Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2019-202029544 nr. 1000

29 544 Arbeidsmarktbeleid

Nr. 1000 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 maart 2020

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 15 januari 2020 overleg gevoerd met de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, over:

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 juni 2019 inzake tweede voortgangsbrief aanpak krapte op de arbeidsmarkt (Kamerstuk 29 544, nr. 926);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 juni 2019 inzake dienstverlening naar werk (Kamerstuk 33 566, nr. 105);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 juli 2019 inzake halfjaarlijkse rapportage Wet werk en zekerheid (Wwz) (Kamerstuk 34 351, nr. 32);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 juli 2019 inzake arbeidsmarktbeleid in crisistijd (2019D30063);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juli 2019 inzake evaluatie actieplan «Perspectief voor vijftigplussers»: monitorrapportage 2018 (Kamerstuk 29 544, nr. 921);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 12 juli 2019 inzake regionale initiatieven leven lang ontwikkelen (Kamerstuk 30 012, nr. 120);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 juli 2019 inzake reactie op de motie van de leden Wiersma en Bruins over beleid gericht op arbeidsproductiviteit (Kamerstuk 29 544, nr. 939);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 september 2019 inzake conceptregeling STAP-budget (Kamerstuk 30 012, nr. 121);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2019 inzake evaluatie Wet aanpak schijnconstructies (Kamerstuk 34 108, nr. 32);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 7 oktober 2019 inzake staat van eerlijk werk 2019 (Kamerstuk 29 544, nr. 950);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 oktober 2019 inzake scheepsbouw en zeescheepvaart (Kamerstukken 25 883 en 31 409, nr. 364);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 oktober 2019 inzake wijziging Besluit oproepovereenkomsten (Kamerstuk 35 074, nr. 72);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 november 2019 inzake stimuleren leren en ontwikkelen bij individuen en bedrijven (Kamerstuk 30 012, nr. 123);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 november 2019 inzake beantwoording vragen commissie over opzet beleidsdoorlichting artikel 1 arbeidsmarkt (Kamerstuk 30 982, nr. 53);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 11 juli 2019 inzake opzet beleidsdoorlichting artikel 1 arbeidsmarkt (Kamerstuk 30 982, nr. 50);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2019 inzake migrantenmonitor 2017 (Kamerstuk 29 407, nr. 212);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 21 november 2019 inzake onderzoek effecten Lage inkomensvoordeel op arbeidsparticipatie (Kamerstuk 32 043, nr. 505);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2019 inzake reactie op moties en toezeggingen, ingediend en gedaan tijdens het debat van 12 september 2019, over het tekort aan arbeidskrachten (Kamerstuk 29 544, nr. 962);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 25 november 2019 inzake dienstverlening naar werk (Kamerstuk 33 566, nr. 106);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 9 december 2019 inzake administratieve vereisten WW-premiedifferentiatie naar de aard van het contract (Kamerstuk 35 074, nr. 73);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2019 inzake invoering uniforme wachttijd in Regeling onwerkbaar weer (Kamerstuk 35 074, nr. 74);

  • de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 13 december 2019 inzake compensatieregeling transitievergoeding bij langdurige arbeidsongeschiktheid van de werknemer (Kamerstuk 34 699, nr. 8).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Rog

De griffier van de commissie, Esmeijer

Voorzitter: Van Weyenberg

Griffier: Witzke

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Jong, Nijboer, Van Otterloo, Palland, Smeulders, Stoffer, Tielen en Van Weyenberg,

en de heer Koolmees, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open dit algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Ik heet iedereen welkom die dit debat volgt. Ook heet ik de Minister en de collega's welkom bij dit eerste debat in het nieuwe jaar. Het is een genoegen u allen weer te zien. Mij is gevraagd de voorzitter te vervangen. Ik heb met mevrouw Tielen afgesproken dat zij na haar inbreng het voorzitterschap kort overneemt, zodat ik namens mijn eigen partij ook een inbreng kan doen. We hebben vier uur voor dit overleg met een agenda waar bijna niets níét op staat, als ik het zo zag. Ik vraag u allen dus zich aan de spreektijd van zes minuten te houden, zodat we binnen die vier uur ook alle antwoorden kunnen krijgen. Dat lijkt mij in ons aller belang. De Minister heeft daar een grote invloed op. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Palland namens de fractie van het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het halfjaarlijkse AO Arbeidsmarktbeleid, met inderdaad een hele range aan onderwerpen. Ik wil stilstaan bij de volgende vier punten: de Wet arbeidsmarkt in balans, de Wet aanpak schijnconstructies, een leven lang ontwikkelen en krapte op de arbeidsmarkt.

Ik begin met de WAB, die per 1 januari jongstleden in werking is getreden. In die wet zitten zowel voor werkgevers als werknemers goede maatregelen, zoals voor werknemers de introductie van premiedifferentiatie ter stimulering van vaste contracten en voor werkgevers de mogelijkheid om gemakkelijker afscheid te nemen van werknemers die niet functioneren en met wie de arbeidsverhouding is verstoord. De eerste reacties op de wet komen nu ook los, onder andere uit de horeca en andere seizoensafhankelijke sectoren. Zij ervaren de wet als ingewikkeld en duur. Maar nu ligt er een motie, ingediend door collega Tielen en ondergetekende bij de begroting, over een quickscan naar de effecten van de WAB in het eerste kwartaal van 2020. De motie is aangenomen. We horen graag van de Minister hoe hij haar gaat uitvoeren en of hij specifiek wil kijken naar de genoemde signalen vanuit de horeca en seizoensafhankelijke sectoren.

Voorzitter. Voor het tegengaan van schijnconstructies en het bevorderen van een eerlijke arbeidsmarkt is er de Wet aanpak schijnconstructies, waarvan de evaluatie vandaag voorligt. Een conclusie: de diverse maatregelen hebben op verschillende wijzen en in verschillende mate een bijdrage geleverd aan het tegengaan van schijnconstructies en het bevorderen van eerlijk werk. Dat is heel erg mooi, maar we lezen ook dat de praktijk weerbarstig is en notoire overtreders zich er nog steeds niet van laten weerhouden de geldende wet- en regelgeving te omzeilen. Voorwaar een goede reden, vinden wij, om de WAS aan te scherpen en extra tanden te geven. Daarom willen we samen met GroenLinks, volgend op onze eerdere gezamenlijke motie, een drietal voorstellen doen.

Kunnen we de reikwijdte van de WAS verbreden, zodat schijnconstructies ook in het personenvervoer kunnen worden aangepakt? Daar komt bijvoorbeeld onderbetaling voor in het zorg- en leerlingenvervoer. Kunnen we de mogelijkheid voor vakbonden verbeteren om voor werknemers een collectieve claim in te dienen, bijvoorbeeld door vakbonden de mogelijkheid te geven een schadevergoeding te eisen bij groepsvorderingen als drukmiddel richting kwaadwillende opdrachtgevers? Ten derde moet handhaving ook kunnen plaatsvinden wanneer er schijnconstructies zijn die deels in het buitenland plaatsvinden, bijvoorbeeld ten aanzien van goederenvervoer. In de wet staat nu: arbeid in Nederland. Kan dat worden gewijzigd in «arbeid in en vanuit Nederland»? Ik krijg graag een reactie van de Minister op deze voorstellen.

Voorzitter. Het kabinet wil een doorbraak realiseren op het gebied van een leven lang ontwikkelen en een positieve en sterke leercultuur tot stand brengen. Een leven lang ontwikkelen krijgt in belangrijke mate vorm en inhoud in de regionale initiatieven. Dat vinden de Minister en ook het CDA van belang. Het is ook een waarheid. In zijn brief schrijft de Minister dat de overheid bij een leven lang ontwikkelen zorgt voor de noodzakelijke randvoorwaarden en daarnaast bestaande initiatieven versterkt en stimuleert. Kan de Minister toelichten wat hij verstaat onder «noodzakelijke randvoorwaarden»? Uit de regio horen we overigens positieve signalen over de bereidheid van mensen en over de initiatieven die er daar zijn, waarbij er nog wel aandacht nodig is voor het bereiken van de wat kleinere werkgevers en het personeel dat daar werkt.

Voorzitter. De leerrekening is het voorbeeld bij uitstek als het gaat om een leven lang ontwikkelen. Het is bekend dat fiscale belemmeringen om als werknemer je opgespaarde geld onbelast mee te nemen naar een volgende baan en daarover zelf regie te houden, de uitrol van de leerrekening in de weg zitten. Dat is een grote frustratie van sociale partners en ook van ons, omdat juist de leerrekening kan helpen om omscholing op een snel veranderende arbeidsplek te doen plaatsvinden en om werknemers in zware beroepen op tijd te laten omscholen, zodat zij hun pensioenleeftijd gezond kunnen behalen. Ziet de Minister mogelijkheden om sneller tot een oplossing te komen? Wij zien bijvoorbeeld dat de verantwoordelijkheid die nu bij werkgevers ligt voor een juiste besteding van scholingsbudgetten, hen aarzelend maakt om daar daadwerkelijk invulling aan te geven. Zou die verantwoordelijkheid niet kunnen worden gelegd bij de uitvoerder?

Voorzitter. De krapte op de arbeidsmarkt is een terugkerend aandachtspunt in dit algemeen overleg. Bedrijven geven aan moeite te hebben met het vervullen van hun vacatures, terwijl er tegelijkertijd ook nog mensen aan de kant staan. We lezen dat het kabinet verschillende maatregelen neemt, waaronder een onderzoek naar deeltijdwerk, het ibo deeltijd, sectorspecifieke aanpakken, Werken in de Zorg, het MKB-actieplan en de SLIM-regeling voor het mkb. Al eerder noemde ik de horeca, een van de sectoren die kampt met grote personeelstekorten. Uit de sector komt de roep om naast de door Crebo erkende diploma's en de derde leerweg bij de horeca ook branchediploma's toe te voegen aan de subsidiabele initiatieven vanuit de SLIM-regeling. Hoe staat de Minister daartegenover?

Voorzitter. Het CDA heeft vorig jaar een motie ingediend die de regering verzoekt in kaart te brengen hoe het combineren van banen gemakkelijker kan worden gemaakt voor zowel werkenden als werkgevers: de combinatiebaan. Hierover verwachten we in het eerste kwartaal van dit jaar een bericht van de regering. We zijn benieuwd, temeer daar we in de brief van 25 november het volgende lazen. «In de praktijk is uitbreiding van gewerkte uren in de zorg vaak niet eenvoudig te realiseren, vanwege de piekmomenten in de ochtend en de avond. Dit vraagt om creatieve oplossingen, zoals het creëren van een combinatiefunctie bij één werkgever of het combineren van twee functies bij verschillende werkgevers.» Dat is de combinatiebaan. Werkgevers kunnen op dit gebied nog veel van elkaar leren. Wellicht kan de Minister al iets zeggen over de uitvoering van onze motie.

Voorzitter. Een ander voorbeeld van zo'n creatieve oplossing kwamen we tegen in het advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. De raad roept op het maatschappelijk potentieel van mensen in de derde levensfase – 65 jaar en ouder – te verzilveren met passende arrangementen als een overbruggingsbaan voor oudere werknemers na hun pensioen of een senior internship, waarbij mensen van deze leeftijd worden ingezet als ervaren tijdelijke kracht. Het CDA vindt deze opties interessant. We helpen werknemers gezond hun AOW te laten halen, maar we willen ook dat wie dat wil, ruimte krijgt om langer door te werken. Zingeving op de oude dag, overdracht van waardevolle kennis en talent naar volgende generaties en het invullen van vacatures. Wanneer kunnen we de kabinetsreactie hierop tegemoetzien?

Tot slot...

De voorzitter:

U bent over uw tijd heen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dan rond ik af. Over het WRR-rapport komen we zeker nog te spreken met elkaar, dus daar kijk ik naar uit.

De voorzitter:

Dank u wel. U hebt nog een interruptie van de heer Nijboer. Misschien stelt hij een vraag over wat u had willen zeggen.

De heer Nijboer (PvdA):

Die gelegenheid zou ik mevrouw Palland graag bieden. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid heeft vandaag inderdaad een stuk laten verschijnen dat de PvdA echt uit het hart gegrepen is: een basisbaan voor mensen. Een baan biedt meer dan inkomen alleen. Een baan biedt ook collega's en de mogelijkheid om jezelf te ontwikkelen. Ik ben heel benieuwd hoe het CDA tegenover die voorstellen staat.

Mevrouw Palland (CDA):

We hebben op hoofdlijnen kennis kunnen nemen van het WRR-rapport. We moeten nog even goed met de stofkam door alle 300 pagina's heen om de achtergronden ervan tot ons te nemen. Wij herkennen heel veel van wat daarin staat. De lange lijn is dat de arbeidsmarkt is veranderd en dat we onze wet- en regelgeving en onze sociale zekerheid daar opnieuw moeten bepalen. Als het specifiek om de basisbaan gaat, dachten wij even: hé, is dat onze basisbaan? Mijn collega René Peters heeft ook al een paar keer een suggestie gedaan voor een basisbaan. Dat is toch een andere invulling dan die waarop het WRR-rapport nu ingaat. Dat heeft met name met het volgende te maken. Meedoen is heel erg van belang, maar specifiek als het gaat om de basisbaan zou voor ons voorop moeten staan dat je weer perspectief moet hebben op doorstroming naar regulier werk. Dat is niet de insteek die we zien bij de basisbaan zoals die in het rapport staat. Daar hebben wij dus wel een aarzeling bij. Wij denken dat het heel goed is om mensen die langdurig zijn uitgevallen, te helpen om weer ritme op te doen door bijvoorbeeld eerst 20 uur per week te gaan werken. Dat moet ook lonend zijn. Daarmee moet ritme worden opgedaan met perspectief op doorstromen naar regulier werk.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik ben slechts te gast in deze commissie, maar ik denk er wel genoeg van te weten om te zeggen dat de wijze waarop je het vorm geeft, altijd heel precies komt. Ik heb een keer een discussie tussen de heer Buma, destijds uw fractieleider, en de heer Asscher, mijn fractieleider, gehoord bij Buitenhof. Het was toen heel belangrijk dat er onder het minimumloon betaald kon worden. De Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid zegt dat er mensen zijn die, ook als ze zo'n baan wat langer doen, niet in staat zijn om een baan in de reguliere arbeidsmarkt te krijgen. Toch is het belangrijk dat die mensen nuttig werk doen. Ook die mensen verdienen het om fatsoenlijk betaald te worden. Is het CDA bereid om die stap te zetten? Of blijft het CDA bij het standpunt dat het al had, namelijk dat het eigenlijk gewoon op bijstandsniveau moet en als het niet op bijstandsniveau is, ze eigenlijk maar een reguliere baan moeten zoeken en het verder maar moeten uitzoeken, zoals mevrouw Palland net zei?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is geen kwestie van «zoek het maar uit». Integendeel; werk moet lonend zijn. Als je het hebt over een basisbaan, gaat het wat ons betreft ook om daadwerkelijk werken en daarmee weer ritme opdoen. Dat moet ook lonend zijn, dus je moet dan boven bijstandsniveau uitkomen. Als je het hebt over meedoen in andere vormen, omdat je niet in een reguliere baan terecht kan komen, dan hebben we daar voorzieningen voor. Daar moet ook zeker naar gekeken worden naar aanleiding van de Participatiewet. Die discussie wordt natuurlijk gevoerd in een ander verband, maar dat is wat ons betreft een andere invulling van de basisbaan dan die wij nu van de WRR zien. Wij staan een andere invulling van de basisbaan voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Tielen namens de fractie van de VVD.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Een goed begin is het halve werk. Het is misschien wel symbolisch dat het eerste algemeen overleg in dit nieuwe jaar over het arbeidsmarktbeleid gaat. Ik, en een hoop ondernemers en werkenden met mij, verwacht dat we dit jaar, 2020, nog veel en vaak over de arbeidsmarkt gaan debatteren. Tenminste, dat is mijn goede voornemen. Niet omdat we debatteren allemaal zo leuk vinden, niet omdat ik denk dat we ons anders gaan vervelen en ook niet omdat ik, of de VVD, ontevreden is over hoe de Nederlanders werken. Nee, ik ben juist wel trots op al die miljoenen mensen die zich elke dag weer inzetten om iets voor hun klanten, hun leerlingen, hun patiënten te betekenen. Die met hun collega's slimme dingen verzinnen om producten en diensten nog beter te maken.

Maar ik maak wel zorgen over die arbeidsmarkt nu en in de nabije toekomst. Daarom is het goed dat de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, de commissie-Borstlap, de ambtenaren-onderzoekers van het ibo-rapport Deeltijd en nog heel veel mensen op korte termijn met inzichten en adviezen komen die bij kunnen dragen aan een arbeidsmarkt die beter is toegerust op de uitdagingen van nu en die nabije toekomst. Mijn verwachting is dat die adviezen vooral gaan bijdragen aan de toekomst. Maar mijn zorgen zitten ook in het nu. Twee dingen springen daar uit die ik graag vandaag aan de orde wil stellen. Dat zijn krapte en tijdelijke economische terugval. Daar wil ik in dit algemeen overleg oplossingen voor vragen van de Minister.

Want er is een tekort aan arbeidsinzet om kinderen te onderwijzen, zieken te verzorgen en de orde op straat te handhaven. Maar er zijn ook te weinig mensen in de installatietechniek, de ICT en de horeca. Veel ondernemers hebben problemen om mensen te vinden. Het wordt maar niet minder, dat tekort. Bij eerdere debatten heb ik al gevraagd en zijn er moties aangenomen om meer inzicht in hoe meer uren voor deeltijdwerkers een deeloplossing kunnen worden. Ik ben benieuwd of de Minister al weet op welke termijn hij met een voorstel kan komen.

Daarnaast verbaas ik mij wel over de versnipperdheid en daarmee misschien ook wel de vertraging van het onderwerp «krapte» in dit kabinet. De Minister van VWS heeft een actieplan. De Ministers van OCW hebben een actieplan. Ik weet het niet zeker, maar ik hoop dat de Minister van Justitie en Veiligheid er ook een heeft, en misschien de Minister van Economische Zaken? De verschillende plannen zijn inderdaad verschillend, en ze staan ook los van elkaar. Elke Minister vist met zijn eigen hengeltje in de hoop de meeste vissen uit de vijver van talent te halen, terwijl deze Minister, als Minister van Werkgelegenheid, er wat mij betreft de regie op zou moeten voeren. Deeltijdwerkers domineren in de sectoren zorg en onderwijs, onder andere, maar er zijn vast ook meer inzichten. Daarom mijn vraag aan deze Minister of hij bereid is om meer regie te pakken en ja, ik weet niet of je dat een taskforce of een werkgroep noemt, maar iets met daadkracht in kan stellen dat met werkende oplossingen kan komen voor die krapte. Niet alleen voor de ene sector of voor de andere, maar gewoon arbeidsmarktbreed. Graag een toezegging.

Mijn andere zorgpunt is de bouwsector. Deze sector heeft ook tekorten, maar zit even – ik hoop even – met een ander probleem: de voorspelde krimp van 2% het komende jaar. De orderportefeuilles blijken al fors aan het krimpen en ondernemers in de sector weten niet wat ze met hun medewerkers en partners aan moeten. De evaluatie Arbeidsmarkt in crisistijd, die zat tussen de 21 stukken voor dit AO, benoemt een aantal oplossingen die al zijn uitgeprobeerd. Welke wil de Minister nu inzetten ten behoeve van de mkb'ers in de bouw? Kan de Minister voorkomen dat bouwers, bouwvakkers uit de sector verdwijnen en niet meer terugkomen, terwijl we ze echt heel hard nodig hebben? Heeft de Minister een antwoord op de gevraagde mogelijkheden met betrekking tot bijvoorbeeld werktijdverkorting? Graag een toelichting op hoe de Minister daarnaar kijkt.

Vragen heb ik ook wel bij de transitievergoeding en de bredere inzetbaarheid van medewerkers. In het regeerakkoord is afgesproken dat er ruimere mogelijkheden komen voor de aftrekbaarheid van kosten die worden gemaakt om werknemers breder in te zetten in het eigen bedrijf. Ik zie dat de cijfers laten zien dat dit niet of nauwelijks gebeurt. Hoe kan dat? Hoe zit dat? Zien we iets over het hoofd? Kan de Minister toezeggen dat hij aan de slag is om de mogelijkheden daadwerkelijk te verruimen?

Tot slot. In november hadden we een AO over wat ik lekker blijven leren noem; een leven lang ontwikkelen, gewoon lekker blijven leren. De Minister heeft daarin toegezegd om voor de zomer met een aangescherpt actieplan te komen met daarin duidelijk de doelen, de voortgang, en de kosten en opbrengsten per maatregel om mensen bij, na of om te scholen. Ik wacht, vol ongeduld uiteraard, op dat plan om wat dieper in te gaan op mijn vragen met betrekking tot de verschillende regelingen, maar ik wil er al wel eentje uithalen. Die gaat over het concept voor de STAP-regeling. Het STAP-budget lijkt er pas in 2022 te komen. Het gebruiksgemak vergroten komt pas daarna, terwijl volgens mij dat aspect juist een van de belangrijkste aanleidingen is voor de effectiviteit van die regeling. We spreken in deze Kamer vaak uit dat lekker blijven leren belangrijk is en steeds meer nodig is. Dan ben ik er niet helemaal gerust op dat we ook daadwerkelijk vooruit komen. Is de Minister bereid om te kijken of hij vóór invoering van de STAP-regeling al wat praktijktesten kan doen om te kijken of het inderdaad beter werkt en toegankelijker is dan de huidige fiscale scholingsaftrek? Is de Minister het met mij eens dat inderdaad gebruiksgemak en toegankelijkheid cruciaal zijn? Ziet hij ruimte om misschien al eerder dingen te doen?

Ik verheug mij, ook vol ongeduld uiteraard, op alle arbeidsmarktdebatten die de komende maanden gaan komen. Laten we er nog meer werk van maken!

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Nijboer, die overigens – hij zei het zelf al – inderdaad geen lid is van deze commissie, maar iemand vervangt. Dat vinden wij, met elkaar, altijd een feestje.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik zal proberen een beetje terughoudend te zijn met interrupties, voorzitter, maar ik wil graag aan de VVD iets vragen over het WRR-rapport. We weten van rechts Nederland... Ik herinner me nog goed VNO-voorman Hans de Boer: het zijn een stelletje labbekakken. Dijkhoff zei: die bijstand moeten we verlagen. Die uitvreters, zei hij er nog net niet bij, maar daar kwam het wel op neer, de boodschap op dat congres. Moet ik nou hopen uit de inbreng van mevrouw Tielen dat ze in ieder geval deze termen niet meer overneemt en dat ze bereid is om ook wat meer te kijken naar wat we mensen kunnen bieden? Of volgt de VVD nog steeds de lijn: bijstandsgerechtigden moeten we korten, moeten we straffen, en ze moeten maar aan het werk gaan? Is ze enigszins vatbaar voor de argumenten die vandaag door de WRR naar voren zijn gebracht?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik vind het altijd grappig hoe mensen shoppen in citaten. Ik zal een van mijn voorgangers citeren. Die uitspraak zal meneer Nijboer herkennen: liever de warmte van een baan dan de kilte van een uitkering. Dat is een VVD-uitspraak waar ik vol achtersta. Werk is zoveel meer dan alleen maar geld verdienen. Dat zei meneer Nijboer bij zijn interruptie tegen mevrouw Palland ook al. Wij zeggen dat al jaren. Dat is ook waarom wij er al jaren naar streven om mensen die in de bijstand zijn weggedrukt en langs de zijlijn staan, erbij te krijgen. Dat is ook waarom het passend aanbod tijdens de afgelopen begrotingsbehandeling uitgebreid aan de orde is geweest, om te kijken hoe mensen vanuit een bijstandssituatie gewoon aan de slag kunnen, mee kunnen doen, zich kunnen ontwikkelen enzovoort. Ik weet niet of dat een antwoord is op meneer Nijboer z'n vraag, maar dat is wel mijn antwoord op deze stelling.

De heer Nijboer (PvdA):

Nou, dat komt wel meer in de richting. Ik heb veel liever dat de VVD aandacht besteedt aan hoe je mensen aan een baan kunt helpen dan aan hoe je mensen straft die in een uitkering zitten. Dat was wel het voorstel van de heer Dijkhoff. Die heeft gewoon voorgesteld dat de bijstand met 10% naar beneden moet. Dat heeft hij gewoon voorgesteld. Als ik mevrouw Tielen dat nu niet meer hoor zeggen, vind ik dat winst en zou ik haar ook willen uitnodigen. Er is heel veel te doen, op het gebied van veiligheid, de leefbaarheid van wijken, in dorpshuizen, bij sportvoorzieningen, ook zaken waar de VVD voor zou kunnen staan, waar heel nuttig betaald werk gedaan zou kunnen worden door mensen die nu nog een uitkering hebben. Ik ben er groot voorstander van die basisbanen in te voeren. Als het mevrouw Tielen echt menens is om die mensen echt werk te bieden, dan kunnen we misschien verder komen.

Mevrouw Tielen (VVD):

En het is ons menens. Kijk naar het Breed Offensief. Kijk naar het passend aanbod. Kijk naar de manieren waarop we proberen om mensen in de bijstand scholing en ontwikkeling te bieden. Niet om uiteindelijk in een fopjob aan de kant te staan, maar om echt vooruit te kunnen, zich te kunnen ontwikkelen en mee te kunnen doen met iedereen. Als dat is waar meneer Nijboer en ik elkaar kunnen vinden, dan gaan we daar vast samen wel stappen op zetten.

De voorzitter:

De heer Smeulders heeft voordat hij zelf begint aan zijn inbreng, nog een vraag, als ik het goed begrijp.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Zeker, dank u wel, voorzitter. Het WRR-rapport wordt volgens mij vanavond pas gepresenteerd, maar wij hebben alle nieuwsberichten erover vanochtend ook gelezen. Ik heb er ook een vraag over aan de VVD. We kennen inderdaad de VVD als de partij die, als je kunt kiezen tussen de wortel en de stok, vaak de stok hanteert. Wij linkse partijen denken vaak: hoe kunnen we vanuit een positief mensbeeld mensen op een andere manier verleiden om aan de slag te gaan? Mevrouw Tielen gaf net zelf aan dat de krapte op de arbeidsmarkt nu zo groot is, dat het waarschijnlijk ook echt heel erg nodig gaat zijn, wat ook de WRR concludeert, om veel meer in te zetten op kinderopvang, op verlofregels, zodat het onbenutte arbeidspotentieel in Nederland echt mee kan gaan doen. Leest de VVD het rapport van de WRR ook zo?

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb het nog niet helemaal gelezen, maar behoorlijk wat onderdelen wel. Ik hoor meneer Smeulders zeggen dat we om die krapte te bestrijden ervoor moeten zorgen dat iedereen mee kan doen en ook mee wil doen. Daar vinden we elkaar. Wat is daarvoor nodig? Om die vraag te kunnen beantwoorden, wacht ik vol spanning op het rapport over deeltijdwerk. Dat onderdeel heb ik al meerdere keren in deze Kamer geagendeerd, omdat we iedereen nodig hebben; en dat wordt alleen maar meer de komende tijd. Daarom moeten we ervoor zorgen dat het voor mensen makkelijk is om werk en thuis te combineren, in welke vorm dan ook. Laten we kijken wat daarvoor nodig is.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ik vind dat een ontzettend hoopgevend antwoord van mevrouw Tielen van de VVD, omdat we de VVD in de afgelopen jaren toch wel hebben gezien als partij tegen extra verlofregelingen, tegen het gratis maken van drie dagen kinderopvang per week voor iedereen, tegen het al te zeer inzetten op meer persoonlijke dienstverlening als iemand bijvoorbeeld werkloos raakt. Mag ik de antwoorden van mevrouw Tielen zo begrijpen dat daar in het volgende verkiezingsprogramma van de VVD veel meer aandacht voor komt? Want dat zou de kabinetsformatie daarna misschien een stuk makkelijker maken.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het leuke is altijd dat je doelen en middelen hebt, en het pas ingewikkeld wordt als je de precieze middelen gaat bepalen. Ik wil nu best met de heer Smeulders een heel debat over de doelen, de middelen en de inzet van kinderopvang voeren, maar dat lijkt me nu niet helemaal terecht. Ja, meneer Smeulders, ik heb al gezegd dat ik mij verheug op de volgende debatten. Dus ik hoop dat we niet alleen in het verkiezingsprogramma maar al eerder met elkaar kunnen kijken wat er nodig is om ervoor te zorgen dat al het talent dat overal in Nederland zit, ook maximaal van waarde wordt op onze arbeidsmarkt. Hoe kunnen we er bovendien voor zorgen dat dat voor iedereen waardevol werk en een fatsoenlijk inkomen oplevert? Daar komen we vast nog wel eerder dan volgend jaar over te spreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Smeulders van de fractie van GroenLinks voor zijn inbreng.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik kom aan mijn eigen inbreng. Er verschijnen deze weken inderdaad ontzettend veel rapporten over de toekomst van onze arbeidsmarkt. Het lijkt me ontzettend goed om daar op de korte termijn een hoofdlijnendebat over te voeren, dus niet alle rapporten afzonderlijk te gaan benaderen maar in samenhang te bespreken. Volgens mij is dat inderdaad afgesproken, en dus moeten we dat gaan doen. Onze eigen fractievoorzitter, Jesse Klaver, is daar in ieder geval heel enthousiast over.

De voorzitter:

Daarom heeft u volgens mij ook een debataanvraag voor de regeling staan.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Absoluut, dat is zo. Maar ik denk: de regeling is nog niet geweest, dus laten we kijken of we daar een meerderheid voor kunnen regelen. Dan gaat de PvdA dat dadelijk proberen te regelen.

Dan specifiek dit AO. Want we kunnen allemaal wel heel positief zijn over de vergezichten die onder andere door de WRR worden geschetst, maar in de praktijk zien we gewoon dat er nog ongelooflijk veel dingen niet goed gaan op onze arbeidsmarkt. Bij de begrotingsbehandeling heb ik het boek Uitgebuit aangehaald, dat afgelopen jaar verschenen is. We worden, ook als Tweede Kamer, heel vaak geconfronteerd met voorbeelden van arbeidsuitbuiting. Dat blijft een ontzettend hardnekkig probleem. Dat blijkt ook uit de evaluatie van de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies, die we vandaag bespreken. De conclusie daarvan is, simpel gezegd: de WAS helpt, maar de praktijk is, zoals heel mooi door het ministerie verwoord, «weerbarstig». Een heel belangrijke oorzaak daarvan is dat er natuurlijk een afhankelijkheidsrelatie tussen werkgever en werknemer is. Dat is logisch; daar is niks mis mee. Maar de WAS gaat er wel van uit dat je als werknemer zelf actie gaat ondernemen tegen jouw werkgever als er iets niet goed gaat. Dat is misschien wel makkelijker gezegd dan gedaan, zeker wanneer jij bijvoorbeeld van je werkgever afhankelijk bent als het gaat om je huis, sowieso van je inkomen, mogelijk van je vervoer. Zeker als je arbeidsmigrant bent, en de Nederlandse instituties en ons recht niet goed kent en onze taal niet spreekt, is dat heel ingewikkeld. Wij staan als GroenLinks voor eerlijk loon voor iedereen. Om dat nog beter te kunnen regelen, doen wij vandaag met het CDA – alvast dank voor de prettige samenwerking – drie voorstellen die mevrouw Palland zojuist ook al genoemd heeft. Ik doe het nog een keer heel kort; dan kan Minister Koolmees er nog een keer naar luisteren en hopelijk daarna zeggen: wat een goede plannen, dat gaan we zo doen.

Als eerste moet het in onze ogen voor vakbonden nog makkelijker worden om namens groepen op te treden, omdat het, zoals ik net aangaf, juist voor individuen vaak heel lastig is. Het tweede punt gaat over het van toepassing verklaren van de WAS op het personenvervoer. Daar is volgens mij door een sterke lobby aanvankelijk niet voor gekozen. Ik vind dat niet uit te leggen, dus ik hoop dat dat alsnog mogelijk is. Het derde punt betreft het feit dat arbeidsuitbuiting natuurlijk niet stopt bij de landsgrenzen. Ik zou bijna willen zeggen: juist niet. In onze ogen zou het een heel goed idee zijn om ook goederenvervoer onder de WAS te laten vallen. Is de Minister daartoe bereid?

Voorzitter. Het tweede punt dat ik graag wil maken, betreft het minimumloon. De afgelopen maand is het nodige te doen geweest over een rapport dat daarover verschenen is. De Minister kondigt nu aan om een vervolgonderzoek te gaan doen. Dat is op zich hartstikke goed, maar ik zou daar wel iets voor willen meegeven. Want we zien dat het CPB weer dat vervolgonderzoek gaat doen. Zonder hier nu grote discussies over de modellen van het Centraal Planbureau te willen voeren, zien we dat heel veel economen andere argumenten zwaarder laten meewegen dan het CPB. Is de Minister bereid om onderzoeken die er al zijn, waarin bijvoorbeeld ook de kwalitatieve effecten van verhoging een belangrijke plaats hebben, mee te nemen in het vervolgonderzoek? Wat zijn bijvoorbeeld de gevolgen voor het voorkomen van armoede als je het minimumloon verhoogt? Dat lijkt me namelijk ook heel erg belangrijk.

Het derde punt is precies hetzelfde als wat de VVD net aangaf: anticyclisch beleid. Want het gaat nu economisch goed, maar we weten nooit wanneer dat ophoudt. Het kan heel snel omslaan. GroenLinks is heel bang dat met name kwetsbare groepen daar de dupe van worden. Het gezegde luidt niet voor niets: je moet het dak repareren als de zon schijnt. Hoe bereiden we ons eigenlijk voor op de volgende crisis? Ik vond het een ontzettend interessant rapport – het was eigenlijk een brief met beleidsopties – dat de Minister heeft meegestuurd, maar de vraag voor ons is vooral: wat gaan we nu doen? We hebben eigenlijk geen tijd te verliezen. Zou het bijvoorbeeld een idee zijn om nu al reserves op te gaan bouwen zodat we in een volgende crisis begeleiding en scholing op peil kunnen houden? Bij de vorige crisis hebben we gezien dat de scholing die voor het grootste deel betaald wordt vanuit de werkgever, bijvoorbeeld bbl-trajecten, in sommige gevallen zelfs gehalveerd is. Vanuit werkgeversperspectief snap ik dat best wel. Als jij bezig bent met overleven, dan heeft dat minder prioriteit. Dus hoe kijkt de Minister naar het idee om daar nu al veel meer werk van te maken, om te voorkomen dat we daar meer mee geconfronteerd worden?

Voorzitter. Mijn laatste vraag gaat over de jeugdzorg. Er zijn in dit huis veel debatten over de jeugdzorg. Mijn collega Lisa Westerveld doet daar altijd aan mee, maar het houdt niet op bij VWS. Je ziet bijvoorbeeld dat veel ouders van kinderen die echt ongelooflijk in de knel zitten, vaak problemen hebben met het UWV, omdat er toch van ze verwacht wordt dat zij solliciteren enzovoorts. Wij hebben een aantal casussen. Wat mij betreft hoeven we daar nu niet super uitgebreid over te praten, maar ik zou die casussen heel graag bij de Minister willen neerleggen, met het verzoek om daar eens goed naar te kijken. Want volgens mij moet daar meer maatwerk mogelijk zijn. De Minister kan bijvoorbeeld een commissie instellen, zowel vanuit Sociale Zaken als vanuit VWS, die gaat kijken wat nou wel of niet redelijk is voor die mensen. Want als we die casussen lezen, denken we volgens mij allemaal: soms hebben andere dingen in het leven meer prioriteit.

Ik rond af met de mededeling dat ik helaas om 15.00 uur weg moet, omdat ik dan in de zaal hiernaast een ander AO, over de invoering van de Omgevingswet, ga bijwonen. Dat is ook een belangrijk onderwerp.

De voorzitter:

Check. Daarmee hebt u de facto uw tijd voor de tweede termijn deels gebruikt. Dan geef ik het woord aan de heer Van Otterloo namens de fractie van 50PLUS.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u wel, voorzitter. Er staan 21 rapporten op de agenda, en eigenlijk zou het moeten gaan over rapport nummer 22, het WRR-rapport. Want dat vat een aantal dingen heel goed samen. Ik moet zeggen dat het ook wel een feest van herkenning was. Bij een aantal dingen dacht ik: wat nu wordt bedacht, roepen wij al veel langer. Dat zal voor velen in dit huis gelden, maar zeker voor 50PLUS. Want ondanks de economische groei blijven mensen aan de onderkant van de samenleving en de arbeidsmarkt kwetsbaar. De Staat van eerlijk werk van de Inspectie SZW maakt dit pijnlijk duidelijk. Wat gaat het kabinet nu doen voor die bijna 880.000 werkende kwetsbaren en de 75.000 mensen die al langer dan een jaar actief op zoek zijn naar werk? 50PLUS vraagt de Minister concreet in te gaan op de voorstellen die de FNV doet om oneerlijk werk snel concreet aan te pakken. Verder is het belangrijk dat waar dat mogelijk is, mensen sneller en eenvoudiger aan werk worden geholpen. Kan de Minister in dat verband ook aangeven wat hij heeft gedaan met de motie van 50PLUS en D66 over open hiring? Dit biedt mensen een kans zonder dat ze geconfronteerd worden met een vorm van discriminatie. De Minister keek verbaasd, maar die motie bestaat echt. Ik zag een blik tussen twee D66'ers van: wat hebben we gedaan?

De sectorplannen hebben individuele werkenden geholpen. Dat is winst, maar de kwetsbare positie van ouderen op de arbeidsmarkt en ook die van laagopgeleide jongeren met een migratieachtergrond is daardoor niet opgelost zo lezen we in de eindevaluatie van sectorplannen van de SEO en het knelpunt van de gevolgen van de robotisering en de automatisering is daarmee niet gepareerd. Wat gaat het kabinet daar extra aan doen? Graag een reactie.

Sprekend over kwetsbaarheden op de arbeidsmarkt kijkt 50PLUS uit naar het advies van de commissie-Borstlap. Wij maken ons ernstig zorgen over de explosieve toename van het aantal vaak ondermaats beschermde zelfstandigen en schijnzelfstandigen: een toename met 60% alleen al vorig jaar. Het gaat ook om steeds jongere mensen. We juichen overigens de ondernemingsgeest van jongeren die bewust kiezen voor het zelfstandig ondernemerschap toe. Is de Minister het met ons eens dat we toe moeten naar een degelijke minimale basis van sociale bescherming voor alle werkenden waar alle werkenden ook daadwerkelijk aan bijdragen en dat daarbij het huidige niveau van de collectieve sociale bescherming maatgevend zou moeten zijn? Ook dat sluit aan bij het rapport van de WRR. Dus geen ongelijk speelveld op de arbeidsmarkt. Iedereen moet bijdragen via belastingen en moet zich verzekeren tegen arbeidsongeschiktheid en voor pensioen. Hoe ziet de Minister dit?

5OPLUS vraagt aandacht voor de toename van het aantal arbeidsongeschikten, mede door de stijging van de AOW-leeftijd. Vorig jaar was de toename 3,5%. Opvallend is daarbij de recente toename van het aantal uitkeringen onder de 60 jaar. Hoe kan dit verklaard worden en wat kan eraan gedaan worden? Ook daarop graag een reactie.

De vorig jaar november verschenen middellangetermijnverkenning van het Centraal Planbureau heeft duidelijk gemaakt hoe belangrijk het is voor het Nederlandse verdienvermogen om te blijven werken. Tussen 2022 en 2025 krimpt de bevolking van 15 tot 75 jaar. Gegeven de arbeidsmarktkrapte die we nu al hebben, is het echt alle hens aan dek. Dat betekent investeren in onderwijs en innovatie en investeren in duurzame inzetbaarheid, zeker ook van de oudere werknemer. Het leven lang leren en ontwikkelen is daarvoor de sleutel.

Ook de overgang van werken naar pensioen moet soepeler. Het idee van een overbruggingsbaan verdient daarom serieuze overweging. Is de Minister bereid om met de sociale partners te bekijken wat die overbruggingsbaan kan toevoegen aan de bestaande mogelijkheden om langer door te werken? 50PLUS heeft er overigens twijfel over of het kabinet voldoende oog heeft voor de urgentie van dit vraagstuk. Is het kabinet bijvoorbeeld bereid om echt fors te gaan investeren in duurzame en betere inzetbaarheid? Komt hiervoor ook een prominente plaats in het investeringfonds? Ik noem het maar even Wopke-Wiebes. Het maakt niet uit. Iedereen mag het claimen. Daar gaat het niet om. Waar het om gaat, is dat er geïnvesteerd wordt in een versteviging van de structuur van de samenleving.

De voorzitter:

U hebt een vraag van mevrouw Tielen. Sorry, meneer Van Otterloo. Ik dacht dat u een punt zette en geen komma. Excuus.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik hoor meneer Van Otterloo pleiten voor duurzame inzetbaarheid en overbruggingsbanen. Ik stel me daarbij voor dat mensen als ze een bepaalde leeftijd hebben bereikt niet per se de arbeidsmarkt afstromen. Dat spreekt mij zeker aan, ook omdat er echt mensen zijn die het fijner vinden om wat langer door te gaan, maar een overbruggingsbaan klinkt weer als iets aparts. Is meneer van Otterloo het met mij eens dat het beter is om een soort kader te scheppen waarbinnen bestaande werkgevers hun wat oudere werknemers duurzaam inzetbaar kunnen houden?

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Jazeker, maar die duurzame inzetbaarheid hoeft niet aan die ene werkgever opgehangen te zijn. Het gaat erom dat je juist zoekt naar mogelijkheden om binnen de bestaande arbeidsverhouding, maar ook daarbuiten mensen op te vangen. Ik verwijs even naar het buitenland. Bij de opera in Parijs moesten danseressen met 42 jaar met pensioen. Die hebben wat langer behoefte aan een overbruggingsbaan en die zal niet binnen het corps van het ballet zijn, maar daarbuiten. Denkt u er ook aan dat er voor verschillende beroepen heel andere overbruggingstermijnen zijn.

Ik had het over het investeringsfonds. Wij vinden leven lang leren juist een duidelijke verbetering van de structuur van de economie, omdat werkenden de ruggengraat vormen van de economie. Als je mensen langer in staat stelt om te blijven werken en ze die mogelijkheden ook biedt, zal dat leiden tot een versterking van de economie. Graag een reactie daarop van de Minister.

De arbeidsparticipatie moet overigens over de hele brede linie omhoog, vinden wij. De gemiddelde werkweek van mannen daalde afgelopen twintig jaar met 3 uur naar 35 uur en die van vrouwen steeg slechts van 24 naar 25 uur. Vergeleken met 30 jaar geleden is er een geweldige toename van arbeidsparticipatie van vrouwen. Daardoor is de basis van de sociale zekerheid verbreed, maar we zien nu dat er kansen blijven liggen. Ik sluit aan bij het pleidooi van de WRR en anderen om ook te kijken naar de collectieve voorzieningen die het mogelijk moeten maken om mensen aan het werk te houden en de keuze voor werken makkelijker maken dan nu het geval is.

Dan het leven lang ontwikkelen.

De voorzitter:

U gaat al wel wat over uw tijd, dus misschien nog twee zinnen.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik kan heel lange zinnen maken, maar ik probeer af te ronden. Ik wil even het punt maken van het leven lang ontwikkelen en ook de SLIM-regeling. Een budget van 200 miljoen is een leuk begin, maar er is echt meer nodig.

Voorzitter. Ik sluit af met de monitorrapportage van het actieplan Perspectief voor vijftigplussers. Ondanks al het beleid bestaat ongeveer de helft van het WW-bestand uit 50-plussers. Welke les trekt het kabinet daaruit? Allerlei loonkostenvoordelen en dergelijke worden blijkbaar nog te weinig gebruikt om het probleem van die grote hoeveelheid 50-plussers in de WW te tackelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dank ook voor de bondigheid aan het slot. Dat wordt gewaardeerd. Het woord is aan de heer Stoffer namens de fractie van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Dank, voorzitter. Op het punt waar de heer Van Otterloo mee afsloot zal ik straks wat uitgebreider ingaan, dus dan komt dat vanzelf aan de orde.

Als bestuurder moet je regelmatig in de achteruitkijkspiegel kijken en dat geldt zeker ook voor politieke bestuurders. Ja, en dan schrik je weleens. Denk bijvoorbeeld eens aan het knelpunt van de loondoorbetaling. Vanaf het begin van het vorige decennium groeide er onvrede over de buitensporige verplichtingen die we hier in Nederland hebben om bij ziekte loon door te betalen. Dat betekent aan de ene kant dat kleine werkgevers hierdoor soms op de fles gingen, waardoor je zomaar aan de fles zou gaan, en aan de andere kant leidt het ertoe dat vaste contracten ongunstig zijn, terwijl er veel zzp'ers zijn die helemaal geen bescherming hebben bij ziekte.

In de politiek duurt het soms best lang voordat echte problemen doorkomen, maar in 2015 werd eindelijk gezegd dat dit anders moest. Inmiddels zijn we vijf jaar verder en is het probleem nog niet verholpen. Wat ons betreft is het nu wel echt tijd voor actie. De SGP wil kortere loondoorbetaling en een slimme regeling voor iedereen, maar niet een verplichte verzekering. Mijn vraag aan de Minister is of hij serieus kijkt naar alternatieven, zoals de voorstellen van modern werkenden. Ook het gebruik van de zelfstandigenaftrek als prikkel om een vangnet te regelen, biedt denk ik meer maatwerk dan een generieke verzekering.

De SGP breekt opnieuw een lans voor oudere werknemers en werklozen. Mijn buurman had het er zojuist al even over. Er zijn op zich af en toe al positieve berichten, maar in zijn totaliteit blijft het beeld voor hen somber. Het is ook zorgelijk dat de bekendheid met allerlei financiële voordelen bij werkgevers niet stijgt. Dat moet echt snel beter kunnen, bijvoorbeeld door een stevige campagne. Daarnaast heeft de SGP voorgesteld om voor deze groep no-rompslompbanen mogelijk te maken: geen werkgeverslasten en -premies gedurende het eerste jaar als er zicht is op een vast contract. De Minister heeft me eerder doorverwezen naar dit overleg voor een uitgebreid debat. Daarmee schep je verwachtingen. Mijn vraag aan hem is of hij er verder over heeft nagedacht en of hij het voorstel eens wil uitproberen.

Voorzitter. Een ander voorstel is de nieuwe subsidieregeling voor scholing. Gezien de kwetsbare positie van oudere werknemers pleit de SGP voor het reserveren van een deel van het budget voor deze groep. Mijn vraag aan de Minister is of hij bereid is de ouderen hierin een helpende hand te bieden.

Voorzitter. De overheid moet ook eerlijk en fatsoenlijk werk bevorderen. Daar wil ik twee punten bij maken. Het WRR-rapport is al eerder aan de orde geweest. Als het goed is wordt dat vanavond gepresenteerd. Daarin wordt ook een pleidooi gehouden voor basisbanen. Ik denk: waarom zouden we mensen geen werk bieden als ze het geld van de uitkering toch al krijgen? De WRR richt zich vooral op mensen die geen perspectief hebben – ik heb het rapport niet helemaal gelezen, maar dit haalde ik eruit – maar ik zou hier ook de groep bij willen betrekken die weinig of te weinig urgentie voelt om aan het werk te gaan. Mijn vraag is: verbinden gemeenten voldoende actief consequenties aan het niet aanvaarden van een baan? En biedt de insteek van een basisbaan ook hiervoor mogelijkheden?

Het tweede punt dat ik in dit kader zou willen maken is het aanpakken van fraude en zwartwerk. De rapportage van de Inspectie Sociale Zaken over de staat van eerlijk werk biedt reden tot zorg. De inspectie beschrijft de geringe pakkans bij fraude met een uitkering als een heel belangrijke belemmering. De beleving van de pakkans is zelfs gedaald. Het is niet de bedoeling om weer in oude valkuilen te trappen en te komen met buitensporige handhaving, maar het is wel belangrijk om de cultuur en de verwachtingen rondom de gevolgen van fraude te beïnvloeden. Mijn vraag aan de Minister is hoe hij hiermee aan de slag gaat.

Voorzitter, tot slot. De invoering van de Wet arbeidsmarkt in balans laat zich inmiddels voelen. Dat is helaas niet altijd positief. Ik heb in de afgelopen maanden van verschillende ondernemers al frustratie gehoord over onnodige rompslomp die de politiek weer eens over hen uitstort. De regels worden steeds ingewikkelder. Ik moet eerlijk zeggen: ik had dat ook niet voor ogen toen we die wet door de Kamers heen brachten. Ik constateer wel dat werkgevers soms onnodig een hele papierwinkel optuigen om zich in te dekken, bijvoorbeeld om er zeker van te zijn dat ze de lage WW-premie betalen. Maar goed, de andere kant is dat je inmiddels echt heel wat boekwerken door moet worstelen om een fatsoenlijke loonaangifte te doen, zoals de horeca terecht benoemt. Mijn concrete vraag aan de Minister is of hij nog eens wil kijken hoe we de overlast die op dit moment toch ervaren wordt naar aanleiding van de Wet arbeidsmarkt in balans echt tot het noodzakelijke kunnen beperken.

Daar wil ik het bij laten, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u heel vriendelijk. Dan is het woord aan de heer Nijboer namens de fractie van de Partij van de Arbeid.

De heer Nijboer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Toen ik vanochtend de kranten opensloeg, was ik blij. Het maakte niet eens uit welke krant het was, of ik nou De Telegraaf, de Volkskrant, het AD of Het Financieele Dagblad las: de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid hield een pleidooi voor de basisbaan. Een van de belangrijkste punten in ons verkiezingsprogramma was 100.000 publieke banen. In de gemeente Groningen is hard onderhandeld over het coalitieprogramma. Het college daar heeft honderden publieke banen, basisbanen, aangekondigd. Ook in Den Haag zijn er voorbeelden van basisbanen. Die zijn overal in Nederland op een andere manier ingevuld.

Waarom is dat nou zo belangrijk? Omdat de PvdA ervan overtuigd is dat het heel erg goed is als mensen kunnen participeren in de samenleving, met vrijwilligerswerk, maar ook met betaald werk. Dat moet ook fatsoenlijk betaald worden, niet op bijstandsniveau, dus met korten en straffen. Je moet mensen een fatsoenlijke baan geven, omdat er publiek en ook niet-publiek heel veel zinvol werk te doen is, bijvoorbeeld bij sportverenigingen, met betrekking tot cultuur en de leefbaarheid van wijken en bij scholen. Je kunt het zo gek niet bedenken of er kunnen mensen ingezet worden. De publieke noden zijn groot genoeg. Ik vraag de Minister hoe hij tegenover deze voorstellen staat. De afgelopen decennia... Nee, dat is misschien wat lang, maar de afgelopen tien, twintig jaar is er wel heel veel aandacht geweest voor de aanpak van fraude en het misbruik van publieke voorzieningen, en is er weinig uitgegaan van vertrouwen. Vandaar de interrupties die ik eerder plaatste richting de wat rechtsere partijen, waarin ik vroeg: hoe staat u daar nu tegenover? Ik denk namelijk dat die aanpak niet werkt. Ik denk dat het veel zinvoller is om uit te gaan van vertrouwen in mensen. Natuurlijk moet je fraude bestrijden; daar zal niemand het mee oneens zijn. Maar we moeten veel meer uitgaan van het vertrouwen in mensen. We moeten ze ook helpen, ze een zinvolle invulling geven en daar publieke middelen voor beschikbaar stellen. Wat dat betreft had de SGP natuurlijk gelijk...

De heer Stoffer (SGP):

Altijd.

De heer Nijboer (PvdA):

Wat dát betreft had de SGP gelijk: je bent natuurlijk ook al publieke middelen kwijt aan uitkeringen. Daar kun je misschien wat nog zinnigers mee bereiken, zowel voor die mensen als voor de samenleving. Ik sta daar dus zeer positief tegenover. Ik vraag de Minister hoe hij daartegenover staat. Ik denk dat we echt een omwenteling in de sociale zekerheid kunnen bereiken als we een basisbaan kunnen invoeren.

De voorzitter:

Voor u doorgaat: u heeft een interruptie van mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben heel benieuwd wat de heer Nijboer dan het grootste verschil vindt tussen dat zogenaamd nieuwe idee – wat mij betreft is het niet zo heel erg verrassend – van een basisbaan en wat we de gemeentes gevraagd hebben, namelijk een passend aanbod doen aan bijstandsgerechtigden. Wat is voor de heer Nijboer nou het grootste verschil, dat hem nu zo enorm enthousiast maakt, met dat andere plan?

De heer Nijboer (PvdA):

Het grote verschil is dat ik vind dat mensen een baan moet worden aangeboden die normaal volgens de cao wordt betaald. Dat kost ook geld. Kijk naar ons verkiezingsprogramma. Dat kost ruim 2 miljard euro, zeg ik even uit mijn hoofd. Het hangt ervan af hoe groot je het doet. Maar daar heb je geld voor over. Je versobert dus niet de sociale regelingen. Dat is één. Twee: wij vinden het een publieke taak. Het moet additioneel zijn. Het moet bestaande arbeid dus niet verdringen. Je moet er als overheid dus ook geld voor over hebben om die invulling te bieden. De VVD noemde het net in een bijzin een «fopjob». Dat is een groot verschil van mening. Ik heb mevrouw Palland van het CDA ook gevraagd hoe zij ertegenover staat. Zij zat nog niet per se op de lijn die ik zojuist uiteenzette. Er zit dus nog best veel politiek verschil tussen. Ik snap eigenlijk niet dat de VVD nu zo zoekt naar een verschil. Het verschil is dat wij er geld voor over hebben, dat wij het belangrijk vinden dat mensen dat kunnen doen. De VVD zegt: «Die uitkeringstrekkers moet je maar korten; dat helpt het beste. Dan loont werken tenminste.» Ik vind dat een verkeerde aanpak.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan heb ik de volgende vraag. Er is een enorme krapte. De heer Nijboer refereerde daar eerder ook al aan. Wat is dan het verschil met die mensen die nu aan de kant staan, die elke maand geld overgemaakt krijgen, maar verder eigenlijk een beetje in de kou worden gelaten door heel veel gemeentelijke overheden? Wat is er nu dan niet dat ervoor zorgt dat ze toch gewoon die stap kunnen zetten om onderdeel uit te maken van een bedrijf of een organisatie en zinvol werk te doen? Wat is dat dan? Want volgens mij is er allang heel veel behoefte aan mensen op allerlei plekken in Nederland. Wat maakt nou het verschil?

De heer Nijboer (PvdA):

Er zijn drie essentiële verschillen. Eén: het is een echte baan, waarbij je gewoon in dienst komt en fatsoenlijk wordt betaald op ten minste het niveau van het minimumloon. Dat is echt een verschil met werken voor loon op bijstandsniveau. Twee: het kost natuurlijk geld. Drie is de erkenning, ook door de PvdA en in het WRR-rapport, dat niet iedereen in staat zal zijn om een baan te vinden in de markt. Er zijn mensen die dat nooit zullen kunnen. Dat erkent de PvdA. De VVD zegt «dan moeten ze maar wat harder lopen» of «je moet ze wat meer korten» of «de arbeidsmarkt is nu al krap». Ik denk dat niet iedereen dat kan. Ik vind het mooi als je dan als overheid toch de mogelijkheid biedt – dat is wat anders dan een verplichting of een sanctie – om zinvol werk te doen voor de samenleving. Dat is een publieke taak. Een vierde punt is misschien dat het ook nog additioneel moet zijn. Je moet geen banen verdringen. Dat zijn echt wezenlijke verschillen tussen de VVD en de PvdA, vrees ik. Ik hoop dat ze op basis van deze analyse wat opschuiven onze kant op.

Voorzitter. Ik kom op het tweede punt, namelijk het minimumloon. Daarover zijn er nog veel meer discussies in deze commissie, maar ik wil toch nog even reageren op de evaluatie die de Minister heeft laten uitkomen. Hij zegt eigenlijk: we veranderen niks. Ik vind dat achter de feiten aan lopen, zou ik haast willen zeggen. De feiten zullen straks namelijk uitwijzen dat er in heel Europa en in heel de wereld een hele grote discussie is over het minimumloon en over de vraag of dat wel hoog genoeg is om mensen bestaanszekerheid te bieden. De PvdA denkt dat het te laag is. We hebben een wetsvoorstel liggen om het minimumloon te baseren op een 36-urige werkweek, zodat het voor iedereen wat omhooggaat. Dat komt ook in behandeling. Er zijn ook discussies over het verder verhogen van het minimumloon. De PvdA is daar voorstander van. Ik denk namelijk dat het op dit moment heel lastig is om rond te komen van het minimumloon. Er is natuurlijk ook een enorme discussie over middeninkomens en lage inkomens en over de vraag of je wel rond kunt komen in de samenleving als je werkt. Het minimumloon is daar een belangrijk onderdeel van.

Ik vind dat de Minister daar in zijn reactie aan voorbijgaat. Hij kijkt of het in lijn is geweest met de cao-ontwikkelingen. Dat is zo. Er is een koppeling. Dat blijkt dus ook zo te zijn. Dat ontken ik ook helemaal niet. Als je naar het minieme percentage kijkt, is het zelfs ietsje hoger. Dat in reactie op de Minister. Maar dat is natuurlijk niet het fundamentele maatschappelijke debat. Het debat gaat over de vraag of het genoeg is om je bestaan te kunnen financieren. Ik denk dat dat steeds krapper wordt. Dat past ook in de brede maatschappelijke discussie over lonen die achterblijven ten opzichte van de winsten van bedrijven en natuurlijk ook de overheidsuitgaven. Dat knelt natuurlijk het meest bij de laagste inkomens. Erkent de Minister dat? Je kunt wel gelijke tred houden met de cao-lonen, of zelfs ietsje meer geven, maar als de lonen in de hele samenleving achterblijven, merken de mensen met een minimumloon dat natuurlijk het meest. Hoe kijkt de Minister daartegen aan?

Voorzitter. Ik zou een punt willen maken van die werkzekerheid. Ik prijs GroenLinks en het CDA voor het voorstel dat zij vandaag hebben gedaan. Dat heeft de steun van de PvdA, want in al die verschillende sectoren wordt misbruik gemaakt om onder de bestaande wetgeving uit te komen en zijn mensen de dupe. Ik zou voor één specifieke sector in het bijzonder aandacht willen vragen. Dat zijn de bemiddelingsbureaus in de publieke sector. Die zijn ons een doorn in het oog. Er zijn steeds meer zzp'ers of gedetacheerden in het onderwijs of in de zorg actief die voor de hoofdprijs aan scholen en zorginstellingen worden verhuurd. Daar gaat gewoon publiek geld naartoe. Ik vind dat niet te verdedigen ten opzichte van hun collega-leraren en -verpleegkundigen en ten opzichte van mensen in de thuiszorg, die gewoon voor een cao-loon werken, dat echt niet aan de hoge kant is. Er gaat gewoon veel te veel publiek geld daarnaartoe.

Dat komt door de krapte. Ik hoorde een collega al over regie spreken; dat maakt me allemaal niet zo veel uit. Je kunt uitzendwerk echt niet verbieden, dus ik zou de Minister willen vragen om met de sector een norm af te spreken in de zin van: daaronder moet je eigenlijk niet willen komen. Als Rijk hebben wij de roemernorm – ik had de SP hier verwacht. Dat betekent dat je niet meer dan 8% aan externe inhuur mag besteden. Ik zou het heel goed vinden als zorg- en onderwijsinstellingen dit een halt toeroepen. Is de Minister bereid om zo'n norm te stellen en te zeggen: we stoppen gewoon met die tussenpersonen en die ondernemers die er met publiek geld vandoor gaan? Daardoor nemen we ook meer mensen in vaste dienst. Dat zal de consequentie zijn. Dat is natuurlijk de agenda die de PvdA heeft.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Nijboer. Dan geef ik het woord aan de heer De Jong namens de PVV.

De heer De Jong (PVV):

Hartelijk dank, voorzitter. Dit is een belangrijk AO met veel onderwerpen. Er is ook al veel over gezegd. Het WRR-rapport gaan we binnenkort ook nog uitgebreid bespreken. Dus ik zou me graag willen beperken tot het rapport de Staat van eerlijk werken 2019 van de Inspectie SZW. Daar staan veel zaken in waar de PVV eigenlijk al jaren voor waarschuwt. Zo laat het zien wat de vaak bejubelde EU-idealen in de praktijk opleveren: onderbetaling, illegale tewerkstelling, uitbuiting, verdringing, noem maar op. Het laat zien hoe lek het systeem is waarin een land als Polen ervoor kan zorgen dat honderdduizenden migranten door middel van werkvergunningen voor migranten van buiten de Europese Unie onder de noemer «arbeidsmigratie» ongewenst ook richting ons land kunnen komen. Die kunnen vervolgens weer te maken krijgen met malafide werkgevers, gedwongen huisvesting, dwang, geweld, afpersing en fraude. Al die zaken worden in het rapport genoemd, om nog maar te zwijgen over de overlast en onrust die het in onze samenleving teweegbrengt.

Het geeft ook een kijkje in de wereld van de illegaliteit. In de periode 2016–2018 heeft de inspectie op basis van haar risicogerichte toezicht zo'n 2.000 illegaal tewerkgestelde arbeidskrachten aangetroffen. Dat zijn dus de mensen die ze hebben gevonden. De meesten waren van Chinese afkomst en werkzaam in de horeca. Andere grote groepen zijn Filippijnen en Kroaten. Die zagen ze vooral in de metaalsector. De grootste groep daarna zijn Turken en Marokkanen. Die zijn vooral werkzaam in de detailhandel.

Het ziet er niet naar uit dat dit op korte termijn gaat stoppen. Het rapport zegt namelijk dat de komst van Oost-Europeanen misschien wel zal afnemen, maar schetst tegelijkertijd een ander beeld. Zo geeft het aan dat vanuit de uitzendsector signalen komen dat arbeidskrachten uit bijvoorbeeld Cambodja, Vietnam en de Filippijnen over zes tot zeven jaar ook de Nederlandse arbeidsmarkt op komen. De komst van deze groep arbeidskrachten zal er misschien voor zorgen dat er minder Oost-Europeanen zijn, maar ze komen daar over het algemeen ook vandaan. In Oost-Europa worden die werkvergunningen heel makkelijk weggegeven. Dat zien we in Polen, maar ook in andere landen. Daar worden ze eerst geaccepteerd, maar als daar geen werk meer is, trekken ze door de rest van Europa en kunnen ze zomaar in Nederland terechtkomen. Dat zijn mensen waar we zelf niet om hebben gevraagd.

In de schriftelijke vragen hebben andere partijen gevraagd wat de Minister daaraan gaat doen. Daarin blijft de Minister verwijzen naar de Europese Arbeidsautoriteit en de Europese Unie. Hij blijft zijn verantwoordelijkheid in mijn beleving afschuiven, terwijl hij het zelf zou moeten aanpakken. Hij weigert zelfs om, wanneer een land een tewerkstellingsvergunning afgeeft, die vergunning ook echt alleen voor dat ene land geldig te laten zijn. Hij is niet bereid om het in Europees verband, wat je er ook van vindt, voor elkaar te krijgen dat een tewerkstellingsvergunning die een land afgeeft, alleen geldig is in het land waar die is afgegeven.

Dat is problematisch, want, nogmaals, dat zorgt ervoor dat we zo meteen nog meer mensen op onze arbeidsmarkt krijgen met nog meer problematiek die daarbij komt kijken. Volgens mij hebben we een miljoen mensen aan gemist arbeidspotentieel. We zouden er eerst maar eens voor moeten zorgen dat we die mensen aan de slag krijgen. Buiten dat, als we toch naar oplossingsrichtingen kijken, waarom is deze Minister niet bereid – ik ga het toch opnieuw proberen – om tewerkstellingsvergunningen in te voeren in Nederland zelf? Dan kunnen we zelf controleren wie er wel en niet binnenkomt en kunnen we beleidsmatig gericht kijken hoe we ertegenover staan op het moment dat we hier en daar toch iets tekortkomen. We moeten in ieder geval de grip en de controle terugkrijgen. Kan de Minister daarop reageren?

Voorzitter, daar wil ik het graag bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik het voorzitterschap graag overdragen aan mevrouw Tielen.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Weyenberg, die namens de fractie van Democraten 66 het woord zal voeren.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het WRR-rapport is inderdaad heel interessant. Ik kijk ook uit naar het rapport van de commissie-Borstlap over de ordening van werk. Het valt me op dat het in dit debat veel is gegaan over de basisbaan. Ook mijn partij had in haar programma geld vrijgemaakt voor conciërges op schoolpleinen. Maar daar staan ook nog een paar andere grote fundamentele zaken in die de aandacht verdienen. De heer Smeulders pakte er al een uit. Aan de ene kant moeten wij mensen die meer willen werken of die willen gaan werken, beter helpen. Dat vraagt om kinderopvang. Dat vraagt om verlofregelingen. Ik vind het rapport echt een steun in de rug voor de motie die ik samen met collega Smeulders heb ingediend. Die vraagt om echt te kijken naar verlofregelingen die passen bij een moderne arbeidsmarkt, waarop mensen misschien meer werken dan nu en op bijzondere momenten in hun leven meer ruimte hebben om mantelzorg te verlenen, om voor een pasgeboren kind te zorgen, of om er te zijn voor hun naasten of gezin. Ik denk dat dat broodnodig is, zowel vanuit een maatschappelijke wens om je werk op een goede manier te kunnen doen, als voor onze economie. Ik denk dat dat zowel humaan als economisch verstandig is. Die twee dingen gaan hier goed samen.

Ten tweede is het beeld dat veel mensen te weinig autonomie en te veel stress in hun werk ervaren. Ik vind het echt een opdracht, misschien niet zozeer voor de collega's en mijzelf in deze Kamer en ook niet primair voor de Minister, maar wel voor werkgevers en werknemers om dat te bespreken aan de cao-tafels. Want ik vind dat nogal wat. Het werk wordt gemiddeld steeds hoger opgeleid, maar toch ervaren mensen steeds minder het gevoel van eigen regie, autonomie en een behapbare werkdruk. Dat vind ik een interessant spanningsveld waar wij, maar ook werkgevers- en werknemersorganisaties, echt wat mee moeten. Dat is het tweede wat er bij mij blijft hangen. Daar moeten we echt wat mee.

Het derde is dat we moeten nadenken over een ander stelsel, waarin sociale zekerheid wat mij betreft minder afhangt van de contractvorm. De WRR hint op een soort basisstelsel voor iedereen. De commissie-Borstlap heeft ook al dingen in die hoek gedaan in de eerste tussenrapportage. Dat roept heel moeilijke vragen op voor ons allemaal, maar dat debat moet wel echt gevoerd worden, want we kunnen het type contract met een schaartje knippen. Ik kom zo nog op de eerste ervaringen met de Wet arbeidsmarkt in balans. Dat wordt ook gewoon onhoudbaar. Ik denk dat we daarmee aan de slag moeten.

Dat roept allerlei vragen op, bijvoorbeeld ook over de hoogte van de sociale zekerheid en over waar die zich toe beperkt. Maar ik wil daar wel bij zeggen dat mensen die kiezen voor zelfstandig ondernemerschap, voor een deel mensen zijn waar we ons zorgen over maken. Dat zijn mensen die het niet uit vrije wil zijn. Maar er is ook een hele groep die juist wel nog het gevoel heeft van eigen regie op werkdruk en op de combinatie van werk en privé. Laten we in alle debatten over zelfstandigen dat positieve beeld wel blijven benoemen en meenemen.

Voorzitter. In het bijzonder wil ik vandaag iets langer stilstaan bij een leven lang ontwikkelen. Dat is nog te vaak een leven lang leuteren wat mij betreft. Ik vraag hier nogmaals aandacht voor de fiscale behandeling van leerrekeningen. Dat vinden we allemaal een goed idee en toch praten we hier al jarenlang over de vraag waarom dat in de praktijk niet gebeurt. Het CNV zet met de leerrekeningen echt een interessante stap voor een groot aantal werknemers, maar die lopen nog steeds tegen fiscale belemmeringen aan. Er is een motie aangenomen die ik samen met CDA en VVD heb ingediend, maar het fiscale knelpunt gaat maar niet weg. Er wordt verwezen naar toekomstverkenningen over leren en dergelijke. Dat vind ik allemaal heel belangrijk. Maar het zou toch zonde zijn als we wachten tot er komend jaar weer een rapport komt? Want ik ben het met iedereen eens dat je hier heel fundamenteel over moet nadenken.

Ik vind dat we in dit land veel te weinig investeren aan de voorkant en te vaak in actie moeten komen als mensen eenmaal hun baan verloren hebben, als de kennis van mensen misschien niet meer past bij wat er op dat moment nodig is. Dan ben je achteraf aan het repareren. Laten we aan de voorkant veel meer aan preventie doen. Daar horen scholing en duurzame inzetbaarheid echt bij. Die moeten nog veel meer vorm krijgen. Wil de Minister samen met het Ministerie van Financiën kijken wat er concreet kan gebeuren om die fiscale drempels aan te pakken? Het is toch doodzonde dat er met de leerrekening, die nu voor een paar honderdduizend mensen wordt geregeld, een fiscaal probleem is? Dat zou ik doodzonde vinden. Laten we de tijd niet verloren laten gaan. Die oproep doe ik hier aan de Minister.

Dat geldt ook voor het nadenken over de vraag welke ondersteuning wij geven aan werkzoekenden. Wij hebben een tijd wat gedaan rond... Nu kan ik niet meer spieken; dat is heel onhandig. Maar daar zou ik echt aandacht voor willen vragen. Doen we genoeg voor mensen die hun baan hebben verloren, of ze nou in de bijstand zitten of in de WW? In het verleden deden we misschien te langdurige vrijstellingen, maar zijn we daar niet in doorgeslagen? Is er niet te weinig ondersteuning om je om te scholen, zeker als het straks economisch weer wat minder gaat? Hoe kunnen we die tijd gebruiken om mensen om te scholen naar banen waar drie jaar later weer een tekort aan is? Ik vind dat we dat in de vorige crisis niet goed hebben gedaan. Graag een reactie daarop van de Minister.

Over arbeidsmigranten heeft vicepremier De Jonge ook weer een proefballon opgelaten, die erop neerkwam dat er te veel arbeidsmigranten uit de Europese Unie kwamen. Ik zou graag klip-en-klaar van de Minister horen dat het kabinet geen enkel plan heeft om de Europese spelregels aan te passen en dat het geen doel van het kabinet is dat er minder vrij verkeer van werknemers in de Europese Unie is.

Dat maakt het extra belangrijk dat die spelregels in de Europese Unie beter worden, dat ben ik met iedereen eens. Dit kabinet maakt, mede op instigatie van mijn partij, geld vrij voor meer inspecteurs bij de Arbeidsinspectie. We gaan binnenkort praten over de Detacheringsrichtlijn. Ik deel de zorg van sommige collega's of die wel ambitieus genoeg geïmplementeerd wordt. Ik ben ook nieuwsgierig naar het antwoord op de suggesties die we vandaag hoorden van de collega's van GroenLinks en het CDA.

Hoe zit het nou eigenlijk met de uitwerking van de motie van collega Pieter Heerma en mijzelf over het gebruik van constructies zonder rechtenopbouw? Daarover hoor ik toch echt nog zorgelijke signalen. De eerste ervaringen met de WAB maken mij ook bezorgd. Ik hoor ook te veel voorbeelden dat er tegen mensen wordt gezegd: maakt u maar geen gebruik van die rechten, of dat ze nog een ander regelingetje hebben gevonden met minder rechten. Deelt de Minister die zorg en gaat hij werkgevers daarop aanspreken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Weyenberg. Dan geef ik u weer het voorzitterschap van deze vergadering.

Voorzitter: Van Weyenberg

De voorzitter:

De Minister vraagt om een kwartier te schorsen. Ik stel voor dat wij om 14.20 uur doorgaan.

De vergadering wordt van 14.06 uur tot 14.20 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kondig aan dat de heer De Jong ons wellicht vanwege een andere activiteit wat eerder moet verlaten. Als hij wegloopt, is dat dus niet uit gebrek aan interesse maar vanwege het feit dat zijn verplichtingen overlappen. Alle begrip daarvoor, zeg ik tegen collega De Jong.

Ik geef het woord aan de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn. Wellicht kunt u beginnen met kort te zeggen hoe uw beantwoording is ingedeeld. Dat geeft de collega's wat richting.

Minister Koolmees:

Dank u wel voorzitter, en dank u wel aan de leden van uw commissie voor de gestelde vragen en de opmerkingen in eerste termijn. Ik ben blij dat we hier weer van start kunnen gaan in het nieuwe jaar en dat ik u hier allemaal in goede gezondheid weer zie. Ik kijk ernaar uit; ik heb er zin in. We zijn allemaal goed uitgerust, dus we kunnen weer vol aan de slag met de uitwerking van mooie plannen.

Een paar woorden van inleiding, daarna kom ik concreet te spreken over de blokjes. De arbeidsmarkt staat er natuurlijk gewoon heel erg goed voor. De werkloosheid staat op 3,5%, historisch laag. Ieder kwartaal zien we dat er weer meer banen bij komen. De werkloosheid blijft weliswaar constant, maar door het extra arbeidsaanbod komt men wel degelijk in de economie aan het werk. Het aantal banen boven de 9 miljoen is ook historisch hoog. Het zijn allemaal cijfers die hoger zijn dan voor de crisis. Dat zijn natuurlijk goede signalen. Je ziet dit ook bij het onbenut arbeidspotentieel. Een jaar geleden waren daar veel vragen over. Toen waren er nog 1,8 miljoen mensen aan onbenut arbeidspotentieel. Ondertussen is dat aantal gedaald tot onder 1 miljoen. Dat zijn allemaal hoopgevende signalen. We zien ook dat de contractloonontwikkeling omhoog gaat; dat de lonen stijgen.

Tegelijkertijd hebben we allemaal een gevoel van onrust dat er ook fundamenteel zaken mis zijn op de arbeidsmarkt, bijvoorbeeld als het gaat om een dreigende tweedeling, mensen die afhankelijk zijn van flexcontracten, van flex naar flex, of mensen die eigenlijk gevangen zitten in payrollingdifferentiëringscontracten. Met de Wet arbeidsmarkt in balans hebben we een eerste stap gezet in het verkleinen van de verschillen tussen vast en flex. We hebben ook beleid ontwikkeld met betrekking tot een leven lang ontwikkelen. Ook hebben we een afspraak gemaakt met werkgevers betreffende loondoorbetaling bij ziekte, zeg ik richting de heer Stoffer.

Er zijn dus stappen gezet. Maar tegelijkertijd zijn we ons er allemaal van bewust dat we er nog niet zijn. Vanavond mag ik het WRR-rapport in ontvangst nemen, in Amsterdam. Ik denk dat een aantal van u daar ook bij aanwezig zal zijn in Pakhuis de Zwijger. Dan neem ik dus het WRR-rapport in ontvangst en volgende week donderdag, de 23ste, komt de commissie van Hans Borstlap, de commissie over de regulering van werk, met haar rapport. Dat mag ik ook in ontvangst nemen. Tegelijkertijd zien we ook dat er initiatieven zijn zoals het nieuwe Wetboek van Werk van Ruben Houweling. Ook zien we, en dat juich ik toe, afspraken van modern werkende organisaties, bijvoorbeeld ONL van Hans Biesheuvel, die zeggen een bijdrage te leveren aan de discussie hoe we ervoor zorgen dat ook zzp'ers verzekerd kunnen worden tegen arbeidsongeschiktheid. Zij doen bepaalde specifieke aanbevelingen over de vormgeving daarvan.

Er ligt het komende jaar dus ontzettend veel werk voor ons als kabinet, maar ook voor u als commissie, om echt stappen vooruit te kunnen zetten op een arbeidsmarkt waar fundamentele uitdagingen liggen. Nogmaals, ik kijk ernaar uit en ik heb er zin in. Begin februari liggen alle rapporten klaar waarop we lang hebben gewacht. Dan kunnen we dus de politieke discussie gaan voeren over hoe we het voor ons zien. De heer Smeulders had het over een hoofdlijnendebat. In mijn beleving is dat al toegezegd, maar ik ga niet over uw agenda. Maar het lijkt mij een goed idee om het daarover te hebben met elkaar.

Ik denk namelijk dat als je door je oogharen heen kijkt, je ziet dat er veel gaande is. Het WRR-rapport wordt nu openbaar, maar de heer Borstlap heeft in juni een tussenrapportage naar buiten gebracht. En er leven bijvoorbeeld ook gedachten over universele sociale zekerheid. Dat zijn allemaal gedachten die een beetje in dezelfde richting werken. Je kunt natuurlijk heel veel discussie hebben over de uitwerking en de details, maar er zit wel een rode lijn in. Ik hoor politiek, ook vandaag weer uit uw inbreng, dat er ook heel veel overlap is en veel overeenstemming bestaat over de richting. Als ik tenminste zo door uw zinnen heen lees dan wel hoor.

Dit wil niet zeggen dat het makkelijk is, dat wil ik er wel graag bij zeggen. Ik heb al eerder gezegd, ook in uw commissie, dat als je nadenkt over een fundamenteel andere invoering van bijvoorbeeld arbeidsongeschiktheidsverzekeringen, je ook goed moet nadenken over de uitvoerbaarheid ervan. Ik heb zelf al eerder aandacht gevraagd voor bijvoorbeeld de situatie bij het UWV en de Belastingdienst: we hebben als politiek natuurlijk de verantwoordelijkheid om te zorgen dat de regelingen die we met elkaar verzinnen, uitvoerbaar en behapbaar zijn.

Specifiek heeft mevrouw Tielen in haar eerste termijn op dit punt een vraag gesteld over het STAP-budget. Ik heb eerder met de Kamer discussie gehad over de vraag of gegeven de uitdagingen die er liggen bij het UWV, het wel verantwoord is om zo'n STAP-budget in te gaan voeren. Dat kan alleen maar als we het zorgvuldig doen. Helaas kost dat tijd. Ik zou zelf heel graag veel sneller willen. Maar ik vind het ook van belang dat ik als bewindspersoon, maar u ook als Kamer, wel degelijk de uitvoeringsaspecten meeneem bij het beoordelen van voorstellen en implementatietermijnen.

Dit als inleiding. Dan ga ik nu over naar de concrete vragen die zijn gesteld. Ik begin met het blokje WAB/uitzend. Dan het blokje over de WAS, de Wet aanpak schijnconstructies, eerlijk werk, wml en arbeidsmigratie. Dan een blokje over krapte en crisis. Dan een blokje over een leven lang ontwikkelen en scholing. Daarna een blokje overig. Daarmee hoop ik alle vragen die u in eerste termijn hebt gesteld, te beantwoorden. We hebben tot 17.00 uur de tijd, dus ik ga er goed de tijd voor nemen! Mijn agenda is leeggeboekt tot 17.00 uur, dus ik vind het alleen maar gezellig om hier te zijn...

De voorzitter:

Dank dat u die al leeg hebt gemaakt, Minister.

Minister Koolmees:

Ik begin met het eerste blokje, het blokje WAB/uitzend. De Wet arbeidsmarkt in balans is op 1 januari ingegaan. Ik heb voor het kerstreces nog een aantal interviews gehouden en ook reacties gehad van werkgevers en van mensen die we hebben geconsulteerd over de invoering van de WAB. Mevrouw Tielen zat ook in de uitzending van RTL waar we allebei aanwezig waren, hoewel niet live.

Wat mij opvalt, is het volgende. De invoering van een nieuwe wet gaat natuurlijk altijd gepaard met fricties als je van de ene naar de andere situatie gaat. Ook moet je wennen aan nieuwe wetgeving. Dat kost ook administratieve verplichtingen en wijzigingen die noodzakelijk zijn bij de invoering van zo'n nieuwe wet. Tegelijkertijd zie ik dat er ook indianenverhalen de ronde doen. In die uitzending waar we allebei in zaten, werd ik bijvoorbeeld geconfronteerd met iemand die zei: ik ben zzp'er en door de WAB moet ik anders gaan werken. Toen dacht ik wel: dat klopt niet, want de WAB gaat niet over zzp'ers. Je moet dus af en toe de ketelmuziek onderscheiden van echte kritiek. Ik vind dat we naar die echte kritiek goed moeten luisteren.

De motie van mevrouw Tielen en mevrouw Palland over monitoring in het eerste kwartaal is aangenomen. Daar ga ik mee aan de slag. Ik heb destijds al aangegeven dat er nog geen cijfers zijn. Wel eerste indicaties, maar geen robuuste cijfers die na het eerste kwartaal iets kunnen zeggen over de implementatie. Wat we wel gaan doen, is de eerste geluiden over de wet in kaart brengen. Denk daarbij aan berichten uit de media, maar ook aan contacten met organisaties, de samenleving en aan burgerbrieven, die ook binnenkomen op mijn departement. Ook ga ik kijken of er bij de Belastingdienst en het UWV relevante geluiden binnen zijn gekomen, met name bijvoorbeeld over premiedifferentiatie. Ook gaan we mogelijke jurisprudentie in de gaten houden. Want zeker als het gaat over het cumulatiebeding, gaan nu de eerste rechtszaken komen waarin dat beding wordt toegepast. Het is dus heel interessant om de vinger aan de pols te houden en te bezien wat er gebeurt.

Tegelijkertijd heb ik afspraken gemaakt, ook met uw Kamer en met de Eerste Kamer, over een aantal seizoengevoelige sectoren. We zijn nog in gesprek met elkaar om daar een vinger aan de pols te houden en na te denken over hoe je die sectoren tegemoet kunt komen.

Mevrouw Palland had specifiek een vraag over de horeca. Ik snap heel goed dat de wet daar ingrijpend is, zeker als het gaat over premiedifferentiatie in de loonaangifteketen. Ik begrijp ook de zorgen, maar ik wil er wel een paar nuances bij maken en een paar stappen noemen die we al gezet hebben om de sector tegemoet te komen.

In de eerste plaats is er in de WAB de mogelijkheid opgenomen voor uitzonderingen die bij cao kunnen worden afgesproken. Dat is ook gebeurd in de horeca-cao. Ik heb daar rond de kerst berichtgeving over gelezen. Misschien was het wat eerder, maar kon ik het pas lezen bij de kerst. Zo is bijvoorbeeld de oproeptermijn verkort van 4 dagen naar 24 uur. Ook is er een uitzondering gemaakt in de cao voor oproepmaatregelen voor seizoenswerk op grond van natuurlijke omstandigheden. Je ziet dus dat er in de praktijk gebruikt wordt gemaakt van de mogelijkheid van driekwart dwingend recht door de sociale partners op sectorniveau. Dat juich ik alleen maar toe, want de wet is voor iedereen, maar er zijn inderdaad sectoren waar bijzondere omstandigheden gelden en waar je moet kunnen afwijken.

Voor jongeren met een klein bijbaantje geldt, zoals al besproken bij de wetsbehandeling, de lage WW-premie: onder de 21 jaar, minder dan 52 uur. Ook als ze een flexibel contract hebben, komen ze in aanmerking voor de lage WW-premie, juist om tegemoet te komen aan de wat mij betreft terechte kritiek uit de horeca. Er zijn heel veel scholieren en studenten met een bijbaantje. Waarom zou je die bestraffen daarvoor, om het zo maar te zeggen. Ook dat hebben we geregeld.

Ook zijn we nog in gesprek met sociale partners over de mogelijkheid van een uitzondering voor seizoensarbeid bij de WW-premiedifferentiatie. Er zijn eigenlijk twee afspraken gemaakt toen. Een betrof de motie-Wiersma over meerjarige tijdelijke contracten. De andere betrof de seizoengevoelige sectoren. Die gesprekken lopen nog. Ik kom later dit voorjaar bij de Kamer terug op wat we daar zien. Ook daarvoor geldt weer: het moet wel uitvoerbaar zijn. Dat is continu mijn zoektocht. Uitzonderingen zijn af en toe goed, maar als er heel veel uitzonderingen komen, wordt het voor de uitvoering bij bijvoorbeeld het UWV heel ingewikkeld. We moeten continu een balans zoeken. Maar er ligt ook werk voor de horeca zelf. ABN AMRO heeft bijvoorbeeld voor de kerst een rapport gemaakt over de personeelstekorten in de sector. ABN AMRO berekende dat het grote personeelsverloop de horeca meer dan een miljard per jaar kost. Dat is ook een verantwoordelijkheid van de werkgevers en sociale partners in de sector zelf. Kortom, er is nog heel veel werk aan de winkel, aan mijn kant, maar ook aan de kant van de sector zelf. Op de geëigende momenten zal ik de Kamer informeren, sowieso over de uitvoering van de motie-Tielen/Palland over de vinger aan de pols, maar daarna ook over wat wij met de sociale partners kunnen afspreken over seizoensgevoelige sectoren.

De voorzitter:

Was dit het wat betreft de WAB?

Minister Koolmees:

Er komen nog een paar dingetjes.

De voorzitter:

Misschien moeten we alles over de Wet arbeidsmarkt in balans eerst afmaken. Daarna heeft mevrouw Tielen een interruptie.

Minister Koolmees:

Ik weet niet of het volgende specifiek over de WAB gaat, hoor. Ik heb een blokje over WAB en uitzend, maar volgens mij betreft dit de WAB. Ik ga het afronden.

De heer Van Weyenberg vroeg naar constructies zonder rechtenopbouw, met name als het gaat om de Waadi, de wet die betrekking heeft op de uitzendbranche. De laatste jaren leiden meer signalen tot de vraag of het huidige uitzendregime in Nederland nog wel voldoet. Daarom hebben we een evaluatie van het huidige regime uitgezet. Daarnaast heb ik twee onderzoeken uitgezet naar de werking van het uitzendregime. Het eerste onderzoek gaat over de praktijken van driehoekrelaties en de functies voor uitzenden. Het tweede onderzoek betreft een onderzoek naar de positie van uitzendwerknemers in Nederland. Dat refereert ook aan de vraag van de heer Van Weyenberg over draaideurconstructies en het gebruik van uitzendconstructies zonder rechtenopbouw. Even heel plastisch gezegd: een uitzendkracht werkt het eerste jaar bij uitzendbureau A en wordt na een jaar geswopt naar uitzendbureau B, om weer terug te keren in fase A. Die signalen krijgen we allemaal uit de praktijk. We hebben nu een onderzoek lopen om te kijken of dat vaak gebeurt en of er reden is om na te denken over deze constructies. Daarnaast kijken we allemaal uit naar de commissie-Borstlap, die hier volgende week donderdag ook het een en ander over zal zeggen. Maar daar kan en wil ik nog niet op vooruitlopen.

De heer Nijboer vroeg in dit kader: kunnen de kosten voor uitzendbureaus in de publieke sector, met name specifiek in het onderwijs, worden ingeperkt? Ik heb eerder al aangegeven dat ik het onwenselijk vind wanneer uitzendbureaus schaarste in de publieke sector, bijvoorbeeld in de zorg of het onderwijs, aangrijpen om de tarieven extreem te verhogen, maar het blijft wel aan de instellingen zelf, bijvoorbeeld schoolbesturen, om de constructie te kiezen waarvan ze gebruik willen maken. Dat kan ook een uitzendbureau zijn, in gevallen van piek en ziek. Dat zijn heel normale vormen die in de economie worden gehanteerd. Wij weten dat er op verschillende plekken bijvoorbeeld door schoolbesturen afspraken worden gemaakt over hoe hiermee om te gaan. Dat vind ik een positieve ontwikkeling. Ik vind het op dit moment niet noodzakelijk om met de uitzendbureaus specifiek over hun rol in bijvoorbeeld het onderwijs te spreken. Dat is iets waarover de markt zelf afspraken over moet maken, waarbij je uit moet gaan van de eigen kracht van mensen.

Het laatste punt in dit blokje. De heer Stoffer vroeg naar de rompslomp bij de WAB. Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Een specifiek punt ging over handtekeningen en de handhaafbaarheid. Het gaat dan over de contracten die met een natte handtekening van de werkgever en werknemer in de administratie moeten worden opgenomen om te kunnen handhaven als het gaat om premiedifferentiatie. Vlak voor, of misschien zelfs wel na, kerst heb ik u een brief gestuurd om duidelijkheid te geven over wat we in de wet vereisen. Ik heb in die brief opgeschreven dat we werkgevers en werknemers extra tijd geven om dit te regelen, om de administratieve belasting zo veel mogelijk te beperken. In plaats van 1 januari is het nu 1 april, dus er is drie maanden extra tijd om dit rustig en goed te regelen. Ik heb ook toegevoegd dat partijen kunnen volstaan met een addendum bij het oorspronkelijke contract, juist om het praktisch uitvoerbaar te maken.

Dit waren, voor zover ik meegeschreven heb, de vragen over WAB en uitzend.

De voorzitter:

Dan geef ik nu eerst het woord aan mevrouw Tielen voor een interruptie, en daarna de heer Nijboer.

Mevrouw Tielen (VVD):

Hartelijk dank aan de Minister. De manier waarop hij de motie-Tielen/Palland uit wil voeren, past wel bij wat we graag wilden, namelijk gewoon echt even een peilstok in de markt. Ik hoorde de Minister terecht zeggen dat we heel goed moeten letten op de uitvoering. We kunnen nog zoveel dingen op papier zetten, maar uiteindelijk gaat het over wat er in de praktijk gebeurt. Daar hebben we tijd voor nodig. Dat geldt ook voor de werkgevers. Soms lijkt het wel een beetje alsof we dat vergeten. Dan heeft het UWV anderhalf of twee jaar de tijd om een systeemverandering door te voeren, maar moeten de werkgevers het in vier maanden voor elkaar krijgen. Wat dat betreft ben ik blij met het laatste wat de Minister zei, dus dat we in ieder geval voor de addenda iets meer ruimte geven. Laten we aan beide kanten zorgen dat het zorgvuldig kan. Ik hoop dat de Minister daar af en toe bij stilstaat.

Minister Koolmees:

Jazeker. Dat is ook de reden dat ik vlak voor de kerst die brief heb gestuurd. Als het leidt tot echte problemen in de praktijk en ook tot overhaaste reacties, waarbij niemand gebaat is, wil ik de partijen meer tijd geven, in dit geval dus drie maanden extra. Dat heeft wel repercussies, maar dat is continu het dilemma waarmee we zitten. Tegelijkertijd hebben we na aanname van de wet in de Eerste Kamer al geprobeerd om al zo veel mogelijk helderheid te geven. Dat was nog rond de zomer van vorig jaar. Dan zie je toch dat het pas opgepakt wordt als het dichterbij komt. Dat verwijt ik niemand. Op sommige onderdelen is er ook pas laat helderheid gekomen, vanwege allerlei lagere regelgeving. Ik probeer hier gewoon redelijk te zijn en te begeleiden waar dat nodig is.

De voorzitter:

De heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik heb de Minister gevraagd naar de enorme winsten van die uitzendorganisaties en detacheringsorganisaties in zorg en onderwijs. De Minister zegt: bij piek en ziek is het aan organisaties zelf. Ik heb ook niet gepleit voor een verbod hierop. Ik heb niet eens gepleit voor wetgeving. Ik heb een redelijk verzoek gedaan aan een redelijke Minister. Ik zie – volgens mij zien meer mensen dat – dat er steeds meer misbruik wordt gemaakt van de arbeidsmarktkrapte. Zowel in de zorg als in het onderwijs blijft er heel veel geld naar organisaties gaan waar ze in de kern eigenlijk niet voor zijn bedoeld. De Minister is van D66. Hij is dus voor goed onderwijs. Het is toch zonde als dat geld niet bij leraren terechtkomt, maar in het tussensegment? Mijn verzoek is of het kabinet eens het gesprek met die sectoren kan aangaan en er in ieder geval een maximum op kan zetten. Of deze Minister dat doet, of de Ministers van Onderwijs en van VWS, of de Staatssecretaris, maakt me niet eens zo veel uit. Ik denk dat er in de sectoren ook veel behoefte aan is. Dat is het enige, redelijke verzoek dat ik deed.

Minister Koolmees:

Ik ben altijd dol op redelijke verzoeken en ik ben ook een redelijk persoon, dus ik wil altijd redelijke antwoorden geven. Tegelijkertijd is het maar de vraag of uitzendbureaus hier de grote winnaar zijn. Er is krapte op de arbeidsmarkt. De heer Nijboer is ook econoom. Je hebt te maken met vraag en aanbod. Dat leidt tot hogere prijzen. Dat zie je nu in de praktijk gebeuren. Ook in de tarieven voor zzp'ers hebben we in de afgelopen jaren een forse stijging gezien, juist als gevolg van de arbeidsmarktkrapte. Dat zie je ook in de cao in het onderwijs. Er zijn nu ondertussen twee rondes cao-afspraken gemaakt in het primair onderwijs, met per saldo geloof ik uit mijn hoofd een loonstijging van 14%. Dat is natuurlijk niet voor niks, omdat we het als kabinet ook belangrijk vinden dat er goede leraren voor de klas staan die het onderwijs kunnen vormgeven. Ik vind het verzoek redelijk. Ik heb ook aangegeven, wat ik zelf al eerder heb aangegeven, dat het niet de bedoeling kan zijn dat constructies ertoe leiden dat geld uit bijvoorbeeld het onderwijs of de gezondheidszorg weglekt. Maar de heer Nijboer gaf in zijn interruptie zelf aan dat het niet alleen een oplossing met wetgeving is. Het is ook een kwestie van de instellingsbesturen een positie geven om hier afspraken over te kunnen maken, tenzij het de spuigaten uitloopt. Ik denk dus dat we het, in alle redelijkheid, niet zozeer oneens zijn met elkaar.

De heer Nijboer (PvdA):

Ik wil toch proberen om nog dichter bij elkaar te komen. Daarvoor hebben we ook debatten in de Kamer, gelukkig. Het gaat mij er ook om dat leraren die jaren voor een school werken collega's krijgen ingevlogen die heel veel verdienen. Dat ontwricht een school. Ook een zorginstelling is een samenwerkingsverband. Het gaat aan de ene kant om publiek geld. Aan de andere kant gaat het erom of het nog een beetje redelijk is. Het enige wat ik vraag, is om het gesprek aan te gaan met de sectoren onderwijs en zorg of het wel de goede kant op gaat of dat we het als collectief moeten doen. De Minister van Sociale Zaken doet niks anders dan polderen. Dat kan hij ook goed. Ik heb daar alle vertrouwen in. Leg dit eens op tafel en probeer eens te kijken wat we nog redelijk vinden. Piek en ziek is ongetwijfeld redelijk en we kunnen misschien ook nog wel wat verder gaan dan dat, maar sommige dingen die nu gebeuren, zijn niet redelijk. Dat is wat ik de Minister verzoek.

Minister Koolmees:

Dat ben ik ook met de heer Nijboer eens. Helaas zit de heer Nijboer niet in onze commissie. Ik vind het hartstikke leuk dat ik hem weer eens zie. Ik heb bijvoorbeeld vóór de kerst ook een brief gestuurd over het zzp-pakket. Dan gaat het om de discussie over de webmodule, waarbij het ook gaat om de vraag wie ondernemer is en wie werknemer. Daar zie je dat in sommige sectoren deze discussie ook opspeelt op de werkvloer. Voor de kerst hebben we aangekondigd dat Hugo de Jonge en ik samen het gesprek willen starten in de gezondheidszorg hoe we hier nu tegenaan kijken. Daar zijn inderdaad ondernemers, die de vrijheid moeten hebben om te ondernemen, maar daar komen ook af en toe voorbeelden naar boven waarvan we ons kunnen afvragen of dat niet eigenlijk werknemers zijn. Juist dat gesprek gaan wij de komende tijd aan, dat ik voor de kerst het maatschappelijke gesprek over deze webmodulediscussie heb genoemd, om dit soort punten te adresseren. Dus volgens mij zijn de heer Nijboer en ik het met elkaar eens. Alles in wetgeving verankeren – maar dat zegt de heer Nijboer ook niet – is volgens mij niet altijd de oplossing voor de problemen, of de uitdagingen die we zien.

De voorzitter:

Ik ga op een gegeven moment de interrupties wel een beetje maximeren, maar eerst de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik wil toch nog even terugkomen op die overlast naar aanleiding van de WAB. Mooi dat er drie maanden extra wordt gegeven, maar ik wil het wel even wat nader duiden. Ik was bijvoorbeeld in november op bezoek bij een banketbakker die 35 of 36 mensen in dienst heeft. Hij zei me: «Chris, ik stuur al die mensen zelf aan. Nu moet ik voor iedereen een nieuw contract opstellen; dat moet ik allemaal zelf doen, want ik ben te klein voor een HR-afdeling. Maar als ik dan met zo'n contract kom, wordt iedere werknemer een beetje wantrouwig: wordt me iets afgepakt of zo? Het is echt een brei, ik kom aan banketbakken bijna niet meer toe.» Had de Minister dat voorzien? Ik namelijk niet, en ik had dat ook niet gehoord toen we ermee bezig waren. Is de Minister daar ook wel een beetje van geschrokken? Ik denk dat er niet veel meer aan te doen is; het is nu eenmaal zo. Zeker dit soort ondernemers heeft er last van. Ik ben benieuwd of hij daar ook zicht op heeft.

Minister Koolmees:

Dit is een terechte vraag van de heer Stoffer. Hoe is het vorig jaar gegaan bij de wetsbehandeling? We hebben die premiedifferentiatie. Dat scheelt 5 procentpunt van de loonsom, dat is een fors bedrag. Dus er zit een financiële prikkel in om dit te ontwijken; laat ik het maar even zo noemen. We hebben nagedacht over de handhaafbaarheid van die regeling. Er was een breed politiek draagvlak voor deze premiedifferentiatie, maar hoe gaan we dat dan in de praktijk handhaven?

Een van de afspraken die we daarover gemaakt hebben, is de zichtbaarheid op de loonstrook, zodat je als werknemer ziet of je een contract hebt voor onbepaalde tijd of voor bepaalde tijd, ook om een soort alignment, een samen optrekken tussen werkgever en werknemer, te voorkomen. Daar hoort ook bij – dat is het schriftelijkheidsvereiste in de loonadministratie – of er dan ook contracten voor onbepaalde tijd zijn die door beiden zijn getekend. Dat is voor de Belastingdienst een voorwaarde om te kunnen handhaven. Want als die contracten er niet zijn, wat gaan we dan toetsen in de praktijk?

Dus op zich is dat heel logisch en tegelijkertijd zeg ik u eerlijk dat ik niet had verwacht dat dit een probleem zou worden, omdat ik de signalen die u heeft van een banketbakker ook van de werkgeversorganisaties heb gehoord. De werkgever komt met een stukje papier bij de werknemer, die zegt dat er dan wel iets veranderd zal zijn. Dat is een van de redenen waarom wij ook gecommuniceerd hebben dat alleen maar een addendum daarop ook al voldoende is. Het gaat er met name om dat twee partijen erkennen dat er een contract is voor onbepaalde tijd, om gebruik te kunnen maken van de lage WW-premie.

Zo zul je in de praktijk proberen tot elkaar te komen om dit te regelen. Normaal zou je zeggen: 35 mensen, dat is zo gebeurd. Dat is niet het grootste probleem, maar deze psychologische punten hadden we misschien een beetje onderschat.

De voorzitter:

De Minister vervolgt zijn betoog.

Minister Koolmees:

Voorzitter. Dan ga ik naar mijn tweede blok, de Wet aanpak schijnconstructies, de WAS, en eerlijk werk uit arbeidsmigratie. De WML zit hier ook in.

Ik begin maar even met de voorstellen van CDA en GroenLinks als het gaat over de drie voorstellen die vanmorgen ook in de krant stonden – sowieso was het een hele dikke ochtendkrant met arbeidsmarktthema's – tot aanpak van schijnconstructies. Het eerste voorstel is de mogelijkheid voor vakbonden om een claim in te dienen namens werknemers gezamenlijk. Dus niet namens de individuele werknemer maar gezamenlijk. De vakbonden hebben de mogelijkheid om met een beroep op artikel 3.305a BW – van Burgerlijk Wetboek – een collectieve actie in te zetten voor werknemers. Per 1 januari van dit jaar kunnen vakbonden op grond van dit artikel ook een schadevergoeding voor werknemers eisen. Hiermee gaat van dit artikel een verdere afschrikwekkende werking uit. Maar om de ondersteunende rol van vakbonden in de keten verder te versterken ben ik, zoals ook aangekondigd in de evaluatie van de WAS, een verkenning gestart of het mogelijk kan worden gemaakt dat vakbonden gegevens vorderen over schakels in een keten zonder machtiging van de werknemers. Dus dat is een verkenning die we nu hebben uitgezet, juist om dit punt dat GroenLinks en CDA adresseren ook nader uit te zoeken. Ik probeer u voor de zomer over de uitkomst van deze verkenning te informeren, om te kijken of we dat ook vorm kunnen geven. Dat is het eerste voorstel.

Het tweede voorstel is de ketenaansprakelijkheid, met name op arbeid in en vanuit Nederland, dus voor mensen die ook in het buitenland actief zijn. Ik onderschrijf het belang van de ketenaansprakelijkheid, met name voor goederenvervoer over de weg. Sinds de uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid per 1 januari 2017 is dit ook van toepassing op opdrachten die buiten Nederland worden uitgevoerd, mits Nederlands recht van toepassing is op de arbeidsovereenkomst. Dat is natuurlijk juist vaak het probleem, of het aandachtspunt, want als Nederlands recht niet van toepassing is, dan geldt de ketenaansprakelijkheid alleen voor de arbeid die in Nederland wordt uitgevoerd. Dit is dus een van de dingen waar je in de praktijk tegenaan loopt. Het heeft wel een reden, want daarmee wordt gewaarborgd dat er voldoende band is tussen de verrichte arbeid en Nederland. Dat is de centrale gedachte achter deze afspraak. Ik zie eerlijk gezegd geen ruimte om de ketenaansprakelijkheidsregeling uit te breiden naar situaties waarin deze band te vluchtig is, qua werkingsgebied en ook qua handhaafbaarheid, zeg ik er eerlijk bij.

Het derde punt – daarbij ben ik toch weer wat positiever – van het voorstel van het CDA en GroenLinks gaat over de vervoerssectoren, dus zorg- en leerlingenvervoer. Het gaat in de regel om publieke aanbestedingen waarbij ook andere regels, andere handreikingen bijdragen aan een eerlijke prijsstelling en kwaliteit van de uitvoering. Ik ben bereid, zo wil ik graag toezeggen, nader te verkennen of er sprake is van situaties waarin een uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid kan bijdragen aan correcte betaling in deze sectoren. Ik moet dat wel in overleg met VWS en OCW doen, want die zijn natuurlijk regelingbeheerder, maar ik ben wel bereid aan u beiden toe te zeggen om dit te verkennen.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank. Ik heb nog wel een vraag over het goederenvervoer in en vanuit Nederland. U geeft aan dat de voorwaarde is ook dat Nederlands recht van toepassing is. Dat snap ik. Ik heb begrepen dat juist vanuit de praktijk bij rechtszaken het probleem is dat niet duidelijk in de wet staat dat in en vanuit Nederland van toepassing is, dus dat niet zozeer het punt is dat Nederlands recht van toepassing moet zijn, maar dat in de wet niet concreet dat «in en vanuit Nederland» is opgenomen. Ik snap dat het vrij technisch is, er wordt wat paniekerig gekeken.

Minister Koolmees:

Is het goed als ik er in tweede termijn even op terugkom?

Mevrouw Palland (CDA):

Jazeker.

Minister Koolmees:

Deze technische vraag gaat mijn hoofd ver te boven.

Mevrouw Palland (CDA):

Dat snap ik. Maar dat in ieder geval even als reactie. Volgens mij zit daar de kneep en is het misschien goed om er nog eens een keer met elkaar naar te kijken of we daar een slag kunnen maken op het moment dat er een rechtszaak loopt, zodat we succesvol kunnen zijn om de handhaafbaarheid van de WAS te versterken.

Over het punt van het uitbreiden naar vervoer, is het goederenvervoer er natuurlijk later bijgekomen. We zien inderdaad dat TLN dat met PayChecked, dat stond ook in de stukken, mooi oppakt en dat dat in de keten gewoon wordt geborgd, ook vanuit de sector zelf. Ik begrijp dat u zegt dat u wel nader wilt verkennen hoe dat nu in de keten zit, maar niet nader verkennen om dit toe te voegen aan de WAS. Dat ging me net even iets te snel. Ik was nog aan het nadenken over het innen vanuit Nederland.

Minister Koolmees:

Dat kan verschillende vormen hebben. We zullen verkennen of dit probleem er is en hoe je dat zou kunnen oplossen. Ik weet niet of dat per se in de WAS moet. Misschien moet het in de aanbestedingsregeling van VWS naar OCW. Dus laten we daarnaar kijken. Het punt adresseren vind ik terecht. Daar wil ik graag naar kijken. Zoals ik in de evaluatie van de WAS al had aangekondigd dat ik sowieso vóór de zomer uw Kamer wil informeren, zal ik dit daarin meenemen.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Ook twee punten van mij, te beginnen met het personenvervoer. Er is gewoon een paar jaar geleden een keus gemaakt om het personenvervoer in Nederland niet in de WAS op te nemen. Volgens mij is het dan ook best simpel om te zeggen: we gaan het wel weer in de WAS opnemen. Dus ik vind het prima dat er ook gesproken wordt met OCW en VWS, maar wij zien heel nadrukkelijk dat Sociale Zaken hier gewoon in de lead is. Ik wil graag van de Minister weten of hij dat ook zo ziet.

Minister Koolmees:

De invoering was 1 januari 2017, nog voor mijn tijd. Toen is er bewust voor gekozen om het niet uit te breiden naar andere vervoerssectoren, zoals het zorg- en leerlingenvervoer, omdat de problemen zich vooral voordeden in het goederenvervoer. Dat was de aanleiding om die twee apart eruit te halen, plus dat het bij zorg- en leerlingenvervoer gaat over publieke aanbestedingen. Daar zijn de gemeenten maar ook de ministeries voor verantwoordelijk. Eigenlijk in het verlengde van wat ik richting mevrouw Palland zei: ik wil gewoon eens kijken of dit nou problemen zijn waar we tegenaan lopen die rechtvaardigen dat het in de WAS moet, of zijn er andere manieren waarop je dit zou kunnen oplossen? Waar mijn terughoudendheid even in zit, is dat het primair natuurlijk een verantwoordelijkheid van OCW en VWS is en dat ik dit niet zomaar op een prachtige woensdagmiddag kan toezeggen. Maar omdat u allebei aangeeft dat dit in het kader van de WAS echt wel een aandachtspunt is, wil ik het graag meenemen in die nadere verkenning.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Volgens mij is dit de Minister van Sociale Zaken en hebben wij arbeidsrecht in Nederland. Voor dat arbeidsrecht maakt het helemaal niet uit of je op een busje rijdt dat uiteindelijk door de gemeente wordt betaald of dat je iets privaats doet. Het moet gewoon nageleefd worden. Wat ik heel gek vind van de huidige situatie is dat juist private dingen nu via de WAS wél goed geregeld zijn en de meer publiek gefinancierde kant niet. Als er ook gewoon lokale overheden zijn die misschien een aanbesteding doen en als dat uiteindelijk in de keten niet goed gaat, dan moeten we daar volgens mij net zo hard tegen optreden. Ik zie de Minister knikken, dus ik ga ervan uit dat hij hier heel serieus naar zal kijken.

Mijn andere punt gaat erover om vakbonden een grotere positie te geven. Volgens mij geeft de Minister terecht aan dat ze nu ook voor groepen loon kunnen gaan terugvragen. Wat wij vragen is of ze ook schadevergoedingen kunnen gaan vragen voor collectieven. Eigenlijk het ergste wat je kan gebeuren als werkgever op dit moment is als je iemand te weinig betaald hebt, dat er een rechtszaak komt en dat je dan het achterstallig loon moet gaan betalen. Dat is niet echt een flinke straf. Dat risico kun je nog best wel lopen als je een beetje kwaadwillend bent. Wat ons interessant lijkt is dat er echt een afschrikkende werking komt, namelijk dat je bijvoorbeeld een schadevergoeding moet gaan betalen. Dat lijkt ons heel erg interessant. Dus zou de Minister daarop kunnen reflecteren?

Minister Koolmees:

Ik dacht dat ik daar antwoord op had gegeven. Dat kan per 1 januari van dit jaar.

De heer Smeulders (GroenLinks):

Ook schadevergoeding?

Minister Koolmees:

Ja, ook schadevergoeding. Je kunt ook schadevergoeding voor werknemers eisen.

Dan kom ik bij de WML, de Wet minimumloon. Voordat ik inga op de specifieke vragen, ik heb inderdaad vorige week – of was het twee weken geleden? – een soort technische evaluatie van het wettelijk minimumloon aan de Kamer gestuurd. Dan gaat het met name om de huidige systematiek die we in Nederland hebben, die in de wet is verankerd. Hoe volgt het wml de ontwikkeling van de contractlonen? Dat was geen fundamentele discussie over het instrument van het wml. Zo was de evaluatie ook niet bedoeld. Het is een verplichting die uw Kamer van mij vraagt om één keer in de zoveel tijd te evalueren of de regeling die we hebben in de wet nog voldoet aan de doelen die we ooit hebben gesteld bij de invoering van de wet. Dat hebben we netjes gedaan, overigens nog langer dan vier jaar omdat het in de vorige periode helaas niet was gebeurd, zeg ik ook in de richting van de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Het is weer de schuld van de PvdA.

Minister Koolmees:

Per definitie is het de schuld van de heer Nijboer, maar ik vind het een beetje flauw om dat steeds te zeggen. Dit is een technische evaluatie en ik begrijp heel goed de meer fundamentele vragen die zijn gesteld over het wml. Sterker nog, bij de begrotingsbehandeling hebben we die discussie ook gehad. Maar ik heb gezegd: ik zie heel goed dat er ook in de internationale literatuur, onder arbeidseconomen, verschillen van opvatting zijn, bijvoorbeeld of de verhoging van het wml nu zorgt voor verlies van banen. Er zijn ook echt voorbeelden uit de Verenigde Staten, waar andere resultaten zijn gezien.

Daar geldt dan wel weer de kanttekening bij dat Nederland wel een relatief hoog wml heeft, ook als je het vergelijkt met de landen om ons heen, dus dat je ook moet oppassen dat bij zo'n verhoging geen werkgelegenheid verloren gaat. Ik heb dat toen proberen te schetsen op een heel redelijke en evenwichtige manier. Bij de begrotingsbehandeling heb ik gezegd dat het Centraal Planbureau daarom ook in het rapport Kansrijk arbeidsmarktbeleid gaat kijken naar wat dus een verhoging van het wml zou betekenen voor bijvoorbeeld belastinginkomsten. Dan gaat het om tweedeorde-effecten, zal ik maar zeggen, dus het hogere reserveringsloon als gevolg van hogere uitkeringen, als je het koppelt: de hogere bestedingen, de hogere prijzen en inflatie. Dus juist de maatschappelijke effecten waar de heer Nijboer naar verwees, worden dan ook meegenomen in zo'n effect, naast de werkgelegenheidseffecten. Dus dat gebeurt in de update van Kansrijk arbeidsmarktbeleid. Dat is één kanttekening die ik hierbij heb.

Een andere kanttekening is dat het wml natuurlijk niet het enige instrument is waarmee we een inkomensvoorziening doen, dus inkomens op peil houden. Dat zijn bijvoorbeeld ook toeslagen. Nu heeft uw Kamer vlak voor het reces de motie-Bruins/Van Weyenberg aangenomen, waarin het kabinet is gevraagd om een fundamenteel andere invulling te geven van het toeslagensysteem. Daarmee moeten we aan de slag.

Dat heeft natuurlijk ook effect op de discussie over de hoogte van het wml en het voorkomen van armoede. Maar deze technische evaluatie van het wml gaat uit van de huidige wet en de huidige doelen die daarin zijn gesteld. Dat heb ik netjes op papier geschreven en naar uw Kamer gestuurd.

Dat bij wijze van algemene introductie.

Een andere discussie is dat het wml niet toereikend is. Dat klopt, want daarom hebben we toeslagen. We hebben juist huurtoeslag, zorgtoeslag en kinderopvangtoeslag om inkomensaanvullingen te doen omdat wij vinden dat mensen een bepaald inkomen moeten hebben om goed rond te kunnen komen. Maar daarom is het ook belangrijk om die instrumenten in samenhang te zien en daar niet één ding uit te halen.

Dat gaan we doen. Ik heb ook al aangegeven bij de begrotingsbehandeling dat dit punt in deel 2 van het ibo Toeslagen meegenomen gaat worden. Dus dat over het wml. Ik heb de heer Nijboer overtuigd, zie ik.

Voorzitter: Tielen

De heer Van Weyenberg (D66):

Ik zou zelf iets willen vragen. Dit blijft altijd een interessant toneelstukje, maar het hoort bij de regels. Ik heb twee vragen. Ik hoorde de Minister dus goed dat in de analyse waarbij veel minder mensen een toeslag krijgen een verhoging van het minimumloon gewoon een onderdeel is van de knoppen waaraan kan worden gedraaid in de varianten. Dus als wij varianten krijgen, dat daar ook varianten bij zitten met een hoger minimumloon. Dat lijkt mij verstandig.

En de tweede vraag. Ik krijg vaak te horen, wat ik eerlijk gezegd miste in de evaluatie, dat het huidige onderscheid tussen 36 en 40 uur waar de heer Nijboer het over had juist in de handhaving door de Arbeidsinspectie bijvoorbeeld vaak een belemmering is als het gaat om het tegengaan van schijnconstructies en uitbuiting op de arbeidsmarkt. Herkent de Minister dat signaal?

Minister Koolmees:

Ja, dat signaal herken ik. Dat heeft de Inspectie SZW ook opgeschreven. De heer Gijs van Dijk is overigens bezig met een initiatiefwetsvoorstel op dit punt. Dat is natuurlijk een langer lopende discussie, maar inderdaad zegt de de Inspectie SZW dat het makkelijker handhaafbaar wordt als er één minimumuurloon zou zijn. Daar staat wel weer tegenover dat je dan een discussie krijgt over wat dan je uitgangspunt is. Is dat 36 uur, zoals de heer Gijs van Dijk wil, of is het 40 uur? Ik denk dat de heer Nijboer het daar niet mee eens is. Maar dan krijg je een andere politieke discussie over hoe hoog dat minimumuurloon is. Dat is nu afhankelijk van sectorale cao-afspraken. Die discussie gaan we zeker krijgen bij het initiatiefwetsvoorstel van de heer Gijs van Dijk, dat ik volgens mij nog niet heb gezien en waar nog een kabinetsreactie op moet komen. Dan kunnen we de discussie vervolgen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag?

De heer Van Weyenberg (D66):

En het minimumloon omhoog is dus onderdeel van de variant om van de toeslagen af te komen? Dit interpreteer ik dan maar als een ja. Dat lijkt mij eerlijk gezegd ook een onvermijdelijk onderdeel van de discussie, even los van waar je voor kiest. Maar dat niet in beeld brengen lijkt mij ook echt buitengewoon raar. Dat kan ik me eigenlijk niet voorstellen.

Minister Koolmees:

U stelt mij dus eigenlijk een retorische vraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Als u hier ja op zegt is hij retorisch, anders niet.

Minister Koolmees:

Ik heb al ja gezegd bij de begrotingsbehandelling op dit punt, dat die meegenomen moet worden. Maar ik hecht eraan om in alle volledigheid nog één kanttekening te maken. Het is natuurlijk wel relevant om na te zoeken wat voor werkgelegenheidsaspecten er dan weer bij zitten. Het is niet één instrument waar je aan kan draaien, waarna alle problemen opgelost zijn. Het heeft allerlei effecten op elkaar. Het antwoord is dus: ja.

Maar twee, het is ook goed om na te denken over wat voor consequenties dat heeft, bijvoorbeeld op de werkgelegenheid. Want we hebben natuurlijk ook allerlei instrumenten in het leven geroepen, denk aan het LIV en het jeugd-LIV, juist ook om aan de andere kant van het loongebouw werkgelegenheid – banen – te behouden, dan wel extra banen te creëren. Daar kunnen we ook een heel leuke discussie over voeren, maar dat ga ik niet doen vandaag.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog. Dan geef ik het voorzitterschap terug aan de heer Van Weyenberg.

Voorzitter: Van Weyenberg

Minister Koolmees:

Ik kom op het onderwerp arbeidsmigratie binnen dit blokje. De heer Van Weyenberg vroeg: Kan de Minister bevestigen dat het huidige kabinet nog steeds voor Europese arbeidsmigratie staat maar wel de randvoorwaarden waaronder dit gebeurt wil verbeteren? Ja, dat wil ik bevestigen. Ik heb al eerder gezegd, ook in de discussie over het UWV bijvoorbeeld, dat arbeidsmigranten in Nederland een belangrijke bijdrage leveren aan onze economie. Denk aan de land- en tuinbouw, denk aan het transport, denk aan de voedingsindustrie, waar heel veel mensen uit andere landen werkzaam zijn. Denk ook aan kennismigranten die in Nederland werkzaam zijn. Denk aan de Brainport Eindhoven, of de start-ups, die voor de toekomstige economische groei ontzettend belangrijk zijn. Het gaat natuurlijk om het proces van vraag en aanbod op de arbeidsmarkt, waar arbeidsmigratie een onderdeel van is, ook gegeven het vrije verkeer van personen binnen de Europese Unie. Maar er zijn natuurlijk wel degelijk misstanden. Voor de kerst heb ik de Kamer een brief daarover gestuurd samen met de Minister van Binnenlandse Zaken – dat is op dit moment de heer Knops – en de Staatssecretaris van SZW. Er zijn wel degelijk misstanden, bijvoorbeeld misstanden op het gebied van huisvesting en uitbuiting. De heer Léon de Jong refereerde daar net ook aan. We moeten echt stappen zetten om dat beter te krijgen. Er komen nu gelukkig ook allerlei nieuwe initiatieven aan om de huisvesting te verbeteren. Het gaat om gelijk loon voor gelijk werk. Dat zijn allemaal randvoorwaarden die wel van belang zijn om draagvlak te houden voor werkgelegenheid voor arbeidsmigranten in Nederland.

De heer De Jong van de PVV vroeg of ik bereid ben om weer tewerkstellingsvergunningen in te voeren. Het vrije verkeer is een van de pijlers onder de Europese samenwerking. Daarbij is afgesproken dat er geen tewerkstellingsvergunningen worden ingevoerd. Tewerkstellingsvergunningen zijn voor mensen van buiten de Europese Unie. Ook die vergunningen verleent het UWV, en dan met name voor krapteberoepen of kennismigranten. Die vraag van de heer De Jong moet ik dus negatief beantwoorden. We zijn hier wel mee bezig in Europees verband. In december hebben we nog een EPSCO, een Europese Raad voor Ministers van Sociale Zaken, gehad over het beter reguleren van arbeidsmobiliteit, bijvoorbeeld door de ELA, de Europese Arbeidsmarktautoriteit, als het gaat om de Detacheringsrichtlijn, het bevorderen van gelijk loon voor gelijk werk, of het tegengaan van fraude met A1-verklaringen, en ga zo maar door. Dat zijn allemaal terechte aandachtspunten waarmee we aan de slag moeten en ook aan de slag zijn.

De heer Stoffer had een vraag over de mooie brief van de inspecteur-generaal van de Inspectie SZW. Ik hecht eraan om te benadrukken dat die een onafhankelijk onderdeel van mijn ministerie is en een onafhankelijke rol heeft. De inspectie heeft het rapport de Staat van eerlijk werk gepubliceerd, waarin aandacht wordt gevraagd voor een aantal misstanden. Het is terecht dat de inspecteur-generaal dat doet. Hij signaleert eigenlijk dat er een paar institutionele discussies zijn, maar hij signaleert ook dat de pakkans bij misstanden te laag zou zijn. Dat is een terecht punt.

In het regeerakkoord hebben we daarom ook 50 miljoen euro extra uitgetrokken om de capaciteit van de Inspectie SZW te versterken, juist om de pakkans te vergroten en meer inspecteurs aan het werk te zetten. Van die 50 miljoen wordt 30 miljoen besteed aan het thema eerlijk werk. Een deel wordt ingezet voor het tegengaan van arbeidsmarktdiscriminatie en voor gezond en veilig werken, maar het grootste deel van het geld wordt besteed aan eerlijk werk. De inspectie heeft in het vervolg op het rapport de Staat van eerlijk werk, de socialmediacampagne #Daspaseerlijk gelanceerd. Het doel daarvan is om het bewustzijn bij werkgevers te versterken dat we in Nederland een eerlijke arbeidsmarkt willen, waar bijvoorbeeld niet zwart wordt betaald. Dat is iets waar we in de praktijk nog steeds tegenaan lopen.

Het is dus een terecht punt. Ik vond het een goede brief van de inspecteur-generaal, waar we als politiek ook echt wat mee moeten. We zijn daar langs verschillende lijnen mee bezig, maar ik vind het goed dat dit signaal wordt afgegeven.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dat waren mooie woorden van de Minister. Omdat die inspecteur onafhankelijk is, dacht ik: daar moet ik ook even aan refereren. Ziet de Minister al resultaten? Is er een punt waarvan hij zegt dat we daarin aan het eind van de kabinetsperiode echt stappen hebben gezet? Kan hij dat wat concreter maken? 30 miljoen is natuurlijk prachtig, maar dan moet er ook wel iets gepresteerd worden. Daar zou ik dus graag wat meer over willen weten.

Minister Koolmees:

Het probleem is dat de Staatssecretaris natuurlijk verantwoordelijk is voor de Inspectie SZW. Zij heeft ook met de Kamer gesproken over de inzet van die 50 miljoen en de opbouw daarvan. Er moeten inspecteurs worden opgeleid. Die moeten eerst worden geworven. In een krappe arbeidsmarkt is dat sowieso een issue. Vervolgens moeten ze worden opgeleid en dan kunnen ze worden ingezet. Maar het heeft ook te maken met de gemaakte afspraken, bijvoorbeeld over risicogericht toezicht. Waar zet je inspecteurs op neer? En wat zijn de bevindingen daarvan? Ik meen dat de Staatssecretaris afspraken met uw Kamer heeft gemaakt over het moment waarop de volgende stappen in beeld komen. Ik zie nu allemaal holle blikken.

De voorzitter:

Mag ik een procesvoorstel doen? Ik zal straks aan de griffier vragen of in het volgende overleg over handhaving specifiek kan worden gerapporteerd over de voortgang ten aanzien van de uitbreiding van de capaciteit en over de vraag welke resultaten op welk moment verwacht worden en hoe die worden beoordeeld. Ik kijk even naar de collega's. Als zij het goed vinden, ben ik zo vrij om dit onder vermelding van het idee van de heer Stoffer alvast namens de commissie als wens neer te leggen. Anders moet de Minister nu gaan speculeren en daar schiet niemand van ons wat mee op. Als u dat een goed procesvoorstel vindt, dan stel ik voor het zo te doen. Ik zie u...

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, ik vind het een uitstekend voorstel, want dan hebben we het over echte feiten.

Minister Koolmees:

Ik ben blij dat de voorzitter mij gered heeft.

De voorzitter:

U mag wel uw betoog vervolgen.

Minister Koolmees:

Ik kom op het derde blokje, het blokje krapte en crisis. Mevrouw Palland vroeg naar de combinatiebanen en de daarover ingediende motie. Tijdens het debat in september heb ik aangegeven dat ik met de SER van gedachten wil wisselen over hoe je dit zou kunnen vormgeven. Helaas was het een ad-hoc-commissie van de SER. Die was alweer opgeheven. Daarom zijn we nu aan het kijken welke stappen we hier verder in kunnen zetten, in lijn met uw motie. In februari heb ik daar met de sociale partners in de Stichting van de Arbeid een gedachtewisseling over. Daarin wordt ook aandacht besteed aan de goede voorbeelden die er ook zijn en die we ook kennen, bijvoorbeeld in de zorg- en in de onderwijssector, waar dit soort initiatieven van de grond komt, onder andere in reactie op de krapte. Ik heb beloofd om de Kamer daar in het eerste kwartaal over te informeren. Daarom staat die afspraak al in februari.

Mevrouw Tielen deed eigenlijk de oproep aan mij om iets meer regie te voeren op het punt van de deeltijdfactor, met name gezien de situatie in het onderwijs en de gezondheidszorg. Zoals u weet, hebben de collega's van OCW en VWS sectorplannen om de krapte aan te pakken. Ik vind het mijn verantwoordelijkheid als Minister van de arbeidsmarkt om na te denken over de vraag of onze algehele instituties daar nu aan in de weg staan. Binnenkort komt het ibo deeltijd. Daar komt ook een kabinetsreactie op waarin we nadenken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat meer mensen bijvoorbeeld meer uren gaan werken.

In het WRR-rapport dat vanmorgen is gepresenteerd stond trouwens ook iets interessants wat ook voor mij een relatief nieuw inzicht was. De heer Van Weyenberg refereerde daar in de eerste termijn al aan. In dat rapport stond namelijk dat er juist in die sectoren heel veel klachten zijn over de werkdruk en de autonomie. Het is dus niet alleen maar een kwestie van institutionele belemmeringen wegnemen. Ook personeelsbeleid en de inrichting van het werk zijn belangrijk om voor elkaar te kunnen krijgen dat mensen meer uren gaan werken. Heel veel mensen zeggen: ik wil niet meer uren werken, want dat kan ik gewoon niet aan. Dat is natuurlijk wel een zorgelijk signaal, waar we echt wel iets mee moeten.

Als Minister van Sociale Zaken probeer ik het wel aan te moedigen dat ervaringen worden gedeeld, zodat we uit die gedeelde ervaringen uit al die sectoren lessen kunnen trekken. Ik heb dat ook toegezegd. Laat ik één voorbeeld noemen van een domein waarop we volgens mij echt wel goed bezig zijn, namelijk het veiligheidsdomein. Daarin wordt er veel meer samengewerkt tussen de Ministeries van Defensie en Justitie, bijvoorbeeld als het gaat om de politie en de DJI. Mensen die in de ene sector op een bepaalde leeftijd worden ontslagen, bijvoorbeeld bij Defensie, kunnen daardoor toch aan het werk in een andere veiligheidssector. Die ervaringen binnen de publieke sector willen we met elkaar delen, zodat we een oplossing kunnen vinden voor de krapte in die sectoren.

Tegelijkertijd – dit geldt breed in de hele economie – hebben we ervoor gekozen dat sectorale afspraken of ondernemingsafspraken het uitgangspunt zijn voor de arbeidsverhoudingen in Nederland en dat er juist wordt aangesloten bij de specifieke omstandigheden in de sector, of dat nu het vervoer, de zorg of het onderwijs is, waarin er ook weer specifieke werknemerskenmerken zijn waarmee je rekening moet houden. Op die manier probeer ik invulling te geven aan mijn verantwoordelijkheid. En met succes, zou ik willen zeggen, want de werkloosheid is 3,5%.

Mevrouw Tielen (VVD):

Het ligt er maar aan welke KPI je gebruikt om succes te meten. De krapte wordt alleen maar groter. Ik hoor wat de Minister zegt. Ik wil daar twee reacties op geven. Punt één. Ik vroeg niet alleen om regie op deeltijd, maar eigenlijk überhaupt om regie op die krapte. Ik hoor allerlei aanknopingspunten. Ik hoorde de heer Nijboer ook vragen stellen waardoor ik dacht: misschien vragen we toch echt wel om een regierol die zichtbaarder is dan dat interdepartementale gesprek dat bij de Minister op de agenda staat, zoals het volgens mij ergens in een brief is verwoord. Ik krijg daar dus nog graag een reactie op.

Dan punt twee. In de sectoren waar het meeste deeltijd wordt gewerkt is er sprake van een hoge werkdruk en het hoogste ziekteverzuim. Het zou ook zomaar eens zo kunnen zijn dat het minder fijn voelt als je minder autonomie in je baan hebt. Het zou ook tegenovergesteld kunnen zijn. Het zou ook zo kunnen zijn dat de ervaren werkdruk juist minder wordt als banen groter worden. Daar zouden we wat dieper op in moeten gaan. Daarom kijk ik ook echt reikhalzend uit naar het rapport over deeltijd. Volgens mij moeten we ook niet te snel conclusies trekken, maar ik zie de Minister nu knikken. Laten we daar op een later moment eens op doorgaan met feiten, «echte feiten» zoals de heer Stoffer ze noemt, in de hand.

Minister Koolmees:

Dat tweede punt vind ik terecht. Je kan twee kanten op redeneren. Welke kant waar is, is wat mij betreft nog onduidelijk. De WRR heeft TNO onderzoek laten doen naar die autonomie en naar bijvoorbeeld ziekteverzuim en dat soort zaken. Dat was voor mij eerlijk gezegd wel een soort nieuw inzicht. Ik dacht: ja, het is inderdaad een aspect waar je rekening mee moet houden. Maar het omgekeerde kan natuurlijk ook. Een deel van de werkdruk ontstaat bijvoorbeeld in de overdrachten. Daar ben ik het ook mee eens. Dus aan beide kanten valt misschien een deel te winnen.

Dan wat betreft de regierol. Ik begrijp wat u zegt, maar tegelijkertijd ben ik wel enigszins terughoudend, want ik weet niet of ik het waar kan maken. De vakministers, de Minister van Onderwijs en de Ministers van VWS, zowel de heer Bruins als de heer De Jonge, hebben hun eigen sectorplannen gemaakt als het gaat om het tackelen van tekorten. In de praktijk lopen we er ook weleens tegen aan dat we als publieke sector concurreren om dezelfde mensen, denk bijvoorbeeld aan de discussie over verzekeringsartsen bij het UWV om maar eens een zijpad te noemen. Ik weet niet of het dan helpt als ik erbij ga zitten. Ik denk dat mijn toegevoegde waarde als Minister van SZW zou zijn om na te denken over de instituties die belemmerend werken en die voor de hele economie een probleem vormen. Dan kan de vakminister het op sectoraal niveau nader invullen dan wel nadere accenten leggen.

Wees wel gerust: tekorten in de publieke sector, zowel in het onderwijs en de zorg als ook bij de politie, hebben de volle aandacht van ons als kabinet, want die tekorten vormen echt een probleem.

Ik ga verder. 50PLUS had ook een vraag over meer uren werken, de deeltijddiscussie. Tijdens de begrotingsbehandeling en ook zonet, in reactie op de vraag van mevrouw Tielen ben ik hier ook al op ingegaan. We hebben het ibo deeltijd, het interdepartementaal onderzoek naar deeltijd. Ik kom binnenkort met een kabinetsreactie. Daarin wordt ook nagedacht over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat we het arbeidspotentieel kunnen inzetten van mensen die in deeltijd werken en die aangeven meer uur te willen werken. Daar komt binnenkort een kabinetsreactie op met daarin wat we van plan zijn.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Zonder erop vooruit te lopen; wordt er in in die kabinetsreactie dus ook breder gekeken naar het mogelijk ontbreken van voldoende voorzieningen voor mensen om meer te gaan werken?

Minister Koolmees:

De combinatie arbeid en zorg en de verlofvormen die er zijn, vormen een van de knelpunten die voorkomen dat mensen meer uren gaan werken. Dit staat trouwens ook in het WRR-rapport van vanmorgen. Dat is dus onderdeel daarvan.

Mevrouw Tielen vroeg: stel, er komt weer een crisis, hoe gaan we ons daarop voorbereiden? Zij vroeg met name specifiek naar de bouw. Ik begrijp dit punt heel erg goed, gegeven ook de discussie over stikstof, maar ook gegeven de ervaringen uit de vorige crisis. De bouw is een ontzettend cyclische sector en je ziet al heel snel dat opdrachten opdrogen en dat ook overheidsopdrachten stoppen. Het is een soort boom-busteffect. Overigens ben ik al voor de stikstofdiscussie in overleg geweest met bijvoorbeeld de heer Verhagen van Bouwend Nederland om na te denken over de vraag hoe de overheid een meer dempende werking kan hebben op de bouwsector, door investeringen in infrakunstwerken – zo heet dat, geloof ik – gelijkmatiger te plannen en langjariger te plannen. Zo ontstaat er een soort voorspelbaarheid in de sector, zeker de grond-, weg- en waterbouwsector. Dus dat je het gelijkmatiger doet.

Stikstofproblemen vormen nu gewoon echt een hoofdpijndossier voor het kabinet. Dat weet u. We zijn heel hard bezig met z'n allen op het op te lossen en daarmee de opdrachten weer los te trekken, niet alleen voor de grond-, weg- en waterbouw, maar ook voor de woningbouw, waar er ook grote tekorten zijn op dit moment.

In de Kamerbrief over arbeidsmarktbeleid in crisistijd, die we vorige zomer naar de Tweede Kamer hebben gestuurd, heeft het kabinet een soort pakket gepresenteerd over hoe je je voorbereidt op zo'n crisis. Daarin gaan we onder andere in op de mogelijke inzet van instrumenten als de deeltijd-WW en de werktijdverkorting, de wtv, naast de anticyclische maatregelen waar ik het net over had, dus die gelijkmatige planning. Ook is het onze inzet om bijvoorbeeld de re-integratiemiddelen die we hebben vrijgemaakt en de persoonlijkebegeleidingsmiddelen bij het UWV juist op peil te houden, ook om die middelen beschikbaar te hebben voor het UWV als de werkloosheid weer oploopt. De heer Van Weyenberg heeft daar een aantal keer naar gevraagd.

Een aantal van die dingen zijn we aan het uitwerken. Het is wel ingewikkeld, want bijvoorbeeld de deeltijd-WW werd uitgevoerd door het UWV, maar sinds de invoering van de Wet werk en zekerheid past dat niet meer binnen de systemen van het UWV. Dus ook daar moeten we gaan zoeken hoe je dat op een verantwoorde en en met name ook handhaafbare manier kunt uitvoeren. We zijn dat pakket aan het uitwerken, ook in de uitvoeringstechniek.

De voorzitter:

Wanneer?

Minister Koolmees:

Daar kom ik op terug in de tweede termijn. Dan weet ik wanneer ik daar meer duidelijkheid over kan geven.

Dan het blokje leven lang ontwikkelen en scholing. Mevrouw Palland vroeg naar branchediploma's en meer in het bijzonder naar de horeca, als ik het goed heb. We hebben de SLIM-regeling. Doel van die regeling, naar aanleiding van de motie-Wiersma/Heerma/Van Weyenberg/Bruins is om de leerrijke werkomgeving in het mkb en in drie specifieke sectoren waaronder de horeca te versterken. De SLIM-regeling voorziet in beginsel niet in scholingskosten. De enige uitzondering daarop vormen de beroepsopleidingen in de derde leerweg. Ook is aan de Tweede Kamer toegezegd om in de regeling aandacht te geven aan mensen zonder startkwalificatie. Dat is toen specifiek gewisseld bij die motie. Juist met beroepsopleidingen in de derde leerweg kunnen mensen alsnog een startkwalificatie krijgen.

Bovendien komt in 2022 het STAP-budget beschikbaar. STAP is in principe bedoeld voor het financieren van scholingskosten. Daarom zijn die scholingskosten niet opgenomen in de SLIM-regeling. Dat was de argumentatie daarvoor, want ze worden al gedekt door het STAP-budget.

Mevrouw Tielen vroeg wat er is gebeurd met de aftrek voor scholing in de transitievergoeding. Gebeurt het al voldoende, was eigenlijk de vraag. We hebben inderdaad in het regeerakkoord afgesproken om de voorwaarden te verruimen voor de kosten voor scholing die in mindering mogen worden gebracht op de transitievergoeding. Werkgevers kunnen na deze wijziging ook inzetbaarheidskosten die gericht zijn op de andere functie in de eigen onderneming in mindering brengen op de verschuldigde transitievergoeding. Het was altijd beperkt tot dezelfde functie in de eigen onderneming, maar nu is het ook gericht op een andere functie in de onderneming.

Het ontwerpbesluit is in voorbereiding. Eind vorig jaar is van de Raad van State advies ontvangen. Er wordt nu gewerkt aan de vaststelling. Beoogd is dat deze wijziging in de eerste helft van dit jaar wordt vastgesteld.

Mevrouw Palland vroeg aandacht voor de individuele leerbudgetten en ook voor de fiscale kant ervan. Ik heb vlak voor het kerstreces in het debat over leven lang ontwikkelen vrij uitgebreid stilgestaan bij wat er kan. Op korte termijn proberen de Staatssecretaris van Financiën, die er nu even niet is, en ik samen helderheid te geven aan werkgevers en werknemers over de scholingsbudgetten die meegenomen kunnen worden naar een andere werkgever en om ook handleidingen daarbij te geven, zodat het duidelijker wordt.

Een meer fundamentele vraag is hoe je het regelt als je het zou willen uitbreiden, iets waar, denk ik, politiek wel draagvlak voor is. Want het wordt natuurlijk door de fiscaliteit gewoon gezien als loon waarover belasting betaald moet worden. Wat je niet wil, is dat iets wordt uitbetaald als scholingsgeld dat later alsnog loon blijkt te zijn waarover dan geen belasting is betaald. In de systemen van de Belastingdienst is dat een fundamenteel ding. Je moet er goed over nadenken hoe je het regelt. Dit nog los van de budgettaire kant, want dat is gewoon een kwestie van: ben je bereid er geld voor uit te trekken? Maar ook in de uitvoering is het echt ingewikkeld, want je moet precies kunnen afbakenen wat scholingsgeld is en wat loon. Daarom duurt het een tijdje en is het iets moeilijker dan zomaar oplosbaar, in de trant van: definieer het als volgt en dan is het klaar. Want dat is gewoon niet handhaafbaar.

We hebben natuurlijk wel toegezegd dat we in de analyse voor de toekomst, de bredere maatschappelijke heroverweging, dat punt mee gaan nemen en gaan adresseren. Het is geen kwestie van onwil. Ik ben het met u eens: het lijkt mij een uitstekend idee. Maar het moet wel uitvoerbaar zijn.

De voorzitter:

Eerst de heer Van Otterloo en dan mevrouw Palland.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank. Ik mag toch aannemen dat in de gesprekken met de Belastingdienst ook het verschijnsel «vouchers» wordt meegenomen? Wanneer die scholingsrechten in welke vorm dan ook beschikbaar worden gesteld, kunnen ze worden meegenomen, waarmee het element «loon» in een ander perspectief wordt geplaatst en op een ander moment wordt verzilverd. Wanneer ze niet worden verzilverd, blijft het recht en de belastingbetaling over dat loon in de oude situatie gehandhaafd.

Minister Koolmees:

Die vouchers hebben we gehad, ook bij het UWV. Daar waren er wat problemen mee in de handhaafbaarheid en de uitvoering. Anderhalf jaar geleden heb ik uw Kamer daar al over geïnformeerd. Het zou een vorm kunnen zijn voor het meenemen van het geld waar het afgebakend is voor het thema «scholing». Dan zou het het probleem inderdaad kunnen oplossen. Maar het punt is steeds dat als je het niet aan scholing besteed, de belastingclaim herleeft. Dat blijft het ingewikkelde in de uitvoering. De heer Van Weyenberg zei dat volgens mij ook: de nieuwe werkgever neemt als het ware die latente belastingclaim mee. Er is niks aan de hand als je het daadwerkelijk aan scholing besteedt, want dan is het gewoon vrijgesteld van die belastingheffing en komt het goed. Maar als dat niet gebeurt, blijft wel de vraag wie er ooit belasting over moet betalen. Dat klinkt makkelijk, maar dat is het niet in de techniek. Maar we zijn wel bezig om hier een oplossing voor te vinden, zodat het inderdaad beschikbaar is en blijft voor het doel, namelijk scholing, dat we allemaal belangrijk vinden.

Mevrouw Palland (CDA):

Hoe kijkt de Minister aan tegen de suggestie om de verantwoordelijkheid dat het correct wordt besteed en dat het risico wat wordt weggenomen bij werkgevers omdat die er in de praktijk wat huiverig voor blijken te zijn, neer te leggen bij de uitvoerder?

Minister Koolmees:

Dan zou de uitvoering ook de latente belastingclaim moeten overnemen. En dan krijg je weer de discussie dat 40% van het bedrag niet vrij beschikbaar is. Er is natuurlijk wel gedacht aan deze variant. Daarom is nu de tussenoplossing voor de korte termijn om een leidraad te maken, zodat helder is onder welke voorwaarden je het belastingvrij kunt meenemen naar je nieuwe werkgever en zodat die nieuwe werkgever weet waar hij aan toe is en dat hij niet te veel belast wordt. Maar als je het fundamenteler wil oplossen, kom je echt terecht in de loonheffingsdiscussie. Daarom hebben we er iets meer tijd voor nodig. «Helaas», zeg ik daarbij.

Mevrouw Palland vroeg ook naar regionale initiatieven en naar de brief over regionale initiatieven bij een leven lang ontwikkelen. Wat houden de «goede randvoorwaarden» precies in? Een aantal voorbeelden. De partijen in de arbeidsmarktregio's kunnen gebruikmaken van de landelijke regelingen. Denk hierbij aan STAP, SLIM en de financiering van re-integratie, scholing bij het UWV. Ook zijn we op zoek naar een passende wijze van ondersteuning voor die regio's vanuit het Rijk. Ik noem de structurele cofinanciering gedurende vijf jaar voor de regionale Leerwerkloketten, die de praktijk uitvoeren. Ook noem ik de regelgeving van het regionaal overleg van het UWV en de gemeenten en sociale partners via regionale werkbedrijven en ook de regionale pilots praktijkverklaring, een voorbeeld van de samenwerking tussen het UWV en de gemeenten en het mbo in de regio's. Dit zijn als het ware een soort randvoorwaarden of ondersteuningsstructuren die vanuit het Rijk aan die 35 arbeidsmarktregio's beschikbaar worden gesteld om dit verder vorm te geven. In het kader van de motie-Palland/Bruins ga ik in gesprek met de regio's over wat er werkt en waar ze tegenaan lopen en wat dus beter zou kunnen.

De heer Van Weyenberg vraagt of we genoeg doen aan scholing en opleiding van mensen in een uitkering. Er gebeurt al veel. Zoals u weet, heb ik de scholingsregeling uitgebreid en toegankelijker gemaakt met de 30 miljoen uit de motie van de coalitie van anderhalf jaar geleden. Het STAP-budget staat ook open voor mensen met een uitkering. Helaas pas vanaf 2022, maar de regeling staat wel open voor mensen met een uitkering, juist ook om dit punt te adresseren. Ook zijn er mogelijkheden in de bijstand die op gemeentelijk niveau kunnen worden ingevuld.

De vraag is of er niet meer moet zijn. Daar kom ik graag op terug in de brief over een leven van ontwikkelen, voor de zomer. Dit ook al omdat ik sociale partners heb gevraagd om hierover na te denken in het kader van de motie van ik meen de heren Wiersma en Van Weyenberg, of alleen Wiersma, om na te denken over activering in de sociale zekerheid.

Voorzitter: Tielen

De voorzitter:

Daar heeft de heer Van Weyenberg een vraag over.

De heer Van Weyenberg (D66):

Ja, opdat ik het goed begrijp. In die brief lees ik dus een soort verkenning, met de varianten en wat daarvan de voor- en nadelen zijn als je het zou willen uitbreiden? Begrijp ik dat goed? Ik probeer een beeld te krijgen van wat ik in die brief mag verwachten. Ik wil dat er echt serieus wordt gekeken, dat het dus niet maar één alinea is, want ik denk dat we in de vorige crisis op dit punt echt kansen hebben gemist.

Minister Koolmees:

Ja, daar kom ik op terug. Zoals u weet, heb ik een aantal keer met de voorganger van mevrouw Tielen en ook met u gesproken over de mogelijkheden, bijvoorbeeld met het inleveren van een deel van je rechten, die je kunt inzetten voor scholing. Daar werd heel dubbel op gereageerd. Er zaten ook wat deadweightloss-argumenten in. Maar ik vind het wel interessant om na te denken of je in de preventieve sfeer – zoals de heer Van Weyenberg al zei: je kan beter vooraf investeren dan achteraf compenseren – instrumenten hebt die het mogelijk maken. We hebben er daar een aantal van. Hoe meer, hoe beter, maar ze moeten wel effectief zijn. Dus ik wil u graag erover informeren. Maar als u vraagt wanneer, moet ik even gaan zoeken wanneer die gespreken precies zijn.

De voorzitter:

Korte vervolgvraag.

De heer Van Weyenberg (D66):

Dank. Dan gaat het wat mij betreft inderdaad niet alleen erover dat je er iets van jezelf voor inlevert; ik vind wel degelijk dat we ook moeten kijken of het gewoon een goede publieke investering zou zijn, vraagteken, om daar meer in te investeren. Want ik wil heel veel doen aan preventie zolang iemand nog een baan heeft, maar ik denk ook dat we van een land als Denemarken kunnen leren dat we meer moeten doen als iemand werkloos wordt en we toch al denken dat die een kleine kans heeft om het te redden. We hebben nu hele strenge criteria om überhaupt vrijstelling te krijgen voor scholing. Is dat nou de optimale uitkomst? Ik hoop dat ik de analyse daarvan in de brief terugvind.

Minister Koolmees:

We gaan ons best doen.

Voorzitter: Van Weyenberg

Minister Koolmees:

De heer Van Otterloo sprak over de overbruggingsbaan. Ik bespreek dat met sociale partners en krijg advies van de Raad voor Volksgezondheid en Samenleving. Het kabinet vindt duurzame inzetbaarheid ontzettend belangrijk, zelfs zo belangrijk dat we 800 miljoen euro hebben uitgetrokken in het pensioenakkoord om de komende jaren die duurzame inzetbaarheid echt een boost te geven. Dit is ook het antwoord op uw vraag hoeveel geld ervoor beschikbaar is. Veel. Vanaf 2021 komen er vier tranches van 200 miljoen beschikbaar voor het stimuleren van duurzame inzetbaarheid, om er zo voor te zorgen dat mensen op een goede en gezonde manier hun pensioenleeftijd kunnen halen.

Over de uitwerking van het pensioenakkoord zijn we in overleg met sociale partners in een stuurgroep. Daarin gaat het om de vraag hoe we het gaan vormgeven en hoe je het sectoraal kunt vertalen. Bij de politie zal dat anders zijn dan in de land- en tuinbouw of in het onderwijs. We zijn er nu mee bezig om dat uit te werken.

De overbruggingsbaan is eigenlijk een extra instrument of een extra manier om het vorm te geven. Vóór de AOW-leeftijd heb je het dan over het deeltijdpensioen of de generatiepactregeling. Na de AOW-leeftijd heb je het dan over de overbruggingsbaan. Beide manieren passen wat mij betreft heel erg goed bij de veranderingen die er op de arbeidsmarkt zijn, zoals langer moeten doorwerken maar ook mensen de mogelijkheid geven om langer door te kunnen werken als ze dat willen. Dit zie je ook steeds meer gebeuren. Met de heer Van der Linde van de VVD heb ik bijvoorbeeld de discussie gehad over de vraag hoe we het zo kunnen regelen dat mensen het recht hebben om langer door te werken. Dat leidt weer tot allerlei bezwaren aan werkgeverszijde. Wat we in ieder geval hebben gedaan, is alle belemmeringen wegnemen die voorkomen dat mensen die door willen werken ook door kúnnen werken. Dat is een eerste stap. Ik ben het eens met de heer Van Otterloo dat een overbruggingsbaan dan een hele mooie manier is om gebruik te maken van de kennis, ervaring en inzet van mensen die nog actief willen blijven op de arbeidsmarkt en die hartstikke nuttig, noodzakelijk en belangrijk zijn voor die arbeidsmarkt. Dat steun ik dus van harte.

De heer Van Otterloo vroeg ook naar de SLIM-regeling. Is daar meer budget voor nodig? Het is belangrijk dat de SLIM-regeling een leven lang ontwikkelen in het mkb stimuleert. We weten namelijk dat juist op mkb-niveau het niet vanzelf van de grond komt; laat ik het maar even zo formuleren. Daarom ook moet de regeling bijdragen aan de leerrijke werkomgeving in het mkb. De regeling is op 1 januari in werking getreden. Vanaf maart kunnen individuele mkb-ondernemingen, samenwerkingsverbanden in het mkb en grootbedrijven uit de sectoren landbouw en horeca een subsidie aanvragen. Dat gaat in twee tijdvakken, hoorde ik vanmorgen. Als de projecten zijn ingediend vanuit de sectoren die er een beroep op kunnen doen, komt het geld beschikbaar.

Om het gebruik en de benutting te monitoren, vindt er al na één jaar een procesevaluatie plaats om te kijken of het lukt om het geld op een goede manier zinnig te besteden en of de regeling wordt gebruikt. Als er aanleiding toe is, kunnen we de regeling dan ook snel aanpassen, zodat die aansluit bij de behoefte in de markt bij bijvoorbeeld mkb-bedrijven. Daarnaast vindt in 2023 een tussenevaluatie plaats en in 2025 de eindevaluatie, beide gericht op de effectiviteit en de doelmatigheid van de regeling. Doet het wat we willen dat het doet?

De heer Van Otterloo vroeg of een investeringsfonds voor leven lang leren belangrijk is. Hij doelt op het Wopke/Wiebes Welvaartsfonds, de WWW. Zoals u hebt kunnen lezen in de brief van de Minister van Economische Zaken en Klimaat, de groeibrief van Eric Wiebes, vindt het kabinet dat er meer nodig is om de arbeidsproductiviteit en de toekomstige groei te verhogen. De groeistrategie uit de brief van Eric Wiebes is volgens mij vlak voor de kerst naar uw Kamer gestuurd. Een leven lang ontwikkelen is daarin een van de zes speerpunten, die een groeisprong mogelijk maken. Ik denk dus dat dit een belangrijk onderdeel is van de toekomstige welvaartsgroei in Nederland. Dat zit dus in de plannen van het kabinet. De plannen voor een leven lang ontwikkelen worden ook meegenomen in het rapport van de commissie-Borstlap en de Brede Maatschappelijke Heroverwegingen. Het heet Talenten benutten op de arbeidsmarkt. Dat moet beter vorm worden gegeven. Over het fonds zelf kan ik nog geen uitspraken doen, want de Ministers Wiebes en Hoekstra zijn daarover met de uitwerking bezig.

Het laatste blok, voorzitter: overig. Daarvoor heb ik nog anderhalf uur de tijd. Ik ga daar dus rustig de tijd voor nemen. In reactie op de heer Stoffer: ik heb in mijn inleiding al iets gezegd over hoe het zit bij loondoorbetaling bij ziekte en een mogelijke verkorting. Ook de heer Van Otterloo stelde een vraag over de instroom in de WIA, die we de laatste tijd zien stijgen. Ik begin met de loondoorbetaling bij ziekte. Vlak voor de kerst vorig jaar heb ik met werkgevers overeenstemming bereikt over loondoorbetaling bij ziekte, en met name over de verzuim- en ontzorgverzekering bij het mkb. Die verzekeringen zijn per 1 januari van start gegaan voor die mkb'ers. Zoals u weet ben ik daarnaast ook bezig met de uitwerking van een ander onderdeel van die afspraken, de premiekorting voor mkb-werkgevers, om een tegemoetkoming te geven voor de extra kosten voor die verzuim- en ontzorgverzekering. Ik geloof dat er zes of zeven partijen in de markt zijn die dit product nu aanbieden. Ik volg dat met veel belangstelling, omdat ik echt denk dat dit een oplossing kan zijn, niet eens zozeer voor de financiële lasten van loondoorbetaling bij ziekte. 90% van de werkgevers is daarvoor verzekerd. Maar het gaat vooral om alle re-integratielasten, de onzekerheid en de administratieve lasten voor de re-integratieverplichtingen in het eerste en tweede spoor en het risico op naheffingen bij het UWV. Dat risico hebben we in die deal weggenomen. Vanaf 1 januari van dit jaar zijn die afspraken gaan lopen.

Tegelijkertijd zie je ook dat als gevolg van het afschaffen van de VUT-prepensioenregelingen en daarna de stijging van de AOW-leeftijd er een veel grotere participatie is van ouderen op de arbeidsmarkt. In de categorie 60 tot 65 jaar is de participatie de afgelopen jaren heel fors gestegen. Dat gaat echt heel erg hard. In 2002 was de gemiddelde uittredingsleeftijd 59 jaar, en die is inmiddels opgelopen tot bijna 65 jaar. Door die hogere participatie stromen er meer mensen in in de WIA. Dat klopt, en dat is zoals gezegd een gevolg van de hogere participatie. Wat ook klopt, is dat het instroompercentage voor oudere werknemers iets hoger is dan voor jongere werknemers. Dat is begrijpelijk. Niet zozeer het ziektepercentage is hoger, maar het risico dat mensen langduriger ziek zijn is hoog. Dat zijn de verklaringen voor de hogere WIA-instroom. Tegelijkertijd was er wel degelijk rekening mee gehouden bij de berekeningen over de verhoging van de AOW-leeftijd en de afschaffing van de VUT-prepensioen. Het is dus niet totaal onverwachts wat hier gebeurt. Dat laat onverlet dat het nog steeds belangrijk is dat wij de instroom in de WIA voorkomen en dat ook werkgevers investeren in preventie. We moeten ervoor zorgen dat in duurzame inzetbaarheid, waar de heer Van Otterloo naar vroeg, wordt geïnvesteerd en dat mensen gezond hun pensioenleeftijd kunnen halen. Ik heb het antwoord niet voorgelezen, maar volgens mij wel een heel goed antwoord gegeven!

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Het gaat er niet om dat het onverwacht is, want er is voor gewaarschuwd dat niet iedereen gelijk doorwerkt tot aan zijn 65ste of daarna tot aan de verhoogde pensioenleeftijd. Maar wat in alle statistieken al wel opviel, was het lage percentage van mensen die toch nog in loondienst de AOW-gerechtigde leeftijd bereiken. De vraag die ik hieraan wil koppelen, is of we er een stijging in zien dat mensen gezond de AOW-gerechtigde leeftijd kunnen bereiken of niet. Want die cijfers van twee jaar geleden waren dat maar zo'n 25% van de AOW-gerechtigden in loondienst de AOW-gerechtigde leeftijd bereikten. De rest bestaat echt niet alleen maar uit zelfstandigen. Het duidt op een probleem, in die zin dat daar een beroep op andere regelingen wordt gedaan. Voor een gedeelte kan dat een prepensioenregeling zijn geweest, maar ook de arbeidsongeschiktheid speelt daarbij een rol.

Minister Koolmees:

Ik ben hard aan het denken, maar ik zeg uit mijn hoofd: ik kan me herinneren dat ik de Kamer geïnformeerd heb over cijfers, waarin is uitgesplitst wat er de afgelopen jaren is gebeurd. Maar als u het goedvindt, kom ik daar schriftelijk op terug. We laten het UWV ook tot twee keer toe een apart onderzoek doen naar de WIA-instroom. Maar als u het goedvindt, kom ik daar schriftelijk op terug. Ik begrijp uw vraag goed.

De voorzitter:

Meneer Stoffer heeft een vraag. Mag ik voorstellen dat we de Minister eerst het zeer diverse blokje overige laten afmaken en daarna inventariseren of daarover nog vragen zijn? Is dat goed?

De heer Stoffer (SGP):

Ja, dat is goed.

Minister Koolmees:

De heer Smeulders vroeg of het UWV maatwerk kan leveren op werkloze ouders in de jeugdzorg, met name als het gaat om mantelzorg voor kinderen. De WW biedt in deze gevallen ruimte voor maatwerk. De vrijstelling van de sollicitatieplicht, bijvoorbeeld, is mogelijk als bij de WW-gerechtigde tijdelijk sprake is van een crisissituatie in de privésfeer. Maatwerk is dus mogelijk. Ontheffing van de sollicitatieplicht is mogelijk voor zes maanden, met de mogelijkheid van verlenging door het UWV met nog eens zes maanden, om zo maatwerk mogelijk te maken. Ik kijk graag naar de cases die de heer Smeulders heeft aangekondigd. Hij kan ze bij mij inleveren, dan kijken we of er nog voorbeelden zijn waar we in de regelgeving tegenaan lopen. Ik zie die voorbeelden graag tegemoet.

De heer Van Otterloo stelde nog een vraag over ondermaats beschermde schijn-zzp'ers. Moeten we toe naar een dergelijke minimale bescherming? Ik heb daar in mijn inleiding al iets over gezegd. Als ik de berichtgeving van de afgelopen dagen zie, dan zie ik dat er in het WRR-rapport iets over wordt gezegd. Daar wordt gesproken over een soort universele bescherming voor ziekte, ouderdom en arbeidsongeschiktheid. Ook de commissie-Borstlap zal dat naar mijn verwachting doen. Die heeft dat althans wel gedaan in zijn tussenrapportage, deze zomer. Ik verwacht dat de heer Borstlap daar volgende week op terugkomt. Ik zag ook een persbericht van ONL en modern werkenden, die daar een voorstel voor hebben. Zoals u weet heb ik in het kader van het pensioenakkoord aan de Stichting van de Arbeid gevraagd om met een voorstel te komen op het punt van het arbeidsongeschiktheidsrisico. Dat voorstel verwacht ik in januari/februari. Dit is dus een hot issue, waarover steeds meer overeenstemming lijkt te bestaan tussen de betrokken partijen, en dan niet over de specifieke vormgeving, maar wel over de richting waarin gedacht wordt, namelijk dat mensen een verzekering tegen het arbeidsongeschiktheidsrisico moeten hebben. Ik denk dat dat wel terecht is, gegeven het feit dat minder dan 20% van de mensen verzekerd is tegen arbeidsongeschiktheid, wat toch iedereen kan overkomen.

De heren Nijboer en Stoffer stelden een vraag over de basisbaan. De achterliggende gedachte van de WRR lijkt in lijn met het streven naar die inclusieve arbeidsmarkt en de inspanningen in de Participatiewet en de banenafspraak waar de Staatssecretaris mee bezig is. In deze kabinetsperiode gaan we met kracht voort op de ingeslagen weg om meer mensen uit de doelgroep aan het werk te helpen, onder meer via het Breed Offensief, en ook het passend aanbod waarnaar mevrouw Tielen verwees in een interruptie. Daarbij werken sommige gemeenten samen met sociale ontwikkelbedrijven in de regio, om mogelijkheden op de reguliere arbeidsmarkt voor de doelgroep te benutten, al dan niet op detacheringsbasis. Ik ben vanavond in Amsterdam om de WRR-studie in ontvangst te nemen en ik ga die concrete voorstellen goed lezen. Daarna komt daar, zoals u weet, een kabinetsreactie op.

De heer Van Otterloo vroeg wat ik vind van het idee van open hiring, en toen keek ik naar de heer Van Weyenberg, want ik dacht dat ik daar een brief over had geschreven, waarin ik een reactie gaf op de motie van mevrouw Van Brenk en de heer Van Weyenberg. Er loopt een pilot van de Start Foundation naar open hiring. Ik ben in contact met hen en volg die pilot met veel belangstelling. Ik zie dat dit initiatief ook bij veel gemeenten en arbeidsmarktregio's onder de aandacht is gebracht, onder andere door informatiebijeenkomsten die wij als departement hebben georganiseerd. Je ziet het ook terugkomen in de plannen in het traject Perspectief op werk in de 35 arbeidsmarktregio's die er zijn. Ik juich dit absoluut toe. In augustus 2020 wordt de evaluatie van de pilot verwacht. Dat had ik opgeschreven in een brief aan uw Kamer. Dan zal ik de evaluatie met die pilot met u delen. Dan ga ik de evaluatie met de Start Foundation, de VNG en de sociale partners bespreken.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Mijn opmerking was vooral wat u er zelf verder aan deed, behalve een brief schrijven.

Minister Koolmees:

Nou ja, dat is wel de kern van mijn werk, hoor.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ja, dat begrijp ik. Dat herken ik ook, maar daar gaat het even niet om. Het gaat mij erom wat u verder nog heeft gedaan met die motie om het onderwerp onder de aandacht te brengen bij andere partijen. Ik begrijp uit dit antwoord dat er in ieder geval een aantal partijen mee bezig zijn, maar het gaat mij meer om het verder propageren van dit idee.

Minister Koolmees:

Zoals ik net al zei, heeft het departement het onder de aandacht gebracht bij de gemeenten en bij die 35 arbeidsmarktregio's, van: denk hieraan! Het initiatief van de Start Foundation vind ik zelf heel interessant. Daarom sluiten wij daarbij aan, om te kijken wat we daarvan kunnen leren. Het wordt dan ook geëvalueerd zodat wij te weten komen of het in de praktijk ook werkt. Dat is mijn concrete antwoord op uw vraag.

De laatste vraag, ook van de heer Van Otterloo en van de heer Stoffer. Wat is de stand van zaken in de aanpak van de werkloosheid onder 50-plussers? De werkloosheid onder 50-plussers wordt door dit kabinet samen met UWV, gemeenten en sociale partners langs diverse lijnen aangepakt. Ik haal er drie punten uit die voor mij heel belangrijk zijn. Ten eerste het actieplan perspectief voor 50-plussers, dat in 2017/2018 als gemeenschappelijk aanpak van kabinet en de sociale partners is gestart. John de Wolf was toentertijd ambassadeur om dat perspectief te verbeteren. De maatregelen uit het actieplan zijn in 2019 gecontinueerd. Het zou eigenlijk aflopen begin 2019, toen hebben we het voortgezet omdat we er de positieve resultaten van zagen. 8 juli is de tussenevaluatie van het plan naar uw Kamer gestuurd. Die is ook geagendeerd voor dit AO. De eindevaluatie volgt in het eerste kwartaal van 2020 en mede aan de hand van die uitkomsten gaan we een vervolgbeleid uitstippelen. We gaan dus kijken wat werkt, wat aanslaat en wat ervoor zorgt dat mensen ook een baan vinden.

Ten tweede is er Perspectief op werk. Ook dit gaat met name in op 50-plussers. Dat gaat over publiek-private samenwerking. Het gaat erom, mensen die willen en kunnen werken, maar niet zelfstandig de weg naar werk vinden, te helpen aan een baan, een leerwerkplek of een aangepaste plek zoals een basisbaan. Ten derde doet het UWV veel voor de oudere werkzoekenden. Het doet bijvoorbeeld aan persoonlijke dienstverlening voor mensen met een risico op langdurige werkloosheid. De 70 miljoen die we beschikbaar hebben gesteld aan het UWV om hier handen en voeten aan te geven, wordt met name ingezet op deze doelgroep, want de heer Van Otterloo heeft gelijk: het risico op langdurig verblijf in de WW is voor oudere werklozen groter. Helaas, zeg ik daar bij. Daarom is die persoonlijke dienstverlening er ook op gericht hoe men mensen kan helpen, ook bijvoorbeeld met scholing, om weer aan de slag te gaan.

Het laatste wat ik onder de aandacht wil brengen, is dat we een aantal instrumenten hebben, het loonkostenvoordeel bijvoorbeeld, subsidies voor werkgevers die oudere werklozen in dienst nemen. De heer Van Weyenberg heeft het initiatief genomen voor de – hoe heet dat ding ook alweer? – de financiële bijsluiter, die werkzoekenden kunnen printen. «Financieel cv» is de goede term. Een heel simpele tool die ze kunnen printen en meenemen naar hun werkgever, van: als u mij in dienst neemt, dan heb ik recht op bijvoorbeeld een loonkostenvoordeel voor oudere werklozen of een no-riskpolis. Dat is juist om de regelingen die we hebben, beter onder de aandacht te brengen bij werkgevers. Het is namelijk wel een probleem in de praktijk dat we die regelingen hebben, maar dat hun bekendheid niet heel groot is. Generieke campagnes om ze onder de aandacht te brengen, werken vaak niet. Door de koppeling aan de werkzoekenden, die in een bijlage bij zijn cv kan zeggen: als u mij in dienst neemt, heeft u hier recht op, hopen we dat dit beter bekend wordt bij werkgevers.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Ik wil niet gaan miezemuizen over de naam. Een bijsluiter wordt in het algemeen bijgevoegd om aan te geven welke kleine risico's...

De voorzitter:

Het heet het financieel cv, meneer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

... met betrekking tot gebruik van een middel. Hierbij gaat het eigenlijk om een aanbevelingsbrief, waaruit blijkt hoe voordelig het kan zijn om een oudere werkloze in dienst te nemen. Los van de naam, hoe je het ook wilt noemen, zijn wij over het gebruik heel positief. We hopen alleen dat het meer oplevert dan tot nu toe het geval is.

Minister Koolmees:

Dat hoop ik ook. Het heet inderdaad het financieel cv en ik heb het zelf mogen lanceren in Gouda, bij een banenplek. Het geeft heel overzichtelijk aan welke regelingen er zijn, van no-riskachtige polissen over loonkostenvoordelen tot aan LIV-achtige dingen. In één overzicht staat: als u mij in dienst neemt, dan heeft u deze voordelen. Dat is, denk ik, wel ontzettend behulpzaam voor individuele werkgevers, die vaak toch niet precies weten waar je precies recht op hebt als je deze persoon in dienst neemt.

De voorzitter:

De heer Stoffer heeft netjes gewacht tot het eind van het blokje. Ik geef hem het woord.

De heer Stoffer (SGP):

Ik luister natuurlijk altijd goed naar de voorzitter, maar ik bewaar het niet voor de tweede termijn. Even heel concreet op dit laatste punt. Ik had in het vorige debat dat we plenair hebben gevoerd, ook nog een heel concrete suggestie gedaan, namelijk om die werkgevers gedurende het eerste jaar te ontzien van lasten en premies, als ze concreet uitzicht geven op zo'n vast contract. Toen verwees de Minister mij door naar dit debat, dus nu ben ik benieuwd of dat in dat actieplan 50PLUS zit of niet. Ik wil wel even boter bij de vis. Zo niet, dan wil ik de argumenten horen waarom niet.

Minister Koolmees:

Ja. Wij gaan hierop terugkomen in tweede termijn.

De voorzitter:

Dan zult u moeten opschieten, want die tweede termijn wordt kort. Ik stel voor ongeveer een minuutje per woordvoerder. Ik heb u ruim de tijd gegeven om al uw vragen in interrupties te stellen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Een heel breed scala aan onderwerpen passeert de revue en de grote rapporten zijn vandaag net ingediend of komen volgende week. Daar gaan we het zeker nog met elkaar over hebben. Dank voor de beantwoording. Even specifiek ten aanzien van de WAS: dank voor de bereidheid om te kijken naar die verbreding van de werking ten aanzien van personenvervoer. Ik hoor de Minister zeggen: ja, dat moet ik ook met mijn collega's doen, want daar zitten aanbestedingen van gemeentes op zorg en dergelijke bij. Dan denk ik dat de werking van de WAS nu ook van toepassing is op de zorg en op de bouw, en dat raakt natuurlijk bij zorgaanbestedingen ook gemeentes. Laat dat dus niet een belemmering zijn om ook te verbreden naar personenvervoer.

Ten aanzien van die collectieve vordering wordt aangegeven dat er een mogelijkheid is om een schadevergoeding te vragen, maar we gaan daar nog eens naar kijken. Ik denk dat dat heel nuttig is, omdat ik begrijp dat daar wel de mogelijkheid toe is – onder Boek 3 van het BW, dat is dan vermogensrecht – maar dat er juist behoefte aan is om dat onder het arbeidsrecht in Boek 7 van het BW onder te brengen, om die groepsvorderingen mogelijk te maken – het is heel technisch – of de werknemersorganisaties daarmee op pad te kunnen laten sturen. Ik roep er toch toe op om daar nog eens goed naar te kijken. Daar is al een toezegging op gedaan. Ik wil zelf ook nog even de antwoorden van de Minister op mij in laten werken en behoud mij de ruimte voor om daar nog even op terug te komen. Dus wellicht komt er toch nog een vervolg aan dit AO.

De voorzitter:

Dat hebt u dan hierbij aangevraagd. Het woord is aan mevrouw Tielen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dank aan de Minister voor zijn heldere en uitgebreide reacties op de verschillende dingen. Als we het hebben over de krapte en de totale sectoren proef ik bij de Minister enige terughoudendheid, omdat hij, zoals hij zelf zei, niet weet of hij het waar kan maken. Dat klinkt heel ambitieus en realistisch, maar ik zou het juist zo goed vinden om beter te zien dat er echt wordt samengewerkt, zoals op JenV en op Defensie gebeurt. Dat wil ik terugzien. Dat geef ik graag nog een keer aan de Minister mee.

Rondom die STAP-regeling: ik weet niet of ik het zelf gemist heb of dat het is verdwenen in de toelichting van de Minister dat we wel gewoon een goede en zorgvuldige uitvoering moeten hebben. Ik snap dat het UWV daar lang over doet, maar ik zou willen kijken wat we al eerder kunnen doen om te bewerkstelligen wat we zo graag willen, namelijk dat het beter werkt en toegankelijker is. Is er een mogelijkheid dat de Minister daar toch al eerder iets over kan zeggen?

Dank.

De voorzitter:

De heer Van Otterloo.

De heer Van Otterloo (50PLUS):

Dank u, voorzitter. Ook ik zal kort zijn, niet in het kader van minder arbeidsuren, maar in het kader van de efficiency vandaag. Ik denk dat het duidelijk is dat we van werk, werk, werk naar meer kwaliteit in werk moeten. Daarmee zorgen we dat mensen het langer volhouden en ook bereid zijn om meer uren te werken, als de kwaliteit van het werk beter is en de voorzieningen er ook zijn. Ik zou voorts graag aandacht willen vragen voor een probleem dat we niet vandaag kunnen oplossen, maar wat er wel is, namelijk dat het feit dat iemand eenmaal in de problemen zit en langdurig werkloos is, een reden wordt waarom die persoon niet meer aan de bak komt. Hoe we dat probleem moeten tackelen, is niet zo simpel, maar zo wordt het ene een selffulfilling prophecy voor het ander.

Tot slot, maar dat leest de Minister vanavond ook in het WRR-rapport: wij scoren zo slecht in Europa als het gaat om arbeidsmarktdiscriminatie en daarvoor zouden wij ons toch zeer moeten schamen, als Nederland.

De voorzitter:

Check. De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter, dank. Ik dank de Minister uiteraard ook voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb daar in veel gevallen met genoegen naar geluisterd. Ik ben erg benieuwd naar zijn antwoord op mijn vraag over de zogenaamde no-rompslompbanen, want dat is toch wel de proof of the pudding of de middag slaagt. Nog één ander ding, namelijk de basisbanen. Daarop vond ik de Minister toch een beetje beleidsmatig antwoorden, en ik ben een man van de uitvoering. Ik had hem nog de concrete vraag gesteld of hij ook perspectief ziet voor mensen die zo'n uitkering – je gelooft het niet, maar die zijn er wel – toch wel prettig vinden en niet al te veel aandrang voelen om vanuit die uitkering richting werk te gaan. Zit er, wat hem betreft, in die basisbanen ook nog enig perspectief voor die groep mensen?

Voorzitter. Daar laat ik het bij. Binnen de minuut, denk ik. Dank u wel.

De voorzitter:

Absoluut. Het woord is aan de heer Nijboer.

De heer Nijboer (PvdA):

Voorzitter. Ik heb drie punten. Op het minimumloon komen we terug. Het wetsvoorstel wordt binnenkort ingediend en dan zal de discussie worden vervolgd. Het tweede punt is de inhuur in de zorg en in het onderwijs. Daarop kwamen we wel een beetje bij elkaar, maar nog niet helemaal, is mijn beeld. Het zou mij toch echt een lief ding waard zijn als het kabinet met de sectoren, of de sectoren zelf, die inhuur een soort norm zouden opleggen, zoals wij die ook als Rijk hebben. Wij hebben maximaal 8% externe inhuur. Ik weet niet wat een redelijk percentage is, maar het zou heel goed zijn als sectoren daar zelf toe zouden komen. Dat is er nog niet, maar het zou er echt voor zorgen dat het geld terechtkomt waar het moet zijn, namelijk in het onderwijs en in de zorg, en niet in allerhande tussendingen. Daartoe roep ik de Minister nogmaals op.

Tot slot ook de basisbaan. De Minister zal daar vanavond ongetwijfeld wat over zeggen. Hij heeft nog behoorlijk wat tijd. Ik zou hem willen uitnodigen om daarop een iets meer inhoudelijke reactie te geven. Daar nodig ik hem toe uit, want we kregen net wel wat beleidsproza te horen, maar dat was nog niet echt een inhoudelijke reactie op de discussie die daaronder ligt. Daar heb ik wel behoefte aan en daar zou ik de Minister toe willen uitnodigen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel.

Dan ben ik zo vrij om ook de Minister te bedanken voor de beantwoording. Ik zie erg uit naar zijn reactie op het ibo deeltijd. Ik zie echt een grote samenhang tussen enerzijds het zorgen dat mensen meer kunnen werken, zodat er juist in de sectoren met de grootste tekorten minder nee hoeft te worden verkocht, en anderzijds een manier van werken die meer autonomie en minder werkdruk geeft, en die het toelaat dat je op bijzondere momenten genoeg verlof hebt. Daarin zie ik een grote uitdaging. Ik hoop dat de Minister rond de leerrekening echt het maximale wil doen om los van een verkenning te kijken of er niet al op kortere termijn iets kan. Ik dank hem voor de toezegging dat het minimumloon gewoon meeloopt in de varianten rond de aanpak van de toeslagen. Ik denk dat we daar alle opties goed in beeld moeten brengen.

Ik zou nog één zin over de Wet arbeidsmarkt in balans willen zeggen, want ik hoor in de praktijk wel degelijk heel veel voorbeelden van wat grotere organisaties, waar men zegt: payrollen is nu te duur, dus we doen iets goedkopers. Mensen worden zzp'er gemaakt. Ik ben een grote fan van zelfstandig ondernemen, maar niet omdat iemand heeft besloten dat tientallen mensen dan maar een ander contractje moeten, omdat dat misschien goedkoper is. Ik hoop echt dat de Minister ook met de werkgevers hierover goed in gesprek gaat.

Tot slot de WRR. Ik kan er vanavond helaas niet bij zijn, maar ik hoop dat we niet vergeten dat het naast de basisbaan ook heel belangrijk is dat mensen die vanuit de bijstand wel degelijk gewoon regulier aan het werk kunnen in een baan, in een bedrijf of een organisatie, nu allemaal rompslomp ervaren om aan de slag te gaan, bang zijn toeslagen kwijt te raken, omdat het tot grote spijt van mijn fractie nog steeds niet mogelijk is om bijvoorbeeld tijdelijk wat bij te verdienen, waartoe wij ooit samen met de Partij van de Arbeid een oproep hebben gedaan.

Dank u wel.

Dan kijk ik weer even als voorzitter of de Minister meteen kan antwoorden of een paar minuutjes wil schorsen. Het laatste.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

De Minister heeft het woord voor zijn beantwoording in de tweede termijn.

Minister Koolmees:

Dank voorzitter. Er waren een paar dingen blijven liggen uit de eerste termijn, waaronder één correctie van mijn kant. Ik heb namelijk iets verkeerd gezegd over het wml. Het CPB gaat in Kansrijk arbeidsmarktbeleid niet in op de tweedeorde-effecten. In Kansrijk arbeidsmarktbeleid kijkt het CPB alleen naar het effect op de vraag. Maar. De tweedeorde-effecten willen we graag in een afzonderlijk onderzoek door het CPB laten onderzoeken, omdat we het wel belangrijk vinden. De heer Nijboer vroeg hier terecht ook aandacht voor. We moeten hierover nog met het CPB in gesprek. Dit zeg ik dus voor de volledigheid.

Ik dacht dat het mevrouw Tielen was die vroeg wanneer ik terugkom op de mogelijkheden voor wtv en deeltijd-WW in een crisispakket, gelet ook op de uitvoeringsproblemen. Allereerst hangt het natuurlijk af van de aard van de crisis of we moeten kiezen voor deeltijd-WW of voor werktijdverkorting. En laten we in sommige gevallen ook proberen te voorkomen dat het tot een crisis komt, bijvoorbeeld als het gaat over de bouw. Deeltijd-WW is een regeling van het UWV, werktijdverkorting is een regeling van het Ministerie van Sociale Zaken. De implementatietermijn van deeltijd-WW is langer. Waarom? Omdat er technische systemen voor moeten worden aangepast. Het kost gewoon tijd om dat te maken. Maar de werktijdverkorting kan zo'n periode overbruggen. Dat zijn we aan het uitwerken en we zijn in overleg met het UWV over de vraag hoelang dat dan zou gaan duren. We overleggen binnenkort met het UWV wat er daarvoor nodig is. Nogmaals, ik hoop dat het überhaupt niet nodig is en dat we het opgelost hebben voor die tijd. Maar ik kan mevrouw Tielen geruststellen; we zijn er wel over aan het nadenken en we zijn het aan het oplossen. Als ik hierover meer duidelijkheid kan geven, zal ik uw Kamer hierover informeren.

Dan moet ik, met het schaamrood op mijn kaken, de heer Stoffer bekennen dat ik beloofd heb vandaag op het volgende terug te komen, maar dat het helaas nog niet is gebeurd. Daarom ga ik hem een toezegging doen. Want inderdaad heeft de heer Stoffer bij het debat over het wetsvoorstel IOW hiernaar gevraagd. Er zijn wel degelijk regelingen, zoals het loonkostenvoordeel en no-riskachtige polissen. Uit evaluatie blijkt dat de bekendheid van de regelingen er wel is, maar dat het gebruik nog echt achterblijft. Zo'n financieel cv, dat we hebben toegevoegd, moet het gebruik en de duidelijkheid vergroten. Maar het zou ook kunnen zijn dat het niet de juiste instrumenten zijn, en dat dus de heer Stoffer gelijk heeft en we een andere vormgeving zouden moeten kiezen om de effectiviteit ervan te vergroten. Zijn suggestie om dan de werkgeverslasten te verlagen, wil ik graag oppakken, ook in overleg met de sociale partners. Ik vind het gewoon een interessante suggestie om na te denken over die vormgeving, maar dan moet dit wel ook omarmd worden door de sociale partners in de vorm van een soort resultaatsverplichting. De heer Stoffer zegt namelijk terecht dat er ook wel zicht moet zijn op een vaste baan, zal ik maar zeggen, of in ieder geval op een langduriger contract. Het moet niet een soort middel worden om op korte termijn een voordeel in te pikken, om daarna alsnog weer in een uitkering te belanden. Ik vind dat dat wel de twee kanten van de medaille zijn. We moeten nog nadenken over de vormgeving; gaat het via de belasting of doen we het via subsidieachtige elementen? Ik ga de Kamer voor de zomer berichten over deze toezegging aan de heer Stoffer, met excuses voor het feit dat ik dit niet actief heb opgebracht.

De heer Stoffer (SGP):

Die zijn aanvaard met deze toezegging.

Minister Koolmees:

Dank u.

Dan kom ik op de vragen die zijn gesteld in de tweede termijn van de Kamer. Mevrouw Palland heeft het over Boek 7 van het Burgerlijk Wetboek. Dat ken ik niet uit mijn hoofd.

Mevrouw Palland (CDA):

Het is een vrij uitgebreid boek.

Minister Koolmees:

Het is een vrij uitgebreid boek. Vraag en aanbod begrijp ik, maar het Burgerlijk Wetboek vind ik als niet-jurist altijd heel ingewikkeld. Maar ik wil deze vraag graag meenemen in de toezegging die ik eerder heb gedaan om voor de zomer de positie van de vakbonden hierin te verkennen. Ik hoop dat hiermee een VAO overbodig is, maar dat laat ik aan mevrouw Palland.

Ik begrijp wat mevrouw Tielen zegt over de regie en over de rol van de overheid. Ik moet erbij zeggen dat het best een ingewikkeld samenspel van factoren is. Het Ministerie van Binnenlandse Zaken is namelijk, als overheidswerkgever, verantwoordelijk voor de sectoren. Daarbinnen zitten natuurlijk de grote sectoren zorg en onderwijs, met honderdduizenden werknemers, die een eigen arbeidsmarktpositie en een eigen rol hebben. Ik probeer, zal ik maar zeggen, zaken voor elkaar te krijgen voor de héle arbeidsmarkt. Soms lukt het ook om dingen de goede kant op te krijgen, bijvoorbeeld bij dat ibo deeltijd en de discussie daarover. Ik denk dat daar ook in de publieke sector echt wel de ruimte zit. Dus mijn opmerking in de eerste termijn was niet zozeer gericht op het verlagen van ambitie, als wel op het realistisch zijn over wat je kunt bereiken als generieke wetgever op de arbeidsmarkt. Maar dat gezegd hebbend, zie ik wel dat we in de hele publieke sector worden geconfronteerd met tekorten, en dat we met z'n allen aan de bak moeten om die tekorten weg te werken. Het aantal uren dat wordt gewerkt, zou een onderdeel van de oplossing kúnnen zijn. Daarbij gaat het om het inzetten van onbenut arbeidspotentieel, of om nader samenwerken, bijvoorbeeld in de veiligheidsketen. Dat zijn allemaal stappen die je zou kunnen zetten om dit probleem te adresseren.

De tweede vraag van mevrouw Tielen ging over de STAP-regeling. Het wordt vanwege de zorgvuldigheid ingevoerd in 2022. Ik heb beloofd dat ik voor de zomer samen met mevrouw Van Engelshoven kom met de nadere, concretere stappen voor een leven lang ontwikkelen. Daar zit ook bijvoorbeeld de vraag van mevrouw Palland in over regionale initiatieven, evenals de fiscale kant, en ook de pilots keren daarin terug. Mevrouw Tielen vroeg: wat kun je in de aanloop doen? Dat punt zal ik daarin meenemen. Er is overigens wel een advies verschenen van Gijs de Vries over de technische vormgeving van het individuele leerbudget. Het is een dik rapport, maar het is het lezen waard. Samen met mevrouw Van Engelshoven heb ik dat rapport ook naar uw Kamer gestuurd.

De heer Van Otterloo zei terecht dat Nederland slecht scoort op het vlak van arbeidsmarktdiscriminatie. Dat is ook een van de redenen geweest waarom een deel van de 50 miljoen extra voor de Inspectie SZW gaat naar het bestrijden van arbeidsmarktdiscriminatie. Volgens mij is er een motie geweest van de heer Van Weyenberg om dat bedrag te verdubbelen. En er is ook het Actieplan arbeidsmarktdiscriminatie van Staatssecretaris Van Ark, die hier juist op inzet, want we weten dit en we maken ons er zorgen over.

De heer Stoffer en de heer Nijboer hebben vragen gesteld over de basisbanen. De heer Nijboer had het daarbij over «beleidsproza». Dank u voor het compliment. Laten we hier genuanceerd naar kijken; het rapport van de WRR is net binnen. We gaan zorgen voor een nette kabinetsreactie daarop. Maar het moet ook wel passen in alle andere initiatieven die lopen. Denk aan het Breed Offensief, denk aan het passend aanbod, denk aan de discussie, ook in de andere commissie, met Tamara van Ark, over de SW-plekken. Dat hoort allemaal bij elkaar. We gaan daar in het kabinet een nette, afgestemde reactie op geven, zodat uw Kamer ook netjes door het hele kabinet wordt geïnformeerd. Dan ga ik daarop reageren.

De heer Nijboer kondigt aan dat de discussie over het wml wordt vervolgd. Daar ging ik ook van uit en dat is mooi.

Hij had het nogmaals over de inhuur van uitzendkrachten in zorg en onderwijs. Ik vind het terecht dat hij daar aandacht voor vraagt. We moeten in gesprek gaan met de sectoren om dit te adresseren. Ik voel op dit moment niet zo veel voor regelgeving of normering. Laten we eerst het gesprek hierover aangaan. En overigens is dat gesprek al gepland, namelijk wat betreft de gezondheidszorg en het onderwijs als het gaat over het zzp-dossier en de webmodule. Een stap verder wil ik op dit moment niet gaan, maar ik zie de motie met veel belangstelling tegemoet. Mevrouw Palland heeft al een VAO aangevraagd.

De heer Van Weyenberg heeft het nog over de leerrekeningen. Daarover hebben we het uitvoerig gehad en we komen erop terug voor de zomer in die brief. Over de wml-variant en toeslagen heb ik een toezegging gedaan.

Er is gevraagd of ik in gesprek blijf met werkgeversorganisaties om ontwijking en nieuwe (schijn)constructies bij de WAB te voorkomen. Jazeker. Je ziet overigens ook al in de eerste weken dat werkgevers overgaan op het aanbieden van vaste contracten. Ik heb een aantal voorbeelden gezien, bijvoorbeeld bij de ANWB. Ik was ook met mensen van een uitzendbureau op werkbezoek. Daar zei men mij grappig genoeg: wij hebben 250 mensen een contract voor onbepaalde tijd aangeboden, ook vanwege die financiële prikkel die er in de premiedifferentiatie zit. Je ziet dit dus nu aan twee kanten gebeuren. Je ziet inderdaad werkgevers reageren op die nieuwe wet door vaste banen aan te bieden. En je ziet ook weer «creatieve» manieren bij mensen die proberen om eronderuit te komen. Dat laatste is onwenselijk. Ik zal de werkgevers er zeker op aanspreken als ik daarmee word geconfronteerd.

Dat was het, voorzitter. Dank u wel. U heeft zeker een hele lijst met toezeggingen.

De voorzitter:

Zeker, ja. Er zijn inderdaad zes toezeggingen. En ook nog een wat aparte, namelijk dat we namens de commissie de Staatssecretaris zullen vragen om vóór het volgende algemeen overleg over handhaving een toelichting te geven over de voortgang bij het verbeteren van de pakkans bij misstanden naar aanleiding van de uitbreiding van de capaciteit bij de Inspectie SZW. Dit naar aanleiding van de vraag aan de Minister van collega Stoffer.

Er is een VAO aangevraagd door mevrouw Palland. Zij wacht nog op een brief, dus ik denk dat het goed is om de Griffie Plenair te vragen om dat VAO niet meteen voor komende week in te plannen, zodat mevrouw Palland de brief kan afwachten. Ik kijk even naar mevrouw Palland of dat klopt.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik ben wel benieuwd welke brief u precies bedoelt. Er komt een brief rond de zomer, maar zo lang zou ik niet willen wachten.

De voorzitter:

Ik had begrepen dat u eerst een antwoord, een beeld wilde hebben voordat het VAO wordt gehouden.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik moet het even op me laten inwerken, want het is best wel juridische materie. Ik moet ook even de band terugspoelen om nogmaals te horen wat er vandaag is gewisseld. Maar het lijkt me toch goed om het VAO te laten staan.

De voorzitter:

Dat was niet wat ik probeerde te doen, maar ik bedoelde: het is wat zonde als u toch nog een reactie in een of andere vorm krijgt de dag nadat u dat VAO hebt gehouden.

Er zijn zes toezeggingen. Luister u vooral mee of ze kloppen, zeg ik ook tegen de Minister.

  • De Kamer wordt voor de zomer geïnformeerd over een verkenning, waarin wordt gekeken naar ruimere mogelijkheden voor vakbonden om op te treden namens groepen. Dit is een reactie op het voorstel van mevrouw Palland en de heer Smeulders.

  • De Minister gaat in overleg met het Ministerie van VWS en het Ministerie van OCW nader verkennen of uitbreiding van de ketenaansprakelijkheid bij personenvervoer mogelijk is, en informeert de Kamer hierover. Dit gebeurt ook op verzoek van mevrouw Palland en de heer Smeulders.

Minister Koolmees:

Dat doe ik in dezelfde brief.

De voorzitter:

Dat zal in dezelfde brief gebeuren.

  • De Kamer wordt in de volgende brief over een leven lang ontwikkelen geïnformeerd over de uitbreiding van scholingsmogelijkheden voor uitkeringsgerechtigden. Dit gebeurt in reactie op een verzoek van mijzelf.

  • De Minister komt schriftelijk terug op de vraag hoeveel mensen gezond de AOW-gerechtigde leeftijd bereiken. Dit gebeurt in reactie op een verzoek van de heer Van Otterloo.

  • De Kamer wordt nader geïnformeerd over de uitwerking van de scenario's voor een crisis en de toepassing van deeltijd-WW of werktijdverkorting. Dit gebeurt in reactie op een vraag van mevrouw Tielen.

  • De Minister gaat in overleg met sociale partners de optie verkennen of werkgeverslasten verlaagd kunnen worden om mensen aan het werk te helpen, en hij informeert de Kamer hierover voor de zomer. Dit gebeurt in reactie op de al eerder gestelde vraag door de heer Stoffer.

Minister Koolmees:

Het punt van mevrouw Tielen neem ik ook mee in de brief over een leven lang ontwikkelen van vóór de zomer.

De voorzitter:

Prima. Sommige dingen komen samen in één brief.

Ik dank de Minister voor zijn komst naar de Kamer. Ik dank de collega's voor hun inbreng. Ik dank de mensen op de publieke tribune en de ondersteuning van de Minister.

Sluiting 16.15 uur.