29 502 Toekomstige ontwikkeling van de Nederlandse postsector

Nr. 153 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 december 2017

De vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat heeft op 6 december 2017 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 december 2016 over ontwikkelingen op de postmarkt (Kamerstuk 29 502, nr. 135);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 23 december 2016 over ontwerpbesluit tot wijziging van het Tijdelijk besluit postbezorgers 2011 in verband met het vervallen van de uitzondering ingeval van een collectieve arbeidsovereenkomst (Kamerstuk 29 502, nr. 134);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 31 januari 2017 met verslag van een schriftelijk overleg over het ontwerpbesluit tot wijziging van het Tijdelijk besluit postbezorgers 2011 in verband met het vervallen van de uitzondering ingeval van een collectieve arbeidsovereenkomst (Kamerstuk 29 502, nr. 136);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 24 februari 2017 inzake Tijdelijk Besluit Postbezorgers 2011 (Kamerstuk 29 502, nr. 137);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 26 april 2017 over handhaving van de Postwet 2009 (Kamerstuk 29 502, nr. 138);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 14 november 2017 met reactie op verzoek commissie om een kabinetsreactie op het bericht dat Sandd eigen kerstzegels gaat verkopen (Kamerstuk 29 502, nr. 145);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 30 november 2017 over oplossingsrichting Tijdelijk besluit postbezorgers (Kamerstuk 29 502, nr. 146);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 5 december 2017 inzake vervolgtraject toekomst postmarkt (Kamerstuk 29 502, nr. 147).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Diks

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Azarkan

Griffier: Kruithof

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Azarkan, Van den Berg, Hijink, Van der Lee, Moorlag, Paternotte en Weverling,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 10.09 uur.

De voorzitter:

Aan de orde is het algemeen overleg Post. Ik heet de leden van de commissie, alsmede de Staatssecretaris en haar ondersteuning en de toeschouwers van harte welkom. We kunnen ons erin verheugen dat er veel mensen interesse hebben. De spreektijd is vijf minuten per fractie. Ik geef graag het woord aan de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een belangrijk onderwerp, de Nederlandse postmarkt. Al jaren heeft deze markt te maken met dalende brievenaantallen. Het is dus de vraag hoe deze markt er over een jaar, over twee jaar of zelfs over tien jaar uitziet. We weten het simpelweg niet. Daarom ben ik blij dat een meerderheid van de Kamer ermee heeft ingestemd om dit overleg op korte termijn in te plannen.

De voorzitter:

De vergaderbel gaat. Dat duurt één minuut, zeg ik uit mijn hoofd. Ik stel voor dat we even wachten.

De heer Weverling (VVD):

Doet u mij maar een zwarte koffie dan.

De voorzitter:

Meneer Weverling, u mag verdergaan. U heeft nog 4 minuten en 23 seconden, ongeveer.

De heer Weverling (VVD):

We beginnen niet opnieuw, begrijp ik. Goed.

De geliberaliseerde postmarkt heeft ons veel gebracht. De Nederlandse postmarkt is een van de meest innovatieve postmarkten ter wereld. Ondanks het dalende aantal poststukken is de postmarkt van groot belang voor Nederland en zijn economie. Tienduizenden mensen werken in deze sector. De VVD kijkt met vertrouwen uit naar de toekomstvisie op de postmarkt, waar het ministerie aan werkt. Ik ben echter ook van mening dat we voor die visie er is, geen onomkeerbare stappen moeten zetten. Dat is precies wat het besluit om nu te gaan handhaven op de 80%-norm is: een onomkeerbare stap, die van grote invloed is op de huidige postmarkt. Ik benadruk nogmaals dat dit de verkeerde volgorde is. Eerst een visie, dan pas handelen. In deze visie moet in ieder geval zijn opgenomen wat het ministerie als goede aanpak ziet voor de Nederlandse postmarkt om deze toekomstbestendig te houden. Het ministerie heeft altijd aangegeven dat het belangrijk is dat deze visie er snel komt, juist omdat de markt aan zo veel veranderingen onderhevig is. Waarom kiest de Staatssecretaris er dan nu voor om op basis van een verouderde visie te handhaven? Waarom kiest de Staatssecretaris er niet voor om de 80%-norm mee te nemen in de evaluatie en de toekomstvisie, met het oog op de veranderingen die moeten plaatshebben in de postmarkt? Is de Staatssecretaris niet bang dat het handhaven van deze norm schade aanbrengt die niet te repareren is?

De voorzitter:

Een ogenblikje, er is een interruptie van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Het verbaast mij toch wel dat de partij die altijd claimt voor handhaving te zijn op dit punt opeens een totaal andere positie inneemt. We hebben deze discussie al lang. We vinden het totaal onwenselijk dat er in deze sector zo hard geconcurreerd wordt op arbeidsvoorwaarden. Nu komt er eindelijk een brief met een duidelijk signaal, met duidelijke handhaving, en dan wilt u het weer uitstellen. Waarom?

De heer Weverling (VVD):

Zoals gezegd, willen wij dat er eerst een duidelijke visie komt. Wij hebben te maken met een krimpende markt, dus moeten wij weten welke kant wij opgaan en daar de juiste maatregelen bij nemen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Eén vervolgvraag. Voor die duidelijke visie had u ook kunnen zorgen toen u met andere partijen aan het onderhandelen was. U komt met nader onderzoek. Dit is toch geen manier om op te treden in een sector waar de ophef groot is, waar mensen dagelijks last hebben van de concurrentie op arbeidsvoorwaarden? We kunnen het toch niet eindeloos uitstellen? Op deze manier kan het nog jaren doorgaan. Dat moet u toch niet voor uw rekening willen nemen?

De heer Weverling (VVD):

Zoals gezegd, denken wij dat het verstandig is om eerst de oude visie te updaten. Daar gaat men gelukkig nu ook mee beginnen. Tot die tijd moeten we geen onomkeerbare stappen zetten.

Meerdere ...

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Weverling, ik heb nog een interruptie van de heer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Ik zou graag van de heer Weverling horen of hij het normaal vindt dat een bedrijf dat inmiddels al bijna drie jaar weet dat het zich moet houden aan de wet en dus 80% van zijn mensen in dienst moet nemen, zich niet aan de wet houdt. Bijna drie jaar! In februari 2015 is er voor het amendement-Gesthuizen/Vos (34 024, nr. 21) gestemd. Dat wist Sandd en dat wisten andere bedrijven. Ik snap niet dat je je na drie jaar nog steeds niet aan de wet kunt houden. Kan de heer Weverling dat uitleggen? Hij stelt altijd dat regels regels zijn en dat iedereen zich aan de wet moet houden.

De heer Weverling (VVD):

Inderdaad, regels zijn regels. Het is prettig om de regels te verversen op het moment dat er sprake is van een krimpende postmarkt. Daar is hier sprake van. Uit het rapport van, volgens mij, WIK-Consult, blijkt dat in 2025 de postmarkt met de helft gekrompen zal zijn. Dat betekent dus dat er gewoon meer maatregelen nodig zijn. Laten we eerst een visie hebben en dan bekijken welke arbeidsmarkt daarbij hoort. Op zich is het regeerakkoord helder over de arbeidsmarkt, maar wij vinden het de omgekeerde wereld om nu deze stap te zetten en dan pas over de toekomst na te denken.

De heer Hijink (SP):

De postmarkt krimpt al jaren en zal de komende jaren ook blijven krimpen. Dat is helemaal geen verrassing. Dat weten we al heel lang. Het is dus een gelegenheidsargument. De heer Weverling presenteert zich hier dus als een loopjongen van Sandd. Er is geen enkele reden om af te wijken van de regels die zijn afgesproken. Ik kan dit gewoon niet uitleggen en volgens mij kunt u dat ook niet. Bij de invoering van de Postwet was nota bene al duidelijk dat 80% de norm zou moeten worden. Jarenlang is er getraineerd en nu gaat u op het moment suprême zeggen: nee, het kan niet; het is moeilijk en we moeten meer onderzoek doen. Bedrijven hebben drie jaar de tijd gehad om zich hierop voor te bereiden. U kunt het gewoon niet uitleggen dat ze er nu alsnog mee wegkomen.

De voorzitter:

De heer Weverling gaat een poging doen.

De heer Weverling (VVD):

Laat ik duidelijk zijn: ik zit hier niet namens Sandd of PostNL. Ik zit hier omdat ik een toekomstbestendige visie op de postmarkt wil hebben. Er ligt een analyse van het vorige kabinet. Nu zal er met heel veel meer stakeholders en veel draagvlak een nieuwe visie gemaakt moeten worden. Daar zullen ook maatregelen bij moeten komen. Ik verwacht dat we er straks ook nog verder over in debat zullen gaan.

Meerdere postbedrijven hebben in reactie op de brief van de Staatssecretaris aangegeven dat het handhaven van deze norm desastreuze gevolgen kan hebben voor hun bedrijf. Dit terwijl zij er de afgelopen jaren toch werk van hebben gemaakt om personeel een arbeidsovereenkomst aan te bieden. Echter, die keuze ligt uiteindelijk ook bij de werknemer zelf. Er waren werknemers die gekozen hebben voor een arbeidsovereenkomst, maar andere werknemers hebben aangegeven liever te kiezen voor het werken als zzp'er of op basis van een overeenkomst van opdracht, een ovo. Dit gaat om jongeren, of ouderen, die het prima vinden om een paar uurtjes per week te werken als bijbaantje. Zij doen dit naast hun reguliere werkzaamheden of als aanvulling op hun AOW. Moeten deze mensen dan ook een arbeidsovereenkomst hebben? Heeft de Staatssecretaris rekening gehouden met deze mensen? Kan de Staatssecretaris daarnaast nog ingaan op het volgende? Vallen uitzendkrachten nu wel of niet onder die 80%-norm? Dat blijkt niet helemaal duidelijk uit de brief van de ACM.

Voorzitter. In het regeerakkoord is opgenomen dat het kabinet zal onderzoeken of de UPD, de universele postdienst, opnieuw aanbesteed kan worden. Heeft de Staatssecretaris er vertrouwen in dat het nu gaan handhaven van de 80%-norm niet als gevolg heeft dat het onderzoek naar aanbesteding van de UPD gefrustreerd gaat worden? Hoe zal de markt er naar de verwachting van de Staatssecretaris na handhaving uitzien? Welke spelers zijn er dan nog over? Gebeuren er geen ongelukken? Zijn er dan geen spelers verdwenen? Hoe gaan we vervolgens een nieuwe aanbesteding van de UPD onderzoeken, zoals het regeerakkoord aangeeft?

Tot slot heb ik nog een tweetal vragen over het handhaven door de ACM. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat door het handelen van de ACM geen postbedrijven omvallen? Is het mogelijk om aan de ACM mee te geven dat met het opleggen van sancties rekening gehouden wordt met de bedrijfseconomische omstandigheden?

Ik rond af, voorzitter. Sommige ondernemers zijn bang dat door het handhaven van deze norm hun bedrijf in gevaar komt. En niet alleen het bedrijf, maar ook het personeel, dat dag in, dag uit hard werkt om alle poststukken op tijd bij iedereen in de bus te krijgen. Zeker in deze decembermaand draaien deze bedrijven met hun personeel op volle toeren. Daar gaan ze hopelijk mee door, ook al krijgen ze nu weer te maken met de zoveelste onzekerheid over hun bedrijf, en daarmee ook over hun baan. Dat kan wat ons betreft niet de bedoeling zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil nog een vraag stellen aan mijn gewaardeerde collega van de VVD over een ander element uit het regeerakkoord, namelijk de afspraak om de bescherming van de groep werkenden aan de onderkant van de arbeidsmarkt te verbeteren. Dat staat er kraakhelder in. Daar beroept de Staatssecretaris zich ook op. Ik hoor u daar niet over spreken. Wat gaat u concreet doen voor de mensen in de postmarkt?

De heer Weverling (VVD):

Het regeerakkoord is kraakhelder, hoewel de Staatssecretaris aangaf dat er gisteren in de beantwoording van uw vragen ook een verkeerde passage stond. Natuurlijk is die onderkant van de arbeidsmarkt van belang. Wij hebben dus helderheid over dat regeerakkoord. Daar worden nu plannen voor gesmeed. Laat die plannen dan leidend zijn.

De heer Hijink (SP):

In de krant heeft de heer Weverling een vergelijking gemaakt met de toestanden die nu gaande zijn bij PostNL, waar werknemers terecht strijden voor een fatsoenlijk loon, dat ze jarenlang niet hebben gekregen. In De Telegraaf liet hij doorschemeren dat, omdat dit speelt bij PostNL, handhaving bij andere postbedrijven niet aan de orde zou moeten zijn, want dan zou het misschien allemaal niet eerlijk zijn. Is dat iets wat hij hier staande houdt?

De heer Weverling (VVD):

Ik weet niet of ik u goed begrijp. Volgens mij bedoel ik te zeggen dat handhaving bij ieder bedrijf aan de orde is, dus bij Sandd, PostNL en bij welk bedrijf dan ook.

De heer Hijink (SP):

Mijn punt is: ik vond de wijze waarop het daar werd gezegd, een beetje smerig. De mensen die bij de sorteercentra van PostNL werken, zijn natuurlijk jarenlang misbruikt via schijnconstructies. Vanochtend in de krant misbruikte u die groep eigenlijk nog een keer, namelijk door te zeggen: kijk naar wat er bij PostNL gebeurt; dat wordt nu nog niet aangepakt en daarom kunnen we bij bedrijven als Sandd nog niet handhaven en komt het besluit van de Staatssecretaris te snel. Ik hoop dat u dat niet hebt bedoeld en dat u vindt dat we bij alle bedrijven de wet en de regels zoals ze gelden gewoon moeten handhaven.

De heer Weverling (VVD):

Ik denk dat ik de heer Hijink niet helemaal goed begrijp. Als dit doorgevoerd wordt, geldt dit wat mij betreft voor ieder bedrijf. Het gaat wat ons betreft om een gelijk speelveld, dus ook op het gebied van handhaving.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor u toch wel met wat verbazing aan. Ik vind dat de heer Weverling hier een krachtige poging doet om een pudding aan de muur te spijkeren, want dit is naar mijn smaak gewoon een slap verhaal. Wij zitten toch in de Tweede Kamer om wetten op te stellen? Dan doen we toch niet voor Jan met de korte achternaam? Als een wet is vastgesteld, moet die toch worden toegepast en gehandhaafd? De VVD heeft een campagne gevoerd over aanpakken en handhaven. Nou, hier gebeurt het eindelijk eens een keer. U kunt het de Staatssecretaris toch niet kwalijk nemen dat zij de wet naleeft?

De heer Weverling (VVD):

Het gaat erom dat we een toekomstbestendige postmarkt moeten hebben. Daar zullen maatregelen voor genomen moeten worden. Er zal met stakeholders gesproken moeten worden. Er zal draagvlak gecreëerd moeten worden. Er moet sprake zijn van een gelijk speelveld. Wij vinden de volgorde nu niet goed. Er wordt nu gehandhaafd en dan pas nagedacht over de toekomst. Die brief van gisteren heeft mij dus erg verbaasd. We zouden eerst de dialoog moeten aangaan en dan pas passende maatregelen moeten nemen. Wat als er ongelukken gebeuren in de tussentijd, hoor ik u dan ook weer bij de interruptiemicrofoon?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, ik ben niet zo bang voor ongelukken, hoor. Als we een wet vaststellen, doen we dat redelijk doordacht en niet met het oogmerk om ongelukken te veroorzaken. Ik heb nog een vervolgvraag aan de heer Weverling. Neemt de heer Weverling afstand van het besluit van de Staatssecretaris om te handhaven op die 80%-norm?

De heer Weverling (VVD):

We nemen afstand van de gekozen volgorde.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou toch graag wat meer toelichting horen van de heer Weverling. Hij zegt dat hij nu niet wil handhaven en eerst de dialoog wil afwachten. Wij zeggen dat dit gaat over de ruggen van de mensen die er nu werken. Hoe rijmt hij dit met de afspraken in het regeerakkoord dat iedereen onder de 125% minimumloon in dienst genomen moet worden?

De heer Weverling (VVD):

Een soortgelijke vraag kwam volgens mij net van de heer Hijink of de heer Van der Lee. De uitspraken in het regeerakkoord zijn natuurlijk leidend. Als het goed is, denken de ambtenaren en Minister Koolmees er nu op het Ministerie van SZW hard over na. Zodra die plannen er zijn en meer vorm krijgen, zal dit ook het uitgangspunt moeten zijn. Wij onderschrijven uiteraard het regeerakkoord. Voor nu zeggen we: laten we de dialoog aangaan over een toekomstbestendige postmarkt. Eerst de dialoog en dan maatregelen.

De voorzitter:

Dan is het woord aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij om te horen dat de VVD mogelijk geïsoleerd staat – dat leid ik af uit de vraag van collega Van den Berg van het CDA – maar dat gaan we zo merken. Ik ben namelijk ontzettend content met het besluit dat de Staatssecretaris heeft genomen. Het is kraakhelder en precies wat wij wilden. Ze doet ook nog een zekere concessie door het niet met terugwerkende kracht in te voeren. Het lijkt mij heel terecht dat de overheid nu eindelijk duidelijkheid verschaft in deze slepende zaak. Daar ben ik ontzettend blij mee. Het is ook gebaseerd op het regeerakkoord. Daarom snap ik niet dat de VVD er op dit punt onmiddellijk afstand van neemt. Er staat in het regeerakkoord ook niets over een bepaalde volgorde die gevolgd zou moeten worden. Er staat dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt beschermd dienen te worden. Dat gebeurt met deze brief.

Er is ook helderheid verschaft over de vraag hoe om te gaan met uitzendkrachten. Een bepaalde groep heeft een uitzonderingspositie, omdat deze moeilijker op de arbeidsmarkt kan komen. Het is goed dat die uitzondering wordt gemaakt, maar verder geldt voor iedereen: gelijke monniken, gelijke kappen. Prachtig.

Ik ben wat kritischer over de manier waarop wordt omgegaan met de postmarkt in de toekomst. Ik heb er ook vragen over gesteld. Dank dat deze nog op het laatste moment beantwoord zijn. Ik kan me voorstellen dat er in de overgang van Kamerlid naar Staatssecretaris in een gesprek met de pers toch iets meer wordt gezegd dan achteraf handig blijkt. Daar kan ik me wel iets bij voorstellen. Het wekt in ieder geval bij mij de indruk dat het gewoon wordt uitgesteld en dat men dan hoopt misschien over een jaar een besluit te nemen. Volgens mij is al vrij duidelijk wat er speelt en is het meer een kwestie van politieke keuzes maken.

Maar goed, er is een politieke afspraak gemaakt om een onderzoek te doen. Daar heb ik wel wat vragen over, omdat dat gekoppeld wordt aan de Nederlandse inzet bij de gesprekken straks in Europa, pas nadat er een nieuwe Commissie is. Dan hebben we het dus over na 2019. Stel dat je ooit een besluit wilt nemen over aanbesteding van bijvoorbeeld de universele postdienst. Daar is GroenLinks trouwens niet voor, maar als je dat wilt doen, kan dat dan pas nadat de nieuwe Commissie op Europees niveau ervoor gezorgd heeft dat er een nieuwe afspraak ligt over hoe die 24 uursbrievenpostmarkt ingeregeld moet worden? Daar wil ik wel helderheid over. Of kan de Nederlandse inzet, en de bepaling daarvan vooraf, al een besluit bevatten over het op termijn vermarkten van de UPD? Daar wil ik wel helderheid over, want ik denk dat het voor iedereen belangrijk is dat we dat tijdpad helder hebben, zeker als de VVD de positie kiest dat zij pas een beslissing wil nemen over de handhaving van die 80% als er duidelijkheid is over de visie. Ja, wat is een visie? Is dat een idee? Is dat een voorgenomen besluit? Of is dat een situatie waarin er na onderhandelingen in Europa al een duidelijk kader ligt en je ook iets anders kunt doen? Anders kan het jaren duren. Die onzekerheid kunnen we de mensen in de postmarkt gewoon niet aandoen, niet alleen de werknemers maar ook de bedrijven zelf. Ik begrijp heel goed dat bedrijven investeringsbeslissingen moeten kunnen nemen en dat ze duidelijkheid voor de lange termijn moeten hebben. Nu is er duidelijkheid met die 80%-norm. Dat is helder, dat is ook een mooie uitgangspositie voor de dialoog die de Staatssecretaris wil starten. Maar laten we dan wel helderheid hebben over het tijdpad: wanneer moet welk besluit genomen worden? Dan zijn we niet eindeloos met elkaar in dialoog.

Dat is eigenlijk mijn belangrijkste vraag aan de Staatssecretaris. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA voor zijn bijdrage.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. De PvdA heeft zich voorgenomen om constructief oppositie te voeren, dus als er zaken goed gaan, moet dat gewoon worden benoemd. Ik complimenteer de Staatssecretaris met haar besluit om de 80%-norm te gaan handhaven. Dat is een bemoedigende eerste stap. Ik zeg nadrukkelijk «eerste stap», want er is veel aan de hand op de postmarkt. Ik vind dat de brief van de Staatssecretaris getuigt van een urgentiebesef. Het is echt hard nodig dat er iets gaat gebeuren op de postmarkt. Wij maken ons als PvdA grote zorgen. Wat ons 't meest zorgen baart, is dat er onvoldoende zekerheid is voor de werknemers in de post. Het hele vak van postbode en postbezorger is helemaal gemarginaliseerd. Er is enorme concurrentie op arbeidsvoorwaarden. De werkdruk is gigantisch. De werknemers zitten echt tussen hamer en aambeeld, en dat moet stoppen. Het gaat alles bij elkaar wel om zo'n 100.000 werknemers. De PvdA vindt het gewoon schandalig dat mensen in zo'n slechte positie verkeren.

Wij willen ook zekerheid voor de burger dat ook in de toekomst in de minder rendabele gebieden post wordt bezorgd. Wij willen af van het systeem waarin postbezorgers achter elkaar aanfietsen met steeds legere fietstassen. De poststroom wordt steeds dunner. De PvdA wil dat bij een toekomstig model voor de postmarkt heel nadrukkelijk wordt onderzocht of die laatste kilometer geïntegreerd kan worden. In plaats van dat verschillende mensen met steeds legere fietstassen achter elkaar aanfietsen, heb je dan één postbezorger die met een volle fietstas langs de deuren gaat. Dat levert naar mijn smaak ook efficiencywinst op en die kan weer worden gebruikt voor betere arbeidsvoorwaarden voor de werknemer. Is de Staatssecretaris bereid om zo'n model te onderzoeken?

We moeten ook toe naar een toekomstvast bedrijfsmodel voor de postbedrijven. Bij moordende concurrentie vliegen partijen elkaar telkens in de haren. Dat maakt de PvdA-fractie enigszins bezorgd over de dialoog. Zitten alle partijen wel in de dialoogstand? Willen ze wel met elkaar overleggen? Of zijn ze er meer op uit om dames en heren in zwarte toga's naar de rechtbank te sturen om daar conflicten uit te vechten?

De PvdA-fractie vindt het een goede stap dat er iemand wordt aangewezen voor het voeren van die dialoog. Dat zal wel een schaap met vijf poten moeten zijn. In ieder geval moet hij onafhankelijk, deskundig en gezaghebbend zijn. We vragen ons wel af of je daarvoor één persoon of een duo moet aanwijzen. Het moet een persoon zijn die vertrouwen geniet onder de diverse geledingen van de postmarkt: zowel aan de werkgevers-, als aan de werknemerszijde. Het moeten echt mensen van kaliber zijn. Toen ik de brief las, schoten de namen van Ruud Vreeman en Bernard Wientjes door mijn hoofd. Dat zijn mensen die zowel het werkgevers- als het werknemersbelang goed kunnen belichten.

Voorzitter. Er moet naar mijn smaak niet alleen een dialoog, maar ook een plan komen. Ik vind dat binnen heldere kaders – wellicht moeten wij die als Kamer bieden per motie – een toekomstvast plan voor de postmarkt moet worden gemaakt. Kort samengevat is dat: een integratie van de laatste kilometer, een goede rechtspositie voor de arbeidsvoorwaarden, zekerheid voor de burger dat de post wordt bezorgd, een langetermijnvisie – moet je in de toekomst brievenbezorging en pakketbezorging integreren? – en ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Er is een interruptie van de heer Weverling van de VVD.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb een vraag voor de heer Moorlag. Vindt hij het wenselijk dat mensen gedwongen worden om een vast contract te tekenen als ze dat zelf niet willen?

De heer Moorlag (PvdA):

Volgens mij wordt niemand daartoe gedwongen. Het bedrijf wordt gedwongen om een fatsoenlijk arbeidscontract en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden aan te bieden. Ik kan mij niet voorstellen dat, ook gelet op de vele klachten van werknemers, mensen ertegen zullen zijn dat ze een beter contract krijgen. Wat mij betreft moet het ook een contract zijn waarvoor een uniforme cao geldt en een pensioenregeling.

De heer Weverling (VVD):

Maar wat als het nou tot 78% komt? Handhaven is handhaven, maar hoe komen we dan aan die laatste 2%? Dan moeten er toch mensen gedwongen worden.

De heer Moorlag (PvdA):

Maar de VVD, de partij van de heer Weverling, is toch de partij die gelooft in de creativiteit en de vasthoudendheid van ondernemers?

De voorzitter:

Meneer Weverling, even wachten met interrumperen. De heer Moorlag heeft het woord. Maak uw verhaal even af, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ondernemers in dit land staan niet los van wet- en regelgeving. Dat zijn gewoon heldere kaders waarbinnen je een bedrijf moet runnen. Er is niet één onderneming die zich boven de wet mag stellen. Hier is democratisch een besluit genomen over die 80%-norm. Dat sleept zich al jarenlang voort. Ik vind dat slecht gedrag niet beloond mag worden met een slappe aanpak en met niet-handhaven. Ik heb geen enkele indicatie dat het aanbieden van een fatsoenlijk arbeidscontract voor die mensen een probleem zal opleveren.

De voorzitter:

Wilt u nog reageren, meneer Weverling?

De heer Weverling (VVD):

Nou, dat is geen antwoord op de vraag of die laatste 2% wordt gedwongen als het op 78% blijft steken.

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, dan wordt die laatste 2% gewoon gedwongen. Als de heer Weverling vindt dat daardoor grote ongelukken gebeuren, moet hij gewoon de koninklijke weg bewandelen. Dan moet er een voorstel tot wijziging van de wet komen. Als de meerderheid van de Kamer tot de overtuiging komt dat 78% beter is, kan een bedrijf de ruimte krijgen om op 78% te gaan zitten. Maar de wet is de wet en die geldt voor iedereen.

De voorzitter:

Er is nog een interruptie van de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het interessant om even heel precies te weten hoe u ertegen aankijkt, meneer Moorlag. Er kunnen natuurlijk redenen zijn om geen vaste arbeidsovereenkomst te willen. Mensen kunnen zeggen: ik wil dat het op een flexibele basis is, zodat ik me kan laten vervangen als ik een dag geen zin heb of ziek ben. Als je ziek bent moet je natuurlijk uitbetaald krijgen. Vindt u dat een bedrijf vanwege die plicht om op 80% uit te komen, tegen mensen kan zeggen «u moet die arbeidsovereenkomst tekenen, anders kunnen we u geen werk meer bieden»?

De heer Moorlag (PvdA):

Ik vind dat hier posities worden verabsoluteerd. Er zijn sectoren waarin met grote flexibiliteit wordt gewerkt. Ik kom zelf uit de zorgsector. Daarin zit een grote mate van flexibiliteit. Daar wordt niet gewerkt met het soort contracten dat Sandd aanbiedt. Mensen zijn daar doorgaans op basis van arbeidsovereenkomsten werkzaam. Het wil er bij mij niet in dat je met arbeidsovereenkomsten een bedrijf niet flexibel kunt runnen. In heel veel bedrijfstakken is dat mogelijk. Om een bedrijf te kunnen runnen heb je niet allerlei schijnconstructies nodig. Als dat wel nodig is, geeft dat aan dat de postmarkt niet gezond is en dat werknemers uitgebuit en gemarginaliseerd moeten worden om als bedrijf rendabel te kunnen opereren. Je moet je afvragen of dat type bedrijven wel bestaansrecht heeft. We leven hier in een beschaafd en fatsoenlijk land. Dat je mensen op basis van een arbeidscontract en een redelijk arbeidsvoorwaardenpakket aanstelt, moet in een land van dit beschavingsniveau de norm zijn.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, wilt u nog reageren?

De heer Paternotte (D66):

Dit was een lang betoog over het verabsoluteren van iets, maar het was geen antwoord op mijn concrete vraag. Volgens mij zijn wij het helemaal eens dat schijnconstructies aangepakt moeten worden en dat iedereen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden moet krijgen. Mijn concrete vraag is: vindt u dat er tegen mensen gezegd mag worden «vanwege de ingroeiverplichting moet u deze arbeidsovereenkomst tekenen en als u dat niet wilt, kunnen we u geen werk meer bieden»?

De heer Moorlag (PvdA):

Nee. Als een bedrijf een fatsoenlijke arbeidsovereenkomst biedt aan de werknemer, zal dat zo aantrekkelijk zijn dat de werknemer die graag aanvaardt. De flexibiliteit voor zowel de werkgever als de werknemer is daarbij voldoende gewaarborgd. U zei: stel dat die werknemer een dag niet wil werken. In het verleden heb ik als vakbondsbestuurder de belangenbehartiging gedaan bij PostNL. Dat heette toen nog anders. Ik kan u verzekeren dat er een complete ruilboekhouding was van diensten die werknemers onderling ruilden. PostNL kan flexibel werken met arbeidscontracten. Het wil er bij mij niet in dat een bedrijf in dezelfde bedrijfstak dat niet ook zou kunnen.

De voorzitter:

Laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

U heeft het over het marginaliseren van mensen op deze manier. Dan lijkt mij de concrete vraag relevant hoeveel postbezorgers of sorteerders van Sandd u gesproken heeft, van hoeveel een mail heeft ontvangen of met hoeveel u op andere wijze contact heeft gehad die zeggen zich gemarginaliseerd te voelen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb daarover niet in groten getale e-mails ontvangen. Maar ik heb wel gesproken met vertegenwoordigers van de werknemers. Je hoeft de krant maar te lezen om te weten dat in dit land, en trouwens ook in het regeerakkoord, de doorgeschoten flexibilisering en de doorgeschoten marginalisering van de werknemers een groot maatschappelijk probleem zijn. Ik heb geen mailbox nodig om dat vast te kunnen stellen. Dat is een algemeen bekend feit.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Wil de heer Moorlag bevestigen dat bij PostNL ongeveer 100% van de werknemers in dienst is genomen zonder daartoe gedwongen te zijn?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat bewijst gewoon dat er een businessmodel mogelijk is waarmee je een nota bene beursgenoteerd bedrijf kunt runnen met normale arbeidscontracten en een fatsoenlijke cao. Misschien zou die nog wel iets beter kunnen, laat ik dat erbij zeggen. Bovendien is er een pensioenregeling voor de werknemers. Dat model met arbeidsovereenkomsten biedt werknemers meer zekerheid en meer kwaliteit dan allerlei schijncontracten.

De voorzitter:

Dank. Gaat u over tot een afronding van uw bijdrage?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, voorzitter. Ik rond af. Is de Staatssecretaris bereid om ook opdracht te geven aan een onafhankelijk deskundig persoon of een duo om niet alleen de dialoog aan te gaan, maar ook een concreet plan uit te gaan werken, waarin evenwicht zit, toekomstvastheid voor de bedrijven, betere arbeidsvoorwaarden voor de werknemers en zekerheid voor de burgers dat de post bezorgd? Dat zijn wat mij betreft de cornervlaggen. Is de Staatssecretaris bereid om kaders voor zo'n opdracht, voor zo'n plan met de Kamer te bespreken en een brief aan de Kamer te doen toekomen?

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage. Dan is nu het woord aan de heer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. De positie van werknemers bij de post staat al jaren onder druk. De lonen zijn laag, de werkdruk is hoog en er is een harde concurrentie gaande. Gisteren nog kregen wij bericht van PostNL dat postsorteerders miljoenen eisen van het bedrijf, omdat zij jarenlang via schijnconstructies zijn onderbetaald. Het vermarkten van de postsector heeft in ons land van heel veel goede banen bungelbanen gemaakt. Meer bezorgers van verschillende bedrijven fietsen met steeds minder post door de straat. Ik vraag mij af of de Staatssecretaris zelf vindt of hier sprake is van een efficiënt systeem. De cruciale vraag is wat de SP betreft wat het belang van de post is, vandaag en in de toekomst. We moeten erkennen dat we nog tientallen jaren post zullen hebben. Ik heb het dan over bedrijfspost, over belangrijke brieven die je thuis wilt krijgen, kaartjes, rouwpost, noem maar het allemaal maar op.

We stellen hoge eisen. We willen genoeg plekken hebben waar de post opgehaald wordt, genoeg brievenbussen. We willen een landelijk dekkend netwerk van Schiermonnikoog tot aan Scheveningen. We willen betrouwbare bezorging. We willen dat die op tijd gebeurt. We willen dat het snel is. Dat zijn allemaal publieke belangen, die niet gewaarborgd zullen worden door de markt. Ik vraag me weleens af, ook als ik naar het betoog van de heer Weverling luister, waar precies de druk vandaan komt om die opgelegde concurrentie in deze sector te behouden, terwijl je tegelijkertijd ziet dat er zo veel publieke waarden zijn die juist heel erg onder druk staan. Dat betreft dan misschien wel in de eerste plaats de positie van de werknemers in de post.

De vorige Minister, Minister Kamp, heeft onderzoek gedaan naar de postsector. Ik zeg postsector, en misschien moeten we dat maar vaker doen en moeten we minder praten over de postmarkt. Die opgelegde concurrentie is er nu, maar die zal nooit tot een goedwerkende markt gaan leiden. In dat onderzoek kwamen meerdere opties aan bod, maar altijd was er in die scenario's sprake van dezelfde concurrentie die er nu ook is. Is het niet tijd om ook andere vormen te gaan onderzoeken en manieren om die concurrentie juist uit te schakelen en tot een systeem te komen waarin publieke belangen en de positie van werknemers wel gewaarborgd worden? We zijn namelijk vrijwel uniek in Europa als we naar onze postsector kijken. In maar een derde van de landen is de post vermarkt en maar in vier landen is het nationale postbedrijf volledig van de hand gedaan. We zijn dus een soort van gekke henkie geworden en we zijn geen voorloper, maar een doodloper als het gaat om de concurrentie in de post.

De heer Weverling (VVD):

Wil de heer Hijink dan terug naar een monopoliepositie?

De heer Hijink (SP):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij naast de scenario's die nu voorliggen voor het behouden van de concurrentie in de post, ook niet eens moet overwegen of, als publieke belangen beschermd moeten worden, een publieke dienst dat niet veel beter zou kunnen.

De heer Weverling (VVD):

En dan niet alleen de 6% van de markt die de UPD behelst, maar de volledige postmarkt?

De heer Hijink (SP):

Daar zou je over kunnen discussiëren en over de pakketpost en hoever je daarin wil gaan. Die vraag leg ik nu in de eerst plaats neer bij de Staatssecretaris en vraag hoe zij daarnaar kijkt. Het kan wat mij betreft ook over de zakelijke post, UPD en dergelijke gaan.

De heer Weverling (VVD):

Dus we kunnen een motie van u verwachten waarin u oproept om Sandd en alle andere bedrijven onder te brengen bij PostNL?

De heer Hijink (SP):

Nee, maar u kunt mogelijk wel een motie van mij verwachten, waarin ik de Staatssecretaris ga vragen om, als zij toch een jaar gaat studeren, eens te kijken of er niet een beter model te bedenken is dan alleen maar modellen waarin sprake is van een opgelegde concurrentie die mensen in de post niet verder helpt.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, na een interruptie van de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Ik constateer dat de SP enige heimwee heeft naar de tijd van de PTT. Mijn vraag is of de heer Hijink van mening is dat de dienstverlening van de PTT beter was dan die van PostNL nu.

De heer Hijink (SP):

Ik heb nooit zo veel last van heimwee, maar als ik 's ochtends naar buiten kijk en ik drie bezorgers door de straat zie fietsen, dan vraag ik mij wel af of dit wel het type marktwerking en efficiëntie is waar D66 vrolijk van wordt. Als we zien dat de post op minder dagen bezorgd wordt, dat de prijs van de postzegel alleen maar omhoog is gegaan, dat de druk op arbeidsvoorwaarden, op lonen enorm is, dan heb ik geen heimwee, maar dan vraag ik mij af waarom wij een systeem van opgelegde marktwerking hebben dat aantoonbaar niet werkt.

De voorzitter:

Wilt u reageren, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Zeker. U kijkt ongetwijfeld ook over de grenzen en u ziet dan ook dat het een markt is die ongelofelijk snel krimpt en die absoluut niet meer te vergelijken is met die in de jaren negentig, maar waarin de Nederlandse postbedrijven het wel veel beter doen dan vrijwel alle buitenlandse equivalenten.

De heer Hijink (SP):

Bij uitstek in een krimpende markt waar ieder jaar opnieuw 10% volume afgaat, is het bizar dat we aan het nadenken zijn over hoe commerciële bedrijven daar meer winst uit kunnen trekken. Als er in volume geen groei meer mogelijk is, kan dat dus alleen maar als dat over de rug van de werknemer gebeurt. Dat is ook precies wat we de afgelopen jaren hebben gezien en dat is wat wij willen stoppen.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mijnheer Hijink.

De heer Hijink (SP):

Voorzitter. Er is concurrentie over de ruggen van de werknemers. Ik zei het net al. Zij betalen een hoge prijs. Ik heb net al tegen de heer Paternotte gezegd dat in een sector, in een markt waar de volumes alleen maar dalen, het ondenkbaar is dat daar met meer concurrentie een goede oplossing wordt gevonden. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is opnieuw: is zij bereid om ook andere scenario's te onderzoeken?

Dan de brief van de Staatssecretaris over het nieuwe besluit om 80% van de postbezorgers in dienst te nemen. Het is goed dat dit besluit er is. Mijn collega's zeiden dat ook al. Beter laat dan nooit, zou ik zeggen. Het is goed om ons te realiseren dat al in 2009, toen de Postwet inging, die norm van 80% is opgenomen, met een ingroeimodel. In 2013 hadden bedrijven, waaronder Sandd zich al aan die afspraak moeten houden. Dat is jarenlang niet gebeurd. Er is door Sandd onder meer een – hoe zal ik het zeggen – soort nep-cao met een amper bestaande vakbond afgesproken, waarin zij die 80%-norm hebben kunnen ontduiken. Dan is handhaving, jaren na dato, dus niet meer dan logisch. Ze hebben meer dan zeven jaar de tijd gehad om aan het idee te wennen dat ze hun mensen in dienst moeten nemen. Dat is mij dunkt toch wel voldoende? Hoeveel medelijden moeten we dan nog hebben als er nu, een paar weken voordat het nieuwe besluit in zal gaan, nog steeds over geklaagd wordt dat er eindelijk gehandhaafd gaat worden?

Voorzitter. De vraag is wat de SP betreft nog wel welke regels er gelden voor 2017. De Staatssecretaris laat het besluit met terugwerkende kracht ingaan. Daarmee sta je dus oogluikend toe dat de handhaving over 2017 klaarblijkelijk niet meer hoeft plaats te vinden. Vindt de Staatssecretaris dat de ACM ook over 2017 gewoon moet handhaven? Het oude besluit regelde immers een ingangsdatum van 1 januari 2017. Ook dit jaar hadden ze zich dus gewoon al aan de regels moeten houden. Komen de bedrijven nu goed weg of gaat de Staatssecretaris richting ACM duidelijk maken dat er alsnog gehandhaafd moet worden?

Tot slot. De Staatssecretaris zegt dat het kabinet zich wil inzetten voor mensen met slecht betaald werk. In een passage in het regeerakkoord wordt dat ook aangehaald. Kan de Staatssecretaris duidelijk maken dat de 80%-regel betekent dat postbedrijven mensen gewoon in dienst moeten nemen en dat het dus niet betekent dat je via schijnconstructies of constructies via een uitzendbureau alsnog aan deze norm kunt gaan voldoen? Is zij het met de SP eens dat de postsector zich juist bij uitstek heel goed leent voor echte banen en niet alleen voor de bungelbanen, de banen waar de VVD een groot voorstander van is? Erkent zij ook dat de Postwet in artikel 8 voorschrijft dat een arbeidsovereenkomst moet worden gesloten tussen postbedrijf en postbezorger en niet met een andere aanbieder? Met andere woorden, wil zij pal staan voor die postbezorgers die rekenen op de overheid die wetten handhaaft, in plaats van bedrijven helpen ze te ontduiken? Ik hoorde mijn buurman, meneer Moorlag, voorstellen om Bernard Wientjes naar voren te schuiven om te waken over de belangen in de post. Ik hoop nog altijd dat de Staatssecretaris die suggestie niet zal meenemen.

De voorzitter:

Collega's, ik stel voor dat u spreekt als u van mij het woord krijgt en niet daarvoor. Eerst krijgt de heer Paternotte het woord voor een interruptie.

De heer Paternotte (D66):

U wilt niet Bernard Wientjes als aanvoerder van de postdialoog. Begrijp ik daaruit dat u Ruud Vreeman dan graag zou willen? Want dat is de andere naam die genoemd werd door de heer Moorlag.

De heer Hijink (SP):

Laten we afwachten waar de Staatssecretaris zelf mee komt. Ik vind een dialoog prima, maar dat had van mij niet gehoeven. Volgens mij zijn de scenario's prima uit te werken. Dat hoeft allemaal geen jaar te duren. Wat mij betreft hoeven we niet een hele dialoog te voeren en kunnen we gewoon nu een systeem optuigen dat dienstbaar is aan de samenleving en aan de werknemers in de postsector.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hecht eraan dat mij geen dingen in de mond worden gelegd die ik niet heb gezegd. Ik heb gepleit voor een duo, waarin zowel werkgevers- als werknemersvertegenwoordigers zich kunnen vinden. In dat verband heb ik die namen genoemd. Dat wil ik toch wel even goed en deugdelijk vastgelegd hebben.

De voorzitter:

Waarvan akte. Dan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Mijn vraag had hier ook een beetje mee te maken. Laten we nou niet gelijk namen gaan noemen. De heer Vreeman heeft in 2011 op verzoek van de toenmalige Staatssecretaris Bleker en de heer Kamp een commissie geleid over de postmarkt, dus om de heer Vreeman nou weer uit de stal te rijden leek me niet het juiste voorbeeld.

De voorzitter:

We zien vaak mensen terugkomen in ongeveer dezelfde rollen, maar ik heb u gehoord. Dank voor uw bijdrage, meneer Hijink. Dan is nu het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik op de eerste plaats zeggen dat het CDA het goed vindt dat we hier vandaag met elkaar spreken over de post, maar ook dat de Staatssecretaris de postdialoog heeft aangekondigd. Zoals de andere collega's al aangaven, zitten we in een markt vol krimp. De digitalisering heeft een enorm effect, ook op de universele postdienst. We willen daar heel graag met de Staatssecretaris verder over spreken. We hebben daar twee specifieke vragen over. De voorganger van de Staatssecretaris gaf in zijn analyse in zijn brief van 10 juli van dit jaar aan dat er in de toekomst wellicht ook een hybride samenwerking zou kunnen komen: concurrentie waar het kan en samenwerking waar het moet. Kan de Staatssecretaris zeggen of dat meegenomen wordt in de dialoog of heeft ze daar nu al een visie op? Daar zijn wij in geïnteresseerd. Gezien het feit dat de Staatssecretaris aangeeft dat zij dit eigenlijk voor de zomer in de steigers wil hebben staan, zijn wij heel benieuwd naar het tijdpad van de dialoog.

De voorzitter:

Een ogenblik, mevrouw Van der Berg, er is een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ja, mijn interruptie had niet direct nu gehoeven, want ik dacht dat mevrouw Van den Berg al ging afronden. Daarom stak ik mijn vinger op. In mijn beleving heeft het CDA destijds tegen de 80%-ingroeinorm gestemd, maar nu maakt het toch een andere beweging.

De voorzitter:

Mevrouw Van den Berg, u was 1 minuut en 16 seconden onderweg. De heer Weverling dacht dat u al ging afronden, maar dat is wel snel. U heeft het woord.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik heb inderdaad nog drie andere punten, maar ik zal gelijk de vraag van de heer Weverling beantwoorden. Die vraag had ik natuurlijk wel verwacht. Het CDA is voor het maatschappelijk middenveld. Wij hebben destijds niet principieel tegengestemd. Als verwacht wordt dat werkgevers en vakbonden er samen nog uit kunnen komen, is dat voor ons de geprefereerde weg, in plaats van dat dat vanuit wetgeving wordt opgelegd.

De heer Weverling (VVD):

Ik ben ook voor het maatschappelijk middenveld, maar de postmarkt is geen pingpong- of harmonievereniging. Ik bedoel daarmee te zeggen dat we het gewoon over een geliberaliseerde postmarkt hebben.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ja, maar laten we dan even starten bij hoe het begonnen is. In 2009 is de markt geliberaliseerd. Toen was er al een afspraak tussen vakbonden en werkgevers dat er een ingroeipad zou zijn naar die 80%. Wij hebben veel liever dat de markt zelf dat realiseert, omdat je dan ook een gelijk speelveld op arbeidsvoorwaarden krijgt, dan dat dat wordt opgelegd. Intussen zijn we drie jaar verder, want dat amendement is in januari 2015 aangenomen. Alle bedrijven hebben dus nog een keer drie jaar de tijd gehad voor dat ingroeipad. Wij zijn er intussen wel klaar mee. Alle steun dat er nu ook op de 80%-norm wordt gehandhaafd. Daarmee hebben we gelijk mijn tweede punt ook voor een heel stuk behandeld. Wat wij nog wel graag willen weten ...

De voorzitter:

U vervolgt uw betoog? O, een ogenblik, de heer Weverling, voor de derde keer. Tot slot.

De heer Weverling (VVD):

Nou, volle steun. Regels zijn regels. Wat als er ongelukken gebeuren, bedrijven omvallen en mensen op straat komen te staan?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zou graag een voorbeeld willen geven. Als ik morgen een restaurant wil starten, de heer Weverling in dienst neem en tegen hem zeg «moet je eens luisteren, ik wil heel graag een betere positie hebben dan mijn concurrent, dus ik ga jou niet betalen volgens de horeca-cao» zouden we dat met z'n allen toch een vreemde zaak vinden. Dit is vergelijkbaar. Het grote verschil is, denk ik, dat de markt in 2009 geliberaliseerd is en dat bedrijven dus de kans hebben gehad om daar langzaam naartoe te groeien, terwijl ik, als ik morgen een restaurantbedrijf wil starten, gewoon moet zorgen dat ik de horeca-cao toepas.

De heer Hijink (SP):

Als bedrijven zich aan dit besluit moeten gaan houden, is de kans natuurlijk groot dat de marges in de post dusdanig laag worden, dat het voor bedrijven misschien wel heel moeilijk zal worden om hun hoofd boven water te houden. Vindt mevrouw Van den Berg het wenselijk dat er een kans is dat er een private monopolist ontstaat die de postmarkt domineert?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Daarover twee dingen. Wij zijn in beginsel voor concurrentie, want dat geeft innovatie en creativiteit en dat is goed voor nieuwe ontwikkelingen, maar we willen geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden en ook niet op veiligheid. Dat kan betekenen dat een bepaald bedrijf dan niet kan bestaan, maar wij willen niet dat dat over de ruggen van de mensen gebeurt. Hoe ziet de markt er in de toekomst uit? Krijg je dan een private monopolist? Dat is, denk ik, de vraag van de heer Hijink. Daar hebben wij nu nog helemaal geen specifieke mening over. Daarom zijn wij juist blij met het voorstel van de Staatssecretaris om die dialoog over de toekomst van de postmarkt te houden.

De heer Hijink (SP):

Dank. Volgens mij wordt daar een goede stap gezet. Mevrouw Van den Berg zegt dat het niet ten koste mag gaan van de werknemers en de veiligheid, maar er spelen ook nog andere publieke belangen, die ik net heb genoemd, zoals de aanwezigheid van voldoende brievenbussen en een landelijk goed dekkend netwerk. De kans dat al die publieke belangen bij elkaar in een concurrerende markt gewaarborgd zijn, is natuurlijk superklein. Acht u het op de lange termijn mogelijk dat in een krimpende markt het monopolie in de postsector niet komt te liggen bij een privaat bedrijf, maar dat we ook nadenken over publieke varianten?

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Als we spreken over elementen als de bezorging en de brievenbussen, hebben we het volgens mij over de universele postdienst. Uiteindelijk is dat een heel beperkt gedeelte van de totale markt, maximaal 10% volgens mij. We hebben nog heel veel andere, meer zakelijke post. Daar kan je ook bedrijven voor hebben. Het gaat over de positie van de universele postdienst. We zijn blij dat de Staatssecretaris zegt dat we nu met elkaar moeten bespreken hoe we dat in de toekomst georganiseerd willen hebben. We zien immers allemaal waar de knelpunten ontstaan, onder andere vanwege de enorme daling van het aantal poststukken, van 5 miljard brieven enkele jaren geleden naar 2,5 miljard brieven op dit moment. Wij willen wel graag weten van de Staatssecretaris hoe de controle en handhaving door de ACM de komende maanden gaan lopen als vanaf 2018 de 80%-norm gewoon wet is, ook in het tijdelijk postbesluit.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik wil collega Van den Berg graag complimenteren met de helderheid over de volle steun voor de handhaving van de 80%-norm. Daar ben ik erg blij mee. Ik hoor haar ook zeggen dat zij een nadrukkelijk onderscheid maakt tussen de universele postdienst en de rest van de postmarkt, die 94% omvat. Mag ik daaruit afleiden dat zij erkent dat de UPD door één partij moet blijven worden uitgevoerd en dat het helemaal geen zin heeft om dat te vermarkten? Het is namelijk een krimpend deel van de markt. Dat vergt een basisinfrastructuur, dus er is eigenlijk maar één partij die die dienst kan uitvoeren. Is zij het met mij eens dat de hele discussie dat we moeten onderzoeken of we dat gaan aanbesteden een beetje overbodig is?

De voorzitter:

Alvorens u gaat antwoorden, verzoek ik u allen om de vragen iets korter te houden. Dat geldt ook voor de antwoorden.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik zal daar een poging toe doen. De vraag die de heer Van der Lee naar voren brengt, namelijk wat we in de toekomst met de UPD moeten, is een van de vragen die we graag willen bespreken in de dialoog. Dat is ook de reden waarom ik aan de Staatssecretaris een vraag heb gesteld over hetgeen in de brief van 10 juli naar voren kwam. Concurrentie waar het kan, samenwerking waar het moet: is dat een van de oplossingsrichtingen?

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Ik heb nog twee punten. Het CDA heeft op 23 december 2016 een brief gestuurd met het verzoek of de UPD ook onder de bescherming van vitale sectoren gebracht zou kunnen worden. We hebben toen het antwoord gekregen dat dat niet kon, maar in de brief werd wel aangegeven dat er, mocht een buitenlands bedrijf de UPD willen overnemen, extra maatregelen genomen zouden kunnen worden. Onze vraag is of de Staatssecretaris daartoe bereid zou zijn en wat die maatregelen dan zouden zijn.

Dan mijn laatste punt, voorzitter. Samen met de VVD hebben wij recentelijk vragen ingediend over brievenbussen juist op plekken voor kwetsbare inwoners, mensen in verzorgingstehuizen, verpleegtehuizen en andere instellingen. Wij willen graag van de Staatssecretaris weten of zij al in gesprek is met PostNL over een gemakkelijke bereikbaarheid van de brievenbussen voor deze kwetsbare inwoners.

De voorzitter:

Dank voor uw bijdrage, mevrouw Van den Berg. Dan is nu het woord aan de heer Paternotte namens D66.

De heer Paternotte (D66):

Dank u wel, meneer de voorzitter. De postmarkt krimpt en blijft ook krimpen. Dat merken we aan het aantal brievenbussen en de duurder wordende postzegel. Daarom zullen we de komende jaren voor oplossingen moeten zorgen voor de postmarkt. Maar op de korte termijn hebben we gewoon nog 24 uurspost, vijf dagen per week, al was het maar omdat het tot 2020 of misschien zelfs later duurt voordat we de Europese regels, die ons nu dwingen tot vijf dagen postbezorging per week, kunnen wijzigen. Ik zal het dus hebben over de periode tot een eventuele wijziging van de Europese regels. Hoe moeten we die markt vormgeven?

Een krimpende markt betekent wat ons betreft niet dat je geen concurrentie kunt gebruiken. Gezonde concurrentie is wat D66 betreft goed. Het voorkomt namelijk dat bedrijven zelf kunnen bepalen welke prijs ze rekenen aan de consument of welke prijs ze rekenen aan andere bedrijven waaraan ze diensten verlenen. Het voorkomt dat een bedrijf achterover kan hangen met een glas wijn in de hand. We hebben de afgelopen twintig jaar gezien dat de dienstverlening van de postbedrijven in Nederland, ondanks alle uitdagingen op deze krimpende markt, heel erg goed is. Dat geldt voor de dienstverlening van PostNL aan de consument en voor die van beide bedrijven, PostNL en Sandd, en de lokale partners op de zakelijke markt. Volgens ons is dat goed, maar moet je in een concurrerende markt aan een paar voorwaarden voldoen. Een daarvan is: niet concurreren op arbeidsvoorwaarden. Net zo belangrijk is dat er wel een eerlijk en gelijk speelveld moet zijn. Daar zijn we erg bezorgd over, nu de Staatssecretaris zo snel stappen zet. De Staatssecretaris heeft besloten om per 1 januari 2018 de ingroeiverplichting naar 80% op te gaan leggen voor het werk in de brievenpostsector. Waarom heeft de Staatssecretaris dat niet eerst met de Tweede Kamer besproken? Dat heeft Minister Kamp namelijk in februari geschreven in een brief aan de Tweede Kamer: hij zou het eerst met de Tweede Kamer bespreken alvorens tot die stap over te gaan. In december 2016 heeft een rapport in opdracht van het Ministerie van EZ gemeld dat zonder ingrijpen in de postmarkt het oude monopolie van PostNL weleens snel terug zou kunnen keren. De Staatssecretaris heeft nu besloten om maatregelen in de zakelijke postmarkt nog minstens een jaar uit te stellen, nadat wij een postdialoog gevoerd hebben. Waarom eigenlijk? Is zij het met D66 eens dat concurrentie beter is voor consumenten en bedrijven dan een monopolie? Kan zij uit een andere markt een monopolie noemen dat volgens haar heeft geleid tot een betere kwaliteit, prijs en dienstverlening? Ik denk het namelijk niet. Dus hoe gaat zij proberen te voorkomen dat de invoering van de ingroeiverplichting per 1 januari 2018 de kans op verlies van concurrentie vergroot?

Voorzitter. Het doel van de Staatssecretaris is natuurlijk lovenswaardig, namelijk meer vaste contracten. Wat ons betreft moet dat gelden voor wie ook een vast contract wil. Bovendien moeten we niet met twee totaal verschillende maten meten. Sandd moet nu ingroeien, maar PostNL zou via een schijnconstructie Poolse pakketsorteerders laten werken, zo stelt de FNV.

De voorzitter:

Eén ogenblik, meneer Paternotte. Eerst mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wil toch graag even iets weten van meneer Paternotte. Ons werd de vraag gesteld waarom wij in 2015 het amendement nog niet hadden gesteund. D66 heeft het amendement over die 80% wel gesteund, zelfs wat betreft handhaving met onmiddellijke ingang. Dat willen wij graag weten.

De heer Paternotte (D66):

Dat hebben wij zeker gesteund, maar wij hebben er ook bij gezegd dat het wel moet worden ingevoerd in een gelijk speelveld. Wat ons betreft is dat er op dit moment nog niet. Inmiddels hebben we bovendien een beter resultaat bereikt dan alleen het ingroeimodel. In het regeerakkoord staat namelijk dat we niet alleen voor de postmarkt, en specifiek voor de brievenpostsector, maar voor alle markten en bedrijven in Nederland gaan regelen dat er aan de onderkant van de arbeidsmarkt meer zekerheid komt en dat we schijnconstructies aanpakken. Wat ons betreft, zoals we er nu naar kijken, is het een heel bijzondere stap om te zeggen: we gaan voor alle banen in Nederland het een doen, maar we gaan het nu alvast voor een heel klein deel van de markt, de brievenpostsector, op een bepaalde manier aanscherpen. Dat kan, maar dat moeten we wel doen op een manier die zorgt voor een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Van den Berg.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Paternotte zegt nu een paar keer dat we moeten zorgen voor een gelijk speelveld, maar hij licht niet toe waarom dat gelijke speelveld er volgens hem nu niet is in de post.

De heer Paternotte (D66):

Het is jammer als er halverwege je betoog wordt geklaagd dat je iets niet hebt toegelicht, terwijl je net van plan was om dat toe te lichten.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Ik wacht.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, ik ga ervan uit dat u in het vervolg dat gelijke speelveld gaat definiëren.

De heer Paternotte (D66):

Zeker.

De voorzitter:

Ik geef graag het woord aan de heer Hijink voor een interruptie namens de SP.

De heer Hijink (SP):

De heer Paternotte maakt ook de vergelijking tussen de uitzendkrachten bij PostNL en de bezorgers bij Sandd. Dat is heel goed. Laten we inderdaad zorgen dat we bij zowel PostNL als Sandd voor fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en goede contracten zorgen. Ik probeerde hetzelfde punt bij meneer Weverling te maken. Je kunt niet zeggen: omdat het bij PostNL niet deugt – laten we gewoon vaststellen dat het niet deugt – hoeven we voor bezorgers bij andere bedrijven nu niks te doen, want dat zou niet eerlijk zijn. Bovendien hebben we het nu alleen over bezorgers en niet over sorteerders. Als ik de heer Paternotte uitnodig om vandaag nog af te spreken dat we voor sorteerders en bezorgers bij PostNL, Sandd en alle andere bedrijven in de post dezelfde goede afspraken maken als het gaat om arbeidsvoorwaarden, gaat hij dat soort afspraken dan nu maken?

De heer Paternotte (D66):

Ik vind dat prima, maar het zou toch logisch zijn als we dat tegelijkertijd doen? En gaan we dat niet al regelen omdat in het regeerakkoord staat dat we schijnconstructies en betaling onder het minimumloon aan de onderkant van de arbeidsmarkt gaan aanpakken? Als ik u beluister, dan denk ik: ik ben het daar helemaal mee eens. Maar het is toch een beetje raar om dat nu voor het ene bedrijf te doen en misschien pas over een jaar voor het andere bedrijf?

De heer Hijink (SP):

Nee, dat is niet raar. We bespreken nu de Postwet en de uitvoering van het besluit dat alleen geldt voor postbezorgers die werken bij PostNL, Sandd en andere bedrijven. Het gaat dus niet over sorteerders. Als we in D66 nu opeens een bondgenoot hebben bij het tegengaan van de doorgeslagen flexibilisering en D66 nu opeens de bungelbanen in de post wil bestrijden, iets wat zij samen met de VVD juist jarenlang heeft bevorderd en verdedigd, dan zou ik zeggen: laten we de handen ineenslaan. Maar wat u doet, is het een inzetten om het ander niet te hoeven doen, met als nettoresultaat dat niemand in de post beter af is. Dat is wat er gebeurt.

De voorzitter:

Ik hoorde geen vraag, meneer Paternotte, maar u mag reageren.

De heer Paternotte (D66):

Dit is volkomen flauwekul. Ik noemde inderdaad de kritiek van de FNV, maar ik weet niet helemaal of die klopt. Ik heb dat nieuwsbericht gelezen, maar ik wil nog even de reactie van PostNL afwachten. Zij zeggen in ieder geval dat Poolse pakketsorteerders daar via een schijnconstructie hebben gewerkt voor veel te weinig geld en met veel te weinig zekerheid. Maar PostNL heeft ook nog een dochterbedrijf, Spotta. Daar kun je ook gaan werken als je dat wilt. Als u op de website kijkt, dan ziet u dat zij 23.000 bezorgers hebben. Zij brengen folders rond voor maximaal € 3,75 per uur. Het is afhankelijk van de dikte van de folders en van je werkervaring, maar het maximum is € 3,75 per uur. Dat is een 100% dochter van PostNL. We hebben het nu over het bedrijf Sandd, waar minder dan de helft van dat aantal mensen werkt zonder arbeidscontract en waarschijnlijk voor een stuk meer geld. Dus mijn vraag is: waarom zeggen we niet «gelijke monniken, gelijke kappen»? Ik kan het op straat in ieder geval niet uitleggen dat we een onderscheid maken tussen mensen die brieven rondbrengen en mensen die folders rondbrengen en tussen mensen die pakketten sorteren en mensen die brieven sorteren. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij hierop in kan gaan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik haak nog even aan bij een woord dat de heer Paternotte aan het begin van zijn betoog uitsprak. Hij verweet de Staatssecretaris snelheid. Dat vind ik toch wel heel merkwaardig. Dit debat kent een jarenlange geschiedenis. Er wordt nu eindelijk gehandhaafd. Wat is daar in godsnaam snel aan?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij is dat een beetje een vreemde vraag. Er zijn namelijk in maart verkiezingen geweest. Uw partij heeft het daarbij behoorlijk goed gedaan, waarmee nogmaals gefeliciteerd. Daarna hebben we een vergadering van deze commissie gehad en is het hele postdossier, en alle stukken die daarbij horen, controversieel verklaard, oftewel: dat ligt op de onderhandelingstafel. Vervolgens kwam half oktober het regeerakkoord. Daarna wordt er binnen zes weken nieuw beleid doorgedrukt. Dat vind ik best snel, ja. Ondertussen wordt een postdialoog gevoerd, die minstens een jaar duurt, waarna pas andere maatregelen worden genomen. Als je hecht aan zowel ingroei als een gelijk speelveld, dan vind ik het raar dat er met twee verschillende snelheden wordt gewerkt.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Nou breekt mijn klomp. De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat zij het regeerakkoord zal uitvoeren. Zij geeft een vervolg aan datgene wat door de partijen die nu het woord voeren, is afgesproken aan de onderhandelingstafel, namelijk de bescherming van mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat is wat ze doet. Ik moet het regeerakkoord op dit punt verdedigen, terwijl u alleen maar klaagt over snelheid en dingen wilt uitstellen. Dat is de wereld op z'n kop!

De voorzitter:

Misschien kan meneer Paternotte dit toelichten, alvorens de mensen thuis en op de tribune het niet meer kunnen volgen.

De heer Paternotte (D66):

U hoeft het regeerakkoord niet te verdedigen, al vind ik het natuurlijk wel heel fijn als u dat bij herhaling doet. Als de Staatssecretaris zegt «ik voer het regeerakkoord uit», dan ben ik het daar niet automatisch mee eens. Ik ben wel degelijk voor ingroei, maar ik wijs erop dat je dat in een gelijk speelveld moet doen en dat het wat mij betreft voor alle bedrijven zou moeten gelden. Ik hoop dat u mij zo meteen kunt uitleggen waarom u vindt dat het wel moet gelden voor mensen die een brief door de brievenbus doen, maar niet voor mensen die een folder door de brievenbus doen. Dat wil er bij mij echt niet in.

De voorzitter:

Tot slot, de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dat punt hebben we al vaker een discussie gevoerd. Ik heb de collega's, ook de heer Paternotte, al eerder proberen uit te leggen dat de universele postdienst moet worden gezien als een basisinfrastructuur. Het is Europees afgesproken dat brievenpost binnen 24 uur door het hele land moet worden bezorgd. Dat moet je niet zien als een vercommercialiseerde markt. Als je dat wel doet, zoals u, dan kom je in de problemen, want dan kun je geen onderscheid meer maken. Ik maak een heel helder onderscheid. Dat vereist dat je daar consequenties aan verbindt en dat je consequent bent in de handhaving, bijvoorbeeld bij zaken als onacceptabele concurrentie op arbeidsvoorwaarden.

De heer Paternotte (D66):

Dat is weer iets heel anders. Ik weet niet waarom u daar nu over begint. Volgens mij is de UPD geen vercommercialiseerde markt. Ook niet als je die gaat aanbesteden, want dan geef je hem aan één partij die het gaat uitvoeren en die op basis daarvan een aantal voordelen krijgt, namelijk het mogen stellen van een postzegelprijs die kostendekkend is. Aan de andere kant geeft dat ook een aantal verplichtingen; dat is hoe het werkt. Ik denk dat het bij de 24 uursmarkt inderdaad niet zou werken als we het helemaal vrijgeven aan twee verschillende partijen; daar zijn we het over eens. Maar dat betekent niet dat je niet zou kunnen aanbesteden aan een partij die dat op basis van een heel goed voorstel het beste zou kunnen doen. Ik begrijp niet waarom GroenLinks het daar niet mee eens is.

De voorzitter:

Nee, meneer Van der Lee, ik ga over naar mevrouw Van den Berg. Daarna is de heer Weverling aan de beurt.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Meneer Paternotte heeft het over een gelijk speelveld. Begrijp ik het goed dat hij daarvoor het bericht dat net in de pers is verschenen, als enige argument aandraagt? Dat bericht gaat over enkele honderden mensen die bij PostNL werken in een contracting situatie. PostNL heeft dit uitbesteed, terwijl vakbonden zich afvragen of dat wel echte uitbesteding is of dat het onder de Post-cao zou moeten vallen. Ik heb bovendien begrepen dat PostNL de vakbonden onmiddellijk heeft uitgenodigd voor een gesprek. Ik vind dat hier appels met peren worden vergeleken.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, u mag regeren.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb ook nog iets heel anders genoemd, namelijk het feit dat bij een 100% dochter van PostNL, dus in feite een onderdeel van het bedrijf, 23.000 bezorgers voor maximaal € 3,75 per uur folders in brievenbussen stoppen. Geen brieven, maar folders. Die mensen krijgen ver onder het minimumloon betaald. Dat is een ander ding dat ik heb genoemd. Ik noem nog iets over dat gelijke speelveld.

De voorzitter:

Eén ogenblik, voordat u uw betoog vervolgt ...

De heer Paternotte (D66):

Ik ben antwoord aan het geven op een interruptie, dus daar wil ik graag even mee doorgaan.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Mevrouw Van den Berg vroeg of ik maar één voorbeeld had. Ik noemde net twee voorbeelden en ik ga nu een derde noemen.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Dat is het feit dat de postzegelprijs de kosten van de UPD dekt. Mevrouw Van den Berg en ik hebben allebei vragen gesteld over hoe dat nou precies zit en of die kosten transparant gemaakt kunnen worden. Door de opbouw van de UPD kan de uitvoerder van de UPD, in dit geval PostNL, de kosten die in de zakelijke markt worden gemaakt, naar de UPD schuiven. We hebben allebei gevraagd of dat transparant gemaakt kan worden. Minister Kamp heeft toen bij herhaling gezegd dat hij dat niet kon of wilde doen. Hij heeft daar geen duidelijk antwoord op gegeven. Mijn vraag is: waarom wordt dat niet transparant? Uiteindelijk is dat ook een belangrijk onderdeel van het gelijke speelveld.

Ten vierde hebben we te maken met een concurrerende markt met één heel grote speler, het oude staatsmonopolie, en een veel kleinere speler. Er is op dit moment een onderzoek gaande van de ACM in het kader van artikel 24 van de Mededingingswet over zogenaamde roofprijzen bij aanbestedingen. Dat heeft de Minister vorig jaar bevestigd in antwoord op vragen van Mei Li Vos. Het valt te constateren dat Sandd de afgelopen jaren in volume flink heeft verloren op een aantal grote aanbestedingen. Dat onderzoek loopt nog. Ik weet niet wat daar uitkomt. Voor een gelijk speelveld is het belangrijk dat alle partijen zich goed aan de Mededingingswet houden. Ik heb daarmee vier voorbeelden genoemd die volgens mij heel belangrijk zijn voor een gelijk speelveld. Ik hoop dat u daar straks op ingaat.

De heer Weverling (VVD):

Hoor ik het nou goed van de heer Paternotte dat een dochterbedrijf van PostNL, Spotta geheten, een aantal honderden medewerkers in vaste dienst heeft en dat daarnaast 23.000 medewerkers voor € 3,75 per uur werken en dus niet in dienst zijn? Dat zou toch wel heel bijzonder zijn.

De heer Paternotte (D66):

Voor € 3,75 kun je niet in dienst zijn. Ik heb op de website gekeken onder het kopje «folders bezorgen in Amsterdam». Daar staat: woon jij in Amsterdam en ken je de weg wel zo'n beetje? Nou, dat is wel van toepassing op mij. Er staat: «je krijgt goed betaald» en «je bepaalt je eigen tempo en tijd». Vervolgens lees ik: «Als bezorger krijg je goed betaald voor de bijbaan. Je verdient gemiddeld rond de € 7,50 per 2 uur».

De voorzitter:

Is dat een antwoord op de vraag?

De heer Weverling (VVD):

Nou, als dit waar is, dan neem ik aan dat de ACM hiernaar kijkt en dat dit onder dezelfde regeling moet vallen.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij valt het niet onder dezelfde regeling, omdat het niet om brieven maar om folders gaat. De vraag is of wij buiten aan iemand kunnen uitleggen waarom we hier een hoogoplopend debat voeren over de arbeidsvoorwaarden van mensen die brieven bezorgen, maar geen woord wijden aan mensen die folders bezorgen. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook: als u hecht aan een gelijk speelveld, bent u dan bereid om tegelijk met de ingroeiverplichting een convenant te sluiten met PostNL, waardoor we ook meteen een einde kunnen maken aan dit soort constructies, of het nu gaat via uitzendbureaus of via een 100% dochter die mensen folders laat bezorgen? Dan loopt het gelijk op, heb je een gelijk speelveld en krijgt iedereen fatsoenlijk betaald.

De voorzitter:

Tot slot meneer Weverling en daarna mevrouw Van den Berg.

De heer Weverling (VVD):

Ik sluit mij graag aan bij de opmerking dat er zo'n convenant moet komen. Ik ben benieuwd wat de mensen ter linkerzijde van mij en ter rechterzijde van meneer Paternotte daarvan vinden, want zij kunnen hier toch ook geen voorstander van zijn?

De voorzitter:

Dat gaan we niet doen. We gaan geen vraag creëren vanuit uw kant. Ik stel mevrouw Van den Berg nog een interruptie toe.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

De heer Paternotte geeft een voorbeeld, maar krantenbezorgers vallen ook niet onder de Postwet. Hij vergelijkt ook hier weer appels met peren. Als we het over de postdialoog hebben, kunnen we de hele bezorgmarkt bekijken, maar we hebben het hier vandaag over de Postwet. Brochure- en krantenbezorgers vallen niet onder de Postwet. Bij mijn weten is via wetgeving geregeld dat ook deze categorie bij PostNL onder het minimumloon komt te vallen vanaf 1 januari.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, kunt u of een reactie geven of uw betoog houden, want het is voor mij niet altijd duidelijk wanneer u verdergaat en vragen stelt aan de Staatssecretaris. Dit ook in verband met de tijd. Kunt u kort antwoord geven of reageren op de vraag van mevrouw Van den Berg? Daarna krijgt meneer Hijink het woord.

De heer Paternotte (D66):

Dat is een terechte opmerking van de voorzitter. Mevrouw Van den Berg heeft helemaal gelijk. Dit valt niet onder de Postwet. Het een valt onder de wet, maar het ander niet. We hebben in het regeerakkoord afgesproken dat voor alle markten en bedrijven dezelfde regels zouden moeten gelden aan de onderkant van de arbeidsmarkt, waardoor er meer zekerheid ontstaat, ook voor kranten- en folderbezorgers. Dan is het toch een beetje gek dat we nu alleen een discussie hebben over mensen die brieven rondbrengen? Het feit dat iets in de wet staat, betekent volgens mij niet dat je stopt met nadenken. De Staatssecretaris gaat ervoor zorgen dat sociaal werk ook onder de ingroeiverplichting valt. Ik heb daar niemand aan mijn rechterzijde over gehoord, maar stel dat het eerder was ingevoerd, dan hadden postbedrijven die nu mensen sociaal werk laten doen door brieven te sorteren, daar slachtoffer van kunnen worden, terwijl het buitengewoon sociaal is om dat mogelijk te maken en het heel goed is dat die bedrijven dat doen. Oftewel, het feit dat iets in de wet staat, betekent niet dat je moet stoppen met nadenken.

De voorzitter:

Helder. Ik doe toch nog een keer een verzoek. De beantwoording is vrij lang. Graag kernachtig reageren.

De heer Hijink (SP):

Het wordt een beetje een surrealistische toestand op deze manier. De heren op rechts buitelen over elkaar heen om allerlei groepen bezorgers toe te voegen aan de groep mensen die betere arbeidsvoorwaarden, betere lonen en betere contracten moet krijgen. Top! Ga zo door, zou ik zeggen. De heer Paternotte zegt dat het denken niet stopt. Nee, maar het werken stopt bij hem wel. Mevrouw Van den Berg zegt dat terecht. We hebben het hier over de post en over de postbezorgers. Daar kunnen we vandaag afspraken over maken, zodat het nu voor die groep goed geregeld wordt. Als de heren zeggen dat we ervoor moeten zorgen dat alle andere bezorgers, van pizzabezorgers tot Deliveroo-medewerkers, goede arbeidsvoorwaarden, goede contracten en goede salarissen krijgen, dan zou ik zeggen: mannen, aan de slag! Ga dat morgen regelen, nadat we dat voor de postbezorgers hebben gedaan.

De heer Paternotte (D66):

Dat klopt, maar dit is natuurlijk buitengewoon flauw van de heer Hijink, want bezorgers van pizza's werken op dit moment niet voor PostNL of Sandd. Als ze dat wel doen, dan zou ik ze hier misschien ook bij betrekken. U reageert er helemaal niet op, maar volgens mij is het voor de postmarkt wel degelijk relevant wat voor mensen er werken voor postbedrijven. Daar heb ik het inderdaad over.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u uw betoog vervolgt, want we dwalen echt af en daarmee komen we in tijdsproblemen. Vervolg uw betoog.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Dankzij de interrupties ben ik al bijna klaar. Ik heb het al gehad over de postzegelprijs. Die dekt de kosten van de UPD. Ik zou heel graag willen dat we transparant kunnen zijn over de kruisfinanciering. Ik begrijp dat daar bedrijfsgevoelige informatie bij zit, maar hierover heeft afgelopen juni een duidelijke claim in de krant gestaan. De Minister kon er destijds geen antwoord op geven. Ik vraag me af of de Staatssecretaris dat wel kan.

De Staatssecretaris stuurde gisteren een brief over de toekomstige inrichting en over hoe zij de postdialoog voor zich ziet. Zij zegt dat die het beste gevoerd kan worden onder leiding van een onafhankelijke voorzitter en trekker. Wij vinden dit dossier erg belangrijk en vragen ons af waarom we dit zouden overlaten aan een derde die we hier in het parlement niet ter verantwoording kunnen roepen. Waarom wordt deze rol aan een derde partij toegewezen? Op basis waarvan is deze inschatting gemaakt? Waarom doet de Staatssecretaris dit niet zelf? Graag nog een reactie daarop.

De voorzitter:

Ik sta nog twee interrupties toe van de heer Van der Lee en de heer Moorlag. Eerst de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb nog één vraag aan collega Paternotte over het voorbeeld van Spotta dat hij noemde. Als dat per 1 januari gaat vallen onder de Wet minimumloon, vervallen dan daarmee uw bezwaren?

De heer Paternotte (D66):

Wat mij betreft zouden alle postbedrijven vanaf 1 januari aan dezelfde voorwaarden moeten voldoen. De Postwet stelt bepaalde vereisten. Wat mij betreft zouden die gelijk moeten zijn voor de foldermarkt. Mijn vraag aan u zou zijn: als Sandd aan de ingroeiverplichting van 80% moet voldoen, zou dat dan ook niet moeten gelden voor PostNL en zijn dochterbedrijven?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Mijn punt is dat Spotta per 1 januari moet voldoen aan de wetgeving op het punt van het minimumloon, zodat er volgens de wet- en regelgeving wordt geopereerd. Maar u blijft appels met peren vergelijken. Ik denk niet dat u daarmee de meerderheid van de Kamer aan uw kant krijgt, want u loopt weg van de discussies waar we het vandaag over hebben. Die gaan over de postmarkt en over de handhaving van een norm die we al veel te veel jaren hebben uitgesteld. Ik stel voor dat u zich daartoe beperkt en een heldere positie inneemt, en dat u daarvan niet wegloopt door appels met peren te vergelijken.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik begrijp wel waarom u zegt dat ik me moet beperken tot de brievenpost. U heeft het over appels met peren vergelijken. Zouden mensen die appels rondbrengen een heel andere aanpak moeten krijgen dan mensen die peren rondbrengen? Voor mij lijkt dat heel erg op elkaar, of je nu een folder of een brief door de brievenbus doet. Wat mij betreft mag je dat best op dezelfde manier benaderen.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik blijf een beetje weg bij de appels en peren, want dan zit je ook al snel bij de rubriek «knollen en citroenen». Ik vind het bemoedigend dat de heer Paternotte er een overtuigd voorstander van is dat er geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden moet komen. Maar aan de andere kant pleit hij krachtig voor marktwerking. Is het voor de heer Paternotte denkbaar om een toekomstvast model te ontwikkelen voor de postmarkt, waarin sociale rechtvaardigheid en economische doelmatigheid met elkaar worden verbonden en er sprake is van uniforme arbeidsvoorwaarden? Daarmee kun je ook voorkomen dat verschillende bedrijven de post afzonderlijk in de straten bezorgen. Om een voorbeeld te geven ...

De voorzitter:

Eén ogenblik. Ik wil u echt vragen om korte vragen te stellen. Ik zal de heer Paternotte even helpen. Het klonk als een gesloten vraag, dus misschien helpt dat bij de beantwoording. Uw vraag was al helder. U ging uitweiden met een voorbeeld. Meneer Paternotte, was het voor u helder genoeg om te kunnen antwoorden?

De heer Paternotte (D66):

Ja.

De voorzitter:

Gaat uw gang.

De heer Paternotte (D66):

Voor ons is het helder: wij willen graag concurrentie waar dat kan. De overheid moet de kaders bepalen. Een van die kaders is dat iedereen op een fatsoenlijke manier betaald krijgt, een verzekering kan krijgen, pensioen kan opbouwen et cetera. Oftewel, werknemers moeten zekerheid hebben, maar bedrijven moeten wel met elkaar kunnen concurreren, want dat vinden wij gewoon beter. Meneer Hijink zegt: ik vind het raar dat er drie bezorgers door mijn straat fietsen. Er rijden ook twee vrachtwagens door uw straat op weg naar twee verschillende supermarkten. Dat vinden wij beter dan één supermarkt zonder concurrentie. Ik snap best dat u zegt: ja, maar dan zijn er twee vrachtwagens en twee locaties ...

De voorzitter:

Helder.

De heer Paternotte (D66):

... maar volgens mij is dat beter. Consumenten zijn uiteindelijk beter af als er concurrentie is.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik wil dit even goed vastleggen. Begrijp ik het goed dat de heer Paternotte vindt dat in een toekomstig model voor de postmarkt sprake moet zijn van een gelijk speelveld op arbeidsvoorwaarden, dus van fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden met pensioenvoorzieningen en een deugdelijke rechtspositie?

De voorzitter:

Ik zie hem knikken.

De heer Paternotte (D66):

Ja, voor de mensen die dat willen. Er zijn veel zzp'ers die wel degelijk voor eigen rekening en risico willen werken, maar die zitten volgens mij niet in de postmarkt.

De voorzitter:

Daarmee komen we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de commissieleden.

De vergadering wordt van 11.25 uur tot 11.40 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering van het algemeen overleg Post en ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Als je het over Economische Zaken hebt, heb je het altijd over groeicijfers, vestigingsklimaat en digitalisering. Dan zou je denken dat het alleen maar daarover gaat, maar het gaat zeker ook over emoties. Het gaat bijvoorbeeld over ondernemers die bevlogen zijn, die innovatief willen zijn. Het gaat ook over kaartjes die je stuurt aan familie. Het gaat over een kaartje aan oma als het kleinkind aan het backpacken is. Dat is denk ik wel een voorstelbaar beeld.

Het gaat ook over een markt die in ontwikkeling is. Er is een grote digitalisering gaande en Nederland loopt daarin voorop. Dat heeft consequenties: groei in de pakkettenmarkt, maar krimp in de postmarkt. Die digitalisering is natuurlijk niet alleen negatief, maar biedt ook kansen voor bedrijven. Die kansen zie je ook duidelijk in de pakkettenmarkt. Het teruglopende volume zie je in de postmarkt. Dat heeft grote consequenties, door een aantal van u ook al aan de orde gesteld. Ondanks dit teruglopende volume worden jaarlijks toch nog steeds 2,8 miljard poststukken bezorgd. Dat is een aanzienlijke hoeveelheid. Dat gebeurt door een flink aantal bedrijven. Bij de grootste twee daarvan ben ik op bedrijfsbezoek geweest. Ik ben op 30 november bij PostNL en bij Sandd geweest. Dan zie je twee prachtige bedrijven die proberen innovatief te zijn. Je ziet daar postsorteerders die hun uiterste best doen om ervoor te zorgen dat de post de volgende dag bij ons wordt bezorgd, betrouwbaar en betaalbaar. Het doet je je realiseren wat wij vanzelfsprekend vinden, namelijk dat als je ergens een brief in een brievenbus stopt die in de meeste gevallen de volgende dag wordt bezorgd.

Er rijden in Nederland 43.000 postbezorgers door onze straten. Deze postbezorgers worden gezien als mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt, maar ik hecht eraan om daaraan toe te voegen: aan de onderkant van het loongebouw in Nederland. Het plezier waarmee deze mensen hun werk doen, het buiten fietsen, het contact dat zij hebben met burgers, staat daar weer hoog in de waardering van dit beroep. Maar het is wel een feit dat het gaat over de onderkant van het loongebouw in Nederland.

Dat brengt mij bij het eerste punt waar wij het vandaag over hebben, namelijk het Tijdelijk besluit postbezorgers of wat zo langzamerhand de 80%-norm wordt genoemd. Deze discussie kent een heel lange geschiedenis, die begint bij de liberalisering van de postmarkt in 2009. Er waren toen al zorgen dat deze liberalisering zou leiden tot concurrentie op arbeidsvoorwaarden. In 2009 is daarom het Tijdelijk besluit arbeidsovereenkomst post opgesteld. Dit had tot doel de arbeidsovereenkomst tot norm te stellen in de postsector. Dat heeft vervolgens geleid tot het besluit in 2011. Hierin werd geregeld dat met 80% van de postbezorgers een arbeidsovereenkomst moest worden afgesloten, toen nog met de mogelijkheid om hier via cao van af te wijken. Met ingang van september 2013 moest 80% een arbeidsovereenkomst hebben. Vervolgens heeft de Kamer in 2015 middels een amendement besloten om het afwijken van die norm via cao, wat toen nog mogelijk was, onmogelijk te maken. Deze wijziging leidde ertoe dat op 1 januari 2017 de 80%-norm in werking is getreden en dus onverkort geldt voor alle postbedrijven.

Zoals u weet, heeft mijn voorganger, de heer Kamp, voorgesteld om nog iets meer tijd te geven aan de bedrijven, namelijk met een ingangsdatum van 1 april 2017. Dit ontwerpbesluit is door uw Kamer tijdens de demissionaire periode controversieel verklaard. Ik zeg dit, omdat een aantal van u heeft gevraagd: waarom nu, nemen we dit besluit nu niet heel erg snel? De ontstaansgeschiedenis van deze norm gaat al terug tot 2009. Eigenlijk staat met ingang van 1 januari 2017 in de wet dat 80% van de postbezorgers hun werk moeten doen op basis van een arbeidsovereenkomst. We kunnen nu niet langer meer wachten met het nemen van een definitief besluit hierover. Er ligt namelijk sinds de zomer een drietal handhavingsverzoeken bij de ACM, het toezichtorgaan, dat een besluit hierover moet nemen. De ACM heeft duidelijkheid nodig: blijft de norm hetzelfde of wordt deze gewijzigd? De handhavingsverzoeken gaan namelijk uit van de wet zoals die op dit moment geldt: je moet met ingang van 1 januari 2017 voldoen aan de 80%-norm. Uiteraard heeft niet alleen de ACM behoefte aan deze duidelijkheid, maar ook de postbedrijven zelf en niet in de laatste plaats de postbezorgers.

Waarom nu dit besluit? Het kabinet en uiteraard ook ikzelf staan voor eerlijk werkgeverschap en bescherming voor kwetsbare groepen aan de onderkant van de arbeidsmarkt. Dat staat ook in het regeerakkoord. Daarin hebben we ook afspraken gemaakt over de bescherming van de onderkant van de arbeidsmarkt. Voor de postmarkt hoort daarbij een arbeidsovereenkomst voor 80% van de mensen die dit werk doen. Het is daarom volgens mij ook niet meer dan logisch dat ik blijf vasthouden aan die norm uit het tijdelijk besluit. Deze norm biedt bovendien nog ruimte voor flexibiliteit, want voor 20% van de postbezorgers geldt deze norm niet. Ook weten postbedrijven al jaren dat ze hiernaartoe moeten groeien. Ik heb dat net uiteengezet. Al sinds 2009 wordt hierover gesproken. Tegelijkertijd is er onzekerheid ontstaan door het controversieel verklaren van het ontwerpbesluit. Daarom vind ik het redelijk om bedrijven nog iets meer tijd te gunnen en heb ik voorgesteld dat ze per 1 januari 2018 aan de 80%-norm gaan voldoen. Dit betekent een jaar uitstel ten opzichte van de norm zoals die nu geldt.

Voorzitter ...

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik wil eerst even voorstellen dat ik twee interrupties toesta. Meneer Hijink namens de SP.

De heer Hijink (SP):

Wat mij een beetje verbaast, is dat we dit jaar in een soort vacuüm zouden zitten, alleen al vanwege van het feit dat het controversieel is verklaard. Dat is natuurlijk niet zo. Het feit dat de Kamer een onderwerp controversieel verklaart, wil natuurlijk niet zeggen dat er geen geldende wetgeving is. Wat mij verbaast, is waarom er een soort coulance moet worden gegeven voor 2017 terwijl die bedrijven dondersgoed wisten wat er in de wet stond en dat die afspraak gewoon per 1 januari 2017 zou gelden. Is de Staatssecretaris het met de SP eens dat die norm ook voor dit jaar geldt en dat de ACM dus verzocht zou moeten worden om die dit jaar te handhaven?

Staatssecretaris Keijzer:

Wat de heer Hijink zegt, is correct: op dit moment geldt de norm van 1 januari 2017. Tegelijkertijd heeft mijn voorganger eind december een algemene maatregel van bestuur bij de Kamer voorgehangen waarin wordt voorgesteld om de termijn op 1 april 2017 te zetten. Dat is daarmee een feit. Dat zijn aspecten die de ACM meeneemt bij de beoordeling van handhavingsverzoeken. In een procedurevergadering op 5 april is dit controversieel verklaard. In de zomer is het handhavingsverzoek door de vakbonden ingediend bij de ACM. Dan komt uiteraard de vraag vanuit de ACM wat dit nu betekent. Daarnaast was er ook nog een discussie voor welke groep dit dan geldt. Dat zijn allemaal aspecten die ook een feit zijn. Je moet je realiseren dat je als overheid tegenover bedrijven duidelijk moet zijn over waar ze zich aan te houden hebben. Ik heb die duidelijkheid nu gegeven. Ik heb geprobeerd al deze belangen te wegen. Uiteindelijk heb ik gezegd: het is goed om die datum niet in de tijd achter ons te leggen maar in de tijd voor ons, maar ook weer niet zo ver dat je weer verder uitstel geeft. Zoals de heer Hijink terecht zegt: deze discussie speelt al sinds 2009 en met ingang van 1 januari 2017 was het in ieder geval een wet.

De heer Hijink (SP):

Heel goed. Ik heb in mijn eigen inbreng al gezegd dat ik het van harte steun dat we vanaf 1 januari daadwerkelijk gaan handhaven. Alleen is van de zogenaamde onduidelijkheid volgens mij geen sprake. Er is wel sprake van dat bepaalde partijen en ook marktpartijen er belang bij hebben gehad om zo'n rookgordijn op te trekken en te doen alsof niet duidelijk zou zijn welke wet en regels per 1 januari 2017 zouden gelden. Daar zit mijn bezwaar. Dat is ook de reden waarom wij vinden dat die wet gewoon gehandhaafd zou moeten worden. Ik vind het goed dat het nu gebeurt, maar het is wel te laat.

De voorzitter:

Dank. U kunt reageren.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga natuurlijk over wat ik zeg en de informatie die ik verschaf. Ik ga niet over de informatie die bedrijven, vakbonden of politieke partijen verschaffen. Ik constateer dat er eind december een algemene maatregel van bestuur is voorgehangen waarin 1 april 2017 staat. Ik constateer dat de Kamer vervolgens dit onderwerp controversieel heeft verklaard. Toen ik aantrad, was dit een van de eerste dossiers die op mijn bureau werden gelegd. Op basis van al die informatie heb ik het voorgenomen besluit aan uw Kamer gestuurd en heb ik gezegd: alles wegende kom ik tot, voor mij een vanzelfsprekendheid, het nu doorvoeren van die norm met ingang van 1 januari 2018.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. Hoewel ik aan de ene kant helder ben over de norm en over de datum waarop die moet ingaan, realiseer ik mij aan de andere kant dat dit consequenties heeft voor de bedrijven die het betreft. Het zal het ene bedrijf meer moeite kosten dan het andere bedrijf om te voldoen aan de 80%-norm. Met name voor het bedrijf Sandd ligt er een uitdaging, zeker in een krimpende markt. Een aantal van u heeft daar zorgen over geuit: wat betekent dit voor dit bedrijf? Het is een mooi bedrijf dat innovatief is, zorgt voor concurrentie en iets wil doen aan de prijs van de postzegel. Tegelijkertijd kiezen we als kabinet voor bescherming van mensen aan de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt. Het kan dan ook niet zo zijn dat hieraan niet hoeft te worden voldaan als het lastig is voor een bedrijf om zich daaraan te houden. Daarnaast hebben bedrijven voldoende tijd gehad om zich hierop voor te bereiden. Ook in andere sectoren verwachten we van bedrijven dat ze zich houden aan geldende wet- en regelgeving; regelgeving die tot stand is gekomen na een zorgvuldig democratisch proces hier in deze Kamer en in de Eerste Kamer.

Wij hebben niet alleen belangrijke keuzes te maken op de korte termijn, maar we hebben ook belangrijke keuzes te maken op de langere termijn. We moeten, zeker ook gezien het feit dat de postmarkt door de digitalisering aan het veranderen is, keuzes maken voor de toekomst. Eigenlijk heb ik allen hier instemming horen geven voor de postdialoog, met uitzondering van de heer Hijink, die vindt: nou ja, het is mij wel duidelijk wat er moet gebeuren. Maar verder hebt u allen aangegeven dat het goed is. Een aantal van u heeft gevraagd welke kaders dan daarbij gelden. Een van de kaders die daarbij gelden, is de wet- en regelgeving die wij hebben, de Europese richtlijn. In die Europese richtlijn zitten nogal wat regels die in ieder geval andere keuzes moeilijk maken. Daar zit bijvoorbeeld de keuze in dat je vijf dagen in de week post moet ophalen en vijf dagen in de week post moet bezorgen. Wij hebben zelf in regelgeving opgenomen dat het grootste gedeelte van de post binnen een dag bezorgd moet worden, terwijl zo langzamerhand maar een kwart van de mensen hecht aan bezorging van de post de dag daarna. We hebben met elkaar uitgesproken dat we fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en betrouwbaarheid van belang vinden. Dit zijn allemaal kaders die wat mij betreft ook onderdeel zullen zijn van de postmarkt: betaalbaarheid, betrouwbaarheid, bereikbaarheid en fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

Daarnaast loopt er in Europa een discussie over de Postrichtlijn. Dat heeft u ook aangetroffen in de brief die ik u gestuurd heb over hoe we de postdialoog gaan invullen. Op dit moment worden er onderzoeken gedaan naar de postmarkt in Europa en naar hoe consumenten daarover denken. De nieuwe Commissie treedt eind 2019 aan en zal dan de nieuwe Postrichtlijn op zich nemen. Daar kunnen dingen soms best wat schuren. Als we op een gegeven moment tot de conclusie zouden komen dat je anders kunt omgaan met het ophalen en bezorgen van post, dan lopen we tegen een Europese richtlijn aan. Maar dat laat onverlet dat het van belang is dat wij die discussie hier nu voeren om met elkaar vast te stellen hoe wij vinden dat, binnen de kaders die ik zonet in z'n algemeenheid geschetst heb, de postmarkt er in de toekomst moet uitzien, hoe de verbindingen moeten zijn met bijvoorbeeld de pakkettenmarkt of met andere bezorging. De pizzabezorging, Deliveroo is hier net al voorbijgekomen. Wat mij betreft, is dat onderdeel van de postdialoog. Ik vind het dan ook van belang om daar niet alleen alle belangenorganisaties, maar zeker ook de Kamer in mee te nemen. Als u daar behoefte aan heeft: als ik iemand gevonden heb die ons wil helpen met die postdialoog, zal ik u daarover informeren en zal ik u ook informeren over de kaders die daarvoor gelden en die ik net heb geschetst.

De heer Moorlag (PvdA):

De Staatssecretaris noemt een aantal kaders. Ik weet niet of zij dat limitatief bedoelde. Ik wil het in elk geval wat preciezer krijgen. Wil zij bij die dialoog ook als kader meegeven het onderzoeken van varianten waarbij integratie van the last mile of de laatste kilometer gaat plaatsvinden? De Staatssecretaris spreekt over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Verstaat zij daaronder dat er een gelijk speelveld op arbeidsvoorwaarden moet komen? Staat zij ook open voor het meegeven van bijvoorbeeld randvoorwaarden om mensen met een arbeidshandicap ingezet te krijgen? Het is echt een prachtige werksoort voor arbeidsgehandicapten.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. De punten die de heer Moorlag noemt, zijn wat mij betreft allemaal ter bespreking, bijvoorbeeld de laatste kilometer. Dat gaat erover dat je in Nederland op de laatste kilometer samenwerking krijgt tussen verschillende organisaties om post en eventueel ook pakketten bij mensen thuis te krijgen. Ik vind dat je daar zeker ook naar moet kijken. We moeten ons wel realiseren dat het twee verschillende takken van sport zijn. Iedereen die ooit post of pakketten thuis heeft gehad – dat is iedereen – weet dat dat zo is. Maar ik vind dat je er wel naar moet kijken. Fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn daar ook onderdeel van, al was het alleen maar omdat het ook onderdeel is van het regeerakkoord. Dat zijn allemaal zaken die ik van belang vind om daarin mee te nemen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik hoor de Staatssecretaris fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden noemen. Verstaat zij daaronder een gelijk speelveld op arbeidsvoorwaarden, zoals door meerdere fracties hier is betoogd? Omarmt zij de drie punten die ik noemde? Zij zegt dat het onderdeel kan zijn van de dialoog, maar zou zij dat ook als richtinggevend principe mee willen geven aan degene die de dialoog gaat trekken?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Het is onderdeel van het kabinetsbeleid om aan de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt maatregelen te nemen. Dat zijn uiteraard de kaders waarbinnen de discussie over de toekomst van de postmarkt zich moet bewegen.

De heer Moorlag (PvdA):

Mag ik dat als een toezegging beschouwen?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, uiteraard.

De voorzitter:

Dan heeft u hierbij de toezegging binnen, meneer Moorlag. Ik ga over naar de heer Van der Lee namens GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Een helder verhaal. Ik had nog een vraag gesteld over niet alleen de kaders, maar ook het tijdpad. Wanneer gaat met name een besluit vallen over de eventuele aanbesteding van de UPD? Is dat afhankelijk van het hele Europese traject? Kan er pas een besluit komen als er een nieuwe Commissie is en als er op Europees niveau een afspraak ligt? Die afspraak zou niet heel revolutionair zijn. Wij lopen in Nederland voorop, maar andere landen hebben nog een lange weg te gaan. De kans dat het heel anders zal zijn, lijkt mij niet zo groot. Maar goed, daar gaan we niet over speculeren. Of kan al voorafgaand, dus bij de bepaling van de Nederlandse inzet of zelfs daarvoor, door het kabinet worden besloten om de UPD eventueel uit te besteden? Kan dat überhaupt?

De voorzitter:

Nog even een punt van orde. Ik had de indruk dat de Staatssecretaris bezig was met haar algemene verhaal en visie en dat zij nog niet was toegekomen aan de beantwoording van de individuele vragen. Klopt dat?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, voorzitter. Dat klopt.

De voorzitter:

Ik denk dat het goed is dat we de beantwoording even afwachten, want het is mogelijk dat het in het verhaal zit. Maar misschien kunt u nu alvast antwoord geven op de vraag van de heer Van der Lee, onder andere over het gelijke speelveld.

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. In de Postrichtlijn staan een aantal voorwaarden voor de universele postdienst. Die maken het soms lastig om echt heel breed en niet gehinderd door wetten en praktische bezwaren, zoals ik het maar noem, te praten over de toekomst van de postmarkt. Als wij bijvoorbeeld met z'n allen zouden besluiten dat het niet meer nodig is om vijf dagen in de week overal in Nederland post op te halen, lopen we vast in de Europese richtlijn. De Nederlandse Postwet verbiedt ons niet om aan te besteden. Dat mag. Alleen hebben wij in onze Postwet opgenomen dat wij iemand aanwijzen om de universele postdienst uit te voeren. Als wij dat zouden willen veranderen, zou dat moeten leiden tot het wijzigen van onze Postwet. Kijk naar het hele tijdpad. Er worden nu door de Europese Commissie onderzoeken gedaan zoals ik u net vertelde. Eind 2019 komt er een nieuwe Commissie, die praat over een nieuwe richtlijn. In de huidige richtlijn zitten wel mogelijkheden om uitzonderingen te maken, maar dan moet het gaan om bijzondere economische of geografische omstandigheden. Dat is altijd een beetje lastig. Tegelijkertijd is de Nederlandse postmarkt best heel bijzonder, omdat wij zo gedigitaliseerd zijn. Wij kijken daar ook al of er mogelijkheden zijn. Maar wij moeten ons wel het volgende realiseren. De SP zegt bijvoorbeeld: stop er helemaal mee, maak er een staatsbedrijf van. Dat kan niet. Dat is in strijd met Europese richtlijnen. Alles wat wij met elkaar willen, zit binnen de kaders van de Postrichtlijn. Als wij iets anders willen dan wat in onze Postwet staat, moet die worden aangepast. Het is de bedoeling om nu een dialoog met elkaar te hebben en voor de zomer bij u te komen met een beleidsagenda en een wetgevingsagenda waarin is aangegeven: dit is verstandig om te doen en dat leidt tot aanpassing van deze en deze regelgeving.

De voorzitter:

Tot slot de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank. Nog even om het helemaal scherp te krijgen. Als ik het nu goed begrijp: zolang de huidige richtlijn geldt en eventueel ook een volgende als die niet wordt aangepast, zijn er dermate sterke voorwaarden verbonden aan het uitvoeren van een UPD dat je een behoorlijke infrastructuur moet hebben. Als je vijf dagen per week moet ophalen en bezorgen in een heel land, dan heb je een forse infrastructuur nodig. Technisch is het mogelijk om op basis van de Postwet te besluiten om aan te besteden of een partij aan te wijzen, maar materieel betekent het in de Nederlandse situatie dat er maar één partij is die dat op dit moment kan. Is dat een goede samenvatting?

Staatssecretaris Keijzer:

De analyse van de heer Van der Lee is correct. Dit is niet iets wat je even besluit om volgende week te gaan doen. Daarvoor heb je een infrastructuur nodig: postbussen in heel Nederland, postbezorgers in heel Nederland en sorteerbedrijven die dat kunnen doen. Aan de andere kant heeft Sandd een voorstel bij de Kamer neergelegd om dit te gaan uitvoeren. Blijkbaar zijn er wel bedrijven die denken dat ze dit kunnen doen. In het regeerakkoord staat dat we gaan onderzoeken of aanbesteding een oplossing kan zijn voor de toekomst van de postmarkt. Dat is dus ook onderdeel van de postdialoog die wij gaan voeren.

De heer Weverling (VVD):

Mijn vraag aan de Staatssecretaris is of zij het plan van Sandd voor het uitvoeren van de UPD al heeft kunnen beoordelen en hoe zij dat dan beoordeelt.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat voorstel is nog een keer door Sandd overhandigd, ook aan mij toen ik op 30 november bij hen op werkbezoek was. Er is wel naar gekeken, maar het is niet helemaal helder wat er allemaal onderdeel van uitmaakt. Sandd heeft een voorstel neergelegd: ze kunnen dat doen zoals het nu is. Wij stellen ons daarbij wel de vraag of daar ook onderdelen van de universele postdienst in zitten zoals de hielprikjes en de medische post. Ik denk niet dat het nu gaat om hier met elkaar het voorstel van Sandd te beoordelen. Het voorstel is gedaan. Wij gaan met elkaar een postdialoog voeren. De mogelijkheid dat het wordt aanbesteed en dat een ander bedrijf het gaat doen, is daar natuurlijk onderdeel van.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met haar beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u, voorzitter. De postdialoog. Een van de vragen is waarom het een onafhankelijke voorzitter moet zijn. De heer Moorlag heeft gevraagd of het geen duo moet zijn. Alle varianten zijn voorbijgekomen. Het is een ingewikkelde discussie. Het is een bedrijfseconomische discussie, maar ook een emotionele discussie, juist omdat het gaat over mensen die werken aan de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt. Het gaat over geboortekaartjes. Ik weet niet hoe het met u is, maar ik kan mij nog herinneren dat de eerste valentijnskaart op de mat viel.

De heer Weverling (VVD):

En van wie was die?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja, dat is nou juist het spannende van valentijnskaarten. Dat staat er nooit op.

De voorzitter:

Heeft u meer informatie, meneer Weverling?

De heer Weverling (VVD):

Het had zomaar gekund, maar ...

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Weverling en ik kenden elkaar toen nog niet, dus dat gaat «m niet worden.

Het is een onderwerp waarbij wel overeenstemming is over de ontwikkeling van de postmarkt, namelijk afname van volume door digitalisering. Maar voor de rest lopen de meningen ongelooflijk uiteen. De belangen zijn ook heel divers. Daarom denk ik dat het goed is om een onafhankelijke voorzitter te benoemen. Of dat een duo moet zijn? Ik dank de heer Moorlag voor het idee. Ik zal er mijn gedachten nog eens over laten gaan.

Ik kom nu bij de beantwoording van de individuele vragen. Ik zal af en toe even moeten kijken of ik het niet al heb gezegd in mijn algemene verhaal, dus af en toe hapert mijn geluid even.

De heer Weverling vroeg waarom ik niet wacht met het voorgenomen besluit op de uitkomst van de postdialoog en de onderzoeken van de ACM. Deze discussie loopt al heel erg lang. Los van de postdialoog die we met elkaar voeren, zullen fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden daar altijd een onderdeel van zijn, zoals ik net ook heb toegezegd aan de heer Moorlag. Deze discussie kent een hele geschiedenis. Het is daarom wat mij betreft logisch om nu voort te gaan met dit besluit, dat eigenlijk al door uw Kamer is genomen in 2015, en het te laten ingaan op 1 januari 2018. De postdialoog staat in die zin dan ook los ... Je zou het ook anders kunnen formuleren. Fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden zijn tegelijkertijd een van de kaders waarbinnen de postdialoog moet worden gevoerd.

Handhaving is aan de ACM en niet aan mij. Een aantal van u heeft gevraagd hoe de handhaving eruit zal zien. Als dit besluit definitief is, zal de ACM in januari kijken hoe het ervoor staat in de markt en op basis daarvan, alle omstandigheden in acht nemend, een handhavingsbesluit nemen. Het is een bestuursrechtelijk handhavingstraject. Dat betekent dat er bij handhavingsbesluiten ook altijd een zogenaamde begunstigingstermijn wordt gesteld. Dat is een wat ingewikkeld woord. Het komt erop neer – dat varieert zeer; daar zou je geen algemene uitspraak over kunnen doen – dat binnen een bepaalde tijd bijvoorbeeld een dwangsom opgelegd zal worden tenzij de bedrijven zich gaan houden aan de 80%-norm, wat natuurlijk absoluut mijn voorkeur heeft.

De heer Weverling (VVD):

Houdt de ACM ook rekening met een gelijk speelveld? Vindt de Staatssecretaris dat er op dit moment sprake is van een gelijk speelveld?

Staatssecretaris Keijzer:

Ja. Deze vraag gaat ook over de punten die de heer Paternotte heeft ingebracht. Het gaat een beetje technisch worden, voorzitter, maar dat moet maar even. Dit gaat bijvoorbeeld over de toerekening van de kosten aan de universele postdienst en de vraag of er sprake is van kruisbestuiving; moet je mij nou horen, ik bedoel natuurlijk kruissubsidiëring. Ik weet dat daar veel discussie over geweest is. Tegelijkertijd heeft ACM daar in 2016 nog een oordeel over gegeven. Zij is tot de conclusie gekomen dat daar geen sprake van is. Er loopt een zaak bij de rechtbank Rotterdam, zo zeg ik uit mijn hoofd. Er is een prejudiciële vraag aan het Hof van Justitie gesteld, namelijk of onze postregeling in overeenstemming is met Europese regelgeving. Dat is dus onder de rechter en daarom kan ik daar geen uitspraak over doen. Ik kan alleen zeggen dat ACM vastgesteld heeft dat er geen sprake is van kruissubsidiëring. Daarmee is er sprake van een gelijk speelveld zoals in de wet bedoeld.

Daarnaast lopen er nog verschillende verzoeken bij de ACM over de stelling dat er sprake is van misbruik van een economische machtpositie, artikel 24 van de Mededingingswet. Dat is iets wat door de ACM beoordeeld moet worden, dus daar kan ik ook geen uitspraken over doen. Maar op het gebied van kruissubsidiëring is daar dus geen sprake van.

De heer Paternotte (D66):

De Staatssecretaris zegt dat er van kruissubsidiëring geen sprake is. Aan de andere kant is er een zaak bij de rechtbank in Rotterdam, die prejudiciële vragen naar Luxemburg heeft gestuurd. Als er geen kruissubsidiëring is, betekent dit dan dat er geen in de zakelijke markt gemaakte kosten door PostNL worden toegerekend aan de UPD? In juli kwam via De Telegraaf het verwijt dat in de zakelijke markt bij PostNL mensen minder vaak ziek zijn dan in de 24 uursmarkt en dat er alleen maar minimumloon wordt betaald. Alles wat daarboven zit, wordt aan de UPD toegerekend. Kan de Staatssecretaris ons klip-en-klaar zeggen dat dit absoluut niet gebeurt? Als zij dat kan, dan accepteer ik dat natuurlijk.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is een vraag waar je op zichzelf ja tegen zou kunnen zeggen als je die beluistert in termen van: houdt PostNL zich aan de regels in de Postregeling? Worden er zaken toegerekend aan de UPD of aan de zakelijke postmarkt die daar niet thuis horen? Daarop is het antwoord gewoon: nee, dat gebeurt niet. De ACM heeft daar diepgaand onderzoek naar gedaan en die zegt dat dit niet zo is. Ik kan voor de rest niet ingaan op de stelling dat de regels niet kloppen, want dat is wat Sandd beweert. Dat is nu juist wat bij de rechter voorligt. Ik moet uitgaan van de Postregeling zoals die geldt. Op de vraag of er sprake is van een oneerlijk speelveld op dit vlak, is mijn antwoord nee. Er is sprake van een eerlijk speelveld. PostNL houdt zich aan de Postregeling.

Misschien is het goed om de Kamer aan te bieden om hier nog eens een keer een technische briefing over te houden. De woordvoerders zijn, net als ikzelf overigens, nieuw op dit dossier. Deze regeling zit best ingewikkeld in elkaar. Je gaat echt in de krochten van de toerekening van kosten. De vorige Kamerleden hebben die technische briefing ook gehad. Ik heb gehoord dat die zeer gewaardeerd is, dus hierbij doe ik het aanbod aan de nieuwe Kamerleden. Ik zal zelf ook luisteren naar die technische briefing, uiteraard via-via, want ik hoor daar niet meer bij als Staatssecretaris. Graag willen wij hier helderheid in verschaffen.

De voorzitter:

Ik hoor met enige pijn dat u nu een andere rol heeft, Staatssecretaris. Meneer Paternotte, u kunt nog even ingaan op uw vraag en op de suggestie voor een technische briefing.

De heer Paternotte (D66):

Op zich vind ik dat prima, maar ik stelde een inhoudelijke vraag en kreeg een juridisch antwoord. Het antwoord luidt dat PostNL zich aan de wet houdt. En dat geloof ik. Maar een zekere mate van kruisbestuiving – laten we het dan maar zo noemen, want dan hebben mensen er een beeld bij – past ook binnen de wettelijke regeling. Mijn vraag is alleen of dat gebeurt. Daar heb ik nog steeds geen antwoord op gekregen. Worden kosten gemaakt in de zakelijke markt, in de 72 uursmarkt en de 48 uursmarkt, toegerekend aan de UPD en komt dat dus indirect in de postzegelprijs terecht? Daar wil ik graag helderheid over. Ik heb daarover in juni vragen aan Minister Kamp gesteld en ik stel ze nu aan u. Het antwoord is dat PostNL zich aan de wet houdt. Nou, dat geloof ik. Maar ik wil graag weten hoe het werkt en of er kosten van de zakelijke markt worden toegerekend aan de 24 uursmarkt.

Staatssecretaris Keijzer:

Daarom bied ik nu ook aan om daar een technische briefing over te houden. Dit is echt ongelooflijk ingewikkeld en gaat over hoe de wet en de regels over kruissubsidiëring en kruisbestuiving in elkaar zitten. Worden de kosten van het één toegerekend aan het ander? Ik sluit niet uit dat dat in de bedrijfsvoering gebeurt, maar dat is hier vandaag niet de relevante vraag. De relevante vraag hier is of dit op zo'n manier gebeurt dat er geen sprake meer is van een eerlijk speelveld. Dat is precies wat in de Postregeling is opgenomen. Daarvan heeft de ACM geconcludeerd dat het niet aan de orde is.

De voorzitter:

Nee, meneer Paternotte, ik sta u geen vraag meer toe, ook gelet op de tijd. Er zijn nog twee interrupties. We hebben afgesproken dat we twee interrupties per persoon in tweeën zouden doen. Ik geef nu graag de heer Van der Lee het woord.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Om de heer Paternotte ter wille te zijn, steun ik alvast het aanbod voor die technische briefing. Het lijkt me goed dat we daar als commissie wat tijd voor uittrekken. Ik heb wel een andere vraag. Deze kwestie is inderdaad onder de rechter. U heeft ook mijn schriftelijke vragen beantwoord. Daarin stond tot mijn verrassing dat er in het regeerakkoord een onjuiste passage staat, namelijk dat de verlener van de universele postdienst, PostNL, geen financiële compensatie ontvangt van de overheid voor verlieslatende activiteiten. Dat leidt bij mij dan toch tot twee aanvullende vragen. Kan dit een repercussie hebben op die rechtszaak en wat had er dan wel moeten staan als dit niet correct is?

Staatssecretaris Keijzer:

Die zin waarin staat dat er geld van de overheid naartoe gaat, had gewoon weggelaten kunnen worden. Ik weet niet waar die vandaan komt. Er zijn landen waar dat wel gebeurt, maar in Nederland gebeurt dat niet. Volgens mij heeft dat niets te maken met de rechtszaak waarover wij het zojuist hadden, namelijk over de vraag of er sprake is van kruissubsidiëring.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Staatssecretaris verdergaat met de beantwoording.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik was aangekomen bij een vraag van de heer Paternotte: waarom is er niet eerst met de Kamer gesproken voordat het besluit is genomen om de 80%-norm in te voeren met ingang van 1 januari? Hierover is uitgebreid met de Kamer gesproken. De wet is gewijzigd na een amendement uit de Kamer. Er is uiteindelijk een voorhang gedaan door Minister Kamp. Toen is er op verschillende momenten met de Kamer gecommuniceerd. Uiteindelijk heb ik u 30 november een brief gestuurd waarin ik aangeef dat ik een voorgenomen besluit neem. Waarom een voorgenomen besluit? Juist omdat mijn voorganger heeft toegezegd geen onomkeerbare stappen te nemen tot er met u gesproken is. Vandaag is daar het gesprek over. Ik sta wel achter dat voorgenomen besluit, maar dat heb ik al uitgebreid uiteengezet.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij klopt dit gewoon niet. Tussen het moment van de brief van 24 februari van dit jaar en vandaag is er geen enkel overleg met de Tweede Kamer geweest; geen debat, geen algemeen overleg, geen begrotingsbehandeling, niks over de postmarkt. Als Minister Kamp schrijft dat hij eerst met de Tweede Kamer het debat zal aangaan alvorens tot invoering over te gaan, wat is dan de definitie van een debat volgens de Staatssecretaris? Er heeft geen debat, algemeen overleg of begrotingsbehandeling plaatsgevonden sinds 24 februari 2017.

Staatssecretaris Keijzer:

Op 26 april is er ook nog een brief aan de Kamer gestuurd. De heer Paternotte zegt: er is geen debat geweest. Als Staatssecretaris ga ik niet over de agenda van de Kamer. Wij hebben dat debat vandaag. De brief die ik u 30 november gestuurd heb, bevat een voorgenomen besluit. Dat besluit neem ik vanwege de redenen die ik uiteen heb gezet. Na vandaag gaan wij vervolgens verder met het definitief maken van het besluit en de uitvoering daarvan.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Paternotte vraagt zich af waarom dit besluit genomen wordt terwijl in het regeerakkoord staat dat er maatregelen genomen gaan worden voor de onderkant van de arbeidsmarkt. De maatregelen uit het regeerakkoord moeten nog worden uitgewerkt. Dat kan best een tijd duren. In de geest van het regeerakkoord wil ik er in ieder geval voor zorgen dat de regels zoals die gelden voor de postmarkt nu ook daadwerkelijk worden ingevoerd en gehandhaafd. Het is dus in de geest van de regeling in het regeerakkoord. Voor de postmarkt geldt aparte wetgeving. Ik ben degene die die nu definitief maakt.

Voorzitter. Door een aantal leden is gevraagd of we mensen die geen contract willen, nu niet in de weg zitten. Daar is onderling ook al even over gedebatteerd. Daar is nou precies die 20% voor. Hoewel ik me voor kan stellen dat mensen blij zijn om het aanbod te krijgen dat zij worden doorbetaald bij ziekte, is die 20% bedoeld voor de mensen die dat per se niet willen.

Er is ook nog gevraagd of uitzendkrachten hier wel of niet onder vallen en welke groep ik ga uitzonderen. Het tijdelijke besluit is duidelijk. Daar staat in dat het gaat over een te bereiken situatie waarin 80% van de postvervoersbedrijven een arbeidsovereenkomst aangaan met een postbezorger. In de postsector werken ook veel mensen met een arbeidsbeperking. Richting de heer Moorlag zeg ik dat ik dat waardevol vind. Ik vind het belangrijk dat de inzet van deze mensen niet wordt gefrustreerd. Daarom heb ik in de brief van 30 november glashelder aangekondigd dat de mensen uit de doelgroep van de zogenaamde banenafspraak quotumregeling, die op basis van een uitzendovereenkomst post bezorgen, wél mogen gaan meetellen voor de 80%. Het zou toch te zuur zijn als wij hier een besluit zouden nemen dat de positie van deze mensen eigenlijk moet verbeteren, maar dat ertoe leidt dat nou net deze kwetsbare groep een eind ziet komen aan hun dienstverband. Eigenlijk moet ik zeggen «aan hun werk» want van een dienstverband was nou juist geen sprake.

Waar gaat het dan over? Het gaat dan over werknemers die arbeidsbeperkt zijn zoals aangemerkt in de zin van artikel 38b van de Wet financiering sociale verzekeringen. Tot deze groep behoren mensen met een indicatie voor de sociale werkvoorziening, Wajongers met een arbeidsvermogen, mensen uit de doelgroep van de Participatiewet en mensen die werken in instroom- en doorstroombanen of in banen op grond van de Wet inschakeling werkzoekenden. Ik zal dit uitwerken in overleg met de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken.

Een aantal van u heeft ook vragen gesteld over een onderwerp waarbij de Kamer in twee wegen uiteen liep. De een is van mening dat het juist goed is dat er een publieke monopolist zou zijn, terwijl de ander zich zorgen maakt dat er straks sprake is van een private monopolist. Laat ik kleur bekennen: ik denk dat concurrentie goed is. Concurrentie leidt tot ondernemers die op zoek gaan naar innovaties en bekijken of dat tegen een zo laag mogelijke prijs voor de consument kan. Kan er straks sprake zijn van bedrijven die het niet meer mee gaan maken? Dat weet ik niet. Er is wel onderzoek gedaan naar de situatie. Daarbij is duidelijk geworden dat voor postbedrijven de krimp een groot probleem is. Als je mensen een arbeidsovereenkomst moet gaan aanbieden, is dat natuurlijk ook van invloed op de bedrijfsvoering. Maar zoals gezegd: bij een goed functionerend innovatief bedrijf horen ook fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden.

De heer Hijink (SP):

Ik zou toch graag het volgende van de Staatssecretaris willen weten. Als zij een jaar gaat nadenken en een dialoog gaat voeren, dan lijkt het mij logisch dat je dat met open vizier doet en dat je alle verschillende varianten die er denkbaar zijn ook moet willen onderzoeken. We hebben het al gehad over de opgelegde concurrentie die er nu in de postsector is. In mijn ogen functioneert die niet. Is de Staatssecretaris bereid om alternatieven te onderzoeken waarbij de publieke taak, die er in de post nu eenmaal is, door een publiek bedrijf wordt behartigd? Of sluit zij die variant helemaal af? Dat zou mij verbazen, want het is in Europa vrij gebruikelijk dat het bij een publiek bedrijf ligt. Bovendien is bij een krimpende markt de publieke taak misschien wel in veel betere handen bij een publiek bedrijf.

De voorzitter:

U had deze vraag ook in uw eerste termijn gesteld inderdaad.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat klopt, voorzitter. Sluit ik dat uit? Ik zie niet gebeuren dat de Europese Commissie de privatisering terugdraait. Dat zou namelijk moeten gebeuren als je er weer een staatsbedrijf van wilt maken. Overigens geldt dit voor alle landen in Europa. In alle landen van Europa geldt de Postrichtlijn die uitgaat van een geprivatiseerde markt. Het is in alle landen wel anders geregeld. Van volwaardige end-to-endconcurrentie, waarbij postvervoersbedrijven via hun eigen distributienetwerk rechtstreeks aan geadresseerden zelf kunnen leveren, is met name sprake in Nederland, Duitsland, Polen en Zweden. Concurrentie met wettelijke beperkingen vindt plaats in Spanje en Duitsland. In alle overige landen is weliswaar sprake van een geliberaliseerde markt, maar is de concurrentie weer beperkt tot minder dan 5% van het postmarktvolume. Het is elke keer wel goed om ons te realiseren dat we het over de postmarkt hebben. Toegangsconcurrentie, waarbij andere bedrijven brieven voorsorteren en overdragen aan de aanbieder van de universele dienst voor de uiteindelijke bestelling, doet zich voor in Slovenië, Engeland en Duitsland. Dus overal in Europa geldt dat. De vraag die voorligt en die de heer Hijink eigenlijk stelt is: kunnen bedrijven publieke belangen dienen? Wat mij betreft is het antwoord daarop ja. Dat hebben we in Nederland ook zo geregeld. PostNL is een beursgenoteerd bedrijf, maar heeft zich te houden aan allerlei publieke belangen in de postmarkt, namelijk bereikbaarheid van postbussen en betrouwbaarheid. Het overgrote deel van de post moet namelijk de volgende dag bezorgd zijn. Vandaag hebben we het over nog een ander publiek belang, namelijk fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden. Die zitten in de Tijdelijk besluit postbezorgers.

De voorzitter:

Tot slot, meneer Hijink.

De heer Hijink (SP):

De Staatssecretaris heeft het over privatisering, maar in de meeste Europese landen is het voormalige nationale postbedrijf helemaal niet geprivatiseerd en is het gewoon nog in overheidshanden. Sterker nog, er zijn er maar een paar die hun volledige aandeel in het postbedrijf hebben geprivatiseerd. Ik geloof dat het er vier zijn. Die gedachte begrijp ik dus niet helemaal. Volgens mij praten we hier ook niet met de Europese Commissie maar met deze regering over wat haar inzet is voor de toekomst van de post. Je ziet dat de concurrentie op dit moment niet het beoogde effect heeft. Het heeft wel heel veel vervelende bijwerkingen, bijvoorbeeld op de arbeidsvoorwaarden, de kwaliteit en de prijzen. De postzegelprijs is in tien jaar zo'n beetje verdubbeld; wat is daar gunstig aan voor de consument? Als je het komende jaar die dialoog gaat voeren, moet je toch bereid zijn om dat met open vizier te doen. Je moet niet bij voorbaat al varianten uitsluiten omdat je nu eenmaal in die tunnel van de marktwerking zit.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is een herkenbaar SP-verhaal, maar ik kijk daar anders naar. Ik denk niet dat het alleen maar goed gaat als we van alles staatsbedrijven maken. Zoals net gezegd: publieke belangen kunnen ook geborgd worden door bedrijven. Er zijn legio publieke belangen. Bijvoorbeeld ons dagelijks brood wordt door bakkers verzorgd. Dat zijn toch ook geen staatsbedrijven? Dat is de ene kant van de zaak. De andere kant van de zaak is dat de liberalisering teruggedraaid moet worden als we zouden doen wat de heer Hijink voorstelt. Liberalisering wil trouwens niet altijd zeggen: privatisering. Dat is natuurlijk een verschil. Er zijn landen in Europa waar wel geliberaliseerd is, maar waar bedrijven die het werk uitvoeren nog steeds de opvolgers zijn van de oude staatspostbedrijven. Hier gaat het om de vraag of concurrentie tot voordelen leidt. Ik ben van mening van wel, want het leidt tot bedrijven en ondernemers die innovatief bekijken hoe zij de prijs laag kunnen houden. Ik denk dus dat het goed is. We moeten wel duidelijk zijn over binnen welke publieke kaders ze hebben te lopen. Een daarvan is fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en daarover ligt vandaag een besluit voor.

De voorzitter:

Dan zie ik een interruptie van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik heb een vraag in het verlengde van die van de heer Hijink. GroenLinks zit er wat anders in. Wij onderkennen dat de privatisering op deze markt een feit is, maar niet waar het gaat over de universele postdienst. Ik denk dat het voor de dialoog handig is om daar toch duidelijkheid over te verschaffen. De inschatting is dat op basis van de huidige richtlijn, maar ook gelet op waar alle andere lidstaten staan, de kans dat het een heel ander type richtlijn wordt vrij klein is. Bovendien heb je in de Nederlandse context een infrastructuur nodig van brievenbussen en bezorgers die dag in, dag uit post kunnen bezorgen. Dan is het eigenlijk niet mogelijk om een tweede partij te vinden die de UPD kan uitvoeren, tenzij die partij alle infrastructuur overkoopt van een bestaande partij. Maar dat lijkt mij kostentechnisch een idioot idee. Waarom geen duidelijkheid geven op dit punt? Dan kan de rest van de dialoog gevoerd worden en blijven we niet dingen vermengen die volgens mij problematisch zijn. Men hoopt nog toegang te krijgen tot de UPD, terwijl dat een onrealistisch scenario is voor de komende jaren, misschien wel voor de komende decennia.

Staatssecretaris Keijzer:

Als ik de heer Van der Lee goed begrijp, wil hij duidelijkheid hebben over de privatisering. Snap ik hem nou goed?

De voorzitter:

Kunt u uw vraag nog een keer kort stellen?

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Laat ik het simpeler zeggen. Ik heb het idee dat er een politiek compromis geformuleerd is in het regeerakkoord. We gaan een onderzoek doen naar het aanbesteden van een activiteit. Maar we weten eigenlijk al dat die activiteit amper gaat veranderen omdat dit Europees overeen moet worden gekomen. De meeste lidstaten zijn nog helemaal niet zo ver. We hebben maar één partij die die activiteit op dit moment kan uitvoeren. Waarom een heel traject optuigen als het alleen maar om een politiek compromis gaat? Probeer daar nou gewoon snel duidelijkheid over te geven: dat gaan we gewoon niet doen, want dat is voor de komende jaren geen reële optie.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik kijk op een andere manier naar dat deel van het regeerakkoord. Het is eigenlijk de weergave van de discussie waarover wij het vandaag ook hebben. Er is een gigantische digitalisering waardoor postvolumes afnemen. Tegelijkertijd groeit de pakkettenmarkt. Zo langzamerhand komt de betaalbaarheid van de universele postdienst in de knel. Nu staat in het regeerakkoord: onderzoek nou eens of aanbesteding – dus niet langer aanwijzing met concurrentie – een oplossing kan zijn voor deze problemen. Dat is een. Twee is het volgende. Ik verwacht niet dat Europa, dat toch echt gestoeld is op een open interne markt met concurrentie als instrument om innovaties en prijsverlagingen los te maken, zal zeggen dat we dit voor de postmarkt terug gaan draaien. Ik denk dat je daar gewoon reëel in moet zijn. Laten we de postdialoog ook niet zo dichttimmeren dat we straks geen postdialoog meer nodig hebben omdat na vandaag vaststaat wat we met elkaar doen. Dat zou ook voorbijgaan aan alle andere belanghebbenden die hier nog iets over willen zeggen.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Volgens mij is de discussie die de heer Van der Lee aanreikt als volgt. Op dit moment is de universele postdienst aangewezen aan PostNL. Maar het is anderen ook toegestaan om daar delen van uit te voeren. Dat kan tot cherrypicking leiden en dus tot een extra druk op de markt. Volgens mij is de vraag die de heer Van der Lee stelt of u bij voorbaat al wilt zeggen dat er straks maar één bedrijf is dat de universele postdienst uit gaat voeren. Hoe we daar komen is wat anders, maar de vraag is of de Staatssecretaris bereid is om die vraag mee te nemen in de dialoogdiscussie.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van der Lee hard mee knikken. Die is het met u eens.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat we in de postdialoog echt goed moeten kijken naar alles wat er gaande is in de postmarkt, maar ook met een schuin oog naar de pakkettenmarkt. Hoe kunnen we een systeem neerleggen dat tegemoet komt aan die betrouwbaarheid, bereikbaarheid en betaalbaarheid, mét fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden voor de mensen die het werk moeten doen?

De voorzitter:

Gelet op de tijd stel ik voor dat de Staatssecretaris haar beantwoording afmaakt en dat we die eerst nog even afwachten voordat we de laatste interrupties gebruiken. U bent overigens bijna allemaal door uw interrupties heen, met uitzondering van de heer Moorlag en mevrouw Van den Berg. Het woord is aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga naar een volgend mapje, voorzitter. Het voordeel van interrupties en het neerzetten van een algemeen verhaal in het begin is dat allerlei punten al voorbij zijn gekomen.

Ik kom op de duur en de omvang van de postdialoog. Een aantal van u zei: de Staatssecretaris gaat een jaar praten. Als mijn kinderen vroegen wat ik nou de hele dag doe, was mijn antwoord: lezen en praten. Dus in die zin klopt het, maar tegelijkertijd nemen we natuurlijk ook besluiten. Wat is nou de bedoeling? Zoals al gezegd: snel iemand vinden die deskundig en alle belangen wegend een postdialoog kan voeren. Voor de zomer willen we een agenda bij de Kamer neerleggen; een beleidsagenda en een wetgevingsagenda. Na de zomer willen we die discussie met u voeren, met een schuin oog op Europa om te bezien of wij op de juiste momenten ideeën en plannen die hier leven, ook onderdeel kunnen maken van de nieuwe Postrichtlijn.

De heer Moorlag vroeg of alle partijen wel aan tafel zitten bij de postdialoog. Ik wil alle relevante partijen aan tafel. We hebben daar al een goed beeld bij: uiteraard de postbedrijven zelf, niet alleen de twee heel grote, maar ook de andere bedrijven die dit werk doen, de vakbonden, de ouderenorganisaties, de logistieke partijen, de gebruikers en de consumenten. Ik roep partijen trouwens ook om zich te melden, als zij zich niet herkennen in het lijstje dat ik nu noem en er wel een mening over hebben.

Ik heb bijna alle vragen gehad, maar deze nog niet. Mevrouw Van den Berg vroeg naar extra maatregelen die genomen kunnen worden voor de borging van de universitaire postdienst in het geval dat een bedrijf wordt overgenomen dat die nu uitvoert. Ik ben bezig met een wetsvoorstel waarmee de continuïteit van de universitaire postdienst nader wordt geborgd: het wetsvoorstel borging universitaire postdienst bij buitenlandse overnames. Ik wil zeker stellen dat ...

De voorzitter:

Ik sta geen interrupties meer toe, meneer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Nee, dat snap ik, maar het is geen «universitaire» maar «universele» postdienst.

Staatssecretaris Keijzer:

Wat goed, meneer Weverling. Dank u wel. Het is universele postdienst. Wat scherp van u. In de eerste plaats wil ik zeker stellen dat adequaat toezicht op de UPD-verlening – laat ik maar gewoon de afkorting gebruiken – mogelijk is en dat wettelijke bepalingen over de uitvoering van de UPD altijd effectief kunnen worden gehandhaafd, ook als in de toekomst mogelijk de uitvoering wordt gedaan door een buitenlands bedrijf. Ik wil regelen dat de UPD wordt aangeboden door een in Nederland gevestigde rechtspersoon, die hier ook een fysieke vestiging heeft. Ik wil eisen stellen aan de financiële stabiliteit. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan eisen aan de minimale kredietwaardigheid. Ik verwacht begin volgend jaar een openbare consultatie over dat wetsvoorstel te doen, zodat ik het in het najaar bij de Kamer kan aanbieden.

Er is ook nog gevraagd – daar zijn ook schriftelijke vragen over ingediend door mevrouw Van den Berg en de heer Weverling – om zo veel mogelijk brievenbussen in de buurt van zorginstellingen te behouden. In wet- en regelgeving is opgenomen dat organisaties die de belangen behartigen van kwetsbare gebruikers van de UPD om advies gevraagd moeten worden voordat wijzigingen in het locatienetwerk worden uitgevoerd. PostNL geeft hierbij aan dat er een adviesproces is ingericht, waarbij per regio lokale belangenorganisaties worden uitgenodigd om deel te nemen aan een informatieavond en de mogelijkheid krijgen om per brievenbus in hun omgeving inspraak te leveren. Lokale belangenorganisaties worden uitgenodigd via de landelijke organisaties van ouderenbonden, Ieder(in) en de Landelijke Vereniging voor Kleine Kernen. Ik heb ook met mevrouw Verhagen van PostNL over dit punt gesproken en ik kan u zeggen dat het bij haar op het netvlies staat. Laten we ons wel met elkaar realiseren dat bewoners van verpleeghuizen zo langzamerhand dermate grote beperkingen hebben dat het voor hen steeds lastiger wordt om zelf kaartjes te schrijven, laat staan op de postbus te doen. Dit is dus een aspect waar je op een wat andere manier naar moet kijken, bijvoorbeeld waar seniorencomplexen zijn of waar supermarken of winkels zijn waar mensen naartoe lopen. Maar het belang van kwetsbare burgers staat zeker op het netvlies, zowel in de regelgeving als bij de mensen die dit werk doen.

Er lopen nog heel veel onderzoeken bij de ACM – de heer Paternotte sprak daar ook over – namelijk naar een eerlijk speelveld op het gebied van arbeidsvoorwaarden en ook naar concurrentieverhoudingen. Ik ben erop ingegaan. Dat betreft het onderzoek over artikel 24 van de Mededingingswet, naar de «roofprijzen» zoals dat wordt genoemd alsook de kruissubsidiëring. Inhoudelijk ben ik daar al op ingegaan. Ik denk dat ik niets nieuws zeg als ik vertel dat de ACM een onafhankelijk toezichthouder is. Ik kan dus geen uitspraken doen over welke onderzoeken er precies lopen en hoe lang die duren. In algemene zin gaan die over marktafbakening en vermeend misbruik van een machtspositie. Deze zijn complex en duren lang. Dat is niet anders bij de postsector dan het is bij andere sectoren.

Volgens mij heb ik hiermee de aan mij gestelde vragen beantwoord. Mocht dat anders zijn, dan weet ik dat de desbetreffende Kamerleden zich altijd spontaan melden.

De voorzitter:

Ik zie inderdaad een melding van de heer Moorlag namens de PvdA.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb mijn zorg uitgesproken, want aan een dialoog kleeft toch wel iets van vrijblijvendheid. Je loopt dan het risico dat er eerst een jaar gepraat wordt en dat onwillenden dan misschien grote scheppen zand in de tandwielen gooien. Ik heb daarom ook gepleit voor kaders voor en richting geven aan die dialoog en gevraagd of die moet uitmonden in een plan van aanpak voor de postmarkt. Mijn vraag aan de Staatssecretaris of zij dat wil bevestigen. Er is iets waar ik wel wat zenuwachtig over wordt. De foto die de Staatssecretaris hier presenteert heeft wel de goede contouren, maar we moeten toch even de goede pixels erop krijgen. Ik hoor de Staatssecretaris spreken over fatsoenlijke arbeidsvoorwaarden en een eerlijk speelveld, maar ik had om toezegging gevraagd om een gelijk speelveld te gaan creëren op de postmarkt voor wat betreft de arbeidsvoorwaarden. Dat zie ik toch graag bevestigd.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik wil de heer Moorlag complimenteren met zijn bloemrijke taalgebruik. Was hij het ook niet die het had over het spijkeren van een pudding aan de muur?

De heer Moorlag (PvdA):

Ja, plakken.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik heb hem opgeschreven, want ik vond hem prachtig. Het was spijkeren zelfs, volgens mij. Plakken zie ik nog wel gebeuren, maar een pudding aan de muur spijkeren daar heb ik allerlei beelden bij. Hij is nu blij met de contouren van de foto, maar wil hij de pixels nog wat concreter hebben. Volgens mij heb ik wel laten zien dat ik van de afdeling besluiten nemen ben, als dat nodig en tijdig is. Wat mij betreft wordt het dus geen langdurig gesprek. De postmarkt laat wel zien dat het nodig is om met elkaar goed door te spreken over wat er aan de hand is en duidelijk te maken wat dat betekent voor de toekomst ervan. De heer Moorlag vraagt of er een plan van aanpak komt. Ik heb het een beleids- en wetgevingsagenda genoemd, die ik, als het even meezit, voor de zomer aan de Kamer wil sturen. Ik hoop dat dit de heer Moorlag tevreden stelt.

De voorzitter:

Heel kort, mijnheer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

En mijn precisering wat betreft het gelijke speelveld voor de arbeidsvoorwaarden?

Staatssecretaris Keijzer:

Daarvoor kan ik de heer Moorlag verwijzen naar het regeerakkoord, waarin staat dat er maatregelen worden genomen voor de onderkant van het loongebouw van de arbeidsmarkt in zijn algemeenheid. Dus dat geldt dan ook zeker hier. Daarbij hebben we hier nog een specifieke regeling en dat is het Tijdelijk besluit postbezorgers. Dat geldt ook.

De voorzitter:

De heer Moorlag geeft aan dat hij een punt van orde heeft. Dat mag altijd.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik stel voor om hier een kort VAO over te houden, ook omdat de heer Paternotte hier zo uitdrukkelijk sprak over een gelijk speelveld.

De voorzitter:

Ik onderbreek u even, meneer Moorlag. Dat kunt u in de tweede termijn aanvragen. Ik stel voor, ook gelet op de tijd ...

Hebt u ook een punt van orde, meneer Paternotte?

De heer Paternotte (D66):

Nee. Ik heb gewoon een vraag die niet beantwoord is.

De voorzitter:

Dat kan in de tweede termijn. Ik stel echt voor dat we naar de tweede termijn gaan. U krijgt daar wat mij betreft één minuut voor, mocht daar aan uw kant behoefte aan zijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Het is goed gebruik dat als vragen niet beantwoord zijn, de voorzitter erover waakt dat die vragen wel beantwoord kunnen worden en dat doet u op dit moment niet. Ik wil het best in de tweede termijn doen, maar ik ga ervan uit dat ik dan ook tijd krijg om die vraag te herhalen.

De voorzitter:

U hebt een aantal keren kunnen interrumperen, meneer Paternotte. Tot een keer of vijf, zes toe. We hebben afgesproken met elkaar dat we dat beperkt zouden doen en dat we het ook efficiënt zouden doen. Ik stel voor dat u in de tweede termijn uw vraag stelt. Ik kan me niet voorstellen dat u daar langer voor nodig hebt dan één minuut. Ik geef graag het woord aan de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik gun natuurlijk iedereen de zekerheid van een vaste baan, maar wij vinden de volgorde verkeerd. Eerst een visie en dan pas handelen. Dat heb ik in de eerste termijn al gezegd. Ik vind het wel jammer dat de Staatssecretaris geen zekerheid kan bieden dat er geen bedrijven omvallen en dat er dus eigenlijk indirect onzekerheid wordt gecreëerd voor vele duizenden mensen.

Hoor ik haar nu zeggen dat de UPD ook onderwerp van de dialoog wordt over de postmarkt en dat dus iedereen, ook het maatschappelijk middenveld, iets mag zeggen over de vraag of die wel of niet aanbesteed moet worden? Dat is juist iets wat in het regeerakkoord staat, dus dat zou ik graag horen. Ik heb nog een vraag. Wat als blijkt dat er bij Sandd geen sprake is van onwil, maar van overmacht? Staat zij dan nog steeds achter haar besluit? Wat als er straks sprake is van een monopolie?

Ik ga niet het hele citaat uit de brief van 24 februari van Minister Kamp herhalen, maar daar staat toch echt dat na ommekomst van het advies van de Raad van State het besluit pas zal geschieden nadat het debat met de Kamer heeft plaatsgevonden. De Staatssecretaris zegt: dat is dan dus vandaag. Dat vind ik toch wel de verkeerde volgorde, eerlijk gezegd.

Volgens mij heb ik zo mijn minuut goed gebruikt.

De voorzitter:

Ja, die hebt u ruim overschreden. Het woord is aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de Staatssecretaris. Ik vond de onderbouwing van het handhavingsbesluit rond de 80% heel helder. Ik vond ook dat goed uiteen is gezet, ook vanuit het oogpunt van betrouwbaar bestuur, dat de handhaving niet met terugwerkende kracht wordt ingevoerd, maar per 1 januari aanstaande.

Ik heb eigenlijk nog maar één vraag en die betreft de duur van de dialoog. We hebben het gehad over de kaders. Ik geloof er wel in dat alle relevante onderwerpen op tafel zullen komen. Ik zie echter dat de collega van de Staatssecretaris, de heer Wiebes, over een energieakkoord 2.0 moet onderhandelen, dat raakt aan mobiliteit, gebouwde omgeving, onze energieproductie en de hele industrie, en dat hij de ambitie heeft om zo'n breed akkoord met heel veel spelers in 2018 te voltooien. Dan zou het toch mogelijk moeten zijn om ook op dit onderwerp iets meer tempo te maken? Ik wil graag de toezegging dat wij voor de volgende begrotingsbehandeling van Economische Zaken en Klimaat de uitslag hebben van de dialoog en horen wat de Staatssecretaris daarmee dan vervolgens gaat doen. Dus een deadline graag.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA voor zijn tweede termijn.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Het belangrijkste punt voor mij is toch het gelijke speelveld op het terrein van de arbeidsvoorwaarden. Concurrentie is prima, maar niet over de ruggen van de werknemers. Ik wil dat toch wel vastgezet hebben. In de eerste termijn zei ik al dat ik behoefte heb aan een VAO, omdat ik hier ook wel heb geproefd dat het gelijke speelveld voor arbeidsvoorwaarden breed wordt gedragen. Ik vind dat we daar als Kamer een richtinggevende uitspraak over moeten doen voor de postdialoog. Zo'n VAO zou niet nodig zijn als de Staatssecretaris echt stellig zegt dat het vertrekpunt ook bij de dialoog is dat er een gelijk speelveld komt voor de arbeidsvoorwaarden.

De heer Paternotte (D66):

Ik hoor de heer Moorlag zeggen dat hij een VAO wil om een richtinggevende uitspraak te kunnen doen over gelijke voorwaarden in het kader van de postdialoog. Kan hij iets meer zeggen over wat hij daarmee bedoelt en wat wij dan ongeveer kunnen verwachten, zodat ik daar een beeld bij heb?

De heer Moorlag (PvdA):

Tenzij de Staatssecretaris daar nu klare wijn over schenkt. Het zijn ook uw woorden, een gelijk speelveld voor de arbeidsvoorwaarden. Dat hebt u ook in de eerste termijn heel nadrukkelijk gesteld. Ik vind dat we als Kamer moeten uitspreken, een richtinggevende uitspraak moeten doen, dat er een gelijk speelveld voor de arbeidsvoorwaarden op de postmarkt moet komen.

De voorzitter:

Dan geef ik voor de tweede termijn de heer Hijink namens de SP het woord.

De heer Hijink (SP):

Dank u, voorzitter. Ik heb daarstraks al gezegd dat de SP het besluit steunt om nu wel zo snel als mogelijk die 80%-regeling in te laten gaan. Jammer dat dat zo lang heeft moeten duren en ook jammer dat bedrijven die zich er niet aan hebben gehouden in 2017 dan wel heel erg makkelijk lijken weg te komen.

Dan de toekomst van de post. De Staatssecretaris gaat een dialoog beginnen. Ik vind het wel erg zonde dat die dialoog al bij voorbaat met oogkleppen op gevoerd gaat worden. Als je daadwerkelijk een jaar de tijd neemt om dit goed voor te bereiden en alles wilt doorspreken, moet je de oogkleppen afzetten en niet ideologisch verblind worden door de liberaliseringsgolf die we sinds de jaren negentig hebben gehad. Dan moet je ook open staan voor alle varianten die er zijn. Ik sluit me dus aan bij de behoefte van mijn buurman aan een VAO, want ik denk dat we daar een motie over moeten indienen.

Tot slot. De Staatssecretaris zegt dat de Europese richtlijn voorschrijft dat er geprivatiseerd en geliberaliseerd moet worden. Daar is in veel landen geen sprake van, althans in elk geval niet van privatisering. Daarbij maakt het natuurlijk ook al uit of je een grote aanbieder hebt en wat heel kleine lokale partijen, bijvoorbeeld sociale werkplaatsen, die post bezorgen of dat er op landelijke schaal wordt geconcurreerd tussen grote bedrijven onderling.

De voorzitter:

U moet u echt vragen af te ronden. U bent al ver over uw tijd heen.

De heer Hijink (SP):

Oké. Mijn vraag blijft waaruit de Staatssecretaris nu precies opmaakt dat we in Nederland nog verder moeten gaan op die weg van liberalisering en marktwerking.

De voorzitter:

Dank. Dan is het woord aan mevrouw Van den Berg namens het CDA.

Mevrouw Van den Berg (CDA):

Voorzitter. Het CDA dankt de Staatssecretaris voor alle antwoorden. Wij zeggen altijd dat wetten zonder werking waardeloos zijn, dus handhaving van wetten is heel belangrijk. Ook dank voor de toezegging van de Staatssecretaris om in het najaar van 2018 met een wetsvoorstel te komen om ervoor te zorgen dat als PostNL, dat nu de UPD uitvoert, wordt overgenomen door een buitenlands bedrijf er extra bepalingen zijn zodat de UPD wel echt onder Nederlands toezicht kan blijven. Ook dank dat in elk geval PostNL met verschillende belangenorganisaties kijkt hoe de brievenbussen zo dicht mogelijk bij kwetsbare inwoners kunnen blijven staan.

De voorzitter:

Dank. Dan geef ik de heer Paternotte van D66 het woord voor zijn tweede termijn.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik weet niet of er al een VAO is aangevraagd. Mocht dat nog niet het geval zijn, dan lijkt het me goed dat we dat houden met de heer Weverling of de heer Moorlag als eerste spreker.

De voorzitter:

Ik proef brede steun.

De heer Paternotte (D66):

Oké. Dan mag de heer Weverling of de heer Moorlag de eerste spreker zijn.

De voorzitter:

De heer Moorlag was de eerste.

De heer Paternotte (D66):

Oké. Daarnaast de vraag of de technische briefing van de ACM over de kruisbestuiving van de academische postdienst zou kunnen plaatsvinden voor dat VAO en of die openbaar zou kunnen zijn. Ik hoor dat ik verwarring schep. Ik bedoel de UPD en de kruissubsidiëring, al dan niet natuurlijk. Mijn informatie is dat de ACM niet heeft kunnen vaststellen of die plaatsvindt. Mijn vraag is of de technische briefing daarover kan plaatsvinden voor het VAO en of die openbaar zou kunnen zijn.

Dan inhoudelijk, voorzitter.

De heer Weverling (VVD):

Moet ik dat ondersteunen?

De voorzitter:

Volgens mij niet. Ik zie geen tegenwerpingen, dus ik ga ervan uit dat die eerder gepland wordt en bovendien openbaar zal zijn.

De heer Paternotte (D66):

Uitstekend, dank u wel. De vraag die nog niet beantwoord is, gaat over het feit dat wij op 1 januari de ingroeiverplichting gaan handhaven en hier tegelijkertijd zeggen dat er niet geconcurreerd moet worden op arbeidsvoorwaarden. Maar ondertussen wordt er wel degelijk geconcurreerd op arbeidsvoorwaarden als postbedrijven naast de brievenpost ook nog andere dingen doen, zoals pakketten en folders, en ze in die markten niet gebonden zijn aan de ingroeiverplichting. Vindt de Staatssecretaris dat ook niet een beetje vreemd als we zeggen dat er niet geconcurreerd moet worden op arbeidsvoorwaarden? Er is nu natuurlijk geen wettelijke regeling om daar iets aan te veranderen. Daar gaat het kabinet in de komende jaren aan werken en wellicht is die er in 2020, maar aangezien wij hechten aan concurrentie en aan een gelijk speelveld, is mijn vraag of de Staatssecretaris dit wel alvast met de postbedrijven wil afspreken voor hun activiteiten op de post-, pakket- en foldermarkt. Dat kan desnoods op basis van vrijwilligheid, in een convenant. Dan hebben we geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden en wel een gelijk speelveld.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank aan de commissieleden voor de tweede termijn. Gelet op de tijd zou ik me kunnen voorstellen dat de vragen die zojuist gesteld zijn, aanstaande maandag voorafgaand aan het VAO schriftelijk worden beantwoord. Maar daarvoor kijk ik ook even naar de Staatssecretaris en de leden. Of wilt u nu de gestelde vragen beantwoorden, Staatssecretaris? Ja? Dan gaan we proberen om dat kort te doen. Wij moeten deze zaal echt om 13.00 uur verlaten.

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij lukt dat wel, voorzitter, want op zichzelf zijn er niet veel vragen meer gesteld, althans geen nieuwe.

De heer Hijink stelde mij in tweede termijn dezelfde vraag als in eerste termijn, namelijk of we kunnen overgaan tot een staatsbedrijf. Daarover heb ik in eerste instantie al gezegd wat ik daarover gezegd heb.

De heer Weverling stelde nog een keer dat hij het, gezien de brief van Minister Kamp, verbazingwekkend vindt dat ik de brief heb gestuurd die ik heb gestuurd. Maar volgens mij doe ik precies wat de heer Kamp geschreven heeft. Ik heb een voorgenomen besluit genomen, dat ik op tijd naar uw Kamer gestuurd heb. Vandaag voeren we daarover met elkaar het debat.

De woordvoerder van GroenLinks vroeg om een deadline voor de uitkomst van de postdialoog. Hij noemde daarbij de begrotingsbehandeling van EZK. Ik hoop dat hij die van 2018 bedoelde, want dan kan mijn antwoord volmondig ja zijn. Nogmaals, het is mijn bedoeling om de eerste maanden van 2018 te gebruiken voor de postdialoog en om uw Kamer voor de zomer een beleids- en wetgevingsagenda te sturen, zodat we de tweede helft van het jaar kunnen gebruiken voor besluitvorming daarover. Maar de agendering daarvan ligt uiteindelijk bij u.

De heer Paternotte vroeg nog aan mij hoe ik kijk naar folder- en krantenbezorgers. Hij vindt het moeilijk uit te leggen dat het Postbesluit wel geldt voor postbezorgers en niet voor folderbezorgers. Voor mij is dat een gegeven. De Kamer heeft in 2009 de Postwet vastgesteld, waar deze regel in zit. Dat is zo. Het is uiteraard aan de Kamer om op een gegeven moment voorstellen te doen om de wet te wijzigen. Ik kan de heer Paternotte overigens geruststellen: op 1 januari aanstaande gaat de Wet minimumloon in, zoals hier vandaag ook al door een aantal anderen is gezegd. Die wet gaat ook gelden voor deze groep mensen.

Dan was er nog de vraag of er een technische briefing kan worden gegeven, bij voorkeur nog voor het VAO. Ik ga niet over de ACM, dus de griffie zal contact moeten opnemen met de ACM om te vragen wanneer die de technische briefing kan geven. Ik vind het wel van belang om aan uw Kamer mee te geven dat ik een tijdpad heb. Als wij deze regeling op 1 januari 2018 willen invoeren – daar is volgens mij een meerderheid van deze Kamer het mee eens – dan moet het VAO, voor zover het gaat over dit Tijdelijk besluit postbezorgers, nog wel deze week plaatsvinden.

Ik sluit af met de woorden van mevrouw Van den Berg: wetten zonder werking zijn waardeloos.

De heer Moorlag (PvdA):

Ik heb nog gevraagd naar de pixels.

Staatssecretaris Keijzer:

Die vraag heb ik volgens mij al beantwoord, als eerste. Maar laat ik nog concreter zijn. Dat scheelt misschien een motie.

De heer Moorlag (PvdA):

En naar een gelijk speelveld.

Staatssecretaris Keijzer:

De heer Moorlag vroeg aan mij of het gelijk speelveld op arbeidsvoorwaarden, dus geen concurrentie op arbeidsvoorwaarden, een van de kaders is waarbinnen wij de postdialoog met elkaar gaan voeren. Het antwoord daarop is ja.

De voorzitter:

Helder. Tot slot, meneer Weverling, kort graag.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb nog onbeantwoorde vragen. Wat als blijkt dat er bij Sandd geen sprake is van onwil maar van overmacht? Staat de Staatssecretaris dan nog steeds achter het besluit? Wat als er uiteindelijk sprake is van een monopolie? En gaan we de UPD nou nog bespreken in een dialoog met het maatschappelijk middenveld? Het staat immers al in het regeerakkoord.

De voorzitter:

De Staatssecretaris, tot slot.

Staatssecretaris Keijzer:

Het antwoord op de laatste vraag is ja. En wat als Sandd niet kan voldoen vanwege overmacht? Dat is iets wat zijn plek moet krijgen in het handhavingsbesluit van de ACM. Op de vraag wat dit betekent voor Sandd ben ik ook in eerste termijn al uitgebreid ingegaan. In zijn algemeenheid moeten alle bedrijven zich natuurlijk houden aan wet- en regelgeving. Als dat voor een bedrijf lastig is, heb ik daar op zichzelf natuurlijk wel begrip voor, maar dat betekent niet dat je vervolgens de wet terzijde kunt schuiven.

Volgens mij was het zo compleet, voorzitter.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik concludeer dat de Staatssecretaris de Kamer zal informeren over wie de postdialoog zal voorzitten en over de kaders, waarbij de integratie van de laatste kilometer, de arbeidsvoorwaarden en de positie van arbeidsgehandicapten worden meegenomen. Wanneer zal dat zijn?

Staatssecretaris Keijzer:

Voor de kerst.

De voorzitter:

Ik hoor dat dat voor de kerst is. Het resultaat van de postdialoog zal er voor de begroting EZK in 2018 zijn.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter, voordat dit weer een eigen leven gaat leiden, ik heb dit nu al een paar keer gezegd. Mijn bedoeling is om de uitkomst van de postdialoog middels een beleids- en wetgevingsagenda voor de zomer naar de Kamer te sturen.

De voorzitter:

Waarvan akte. Ik concludeer dat we ook een VAO hebben, met als eerste spreker de heer Moorlag. Ook zal er deze week een technische briefing worden georganiseerd.

De heer Moorlag (PvdA):

Op dit punt heb ik geen behoefte meer om een motie in te dienen, omdat het gelijke speelveld hard is toegezegd.

De heer Weverling (VVD):

Ik heb wel behoefte aan een VAO. Ik snap dat dat deze week komt, maar ik kan me ook voorstellen dat het volgende week rondom de EZK-begroting wordt ingepland, maar daar ga ik niet direct over.

De technische briefing in het bijzijn van de mensen van de ACM en ook met de heer Don, lijkt me erg handig. Die zou ik dus graag voor die tijd willen.

De voorzitter:

Wij zullen dat vanuit de griffie oppakken. Dat ligt ook een klein beetje aan de agenda van de ACM. Er wordt rekening gehouden met de zojuist geuite wensen.

Ik zie dat er nog een bijdrage is van de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ga er uiteraard niet over, maar ik hecht er wel aan om er duidelijk over te zijn dat dit besluit voor 15 december bij de Koning moet liggen. Als de Kamer dus een VAO wil over het besluit postbezorgers en hier ook nog ordentelijk en volgens de regels wil stemmen, zou het deze week nog moeten plaatsvinden.

De voorzitter:

Ook dat nemen we mee. Dat is wat mij betreft aan de commissie zelf. Rest mij de commissieleden te bedanken. Ik dank ook de Staatssecretaris en haar ondersteuning voor de beantwoording van de vragen en de mensen op de tribune. Het was mij een waar genoegen.

Sluiting 13.03 uur.