, dan wil ik deze graag oordeel Kamer geven. En voordat ik concrete voorstellen ga doen aan uw Kamer, moet u zich er als Kamer natuurlijk sowieso nog een oordeel over vormen.

De voorzitter:

Zeker, maar het gaat nu om uw advies. Ik stel vast, ook voor het verslag van dit overleg, dat de indieners instemmend knikten.

Minister Koolmees:

Dank u wel. De dertiende motie...

De voorzitter:

Excuus, Minister. Een vraag van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind dat altijd heel mooi, maar alleen zit er in moties altijd een dictum. Er zijn allerlei woorden voor, maar is het niet handiger als de indieners dan met deze kanttekening de motie – zeg maar – ietsje aanpassen?

De voorzitter:

U mag deze oproep doen. De Minister heeft daar met deze duiding op zich geen behoefte aan. Ik stel vast in dit overleg dat de indieners de Minister niet naar huis zullen sturen als er uiteindelijk niet € 100.000 staat.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dat snap ik, maar dat is niet alleen iets tussen de indieners en de Minister. Het is iets voor de Kamer. Ik moet daar als fractie straks mijn hand voor opsteken, of niet. Ik vind het belangrijk om het dictum van een motie te kunnen naleven als ik ervoor stem, of niet als ik ertegen stem. Snapt u?

De voorzitter:

Ik snap het. Die oproep mag u dus doen aan de indieners van de motie. Ik stel alleen vast dat de motie ook wordt nagekomen wanneer het dictum niet op deze precieze manier wordt nageleefd en dat ook dit gesprek onderdeel is van de gehele behandeling. Meneer Bruins van de CU.

De heer Bruins (ChristenUnie):

Misschien kan ik mevrouw Tielen geruststellen: ik zal het de Minister niet euvel duiden wanneer het € 99.000 wordt. Hoger mag ook.

Minister Koolmees:

Dan ga ik zelf weer protest aantekenen, want dat is niet de interpretatie van mijn woorden, als het goed is. Ik heb gezegd dat ik deze voorstellen sowieso ga doen, ook wat betreft de uitwerking van de waarborgsom, en dat ik bij de hoogte daarvan wel denk aan dit soort bedragen maar dat ik me daar niet op wil vastleggen. Het punt van de toetreding van ondernemers tot deze markt dat mevrouw Tielen in het debat heeft gemaakt, is namelijk ook terecht. Daarom zit ik hier een beetje constructief ambigu. Ik wil de motie wel oordeel Kamer geven, maar pin me niet vast op het bedrag van € 100.000. Dan geef ik haar graag oordeel Kamer. We denken al aan dit soort bedragen, zei ik er net bij. En als het iets minder wordt – tja, u kunt me altijd wegsturen – maar stuur me dan alsjeblieft niet weg. Maar daarmee is het punt van mevrouw Tielen nog steeds niet opgelost.

De voorzitter:

Zeer zeker, maar dat is tussen mevrouw Tielen en de indieners van de motie. Ik ga u vragen om naar de volgende motie te gaan.

Minister Koolmees:

De motie op stuk nr. 16 is op zich, zoals de heer Emiel van Dijk net zei, niet aan mij gericht. Ik heb er wel een opvatting over, maar die laat ik voor mij. Ik heb in mijn eerste termijn volgens mij helder betoogd wat het kabinet hiervan vindt, maar dit is geen verzoek aan de regering maar aan de Raad van State. Het is dus niet aan mij om er een oordeel over te geven.

Dan de motie op stuk nr. 17, van de heer Stoffer. Ik ben vier jaar geleden met de heer Han ten Broeke en de heer Servaes, toen nog PvdA-Kamerlid, in Londen geweest, op bezoek bij Hilary Benn, toen de voorzitter van het brexit committee van het Huis van Afgevaardigden in het Verenigd Koninkrijk. Dat was trouwens een combinatie van de House of Commons en de House of Lords, met een heleboel hele oude lords uit Wales, die ik niet kon verstaan. Maar dat volledig terzijde. Zij mij ook niet, hoor ik zeggen. Wat wilde ik nou vertellen? Het grappige was dat we er toen ook een discussie over hadden. Nederland heeft eigenlijk al voor een groot deel een ingroeimodel. In Nederland moet je bijvoorbeeld een x aantal maanden hebben gewerkt, wil je recht hebben op een WW-uitkering. Je moet minimaal zes maanden hebben gewerkt, wil je drie maanden lang een loongerelateerde uitkering krijgen. Je komt ook niet zomaar in aanmerking voor een Participatiewetuitkering. Wat toentertijd aangeboden is aan de Britse overheid in het kader van de brexitonderhandelingen, was dus eigenlijk wat wij voor een deel allang doen. Dat is een kanttekening die erbij hoort, vind ik.

Een ander punt is de export van uitkeringen. Dat was een andere concessie. Daarbij moet opgemerkt worden dat de gemiddelde WW-uitkering in het Verenigd Koninkrijk ontzettend laag is en zich niet verhoudt tot de Nederlandse uitkering. Het VK kon het toentertijd ook helemaal niet uitvoeren, maar dat is een zijdelings punt. Tegen die achtergrond wil ik deze motie ontraden, omdat we toentertijd ook expliciet hebben afgesproken dat het alleen voor het VK gold en niet voor de rest van de landen. Wij vinden dat wij als Nederland hier al invulling aan hebben gegeven, net als een heleboel andere landen die hier wel een ingroeimodel voor hanteren.

Ik heb sowieso slecht nieuws voor de heer Stoffer over de motie op stuk nr. 18. We hebben voor werknemers van buiten de Europese Unie al een beleid van tewerkstellingsvergunning en er geldt al een afwegingskader met een beslisladder. Als werkgever die wil werven moet je inzichtelijk maken of er sprake is van krapte waardoor vacatures niet vervuld kunnen worden, dan wel of er sprake is van bijvoorbeeld van kennismigrantenregelingen en dat soort zaken. Hier hebben we dus al een apart beleid voor. We stellen allerlei eisen en geven ook vergunningen af als mensen van buiten de EU in Nederland willen werken. Daarmee is deze motie dus overbodig en wil ik haar ontraden.

Wat betreft het doordetacheringspunt, mensen van buiten de EU die in Nederland een tewerkstellingsvergunning aanvragen en dan worden doorgedetacheerd naar een ander EU-land, verwijs ik naar de motie van de heer Van Weyenberg, die ik net oordeel Kamer heb gegeven, om het nog een stuk eenvoudiger te maken.

Dat was het, voorzitter. Dank u.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de behandeling van deze initiatiefnota. Ik stel vast dat wij volgende week dinsdag over de ingediende moties gaan stemmen. Ik dank de bewindslieden en hun ondersteuning voor de komst naar de Kamer. En nog eenmaal dank aan de initiatiefnemers: de heer Segers, die hier vandaag namens de ChristenUnie de initiatiefnota heeft verdedigd, en de heer Jasper van Dijk, die zijn fractievoorzitter mevrouw Marijnissen verving. Dank u wel.

Sluiting 17.50 uur.