29 517 Veiligheidsregio’s

Nr. 220 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 15 april 2022

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 24 maart 2022 overleg gevoerd met mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2019 inzake aanvullende informatie omtrent aanslag in Utrecht (Kamerstuk 28 684, nr. 554);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 24 april 2019 inzake nadere informatie naar aanleiding van de aanslag in Utrecht op 18 maart 2019 (Kamerstuk 28 684, nr. 559);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 december 2019 inzake evaluatie nationale crisisstructuur, samenvatting evaluatie inzet politie en lessen naar aanleiding van aanslag Utrecht 18 maart 2019 (Kamerstuk 28 684, nr. 590);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 juni 2021 inzake toezeggingen, gedaan tijdens het commissiedebat van 27 mei 2021, over taakdifferentiatie en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 201);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 augustus 2021 inzake stand van zaken vergoeding schade ramp Limburg en het onbedijkte gebied langs de Maas in Noord-Brabant (Kamerstuk 32 698, nr. 59);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 10 september 2021 inzake voortgang afhandeling waterschade (Kamerstuk 32 698, nr. 60);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 oktober 2021 inzake Landelijk Crisis Management Systeem (LCMS) als landelijke voorziening voor de crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 207);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 13 oktober 2021 inzake stand van zaken over het onderzoek Waarschuwings- en Alarmeringssysteem (Kamerstuk 29 517, nr. 208);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 14 oktober 2021 inzake rapport «De juridische kaders voor maximaal behoud van brandweervrijwilligheid in Nederland» (Kamerstuk 29 517, nr. 209);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 november 2021 inzake toezegging, gedaan tijdens het commissiedebat Taakdifferentiatie brandweer en crisisbeheersing van 27 mei 2021, over de ontwikkelingen van de capaciteit van de brandweer (Kamerstuk 29 517, nr. 210);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 17 december 2021 inzake afhandeling waterschade Limburg en Noord-Brabant (Kamerstuk 32 698, nr. 63);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 december 2021 inzake reactie op verzoek commissie over een afschrift van het antwoord op de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers over zorgen over de ontwikkelingen op het gebied van de Nederlandse brandweerzorg (2021Z23770);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 4 december 2020 inzake evaluatie Wet veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 195);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2021 inzake kabinetsstandpunt evaluatie Wet veiligheidsregio's (Kamerstuk 29 517, nr. 198);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 3 februari 2022 inzake reactie op het rapport «Informatiebeveiliging van meldkamersystemen» (Kamerstuk 25 124, nr. 109);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 16 maart 2022 inzake onderzoeksrapport «Stand van zaken multi-governance meldkamers» (Kamerstuk 25 124, nr. 110);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 21 maart 2022 inzake stand van zaken ten aanzien van een aantal thema's op het gebied van brandweer en crisisbeheersing (Kamerstuk 29 517, nr. 211).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Van Meenen

Griffier: Nouse

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Knops, Van Meenen, Michon-Derkzen, Mutluer, Van Nispen, Wassenberg en Van der Werf,

en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 14.00 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Ik open de vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet van harte welkom de Minister van Justitie en Veiligheid en haar ambtenaren en natuurlijk de leden en onze ondersteuning, evenals de mensen die het debat thuis of elders volgen. Het onderwerp van vandaag is brandweer en crisisbeheersing. Dit debat is beoogd om om 17.00 uur klaar te zijn. Dat betekent dat we het zoals altijd staccato zullen doen, maar wel inhoudelijk. Ik zou willen beginnen met twee interrupties in tweeën per persoon. Als u zich daar allemaal in kunt vinden, dan ga ik als eerste het woord geven aan mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil wel gelijk mijn excuses aanbieden: ik ben dubbel geboekt en moet zo meteen naar een andere zaal gaan rennen. Maar ik ga wel mijn bijdrage doen over dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Het zijn bijzondere tijden. De impact van covid op de samenleving, de oorlog in Oekraïne, de opvang van vluchtelingen, de waterramp in Limburg en de aanslag in Utrecht, die recent op een heel indrukwekkende wijze is herdacht, waar de Minister ook bij aanwezig was: het zijn allemaal heftige gebeurtenissen die nogmaals laten zien hoe belangrijk crisisbeheersing is en hoezeer wij onze brandweerlieden en crisisprofessionals moeten gaan koesteren. In dit debat wil ik ingaan op een drietal onderwerpen.

Ik zal beginnen met de schadeafwikkeling in Limburg, want uit de brief van de Minister van 21 maart jongstleden blijkt dat er op dit moment bij de RVO rond de 3.000 meldingen zijn gedaan. Inmiddels is een bedrag van 19,3 miljoen uitgekeerd aan bijna 800 gedupeerden. In haar brief schrijft de Minister dat zij ruimhartig wil omgaan met de schadevergoedingen op basis van enige coulance. Mijn vraag aan de Minister is: bent u bereid om echt voor die coulance te gaan, temeer omdat wij op dit moment brieven en verontrustende telefoons krijgen van particulieren en bestuurders van de gemeenten – onder andere Valkenburg aan de Geul, Gulpen, Wittem, Meerssen – dat zij die compensatie als onvoldoende beschouwen?

Op schades van particulieren blijkt de WTS namelijk in de meeste gevallen niet of maar zeer ten dele van toepassing te zijn, want dat is verzekerbare schade. Er zijn meerdere gevallen bekend waarin verzekeraars inzake inboedel en opstal wel uitkeren, maar lang niet alle ontstane schade vergoeden. Dat komt neer op een lagere vergoeding dan die 90% waar de WTS voor staat. De Minister geeft in haar brief aan dat op dit moment met deze gemeenten een gesprek wordt gevoerd over de door hen geleden schade. Maar in mijn beleving is dat een heel ander soort gesprek dan over de vergoeding voor particulieren.

Wij krijgen te horen dat de RVO wel een gesprek heeft gehad met deze gemeenten, waarin in zeer heldere taal duidelijk zou zijn gemaakt dat de bewoners die geld van de verzekeraar krijgen, ook al is het maar € 10, geen enkele vergoeding krijgen uit de WTS. Wat vindt de Minister daarvan? Zijn de criteria op basis waarvan er compensatie toegekend wordt, niet te strikt? Is de Minister bereid de reikwijdte van de WTS te vergroten? Er is voldoende financiële ruimte binnen de WTS. Klopt dat, en kunnen we dit dus ook toekennen zonder enige budgettaire consequenties? Ik zou daar graag een reactie op willen, want wij overwegen als PvdA een motie hieromtrent.

Voorzitter. Dan wil ik ingaan op de Wet veiligheidsregio's. Goed dat we scherp hebben gekeken naar de Wet veiligheidsregio's en die hebben laten evalueren. Daar komen wat de PvdA betreft belangrijke aanbevelingen uit voort, onder andere dat de verbinding met de nationale crisisbeheersing nadrukkelijker wettelijk geborgd moet worden en dat er beter samengewerkt wordt. Terecht, want de risico's en crisissen zijn onvoorspelbaarder geworden en houden zich niet aan de grenzen van de veiligheidsregio's. Ze vinden ook bovenregionaal plaats en dat is nog niet goed geregeld. Het kabinet wil dit gaan uitwerken in een nieuw wettelijk kader. Hoe dat precies eruit gaat zien, is ons niet geheel duidelijk. Ik ben wel een beetje huiverig over de uitkomst daarvan. Ik hoop niet dat dat tot een geheel nieuw stelsel zal leiden, dat heel veel tijd en energie gaat kosten.

Dan het volgende. De Minister wijst er verder op dat de lessen uit de coronacrisis en de samenwerking daarbij meegenomen gaan worden. Betekent dat dat er, totdat de Onderzoeksraad voor Veiligheid alle rapporten heeft uitgebracht, pas op de plaats gemaakt wordt met het maken van een nieuwe Wet veiligheidsregio's? Eigenlijk was ik er ook benieuwd naar wat de Minister ervan vindt dat de burgmeesters hebben gezegd: maak nou tempo met deze aanbevelingen en ga niet nog een heel uitgebreid traject inzetten; voer ze gewoon in.

Tot slot de brandweer. Ook de PvdA is trots op het grote aantal vrijwilligers dat actief is voor de brandweer, mensen die zich met hart en ziel inzetten. De Europese deeltijdrichtlijn dreigt nu roet in het eten te gaan gooien, omdat het er allang naar uitzag dat vrijwilligers in dienst genomen zouden moeten worden van de brandweer. En dat willen zij niet. Het is ook niet nodig voor een goede brandweerzorg. De Minister heeft al laten weten dat zij gaat kijken of zij die 20% van de gekazerneerde en geconsigneerde vrijwilligers kan behouden, onder andere middels een parttimeberoepscontract. Er zijn blijkbaar nog juridische problemen. Mijn vraag is: hoe wil de Minister die problemen gaan oplossen voor die 20%? Hoe gaat zo'n selectie er bijvoorbeeld uitzien? Ik hoor daar graag meer over.

Ik rond af.

De voorzitter:

Nou, dat had al 40 seconden geleden moeten gebeuren.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Meen je dat echt?

De voorzitter:

Maar daar kom ik zo nog wel even op. Rondt u maar even af.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik rond het af. Mijn laatste punt gaat over het waarschuwings- en alarmeringssysteem. Ik hoop dat de Minister kan aangeven wanneer zij het besluit gaat nemen over de toekomst daarvan en of daarin een fasering zit.

Dank u wel, voorzitter, voor uw coulance.

De voorzitter:

Ja, dat is my middle name. Voor degenen die nog vrij nieuw in ons midden zijn, ben ik coulant. Maar nog een keer en dan stuur ik u op de zeer gevreesde timemanagementcursus, die ik zelf geef.

Kijk, meneer Knops gaat nu even voordoen hoe het echt moet. Ik geef het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Allereerst dank, voorzitter, ook voor de coulance die u heeft gehad voor onze collega Mutluer. Het voordeel is, omdat zij als eerste was, dat zij een aantal punten benoemd heeft die ik ook wilde benoemen. Dat zal dus zeker gaan lukken. Samen blijven we ruim binnen de limiet.

Ik wil het ook over de thema's gaan hebben die zij benoemde. We hebben namelijk een hele lijst van brieven, tot wel drie jaar geleden, op de agenda staan. We hebben brieven gekregen van halverwege het vorige kabinet. We hebben te weinig tijd om die allemaal te behandelen, maar ik zou er toch een aantal dingen uit willen halen.

Allereerst de afhandeling van de schade in Limburg. We herinneren ons allemaal de beelden van afgelopen zomer: de grote schade, de wanhoop bij mensen en de grote verwoesting die is aangericht. Gelukkig waren er in Nederland, in tegenstelling tot de buurlanden, geen dodelijke slachtoffers. Maar er zijn wel slachtoffers in de zin dat mensen emotionele schade hebben opgelopen. Het kabinet heeft snel gehandeld. Het kabinet heeft ook niet voor niets de WTS van kracht laten worden en Limburg en een deel van Brabant tot rampgebied verklaard. Vervolgens zijn ze aan de slag gegaan. Er zijn natuurlijk heel veel mensen in de regio op bezoek geweest. Ik ben er zelf ook geweest. Ik kan me nog heel goed de beelden herinneren van mensen die zich bijna vastklampten aan de beloftes die door het Rijk gedaan werden. Zoals we weten, is het doen van beloftes, al zijn ze oprecht, relatief eenvoudig, maar is het nakomen en het effectueren veel weerbarstiger. Dat is zeker het geval bij de procedures met verzekeraars, het afwachten en het niet kunnen betalen van de rekeningen.

Daar gaat het nu precies over, want, zoals mijn collega zojuist zei, loopt het in de praktijk een beetje vast. Wat gebeurt er? Mensen zijn verzekerd en doen een beroep op hun verzekering. De verzekering keert al dan niet uit, in dit geval meestal wel, als je verzekerd bent. Uiteindelijk krijg je nog minder, vaak op basis van de voorwaarden, dan je op basis van de WTS zou krijgen. Dan komt coulance om de hoek kijken. Mijn vraag aan de Minister is: in hoeverre is zij het met mij eens dat er nu ongewenste verschillen optreden? Is zij ook bereid om te kijken of we dat toch kunnen verevenen, zodat iedereen, ook de mensen die zich tot de vaste Kamercommissie gewend hebben, kan zeggen dat ze in redelijke mate gecompenseerd zijn?

Voorzitter. Dan de veiligheidsregio's. We hebben daar een rondetafelgesprek over gehad. Wat mij betreft was dat zeer nuttig. Daarin hebben wij heel wat partijen langs zien komen, die in alle openheid hebben aangegeven wat ze daar allemaal tegenkomen. De veiligheidsregio's hebben de afgelopen jaren te maken met steeds grotere taakstellingen. We hebben nu de opvang van de Oekraïners. Maar we hebben ook het hoogwater en de bosbranden gehad, en nog veel meer. Het is goed om daarnaar te kijken. De wetsbehandeling komt natuurlijk nog. Maar ik ben heel benieuwd: in hoeverre vindt de Minister dat het deel dat vanuit het Rijk rechtstreeks gefinancierd wordt aan de veiligheidsregio's nog adequaat is, gezien de steeds nationaler wordende, zelfs grensoverschrijdende, opgaven? Ik heb daar ook in het rondetafelgesprek naar gevraagd. Hoe zit het met die verdeling van 85% via gemeenten en 15% via het Rijk, via die bijzondere doeluitkering? Is dat nog bij de tijd of zou dat aanpassingen behoeven?

Tot slot – dat spreek ik mede uit namens de fractie van de ChristenUnie, die op dit moment bij een ander debat is – de vrijwilligers bij de brandweer. De brandweer bestaat uit beroepsmensen en vrijwilligers. Zij kunnen niet zonder elkaar. Die vrijwilligers hebben we keihard nodig. Het is een onmisbare schil. Maar dat betekent wel dat er, met die spanningen die er nu optreden ten opzichte van de richtlijnen en met de noodzaak tot taakdifferentiatie, natuurlijk links en rechts wat gaat knellen. Er is onrust. Dat heeft de vertegenwoordiging van de brandweervrijwilligers ons ook gemeld. Het kan gaan leiden tot kostenverhogingen in de veiligheidsregio's, omdat een aantal mensen beroepsmatig zal moeten worden ingehuurd op de plekken waar dat nu nog door vrijwilligers gebeurt, maar dadelijk niet meer kan. Mijn vraag aan de Minister is: heeft zij al zicht op die financiering en hoe gaat een eventuele compensatie in de richting van de veiligheidsregio's op dit specifieke punt eruitzien?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u zeer. Er is een interruptie voor u van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik vond het een mooie inbreng van de heer Knops. Ik ben het eigenlijk ook eens met zijn punten en met de vragen die hij heeft gesteld. Ik heb een verduidelijkende vraag over zijn voorstel voor meer nationale betrokkenheid en financiering van de veiligheidsregio's. Ik herken dat punt namelijk uit het rondetafelgesprek. Ik snap ook dat de heer Knops zegt: er zijn meer regio-overschrijdende rampen en zelfs rampen tussen landen. Is zijn voorstel ook bedoeld – zo zou ik het namelijk doen – voor de financiering van de brandweer? Want zoals het nu gaat, met gemeentelijke financiering via de veiligheidsrisico's, is eigenlijk niemand echt verantwoordelijk voor de brandweer, waardoor er ongewenst toch hard op bezuinigd kan worden. Zou de heer Knops ervoor voelen om ook op dat punt te zeggen: meer landelijke regie, zowel in regels als in financiering?

De heer Knops (CDA):

Allereerst moet je natuurlijk kijken wat de taakstelling van de brandweer is en waar die taken neerslaan. Daar hebben we in het rondetafelgesprek ook over gesproken. Een deel van de budgetten of financiële middelen die nodig zijn, komt van de gemeente en een deel komt van de veiligheidsregio. Dat moet je scherper definiëren, denk ik. Daar kan de discussie over de Wet veiligheidsrisico's een belangrijke rol in spelen. Uiteindelijk is het altijd een vraagstuk van budget. Wat wil je doen met het beschikbare budget? Of moet je er meer bij doen? Ik pleit nu niet al voor meer budget, maar ik vind wel – dat was ook de discussie die we hadden bij het rondetafelgesprek – dat we moeten kijken naar vragen als: moet elke regio zelf het wiel uitvinden of kun je van elkaar leren, kun je slimmere dingen doen? De discussie over de brandweervrijwilligers – want daar hangt wel een prijskaartje aan – komt daarbovenop. Daar heb ik een vraag over gesteld. Dat vind ik ook een relevant punt, want dat is een consequentie waar niemand iets aan kan doen, maar die straks wel op het bordje van de veiligheidsregio's ligt.

De heer Van Nispen (SP):

Over de brandweervrijwilligers zijn wij het helemaal eens. Maar los daarvan zie je nu dat in veel veiligheidsregio's toch kazernes aan het verdwijnen zijn en dat gekeken wordt of met minder mensen op de brandweerauto naar een brand toe gegaan kan worden. Er worden experimenten gedaan die goed klinken, waarbij uitgezocht wordt wat het beste werkt, maar vaak zit daar toch een bezuinigingscomponent achter. Dat komt, is mijn analyse, doordat niemand echt verantwoordelijk is voor de brandweer. Een gemeenteraadslid stuurt zijn burgemeester op pad; die krijgt zijn zin niet in de veiligheidsregio. Dat wordt allemaal heel erg ingewikkeld als niemand echt verantwoordelijk is voor stevige financiering van de brandweer. Daarom ben ik op zoek naar een antwoord op de vraag: hoe gaan we ervoor zorgen dat we ook in de toekomst robuuste brandweerzorg hebben, omdat er tenminste echt iemand voor verantwoordelijk is?

De heer Knops (CDA):

Het bestuur van de veiligheidsregio heeft een verantwoordelijkheid voor de brandweer. Er is natuurlijk geen directe betrokkenheid van de gemeenteraad; die loopt via hun vertegenwoordiger in het college van B en W. Die discussie hebben we ook gevoerd, over de democratische representatie. Tegelijkertijd is er altijd meer behoefte aan middelen. Persoonlijk vind ik het heel goed dat er gekeken wordt hoe je dingen slimmer kunt doen. Ik vraag me alleen af, zoals de vertegenwoordiger van de brandweervereniging zei, of elke regio dat zelf moet gaan doen of dat je op nationale schaal, met kenniscentra erbij, kunt leren. Ik vind het heel goed dat ook daar innovatie plaatsvindt. Dat staat even los van de vraag welk budget daarvoor nodig is en – dat was mijn punt – welk deel daarvan van de gemeente moet komen en welk deel van het Rijk. In het rondetafelgesprek werd toegelicht dat een deel van de bijzondere doeluitkering gericht is op de haven, op Schiphol, op bovenregionale dingen. Mijn gevoel is dat de trend van «meer bovenregionaal» sterker aan het worden is. Dan zou het wellicht gerechtvaardigd zijn dat het deel dat voor rekening van het Rijk is, groter wordt.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Michon van de VVD.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Heel goed dat we het hier vanmiddag weer over de brandweer en over crisisbestrijding hebben, want dat hebben we heel lang niet gedaan. Dat werd al eerder opgemerkt. Ik wil beginnen met hier vooral lof uit te spreken voor de brandweermannen en -vrouwen, want bij de brandweer is het zo dat je niet weet wat je eraan hebt totdat je ’m nodig hebt, en dan ben je maar al te blij dat ze er staan om jou te helpen waar dat nodig is. Dat is niet alleen bij brand, maar ook, zo zagen we in Limburg, als er waterschade of andere schade is. Ze staan altijd klaar, en dat met zo veel vrijwilligers.

Meer dan 80% van onze brandweer bestaat uit vrijwilligers. Die mensen zijn daar trots op en doen dit werk met hart en ziel. Ik zou hen dan ook van harte willen ondersteunen. Deze samenwerking van vrijwilligers met beroeps moeten we wat mij betreft echt koesteren. Niet voor niets heb ik samen met de heer Van Nispen van de SP vorig jaar met een motie even de stormbal gehesen over de Europese inzet voor taakdifferentiatie. Ik vind het van belang dat we ervoor zorgen dat de vrijwilligers hun werk kunnen blijven doen en dat ze gelijkwaardig zijn aan beroeps. Ik begrijp van de Minister dat het nu gaat om de – het is al genoemd – gekazerneerde en geconsigneerde vrijwilligers. Dat zijn mooie woorden voor de mensen thuis. Ik vertaal het maar even als een opkomstplicht voor de vrijwilligers. Daar zit het probleem. Ik wil aan de Minister vragen: is dat inderdaad het enige probleem dat hier uitkomt of komt er nog meer achter weg? We hebben de Minister toen gevraagd om geen onomkeerbare stappen te nemen. Ik begrijp – dat hoorde ik ook al van voorgaande sprekers – dat het wellicht mogelijk zou zijn om een aantal vrijwilligers in deeltijd aan te nemen. Maar hoe zit het met de onomkeerbare stappen aan de kant van de vrijwilligers? Mag ik vragen hoe dit landt bij de vrijwilligers? Leidt dit al tot uitstroom van vrijwilligers?

In het verlengde hiervan vind ik het wel zorgelijk dat we te weinig data hebben over de hele brandweer. Dan gaat het over het aantal brandweermannen en -vrouwen en hun leeftijdsopbouw. Hebben we ook daar niet te maken met vergrijzing? Dat zou ik me wel kunnen voorstellen. Kunnen we daarover geïnformeerd worden? Ik las in de brief van de Minister dat die kerndata dit jaar naar de Kamer komen, maar zit daar dan ook een overzicht in van het aantal brandweermannen en -vrouwen, beroeps en vrijwillig, en van de specialisaties? Want we zien dat het juist bij de langdurige inzet van de brandweer en de specialisaties knelt. Daar wil ik graag over worden geïnformeerd.

Dan de Wet veiligheidsregio's. Ik sluit me aan bij voorgaande sprekers. We hebben hier een hele goede, nuttige rondetafel gehad. Daar valt heel veel over te zeggen, en dat zou ik graag willen doen aan de hand van een concreet voorstel voor de voorgenomen wetswijziging. Nu lees ik in de brief dat er een heel nieuw wettelijk kader komt. Ik ben het in die zin zeer eens met mevrouw Mutluer van de PvdA. Ik denk: we houden wat goed is en gaan een paar dingen verbeteren. Die «paar dingen verbeteren» zit ’m wat mij betreft in de aanpassing van de Wet veiligheidsregio's. Ik zou heel graag van de Minister een brief willen, voor de zomer, over wat dan de voorgenomen wetswijziging is, zodat we daarover, voordat die wet er daadwerkelijk is, hier het gesprek al kunnen aangaan. Want collega's en ikzelf zullen hier en daar een accent willen leggen.

Vooruitlopend op dat wetstraject, dat natuurlijk ontzettend lang gaat duren, wil ik graag van de Minister weten of de fusie van de regio's Gooi en Vechtstreek en Flevoland niet sneller kan; dat is een grote wens in die regio's zelf. Het Landelijk Crisis Management Systeem is onomstreden. We moeten meer informatie uitwisselen met elkaar. Kunnen we daar al stappen in zetten voordat die wetswijziging er is?

Dan een paar korte vragen. Ik zie de voorzitter al kijken.

De voorzitter:

Heel kort dan. U heeft nog tien seconden. En nu nog vijf.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Een paar vragen nog. Wilt u ingaan op de kritiek van de gemeente Meerssen over de afhandeling van de waterschade? Uit het antwoord op schriftelijke vragen die ik samen met collega Erkens heb gesteld, blijkt een ruimhartige schadeafhandeling, maar dat lees ik niet terug in de correspondentie van vooral deze gemeente. Hoe zit dat?

Over de governance van de meldkamer wil ik de Minister vragen: geeft men zich rekenschap van de wens om de psychische zorg – de witte kolom zit er wel in – een plek te geven in de meldkamer?

Voor het waarschuwingsstelsel sluit ik me aan bij de reeds gestelde vragen van collega Mutluer van de PvdA.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank, voorzitter. Afgelopen vrijdag om 10.43 uur luidden in Utrecht de klokken van de Domtoren vier keer: één keer voor elk slachtoffer dat om het leven kwam bij de brute tramaanslag van drie jaar geleden. Ik vind het belangrijk dat we daar ook hier in Den Haag bij stil blijven staan en ervan leren. Collega Van Nispen vroeg in het commissiedebat Terrorismebestrijding al naar de zorgplicht van de overheid. De Minister gaf toen aan dat zij in gesprek zou gaan met de slachtoffers als daar behoefte aan zou zijn. Ik zou graag van de Minister horen of dat gesprek heeft plaatsgevonden en wat daaruit is gekomen. Ik vraag dit ook omdat ik zag dat er in België nu een wetsvoorstel ligt om de wettelijke bescherming van terreurslachtoffers te verbeteren. Zo zullen slachtoffers daar voortaan 100% schadeloos worden gesteld voor hun lichamelijke letsels, ongeacht of zij verzekerd zijn of niet. Hoe is dat nu in Nederland geregeld?

Uit de evaluatie van de crisisbeheersing die vandaag op de agenda staat, blijkt onder andere dat niet voor alle betrokken mensen duidelijk is wat dreigingsniveau 5, dat voor het eerst werd afgekondigd, voor hen betekent. Mijn vraag is dan ook: heeft de Minister er vertrouwen in dat dat bewustzijn er nu voldoende is?

Voorzitter. Dan de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's. Ik wil allereerst de commissie-Muller danken voor de uitgebreide evaluatie en voor de lange lijst met aanbevelingen. De vorige Minister kondigde aan dat die aanbevelingen zouden worden opgenomen in het wetsvoorstel. Hoe staat het daarmee? Zijn er ook aanbevelingen die het kabinet niet overneemt? Zo ja, waarom dan niet?

Voorzitter. De commissie benadrukt ook – ik citeer – dat de wet nauwelijks aandacht besteedt aan interregionale, nationale en internationale samenwerking. Zodra een crisis groter wordt dan één regio, doemt de vraag op: wie is nu de kapitein op het schip? Dat bleek ook al in de praktijk, zowel bij de bosbranden als de overstromingen in Brabant en Limburg, en laten we het dan nog niet hebben over de coronacrisis. Ik wil de Minister dus vragen of zij kan toelichten hoe in het wetsvoorstel de structuur voor bovenregionale crises wordt bestendigd.

Voorzitter. Ik vraag dit ook vanwege de recente ontwikkelingen in Oekraïne. Hoe gaan wij het doen met het oog op een eventuele nucleaire ramp, die zich wellicht niet in Nederland voltrekt, maar waarvan wij in Nederland wel de gevolgen binnen onze grenzen kunnen merken?

Voorzitter. Ook werd duidelijk dat er een gebrek aan democratische controle op de veiligheidsregio's is. Daar lees ik in de kabinetsreactie nog weinig over terug. Hoe kijkt de Minister hiertegen aan? Hoe zouden we, bijvoorbeeld met de coronacrisis in het achterhoofd, de gemeenteraden kunnen versterken om die rol op zich te nemen?

Tot slot, voorzitter. Vorig jaar hebben we een uitgebreid debat gehad over de brandweervrijwilligers. Na veel druk, onder andere vanuit deze commissie, is toen afgezien van drastische maatregelen die de brandweer zoals we die nu kennen, compleet overhoop zouden gooien. D66 is blij dat er nu maatregelen lijken te komen die wel werkbaar zijn, maar er moet nog wel het een en ander worden uitgewerkt. Ik begrijp dat er voornamelijk nog zorgen zijn van kazernes waar ze bijvoorbeeld 's nachts en in de avond met louter vrijwilligers werken. Ik weet dat dat onder andere in Hengelo en Almelo zo is. Ik vraag dus, mede namens mijn neef, brandweerman in Enschede-Noord, hoe de Minister hiertegen aankijkt en wat zij hiermee gaat doen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik het woord aan de heer Van Nispen van de Socialistische Partij.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Allereerst heb ik weer eens wat meegebracht voor de Minister: De brandweer aan het woord. Dat is een eigen onderzoek dat de SP recent heeft gedaan onder honderden brandweermannen en -vrouwen. Ruim 92% maakt zich grote zorgen over de staat van de brandweer: over de experimenten met kleinere voertuigen en minder bezetting, over het sluiten van kazernes, over de vrijwilligheid, die onder druk staat, en over de bezuinigingen. Kan de Minister hierop reageren? Misschien kan dat niet helemaal vandaag, maar wel als ze dit gelezen heeft. En misschien kan een deel al wel vandaag, op basis van haar eigen kennis natuurlijk. Kan de Minister toezeggen dat in de nieuwe wet voor de brandweerzorg vaste normen en duidelijke ondergrenzen worden vastgelegd? Dan kunnen veiligheidsregio's daar niet meer van afwijken en dan zijn uniforme kwaliteit en veiligheid beter gewaarborgd.

Want zoals al werd gezegd, zijn vrijwilligers bezorgd over de taakdifferentiatie en de Europese regels. Wat de SP betreft gaan wij hier gewoon zelf over. Beroepsbrandweermensen zijn nou juist bezorgd over de twintigjaarsklem: dat je na twintig jaar, terwijl je nog fit bent en nog door zou willen, weg moet bij de brandweer. Beleid dat sociaal bedoeld is, pakt niet goed uit. Wat is er gedaan met de aangenomen Kamermotie hierover? Want er komt een onderzoek, maar dat komt te laat voor de eerste lichting van 2006. Is de Minister bereid om de mensen uit de eerste jaren, de eerste lichtingen, respijt te geven? Dus geen gedwongen vertrek voor hen. Anders is het echt doodzonde van de kwaliteit.

Want wij hebben onze brandweermensen nu juist hard nodig. We moeten hen waarderen, door de juiste voorwaarden te scheppen, zodat zij optimaal hun belangrijke werk kunnen doen. Maar dat gebeurt nu niet of onvoldoende. Hoe komt dat nou? Wordt er wel genoeg geluisterd naar de werkvloer? Wie gaat er eigenlijk over de brandweer? Wie is er verantwoordelijk? In de kabinetsreactie op de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's blijft het voor mij onduidelijk hoe de eindverantwoordelijkheid voor de brandweer geregeld gaat worden. Wie garandeert er straks goede basisbrandweerzorg en -veiligheid en adequate financiering?

De problemen van vandaag de dag zijn deels echt zo voorspeld bij de wetsbehandeling in 2010, toen de SP wilde dat de veiligheidsregio's aan landelijke normen zouden worden gehouden. Wij waren toen al tegen de experimenten met de opkomsttijden voor de brandweer. Wij maakten ons zorgen over het aantal vrijwilligers bij de brandweer. Mijn voorganger, Ronald van Raak, had een vooruitziende blik. Met de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers pleit de SP nu dus voor meer landelijke regie. De Minister weet nu niet eens hoeveel brandweerkazernes, voertuigen en vrijwilligers er zijn. De Minister heeft zich de afgelopen jaren constant verscholen achter de veiligheidsregio's. Op talloze Kamervragen van de SP en andere fracties over de brandweer antwoordt de Minister: ik ga er niet over; het is aan de veiligheidsregio's. Bij een willekeurig probleem antwoordt de Minister: het is mij nu nog niet bekend hoe de veiligheidsregio's invulling gaan geven aan de verantwoordelijkheid voor X, Y of Z. Steeds weer. Iedereen is dus een beetje verantwoordelijk en daarmee is niemand écht verantwoordelijk.

En dat dus zonder goede democratische controle, want veiligheidsregio's zijn ondemocratische bestuurslagen geworden. Raadsleden moeten hun burgemeester op pad sturen en die moet dan maar hopen dat de veiligheidsregio met zijn verzoek instemt. Waarom zou nou juist jouw gemeente investeren in de brandweer? Laat die ander het maar oplossen. Dus wie knokt er nou voor de brandweer? En ondertussen wordt de brandweerzorg dus steeds verder uitgekleed. Kan de Minister eens uitleggen hoe dat nou gaat? Wat als je een gekozen raadslid bent en in jouw gemeente graag een brandweerpost wil openhouden die met sluiting wordt bedreigd? Of wat als gemeentes boos zijn over de verhoogde bijdrage aan de veiligheidsregio's en er zelfs is besloten om te bezuinigen op de lief-en-leedpot van de brandweer? Ook dan staan de gemeentes machteloos. In de praktijk betekent het dus dat raadsleden vrijwel geen zeggenschap hebben over de brandweer en de Minister zich verschuilt achter de veiligheidsregio. Ziet de Minister dit democratisch tekort? Zo ja, wat gaat zij hier dan aan doen? Hoe wordt dit in de wet opgelost? Hoe verhoudt zich dat tot de lopende discussie die wordt gevoerd door de Minister van Binnenlandse Zaken, die met voorstellen komt voor een andere inrichting van het decentrale bestuur?

De Minister is in het vorige debat inderdaad ingegaan op de tramaanslag in Utrecht.

De voorzitter:

Een ogenblik, want er is een interruptie op het vorige punt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik kan het betoog van de heer Van Nispen heel goed volgen. Er is eigenlijk sprake van een klem. Met de Wet veiligheidsregio's gingen we de brandweer regionaliseren. Lokaal is dat niet houdbaar. Je ziet dat er meer de wens voor landelijke standaarden is. Maar meneer Van Nispen houdt zijn eigen standpunt, dus waar het volgens hem dan naartoe zou moeten met de brandweer, voor zich. Daar zou ik wel benieuwd naar zijn. Wat is volgens u dan het ideale model? Dat het nu inderdaad kan schuren en dat je er wellicht formeel als raad over kan gaan, maar dat dat in de praktijk soms weinig uithaalt, zoals u zegt, herken ik. Dat herken ik ook als voormalig raadslid. Maar wat is dan het alternatief volgens de heer Van Nispen?

De heer Van Nispen (SP):

Ik vind het een hele terechte vraag en ik ga gewoon heel eerlijk antwoorden: ik heb niet precies het ideaalplaatje in mijn hoofd. Ik denk dat het ook wat veelgevraagd zou zijn na die evaluatie, die ik echt goed gelezen heb, en na dat rondetafelgesprek, waar ik echt veel van heb opgestoken, om nu met mijn medewerker uit te tekenen hoe het model er dan precies uit zou moeten komen te zien.

Ik zie wel – dat heb ik volgens mij duidelijk uitgelegd, dus dat ga ik nu niet herhalen – wat er nu niet goed gaat; daar ben ik bezorgd over. Ik heb het met name over de brandweer en de bezuinigingen gehad, maar er zijn meer punten te noemen. Ik ben ontevreden over hoe het democratische karakter van de veiligheidsregio's nu geregeld is. Ik heb een aantal dingen in mijn hoofd die wel zouden moeten. Ik wil op een aantal punten landelijke normen of in ieder geval ondergrenzen voor kwaliteit en veiligheid, waar de veiligheidsregio dan dus niet meer van kan afwijken. Ik zou ook af willen van bijvoorbeeld de experimenten met de opkomsttijden, zodat die gewoon niet meer mogelijk zijn. Dat gaat dus ook richting landelijke regie of een landelijk model. Er moet meer zeggenschap van de werkvloer komen, evenals voldoende budget om de belangrijke taken die ze hebben, te kunnen uitvoeren en om te kunnen voldoen aan de ondergrenzen. En er moet dus iets worden gedaan aan dat democratische gehalte. Maar als u mij precies vraagt «wat moet landelijk, wat moet in gemeenteraden en waar heb je dan nog een veiligheidsregio voor nodig?» kan ik daar geen antwoord op geven. Het ontbreekt mij, zeg ik in alle eerlijkheid, aan de kennis om dat precies uit te tekenen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik begrijp ook deze reactie, want dat is eigenlijk de one million dollar question van deze hele kwestie: wat is een aanvaardbaar niveau van suboptimalisatie? Zo zou je het bijna willen zeggen.

Ik zou de heer Van Nispen willen vragen: zou het een idee zijn om juist vanuit de regio's meer op te halen en richting de Kamer te sturen? Want in de regio's worden beleidsplannen en risicoprofielen gemaakt. Die worden vervolgens allemaal voorgelegd aan de gemeenteraden. Zouden we als Kamer niet überhaupt zicht willen hebben op wat daar dan gebeurt, zodat we kunnen beoordelen hoe dat zit, hoe dat gaat, hoe de beleidsplannen van de regio's eruitzien, hoe het democratische debat daarover is gegaan? Dan kunnen we daarop reflecteren als Tweede Kamer. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Van Nispen (SP):

Als mevrouw Michon bedoelt dat ze op die manier tot een optimale inrichting van de wet en het stelsel wil komen, kan ik dat volgen. Als het erom gaat om nog eens te kijken naar in welke veiligheidsregio's we de kazernes hebben wegbezuinigd en waar de lief-en-leedpot van de vrijwilligers moest verdwijnen, hoeft dat van mij niet, want daar heb ik inmiddels een aardig beeld van. Dat wil ik inderdaad niet. En dat komt dus precies door de manier waarop het nu is ingericht. Daar heb ik echt voldoende voorbeelden van in mijn hoofd en in mijn mailbox om het standpunt in te nemen: laten we in ieder geval een basis van landelijke regie leggen, dus geen lokale experimenten met opkomsttijden. Het is hier en daar gewoon echt experimenteren met de veiligheid, als je het mij vraagt. Dat is een ferme uitspraak, maar ik denk wel dat ik die hard kan maken.

Er zijn dus een aantal punten die ik echt niet wil. In de toekomst die zaken alleen een klein beetje bijschaven en zeggen dat de beleidsplannen hier langs moeten komen zodat we er een oordeel over kunnen hebben, lijkt mij niet voldoende. Ik denk dat er echt meer moet gebeuren in die wet. Ik heb mensen gesproken die zeggen: je kunt in de toekomst wel van die hele veiligheidsregio's af. Ik weet niet of ik nu zo ver zou willen gaan, maar ik zie wel dat er grote bezwaren kleven aan hoe we het nu hebben ingericht.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een beperkte spreektijd. Gaat u verder.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik ga heel snel mijn twee laatste punten maken, voorzitter.

In het vorige debat is de Minister ingegaan op de aanslag in Utrecht, waarbij veel is misgegaan. De nabestaanden moeten daar nog elke dag de zware gevolgen van ondervinden. Kan de Minister aangeven wat er inmiddels is verbeterd, ook in de structuur? Want als we voorbereid willen zijn op crises of een vreselijke aanslag, dan is het van groot belang dat het systeem functioneert. Daar is nog een hoop voor nodig, dus daar hoor ik graag de Minister over.

Tot slot wil ik aansluiten bij de vele terechte vragen die al zijn gesteld over de schadeafhandeling van de overstromingen in Limburg. Ik begrijp ook niet zo goed hoe daar nou zo veel onvrede over kan ontstaan – wel bij de Kamer, maar niet bij de mensen in het land – want er wás toch een ruimhartige vergoeding door het kabinet beloofd aan de gedupeerden, zowel van de verzekeringen als van de overheid? Hoe kan het dan dat veel mensen nauwelijks tot geen vergoeding krijgen en met tienduizenden euro's schade blijven zitten? Hoe is dat mogelijk? Want het zou goed en ruimhartig geregeld worden.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Mutluer gaat elders nog een debat voeren; succes daar. Dan ga ik het woord geven aan mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin ook met de gedupeerden van de watersnood in Limburg. Er is gewoon ruimhartige compensatie toegezegd. Een toezegging wekt vertrouwen en die moet je nakomen. Ik hoor dus graag de bevestiging dat deze mensen op korte termijn alsnog op z'n minst 90% van de schade vergoed krijgen.

Voorzitter. Een ander punt in dit kader is dat veel niet-zelfredzame burgers op dat moment in een levensbedreigende situatie terecht zijn gekomen. We kennen allemaal wel de beelden van oudere mensen in een laadbak van een machine en dergelijke. De veiligheid van burgers is een kerntaak van de overheid. Ik kom daar straks op terug, als ik spreek over de capaciteit bij de brandweer.

Ik wil nu eerst even voortgaan met het rapport De juridische kaders voor maximaal behoud van brandweervrijwilligheid in Nederland. De conclusie is dat het Nederlandse stelsel grotendeels kan worden gehandhaafd. Daar ben ik blij mee. In de tweede fase van het onderzoek wordt in samenspraak met het veld gekeken naar de wijze waarop de juridische ruimte voor het behoud en de stimulering van brandweervrijwilligers optimaal kan worden benut. Ik vraag de Minister of er een tijdpad kan worden gegeven, want dit loopt al enige tijd, en we willen de vrijwilligers natuurlijk wel behouden.

In het vorige commissiedebat over dit onderwerp, in mei vorig jaar, heb ik dit gezegd. «Nederland wordt steeds dichtbevolkter. De bebouwing wordt hoger en de brandveiligheid van sommige hoogbouw staat ter discussie. (...) De risico's worden groter, maar de slagkracht van de brandweer wordt kleiner.» Dat heb ik onderbouwd met cijfers, die ik hier maar even herhaal. «Sinds 2010 zijn er onder andere 160 tankautospuiten wegbezuinigd, het aantal duikteams is gehalveerd en sommige regio's hebben zelfs geen eenheid meer voor het bestrijden van ongevallen met gevaarlijke stoffen.» Het stoort me dan ook enorm dat er nog steeds helemaal niets is veranderd.

Ik wijs op twee citaten in de brief van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers. «In veel kazernes is de slagkracht voor de uitvoering van de taken, genoemd in artikel 25 van de Wet – in termen van mensen en materieel – gereduceerd tot één basisbrandweereenheid waarmee elke vorm van restcapaciteit is verdwenen.» Dan het tweede citaat. «De inzet van bestelbusjes met 2 personen of tankautospuiten met 4 of 5, in plaats van 6 personen bij maatgevende incidenten, is in steeds meer veiligheidsregio's geen uitzondering meer.» Dan is mijn vraag: per wanneer gaat dit veranderen? Want het gaat om de veiligheid van burgers, waar ik mee begonnen ben, en van brandweerlieden. In dat kader vraag ik ook wanneer er nou eindelijk een landelijk dekkend stelsel voor crisisbeheersing en brandweerzorg is. Wat is het tijdpad? Wanneer kunnen we dat wettelijke kader nu verwachten?

Voorzitter. Dan de voortdurende ergernis over de gebiedsgerichte opkomsttijden en de valse framing dat zo een betere bescherming wordt geboden aan de inwoners van de verschillende gebieden. De gebiedsgerichte opkomsttijden zijn voortgekomen uit een ordinaire bezuiniging en het is helemaal niet voordelig voor afgelegen gebieden. Er is geen betere bescherming van de burgers aldaar, integendeel. Je kan het ook niet los zien van het gebrek aan capaciteit bij de brandweer, dat ik net al noemde. Ruimere tijden en minder mensen die standaard naar een incident worden gestuurd, is vragen om problemen. Is de Minister dat met mij eens? Zo ja, wat gaat zij daar dan aan doen en per wanneer? Zo nee, waarop baseert zij dan het standpunt dat er een betere bescherming is? In het verlengde hiervan: wanneer is de landelijke norm voor de factor capaciteit in combinatie met slagkracht, die de Inspectie Justitie en Veiligheid adviseert, gereed?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Ten slotte geef ik het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Sorry dat ik wat later aanschoof, maar ik was net in de plenaire zaal bij de stemmingen. Dat moet ook gebeuren.

Voorzitter. Vandaag hebben we het over de brandweer en crisisbeheersing, maar ook over crisisafhandeling. Daar is al heel veel zinnigs over gezegd. Ik sluit me gemakshalve en kortheidshalve daarbij aan, bijvoorbeeld bij mevrouw Michon, die lof uitspreekt voor de brandweer. Ik denk trouwens dat dat voor iedereen van ons geldt. Ik sluit me daar van harte bij aan. Ik sluit me ook aan bij de woorden van bijvoorbeeld de heer Knops, die het heeft over de afhandeling van de schade van de watersnoodramp in Limburg. Mevrouw Helder en de heer Van Nispen hebben daarover gesproken. Ik wil er ook iets verder op ingaan. Ik woon op een paar kilometer van het rampgebied. Geulle, Valkenburg en Meers liggen allemaal op fietsafstand. Ik hoor daar ook heel veel verhalen over. Ik hoor zelf ook dat mensen ondanks alle beloften heel slecht geholpen worden met die schade. Ik ken verhalen van huizen die half onder water stonden, parketvloeren die waren kromgetrokken, apparatuur die door de kelder dreef en kelders die driekwart jaar na de ramp nog steeds vochtig en schimmelig zijn. Daartegenover stonden heel veel mooie woorden en steunbetuigingen, maar uiteindelijk weinig concrete financiële hulp. Mijn vraag is of de Minister dit beeld herkent en vooral ook hoe zij haar invloed kan gebruiken om vaart te maken met die afhandeling.

Voorzitter. Het is goed dat er gekeken wordt naar hoe die crisisbeheersing beter vorm kan krijgen. Daar is ook al veel zinnigs over gezegd. Maar ik wil dan ook even naar een onderwerp gaan dat tot nu toe buiten de crisisaanpak is gebleven, namelijk de plek die dieren krijgen in die crisisaanpak. Doordat dieren geen plek hebben in die crisisaanpak, in die draaiboeken, kunnen er gevaarlijke situaties ontstaan voor dieren, maar ook voor mensen. Daar geef ik een paar voorbeelden van. Ik ga terug naar de zomer van 2018, toen een olietanker in de haven van Rotterdam tegen een steiger botste, waardoor meer dan 200.000 liter stookolie in het water terechtkwam. Honderden zwanen en watervogels werden slachtoffer. De Onderzoeksraad voor Veiligheid heeft daar onderzoek naar gedaan, en schreef: «Veel mensen zochten in het havengebied op eigen initiatief naar besmeurde vogels, soms met eigen bootjes. Doordat deze mensen geen of nauwelijks nautische ervaring hadden, ontstonden regelmatig levensgevaarlijke situaties.» Daarom was het dus nuttig geweest als dieren deel hadden uitgemaakt van die crisisdraaiboeken. Mijn eerste vraag is of de Minister dat met mij eens is.

Een recenter voorbeeld: ik had het net al over de watersnoodramp in Limburg vorige zomer. We zagen hoe dieren in die kolkende stroom water verdronken. Mensen gingen zelf het water in om dieren te helpen, soms met gevaar voor eigen leven. Een op de zes mensen wilde niet geëvacueerd worden, omdat niet duidelijk was wat er met hun dieren zou gebeuren. Het is dus echt een punt. En opnieuw, als die dieren een plaats in die crisisdraaiboeken hadden gehad, dan was een deel van het leed te voorkomen geweest: niet al het leed, maar wel een deel daarvan. Mijn vraag is of de Minister ook dat met mij eens is.

Een heel recent voorbeeld wordt gevormd door de grote aantallen Oekraïense vluchtelingen, vluchtend voor Poetins extreme geweld. Ik zag beelden van mensen die katten in hun jas droegen. Anderen hadden een hond bij zich. Alles hebben ze moeten achterlaten. Het enige wat ze nog hebben, is een koffertje met kleding, de kleding die ze aanhebben en hun huisdieren. Die huisdieren zijn ontzettend belangrijk. Dan komen ze in Nederland en dan horen ze: sorry mensen, die kat of hond mag u in de crisisopvang niet bij u houden. Zie je die kat of hond ooit nog terug? Dat kunnen we niet garanderen; we zien wel. Mijn collega Teunissen heeft er vorige week in het debat met de Staatssecretaris voor Asiel en Migratie al vragen over gesteld. Die vragen ga ik niet herhalen. Wat ik aan de Minister vraag, is of dit niet laat zien dat we toekomstige crises beter aankunnen als ook dieren een plek krijgen in die draaiboeken? Wat mijn fractie betreft gaat het hier echt om een lacune in de structuur.

Nu volgt mijn allerlaatste punt. In de Wet veiligheidsregio's is de brandweer verantwoordelijk voor het beperken en bestrijden van gevaren voor mensen en dieren in ongevallen anders dan bij brand. Maar de brandweer is al zwaar belast. Daarom wil ik van de Minister weten of het mogelijk is om instanties als de Dierenbescherming, dierenasielen, dierenambulances en de dierenpolitie op te nemen in die crisisstructuur zodat ze mee kunnen draaien met oefeningen. Dat ontlast de brandweer en geeft mensen met specialistische kennis van dierennoodhulp een rol in de aanpak van crises. Kan de Minister toezeggen hoe zij gaat bezien hoe die noodhulp aan dier en diereigenaren opgenomen kan worden in de crisisstructuur?

Ik ben ver over mijn tijd heen gegaan. Ik dank u voor uw coulance.

De voorzitter:

Ja, u ook al en ongeveer iedereen. Nou, mevrouw Van der Werf, moet ik zeggen ... Maar goed, daar gaan we nu geen verdere tijd meer aan verspelen. Ik kijk even naar de Minister hoeveel tijd zij nodig heeft om deze vragen van een zo goed mogelijk antwoord te voorzien.

De heer Wassenberg (PvdD):

Wij gaan allemaal de cursus tijdsmanagement bij u volgen.

De voorzitter:

Ik kan hem zo in de pauze wel even geven.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we echt wel 25 minuten nodig hebben voor de antwoorden. We zitten weer aan de andere kant, boven op de derde etage, achterin. Dat betekent minimaal vijf minuten rennen en vijf minuten terugrennen. Ik zou om die reden echt om 35 minuten willen vragen.

De voorzitter:

Nou, daar moeten we echt iets op gaan vinden. Maar dat gaan we een andere keer wel oplossen.

De vergadering wordt van 14.40 uur tot 15.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Collega's, zullen we weer van start gaan? We zijn er nou toch. Ik geef het woord aan de Minister van Justitie en Veiligheid voor haar termijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Dank voor de ruimte om heen en weer te rennen naar de zaal waar de ambtenaren zitten. Zo werk ik toch een beetje aan mijn conditie. Dank u wel.

Voorzitter. Wij spreken vandaag over onze hulpverleners op het gebied van brandweer en crisisbeheersing. Deze hulpverleners staan letterlijk dag en nacht voor ons klaar. Ik kan zeggen dat brandweerlieden een nobel beroep hebben, maar het is zeker geen makkelijk beroep. In mijn tijd in de politiek heb ik inmiddels al ontzettend veel brandweerlieden gesproken, ook in mijn huidige rol. Tijdens mijn kennismaking met de brandweer in mijn huidige rol heb ik wederom ervaren hoe groot de inzet en de betrokkenheid van onze brandweerlieden en de crisisprofessionals is. Als het moet, gaan zij letterlijk voor ons door het vuur. Ze staan klaar bij een kleine woningbrand en bij natuurbranden zoals die in de Peel. Ze knippen mensen uit autowrakken, verlenen hulp na een gasexplosie of redden mensen uit ondergelopen huizen, zoals in Valkenburg afgelopen zomer.

Voorzitter. Ik stel voor dat ik direct overga tot de beantwoording, want in mijn inleidende tekst ga ik ook in op de evaluaties en allerlei zaken waar heel veel vragen over zijn gesteld. Dat komt dus allemaal vanzelf langs. Als de leden dat goed vinden, houd ik dat deel kort. Ik kreeg er laatst een opmerking over: als bewindspersoon hield ik het allemaal wel heel erg kort. Dus ik hoor het wel als daar klachten over zijn.

De voorzitter:

Neeneenee. Ik weet niet waar dat was, maar dat was niet hier! Het kan niet kort genoeg.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Oké, mooi. Dat was overigens bij een collega-bestuurder.

Voorzitter. Laat ik dan beginnen met de schadeafwikkeling in Limburg. De extreme wateroverlast die Limburg de afgelopen zomer heeft getroffen, was ongekend en had en heeft nog steeds een grote impact op ontzettend veel levens. De beelden van de schade en de gevolgen voor de getroffenen hebben grote indruk gemaakt, ik denk op ons allen, maar zeker op mij persoonlijk.

Het kabinet heeft in korte tijd een regeling opgesteld op grond van de Wet tegemoetkoming schade bij rampen, de WTS, om aan gedupeerden een financiële tegemoetkoming te kunnen verstrekken voor geleden materiële schade. De uitvoering van deze regeling is belegd bij de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, RVO. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland heeft gerichte communicatieactiviteiten ondernomen om zo veel mogelijk gedupeerden te bereiken, opdat zij hun schade tijdig melden. De sluitingstermijn voor het doen van meldingen was 16 december van het afgelopen jaar. De Rijksdienst voor Ondernemend Nederland heeft ruim 2.800 schademeldingen ontvangen. Tot nu toe heeft de RVO vooral meldingen van particulieren en ondernemers behandeld. Het uit te betalen bedrag zal snel en substantieel oplopen, want de komende tijd zullen omvangrijkere uitbetalingen worden gedaan aan landbouwbedrijven met teeltplanschade; dat is schade aan gewassen. Daar zitten echt forse betalingen tussen.

Bij de behandeling van de ontvangen meldingen is geconstateerd dat er particulieren zijn die niet verzekerd zijn en wier schade buiten de Wet tegemoetkoming schade bij rampen valt. Gelet op het uitzonderlijke en onverwachte karakter van de wateroverlast en de samenloop met de coronacrisis en gezien de impact van de gebeurtenissen op de gedupeerden, vond het kabinet het nodig om voor deze mensen in een oplossing te voorzien. Er is daarom een coulanceregeling opgesteld, waarbij aan de gedupeerden eenmalig een tegemoetkoming wordt verstrekt voor schade waarvoor zij zich redelijkerwijs hadden kunnen verzekeren, maar zich niet hadden verzekerd. Dat is dus de ene coulanceregeling, voor mensen die zich wel hadden kunnen verzekeren, maar dat niet hebben gedaan. Hun komen wij eenmalig tegemoet. Ik kom daar nog specifieker op terug.

Voorzitter. Ik kreeg ook vragen van de leden over de coulanceregeling binnen de WTS. Daarbij zijn wij aan wettelijke bepalingen gebonden. De percentages zijn daarbij wettelijk bepaald en daar moeten we ons dus ook aan houden. Aan de hand van wat we in het afgelopen jaar hebben gezien en wat we nu zien, gaan we wel evalueren of dat voldoende is en of daarin een wijziging nodig en wenselijk is. Maar nu hebben we te maken met de wettelijke bepaling. Dat is de situatie.

Wellicht is het goed om nog even in te gaan op de vraag wat het ruimhartig tegemoetkomen waar het kabinet het vorig jaar over had, nou betekent. Verschillende leden hebben deze vraag gesteld. Er zijn hier wel echt een aantal uitzonderingen gemaakt, ook gezien de enorme ramp en ellende die men in Limburg heeft meegemaakt. We hebben verschillende regelingen opgesteld: de Regeling tegemoetkoming waterschade, de regeling voor de uiterwaarden en de coulanceregeling die ik net noemde. Door EZK wordt nog gewerkt aan een regeling voor een tegemoetkoming bij omzetderving voor ondernemers. Dit is natuurlijk de eerste keer dat ik in deze rol met zo'n ramp te maken heb. Ik heb me laten vertellen dat het redelijk uitzonderlijk is dat er zo veel specifieke regelingen zijn om mensen, particulieren en ondernemers, tegemoet te kunnen komen. Dit betrof een van de vragen van de PvdA.

De heer Knops vroeg of er met betrekking tot de coulance ongewenste verschillen zijn. Zowel bij de Regeling tegemoetkoming waterschade als bij de regeling voor de uiterwaarden en de coulanceregeling is een tegemoetkoming het uitgangspunt. In die zin is het uitgangspunt niet «alles» geweest, maar dat is ook niet wat de Kamerleden hier hebben gevraagd. Maar het is goed om dat even scherp te formuleren. Het uitgangspunt was de tegemoetkoming. Bij de systematiek van de regeling voor de uitwaarden en de coulanceregeling is aangesloten bij de systematiek van de regeling voor waterschade. In die zin zijn ze dus niet veel anders, ruimhartiger of beperkter dan de regeling voor waterschade. Ik zie dus geen aanleiding om eventuele verschillen – als daar al sprake van is – te vereffenen.

De voorzitter:

Er is een interruptie voor u van de heer Knops.

De heer Knops (CDA):

Volledig vergoeden is ook niet wat mensen vragen. Daar is, denk ik, ook wel begrip voor. We hebben op 18 maart jongstleden een brief ontvangen van de gemeente Meerssen. Daarin staan toch een aantal voorbeelden waarbij sprake is van een financieel gat tussen de daadwerkelijke schade en hetgeen via een combinatie van verzekering en WTS wordt gecompenseerd. Het gaat dan echt om bedragen richting de ton. Dat zijn echt forse bedragen waarvoor mensen dan gewoon het schip ingaan. Wat ik de Minister heb gevraagd, is of zij bereid is om daarnaar te kijken en inhoudelijk op die casuïstiek in te gaan. Natuurlijk, die regeling is heel snel gemaakt. Ik ben daar toen nog zelf bij betrokken geweest. Er worden allerlei percentages genoemd en evalueren is goed, maar bij dit soort bedragen heb je wel een probleem als je een financieel gat hebt en dit niet gecompenseerd krijgt. Er zijn maar weinig mensen die dat gewoon klaar hebben liggen en dat kunnen betalen. Mijn verzoek aan de Minister zou zijn – met alle goede bedoelingen; we hebben de toeslagenaffaire gehad – om gewoon eens in deze casuïstiek te duiken en dan te concluderen of het wel of niet gerechtvaardigd is om niets te doen, zoals zij dat nu wil. Kan zij dat toezeggen? Ik krijg een beetje een déjà vu van wat we eerder hebben meegemaakt. Dat zou ik echt willen voorkomen. Als een college van burgemeester en wethouders een brief stuurt met geanonimiseerde casussen, dan denk ik dat het goed is om daar wel naar te kijken. Ik weet niet of de Minister die brief ontvangen heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Versta ik de heer Knops goed dat het daarbij gaat om de gemeente Meerssen?

De heer Knops (CDA):

Ja, Meerssen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Klopt, hè? Daar heeft mevrouw Michon-Derkzen ook een vraag over gesteld. Wellicht is het wel goed om daar samen nog eens goed naar te kijken. Gaat het bijvoorbeeld specifiek om kritiek van de gemeente Meerssen – er zijn ook wat andere gemeenten – dan merk ik op dat we nadrukkelijk met elkaar hebben afgesproken dat de particulieren voorgaan. Er is dus een reden waarom gemeenten nog niet aan de beurt zijn gekomen. Particulieren gaan voor. Maar dit is volgens mij specifiek een casus van particulieren.

De heer Knops (CDA):

Er is een apart budget voor gemeenten; dat klopt. Daar zijn een aantal gemeenten voor aangewezen. Dit gaat over bedrijven en inwoners in die gemeente. Het gaat dus over particulieren, voor zover ik nu weet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zal in ieder geval mijn betoog over de gemeenten afmaken, want ik weet dat daar ook opmerkingen over zijn gemaakt. Maar goed, dat is afspraak die we ook met gemeenten hebben gemaakt: particulieren gaan voor. Laat ik mijn zin toch maar afronden: specifiek de gemeente Meerssen heeft de schade nog niet helemaal in kaart. Van haar verwachten we dus op enig moment een duidelijker beeld. Ik deel wel met de heer Knops dat je niet wil zeggen: het is allemaal goed geregeld en het zal wel. Daar worstel ik nu ook zelf mee. Daarvoor hebben we in de afgelopen jaren eigenlijk gewoon te veel lessen geleerd. En ik moet ook niet degene zijn die naar particuliere zaken gaat kijken. Maar dat vraagt de heer Knops ook niet. Twee dingen. Ik denk dat het goed is om daar in algemene zin toch een kritische blik op te werpen. Tegelijkertijd is het goed om te zeggen dat de RVO een loket heeft waar particulieren zich kunnen melden als zij denken dat het niet klopt of als zij een vraag of een klacht hebben, op welk niveau dan ook. Ik moet meteen eerlijk zeggen dat ik het niet zelf heb getoetst, maar ik heb wel begrepen dat het een toegankelijk loket is. Ook daar zal ik wel aandacht aan besteden, want het is wel heel makkelijk om hier te zeggen «je kunt daar terecht», maar het is aan mij, aan u en aan iedereen om te checken of het ook een goede en toegankelijke plek is waar mensen echt terechtkunnen. Ik zal dus specifiek bij die zaken stilstaan – dus niet bij de opmerkingen van de gemeente en over de gemeente – zonder in een casus te duiken. De heer Knops begrijpt in ieder geval wat mijn dilemma is en wat ik wel ga proberen.

De heer Knops (CDA):

Ja, ik begrijp dat de Minister niet in allerlei individuele casuïstieken wil belanden. Dat begrijp ik. Tegelijkertijd moeten we voorkomen dat we met dat als argument weer niet tot de kern van het probleem komen. Ik kan het niet beoordelen. Ik heb hier alleen een brief liggen van het college van B en W. Daar staan echt forse bedragen in, terwijl daarbij relatief weinig wordt toegekend vanuit de WTS. Bezien vanuit het perspectief van die burgers is het dan helemaal niet zo dat wij zorgen dat zij gecompenseerd worden, want dan zijn er gewoon gigantische gaten. Dan vraagt dat net wat nader onderzoek. Mijn concrete verzoek zou dus zijn: kan de Minister op een later moment reageren op die brief van de gemeente Meerssen en met die gemeente in contact treden om te kijken of dit nou representatieve casussen zijn of uitzonderingen? Dat weten we ook allemaal niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we het zo doen dat ik aan RVO vraag om hier specifiek naar te kijken. Dan hebben we geregeld dat er specifiek naar wordt gekeken. De bijna-willekeur die er zou kunnen zijn als ik dat in mijn rol zou doen, wil ik vermijden. Dus laten we afspreken dat wij RVO vragen om daar specifiek naar te kijken en dat we u laten weten wat daar uitgekomen is.

De voorzitter:

Mevrouw Helder heeft ook een interruptie voor u.

Mevrouw Helder (PVV):

Nou, ik word eigenlijk meer getriggerd door het antwoord van de Minister van net. In het begin van haar antwoord zei ze: dan hebben we het over schade die verzekerbaar is, maar die door de desbetreffende gedupeerde niet verzekerd was. Die valt onder de eenmalige coulanceregeling. Maar daar gaat RVO volgens mij niet over. Een deel van de gevallen waar collega Knops naar vraagt, zou daar dus buiten vallen. Heb ik dat goed? En zo ja, kunnen die dan alsnog worden meegenomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

RVO voert ook dat uit. In principe zou dat dus bij elkaar moeten kunnen.

De voorzitter:

Dank u wel voor deze toelichting. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, voorzitter. Mevrouw Helder had nog een specifieke vraag over de 90% van de schade. Op grond van de wet zijn er verschillende kostenposten en zijn er verschillende groepen gedupeerden. Er gelden verschillende percentages voor de tegemoetkoming in de schade van de verschillende gedupeerden. Dat heb ik zojuist gezegd. De schadeposten zijn gewoon wettelijk bepaald. Op grond van de regeling krijgen gedupeerde particulieren 90% vergoed van schade aan hun woning of inboedel. In die zin is het goed om het tegenover de mensen die nu meeluisteren en zeggen dat het bij hen toch anders zit, toch nog eens te benadrukken: als je hier kritiek op hebt, als je vragen of een klacht hebt – dat kan natuurlijk op alle niveaus zijn – meldt dat dan vooral bij het loket bij RVO. Dat is mijn advies. Het lijkt mij wel heel goed om dat te doen.

Voorzitter. In dit kader zou ik nog wel het volgende willen opmerken, en dan denk ik dat ik alle vragen heb geadresseerd. Er wordt steeds gewerkt aan een geactualiseerd beeld van de schade. We kunnen nu melden dat dit bedrag aanzienlijk lager zal zijn dan de geschatte 1,3 miljard. De belangrijkste reden daarvoor is dat bij de eerdere raming uitgegaan is van een zo groot mogelijk schadegebied, opdat de uiteindelijke schade niet onderschat zou worden. Dat is een heel bewuste keuze geweest. Wij wisten dat het bedrag wellicht lager zou kunnen uitvallen, maar dat is wat beter uit te leggen dan andersom. Bij de nadere bepaling lijkt het gebied dat daadwerkelijk is overstroomd, kleiner te zijn. De kosten van de tegemoetkoming in de schade op grond van de Wet tegemoetkoming schade worden thans geraamd op 249 miljoen. De kosten van de beleidsregels uiterwaarden, 5,9 miljoen, en van de coulance, 8,7 miljoen, worden bij elkaar opgeteld geraamd op iets minder dan 15 miljoen. De kosten van gemeenten en veiligheidsregio's die kunnen worden vergoed op grond van artikel 55 van de Wet veiligheidsregio's, zijn op dit moment nog niet bekend. Gemeenten en veiligheidsregio's hebben tot een jaar na de ramp de tijd om hun kosten kenbaar te maken. Het Verbond van Verzekeraars schat de totale verzekerde schade op 160 miljoen. Alles bij elkaar wordt de totale schade op dit moment geraamd op ongeveer een half miljard. Zoals gezegd, is het nog steeds een raming; het is dus goed om dat hier weer te benadrukken. De raming is natuurlijk wel preciezer dan de vorige keer. Daarom noem ik het hier ook graag even. De definitieve schade wordt op een later moment vastgesteld.

Ik heb nog niet alle mapjes genoemd, voorzitter. Is het een idee om te zeggen wat nog gaat komen?

De voorzitter:

U mag ons ook verrassen, maar ik denk dat we het allemaal wel ongeveer kunnen raden. Maar als u het leuk of fijn vindt dat we het allemaal weten ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb ze toch.

De voorzitter:

Ik ga er niet voor liggen. Ik zie dat mevrouw Michon ernaar uitziet. Nou.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb hier brandweer algemeen. Daar ga ik nu mee verder. Dan ga ik specifiek in op de brandweervrijwilligers, omdat daar natuurlijk best wel wat vragen over waren. Dan de tramaanslag in Utrecht/terrorisme, want daar was ook nog een andere, specifieke vraag over. Dan de meldkamers, en dan «overig», dat van nucleair tot dieren gaat.

Ik ga verder met brandweer algemeen. Mevrouw Michon vraagt of de Kamer inzicht krijgt in de brandweerkerndata met betrekking tot de vrijwilligers, de specialisaties en al die onderdelen. Op dit moment is er wel inzicht in de aantallen vrijwilligers, maar de data zijn niet altijd meerjarig vergelijkbaar. Dat maakt het dus lastig om te toetsen en te volgen. Ik heb het Veiligheidsberaad en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid gevraagd om gezamenlijk met een plan van aanpak te komen voor een structurele en duurzame informatievoorziening. Dat is gewoon een goede vraag; daar valt echt wel een slag op te maken. Voor de zomer kan ik de Kamer verder informeren over de slagen die we gemaakt hebben. Deze elementen zullen daar dus in terugkomen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Even voor de scherpte op dit punt, want ik heb wel behoefte aan een beter inzicht in de brandweer en de specialisaties. Ik hoor het mijn collega's ook zeggen. Zegt de Minister dat de Kamer voor de zomer een plan van aanpak krijgt waaruit blijkt hoe tot die data wordt gekomen, of krijgen we dan die data? Het gaat mij natuurlijk om die data. Een plan van aanpak ondersteun ik van harte, maar ik zou wel hopen dat we die data echt dit jaar krijgen, want uw voorganger heeft dit eind vorig jaar al aangekondigd. We wachten dus al eventjes.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik begrijp deze vraag. Het is inderdaad wel een plan van aanpak, maar in mijn gesprekken met het Veiligheidsberaad en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid zal ik aangeven dat het plan van aanpak wel de urgentie moet tonen. Want het is ontzettend belangrijk om dit gewoon scherp te hebben en vervolgens meerjarig te kunnen vergelijken. Dus ja: voor de zomer is er een plan van aanpak. Maar ik begrijp de oproep van mevrouw Michon zeer goed.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

We hebben 25 veiligheidsregio's. Het is toch heel ingewikkeld om uit te leggen dat we het niet voor elkaar krijgen om dat aan die 25 brandweercommandanten te vragen: wie zitten er bij jullie, hoeveel auto's zijn er, wat is er aan de hand en welke specialisaties zijn er? Ik wil echt graag met u meedenken, maar kan er in het plan van aanpak dan niet een soort nulmeting komen van wat we nu weten van de data? Het is toch moeilijk uit te leggen op een feestje of partijtje dat we dit niet voor elkaar krijgen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij wil de voorzitter een opmerking maken over het soort feestjes waar mevrouw Michon ...

De voorzitter:

Nee, ik wilde een slechte grap maken, maar dat ga ik niet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik voelde ’m. De heer Van Nispen gaat hier straks ongetwijfeld nog op in. Heel eerlijk gezegd, deel ik dit met u. Gun mij dat ik dit in de gesprekken met het Veiligheidsberaad – inmiddels zit ik daar elke week doordat er op de wereld natuurlijk wel het een en ander gebeurt – en het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid oppak, zorg dat het plan van aanpak zo concreet mogelijk is, dat daar een nulmeting in zit waar dat mogelijk is en dat in ieder geval heel concreet getoond wordt waarom de stand van zaken op dat moment is zoals die is.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik dank de heer Van Nispen voor het onderzoek. Ik zal het in ieder geval goed lezen en ik zal erop terugkomen. Het is goed om hieraan toe te voegen dat het Nederlands Instituut Publieke Veiligheid ook een belevingsonderzoek uitvoert onder brandweermensen met een repressieve functie. De resultaten daarvan zullen dit jaar bekend zijn. Naar aanleiding van dat rapport zal ik uw Kamer nader informeren. Dus ook dat komt er nog aan, zo kan ik daaraan toevoegen.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg wie een goede basisbrandweerzorg en een adequate financiering voor de brandweer garandeert. Het bestuur van de veiligheidsregio's stelt de begroting van de regio vast. Dat betekent dat het aan het bestuur is om te bepalen op welke wijze gelden worden besteed, rekening houdend met de regionale situatie, inclusief eventuele wijzigingen in de loop der jaren. Regionaal heeft men het beste zicht op wat nodig is voor een adequate brandweerzorg. Hier wordt dan ook regionaal vanuit de gemeenten op toegezien. Ik weet dat de heer Van Nispen vindt dat het anders moet. Dat weet ik, maar er zitten ook heel veel nadelen aan als je het allemaal weer naar het landelijk niveau toetrekt en zegt dat wij dat bepalen. In die balans moeten we er met elkaar uit zien te komen. Het concrete antwoord op deze concrete vraag is wel het bestuur van de veiligheidsregio; zij doen dat gezamenlijk.

De heer Van Nispen (SP):

We hebben die inhoudsopgave gekregen. Ik las daarin niet – of ik heb het niet opgeschreven of niet gehoord – wanneer de Minister ingaat op het voorstel voor de nieuwe wet, of die nou de wet veiligheidsregio's heet of de nieuwe wet brandweerzorg en crisisbestrijding. Nu zijn wij bij het blokje brandweer algemeen, dus nu heb ik een vraag gesteld. Eerst weten we al niet hoeveel kazernes en hoeveel brandweermensen et cetera er zijn. In mijn bijdrage heb ik gezegd dat het antwoord op de vraag hoe dit of dat bij de brandweer gaat, heel vaak is: nou, dat is niet mijn verantwoordelijkheid, want dat is aan de veiligheidsregio's. Nou, nu krijg ik inderdaad dat antwoord. Ik vind inderdaad dat het anders moet, maar hoe gaat dat nou? Ik weet dat het nu zo is; nu is de Minister niet verantwoordelijk. De Minister heeft de cijfers niet. De Minister is niet verantwoordelijk voor brandweerzorg in Nederland. Dat is nu de veiligheidsregio. Ik ben dus op zoek naar hoe dat straks gaat. Wie is volgens de nieuwe wet of in de nieuwe wettelijke structuur uiteindelijk verantwoordelijk? Ik krijg misschien toch weer een algemeen antwoord, dus ik voeg daar meteen heel specifiek aan toe: laten we in ieder geval goede normen, goede minima, wegleggen voor veiligheid en kwaliteit, zodat diverse regio's daar niet weer in allerlei experimenten van af kunnen wijken.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar zal ik zo op komen, maar nog specifiek over bijvoorbeeld die normen. Kijk, landelijke normen kunnen een meerwaarde hebben. Dat snap ik ook wel. Ik begrijp ook wel waar de heer Van Nispen naar zoekt. Er komt een contourennota waar al deze elementen in staan. Die komt aan het einde van dit jaar. Dat zeg ik goed, hè? Ja. Met al deze partners, die u in al uw vragen heeft genoemd, kijken we gezamenlijk naar al dit soort zaken en wegen we af wat nou wijsheid is. Ik kom daar straks ook op in mijn antwoord op de vraag van, naar ik meen, mevrouw Michon: is er nou een moment waarop wij hier nog van alles van kunnen vinden voordat je bij de Kamer een wet neerlegt, omdat je dan in een heel ander traject komt? Ja, het zal het debat of de discussie over de contourennota zijn waarin ook dit soort elementen wordt meegenomen. Dan ligt er een advies van alle partners gezamenlijk waaruit blijkt hoe dat eruit zou kunnen zien. Dan heeft u dus alle ruimte om daar iets van te vinden, om daar iets anders van te vinden of om iets te onderstrepen. En dan kun je kijken of je hierbij een stelselwijziging gewenst vindt of niet. Dus dat komt eraan.

De heer Van Nispen (SP):

Dat er een contourennota komt, vind ik mooi, maar de Kamer heeft zich natuurlijk ook goed voorbereid op dit debat. Er ligt een evaluatie van een wet die we allemaal erg belangrijk vinden. We hebben daar al rondetafelgesprekken over gehad. Ik doe hier een concreet en onderbouwd voorstel – ik heb hier in bijdragen al gemeld wat er in welke regio en op welke plek bijvoorbeeld allemaal misgaat, en dan kon ik nog niet eens uitputtend zijn – omdat ik denk dat het verstandig is om op een aantal punten met een aanscherping te komen. Ik noem bijvoorbeeld de landelijke normen, om daarmee te voorkomen dat op mensen of op kazernes wordt bezuinigd omdat niemand verantwoordelijk is. Het antwoord is dan «wacht de contourennota maar af», maar ik leg vandaag het voorstel neer om op een aantal punten toch inderdaad wettelijk ... Ik zou zo graag hebben dat de Minister zegt: dat element komt daarin terug; dat gaan we doen, want ook ik vind dat verstandig voor het garanderen van goede brandweerzorg in Nederland.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, het is niet zo dat we stilzitten en aan het einde van het jaar een nota gaan schrijven. Het hele punt is dat we daar nu mee bezig zijn. Dit komt daarin terug. Of het advies dan is «laten we dit doen», «organiseer dat anders» of «behoud het zoals het is»? Daar kan ik niet op vooruitlopen, want dat moeten we met al die partners bekijken. Maar ik kan wel zeggen dat het werk van de heer Van Nispen en zijn betoog hier wat mij betreft in ieder geval niet voor niets is. Dat wordt meegewogen. Het is gewoon een heel belangrijke vraag. De heer Van Nispen zegt: ik heb er geen vraag bij; ik zeg gewoon hoe ik vind dat het moet. Daar heeft hij alle recht toe, en dat neem ik natuurlijk mee in al die gesprekken. Dat alles bij elkaar – wat de partners adviseren, hoe zij ernaar kijken – landt in die nota. De heer Van Nispen kan dus zien wat daarmee is gedaan. Dat bedoelde ik. En daarna kan hij daar uiteraard weer van vinden wat hij daarvan wil vinden, maar wij zitten niet stil. Dit neem ik gewoon mee.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Van Nispen had het ook over de motie over het loopbaanbeleid. Hij heeft helemaal gelijk. Mensen kunnen heel lang bij de brandweer heel mooi werk doen, maar het beleid is dat we na twintig jaar zeggen: het is zo'n zwaar beroep, nu wordt het tijd dat je wat anders gaat doen. De brandweerlieden die ik spreek, geven eigenlijk hetzelfde als de heer Van Nispen aan. Er zitten mensen bij die langer willen blijven en er zijn mensen die dat niet willen, maar maatwerk is eigenlijk niet mogelijk. Nou, dit is zo'n punt waarop ik kan zeggen dat ik daar niet over ga en dat u daarvoor echt bij iemand anders moet zijn, maar ik deel het standpunt van de heer Van Nispen dat je hier wel bij stil moet staan. Ik heb dus aan het Veiligheidsberaad gevraagd om de werknemers flexibiliteit en maatwerk te bieden. Er is natuurlijk een verschil tussen er zelf over gaan en hierover met elkaar het gesprek aangaan en zeggen: joh, ik vind dat je hier echt aandacht aan moet besteden. Was er ook deze week een veiligheidsberaad? Ja. Het is echt elke week, maar ook deze week had ik een veiligheidsberaad en daar heb ik het nadrukkelijk op tafel gelegd. Het werd erkend en gezien en men pakt dat ook op. Ik hoop dus dat er per gebied maatwerk kan zijn. Er waren burgemeesters die naar mij toe kwamen en zeiden: «Het zou heel fijn zijn om bijvoorbeeld ook te kijken welke gemeentelijke functies er zijn. Dat doen wij nu al een beetje in huis. We zien dat heel veel brandweerlieden ook graag daarnaartoe doorstromen, maar er zijn er ook zat die bij de brandweer willen blijven. Dan moet je echt maatwerk kunnen leveren, en daar wordt nu naar gekeken.» Dit wordt dus actief opgepakt door de betrokken burgemeesters. Ik hoop daar de komende maanden een reactie op te krijgen. Uiteraard zal ik dit naar u terugkoppelen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat lokale maatwerk klinkt mooi, maar voor heel veel brandweermensen die ik heb gesproken, voelt dat toch echt nog als onvoldoende. We moeten ons voorstellen dat dit mensen zijn die in 2006 of in 2007 als 20-jarige bij de brandweer zijn gaan werken en in 2026 weg móeten. Natuurlijk zijn er plekken waar men zegt «bij ons kun je in de gemeente terecht» of «bij ons kun je nog op een andere mooie plek terecht». Maar er zijn ook mensen die gewoon nog niet versleten zijn als ze 40 zijn en die hun prachtige vak nog langer willen uitoefenen. Daar gaat het over. Er ligt een aangenomen Kamermotie. Die motie zei niet «ga maar een beetje per plek kijken waar lokaal maatwerk mogelijk is, welke veiligheidsregio genegen is om aan die zorg tegemoet te komen en welke regio misschien zegt: dat gaan we helemaal niet doen». Want dat suggereert maatwerk ook: op de ene plek wel, de andere plek niet. Die motie was wel wat stelliger. Ik wil het nog iets concreter maken. Er komt een onderzoek van de universiteit Maastricht, dat gaat onderbouwen of mensen wel of niet langer kunnen doorwerken bij de brandweer dan die twintigjaarsklem nu dringend voorschrijft. Maar dat onderzoek gaat te laat komen voor de eerste lichtingen uit 2006 en 2007. Als je in 2026 weg moet bij de brandweer, dan moet je nu gaan omscholen. Voor die vraag staan die lichtingen nu. Dat veroorzaakt heel veel onrust op de werkvloer. Daarom heb ik de vraag gesteld of de Minister in ieder geval die lichtingen tegemoet kan komen. Of kan zij zeggen welke kant het onderzoek opgaat? Er komt binnenkort een tussenrapportage. Kom die mensen dan tegemoet en maak voor hen de uitzondering dat zij niet dringend voorgeschreven op hun 40ste of 45ste weg hoeven bij de brandweer. Want dat slaat nergens op.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu reageert de heer Van Nispen alsof ik nog niks heb gedaan, maar ik heb dit gesprek maandag, dus een paar dagen geleden, gehad met het Veiligheidsberaad. En jongens, eerlijk gezegd: ik weet dat ik er technisch niet over ga, maar ik ben het gewoon eens met deze oproep dat er wel nauwkeurig naar gekeken moet worden. Ik heb daarbij gezegd: kijk voor iedereen die langer bij de brandweer zou willen blijven hoe dat dan kan, of kijk hoe mensen betrokken kunnen blijven bij de gemeente, want het kan ook breder zijn, in welke rol dan ook. Dit is echt een paar dagen geleden gebeurd. Daar heeft iedereen instemmend op gereageerd, omdat ze dat zelf ook zien. We wachten dus niet even rustig af tot 2026 of 2027. Zo bedoel ik het niet. Maar het zou wel mooi zijn als we iedereen even de tijd gunnen om het in te bedden en te kijken wat het dan betekent. Ik heb duidelijk gezegd dat ik maatwerk wel op prijs zou stellen. Ik heb niet gezegd: maatwerk per gemeente, dus kijk even wat je ermee wil. Het gaat om maatwerk per brandweerpersoon die zegt: ik zou wel langer betrokken willen zijn, kun je met mij meedenken? De heer Van Nispen heeft er gelijk in dat er gebieden zullen zijn waar sneller geschakeld kan worden omdat er meer aanbod, meer expertise en meer ruimte is. Er zijn ook gebieden waar men het lastiger vindt. Dat gesprek laten we dan terugkomen. Het verzoek heb ik neergelegd. Dat werd ook omarmd. We hebben dus echt wel een stap gezet. Het is misschien nog niet de totale stap die de heer Van Nispen wil. Ik ga er niet over, maar ik zeg ook niet tegen de heer Van Nispen: sorry, je moet niet bij mij zijn. Want dat vind ik zelf ook een flauw antwoord. In die balans heb ik nu een extra stap gezet. Ik blijf erop terugkomen, net als de heer Van Nispen, maar ik zal het hier ook actief agenderen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

In dat geval spreek ik mijn waardering uit voor die inzet. Dan was ik misschien iets te kritisch, of klonk het iets te kritisch in de interruptie. Ik vind dat goed, maar ik hoop echt dat de Minister niet alleen kijkt naar mijn bezorgdheid. Ik breng die bezorgdheid ook alleen maar over van de brandweermensen die ik spreek uit 2006 en 2007. Het gaat echt heel snel. Aan sommige mensen zijn in het verleden toezeggingen gedaan dat het zo'n vaart niet zou lopen en wel goed zou komen. Maar het komt niet goed als er op een kazerne een volgende brandweercommandant komt die zegt: nee, u moet echt weg na twintig jaar. Er is dus heel veel onrust. Voor die eerste lichtingen gaat het heel snel. We kunnen het lopende onderzoek dus niet afwachten. Dat gebeurt ook niet, begrijp ik nu. Maar ook voor de mensen uit de eerste lichtingen, die dus in 2026 al dan niet gedwongen weg moeten, moet duidelijk zijn wat dat maatwerk inhoudt. Ik hoop dus dat de Minister over een paar maanden met een heel goede boodschap komt. Wij zullen daar zeker op terug blijven komen. Wanneer dat precies is, heb ik nog niet helemaal gehoord. Horen we hier voor de zomer meer over, of op een ander moment?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb twee keer per jaar een regulier veiligheidsberaad. Bij het reguliere veiligheidsberaad van afgelopen maandag heb ik dit geagendeerd. Ik zie ze vaker, maar dat is in de crisissituatie. Bij een volgend veiligheidsberaad zullen we zeker bij de stand van zaken stilstaan. Het is wel goed om er weer bij stil te staan: er is een reden waarom die twintig jaar ooit zo bedacht is. Dat zat de vorige keer ook in het betoog van de heer Van Nispen. Het is een bezwarende functie. Vanuit de zorgplicht is dat dus ook belangrijk. In een individuele casus kan het best zo zijn dat dit botst en dat iemand door wil maar er misschien wordt gezegd: het is voor jou beter om dat niet te doen. Je moet ook de ruimte bieden om dat af te wegen. Ik denk dat geen enkele burgemeester kan garanderen dat er voor iedereen succesvol maatwerk wordt geleverd zoals men dat zou willen. Maar dat er na twintig jaar straks geen gesprek meer mogelijk zou zijn, moeten we denk ik wel stoppen. We moeten in plaats daarvan bekijken wat er wél mogelijk is. In dat proces zitten we nu.

De voorzitter:

Gaat u verder, alstublieft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik de vraag van mevrouw Helder over gebiedsgerichte opkomsttijden. Zij vraagt aan mij: wat gaat de Minister doen om te zorgen dat er een betere bescherming is voor de mensen in landelijke gebieden? De nieuwe systematiek stelt het regionale bestuur beter in staat keuzes te maken en besluiten te nemen over de inrichting van de brandweerzorg. Daarbij is een heel belangrijke taak weggelegd voor de gemeente. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het bestuur zijn verantwoordelijkheid neemt en realistische opkomsttijden vaststelt. Ik heb het idee dat we het standpunt daarover delen. Regionaal bestaat immers het beste inzicht in bij welke opkomsttijden adequate brandweerzorg kan worden geleverd. Ik denk dat het heel belangrijk is dat het lokale bestuur die verantwoordelijkheid oppakt en ook vormgeeft.

Misschien in het verlengde daarvan had mevrouw Helder een tweede vraag. Zij zei: de slagkracht is gereduceerd tot één basiseenheid. Ze had daar ook nog andere voorbeelden bij. Ik denk dat een landelijk systeem voor slagkracht deel uitmaakt van de gebiedsgerichte opkomsttijden. Specifiek over dat punt zal ik uw Kamer rond de zomer informeren. Ik denk dat het goed is om de verantwoordelijkheden op die manier uit elkaar te trekken.

Volgens mij heb ik alle vragen in dit kader gehad. Ik zou door willen gaan met de brandweervrijwilligers.

De voorzitter:

Ja. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daarover had de PvdA vragen. Ik denk dat de meeste vragen bij elkaar in de buurt kwamen. Ik ben het erg met uw Kamer eens dat we er alles aan moeten doen om te kijken hoe we het karakter van de brandweer die we in Nederland hebben, met heel veel vrijwilligers, behouden. Daar was ik als woordvoerder een erg grote voorstander van en in deze rol ben ik daar ook voorstander van. Ik weet dat alle leden de afgelopen jaren hebben meegekregen en erover hebben gedebatteerd dat er vanuit Europa allerlei richtlijnen zijn gekomen. We werden genoodzaakt om te bekijken hoe we hiermee moeten omgaan. Het is, na alles wat er de afgelopen tijd gebeurd en onderzocht is, goed om te constateren dat het voor 80% van de vrijwilligers betekent dat zij gewoon kunnen doorgaan met hoe zij het al deden. Voor de overige 20% moeten we bekijken hoe we ermee omgaan. Deze mensen verblijven in de kazerne tijdens hun vrijwillige dienst of moeten verplicht aanwezig kunnen zijn als zij gebeld worden. Dan zeggen verschillende richtlijnen: dat is ingewikkeld te combineren met een vrijwillig karakter. Ik ben in gesprek met de veiligheidsregio's en de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid om tot een oplossing te komen voor juridische vragen. Als iemand beschikbaar moet zijn, moet je dat dan wel of niet meetellen in de arbeidstijd? Als je dat doet, wat betekent dat dan voor het vrijwillige karakter? Ik wil geen voorschot nemen op dat soort vragen en zeggen: laten we het maar zo of zo invullen voor die 20% van de vrijwilligers en zo gaan we het doen. Daarvoor is het te belangrijk om het vrijwillige karakter te behouden. We moeten in ieder geval bekijken hoe we daar het beste mee kunnen omgaan. Deze vragen moeten dus goed uitgezocht worden. De uitwerking vraagt uiteraard ook draagvlak van de sociale partners, werkgevers en werknemers. We hebben SZW gevraagd om daar samen met de veiligheidsregio's, waarmee we ook in gesprek zijn, goed naar te kijken. Dat betekent dat we, in mijn woorden gezegd, een pas op de plaats maken en hebben gezegd: dit gaan we eerst goed uitzoeken.

De heer Knops zei: de spanning met de richtlijnen leidt eventueel tot een kostenverhoging. Hij zei: het kan uiteindelijk betekenen dat het meer gaat kosten, dus hoe gaan we de financiering aanpakken en komt er een compensatie voor de veiligheidsregio's? Het ingewikkelde en tegelijkertijd duidelijke antwoord is dat er op dit moment in het coalitieakkoord geen geld voor is vrijgemaakt. Ik heb daar dus geen reservering of een zak met geld voor. De veiligheidsregio's zijn als werkgever primair verantwoordelijk voor de organisatie van de daar belegde taken. Dit is ook geen recent ingevoerde regelgeving. Maar vanuit mijn betrokkenheid blijf ik natuurlijk wel meezoeken naar een oplossing. Daarvoor is het ook belangrijk dat we weten hoe de vragen waarover ik het zojuist had, beantwoord gaan worden en wat het gaat betekenen. Dat is een lastig gesprek, maar ik heb met de burgemeesters en iedereen met wie ik contact heb gezegd: laten we het dan maar stap voor stap doen. Dat is het meest wijze. We moeten eerst bekijken wat de rechtspositie is, wat SZW zegt en waarop we uitkomen. Dan zal dit absoluut een onderwerp zijn, ja.

De heer Knops (CDA):

Dank aan de Minister voor het volgen van de strakke lijn, als Kamerlid en nu als bewindspersoon. Dat is altijd handig en makkelijk en het is rechtdoorzee. Dat wordt dus zeer gewaardeerd. De hele Kamer wil dat karakter ook graag behouden, dus ik begrijp de stap-voor-stapaanpak ook. Toch heb ik een aantal vragen. Kan de Minister iets meer zeggen over het tijdpad? Hoelang gaat zich dit voltrekken? Op een gegeven moment is er toch een spanningspunt. Ik weet niet precies wanneer dat is, maar er komt een moment dat je niet meer compliant bent of in ieder geval dat de regelgeving strijdig is met de praktijk. Dat moeten we natuurlijk voorkomen. Uiteindelijk, op het einde van dat proces, komt pas het prijskaartje. Dat begrijp ik ook, want afhankelijk van de modaliteit die je kiest, weet je wat het kost.

Ik vond het antwoord eerlijk gezegd wel een beetje feitelijk: het staat niet in het coalitieakkoord. Maar ja, dat wil niet zeggen dat er geen probleem is. Het zal wel moeten worden opgelost tegen die tijd en het zou goed zijn als de houding is: dat gaan we samen doen. Dat is een beetje in lijn met wat de heer Van Nispen zei. Soms vraag je je af wie nu wat moet betalen en van wie die veiligheidsregio en die brandweervrijwilligers zijn. Formeel zal het allemaal kloppen wat de Minister zegt, maar ik zou graag willen dat we dit niet alleen over de heg van de gemeenten gooien en vervolgens zeggen: lost u het maar op. Als de Minister kan toezeggen dat de houding is dat we het samen gaan oplossen, zou ik daar heel blij van worden.

De voorzitter:

We gaan het horen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om op de eerste vraag van de heer Knops terug te komen: we zitten al een hele tijd in de ingewikkelde juridische situatie dat je een risico loopt. Dat is al zo. Daarbij heb ik gezegd dat ik het heel belangrijk vind dat we geen stappen zetten zonder duidelijke antwoorden te hebben op deze juridische vragen, omdat dat gewoon hele grote consequenties kan hebben voor in dit geval die 20% van de vrijwilligers. Ik wil dan dat we heel erg zeker weten dat er geen scenario's waren, anders dan het advies dat er ligt.

Ik weet niet hoelang bijvoorbeeld SZW hiervoor nodig heeft. Het is een prioriteit van ons allemaal, maar we maken al een paar jaar mee dat dit dossier echt ontiegelijk complex is. Het kan ook weer heel veel consequenties hebben voor andere beroepsgroepen waar wordt gewerkt met vrijwilligers. Daar moet men dus gewoon goed naar kijken. Maar we zitten midden in een juridische situatie waarin we misschien iets doen op een manier waarvan je zou kunnen zeggen: past dat helemaal? Volgens mij kiezen we er ook met z'n allen voor – althans, ik kies daar nog steeds voor en deze Kamer volgens mij ook – om dat zo te behouden en geen onomkeerbare stappen te zetten voordat we precies weten hoe dit juridisch uitpakt. Dat is de ingewikkeldheid. Uiteraard blijf ik vanuit mijn betrokkenheid bij het stelsel wel meedenken aan een oplossing. Als we eenmaal precies weten wat dit gaat betekenen en als er een prijskaartje aan vastzit, gaan we weer met elkaar kijken. Ik wil hier nu niet heel makkelijk zeggen dat we dat dan samen gaan doen, want dat moet ik ook waar kunnen maken. Daar ben ik eerlijk in. Ik zou vandaag niet weten wat dat prijskaartje is en hoe ik het dan waar kan maken. Maar dat we gezamenlijk een oplossing moeten vinden, lijkt me uiteindelijk evident.

De vraag van mevrouw Michon had ik eigenlijk al beantwoord in het eerste deel van de beantwoording in dit mapje. Zij vroeg of de opkomstplicht van de vrijwilligers het probleem is of dat er nog iets anders speelt. Eigenlijk zijn we nu inderdaad daar beland. De afgelopen jaren is er wel heel veel onderzocht en op tafel gelegd. We zijn stappen verder. Het is zoals gezegd nog niet in één keer opgelost, maar daar komt het wel op neer. Het verplichtend karakter weegt heel zwaar voor vrijwilligers om ofwel in de kazerne te verblijven ofwel in hun vrije tijd te kunnen worden opgeroepen. Dat is het vraagstuk waar nu aan wordt gewerkt.

Mevrouw Michon vraagt of de opkomstplicht van vrijwilligers leidt tot uitstroom van vrijwilligers. Op dit moment hebben wij geen zicht op uitstroom van vrijwilligers door het in de toekomst afschaffen van de opkomstplicht. Vooralsnog is dat niet het beeld dat wij hebben, maar er zijn ook nog geen plannen doorgevoerd. Er is ook nog geen reden tot directe onrust. De brandweerlieden die ik heb gesproken, recent vanuit deze rol, zie ik vooral allemaal in een houding van meedenken. Dat is mooi; dat koester ik. Ik denk dat het erg belangrijk is dat de werkvloer ook goed wordt meegenomen door de werkgevers, de veiligheidsregio's. Uiteindelijk weten die mensen hoe het er in de praktijk uitziet en wat voor hen goed zou zijn. Mijn grote wens blijft om de regels daaraan aan te passen en niet andersom. Nou goed, dat proberen we al een tijdje op dit dossier. Ik blijf hier ook aandacht voor vragen in mijn gesprekken met het Veiligheidsberaad.

Mevrouw Van der Werf, ik ga graag een keer op werkbezoek met uw neef in Enschede-Noord. Als u dat voor mij zou willen regelen, dan graag.

Er was nog een specifieke vraag over zorgen uit kazernes waar vrijwilligers 's nachts werken. We hebben het dan over de 20% van de brandweervrijwilligers die wordt gekazerneerd of geconsigneerd. Voor hen zal dit betekenen dat zij straks instromen als vrijwilligers of bijvoorbeeld als parttime-beroeps, als SZW met een advies gaat komen over hoe hiermee om te gaan. Stel dat daar andere eisen aan worden gesteld; dan zou dat kunnen betekenen dat vrijwilligers in de toekomst niet meer 's nachts kunnen worden gekazerneerd, maar nu loop ik erg vooruit op wat er als advies gaat komen. Het zou dus kunnen dat zij een contract of een parttimecontract aangeboden krijgen, zodat zij op een vergelijkbare manier actief kunnen blijven, maar ook dit kan wijzigen. Juist omdat deze vragen nog op tafel liggen, zeg ik: pas op de plaats. We gaan nu niets invullen waarvan we niet weten of het echt per se nodig was of niet.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor deze reactie. Die is deels geruststellend, deels niet. Ik wil de Minister nog wel meegeven dat het in dit soort gebieden echt gaat om enorme aanrijtijden. Het gaat niet alleen om een klein stedelijk gebiedje, maar je pakt ook een heel aantal dorpen daaromheen mee. Ik vraag de Minister dus om dat goed mee te nemen in de afweging.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Misschien is dat ook een antwoord op de vraag van mevrouw Helder. Zij vroeg naar het tijdspad voor het onderzoek naar het behoud van de vrijwilligheid bij de brandweer, omdat het een complex dossier blijft en er elke keer als we iets weten, een nieuw probleem opkomt. Ik splits het even in tweeën. Er zijn eigenlijk nog twee belangrijke processen gaande. Het onderzoek van de juristen Boogaard, Cuyvers en Verburg wordt voor de zomer afgerond en aan uw Kamer aangeboden. Dat loopt dus nog. Ook is er het onderzoek van SZW. Wat mij betreft gaan we in ieder geval niet eerder besluiten nemen dan nadat beide zaken op tafel liggen en we de adviezen hebben. Dan kunnen we de elementen die mevrouw Van der Werf noemt, daarin meewegen. Maar laten we eerst het juridische en arbeidsrechtelijke advies van SZW en het onderzoek van de juristen hebben, zodat we daarna weten waar we aan toe zijn. Volgens mij hebben we op dit dossier geleerd om dingen steeds stap voor stap uitgezocht te hebben.

Voorzitter. Als het mag, ga ik naar het mapje over de tramaanslag in Utrecht, met ook een vraag over terrorisme in het algemeen. Veel dank voor deze vragen. Ik was afgelopen vrijdag inderdaad bij de herdenking. Ik heb daar slachtoffers gesproken, ik heb nabestaanden gesproken en ik heb politiemensen en hulpverleners gesproken. Iedereen was erg blij dat het nu op grote schaal fysiek kon. Dat was eigenlijk voor het eerst. Er is één keer een kleine herdenking geweest, maar met corona was er daarna niet veel meer mogelijk. Het was dus voor het eerst dat al deze mensen elkaar weer bij elkaar zagen. Het was zeer, zeer aangrijpend en indrukwekkend.

Wat mij vooral heeft geraakt, was de kracht van de nabestaanden en de slachtoffers die daar stonden en ook graag hun verhaal wilden delen. Wat me ook zeer heeft geraakt, zijn de persoonlijke verhalen van bijvoorbeeld de agenten. Ik merkte dat ik daar misschien te makkelijk aan voorbij was gegaan in het denken. Je denkt: een politieman of een politievrouw kiest ergens voor en weet dat er ellende kan komen. Maar op dit soort ellende is natuurlijk niemand voorbereid, zeker niet mentaal. Als je dan de persoonlijke ervaringen hoort van die eerste paar minuten en de eerste paar dagen, maar ook wat het drie jaar later nog met hen doet, is dat zeer ingrijpend. Ik wist niet dat het mogelijk was, maar: nog meer respect voor deze mensen, ook de hulpverleners en alle mensen die daarna betrokken zijn geweest. Zeer ingrijpend. Ik hoop dat de herdenking jaarlijks door zal gaan. Dan zal je waarschijnlijk op een gegeven moment merken dat de mensen die daar behoefte aan hebben, er komen en dat anderen denken: nou, ik doe het op een andere manier. Maar het is erg waardevol om erbij stil te staan.

Ik heb daar veel mensen gesproken, maar richting de heer Van Nispen en andere Kamerleden had ik ook toegezegd om specifiek het gesprek aan te gaan met nabestaanden en slachtoffers die dat zouden waarderen. Een van de afspraken staat volgende week. In ieder geval staat mijn deur open voor eenieder die dat wil, gewoon om er met elkaar bij stil te staan wat men heeft meegemaakt en waar iemand nu mee zit. Dat kan ook per persoon verschillen. Ik heb dat ook heel duidelijk aangegeven. De een heeft daar wel behoefte aan en de ander zegt: ik deel dit op mijn manier. Maar ik heb volgende week dus bijvoorbeeld een afspraak. Ik zal even kijken of ik daarna in een ander debat – wellicht niet in een brief; dat wordt heel raar – het een en ander kan terugkoppelen. Het zijn natuurlijk hele persoonlijke gesprekken, dus ik vraag u graag de ruimte om even te beoordelen wat er überhaupt over te zeggen is. Wat mij betreft blijft in ieder geval de verbinding en blijft mijn deur openstaan.

De heer Van Nispen had nog een specifieke vraag over de structuur. Wat is er sindsdien nou gebeurd? Want er vallen een heleboel lessen te leren. De inspectie heeft in de evaluatie geconstateerd dat op het gebied van crisisbeheersing regelmatig wordt geoefend om er op die manier voor te zorgen dat functionarissen van de verschillende organisaties op de hoogte zijn van de specifieke taken, bevoegdheden en verantwoordelijkheden. Alle veiligheidsregio's besteden aandacht aan de voorbereiding op terrorismegevolgbestrijding. De procedure is zowel door het OM als door de politie aangescherpt. Die hebben dus ook in hun eigen procedures gekeken waar het beter kan en moet, bijvoorbeeld wat betreft de snelheid van het delen van informatie. Dat was een van de cruciale lessen hiervan. Het OM heeft daartoe in april 2020 een wijziging aangebracht in de beleidsbrief terrorisme, waarin de wijze is vastgelegd waarop het gezag wordt uitgeoefend. De hoofdofficier van justitie van het landelijk parket is leidend in het geval van een terrorismezaak. De politie heeft de procedure voor manhunt aangescherpt en beoefend. Er is afgesproken dat de politie bepaalt welke procedure, een manhunt of een reguliere opsporing, wordt gevolgd. Dit is een technisch antwoord, maar dat is een beetje waar de heer Van Nispen, terecht natuurlijk, naar vroeg. Al die stappen zijn wel specifiek door het OM en de politie opgepakt.

Ik kreeg nog een andere vraag, los van Utrecht, maar wel over terrorisme. Dat was een vraag van mevrouw Van der Werf. Zij vroeg: heeft de Minister er nou genoeg vertrouwen in dat het bewustzijn bij dreigingsniveau 5 voldoende is? Niveau 5 nemen we mee in het Landelijk Crisisplan Terrorisme, dus daar wordt aan gewerkt. Tot die tijd wordt gewerkt met het kader dat er is en wordt dat direct afgestemd met de bestuurder waar een incident plaatsvindt. Daar hebben we dus wel expliciet aandacht voor. Mocht niveau 5 er nu komen, dan worden leerpunten direct meegenomen in de communicatie met alle crisispartners vanuit de NCTV.

Misschien kan ik nog een algemene opmerking maken. Die gaat een beetje hierover, maar eigenlijk had ik dit ook eerder bij mijn beantwoording kunnen betrekken: je leert van alles wat er gebeurt. Als het goed is leer je ook wat goed ging en wat beter kan; dat geldt zeker voor wat we de afgelopen twee jaar met corona hebben geleerd. Het is niet zo dat we wachten op een volgende evaluatie van de OVV of weer een debat om er dan eens even bij stil te staan. We proberen ook alles wat we nu zien en wat we hebben gezien en geleerd, toe te passen in de volgende crisis waar we in zitten en in de crisisstructuur. Die crisis is de vluchtelingenstroom uit Oekraïne. Daar staan we ook echt bewust bij stil. Dus ik dacht dat het wellicht in dit verband ook wel goed is om de Kamerleden mee te geven dat we niet op rapporten wachten, maar zelf ook leren en al meteen aan de slag gaan met tussenrapporten.

Dan ben ik bij meldkamers.

De voorzitter:

Een ogenblik. Mevrouw Van der Werf.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank voor de antwoorden van de Minister. Ik heb nog een antwoord op één vraag gemist. Dat is de vraag over die wet in België, waarbij je dus 100% schadeloosstelling schijnt te hebben voor slachtoffers van terrorisme. Ik was benieuwd wat hier eigenlijk de status quo is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Die vraag heb ik uitgezet. Als mevrouw Van der Werf dat goedvindt, komen we daar in een brief op terug of in een ander debat. Dat moeten we even bekijken, want de komende maanden krijgen we dat scherper. Dat is in ieder geval voor de zomer, maar waar eerder mogelijk sowieso eerder. Maar daar kom ik in ieder geval op terug.

De voorzitter:

Misschien kunt u voor de helderheid toch eventjes een brief toezeggen? Dan kunnen we dat namelijk noteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Laten we zeggen: een brief, uiterlijk voor de zomer en waar mogelijk eerder.

De voorzitter:

In een brief dus. Oké, dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan ben ik nu bij de meldkamers. Vanuit de PvdA kreeg ik de vraag wanneer ik duidelijkheid verwacht te kunnen geven over de toekomst van het waarschuwings- en alerteringssysteem. Het systeem van nu wordt vooralsnog voortgezet. Volgend jaar zal er een besluit moeten worden genomen over een update van het systeem. Dat is tegelijkertijd, denk ik, ook een goed moment om met uw Kamer te kijken naar de toekomst van waarschuwen en alerteren. De Kamer wordt dus medio 2023 door mij geïnformeerd over de toekomst van het waarschuwings- en alerteringssysteem en de visie op alerteren.

Dan vroeg mevrouw Michon naar het aanhaken van de ggz bij de meldkamers.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik ga even in op dat punt van het waarschuwingssysteem. Dat is namelijk ook zo'n onderwerp waar het al een decennium over gaat. Nu lezen we daar dus over dat die sirene op de eerste maandagochtend van de maand technisch gezien in 2025 in ieder geval niet meer functioneert. We hebben tegelijkertijd de motie van collega Wolbert die zegt: wij willen als Kamer een vinger aan de pols houden; wij besluiten over dat alerteringssysteem. Ik vind dat een terecht punt van mevrouw Mutluer. Wat ik zo graag zou willen, is dus dat ook een aantal opties in kaart worden gebracht. Dat heeft natuurlijk een kostenelement, een technisch element en een element van bereik. Er zullen nog wat elementen zijn, maar dat zijn de hoofdsmaken. Die discussie moeten we volgens mij juist voor 2023 voeren, want anders zou je zien dat we een halfjaar verder zijn, dat het dan 2024 is en dat die sirene in 2025 maar half werkt. Ik vind dat we dat voor moeten zijn. Ik zou u via de voorzitter dus willen vragen of het mogelijk is om de Kamer eerder de opties of eigenlijk het menu te presenteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik hoor rechts van mij dat het niet zo is dat de sirene na 2025 niet meer door zal kunnen gaan. Die kan door, maar wat mevrouw Michon bij wijze van voorbeeld vraagt, kunnen we uiteenzetten in een brief, die dan volgens mij voor het eind van het jaar komt. Daarin staan dan de opties waar mevrouw Michon naar vraagt en waarvan zij zegt: kunnen we niet eerst met scenario's of modellen met elkaar stilstaan bij wat de opties zijn? Daarin kunnen we ook opnemen hoe dat er na 2025 wél uit zal zien en wat we medio 2023 willen neerleggen. Ik zorg er dus voor dat dit jaar – laten we zeggen: uiterlijk aan het einde van het jaar – de brief daarover, waar mevrouw Michon naar vraagt, er is.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zijn we bij de aanhaking van de psychische zorg in de meldkamers. Dat vind ik ook persoonlijk een hele relevante, want ik denk dat iedereen die lokaal actief is geweest, op wat voor manier dan ook, weet dat zonder die link heel veel niet goed gaat. Ik wil dat de politie, de zorg en de gemeenten intensiever gaan samenwerken om ervoor te zorgen dat personen met verward of onbegrepen gedrag op tijd de juiste zorg of brede ondersteuning wordt geboden. Dat is niet alleen heel goed voor de betrokkenen zelf, want we weten ook allemaal dat de politie veel te veel tijd kwijt is aan mensen die eigenlijk zorg nodig hebben en dat we dat nog steeds veel beter moeten organiseren. Dit is ook zo'n onderwerp waarvan uw leden terecht kunnen zeggen dat we hier zo lang mee bezig zijn. Dat is waar. Dit is ook ontzettend complex gebleken. JenV en VWS hebben meerdere acties ondernomen om te kijken of er nog meer mogelijk is. Een van de dingen die wel mogelijk zijn – dat is ook een concrete vraag van mevrouw Michon – is de inzet van de ggz-triagist, die bij elke binnenkomende melding goed kan beoordelen welk type inzet gepast is. De ggz'er kan zijn werkzaamheden dan ook uitvoeren voor de ambulancedienst en de meldkamer. Uw Kamer wordt voor de zomer nader geïnformeerd over de uitwerking hiervan. Volgens mij waren er ook Kamervragen van mevrouw Michon en de heer De Neef. De beantwoording daarvan komt op zeer korte termijn naar u toe.

Dan nog het Landelijk Crisis Management Systeem: kan de Minister stappen zetten met dat systeem? Volgens mij was dat ook een vraag van de VVD. Dat systeem is door mijn voorganger aangeduid als landelijke voorziening. Daarmee worden de partijen die nog niet van het Landelijk Crisis Management Systeem gebruikmaken, aangemoedigd om ook aan te sluiten. Denk hierbij aan de telecom- en vervoersector. We zijn daar dus echt stappen aan het zetten. Ik volg dit ook nauwgezet. Op het moment dat hier nieuws over te melden is, zorgen we ook dat we de Kamer informeren.

Voorzitter. Dan ben ik bij het mapje overig, dat weinig samenhang kent, maar waar wel belangrijke vragen in zitten. Volgens mij was de vraag van D66 hoe het staat met de voorbereiding op een nucleaire crisis, nucleaire incidenten of zaken die ons ook zouden kunnen raken als ergens anders een dergelijk incident plaatsvindt. Er zijn plannen voor dergelijke scenario's, die ook regelmatig worden beoefend, juist ook samen met het Rijk en de regio's. Daarbij is er een belangrijke rol voor IenW als het eerstverantwoordelijke ministerie, natuurlijk ook samen met alle experts. NCTV, Rijk en regio's werken nauw samen. In het kader van de situatie in Oekraïne is hier ook aandacht aan besteed richting betrokken partners. In de plannen is er ook aandacht voor verschillende scenario's die in het kader van de situatie in Oekraïne het meest voor de hand liggen. Dit is dus iets wat hoog op de agenda staat om er gewoon voor te zorgen dat iedereen scherp is.

Mevrouw Van der Werf (D66):

De reden waarom ik het vroeg, was niet zozeer om hier de meest gruwelijke voorbeelden even op tafel te gooien, maar dat we natuurlijk in feite al hebben kunnen oefenen met dit soort scenario's. Ook branden, watersnoodrampen en corona hielden zich niet aan die grensjes van die 25 veiligheidsregio's. Daaruit blijkt nou niet dat we ontzettend scherp acteren en dat één iemand de chef is en de troepen aanstuurt. Ik ben dus vooral benieuwd wat we daarvan hebben geleerd om op een moment dat het echt menens is, te weten dat we dat goed gaan doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wellicht mag ik hier in tweede termijn even op terugkomen. Wellicht zijn er evaluaties of is er ergens iets gebundeld waar ik naar kan verwijzen, want ik ken geen crisis of structuur waarbij niet meteen door een manager wordt geëvalueerd wat er is gebeurd en wat er aan de hand is. Ik begrijp de vraag dus, maar ik kom er graag in tweede termijn even op terug.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heb ik nog twee vragen van de heer Wassenberg. Eentje is: is er bij rampenbestrijding en crisisbeheersing ook aandacht voor het redden van dieren? In het kader van de crisisvoorbereiding op hoogwater en overstromingen is de Handreiking Redden van mens en dier bij overstromingen ontwikkeld. Daar is dus nadrukkelijk aandacht voor. Verder is door het Ministerie van LNV een leidraad uitgebracht voor de evacuatie van gezelschapsdieren en vee. Ik vind het een heel belangrijk onderwerp, ook persoonlijk, eerlijk gezegd. In onze plannen is daar absoluut altijd aandacht voor.

De heer Wassenberg had specifiek een vraag over huisdieren van vluchtelingen. Toen ik de beelden zag, was dit een van de eerste vragen die ik meteen in de appgroepjes rondstuurde: hoe wordt het geregeld als mensen met hun dier vluchten? Dat je moet vluchten en alles wat je kent en wat je hebt moet achterlaten omdat je in een land woont dat opeens bruut wordt aangevallen, is, denk ik, zo heftig dat we ons daar niks bij kunnen voorstellen. Als het enige wat je nog mee kunt nemen, je familie en je dier is ... Nou, je dier is ook familie. Wat mij betreft, is dat dus een heel terechte vraag. In ons land zijn er locaties waar ook vluchtelingen met hun huisdier welkom zijn. Die zijn er. Bijvoorbeeld in de gemeente Utrecht kunnen dieren worden meegenomen bij plaatsing in gastgezinnen. Daar is wel nadrukkelijk aandacht voor. Dat wilde ik de heer Wassenberg toch meegeven.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat is heel goed om te horen, maar tegelijkertijd hoorde mijn collega vorige week nog dat daar nog geen antwoord op gegeven kon worden en dat er nog steeds vluchtelingen zijn die te horen krijgen: «Waar je hier wordt opgevangen, kun je je dier niet meenemen. Of je je dier nog een keer krijgt te zien? We kunnen daar geen antwoord op geven.» Dat is natuurlijk heel onbevredigend. Ik vraag dus toch nog even om een reactie daarop.

En dan nog even een vraag over de dieren in de draaiboeken. Ik heb gekeken naar de evaluatie van de Veiligheidsregio Zuid-Limburg naar aanleiding van de watersnoodramp. Daaruit bleek dat de crisisorganisatie heel zwaar leunt op de brandweer, maar de brandweer is – zeker ook in die tijd – overbelast. Die had onvoldoende capaciteit om die wettelijk taak goed uit te voeren en het redden van dieren komt dan op de laatste plaats. Ik zou er dus echt voor willen pleiten om de conventionele dierenhulpverlening daar meer bij te betrekken: dierenambulances, opvangcentra, dierenartsen, dierenpolitie en desnoods meldpunt 144. Dat gebeurt nog niet. Ik wil dus heel specifiek van de Minister de toezegging om dit meer mee te nemen, zodat al die ondersteuners van de brandweer kunnen helpen om dit probleem op te lossen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik neem dat graag mee als aandachtspunt, want ik begrijp helemaal waar de heer Wassenberg op doelt en wat hij zegt. Het lijkt mij ook heel goed om breed te kijken, ook per regio en per gebied, wie daar zit die op dat moment wel of niet extra kan helpen. Dat neem ik graag mee als aandachtspunt.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Daarmee eindigt de eerste termijn van de zijde van de Minister. Ik kijk of er nog behoefte is aan een korte tweede termijn. Die is er.

Dan geef ik als eerste het woord aan de heer Knops van het CDA.

De heer Knops (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de uitvoerige beantwoording. Er is een volledige ondersteuning van het werk dat al onze professionals en vrijwilligers doen op het gebied van veiligheid om Nederland veiliger te houden. Het is mooi om te zien dat die er heel breed is. Daar kunnen we niet genoeg over spreken. Ik wil even op een paar puntjes terugkomen.

Allereerst de schade in Limburg. Ik heb een aantal casussen aangereikt. Ik wil de Minister vragen daarop te reageren. Dat heeft ze al toegezegd, maar ik wil haar vragen om dat te doen voordat wij het tweeminutendebat hebben dat mevrouw Mutluer zojuist heeft aangevraagd. Althans, het was een soort verkapte aanvraag, geloof ik. Anders doe ik dat namens haar, want zij zei tegen mij dat ze dat wilde, dus dan bij dezen. Ik vraag de Minister of wij die brief voor die tijd kunnen ontvangen, zodat we die daarbij kunnen meenemen. Er zijn veel vragen te stellen, maar als wat hier op papier staat, klopt, dan kan ik mij heel goed voorstellen dat mensen zeggen dat «ruimhartig» niet is wat uit deze casuïstiek komt, en dan moeten we daar iets mee. Laat ik het daar voor dit moment even bij laten. Dan had ik een vraag gesteld over de financiering van de veiligheidsregio's, de bijzondere doeluitkering gemeente. Volgens mij had ik het antwoord daarop gemist, maar het kan zijn dat het nog onderweg is en later komt. De vragen van de brandweer zijn wat mij betreft in ieder geval afdoende beantwoord, waarbij ik de Minister aanmoedig om, gezien de debatten die erover zijn geweest, het tempo erin te houden.

Ten aanzien van de dieren kan ik in de richting van de heer Wassenberg zeggen dat in de gemeente waar ik woon, de dieren in ieder geval van harte welkom waren. Dat vertelde mijn vrouw afgelopen week toen ze daar was. Dat is ook heel goed, want dat helpt die mensen inderdaad ook. Ik ondersteun het dus ook van harte als u met een voorstel zou komen om dat overal mogelijk te maken, maar het lijkt mij dat dat gewoon in principe overal moet kunnen of dat er voldoende plekken moeten zijn waar mensen terechtkunnen.

De voorzitter:

Dank u zeer. Het woord is aan mevrouw Michon van de VVD, als ze dat wil.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ja, voorzitter, als u daartoe zo uitdrukkelijk uitnodigt. Ik dank de Minister voor haar antwoorden. Ik ben over een aantal zaken echt verheugd, bijvoorbeeld over die ggz-triage. Het is een klein onderwerp vandaag, maar ik denk dat het ontzettend belangrijk is. Die taakdifferentiatie is ook in lijn met de motie-Van Nispen. Dus geen onomkeerbare stappen en het moet echt even degelijk uitgelopen worden. Veel dank daarvoor.

Ik heb een openstaande vraag die ging over die fusie van de Veiligheidsregio Gooi en Vechtstreek met de Veiligheidsregio Flevoland. Dat vraag ik in het verlengde van wat ik net van collega Knops hoorde. Ik vind het tempo vrij laag; sorry dat ik het zo zeg. We hebben vorig jaar rond deze tijd een kabinetsstandpunt over die evaluatie gehad. Daar hebben we nu dus die rondetafel over gehad. Dan hebben we aan het einde van het jaar een contourennota en daarna een wetsvoorstel. De hele tijd hebben we het met heel veel partijen hierover. Dat is ook terecht. Ik wil niets daaraan afdoen, want het is een wet waar juist bijna heel bestuurlijk Nederland mee te maken heeft, maar tegelijkertijd is deze wet ervoor bedoeld om de brandweer goed op orde te krijgen en om crises goed aan te pakken. Je ziet dat het hier en daar nog wel wat beter kan. Ik zou de Minister toch willen aanmoedigen om daar waar dat mogelijk is, versnelling in aan te brengen. Dat zit in die contourennota en ook in die kerndata van de brandweer. Dat vind ik twee zaken ... U kunt wellicht zeggen dat de Kamer hier ook niet non-stop over aan de bel heeft getrokken voor debatten, maar dan doen we dat wat mij betreft vanaf dit moment wel.

Ik heb nog een heel korte vraag over die brief over scenario's van het waarschuwingssysteem WAS. Kunt u dat ook in afstemming doen met EZK? Wat met die masten gedaan wordt, is natuurlijk nogal van belang voor agenda van de collega van EZK.

Voorzitter, daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil nog even op twee specifieke punten terugkomen uit mijn eerste termijn. Ten eerste had ik heel specifiek gevraagd welke aanbevelingen van de commissie-Muller de Minister niet over zou willen nemen en waarom. Ik ben heel erg benieuwd, want ik denk dat het richting de wetsbehandeling goed is om heel scherp te hebben welke dingen haalbaar en niet haalbaar zijn. Dat vraag ik dus niet om daar eens lekker met u over te gaan debatteren, maar vooral om een realistisch perspectief te krijgen op hoe wij dat rapport moeten bezien.

Het andere punt gaat over het volgende. Wij hebben ook tijdens de rondetafel over die wet gehoord dat het niet de eerste prioriteit van gemeenteraden is – laat ik het zo maar formuleren – om eens te gaan kijken hoe die veiligheidsregio's nou opereren. Daar had ik volgens mij nog geen reactie op gekregen van u. Ik ben eigenlijk vooral benieuwd hoe we dat interessanter zouden kunnen maken. De mogelijkheid is er natuurlijk om daar gewoon debatten over aan te vragen en om die rapporten te gaan lezen. Dat kunnen gemeenteraadsleden dus ook gaan doen, maar het zit nog niet in ons systeem, hoewel die bestuurslaag hartstikke belangrijk en relevant is om die toetsing te gaan doen op het niveau waar het terecht hoort. Ik zou het heel interessant vinden om ook vanuit uw ministerie wat suggesties te horen over hoe we dat laagdrempelig kunnen maken en hoe we mensen kunnen prikkelen om dat wel te gaan doen. Het is namelijk in ieders belang dat dat gebeurt.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de heer Van Nispen van de SP.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel. Vandaag stond voor mij vooral de vraag centraal: wie is er nou verantwoordelijk voor onze brandweer? Wie zorgt er dus voor dat er niet te hard bezuinigd wordt op personeel, kazernes en auto's, dat er voldoende vrijwilligers blijven, et cetera? Dat zijn nu die ondemocratische veiligheidsregio's. Dat horen we nou ook steeds. Maar wie is er straks nou verantwoordelijk? Daar waren we, tenminste ik, naar op zoek in dit debat. Wie garandeert straks de goede brandweerzorg, de veiligheid en de adequate financiering? Ook voor mij blijft dat vandaag nog onduidelijk. Ik had daar wel iets meer van gehoopt en verwacht. Er komt een contourennota. In 2020 hadden we inderdaad de evaluatie. Meer dan een jaar geleden kregen we een eerste kabinetsreactie. Dan denk ik: we leggen hier vandaag neer wat wij willen, maar daar kan dan toch nog weinig inhoudelijk op gereageerd worden. Dat vind ik jammer. Ik herhaal dus toch maar dat er, wat ons betreft, vaste normen met duidelijke ondergrenzen voor kwaliteit en veiligheid moeten komen. Geen experimenten meer met de opkomsttijden, meer zeggenschap van de werkvloer, voldoende budget om die veiligheid te waarborgen en, inderdaad, een oplossing – zoals mevrouw Van der Werf ook zegt – voor dat democratische tekort dat er nu is. Ik hoop dus echt dat we daarop doorgaan.

Over de vrijwilligers komen we nog te spreken. Die zijn ontzettend belangrijk. Dat geldt ook voor de beroeps en die twintigjaarsklem. Dat was namelijk sociaal beleid, maar dat pakt niet uit zoals de mensen zelf willen. In hoeverre is dat dan nog sociaal te noemen? Ik stel ’m nog even iets scherper. Eigenlijk is die harde twintigjaarsklem door wat de Minister net zei, dankzij die motie en door het maatwerk per persoon, waar nu op wordt aangedrongen, toch ook van tafel. Zo zou je dat wel kunnen zeggen. Daar ontvang ik dus graag nog een reactie op.

Wat de schade in Limburg betreft: zoals de heer Knops ook zei, vind ik het wel supercomplex. Er zijn allerlei verschillende regelingen. Er is hier en daar coulance op verschillende gebieden. Er volgt ook nog meer. Maar als onderaan de streep heel veel mensen ontevreden zijn over wat zij hebben ontvangen en met € 10.000 schade blijven zitten, terwijl ruimhartigheid was beloofd, dan begrijp ik die teleurstelling. Ik steun heel erg het voorstel van de heer Knops en anderen om ons op casusniveau te informeren over hoe het nou zit. Worden er nog dingen opgelost? Hoe zit het met de onvrede in die regio's? Dan kunnen we dat voor het tweeminutendebat allemaal nog beoordelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Helder van de PVV.

Mevrouw Helder (PVV):

Dank u wel, voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik cijfers genoemd over de aantasting van de slagkracht van de brandweer sinds 2010. Die heb ik gekregen van de Vakvereniging Brandweer Vrijwilligers, waarbij het meest in het oog springt dat de inzet van tankautospuiten met te weinig mensen – en dan heb ik het over grote incidenten – inmiddels geen uitzondering meer is.

Voorzitter. Brandweermensen staan bekend om het feit dat ze optreden, dus zij gaan niet wachten. Het kan levensgevaarlijke situaties opleveren. Ik sluit me wel aan bij de woorden van de collega van de VVD. Die contourennota en die brandweerdata moeten we natuurlijk wel zo snel mogelijk hebben, want dan kunnen we zelf natuurlijk ook een beetje de vinger aan de pols houden. Zo sluit ik ook aan bij wat collega Van Nispen van de SP zei over dat we eigenlijk wel toe moeten naar minimumnormen, want het gaat hier wel over de veiligheid van burgers en dat is ook gewoon een kerntaak van de overheid. Dat zijn wij natuurlijk ook.

Voorzitter. De daling van de slagkracht – want die is gewoon een feit – gecombineerd met de mate van de vrijheid die regiobesturen hebben in het vaststellen van die opkomsttijden, vind ik op z'n zachtst gezegd zorgwekkend. Daarom heb ik nog een vraag aan de Minister. Waarom hebben we nog steeds geen landelijke uniforme systematiek voor het opstellen van dekkingsplannen? Dan hebben we namelijk ten minste alvast een kader voor minimale brandweerzorg.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u zeer. Dan geef ik ten slotte het woord aan de heer Wassenberg van de Partij voor de Dieren.

De heer Wassenberg (PvdD):

Dank, voorzitter. Eerst even een opheldering. Hoorde ik de heer Van Nispen over een tweeminutendebat dat is aangevraagd? Dat had ik namelijk even gemist.

De voorzitter:

Daar kom ik zo wel op terug. Het is in ieder geval aangevraagd.

De heer Wassenberg (PvdD):

Oké, dat is helemaal goed. Dan hoef ik dat niet meer te doen.

Voorzitter. Veel dank aan de Minister voor in ieder geval de toezegging om te kijken of de dierenambulance, asielen, de dierenpolitie en meldpunt 144 kunnen worden meegenomen in die crisisdraaiboeken; zo zal ik ze maar even noemen. Nogmaals, dit helpt mens en dier, maar ontlast ook de brandweer. Dat zou natuurlijk ook een belangrijke uitkomst zijn.

Dank ook aan collega Knops voor zijn nuttige toevoeging. Dat tweeminutendebat komt er dan. Dan zal ik misschien denken aan een motie, die we misschien samen in kunnen dienen. Beschouw dat als een uitnodiging, maar daar hebben we het later over.

Ten slotte, voorzitter. Ik steun ook dat pleidooi van de heer Knops om ons te blijven informeren over die afhandeling op casusniveau. Als er klachten zijn, zullen we daar dan toch inderdaad iets mee moeten en dan komen we daar in een later debat op terug. Ik zal ook mijn netwerk in Limburg blijven volgen. Wij komen hier dus hoe dan ook op terug. Dat geldt voor mij en dat geldt ook voor veel andere collega's. Ik zou hier zeggen: wordt vervolgd.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee eindigt hier de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Ik kijk even naar de Minister. Ze gaat direct antwoorden. Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. De heer Knops vroeg: kunnen we de brief voor het tweeminutendebat ontvangen, waarbij de RVO ingaat op de casuïstiek? Dat hangt er een beetje vanaf, moet ik flauw zeggen, wanneer het tweeminutendebat is. Dit is namelijk wel een complexe vraag, als je precies op die onderdelen goed antwoord wil. Dat vraagt het natuurlijk wel. Dan kunnen we dus óf zeggen dat ik het zal proberen en het aan de RVO zal meegeven, maar het niet kan beloven, óf – maar dat is natuurlijk absoluut niet aan mij – dat we daar vragen om er zo snel maar zorgvuldig mogelijk naar te kijken en daarna het tweeminutendebat in te plannen. Maar daar ga ik niet over. Ik kan niet beloven dat het er is als dat debat binnen twee à drie weken of volgende week al wordt ingepland.

De voorzitter:

Ik zie dat de heer Knops zegt dat het zijn voorkeur heeft om in ieder geval het tweeminutendebat na ommekomst van de brief te houden. Meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Dat snap ik ook. Dat zou ik steunen. Misschien kan de Minister aangeven of zij denkt dat dit drie, vier weken gaat duren of anderhalve maand. Dan kunnen we er namelijk rekening mee houden of dit bij wijze van spreken nog voor of na het meireces is. Dat maakt namelijk wel uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel eerlijk gezegd denk ik eerder dat je naar weken of maanden gaat, dus naar anderhalve maand tot twee maanden. Dan spreek ik voor de RVO. Ik heb geen flauw idee hoe zij hun werk goed kunnen doen, maar dat zal sowieso niet in twee of drie weken kunnen, want daarvoor is de vraag gewoon te complex en te belangrijk. Daar wil je gewoon geen fouten in maken.

De voorzitter:

Bij het afronden van de vergadering komen we er nog wel even op terug hoe we het precies gaan doen met dat tweeminutendebat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar ga ik niet over. Ik kan wel zeggen dat ik het zal proberen. Natuurlijk zullen de Kamerleden ook scherp hebben dat RVO ook bezig is met al die andere schades. Het is dus niet iets wat er zo maar even tussendoor kan. Daarom weet ik het niet zo goed. Maar het kan wel even duren.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Knops had inderdaad een vraag gesteld over de verdeling. Als ik het goed heb, was dat de vraag over de verdeling tussen 15% en 85%. Waarom is dat zo besloten? Het besluit tot de doeluitkering rampen ontstond bij de behandeling van de Brandweerwet 1985. Na opheffing van de organisatie Bescherming Bevolking achtte de Tweede Kamer het gewenst dat de Minister van BZK ook in financieel opzicht bij de rampenbestrijding zou zijn betrokken. Nog voor de inwerkingtreding van de Wvr werd de verdelingsystematiek van de – o God, ik heb hier allemaal afkortingen die ik niet zou krijgen – BDUR mede omgebouwd van inputfinanciering naar een financiering op basis van structuurkenmerken. Dat gaat over oppervlakte, aantal inwoners, vaarwegen en dergelijke en is in grote mate gebaseerd op de wijze van de verdeling binnen het Gemeentefonds. Het oorspronkelijke budget van de mooie afkorting BDUR uit 1985 bedroeg 12 miljoen. Inmiddels is de bijdrage vanuit het Rijk uitgegroeid naar 176 miljoen euro. De verdeling tussen 15% en 85% is al die tijd zo gebleven, maar de uitkering is dus wel fors omhooggegaan. In de opvolging van de evaluatie van de Wet veiligheidsregio's zal worden meegenomen of een andere verdeling in die hybride financiering wenselijk is, waarbij ik denk dat hybride financiering altijd wel het uitgangspunt zal blijven.

Volgens mij vroeg de heer Knops: waarom nu zo? Dit was een stuk geschiedenis met een aantal afkortingen dat heel ver terugging. Maar uiteindelijk is dit wel iets waar we gewoon naar kijken. Hoe wenselijk is het en wat zou het nu moeten betekenen?

Mevrouw Michon zei dat de evaluatie zo lang duurde. Het is goed om even stil te staan bij het feit dat de evaluatie controversieel was tijdens de formatie. De formatie duurde niet heel kort, dus die heeft er wel voor gezorgd dat een aantal zaken, waaronder dit, vertraagd zijn. De zaken die controversieel zijn verklaard, zijn daardoor vertraagd. In februari is er een grote ambtelijke werkconferentie geweest, meteen toen dat weer kon. Nu zijn we samen met partijen voorstellen aan het ontwikkelen. Daarom komt de contourennota in het najaar. Het is dus ook daarop terug te voeren dat het allemaal lang duurt. Ik begrijp dat, maar het is misschien ook goed om te weten dat we al deze stappen afgelopen jaar om die reden niet hebben kunnen zetten. Uiteraard nemen wij de afstemming met de EZK hierbij mee.

Heb ik daarmee alles beantwoord? Nee, mevrouw Michon had nog een specifieke vraag over de veiligheidsregio's Gooi en Vechtstreek en Flevoland. Zij vraagt of wij vooruitlopend op de Wet veiligheidsregio's deze veiligheidsregio's kunnen samenvoegen. Dat was een specifieke vraag. Dat gaat niet. Provinciegrensoverschrijdende fusies van veiligheidsregio's zijn niet mogelijk in verband met de in de Wet veiligheidsregio's vastgelegde rol van de commissaris van de Koning binnen het stelsel van de decentrale crisisbeheersing en brandweerzorg. De beide veiligheidsregio's werken intensief samen en kijken waar ze elkaar kunnen versterken. Hiertoe hebben de twee veiligheidsregio's een samenwerkingsovereenkomst gesloten in 2019. Ik begrijp de vraag van mevrouw Michon, maar we zitten vast binnen de mogelijkheden die daarvoor zijn of daar in dit geval niet voor zijn.

Ik was in de eerste termijn een vraag van mevrouw Van der Werf vergeten. Zij vroeg: welke aanbevelingen van de commissie evaluatie Wet veiligheidsregio's zijn niet overgenomen? Er zijn inderdaad een paar aanbevelingen niet overgenomen, bijvoorbeeld die over de splitsing van het Instituut Fysieke Veiligheid. Ook zijn de aanbevelingen over de GHOR niet overgenomen. Deze onderwerpen krijgen aandacht bij de totstandkoming van het wettelijk kader in het programma versterking crisisbeheersing en brandweerzorg. Dan gaan we daar wel natuurlijk nauwkeurig naar kijken.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met excuus, het tweede verstond ik niet; het eerste wel.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De aanbevelingen over de GHOR?

De voorzitter:

GHOR. Voor de kijkers thuis: GHOR? Iemand?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Geneeskundige hulpverleningsorganisatie regio.

De voorzitter:

Natuurlijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Uiteraard.

De voorzitter:

Oké, gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel. De heer Van Nispen ...

De voorzitter:

O, pardon, mevrouw Van der Werf had nog een vraag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. Ik denk dat het meer een gezamenlijke zoektocht is hoe gemeenteraden beter in positie gebracht kunnen worden om hun controlerende, toetsende en informerende taak te kunnen volbrengen. Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van der Werf zegt: kunnen we daarover nadenken met z'n allen en kunnen we daar ook een rol in spelen? Ik denk dat je aan de ene kant, zeker vanuit mijn rol, terughoudend moet zijn bij hoe de gemeenteraden dat vormgeven. Wat ik zelf in de afgelopen bijna drie maanden merk, is dat de dingen die op ons pad komen, heel concreet zijn en heel dicht bij de gemeente tot heel veel vraagstukken leiden en je ziet de behoefte vanuit de inhoud al heel erg groeien, ook in de gemeenteraden. Ik kijk daarbij alleen al naar de hoeveelheid vragen die ik krijg van mensen die ik in de verschillende gemeenten ken. Dat is natuurlijk absoluut geen enkele maatstaf, maar je ziet wel dat het bewustzijn aan het groeien is. Er komt heel veel richting de gemeente, letterlijk, fysiek, of het nou om een vreselijke ramp gaat zoals afgelopen zomer of dat het, zoals nu, gaat om het aantal vluchtelingen dat naar gemeenten komt vanuit Oekraïne. Ook vanuit de gemeente wordt er bewustzijn gecreëerd: in wat voor structuren zitten wij en waar praat je nou mee? Ik denk dat dat al erg bijdraagt.

Het is heel erg goed om continu bij alles, ook bij de processen waar wij in zitten en de evaluaties, te blijven nadenken over hoe je ervoor zorgt dat iedereen op elke laag daadwerkelijk kan meepraten en meebeslissen. De verantwoordelijkheden moeten daar liggen waar die thuishoren, want ik zie dat een Veiligheidsberaad en de veiligheidsregio's ontzettend nuttige constructies zijn. Maar ik weet ook dat er mensen zijn die daar niet zo'n fan van zijn. Misschien komt dat ook door de afgelopen tijd. Zij denken: wat wordt daar nou echt besloten? Dit heeft echt een adviesrol heen en weer. Dat heb ik in mijn beginweken betreffende corona heel erg van dichtbij meegemaakt. Toen was de hele samenleving echt meer dan klaar met corona, maar kwam er net een nieuwe variant op ons pad. Dat was de omikronvariant, waarvan wij niet wisten hoe je daarmee moest omgaan. Als we op dat moment niet de dialoog met de burgemeesters hadden die het dan ook weer in de verschillende gemeenten konden laten landen, dan hadden we het in het land niet zo beheersbaar en goed gehouden als nu gelukt is. Daar hebben zij een heel belangrijke rol in gespeeld. Zij hebben mij kunnen adviseren richting het kabinet over welke coronamaatregelen er wel of niet moesten worden genomen. Ik denk dat het dus het beste is om het vanuit de praktijk steeds scherper vorm te geven, dus gewoon vanuit de casuïstiek, vanuit wat er echt aan de hand is. Want dan wordt vanzelf duidelijk wat nut en noodzaak is.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Ik heb nog één vraag geloof ik. Ik wil hier nog heel kort op reageren. Ik heb zelf de afgelopen zeven jaar als woordvoerder veiligheid in de gemeenteraad gezeten, dus dit is ook enige zelfkritiek. Ik kan me niet herinneren dat veel hanen hiernaar kraaiden. Laat ik dat ook even eerlijk zeggen. Ik denk dat dit ons verplicht om erover na te denken hoe je dit interessant kunt maken, zodat het wel de controle krijgt die het volgens mij behoeft. Wat ik heel graag nou zou willen horen van de Minister is het volgende. Zij gaf aan nog terug te komen op wat we geleerd hebben van de bovenregionale samenwerking. Hoe gaan we dat toepassen als er echt iets heftigs gebeurt in Nederland? Ik vroeg dat naar aanleiding van de Oekraïnevraag, zeg ik er maar even bij.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Om nog heel even in te gaan op de eerste opmerking: ik heb zelf ook een paar jaar in de raad gezeten. Ik was als woordvoerder verantwoordelijk voor de veiligheid. Ik deel dat helemaal met mevrouw Van der Werf. Ook voor mij was het niet iets wat ik wekelijks scherp had en waarbij ik dacht: ik ga de burgemeester daarmee op pad sturen en wat komt dan terug? Dit deel ik dus.

Wat ik ondertussen nog binnenkrijg en waar we wellicht ook nog naar kunnen kijken, iedereen vanuit zijn eigen rol, is dat de veiligheidsregio's ook een inventarisatie hebben gedaan om te kijken hoe ze de gemeenteraden er beter bij kunnen betrekken. Daar zitten heel veel initiatieven en aanbevelingen bij. Wellicht is dat iets om richting de gemeenteraden te sturen, ook via al de lijnen die we zelf hebben. Dat kan ook formeel. De veiligheidsregio's hebben dat dus al opgenomen. Er staan heel concrete initiatieven en aanbevelingen aan de veiligheidsregio's en de gemeenten in het onderzoek van het Instituut Fysieke Veiligheid. Dat was begin 2020. Dus deze vraag leeft breder en daar is al het een en ander over verschenen. Hopelijk kan dat helpen.

De voorzitter:

Daar heeft meneer Van Nispen een vraag over. Pardon, eerst mevrouw Van der Werf nog.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Met het risico dat het een beetje een grijsgedraaide plaat wordt: ik vraag dit nu voor de vierde keer. We hebben nu bovenregionale crises gehad ...

De voorzitter:

Wacht even. Zullen we eerst de Minister nog even aan het woord laten? Dan heeft u waarschijnlijk het antwoord op uw vraag. Dan kijken we daarna of de heer Van Nispen nog behoefte heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, daar wilde ik net naartoe, maar ik dacht dat er nog interrupties waren op het vorige punt. Volgens mij gaat het inderdaad over die crisislessen. Als haakje gebruikte mevrouw Van der Werf de nucleaire incidenten en de dreiging die er zou kunnen zijn. Dat punt over crisislessen en nucleaire incidenten raakt juist de punten die de commissie-Muller heeft benoemd. Het raakt ook het gevoel van de Kamer dat er weinig snelheid is als het gaat om crisisbeheersing. U heeft eerder ook aangegeven dat er met die contouren ook gewoon tempo gemaakt moet worden. Dat zijn allemaal legitieme vragen. We werken nu bijvoorbeeld concreet aan het beter delen van informatie. Dat is voor Oekraïne ook al heel concreet geregeld. Een van de lessen die we nu al in uitvoering brengen, is het gezamenlijk informatie- en coördinatiepunt ten aanzien van vluchtelingen. Dat is echt een hele concrete. De veiligheidsregio's zitten direct aan tafel in alle landelijke teams. Dat is ook een hele concrete. De koppeling met de nationale crisisstructuur gaan we ook borgen in het Nationaal Handboek Crisisbesluitvorming en het instellingsbesluit van de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing, die we drie weken geleden hebben opgeschaald naar het punt van de vluchtelingen uit Oekraïne.

Alle goede ervaringen en de lessen die we nu al kunnen trekken, vooruitlopend op een wetstraject, implementeren we nu dus al en nemen we mee, precies zoals de Kamer met alle vragen bedoelt, denk ik. Er zitten echt ontzettend veel lessen in. Ik ben zelf nu voorzitter van de MCCb, de Ministeriële Commissie Crisisbeheersing. Daar houden we bijvoorbeeld heel scherp in de gaten – dat is ook een les van bijvoorbeeld de tijd van corona – dat we heel erg duidelijk uit elkaar trekken wie nou wanneer welk besluit neemt. Dat klinkt voor iedereen die naar ons kijkt als een soort open deur, denk ik, maar we weten dat dat in de complexe systematiek die we niet alleen in Den Haag, maar ook landelijk met elkaar hebben opgebouwd – daar hebben we het de hele middag al over – best lastige dingen zijn als je ze niet vanaf het begin goed doet en als je onder hoge druk een crisis moet managen. Dat zijn allerlei zaken die ik, natuurlijk met behulp van iedereen die daar zo veel ervaring mee heeft opgedaan, nu al implementeer.

Dan de koppeling. In de landelijke crisisplannen wordt, meer dan in de jaren hiervoor, samen met het Rijk, regio's en vitale sectoren uitgewerkt wie wat doet en hoe er wordt samengewerkt. Daar is ook expliciet aandacht voor. Alle verschillende evaluaties worden meegenomen in het vervolg op de Wet veiligheidsregio's, maar ik wilde dit expliciet toevoegen, niet alleen als antwoord op de vraag, maar ook om te laten zien dat we met Oekraïne in ieder geval al deze elementen proberen mee te nemen. Wellicht nog een belangrijke – ik weet dat dat voor de Kamer tijdens corona een heel belangrijk punt is geweest – is het meteen breder trekken, dus het integraal benaderen. Dat proberen we bij de vluchtelingenstroom uit Oekraïne nu ook meteen te doen. Komen er veel kinderen? Hoe zorg je voor goed onderwijs? Hoe neem je nou ook maatschappelijke partners mee, niet per se acuut in de crisisstructuur, maar wel meteen in de kring daarbuiten? Dat zijn allerlei lessen die we de afgelopen twee jaar hebben geleerd. We zullen ongetwijfeld ook andere, nieuwe fouten maken, maar we proberen in ieder geval van de afgelopen twee jaar te leren wat er nog beter kan. Dat wordt dus allemaal meteen meegenomen.

De voorzitter:

Ik kijk even naar meneer Van Nispen om te zien of hij inmiddels ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik zie meneer Van Nispen bewegen.

De voorzitter:

Ja, ik ook. Daar word ik ook altijd op geattendeerd. Meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ja, ik had toch een interruptie op het vorige punt, maar dan liep echt alles in de soep. Het gaat mij nog om dat democratisch tekort. Ik hoorde de Minister net zeggen: inmiddels hebben raadsleden er een beter beeld bij, want ze zien het meer in de nabije omgeving, en daar hebben allerlei ontwikkelingen aan bijgedragen. Maar ik ben dan toch wel een beetje benieuwd of de Minister nou wel of niet vindt dat er sprake is van een democratisch tekort bij de veiligheidsregio's waar oplossingen voor bedacht moeten worden. Want dat was eigenlijk wel wat wij in het rondetafelgesprek hebben gehoord. Hoe je ook aankijkt tegen het functioneren van de veiligheidsregio's de afgelopen jaren, vriend en vijand – als je daar al van kan spreken – zeggen: dat democratisch tekort is een thema, een feit, en het is een keuze of je daar wel of niet iets aan wil gaan doen. Ik ben nu dus toch wel benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt, want dat is mij nog niet helemaal duidelijk.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De vraag is of je dat zo zwart-wit kunt stellen. Dit is tijdens de coronacrisis volgens mij een veelgehoord geluid geweest. Dat is, als je terugkijkt, denk ik ook terecht. Daar proberen we natuurlijk van te leren. Maar dat zal niet altijd op elk van de onderdelen zijn waar de veiligheidsregio's op dat moment over in gesprek zijn, waar die over gaan of wat daar aan de hand is. Ik denk dus dat het zorgvuldig is om dat uit elkaar te trekken en de lessen die je kunt leren toe te passen, maar niet te doen alsof – ik bedoel niet dat de heer Van Nispen dat doet, hoor – het zo zwart-wit is dat er per definitie een democratisch gat valt. Dat vraag ik me af. Maar ik vind wel dat het een legitiem punt is om dat met elkaar in de gaten te houden en om dat ook bespreekbaar te maken en te houden.

We hebben de veiligheidsregio's en het Veiligheidsberaad aan tafel als het gaat over de crisisaanpak van Oekraïne. De bedoeling is natuurlijk dat dat vervolgens ingebed wordt in de gemeenten waar men de vluchtelingen binnen ziet komen. Dat is het gesprek dat we continu met elkaar aangaan. Ik zie in ieder geval hoe nuttig de structuur en wat we hebben opgebouwd is voor wat we proberen te doen als er een crisis is. Maar je moet denk ik continu aandacht hebben voor de terugvertaling. Dat is aan ons, maar ook absoluut aan de burgemeesters en de gemeenteraden, lokaal. Daarom ben ik blij dat ik in het antwoord op vragen zojuist richting mevrouw Van der Werf heb kunnen aangeven dat de veiligheidsregio's, maar ook mensen zelf, evaluaties houden, aanbevelingen doen en concrete initiatieven ontwikkelen om dat gat te vullen als dat er zou zijn.

De heer Van Nispen (SP):

Ik snap dit. Ik denk ook dat het klopt. Alleen, we hebben het ook gehad over de brandweer en het democratisch toezicht daarop. Als ik dan toch weer even terugga naar dat thema, dan klinkt het voor mij niet echt alsof de Minister met de nieuwe wet gaat zorgen voor beter democratisch toezicht op de brandweer. Er gaat misschien wel een deel over meer landelijke financiering. Dan hebben wij daar toezicht op. De Minister gaat ook meer cijfers verzamelen, zodat ze in de toekomst weet hoeveel brandweermensen er zijn, hoeveel auto's er zijn en hoeveel kazernes er wel of niet gesloten zijn. Daar kunnen wij dan wel allemaal democratisch toezicht op uitoefenen. Maar het probleem in de gemeenteraden blijft, want het klinkt voor mij nou niet echt alsof de Minister, desgevraagd, met voorstellen gaat komen voor het democratisch tekort dat ik signaleer. Hubert Bruls zelf zegt dat hier aan tafel bij het rondetafelgesprek bijvoorbeeld ook: dat is een feit, een thema. Hij vond het verder niet zo'n probleem om daar wat aan te doen. Maar daar ben ik naar op zoek. Wat kunnen we in die contourennota en daarna in de nieuwe of gewijzigde wet concreet aan voorstellen verwachten op dit punt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we daar ook de komende maanden in de gesprekken om tot die nota te komen, met elkaar naar moeten kijken. Ik denk niet dat alles werkt wat wij vanuit Den Haag bedenken over hoe de raden beter betrokken kunnen worden. Dat moet ook echt lokaal van de burgemeesters en van de gemeenteraden af komen. Bij corona werd bijvoorbeeld iets geconstateerd als «wij staan nu echt te ver». Ik weet dat dat een heel ingewikkeld debat is, zeker rond corona, omdat je onder hoge druk iets moest besluiten waarvan de Kamer ook zei: hoe zijn wij nou aangehaakt? Dat is dus echt niet zo makkelijk in te vullen, ook niet voor raden. Maar ik denk niet dat het werkt als wij vanuit Den Haag bedenken hoe dat moet. Dat is natuurlijk wel een gesprek dat wij de komende maanden hebben om te komen tot die contourennota. Ik weet dat de heer Van Nispen vindt dat ik daar nu al veel meer over zou moeten zeggen, want in het vorige gesprek hadden we dat ook. Dat begrijp ik. Maar toch wil ik ervoor waken dat ik vanuit Den Haag ga bedenken hoe de wereld eruit zou moeten zien. Dat wil ik op geen enkel dossier doen, dus hierop ook niet, maar ik neem dit mee. Dan gaan we kijken waar men lokaal mee komt.

De voorzitter:

Goed. Ik heb zomaar het gevoel dat dit in een tweeminutendebat terug zou kunnen komen. Maar we gaan het zien. Je weet het niet, hè? Daar kun je soms een gevoel voor hebben.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat klinkt bijna als uitlokking.

De voorzitter:

Nee, nee, nee, helemaal niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Knops probeert ook het een en ander aan moties uit te lokken, dus ik doe echt mijn best om dat allemaal ...

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja. Ik ben bij de heer Van Nispen. Hij herhaalde een aantal belangrijke onderdelen uit zijn eerste termijn. Die hebben we goed gehoord. Ik ken de heer Van Nispen niet anders dan dat hij even laat bezinken wat ik afgelopen maandag met de burgemeesters heb besproken, namelijk: joh, lever nou maatwerk. Nadat het is bezonken, zegt hij waarschijnlijk: ik ga nu dus constateren dat het niet meer bestaat. Dat gaat dan weer net iets te snel. Ik had het wel leuk gevonden om één middagje een beetje een goedkeurende blik van de heer Van Nispen te hebben, maar dat heeft heel kort geduurd. Maar laten we even kijken waar de burgemeesters mee komen en wat het maatwerk gaat zijn.

Mevrouw Helder herhaalde haar eerdere betoog dat er zo snel mogelijk instrumenten in handen van de Kamer moeten zijn om die stappen te kunnen zetten of daar wat van te kunnen vinden. Dat heb ik meegenomen. Ik heb hopelijk ook kunnen uitleggen waarom er enige vertraging was als dat het geval was.

Dan had mevrouw Helder nog een terechte vraag over de landelijke systematiek voor opkomsttijden. Er komt een landelijke systematiek voor die opkomsttijden, voor de dekkingsplannen. Ik zal uw Kamer daar medio zomer over informeren. Dat is nu in ontwikkeling. Ik heb haar goed gehoord.

De heer Wassenberg heeft zijn belangrijke punten denk ik nog onderstreept.

Dank u wel.

De voorzitter:

Zo heb ik dat ook gehoord. Ik dank de Minister voor haar beantwoording. Ik ga afronden. Ik constateer om te beginnen dat door mevrouw Mutluer de gedachte is geopperd om een tweeminutendebat aan te vragen. Dat hing overigens wel af van de beantwoording; zo heb ik het verstaan. Dat weten we dus niet helemaal zeker, maar laten we er voorlopig van uitgaan dat zij dat wil. Mocht dat niet zo blijken te zijn, dan is de heer Knops de eerste spreker. Dat gaan we dan zien. Maar voorlopig constateer ik dat er een tweeminutendebat komt met als eerste spreker mevrouw Mutluer van de Partij van de Arbeid.

Er is door de Minister ook nog een flink aantal toezeggingen gedaan:

• De Minister stuurt voor de zomer het zo concreet mogelijke plan van aanpak over de informatievoorziening met betrekking tot de brandweer naar de Kamer.

• De Minister stuurt dit jaar de uitkomsten van het belevingsonderzoek bij de brandweer naar de Kamer.

• De Minister stuurt de contourennota voor het eind van dit jaar naar de Kamer.

• De Minister stuurt voor de zomer een brief met informatie over de slagkracht met betrekking tot de opkomsttijden naar de Kamer.

• De Minister stuurt voor de zomer een brief met informatie over de vergelijking met de Belgische wet met betrekking tot de slachtoffers naar de Kamer.

• De Minister stuurt voor het einde van dit jaar de opties voor het waarschuwingsalarmeringssysteem naar de Kamer, en het plan zelf medio 2023.

• De Minister stuurt voor de zomer een brief met informatie over de ggz-triage in de meldkamer naar de Kamer.

• De Minister stuurt een brief waarbij de RVO ingaat op de casuïstiek in de gemeente Meerssen naar de Kamer.

• De vraag is even wanneer dat laatste zal plaatsvinden; dat hebben we nog niet kunnen noteren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo snel als de RVO dat kan doen, maar daar kan ik echt geen termijn aan verbinden. Dit is dat punt van het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Precies. Daar moeten we zo nog heel even op terugkomen. Dat gaan we zien. Maar ik heb begrepen dat dat een kwestie is van weken of maanden.

De laatste toezegging:

• De Minister stuurt voor de zomer een brief over de landelijke systematiek voor de opkomsttijden.

Dan nog even over het tweeminutendebat. Meneer Knops, heeft u daar een gedachte bij?

De heer Wassenberg (PvdD):

Mag ik een vraag stellen voor het gaat over het tweeminutendebat?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

De heer Wassenberg (PvdD):

Er was ook een toezegging van de Minister om te kijken hoe die diensten – ik had daarnet het hele rijtje – meegenomen kunnen worden in die crisisdraaiboeken. Komt daar ook een brief over? Hoe worden we daarover geïnformeerd?

De voorzitter:

Voor de goede orde: ik heb alleen de toezeggingen genoteerd over wat schriftelijk naar de Kamer komt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb gezegd: dat heeft mijn aandacht. Ik zou dat eigenlijk bij het veiligheidsoverleg en het Veiligheidsberaad mee willen nemen. Moeten we daar een aparte brief over sturen?

De heer Wassenberg (PvdD):

Een handreiking hoeft misschien niet in aparte brief te komen, maar ik wil vragen of de Minister er later in een verzamelbrief in elk geval op kan terugkomen wat er is besproken en welke richting het op zal gaan. Dat hoeft niet in een aparte brief; het kan ook in een verzamelbrief.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Heel veel dank aan de heer Wassenberg voor deze optie; graag.

De voorzitter:

Ik zie nog allerlei vingers. Gaan deze vragen er allemaal over wanneer we het tweeminutendebat gaan houden? Of gaan ze nog over andere dingen? Ik kom eerst bij de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb een vraag over de tweede toezegging, namelijk dat het werkbelevingsonderzoek naar de Kamer gestuurd zal worden. Maar volgens mij krijgen we er ook een kabinetsreactie bij, inclusief een reactie op het onderzoek van de SP, om het nog even iets preciezer te formuleren. Dank.

Mijn tweede vraag gaat over de casussen en de gemeente Meerssen. Daar heeft het debat zich best wel toe beperkt, denk ik. Maar we hebben meer gemeentes en casussen gekregen. Moeten we het alleen maar beperken tot Meerssen? Dat vraag ik mij af. Ik kijk ook even naar de collega's. Want er zijn meer gemeentes en meer mensen die niet tevreden zijn over de schadeafhandeling. Het lijkt mij niet verstandig om het te beperken tot één gemeente, want er zijn meer signalen dat mensen niet tevreden zijn.

De voorzitter:

Ik ga eerst even naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even een suggestie. Ik wil er echt voor waken dat we vanuit de Kamer of vanuit mijn rol op casuïstiek ingaan. Dat is volgens mij ook niet wat u vraagt. Maar u zegt wel: er is casuïstiek, dus daar moet iemand op ingaan. Laat ik het even zo zeggen: mijn idee is echt – zo hebben we het ook met elkaar opgetuigd – dat de mensen terechtkunnen bij de RVO, daar waar die beoordeling ook plaats kan vinden. Ik heb gezegd dat ik RVO nog kan vragen om daar expliciet aandacht aan te besteden. Dat is inderdaad door verschillende Kamerleden aangehaald. We moeten niet vergeten dat RVO nu ook nog steeds bezig is met de schadeafhandeling. Als wij daar dwars doorheen zeggen: wij leveren ook een lijst aan ... Dat kan; daar ga ik niet over. Maar mijn advies aan iedereen die vragen, kritiek of klachten heeft, op wel niveau dan ook, zou zijn: meld je alsjeblieft bij dat loket van RVO, zodat ze daar ook gedegen naar kunnen kijken. Dan hoeven wij ons hier niet zelf een oordeel te vormen per particuliere casus, want dat kunnen wij helemaal niet. Als ik RVO daar dwars doorheen een hele lijst aanlever, kan dat, maar zij zijn zelf ook nog bezig met die schadeafhandeling. Als die meldingen aan hun loket binnenkomen, zullen zij het alsnog moeten gaan oppakken. Dat is de meest zuivere lijn, als ik het even zo mag formuleren.

De heer Van Nispen (SP):

Daar kan ik nog wel in meegaan, maar ik vind het gewoon zelf verstandig om het niet alleen te beperken tot één bepaalde gemeente. Als het kabinet een ruimhartige vergoeding belooft, dan vind ik het ook niet raar om aan het kabinet te vragen om te rapporteren wat daarvan terechtkomt en te reageren op onvrede. Maar als het via de RVO móét lopen: het gaat mij om het verkrijgen van een volledig beeld. Dan ontvang ik liever een volledig beeld dat niet beperkt is tot één gemeente als wij zelf weten dat er meer klachten zijn. Maar als we dat van RVO ontvangen, dan vind ik dat ook goed.

De voorzitter:

Ik kom eerst even bij meneer Knops, in aanvulling hierop.

De heer Knops (CDA):

Willen we de optimale oplossing, willen we alles weten, dan gaat dat heel lang duren. Ik zou graag eerder willen weten of die indicaties die we hebben, aanleiding geven tot nader onderzoek, zoals de heer Van Nispen dat zegt. Het zijn drie casussen. Die zijn overzichtelijk. Dan zou ik aan de Minister ook willen vragen, indachtig haar eerdere opmerking dat we tegenwoordig al tijdens de crisis gaan evalueren, om niet te wachten tot alles is uitbetaald en dan te gaan kijken of alles goed is gegaan, maar om nu te kijken of het in die drie casussen goed gegaan is of niet. Het kan zijn dat het goed gegaan is volgens de regels, maar dat we politiek zeggen: dit staat wel heel ver af van de politieke belofte die indertijd gedaan is om coulant te zijn en om ruimhartig te compenseren. Dan hebben we daar een debat over. Maar als dat heel lang duurt, als die brief maandenlang op zich laat wachten, dan kunnen wij dat gesprek niet hebben. Ik zou dus eigenlijk om praktische redenen willen voorstellen om het op te knippen: die drie casussen bekijken, rapporteren aan de Kamer, en dan kijken of er eventueel een vervolg nodig is of dat er beleidsmatig andere dingen nodig zouden zijn.

De voorzitter:

En daarna dan een tweeminutendebat?

De heer Knops (CDA):

Ja, ja.

De voorzitter:

Ja. Ik kijk naar de heer Van Nispen. Hij kan zich hier ook in vinden. Anderen ook. De Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Even een toevoeging hierop, als dat mag. Ik krijg net bericht vanuit RVO op deze specifieke vraag – ik ga even terug naar de eerste toezegging – dat dat ongeveer drie maanden, of max drie maanden min of meer, rond de drie maanden, kan duren. Dat geef ik u even mee ter overweging voor dat tweeminutendebat. Wij krijgen continu een totaalbeeld van de schadeafhandeling naar aanleiding van wat er in Limburg is gebeurd. Dat kunnen we er tegen die tijd nog aan toevoegen. Dat is dan een totaalbeeld. Wellicht is dat een redelijke tegemoetkoming richting wat de heer Van Nispen vraagt. En ik heb nog twee correcties op de toezeggingen die gedaan zijn qua termijn en anderszins, maar daar kom ik straks op als de heer Wassenberg denkt dat dit afgerond is.

De voorzitter:

Aan het eind gaan we even constateren hoe we omgaan met dat tweeminutendebat. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb een opmerking over een andere toezegging. Misschien dat de heer Knops eerst moet.

De voorzitter:

Wij gaan eerst even ... Gaat dat nog over RVO, meneer Wassenberg?

De heer Wassenberg (PvdD):

Ja, dat gaat over RVO. Als dat drie maanden duurt, zitten we al heel dicht tegen het zomerreces aan. Als dat er niet op tijd is, gaan we het over het zomerreces heen tillen. Het zou mij een heel lief ding waard zijn als de Minister zou kunnen toezeggen dat dat er bij wijze van spreken twee weken vóór het zomerreces is, zodat we in die laatste week nog met moties kunnen komen en daarover kunnen stemmen. Anders wordt het dadelijk echt september en dat is echt, echt veel te laat.

De voorzitter:

Ik wil eerst even vaststellen of die drie maanden niet überhaupt te lang duren of dat u per se het tweeminutendebat pas wilt houden als dat ...

De heer Knops (CDA):

Ik ben altijd buitengewoon redelijk; tenminste, dat denk ik en vind ik zelf. Maar ik vind drie maanden voor drie casussen, om te temperaturen of het ... Kijk, we hoeven geen 100%-check, maar nu weten we het helemaal niet. Is dit nu conform de regels uitgevoerd of niet? Dat moet toch redelijk snel kunnen. Het zijn drie casussen. Daar hoeven we toch geen drie maanden op te wachten? Dat is toch ... Als dat het tempo is waarin dingen gebeuren, dan ...

De voorzitter:

Ik kan het u niet vertellen. Ik kijk naar de Minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Ik ga hier nu niet voor de RVO dingen invullen. Dit is wat ik doorkrijg. Ik vind het belangrijker dat zij het zorgvuldig kunnen doen en dat het ook past in het proces van de schadeafhandeling van alle andere schades. Dus ik hoor wat de Kamerleden zeggen, maar dit is wel waar ik het bij hou. Ik zal uiteraard wel meegeven: «Als het eerder kan, graag», maar ik ga ze niet onder druk zetten, want ik vind zorgvuldigheid en dat ze andere casuïstiek niet op achterstand brengen, ook heel belangrijk. En oprecht: ik heb geen flauw idee hoe hun onafhankelijke werk eruitziet, dus dat ga ik hier niet voor ze verzinnen.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Werf wil hier nog wat over zeggen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Even los van dit punt: ik vind dat ingewikkeld, want er komt hier een heel scala aan onderwerpen langs. Dat zou betekenen dat we al die dingen pas over drie maanden in een tweeminutendebat kunnen behandelen.

De voorzitter:

Dat is inderdaad ...

Mevrouw Van der Werf (D66):

Laten we daar dan wel een oplossing voor bedenken met elkaar.

De voorzitter:

Een suggestie zou kunnen zijn om binnenkort een tweeminutendebat te houden. U kunt altijd weer een tweeminutendebat houden zodra de beantwoording er is. Zullen we het zo doen? Helemaal goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nog twee correcties.

De voorzitter:

Er zijn nog twee correcties. Laten we die maar eerst doen. Ik hoop dat we 17.00 uur gaan halen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het zijn hele korte correcties.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat betreft de slagkracht in relatie tot de opkomsttijden: ik heb gezegd «voor de zomer», maar dat wordt «medio zomer». Heb ik dat wel gezegd? Oké. Goed.

Ten aanzien van het belevingsonderzoek van de veiligheidsregio's vroeg de heer Van Nispen om een kabinetsreactie plus een reactie op de SP. Het is een belevingsonderzoek van de veiligheidsregio's, dus ik zal het doorgeleiden. Ik ga daar niet zelf nog wat van vinden; dat is niet de verhouding die we hebben. Maar ik ga met plezier iets vinden van wat de SP heeft gedaan.

De voorzitter:

Dat is mooi. Dan ga ik naar mevrouw Michon. Ik ben benieuwd waar zij nog mee komt.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik moet een beetje lachen. De Minister zei dat ze zo snel is, maar misschien was ze te snel. Als je te snel bent, krijg je een onderhandeling van een kwartier met Kamerleden over de toezeggingen. De volgende keer gaat de Minister weer een hele lange inleiding houden.

Ik heb nog één punt, over de toezegging om voor de zomer met een plan van aanpak te komen. U noemde de informatievoorziening, maar daarbij denk ik aan ICT. Het gaat om kerndata. De Minister heeft daar ook bij gezegd: waar mogelijk al met een eerste nulmeting. Ik blijf hier een beetje op drammen, maar de info die er is, kan wat mij betreft alvast in de bijlage van het plan komen.

De voorzitter:

Ik zie de Minister instemmend ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Zo heb ik het ook genoteerd, maar wel met een kleine slag om de arm, want ik moet echt kijken welke info er is. Maar ik hoor de vraag heel goed.

De voorzitter:

Kijk eens aan! Zo komt alles toch nog goed.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lag niet aan mij!

De voorzitter:

Nee, er is niemand schuldig. Behalve ik dan, misschien.

Ik dank ten slotte de Minister, haar ambtenaren, de leden, onze onvolprezen ondersteuning, in alle denkbare gedaanten, en de mensen die dit debat hier en elders tot 17.00 uur hebben meegemaakt. Ik wens u allen nog een goede dag.

Sluiting 17.00 uur.