Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2020-202129383 nr. 347

29 383 Regelgeving Ruimtelijke Ordening en Milieu

Nr. 347 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 5 november 2020

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 15 oktober 2020 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 14 april 2020 inzake stand van zaken toezeggingen en aanpak thermisch gereinigde grond Rijkswaterstaat (Kamerstukken 27 625 en 30 015, nr. 495);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 1 juli 2020 inzake aanpassingen beleid PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 115);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 juli 2020 inzake geactualiseerd tijdelijk handelingskader PFAS (Kamerstuk 35 334, nr. 116);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 5 juni 2020 inzake uitvoering van de motie van het lid Schonis over onderzoek hoe het WHO-rapport zich verhoudt tot de huidige wet- en regelgeving (Kamerstuk 29 383, nr. 343);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2020 inzake uitvoering van het Schone Lucht Akkoord (Kamerstuk 30 175, nr. 354);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 juni 2020 inzake reactie op verzoek commissie over een brief van Stichting Houtrookvrij en aanbieding van het rapport «Houtrook uit particuliere kachels: zoektocht naar indicatoren en verkenning van mogelijkheden voor reductie van overlast» (Kamerstukken 30 175 en 25 295, nr. 353);

  • de brief van de Minister voor Milieu en Wonen d.d. 25 maart 2020 inzake toezegging met betrekking tot de lijst met vragen en antwoorden inzake de kabinetsreactie beleidsdoorlichting 23: meteorologie en seismologie (Kamerstuk 32 861, nr. 58);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 7 juli 2020 inzake evaluatie van de Regeling Taken Meteorologie en Seismologie (RTMS) (Kamerstuk 33 802, nr. 23);

  • de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 mei 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van de Commissie voor de m.e.r. inzake het rapport over het onderzoek naar kwaliteit en kwantiteit van milieueffectrapportage (Kamerstuk 34 287, nr. 27);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 8 oktober 2020 inzake reactie op verzoek commissie over de brief van een burger over de Wet taken meteorologie en seismologie (NDS 2020D39635).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Rijkers

Voorzitter: Ziengs

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Van Eijs, Van Esch, Kröger, Laçin, Von Martels en Ziengs,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 13.03 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hartelijk welkom bij het algemeen overleg met als onderwerp Leefomgeving van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. We hebben een tijdslimiet van 13.00 uur tot 17.00 uur. Dat moet vast wel lukken. We houden een gemiddelde spreektijd aan van vijf minuten maximaal, dat staat ook op de uitnodiging. Ik denk dat we die lijn ook moeten aanhouden.

Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris die hier aangeschoven is – ik heb altijd nog de neiging om te zeggen «Minister», want dat is ook een tijdje het geval geweest – en haar gevolg. Gezien de coronaregels is dat tegenwoordig één persoon. Hartelijk welkom aan de mensen die dit online volgen. Die kunnen allemaal zien hoe wij hier keurig netjes de coronaregels handhaven, dat vertel ik er maar even bij. Hartelijk welkom aan de leden: mevrouw van Eijs namens D66, mevrouw Kröger namens GroenLinks, mevrouw Van Esch namens de Partij voor de Dieren, de heer Van Aalst namens de PVV, de heer Laçin namens de SP, de heer Von Martels namens het CDA. Mijn naam is Erik Ziengs. Ik ben waarnemend voorzitter en ik zal ook spreken namens de VVD.

De heer Laçin heeft aangegeven dat hij tussen 14.00 uur en 15.00 uur even bij een onderzoekscommissie moet zijn, waar hij ook in zit. Hij komt weer terug. Ik probeer even te kijken hoe we zo uitkomen met de tijd dat hij in ieder geval de gelegenheid krijgt om zijn inbreng te doen.

Daarnaast wil ik de volgende winstwaarschuwing meegeven. Na afloop van een AO wordt er heel vaak een VAO aangevraagd, maar het is erg moeilijk om dat in te plannen. Wellicht kunnen bepaalde wensen op dat gebied dan in een wetgevingsoverleg of een notaoverleg plaatsvinden.

De heer Van Aalst (PVV):

Volgens mij hebben wij gisteren een brief gekregen van het presidium waarin staat dat VAO's weer mogelijk worden na de herfstvakantie. Ik snap dat we er terughoudend mee zijn, maar de Voorzitter heeft dat gisteren weer mogelijk gemaakt.

De voorzitter:

Ik heb de brief ook gezien, maar ik moet erbij vermelden dat er inmiddels tien stuks ingepland moeten worden hier, en dat geldt ook voor andere commissies. Daarom geef ik die andere opties aan. Het staat ieder lid vrij om een VAO aan te vragen, want dat is ons recht, maar ik voel het als mijn plicht om deze voorwaarschuwing te geven, want als het in maart of april volgend jaar terechtkomt, dan zal ik er in ieder geval niet meer bij zijn.

Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik begin meteen met de technische briefing van het RIVM die we vorige week hadden over pfas. Het was een goede technische briefing, maar die heeft onze zorgen over pfas verder aangewakkerd, vooral het bericht dat volgens EFSA de grenswaarden van pfas wellicht sterk naar beneden moeten worden bijgesteld omdat het immuunsysteem en de vatbaarheid voor vaccinaties van kinderen in het geding zijn. Dat baart ons zorgen. Wij vragen ons af wanneer duidelijk wordt wat die norm eigenlijk zou moeten zijn, als we ook rekening houden met dat immuunsysteem. Is het wel slim om het tijdelijk handelingskader nu te actualiseren oftewel te verruimen, als de nieuwe inzichten nog niet zijn verwerkt? Zijn er nog andere mogelijke gezondheidseffecten, waar wij nog niet naar gekeken hebben? We keken eerst altijd naar cholesterol en nu kijken we ook naar het immuunsysteem. Zijn er ook nog andere mogelijke gezondheidseffecten die bepalend zouden moeten zijn voor die norm? Wat zijn de mogelijke gevolgen voor de bouw, vraag ik als woordvoerder voor Wonen, als de norm verder gaat dalen?

We hebben het al vaker over pfas gehad. De eerste debatten gingen vooral over de bron van pfas. Die moet natuurlijk worden aangepakt. De Staatssecretaris heeft aangegeven dat zij dat Europees doet. Ik vroeg mij af of zij een update kan geven van de internationale samenwerking op dat vlak. Is er nog steeds een breed of misschien zelfs groeiend draagvlak? Wanneer worden de positieve milieueffecten verwacht als maatregelen op Europees niveau echt worden doorgevoerd?

De Staatssecretaris schrijft in haar brief dat reiniging van pfas-houdende zandgrond mogelijk is. D66 vraagt zich af op welke schaal dat reinigen wenselijk is. Is dat een goede manier om pfas, wat ook wel een forever chemical wordt genoemd, uit ons milieu weg te halen? Kijkt de Staatssecretaris ook naar andere manieren om pfas op te ruimen uit onze grond en ons water, bijvoorbeeld naar goede voorbeelden in het buitenland om reiniging van klei en veengrond mogelijk te maken?

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik keek even hoe lang de collega van D66 doorging over de technische briefing. Ik had een ander beeld overgehouden uit de technische briefing. Dat was iets minder positief. Daarom heb ik de volgende vraag aan mijn collega van D66. Wat mij opviel in die technische briefing, is dat wij geen enkel beeld hebben gekregen van de pfas-problemen in Nederland. Er werd gevraagd om aan te geven hoeveel bronnen er in Nederland zijn waar de volksgezondheid in het geding is. Volgens mij hebben we daar totaal geen antwoord op gekregen. Is mijn collega het met mij eens dat we eigenlijk niet veel opgeschoten zijn met die technische briefing van vorige week?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik kan niet pretenderen dat alles over pfas in die technische briefing is behandeld, maar ik vond het nieuwsbericht van EFSA dat er nieuwe inzichten zijn over het effect van pfas, wel schokkend. Dat wist ik niet, maar misschien wist de heer Van Aalst het wel.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, aanvullend.

De heer Van Aalst (PVV):

Nee, dat wist ik ook nog niet, en daar was ik ook niet heel enthousiast over. Kan mevrouw Van Eijs van D66 mij vertellen bij hoeveel bronnen in Nederland de volksgezondheid in het geding is door pfas? Kunt u mij aangeven hoeveel gevallen we nu hebben? Ik heb ze nog steeds niet op de kaart gezien.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dat is de heerlijke poging van de PVV om alles plat te slaan met: is er gevaar voor de volksgezondheid? Bij milieu gaat het altijd om een optelsom van invloeden. Het maakt ook uit hoeveel kroketten je daarnaast eet. Het maakt ook uit of je goed sport en of er andere gevaarlijke aspecten zitten aan je beroep. Maar uiteindelijk heeft pfas wel degelijk effect op onze gezondheid. Het blijkt nu dat pfas effect heeft op hoe goed vaccinaties bij kinderen werken. Dat lijkt mij toch een redelijk essentieel effect. Als kinderen gevaccineerd worden, wil je dat dat vaccin zo optimaal mogelijk werkt en niet dat jouw kind kwetsbaarder is omdat er in de buurt bijvoorbeeld een fabriek staat die pfas uitstoot.

De voorzitter:

Dat wordt uw derde interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou ja, ik vind het jammer dat ik mijn interruptie moet gebruiken, maar ik ga het nog een keer proberen. Dat was namelijk niet mijn vraag. De vraag was hoeveel besmette locaties er in Nederland zijn waar de mensen een risico lopen in hun volksgezondheid. Dan krijg ik inderdaad net zo'n antwoord van mevrouw Van Eijs als ik in de technische briefing kreeg, maar daar vroeg ik niet naar. Ik vroeg hoeveel besmette locaties er zijn in Nederland. Welke mensen in Nederland moeten zich zorgen gaan maken over hun gezondheid, als het gaat om pfas?

Mevrouw Van Eijs (D66):

De PVV kan blijven platslaan. Het punt is, en dit is een van de grote problemen van pfas, dat het inmiddels overal in Nederland zit. Dat blijkt dus uit al die metingen. Het zit overal en dat betekent dat het overal effect heeft. Meestal zit het onder de grenswaarde waarvan we zeggen dat het effect te accepteren is, maar op een aantal plekken komt het wel zo dicht in de buurt dat je je zorgen moet gaan maken. Je moet zorgen dat het niet verder oploopt. We weten dat dit een forever chemical is. Ik zal het nog een keer in het Nederlands zeggen voor de heer Van Aalst. Dat is dus een stof die niet vanzelf afbreekt oftewel die altijd een bedreiging blijft vormen. Dat is waarom we zo voorzichtig moeten zijn dat we de grond niet nog verder vervuilen en de volksgezondheid uiteindelijk wel in het geding komt.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ja, mijn laatste interruptie, voorzitter. Ik had ze liever voor u bewaard, maar het is niet anders. Ik begrijp D66 niet. Dit is exact wat wij bij de technische briefing ook te horen kregen. Het is allemaal «potentieel», «mogelijk». Als we ons voor gaan bereiden op potentiële rampen, dan kunnen we D66 ook toevoegen aan het lijstje van zeer zorgwekkende partijen of stoffen. Het schiet allemaal niet op. Ik wil gewoon van mevrouw Van Eijs horen hoe gevaarlijk het is in Nederland, welke mensen zich zorgen moeten maken en zo niet, stop hier dan mee.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij bereiden wij ons in Nederland heel vaak voor op potentiële rampen. Daar hebben wij bijvoorbeeld ons prachtige Deltawerkenprogramma aan te danken. We steken niet de kop in het zand bij eventuele bedreigingen, maar we doen er iets aan. We doen nu iets aan de dreiging van hoogwater; niet nadat er een ramp is gebeurd, maar voordat er iets gebeurt, nemen we maatregelen. Ook bij pfas nemen we maatregelen om te zorgen dat de concentraties bij die stoffen onder de dreigende hoeveelheid blijven. Dat is dus ook mijn vraag, als ik meteen door mag, voorzitter.

De voorzitter:

Wat mij betreft mag u door, want ik zie verder geen interrupties.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Hoe zorgen we dat we die nieuwe norm, die dus blijkbaar aangeeft dat er eerder een gevaar was, gaan verwerken? Dat was het gedeelte over pfas.

Dan ik door met het Schone Lucht Akkoord; van de bodem naar de lucht. Een groot aantal mensen denken als het om gezondheid gaat nu vooral aan corona, en terecht. Corona heeft ook te maken met schone lucht, want we zagen dat er wellicht een verband is tussen slechte lucht en de vatbaarheid voor corona. Daarom is het belangrijk om in te blijven zetten op steeds schonere lucht. Het is ook goed dat negen provincies en 37 gemeenten zich hebben aangesloten bij het Schone Lucht Akkoord, en misschien nog wat extra. Ik vraag de Staatssecretaris of er aanleiding is, nu die relatie met corona blijkt te bestaan, om de ambities van het Schone Lucht Akkoord verder aan te scherpen. Wanneer worden de resultaten verwacht van een internationaal onderzoek over dat verband tussen luchtverontreiniging en kwetsbaarheid voor corona? Overwegen nog meer gemeentes om mee te werken aan het Schone Lucht Akkoord?

Zit ik al aan mijn maximumtijd?

De voorzitter:

Nee, maar ik heb weer een interruptie voor u, van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Die slaat volgens mij precies aan bij de laatste zin. Over die 36 gemeentes. Kijk naar hoeveel gemeentes we in Nederland hebben.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het zijn er 33.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Nou, kijk. Dat was op zich mijn vraag niet, maar het voelt wel als een leuke quizvraag. Maar dan zijn we in de verste verte niet bezig met de ambitie voor heel veel gemeentes. Ik ben dus benieuwd of D66 plannen heeft om die gemeentes te gaan stimuleren om te gaan tekenen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het zijn er meer, hoor ik net. Er zijn dus veel meer gemeentes. Ik denk dat het heel goed zou zijn dat meer gemeentes zich daarbij aansluiten. We weten allemaal dat gemeenteraden dat lokaal moeten doen. Zij moeten daarmee instemmen. Ik denk dat het tijd kost, maar ik zou het zeer zeker goed vinden als meer gemeentes zich zouden aansluiten.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Is het dan niet aan de Staatssecretaris om daar iets aan te gaan doen? We zien nu dat het niet opschiet. Volgens mij zou het niet heel lang hoeven duren, want er zijn op zich voldoende gemeenteraadsvergaderingen. Dan kan dit gewoon op de agenda worden gezet. Het is dus niet zo dat het echt heel lang hoeft te duren. Ik ben wel benieuwd. We kunnen zeggen: het zijn er heel weinig; dat is de conclusie. Maar dat is toch eigenlijk te weinig. U geeft zelf ook al aan dat we, gezien het verband tussen corona en luchtkwaliteit, op z'n minst meer moeten doen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Volgens mij wordt er al meer gedaan. Er zijn bijvoorbeeld provincies die regionaal uitnodigingen versturen om op dit moment virtueel bij elkaar te komen en het te hebben over schone lucht. Die moedigen het aan. Dat soort dingen zou ik zeker goed vinden. Maar het blijft natuurlijk een akkoord. Het zou dus een beetje raar zijn als wij vanuit Den Haag gemeentes zouden dwingen om akkoord te gaan. Dan is het hele idee van «we vinden het allemaal belangrijk» er een beetje uit. Maar ik denk dat het zeker goed is om meer aan te sporen om dit belang naar voren te brengen.

De voorzitter:

Nog een interruptie van mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik ga nog heel even door en dan mag mevrouw Kröger het overnemen. Ik heb nog één vraag. Ja, ik zag al een vinger, dus ik zal nog één prangende vraag stellen en dan hou ik op. Ik ben wel benieuwd of D66 het voldoende vindt. U gaf de urgentie van een schone lucht aan wat betreft corona op dit moment. Ook de Partij voor de Dieren heeft dat de afgelopen maanden al meerdere keren aangekaart. Tot nu toe zien we nog niet heel erg een regering die meer stappen zet dan nodig. Wij zien wel dat men heel veel overlegt over het SLA en met elkaar om de tafel gaat zitten, maar dat was het wel zo'n beetje. Wat gaan we nog meer doen, naast dat SLA? Daarmee krijgen we de lucht namelijk niet schoon. Dat geldt helemaal als we minder mensen met luchtkwaliteitsklachten en corona willen krijgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het akkoord zelf is natuurlijk een mooie eerste stap, maar dat is niet de oplossing op zich. Ik denk dat het goed is – dat hebben we eigenlijk altijd al gedaan – om in te zetten op bronbeleid. Een grote verbetering van de luchtkwaliteit is gewenst omdat Europa normen heeft opgelegd rondom mobiliteit. Die scherpen we aan door te zeggen: we gaan naar zero emission. De bedoeling is dus dat er helemaal geen vieze lucht meer uit een verbrandingsmotor komt. Dat soort bronbeleid is een van de effectiefste manieren. Dan hebben we nog de hele overgang. Ik ben geen klimaatakkoordwoordvoerder, dus ik zou me daar niet al te veel aan willen wagen, maar ik denk dat er – hoe zeg je dat? – niet alleen CO2 kan worden bespaard, maar ook een hoop minder uitstoot kan worden bereikt. Ik denk dat er grote stappen te maken zijn. Maar ik vind het wel heel breed om hier een hele rij op te gaan noemen van alle dingen die we zouden moeten doen.

De voorzitter:

Dat hoeft beslist niet. U mag ook weer doorgaan met uw inbreng, tenzij... We hebben nog even. U heeft nog wat ruimte voor uw inbreng.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Was er nog een vinger van mevrouw Kröger? Of had ik dat verkeerd gezien?

De voorzitter:

Mevrouw Kröger ziet ervan af.

Mevrouw Van Eijs (D66):

O, dan kan ik door. Dan ga ik het hebben over houtrook – dat punt raakt hier wel aan – dat vandaag ook op de agenda staat. Ik ben heel blij dat er nu een goede meetmethode lijkt te zijn voor stookoverlast, of dat er zicht is op een goede meetmethode, want dat geeft mensen en ook de gemeentes houvast. Een ander middel dat de Staatssecretaris inzet, is het stookalert. Maar wat D66 betreft is dat nog niet echt bekend genoeg. Kan de Staatssecretaris toelichten hoe we dat nog bekender gaan maken? Is de verwachting van de Staatssecretaris dat het vervolgonderzoek van TNO naar de gezondheidsschade door langdurige blootstelling aan houtrook nog gaat leiden tot aanvullende maatregelen? Wij hebben als D66 eerder gepleit voor filters. TNO zegt dat die effectief kunnen zijn. Wat ziet de Staatssecretaris aan kansen om meer filters in schoorstenen te krijgen?

Voorzitter, ik wil graag mijn laatste blokje gebruiken voor geluid, als ik nog wat tijd heb. Ja. We danken de Staatssecretaris voor de tussentijdse update wat betreft de D66-motie over het WHO-advies over geluid en gezondheid. D66 ziet graag dat gezondheid zwaarder wordt meegewogen bij beslissingen rondom geluid. We kijken uit naar de mogelijkheden om dit beter te regelen. In het onderzoek van het RIVM worden al een aantal aanzetten gegeven voor mogelijke interventies. Ik snap dat een aantal van deze zaken afhangen van de consequenties voor bijvoorbeeld mobiliteit en woningbouw. Dit soort normen bestaan natuurlijk niet in het luchtledige. Maar er worden ook wat meer fundamentele voorstellen gedaan, bijvoorbeeld over het opheffen van het verschil tussen wegen en spoor, en het normeren van nachtgeluid voor weg- en railverkeer. Wij vragen ons af of de Staatssecretaris over dit soort meer fundamentele keuzes misschien al eerder duidelijkheid kan geven. Ook voor het verminderen van geluidshinder en gezondheidsschade is de Staatssecretaris afhankelijk van medeoverheden, net als bij het Schone Lucht Akkoord. Overweegt de Staatssecretaris een akkoord voor geluid, lijkend op iets als het Schone Lucht Akkoord?

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Mevrouw Kröger voor een interruptie.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Het is een belangrijke brief over de motie om als Nederland echt werk te maken van die WHO-norm. Het valt mij op dat in de brief staat dat het RIVM allemaal aangrijpingspunten geeft – «geweldig, gaan we mee aan de slag» – maar dat er ook staat: met betrekking tot luchtvaartgeluid is uw Kamer recent geïnformeerd in de Luchtvaartnota. Is D66 ook van mening dat we heel moeilijk de gezondheidsimpact van het ene type geluid los kunnen koppelen van het andere en dat we integraal beleid nodig hebben voor die verschillende typen geluid? Het is een beetje raar dat we luchtvaartgeluid apart normeren en behandelen en een aparte uitzonderingspositie geven, waar de sector natuurlijk wel aan gewend is geraakt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zo had ik de brief niet helemaal gelezen. Volgens mij wordt ook luchtvaartgeluid gewoon in het RIVM-rapport meegenomen. Het lijkt me logisch om te kijken naar de vier grote bronnen uit het RIVM-rapport waarvan het RIVM zegt: die zijn het meest relevant. Het lijkt me goed om ze alle vier erbij te betrekken als je kijkt of we in Nederland andere regelgeving moeten vormgeven.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Goed. We moeten ze dus alle vier bij elkaar betrekken en zorgen voor één integraal beleidskader op geluid, met één duidelijke bewindspersoon die daarover gaat. Dat is dan deze Staatssecretaris, want die gaat over geluid. Is dat correct?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Daar gaat het kabinet deels zelf over; de Kamer misschien ook, als die daar echt iets mee wil. Het maakt niet uit of het geluid nou komt van een vliegtuig, van een trein die langsrijdt – over dat onderscheid wordt ook nog iets gezegd – of van wat dan ook. Uiteindelijk gaat het er gewoon om dat er wordt gekeken wat het effect daarvan is. Dan maakt het mij eigenlijk niet zo veel uit of het officieel onder de ene bewindspersoon of de andere bewindspersoon valt. Er moet gewoon gekeken worden hoe we dit gaan verminderen. Een belangrijke conclusie van het RIVM en de WHO is dat we in Nederland heel erg kijken hoe het nu is en zeggen: laat het vooral niet erger worden. Maar we moeten ook gewoon zeggen: er is nu al gezondheidsschade; kunnen we daar niet wat aan verbeteren?

De heer Laçin (SP):

Ik ga over op een ander onderwerp, waar mevrouw Van Eijs ook aan refereerde: houtrook. Ik begrijp dat D66 pleit voor betere filters en meer filters. Maar we weten dat honderdduizenden mensen echt last hebben van structurele houtrook en -stook. Is D66 het met de SP eens dat je in sommige omstandigheden moet gaan voor een verbod op het stoken, bijvoorbeeld als het RIVM een stookalert afgeeft? Dan weten we dat de gevolgen voor de omgeving groter zijn, omdat er bijvoorbeeld weinig wind staat. Moeten we dan niet samen pleiten voor een verbod op het moment dat er een stookalert geldt? Wat vindt D66 daarvan?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Een van de dingen die ik aangaf, was dat we in het verleden heel vaak dachten: wat is overlast? Officieel kan de gemeente ingrijpen als er sprake is van overlast, maar dat doen ze niet, of niet altijd. Voor een deel komt dat, denk ik, omdat er geen goede meetmethode was. Dan sta je als gemeenteambtenaar naast zo'n huis en dan denk je: wat heb ik nu aan middelen om in te grijpen; kan ik het hard maken? Dat brengt veel onzekerheid met zich mee. Dat maakt ook dat gemeentes geen mensen laten rondlopen die uiteindelijk niks kunnen doen. Ik denk dus dat het wel belangrijk is om het eerst goed te kunnen aanpakken voordat we vanuit Den Haag zeggen dat we het gaan verbieden, terwijl de gemeente dat uiteindelijk niet kan handhaven.

De voorzitter:

De heer Laçin, afrondend.

De heer Laçin (SP):

Ik denk dat de situatie die mevrouw Van Eijs schetst in reguliere gevallen geldt. Als ik last heb van mijn buurman, bel ik de gemeente. Het klopt dat het dan moeilijk te meten en te handhaven is. Maar als een instituut als het RIVM, die we – dat geldt in ieder geval voor een groot deel van de Kamer – vertrouwen, een stookalert afgeeft, betekent dat wat voor het hele land. Laten we er samen voor pleiten dat er niet gestookt wordt op de momenten waarop er een stookalert geldt. Ik schets toch een net iets andere situatie. Vindt D66 dat we bij een stookalert moeten stoppen met stoken en dat we daarop moeten handhaven?

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik vind het wel lastig. Sommige mensen stoken omdat ze gezellig bij de haard willen zitten, dus voor de sfeer, en sommige mensen stoken omdat het hun verwarming is. Nu vinden we dat inmiddels geen goed idee meer – dat is de reden waarom we de pelletkachelsubsidie eraf hebben gehaald – maar het is wel zo. Dat maakt het wel moeilijk om, als het twee dagen lang mistig is, tegen mensen te zeggen: u mag uw huis niet verwarmen. Dat vind ik best wel vergaand. Ik snap de neiging wel om te zeggen: dat stookalert is er niet voor niets. Misschien kan het een soort combinatie zijn: als de gemeente wel een goed meetinstrument heeft én er ook een stookalert is, is er een dubbele reden om tegen mensen «nu niet» of «we moeten het beter regelen; we moeten een filter aanbrengen of uw schoorsteen verhogen of verplaatsen» te zeggen. Maar ik zou er toch echt voor willen pleiten om te kijken of gemeentes middelen kunnen krijgen om daadwerkelijk in te kunnen grijpen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik kijk even naar de leden of het akkoord is dat ik de heer Laçin nu even het woord laat voeren. Ik zou er ook nog een spreker tussendoor kunnen doen, maar gaan de leden daarmee akkoord? Dan kan hij straks namelijk rustig de vergadering verlaten. Meneer Laçin, gaat uw gang.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dank ook aan de collega's. Iedereen heeft recht op een schone leefomgeving en op schone lucht, maar dat is nog lang niet overal het geval. Er staat wel veel op de agenda vandaag. Daarom zal ik de granulietstort bij Over de Maas vandaag niet benoemen en behandelen, omdat we daar meteen na het reces een plenair debat over hebben. Daarin komt dat uitgebreid aan bod. Ik heb wel een aantal andere onderwerpen.

Ik begin in Noord-Holland, voorzitter. De afgelopen weken heb ik weer veel mails gekregen van bewoners van Wijk aan Zee, Beverwijk, Velsen en IJmuiden. Zij maken zich terecht zorgen over hun leefomgeving en gezondheid. Zij ervaren dagelijks een opstapeling van problemen: stankoverlast, geluidsoverlast, vensterbanken en meubels die vaker wel dan niet onder het stof zitten en meer kankergevallen dan gemiddeld in andere delen van het land, zo blijkt uit onderzoek van de GGD Kennemerland. Dit speelt al jaren. Al jaren leven mensen in een ongezonde leefomgeving met daarin een grote rol voor Tata Steel. Denk aan blootstelling aan grafietregens, kankerverwekkende PAK's en ultrafijnstof. Dit betreft structurele blootstelling en geen incidentele. Dat moet wat ons betreft zo snel mogelijk stoppen. Met tientallen dwangsommen vanuit de provincie is dat niet gebeurd. Ik wil dat de Staatssecretaris ingrijpt en niet meer wijst naar de provincie, zoals ze ook weer doet in haar antwoorden op mijn Kamervragen. De stapeling van ongezonde omstandigheden is voor de mensen is dit gebied veel te hoog. Dat vergt regie vanuit de landelijke overheid. Is de Staatssecretaris bereid om heel snel met bewoners, de GGD en het RIVM in gesprek te gaan en kortetermijnmaatregelen af te dwingen bij dit bedrijf? Graag een reactie.

Voorzitter. Ruim twee jaar geleden werd asbest gevonden.

De voorzitter:

Ik zie de vinger van de heer Von Martels, dus ik vermoed dat hij een interruptie wil plegen.

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb een belangstellende vraag. De heer Laçin wil graag dat er zaken worden afgedwongen bij het bedrijf. Aan wat voor zaken denkt de heer Laçin?

De heer Laçin (SP):

Dat is een hele brede vraag, maar ik somde net al een aantal dingen op. Ik had het over de grafietregens, ultrafijnstof, te veel uitstoot van lood en kankerverwekkende PAK's. Dat zijn allemaal elementen die wat ons betreft al veel te lang duren. Er zijn al berichten geweest over de koelers, dat Tata Steel veel meer uitstoot dan vergund is. Dat blijft maar gaan. De provincie heeft tot nu toe continu dwangsommen opgelegd. Voor zover ik weet, zijn het er al ruim 40. Het gaat om grote bedragen. Maar dat deert een bedrijf als Tata Steel blijkbaar niet, want de overtredingen blijven doorgaan. Ik heb daar een hele duidelijk mening over; laat daar geen misverstand over bestaan. Ik vind echt dat de Staatssecretaris bij dit soort structurele en grote gevallen niet meer moet wijzen naar de provincie, want die heeft ook maar beperkte middelen, instrumenten. We moeten landelijke regie zetten op dit soort bedrijven. Aan de ene kant zijn die weliswaar belangrijk voor de regio qua werkgelegenheid, maar aan de andere kant kunnen we niet toestaan dat bewoners van de wijken en steden die ik net noemde, continu te maken hebben met te veel overlast en blootstelling. Dat moet wat ons betreft gewoon stoppen. Ik roep deze Staatssecretaris op om zich daartegenaan te bemoeien, veel meer dan ze nu doet.

De voorzitter:

Ik stel voor dat u doorgaat met uw inbreng.

De heer Laçin (SP):

Dan ga ik dat doen, voorzitter.

Ruim twee jaar geleden werd er asbest gevonden in kindermake-up van Claire's. Ook toen vroegen we om maatregelen en het voorkomen van asbest in cosmeticaproducten. De Staatssecretaris vond het allemaal niet zo heel spannend, zo had ik toen het idee. Het was dus wachten op een herhaling. Die is er gekomen. Nu is er weer asbest aangetroffen in make-up van HEMA en Douglas, zo onthulde EenVandaag vorige week. Die producten liggen nu nog steeds in de schappen. Het is niet voor niks dat asbest sinds 1993 is verboden in Nederland. Het eist jaarlijks nog altijd ruim 1.000 doden. Het is onacceptabel dat bedrijven, vaak multinationals, de regels overtreden en daarmee wegkomen. Wat gaat de Staatssecretaris doen om deze producten uit de schappen te halen? Hoe gaat ze ervoor zorgen dat er geen producten met asbest meer in de winkels liggen? Verontreinigd talk, waar asbest in kan zitten, wordt gebruikt bij de productie van bijvoorbeeld rubber, plastics, coatings en verf. Is de Staatssecretaris bereid om hier met haar collega's van Volksgezondheid en Sociale Zaken een breed onderzoek naar te starten? Wat ons betreft moeten we naar alternatieven die geen verontreinigd talk en asbest bevatten.

Dan pfas. D66 refereerde daar ook al aan. De EFSA is voor vier pfas-stoffen in voedsel met aangescherpte normen gekomen. Deze normen zijn veel strenger dan de normen die het RIVM momenteel hanteert. Een ander verschil is dat de EFSA deze normen als groep behandelt, wat een groot deel van deze Kamer ook in Nederland wil. In de technische briefing hierover zei het RIVM dat de normen voor voedsel ook gevolgen hebben voor de milieunormen en dat het in november met een reactie komt op het EFSA-rapport. Is de Staatssecretaris voornemens om na de reactie van het RIVM snel te handelen, de milieunormen aan te scherpen en de groepsaanpak over te nemen voor de nationale normen? Kan zij schetsen hoe zij dit wil doorvoeren en welk tijdpad zij voor ogen heeft?

Voorzitter. De SP heeft een lange geschiedenis als het gaat om de strijd tegen het vervoer van gevaarlijke stoffen per spoor door stadskernen, zo ook wat betreft de ammoniaktreinen. Ondanks het convenant over de afbouw van ammoniaktreinen is het aantal van deze treinen toegenomen in plaats van afgenomen. Hoe is dat mogelijk? Wat is er gebeurd met het convenant en de uitwerking daarvan? Het convenant loopt dit jaar af. Kan de Staatssecretaris aangeven wat zij heeft gedaan en wat zij gaat doen om uiteindelijk eens een einde te maken aan die ammoniaktreinen? Mensen in Venlo maken zich zorgen en eisen snel maatregelen. De SP steunt die oproep. We kunnen concluderen dat het basisnet onvoldoende bescherming biedt; een klein ongeval kan grote gevolgen hebben. Dat moet hoe dan ook voorkomen worden.

Voorzitter. Dan heb ik nog een laatste blokje, over de milieueffectrapportages. Steeds vaker zien we dat bij activiteiten die onze leefomgeving aantasten een milieueffectrapportage ontbreekt. Het zijn steeds weer milieuorganisaties of oplettende omwonenden die hun omgeving moeten beschermen tegen vervuiling. Toch wordt gesteld dat er geen aanleiding is om het huidige MER-instrumentatrium aan te vullen, omdat de milieueffectrapportageplicht wordt geregeld in de Omgevingswet, waarbij lokaal bevoegd gezag meer verantwoordelijkheid krijgt. De SP is geen voorstander van de Omgevingswet; laat dat duidelijk zijn. Maar als die toch ingevoerd wordt – de invoering staat nu volgens mij gepland voor 2022 – hoe gaan de gemeentes het dan doen? We weten dat de gemeentes al met enorm veel bezuinigingen zitten en hun huidige taken al niet kunnen uitvoeren. Dan moeten ze ook nog eens de MER-plicht veel beter en veel uitgebreider gaan uitvoeren. Wordt dat meegenomen? Kan de Staatssecretaris daarop reageren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, aan u het woord.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Er is een hele volle agenda, dus ik steek snel van wal. Allereerst over het Schone Lucht Akkoord. Wij delen de zorgen, die eerder al aan bod kwamen, dat er nu slechts elf aanvullende gemeentes zijn aangehaakt. Op dit moment doen er pas 48 van de 355 mee. In dat tempo duurt het volgens mij nog vijftien jaar voordat ze allemaal aan boord zijn. Dat gaat écht veel te langzaam. Wat gaat de Staatssecretaris doen om dit proces te versnellen? Luchtvaart telt nu mee. Wat betekent dat concreet? Wanneer ligt er een plan voor hoe de vliegvelden aan de doelstellingen gaan voldoen? Heel graag meer duidelijkheid op dat vlak.

Er leven heel veel zorgen bij de omgeving van Tata Steel, zoals bij moeders uit Wijk aan Zee, ook over de looduitstoot. We moeten echt zo snel mogelijk die vergunningen aanscherpen en aandringen op de inzet van de beste beschikbare technieken. De provincie is op dat punt aan zet. Maar hoe ondersteunt het Rijk? Er ligt een eerder aangenomen motie van ons daarover. Is er al meer duidelijkheid over de onderzoeken naar de kosteneffectiviteit van de inzet van BBT? Kan de Staatssecretaris daarover iets met ons delen? Is de Staatssecretaris bereid om zich in Brussel in te zetten voor aanscherping van de BBT-normen? Hoe zit het nou met zeer zorgwekkende stoffen zoals lood? Daar moet toch strenger beleid op mogelijk zijn. Liggen er geen kansen om binnen de pilot Scherper vergunnen samen met de IJmondgemeenten in het kader van het Schone Lucht Akkoord stappen te zetten? Heel graag reactie.

Dan pfas. Onze zorgen over pfas zijn onverminderd groot. We hebben vaker gezegd dat we het bij de bron moeten aanpakken. We zijn blij dat er nu vanuit de Europese Commissie een strategie ligt om gevaarlijke chemicaliën in de ban te doen. Wanneer kunnen wij de kabinetsappreciatie daaromtrent ontvangen? Nederland is gewoon een pfas-hotspot met de fabriek in Dordrecht en alle vervuiling die via de grote rivieren ons land binnenkomt. Wat doet Nederland nu zelf, vooruitlopend op wat er Europees allemaal aankomt, om pfas-vervuiling aan te pakken? Is er al zicht op in welke productgroepen er nu heel veel pfas zit, hoe we dat gaan vervangen en op het eventueel vernietigen van het afval? Hoe staat het met de uitvoer van onze motie uit 2019 op dit vlak?

Dan het tijdelijk handelingskader. De normen zijn toch weer versoepeld. Naar aanleiding van de technische briefing hadden wij zorgen. Waarom zijn slechts 4 van de 6.000 soorten pfas opgenomen als uitgangspunt? Worden de negatieve effecten op innamepunten van oppervlaktewater voor de drinkwatervoorziening echt altijd goed onderzocht en uitgesloten? We hebben ook zorgen over de EFSA-gezondheidsnormen. Daar hebben we al een aantal keren aandacht voor gevraagd. Het zat er lang en breed aan te komen dat de EFSA met veel strengere normen zou komen. Toch gaat het RIVM er nu pas naar kijken. Waarom die vertraging? Welke implicaties hebben die nieuwe EFSA-normen voor het tijdelijk handelingskader? Is dat niet al in ogenschouw genomen?

Voorzitter. Dan over de milieueffectrapportages. Hoe zit ik in mijn tijd? Recht zo die gaat. Wij hebben behoorlijk veel zorgen over hoe het instrument van de milieueffectrapportages op dit moment werkt. We delen de signalen die de Commissie voor de m.e.r. daar zelf over afgeeft. De Staatssecretaris doet een aantal toezeggen in de brief. We willen heel erg graag dat zij vandaag aan ons schetst hoe zij heel concreet ervoor gaat zorgen dat we dit instrument, dat zo ongelofelijk belangrijk is, scherper gaan hanteren. Denk aan een nulmeting en een rapportageplicht. Gaat de Staatssecretaris in gesprek met het bevoegd gezag om ervoor te zorgen dat de MER-verplichting wordt uitgevoerd zoals die bedoeld is, namelijk om ons milieubeleid scherp te houden?

Ten slotte heb ik nog een allerlaatste opmerking, over geluid. Wij zijn blij dat het WHO-advies nu heel serieus bekeken wordt. Maar het zou wat ons betreft echt onacceptabel zijn als luchtvaart wéér een uitzonderingspositie krijgt. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat wij een integraal beleid op geluid krijgen, inclusief luchtvaartgeluid?

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan geef ik nu het woord aan mevrouw Van Esch. Voor degenen die het niet helemaal meekrijgen: mevrouw Kröger dacht dat ze geen tijd meer over had, maar ze had nog wel een minuut. Ik dacht: ik vertel het niet, dan zien we vanzelf wel hoe het loopt. Gemeen, hè? Gaat uw gang, mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Een hele onafhankelijke voorzitter.

Voorzitter. Ik weet dat we besloten hebben granuliet vandaag niet te bespreken. Dat ga ik dan ook echt niet doen. Maar ik heb wel een procedureel punt. We kregen gisteren nieuwe stukken over granuliet. Uit de beantwoording van de vragen komt naar voren dat we niet de antwoorden krijgen op de vragen die we stellen. Als wij bijvoorbeeld vragen of tegen een ambtenaar is gezegd dat inhoudelijke argumenten er niet meer toe doen, geeft de Minister aan dat niemand zich in die uitspraak herkent. Maar dat vragen we niet. We vragen of dat gezegd is of niet. We vragen niet of iemand zich daarin herkent. Ik wil nu dan ook de toezegging vragen dat er daadwerkelijk antwoord wordt gegeven op de gestelde vragen voordat we het plenaire debat hierover gaan voeren, want op deze manier kunnen we geen plenair debat voeren. Er worden vragen gesteld, maar de antwoorden zijn geen antwoorden op de vragen. Ik ben dus wel benieuwd of de Staatssecretaris deze oproep zelf ter harte kan nemen en of ze dit punt kan doorgeven aan haar collega-Minister. Ik vind het namelijk wel essentieel dat we een plenair debat hierover met de juiste antwoorden kunnen voeren.

Voorzitter. Dan over luchtkwaliteit, waar anderen het ook al over hebben gehad. Wij hameren er al een aantal maanden op dat je juist in tijden van corona extra inspanning moet leveren om te komen tot een gezonde lucht. Het Schone Lucht Akkoord is – dat hebben wij al vaker aangegeven – op dit punt absoluut onvoldoende. Naast het feit dat het sowieso al een eeuwigheid duurt voordat gemeenten aanhaken, legt het SLA wat ons betreft geen enkele druk op snel werk maken van een schonere lucht. Houtstook is daar, zoals anderen al hebben aangegeven, een goed voorbeeld van. Het is wat betreft luchtkwaliteit de grootste veroorzaker van gezondheidsschade. Het Schone Lucht Akkoord van dit kabinet doet echt helemaal niets om dat te veranderen. Ja, het actualiseert de toolkit van de gemeenten. Maar we kregen mails van mensen die zeggen: het is hier in mijn eigen huis echt niet uit te houden als er gestookt wordt. Als zij de gemeente vragen om die toolkit, de stappen die daarin staan, uit te voeren, krijgen ze gewoon te horen van gemeenten: ja, maar het is vrijwillig, dus als gemeente hoef ik niks te doen; ik hoef die toolkit niet uit te voeren. Dan kunnen mensen weer naar huis. Dan kan natuurlijk niet de bedoeling zijn van een toolkit, als je daar plannen in zet. Dan heeft zo'n toolkit echt nul komma nul nut. Gaan we daar iets aan doen? Hoe gaan we er nou voor zorgen dat die toolkit wel wordt uitgevoerd door gemeenten? Gaan we die juridisch verankeren?

Ik vind het echt onvoldoende als gemeenten er op die manier vanaf kunnen komen. Het lijkt tot nu toe wel een beetje het beleid van de regering: zachte, vrijwillige maatregelen nemen. Maar de gezondheid en het welzijn van omwonenden schieten daar tot nu toe echt helemaal niks mee op. De mogelijkheid voor een stookverbod is net al door de SP genoemd. Het lijkt ons echt de eerste stap die je nu moet gaan zetten, want anders blijf je praten tot je erbij neervalt.

Dan over de milieueffectrapportages. Mijn collega Wassenberg heeft daar al eerder aandacht voor gevraagd en een motie over ingediend, die we op verzoek hebben aangehouden totdat het rapport er zou zijn. Dat is er nu. Het rapport kent op sommige punten niet eens zulke hele harde conclusies, maar wij snappen wel waarom. Het onderzoek zegt: de kwaliteit en de kwantiteit van milieueffectrapportages kunnen we onvoldoende staven, omdat we niet eens weten hoeveel er zijn. We weten in dit land echt voor van alles hoeveel we ervan hebben, maar we weten niet hoeveel milieueffectrapportages er zijn. Dat kan toch niet? Hoe gaan we daar wel achter komen? Het kan toch niet zo zijn dat we daar geen zicht op hebben? Hoe krijgen we dat zicht dan wel?

Het lijkt alleen een beetje alsof het niet per se per ongeluk gebeurt. De Crisis- en herstelwet heeft ervoor gezorgd dat de verplichting tot dit soort rapportages gewoon uit de weg is geruimd. Zo hebben we gezien dat er de afgelopen jaren grote mestvergisters en biomassacentrales zijn gebouwd zonder dat er überhaupt een milieueffectrapportage gekomen is. Dat kan absoluut niet de bedoeling zijn. Het Arcadis-rapport zegt dat, als er wel een milieueffectrapportage wordt gemaakt, het Rijk geen instrumenten heeft om te handhaven. Dus zelfs al moet er een MER worden gemaakt, dan nog kunnen we niet handhaven als dat niet gebeurt. Dan leven we in een soort: je kunt het wel doen en je kunt het ook niet doen, maar dat maakt niet uit, want er wordt toch niet gehandhaafd. Ook dat lijkt me uiterst onverstandig. Het lijkt me dat we dat niet zouden willen in dit land.

Follow the Money heeft er nog een artikel aan gewijd. Die zegt dat massaal door adviesbureaus wordt meegewerkt aan de bijschaving van de milieurapportages. Als een project van een projectontwikkelaar niet door zou mogen gaan, vraagt hij hetzelfde adviesbureau de volgende keer niet nog een keer om advies. Die adviesbureaus gaan dus bijschaven, want anders krijgen ze de opdrachten niet.

De voorzitter:

Wilt u afronden?

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ja. Ik ben wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daarnaar kijkt. Wat ons betreft is het heel kwalijk. Dat zou ze echt moeten wijzigen.

Ik heb nog één heel kort punt. Ik heb daar al schriftelijke vragen over gesteld, maar het antwoord stelt ons echt niet tevreden. We zagen deze week dat Shell als prominente gast uitgenodigd was op de Klimaatdag, georganiseerd door Economische Zaken. Demonstranten werden opgepakt en meer dan 33 uur vastgehouden. Nu is het al onacceptabel dat Shell uitgenodigd wordt voor een Klimaatdag, maar het is ook onacceptabel dat die klimaatactivisten worden vastgehouden. Ik snap echt niet – ik vind dat echt onacceptabel – dat je de baas van Shell in de commissie laat zitten...

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

... die het hele milieubeleid zal moeten hanteren. Ik ben dus wel benieuwd hoe de Staatssecretaris daar op dit moment alsnog tegen aankijkt. Wat ons betreft kan het echt niet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik kijk altijd uit naar het AO Leefomgeving. Op de een of andere manier is het altijd een groot feest. Laat ik maar gelijk beginnen. Zet allemaal die deugoortjes maar eens even goed open. Vergeet ook vooral niet jullie gebalde vuistjes te ontspannen, want de PVV zal ook vandaag de linkse tere zieltjes niet sparen. De Staatssecretaris gaat namelijk vrolijk door met haar kleinzielige missie om Nederlanders die 's avonds lekker de houtkachel aan willen doen, weg te zetten als milieucriminelen. Er worden van zuurverdiend belastinggeld allerlei onderzoeken, zoals die van TNO, opgetuigd. Allerlei linkse clubjes die een gezellig sinterklaasavondje met Zwarte Piet voor de open haard onmogelijk willen maken, worden door deze D66-drammer weer eens in het zonnetje gezet.

Voorzitter. Als hypocriet regeren een Olympische sport was, had deze Staatssecretaris ongetwijfeld de gouden medaille gewonnen. Want we horen deze Staatssecretaris natuurlijk nooit over wat een enorm bomencrematorium, ook wel een biomassacentrale genoemd, doet met de luchtkwaliteit. Nee, de groene leugen moet vooral in stand worden gehouden, dus gaat deze Staatssecretaris alleen achter de houtkachel van de gewone man aan en blijven de eigen peperdure linkse hobby's buiten schot. Onze oproep is dan ook: hou op met deze gekkigheid en laat die houtkachel met rust.

Voorzitter. Dan de evaluatie van de RTMS, ook wel – voor de kijker thuis is het misschien handig om te weten wat het inhoudt – de Regeling Taken Meteorologie en Seismologie. Daar valt ook het KNMI onder. Wat een knap staaltje wegpoetserij en linkse prietpraat! De Staatssecretaris heeft het over de onafhankelijkheid van dit instituut, maar de PVV vraagt zich af wat ze daar in hemelsnaam mee bedoelt. Het KNMI bedrijft namelijk keiharde staatspropaganda door de zogenaamde rampspoed die de klimaatverandering met zich mee zou brengen, er braaf bij de burgers thuis in te rammen.

En voor al die linkse broeders die nu weer boos naar de interruptieknop grijpen, zal ik een tweetal voorbeelden noemen. Allereerst die vreselijke droogte, waarvan telkens wordt beweerd dat die door de klimaatverandering komt. Mijn eigen Universiteit Twente concludeerde recent nog dat ons watersysteem daar een dikke stempel op drukt. We voeren namelijk in Nederland te snel te veel water af, en dat terwijl er in honderd jaar juist meer neerslag is gevallen. Niks droogte door klimaatverandering dus, maar droogte door slecht watermanagement.

Dan een tweede voorbeeld.

De voorzitter:

Ik heb eerst een interruptie voor u.

De heer Van Aalst (PVV):

Het feest kan beginnen!

De voorzitter:

Het feest kan wel gevierd worden, maar we kunnen ook interrupties toestaan tijdens dat feest.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Volgens mij is dit mijn laatste interruptie. Het grappige is dat ik het voor een deel met u eens ben dat niet alleen klimaatverandering droogte veroorzaakt in Nederland. Maar dat snel afvoeren van water is voor de landbouw. Dat noemt u eigenlijk niet. Ik zou het wel fijn vinden als u dat ook even zou willen noemen, want dat is wel essentieel voor hoe we ons land inrichten. Bent u het daarmee eens?

De heer Van Aalst (PVV):

Ik weet niet of dit als inkoppertje bedoeld is dat wij die zetels voor de boeren willen borgen. Dat lijkt mij inderdaad een goed plan. Die mensen zijn daar goed in, die kunnen dat. Dat moeten we vooral bij hun laten en niet overlaten aan die linkse natuurclubjes waar u lid van bent. Als dat het antwoord is dat mevrouw Van Esch wilde horen, zijn wij het eens. Dat is in ieder geval winst voor vandaag, voorzitter.

De voorzitter:

Ik weet niet of zij er tevreden mee is, maar het was haar laatste interruptie.

De heer Van Aalst (PVV):

Het is in ieder geval winst dat we het voor een deel eens zijn. Dat is mooi.

De voorzitter:

Ja, maar er is ook nog een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is altijd leuk als de heer Van Aalst komt met een punt waar ik iets mee kan. Hij heeft het erover dat het gaat om slecht watermanagement. Is de PVV dan voor het verhogen van het grondwaterpeil in dat soort gebieden?

De heer Van Aalst (PVV):

We moeten vooral kijken naar alle oplossingen in die gebieden. We zien ook voorbeelden dat we hele weilanden onder water gaan zetten. Dat lijkt ons niet de bedoeling. Dat lost niks op, maar dat zorgt alleen maar voor ellende. Volgens mij moeten we heel goed kijken wat we doen. Dat is gewoon een constatering. De winst zit erin dat mevrouw Van Esch het voor een deel met mij eens is. Als ik mevrouw Van Eijs ook nog mee krijg, zodat zij zegt «inderdaad, die klimaatverandering komt door dat slechte watermanagement», dan komen we een stap verder en dan wordt het alleen maar leuker.

De voorzitter:

Ik zie de vinger van mevrouw Van Eijs al, dus ik heb licht de indruk dat het anders ligt.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is mooi dat de heer Van Aalst er een kronkel van maakt dat ik het met hem eens ben dat het waterbeheer de oorzaak is van klimaatverandering. Nee, daarover ben ik het niet met de heer Van Aalst eens. Ik zeg dat we beter het grondwaterpeil zouden kunnen verhogen. En dan zegt u: als er weilanden onder water komen te staan, is dat erg voor iedereen. Het lijkt mij dat de natuur die ernaast ligt, daarvan profiteert. Misschien zouden we dan ook wat moeten veranderen in de bedrijfsvoering, maar ik heb een collega in de commissie LNV die daar goede ideeën over heeft.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik hoorde de vraag niet, maar over uw collega bij LNV kan ik nog heel wat vertellen, die grote vriend van de boeren.

De voorzitter:

Maar daar gaat u uw tijd niet mee volmaken. U vervolgt uw betoog.

De heer Van Aalst (PVV):

Inderdaad, voorzitter.

Ik was bij mijn tweede voorbeeld. Een paar dagen terug kwam de VN tot de conclusie dat natuurrampen en extreem weer enorm zijn toegenomen. Dat is iets wat ons KNMI ook altijd roeptoetert bij het dagelijks weerbericht. Dat is nou eenmaal wat de mensen thuis bang maakt en dus de linkse energietransitie en het klimaatsocialisme erdoor kan drukken. Alleen bleek in datzelfde rapport een grafiek te staan die aantoonde dat het aantal natuurrampen sinds het jaar 2000 juist met 15% is afgenomen, zoals de PVV hier al vaker beweerde. Waarom is in de evaluatie geen aandacht besteed aan deze verkeerde voorstelling van zaken door het KNMI? Waarom wordt er zo kritiekloos naar het KNMI en de klimaatpropaganda gekeken? De PVV weet het antwoord allang, namelijk dat die propaganda gewoon uit de koker van de linkse kerk komt. Stop daar nou eens mee. Ga je nou eens bezighouden met echt belangrijke dingen, zoals het weer voor morgen voorspellen.

Tot slot het pfas-dossier. De bak ellende die deze Staatssecretaris van faillissementen en werkloosheid over Nederland heeft uitgestort door eigenhandig de pfas-norm te verlagen blijft ongekend. Gelukkig kreeg iedereen die hierdoor getroffen is, laatst wel een excuusje van deze D66-filantroop. De PVV heeft geen enkele hoop dat dit oprecht was, want alleen onder grote druk heeft zij haar beleid aangepast. Wanneer zij de kans krijgt, verlaagt zij onmiddellijk weer de pfas-norm, zet ze heel Nederland weer op slot en werkt zij met haar EU-vriendjes aan een totaalverbod op pfas. Het enige wat tegen dit afbraakbeleid werkt, is het bij de verkiezingen kei- en keihard afstraffen door massaal PVV te stemmen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Ik dank u wel. Dan is nu het woord aan de heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, voorzitter. Na het feestje van de PVV mag ik misschien deel uitmaken van de afterparty, als een-na-laatste woordvoerder. Ik wil graag drie onderwerpen aan de orde stellen: tgg, pfas en het SLA. Insiders weten natuurlijk precies wat ik bedoel.

Ik begin met tgg en dat staat voor thermisch gereinigde grond. In de brief van de Staatssecretaris is te lezen dat Rijkswaterstaat controleonderzoeken gaat uitvoeren waarbij gestart wordt bij de top vijf-locaties uit het onderzoek. Kan de Staatssecretaris noemen welke locaties het betreft? Wat gebeurt er met de grond wanneer blijkt dat de thermisch gereinigde grond in bestaande werken niet voldoet?

De ILT heeft geconstateerd dat de herkeuringen van thermisch gereinigde grond van beide reinigingsbedrijven voldoen, dus dat ze de oude thermisch gereinigde grond weer mogen aanbieden. Echter, dit was driekwart jaar geleden ook al uitgesproken door de ILT en sindsdien heeft Rijkswaterstaat alsnog besloten om de oude grond niet af te nemen. Het reinigingsbedrijf heeft zelfs, samen met aannemers, een aantal toepassingen uitgewerkt voor Rijkswaterstaat, om het probleem rond de oude voorraad op te lossen. Het is immers materiaal waarvan de Staatssecretaris zelf gezegd heeft dat het thermisch gereinigd moest worden. Rijkswaterstaat kiest er alleen nog steeds voor om de grond niet af te nemen. Kan de Staatssecretaris toelichten wat hieraan ten grondslag ligt? Kan hieruit opgemaakt worden dat Rijkswaterstaat twijfels heeft bij de conclusie van de ILT?

Dan over het Schone Lucht Akkoord. De ambities hiervan ondersteunen we natuurlijk, maar bij het bedrijfsleven merken we dat het gezichtsveld soms wat beperkt wordt. Zij hebben te maken met klimaatbeleid, emissiebeleid, minimalisatieplicht voor zeer zorgwekkende stoffen en ook nog stikstofbeleid et cetera et cetera. De lucht zou voor deze ondernemers best eens geklaard mogen worden. De optelsom van beleidsambities werpt de vraag op in hoeverre haalbaarheid en betaalbaarheid met elkaar in verhouding staan. Steeds krachtiger klinkt van ondernemers het verzoek om een integrale impacttoets van bestaand beleid op de luchtkwaliteitsverbetering. Eigenlijk vind ik dat helemaal geen gek idee. Hoe kan met een integrale blik, in een realistisch tempo zo veel mogelijk milieuwinst per euro gerealiseerd worden? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om tegemoet te komen aan deze wens van het bedrijfsleven?

Dan pfas. We zijn blij om te lezen dat de moties die het CDA samen met de VVD heeft ingediend, zijn verwerkt in het voorliggende tijdelijk handelingskader. Dit geeft na lange tijd perspectief voor al die ondernemers. Wel zijn we benieuwd wanneer de extractieve reiniging op grote schaal gaat plaatsvinden en hoe dit vorm wordt gegeven. Kan de Staatssecretaris hier iets over zeggen? Kan de Staatssecretaris ook toelichten wat de rol van de overheid hierin wordt en hoe partijen worden gestimuleerd om deze manier van reiniging toe te passen? Komt er bijvoorbeeld subsidie voor beschikbaar, naast de kennis en expertise waar sprake van is in de brief?

Ik heb begrepen dat bedrijven nog steeds opgescheept zitten met droge grond die nergens heen kan, waardoor werkzaamheden voor waterveiligheid en waterkwaliteit stilliggen. Die droge grond ging voorheen naar diepe plassen, maar dit is ook met het nieuwe handelingskader niet mogelijk. We vragen de Staatssecretaris waarom voor droge grond niet aangesloten is bij de verruimde norm van 0,8 of 0,9 microgram pfas per kilo voor bagger. Is het, nu blijkt dat pfas verspreid door heel Nederland voorkomt, nog zinnig om met het argument van zorgplicht 0,1 microgram pfas per kilogram droge stof in water als detectielimiet te hanteren?

Aansluitend hierop, de baggerdepots. Kan de Staatssecretaris een update geven van de stand van zaken bij baggerdepots? In hoeverre hebben zij nog ruimte? Wat is het verschil tussen rijksdepots en particuliere depots? Is het de Staatssecretaris bekend dat er in de rijksbaggerdepots herbruikbare bagger gestort mag worden? Dat betekent dat deze depots verkeerd gebruikt worden, waardoor onder andere gemeenten en waterschappen met hogere kosten worden geconfronteerd. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

Tot slot. De zorg voor morgen begint vandaag. Willen we van pfas af komen, dan moet Europees bronbeleid hieraan ten grondslag liggen. Welke inspanningen heeft de Staatssecretaris al geleverd? Is er bereidheid bij andere landen om hier keihard mee aan de slag te gaan? Het is een wens van het CDA om milieu speerpunt van Europees beleid te maken en de Kamer met grote regelmaat te berichten over de geboekte vorderingen.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb voor u een interruptie van mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De heer Von Martels geeft aan dat het bedrijfsleven meer lucht zou willen. Ik denk dat we allemaal meer lucht zouden willen, en ook schonere lucht. Hij zegt ook dat het allemaal haalbaar en betaalbaar moet zijn. Betekent dat niet gewoonweg het afzwakken van de eisen die we op individuele terreinen van milieu hebben?

De heer Von Martels (CDA):

Nee, ik wil niet meteen normen afzwakken die nu gesteld worden. Het gaat er meer om dat integraal in beeld komt aan welke milieueisen bedrijven allemaal moeten voldoen en hoe ze heel efficiënt hun beleid in de toekomst daarop kunnen richten.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Maar is het niet deels gewoon een verplichting voor bedrijven zelf om te zorgen dat ze voldoen aan de regelgeving? We verwachten in Nederland van iedereen dat ze zelf zorgen dat ze voldoen aan regelgeving. We verwachten van mensen dat ze niet vervuilen, geen rommel in de natuur gooien, dat ze daar zelf voor zorgen. Waarom moeten wij bedrijven gaan helpen om zich aan de regels te houden?

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad, maar er worden vanuit allerlei ministeries heel veel wensen neergelegd bij het bedrijfsleven. Het overzicht is zo langzamerhand zoek. We willen met z'n allen – ook D66, denk ik – dat er milieuvorderingen worden gemaakt, ook bij het bedrijfsleven, maar ze zijn het totaaloverzicht kwijtgeraakt. Wij zouden heel graag willen dat integraal wordt gekeken naar beleid dat de ministeries overstijgt, om te kijken wat het effect is van al die wensen ten aanzien van milieu. Hoe kunnen we dat beter inzichtelijk maken voor het bedrijfsleven, zodat ze efficiënter met de doelstellingen kunnen omgaan? Dat is ons streven.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb er toch een beetje moeite mee dat het CDA onze milieuregels, die bedoeld zijn om onze gezondheid en natuur te beschermen, afschildert als wensen vanuit verschillende ministeries. Dat zijn geen wensen, dat is harde wet- en regelgeving waar bedrijven zich aan moeten houden.

Ik vat de vraag van de heer Von Martels zo op dat hij zegt dat je voor bedrijven inzichtelijk moet maken aan welke regels zij zich allemaal dienen te houden. Dat is toch bij uitstek een taak voor omgevingsdiensten? Is het dan niet bij uitstek aan onze Staatssecretaris om omgevingsdiensten te stimuleren en te steunen om heel duidelijk, hard regels te handhaven voor bedrijven in hun jurisdictie?

De heer Von Martels (CDA):

Dit gaat helemaal niet over handhaven. Het gaat ons er meer om het bedrijfsleven te ondersteunen, door te laten zien hoe zij een integraal beeld kunnen krijgen van wat de eisen en wensen zijn. Ze willen allemaal meewerken. Het bedrijfsleven staat klaar om de milieudoelstellingen in de toekomst te realiseren. Laten wij er nou voor zorgen, ook als politiek, dat wij ze ondersteunen en dat we beleid formuleren dat integraal benaderd wordt.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dat klinkt nu alsof het CDA een lobbypuntje in de e-mail heeft gevonden dat u een beetje herformuleert, maar dat u niet helemaal in beeld heeft wat u nu eigenlijk vraagt. We hebben wet- en regelgeving; we hebben kaders. Bedrijven moeten een vergunning hebben en daar moet op gehandhaafd worden. En nu wil de heer Von Martels dat bedrijven ondersteund worden in hoe ze integraal daaraan kunnen voldoen. Bedoelt hij dan dat duidelijker moet zijn aan welke regels bedrijven allemaal moeten voldoen en hoe gehandhaafd wordt? Dan ga ik helemaal met hem mee. Of bedoelt hij dat wij subsidies moeten gaan verlenen aan bedrijven zodat ze eindelijk eens gaan voldoen aan wet- en regelgeving waaraan ze allang hadden moeten voldoen?

De heer Von Martels (CDA):

Ik denk dat er bij het politiek ook wel besef mag komen van wat wij allemaal aan opdrachten verstrekken richting het bedrijfsleven. Vaak overzien wij de impact daarvan niet, omdat wij als woordvoerder binnen ons eigen ministerie het woord voeren. We hebben helemaal geen overzicht van wat er op de andere ministeries allemaal wordt gevraagd. Dat overall-overzicht moet er komen. Daar kunnen we het bedrijfsleven enorm mee helpen. We zijn er als samenleving alleen maar bij gebaat dat dat gaat gebeuren, dus dat die impact inzichtelijk wordt gemaakt en dat wij als politiek daaraan een bijdrage kunnen leveren, over alle ministeries. Dat is de vraag die wij stellen. Dat zou volgens mij een hele goede richting kunnen geven voor bedrijven, zodat er milieuwinst komt en dat efficiënt wordt vormgegeven. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb de indruk dat mevrouw Kröger niet helemaal tevreden is met het antwoord, maar de interrupties zitten erop. We hebben straks nog een tweede termijn, dus dat komt helemaal goed. Ik heb de heer Van Aalst gevraagd om even het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn bijdrage kan doen, want iedereen kwam ongeveer op hetzelfde tijdstip binnen en de heer Van Aalst was al begonnen met het feest.

Voorzitter: Van Aalst

De voorzitter:

Dank u wel. Het is goed om de leider op dit feestje te zijn. Na de afterparty van de heer Von Martels geef ik het woord aan de heer Ziengs van de VVD. Ik wijs erop dat de vijf minuten spreektijd ook voor hem gelden.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel. Ik had al de indruk dat diezelfde eis voor mij zou gelden.

Voorzitter. Ik heb mijn bijdrage aan het vorige AO Leefomgeving er nog even bij gepakt, om de voortgang bij de verschillende dossiers te kunnen volgen. Vandaag wil ik er een paar onderwerpen uitlichten. Ik begin met het Schone Lucht Akkoord, waarover al iets is gezegd. Ik wees er in het vorige overleg al op dat bedrijven vragen om betere samenwerking tussen overheid en bedrijfsleven op dit dossier, vaak in verband met verkokering van de ministeries. Deze oproep lijkt niet aan dovemansoren gericht te zijn, want we hebben gezien dat er geld beschikbaar wordt gesteld voor bedrijven die actief zijn in de bouw, om de transitie van fossiele naar emissieloze energie te versnellen. Dat is een mooi bericht. Kan de Staatssecretaris al een tip van de sluier oplichten hoe de overheid, bijvoorbeeld als launching customer, binnen de Aanbestedingswet een aanjaagfunctie kan vervullen?

Overigens wijs ik de Staatssecretaris erop dat de VVD dit Schone Lucht Akkoord kritisch zal blijven volgen, zoals ik mij ook in het vorige algemeen overleg heb uitgedrukt. Het mag namelijk niet leiden tot pfas-achtige taferelen die bedrijven op slot zetten. De termen «haalbaar» en «betaalbaar» die zijn genoemd door de heer Von Martels, zijn belangrijke criteria. Over de integrale benadering die de heer Von Martels noemde, kan ik ook stellen: zorg in ieder geval dat je de bedrijven aangehaakt houdt bij dit soort zaken, want vaak kunnen ze goed meehelpen om gezamenlijk tot oplossingen te komen. Volgens mij was dat ook wat de heer Von Martels bedoelde; zo vrij vertaal ik dat maar even.

Dan de pfas. Het tijdelijke handelingskader blijkt werkbaar voor bedrijven en daar zijn wij erg blij mee. Wanneer komt er nu echt een einde aan deze soap die zo veel bedrijven in moeilijkheden gebracht heeft? De Staatssecretaris verwacht dit voorjaar met een definitief handelingskader te komen. Ligt ze op schema? Het lijkt er wel op, maar ik wil dat toch graag weten. Is er al meer bekend over het rapport dat opgemaakt zal worden over hoe en waarom de zaken zo uit de bocht zijn gevlogen qua pfas-beleid? Wanneer kan de Kamer dit tegemoetzien?

Het moge duidelijk zijn dat de VVD vanaf het begin van de pfas-crisis zeer kritisch is geweest – vaak in samenspraak met het CDA en de heer Van Aalst, kan ik mij herinneren – en nu zeker wil weten of er lessen zijn geleerd. We zijn er namelijk nog lang niet. De bodemkwaliteitskaarten geven inzicht in de waarden van 28 DES-stoffen, zo die erin voorkomen. Hoe gaan we voorkomen dat nieuw ontdekte stoffen opnieuw leiden tot een totale rem op grondverzet of baggeractiviteiten, of wat daaraan verwant is? Wat is de stand van zaken, zo vraag ik de Staatssecretaris.

Daarmee kom ik bij de zeer zorgwekkende stoffen. Een stof zal niet zomaar aangemerkt worden als zeer zorgwekkende stof, dus voorzichtigheid is geboden. Maar mijn fractie wil daarbij wel enkele kanttekeningen plaatsen. Wereldwijd zijn de doelen voor 2020 bij lange na nog niet gehaald. Dat heeft soms hele logische redenen, zoals of er een alternatief voorhanden is en of we bedrijven voldoende tijd geven om die alternatieven goed door te ontwikkelen. Raken andere doelen dan niet uit het oog, zo vraag ik de Staatssecretaris. Neem bijvoorbeeld kobalt, een essentiële stof om de energietransitie te kunnen uitvoeren. In Nederland zijn bedrijven actief met de verwerking of het circulair maken van materiaal waarin dergelijke stoffen verwerkt zijn. Gaan we die activiteiten laten stoppen, zodat ze elders in de wereld opgestart worden? Juist dergelijke bedrijven moeten we behouden voor Nederland, met inachtneming van de geldende veiligheidsregels. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan?

Dan het asbestdossier. De laatste update over het Asbestfonds dateert van 26 juni. Wat is hier de stand van zaken?

Als laatste punt grijp ik nog even terug op mijn vragen in het vorige AO over geluidsoverlast. Ik sprak daar over het geluid door intensief gebruik van het spoor. Daar kom ik in een ander AO nog op terug en wellicht neem ik dat ook mee als punt bij de begrotingsbehandeling. Maar dit AO gebruik ik wel om terug te komen op mijn toen gestelde vragen over geluidsoverlast van windmolens. Collega Harbers heeft gelukkig kernenergie weer op de politieke agenda gekregen, met de kennis dat Nederland te klein is voor de hoeveelheid molens en panelen die nodig zijn voor de energiebehoefte. De Staatssecretaris heeft in haar beantwoording in het vorige AO een aantal vragen opengelaten, omdat er nog nadere gegevens zouden volgen. Die zijn er nu. Andere landen hanteren een gewoon meetbare norm, die bepaald wordt aan het omgevingsgeluid.

Zal ik even stoppen?

De voorzitter:

Volgens mij krijgen we een stemming. Het lijkt mij goed als de heer Ziengs even zijn betoog afmaakt. Voor degenen die naar de stemming moeten, lijkt het mij handig om dat te doen. We wachten even op de bel, want anders zou dat ten koste gaan van de inbreng van de heer Ziengs en dat zou jammer zijn. Meneer Ziengs, vervolgt u uw betoog.

De heer Ziengs (VVD):

Ik geloof dat mijn laatste zin was dat de Staatssecretaris in haar beantwoording in het vorige AO nog wat vragen open had gelaten, omdat er nog nadere gegevens zouden volgen. Andere landen hanteren een gewoon meetbare norm, die bepaald wordt aan het omgevingsgeluid. Volgens de Staatssecretaris zijn de meetmethodes in Nederland up-to-date. De nieuwste windgegevens van het KNMI gaan gebruikt worden. Weet de Staatssecretaris dat deze waarden gemeten worden op 10 meter hoogte en niet op ashoogte? Hiermee is de meting op voorhand onbetrouwbaar, omdat door een rekenmodel bepaald moet worden wat dan de geluidsbelasting is op ashoogte. Waarom geen metingen rechtstreeks bij de woningen of zoals elders ook gebeurt? Kunnen er geen andere methoden toegepast worden om een realistischer beeld te krijgen van genoemde overlast?

Daar wilde ik het bij houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat er nog een interruptie is van de heer Von Martels. Ga uw gang.

De heer Von Martels (CDA):

Ik wist eigenlijk niet eens dat asbest vandaag op de agenda stond, maar de heer Ziengs noemde het wel. Deze week was de heer Paul Frissen nog in de Kamer om zijn rapport over herziening van het asbeststelsel toe te lichten. Hij zei dat kleine aanpassingen niet zullen voldoen. Hij zei ook dat partijen die moeten samenwerken, elkaar nu in een houdgreep houden. Er moet dus iets gebeuren ten aanzien van dat hele asbeststelsel. Is de VVD bereid om mee te denken of een koerswijziging nodig is bij de asbestproblematiek?

De heer Ziengs (VVD):

Dit is natuurlijk een goed moment voor de heer Von Martels om aan te geven dat hij ook zeer geïnteresseerd is in het asbestdossier, en terecht. We hebben vaak samen opgetrokken, als het gaat om het Asbestfonds, want daar was mijn vraag op gericht. De rondetafel is van de week geweest, heb ik begrepen. Ik neem aan dat de heer Von Martels daarbij is geweest. Dat wordt aangestuurd vanuit Sociale Zaken en Werkgelegenheid, omdat daar heel veel probleempunten liggen. De heer Von Martels mag van mij aannemen dat de VVD er stevig op in zal zetten om samen met andere partijen ruimte te bieden zodat zaken beter georganiseerd worden.

De voorzitter:

De heer Von Martels, voor zijn tweede interruptie.

De heer Von Martels (CDA):

Dat is een positief antwoord. Ik heb gemerkt dat de PVV ook aanwezig was bij die sessie. Dat zijn toch een aantal partijen die bereid zijn om te kijken hoe we tot een herziening te komen, zodat partijen die in de sector werkzaam zijn, in de toekomst op een andere manier tewerk moeten gaan. Maar dat is eigenlijk geen vraag.

De heer Ziengs (VVD):

Dat is meer een stemverklaring dan een vraag.

De heer Von Martels (CDA):

Ja, meer een stemverklaring, inderdaad.

De voorzitter:

Ik zou de heren willen verzoeken om dat via de voorzitter te doen.

De heer Von Martels (CDA):

Dat zal ik voortaan op de juiste manier doen.

De heer Ziengs (VVD):

Ik zal er één ding over zeggen: mijn collega Bart Smals heeft namens de VVD bij dat rondetafeloverleg gezeten, omdat hij woordvoerder is voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Daar heb ik ook veel contact mee. Vanuit milieuwetgeving moeten we kijken wat we kunnen doen, maar de problematiek speelt zich vaak af bij Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de regels omtrent arboeisen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Nu ik toch voorzitter ben, het is goed dat de heer Von Martels dat nog even inbrengt, want anders had ik als voorzitter de collega's erop geattendeerd. Ik was ook aanwezig bij die rondetafel. Er ligt een goed rapport. Het is ook goed dat IenW dat even bekijkt, omdat asbest beide portefeuilles overschaduwt.

Bij dezen geef ik het woord weer terug aan de heer Ziengs.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik een derde termijn begin, kijk ik even naar de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een half uurtje graag.

De voorzitter:

Zullen we half drie aanhouden? Ik schors tot 14.35 uur.

De vergadering wordt van 14.08 uur tot 14.41 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen het algemeen overleg met als onderwerp leefomgeving. We hebben de eerste termijn gehad en de Staatssecretaris heeft zich voorbereid op de beantwoording. Die zal ze gaan doen in blokjes. Ik probeer straks ieder blokje af te laten maken, waarna ik inventariseer wie er een interruptie wil gaan doen. Dat kunt u ook tussentijds aangeven, dat houd ik dan wel even bij. Blokje 1 is het Schone Lucht Akkoord (SLA), blokje 2 de pfas, blokje 3 geluid en blokje 4 is overige, dus daar zitten Tata Steel, asbest, het KNMI en ttg in. Daarmee hebben we de blokjes genoemd. Twee interrupties in tweeën, dus dat kunnen vier vragen zijn. Daarmee geef ik het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Ik begin met het Schone Lucht Akkoord, door velen van u genoemd. Ontzettend belangrijk dat we werken aan verbetering van de luchtkwaliteit in Nederland. In totaal overlijden er nog steeds jaarlijks in Nederland 11.000 mensen vroegtijdig door luchtverontreiniging. We leven in Nederland gemiddeld negen maanden korter door slechte luchtkwaliteit. Allemaal redenen om hiermee volop aan de slag te zijn. Met het Schone Lucht Akkoord, dat ik op 13 januari van dit jaar heb gesloten, hebben we gewenst daarin verandering aan te brengen met als concreet doel om minimaal 50% gezondheidswinst te realiseren uit binnenlandse bronnen in 2030. Dat kunnen we natuurlijk alleen maar samen doen, heeft een aantal van u terecht opgemerkt. Ik ben dan ook blij dat steeds meer gemeenten en provincies het akkoord ondertekenen. Op dit moment hebben 11 provincies en 54 gemeenten het akkoord getekend. Dus dat is toch wel een heel eind richting landdekkend, zeg ik ter geruststelling tegen mevrouw Kröger. De deelnemers zijn ook heel divers: de G4 doet mee, de provincies met veel industrie, maar ook kleinere gemeentes. Recent hebben Ameland en de provincie Friesland getekend, gebieden met relatief schone lucht, maar ook zij zeggen dat ze toch willen kijken of er verdere gezondheidswinst te behalen is.

De steun en inzet van bedrijfsleven, inwoners, milieu en gezondheidsorganisaties en wetenschap zijn van groot belang om de doelen uit het akkoord te realiseren. Ze worden dan ook nauw betrokken bij de uitwerking van de afspraken. Het streven is om begin 2021 de uitvoeringsagenda naar uw Kamer te sturen. Daarin staat beschreven hoe we de afspraken concreet gaan invullen, welke pilots we gaan uitvoeren. Gemeenten en provincies stellen daarnaast decentrale plannen op voor de uitvoering van het akkoord. Dus door goede samenwerking met de medeoverheden en een ambitieus maatregelenpakket maken we Nederland gezonder voor iedereen, in goede samenwerking met iedereen.

Er was een vraag, onder andere van D66, of we daarmee op koers liggen. Hiermee liggen we inderdaad op koers om de doelstellingen uit het SLA te realiseren. Het afgelopen halfjaar, bijvoorbeeld, hebben nog eens 20 overheden het Schone Lucht Akkoord getekend. Ik verwacht dat in de komende tijd nog meer overheden het akkoord zullen tekenen. We blijven uitnodigingen en de voortgang daarvan zeker verspreiden via social media, nieuwsbrieven, VNG et cetera. Maar raadsleden kunnen natuurlijk ook altijd zelf in hun raden agenderen waarom een gemeente al dan niet lid is van die coalitie.

Mevrouw Van Eijs vroeg of de ontwikkeling van COVID-19 aanleiding geeft om de doelstellingen van het SLA aan te scherpen. Samen met mijn collega's van LNV en VWS hebben we het RIVM om nadere uitwerking van de mogelijkheden van onderzoek naar de relatie tussen luchtkwaliteit en de ernst van COVID-19 gevraagd. Want er zijn natuurlijk wel een aantal onderzoeken die aangeven dat er een relatie lijkt te zijn, maar waar hem dat precies in zit, moet je natuurlijk weten om verdere maatregelen te nemen, en dat is nog niet duidelijk. Maar ook hier hebben we het RIVM om een nadere uitwerking gevraagd. Zijn er aanknopingspunten waardoor we daar beter de vinger achter kunnen krijgen? Ook internationaal is in het kader van het Multi-Country Multi-City Collaborative Research Network (MCC) bekeken of het mogelijk is om onderzoek op te pakken naar de relatie luchtverontreiniging en covid. Dat soort trajecten duurt altijd lang. Daarom vinden we het belangrijk om in de tussentijd van het RIVM alvast die nadere uitwerking te krijgen. We verwachten uw Kamer later dit jaar over de verkenning van het RIVM te kunnen informeren.

Mevrouw Kröger vroeg of de gezondheidseffecten van luchtvaart kunnen worden meegenomen in het SLA. De gezondheidseffecten van luchtvaart worden berekend in de monitoring in de Gezondheidsindicator. In de brief over de voortgang van het Schone Lucht Akkoord heb ik u aangegeven hoe luchtvaart hierin is meegenomen. Over de uitvoering van maatregelen om luchtemissies van de luchtvaart te verminderen, wordt u geïnformeerd in het kader van de Luchtvaartnota. In het effect wordt dus meegewogen aan welke knoppen je wilt draaien als je wat wilt doen, en dat zit dus in de Luchtvaartnota.

Dan de vraag hoe ik vormgeef aan de rol van de overheden als launching customers.

De voorzitter:

Ik moet toch even een interruptie toestaan, want mevrouw Kröger had de vraag volgens mij anders bedoeld. Die indruk heb ik.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik neem aan dat wij vier vragen mogen stellen?

De voorzitter:

Wat ik aangaf, is inderdaad twee interrupties in tweeën of vier. We zouden het per blokje even afwikkelen, en aan het eind van ieder blokje zouden we dan de interrupties inventariseren.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

O.

De voorzitter:

Dat probeerde ik net even duidelijk te maken.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dan wacht ik af.

De voorzitter:

Dan tel ik hem nu niet mee. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het Kamerlid Ziengs als woordvoerder van de VVD vroeg nog terecht hoe ik vorm ga geven aan de rol van de overheden als launching customers. Want voor het bedrijfsleven heeft het alleen maar zin om te investeren in materieel wat schoner produceert als daar ook vraag naar is en er dus ook voor betaald wordt, zeg ik maar even heel simpel. Dus ja, dat doen we op twee manieren. De heer Ziengs refereerde zelf al aan de middelen die zijn vrijgemaakt om de sector te ondersteunen in het maken van de overstap. Daarnaast geeft de overheid actief vorm aan haar rol als launching customer via haar eigen inkoop. In het Schone Lucht Akkoord worden in samenhang met de ambities op andere beleidsvelden, een punt waar de heer Von Martels naar vroeg, maatregelen op het gebied van klimaat en stikstof vormgegeven. Zoals we gekeken hebben naar de Urgendamaatregelen en de stikstofmaatregelen kijken we als Rijk ook heel nadrukkelijk welke maatregelen een dubbele winst hebben. Hoe bedien je met een maatregel meerdere terreinen? Dat maakt ook dat je ondernemers niet op drie terreinen aparte maatregelen hoeft te vragen. In die zin bekijken we dat heel nadrukkelijk en is dat ook een aandachtspunt voor het kabinet, bijvoorbeeld door het belonen van schoon bouwmaterieel bij bouwwerken, voor het eigen wagenpark en transportdiensten en baggerwerkzaamheden. In het SLA hebben ook deelnemende gemeenten en provincies zich hieraan gecommitteerd. Dus die 11 provincies en die 54 gemeentes die al hebben getekend, hebben zich er ook aan gecommitteerd om op die manier meer uitvraag te doen, waardoor het voor het bedrijfsleven loont om erin te investeren, een bedrijfsleven dat vervolgens weer ondersteund wordt met middelen om de investeringen te maken.

Dan het punt van haalbaarheid van integraliteit voor het bedrijfsleven. Ik denk dat ik daar al deels antwoord op heb gegeven. Het bedrijfsleven wordt ook nauw betrokken bij de uitwerking van de maatregelen in het SLA. Als er één sector is die weet waar winst te boeken is in de praktijk, is het wel het bedrijfsleven. De maatregelen worden zo veel mogelijk integraal uitgewerkt. Ik werk samen met gemeenten en bedrijfsleven een routekaart uit voor de verduurzaming van bouwmachines, vanuit de klimaat- en stikstofaanpak en het SLA. Bijvoorbeeld voor de binnenvaart wordt in een green deal samen met het bedrijfsleven en medeoverheden de verduurzaming vormgegeven en afgestemd. Dus we doen dat echt in goede samenwerking.

In dit blokje gaan we nu naar houtstook. Het zou geen AO Leefomgeving zijn als er door de PVV geen dikke planken werden gezaagd. Als het over houtstook gaat, zegt de ene kant van de Kamer dat ik te ver ga en vindt de andere kant van de Kamer dat ik te weinig doe. Dat is het lot van een bewindspersoon, en op dit dossier is het misschien ook gewoon zoeken. We zien met elkaar dat het een belangrijk onderwerp is. Het is soms gewoon zoeken naar wat kunnen we wel, wat willen we niet en waar ligt de balans goed. Maar goed, sommige mensen zijn van een houtkachel afhankelijk voor hun verwarming, een punt wat mevrouw Van Eijs maakte. Dat maakt het al moeilijk om van een algemeen verbod uit te gaan. Als je een algemeen verbod uitvaardigt wat ook de barbecue zou treffen, dan zeg ik: dit kabinet wil de barbecue niet verbieden. Dat is ook een keuze, daar kunnen anderen anders in zitten. Maar zo is sprake van een terrein waarop we met elkaar steeds meer kennis ontwikkelen.

Wat is dan van belang? Kennisontwikkeling, maar ook het meten. Hoe meet je nou of er ergens echt sprake is van overlast? Aan die methodiek wordt heel hard gewerkt. In het afgelopen stookseizoen is het stookalert zeven keer afgegeven. Dat is onder de aandacht gebracht door de website en de social media van het RIVM. Burgers ontvangen een mail als het stookalert geldt, stookadvies en stookwijze worden automatisch aangepast en geven bij een stookalert het advies niet te stoken. Ik heb in het SLA met al die partijen afgesproken dat zij het stookalert actief gaan delen via hun eigen kanalen. Momenteel loopt de evaluatie van het gebruik van het stookalert. Die ervaringen en tips worden gebruikt om het stookalert voor dit stookseizoen te verbeteren.

Dan nog het punt van de metingen. Ik ben in overleg met TNO en andere onderzoeksinstellingen over vervolgonderzoek voor de ontwikkeling van de methode om overlast en gezondheidseffecten te kunnen beoordelen. Het streven is om op korte termijn, nog dit jaar, het onderzoek echt te kunnen starten. Dat heeft natuurlijk een bepaalde voorbereidingstijd nodig gehad. We richten op het meten van blootstelling door houtrook, het in kaart brengen van gezondheidseffecten bij bewoners en onderzoeken wat geschikte meetapparatuur is voor het vaststellen van overlast. Daarnaast onderzoek ik samen met de gemeenten de mogelijkheid van aanvullende maatregelen om overlast van onjuist stoken tegen te gaan, zoals het gebruik van filters. Ik stel voor dat ik in de volgende rapportage over het SLA op deze punten terugkom bij uw Kamer.

Dan de vraag over de toolkit. Gemeenten moeten optreden tegen overlast van houtstook; dat staat in het Bouwbesluit. Maar gemeenten moeten dan ook wel middelen hebben om dat te kunnen doen. Om gemeenten te helpen, heb ik een toolkit met een stappenplan ontwikkeld. Gemeenten vinden het lastig om invulling te geven aan dit artikel. Daarom heb ik dat hulpmiddel laten opstellen. Ik heb afgesproken om samen met de gemeenten de toolkit te actualiseren. Daarnaast wordt dus gewerkt aan de methodologie, zoals ik zojuist heb uitgelegd.

Voorzitter, als ik het goed heb, waren dat de vragen op het gebied van de luchtkwaliteit.

De voorzitter:

Dan zie ik dat ik wat het eerste blokje betreft mevrouw Van Esch, mevrouw Van Eijs, mevrouw Kröger en de heer Van Aalst kan noteren voor interrupties. En ook de heer Von Martels. Allemaal dus. Mevrouw Kröger was de eerste die het aangaf en zij wil als eerste. Mevrouw Kröger, gaat uw gang.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Waar ik moeite mee heb, is dat we bij luchtvaart net als bij geluid, nu bij luchtkwaliteit en bij het SLA eigenlijk de hele tijd zeggen: ja, we nemen het mee in de berekening, maar het beleid zit in de Luchtvaartnota. Dan vraag ik wat nou echt concreet het beleid is, net zoals hoe andere partijen in het SLA die doelstellingen gaan halen. Dan word ik verwezen naar een Luchtvaartnota waar echt een heleboel in staat, maar niks hards of concreets waarvan ik kan zeggen: oké, zo gaan we die doelen halen. Ik wil deze Staatssecretaris, die verantwoordelijk is voor luchtkwaliteit, dus vragen hoe de luchtvaart gaat bijdragen aan het halen van die doelen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Kröger doet zowel luchtvaart als milieu. Ik denk dat zij, als ik haar zo beluister in de debatten, een voorkeur heeft voor het realiseren van een bepaalde vermindering via specifiek de bron van de luchtvaart. Voor mij staat voorop dat ik een bepaald effect wil bereiken. Dat effect, dat in het Schone Lucht Akkoord is afgesproken, is dat ik de uitstoot door Nederlandse bronnen met 50% wil verminderen. Dan kijk ik wat daarvoor effectieve bronnenaanpakken zijn. In het berekenen van de hoeveelheid die we willen verminderen, nemen we de uitstoot van de luchtvaart mee; dat heb ik ook al aangegeven. Daarna ga je kijken naar verschillende bronnen. Voor de bron luchtvaart ligt de verantwoordelijkheid bij de Minister. Over wat er in de bron luchtvaart gebeurt om daar de emissies te verminderen, spreekt en debatteert u in de debatten met de Minister over luchtvaart. Dan mag u dat onvoldoende of te veel vinden. Voor mij staat dat doel voorop. Dat doel wil ik halen. Ik kijk dus welke verschillende elementen van de aanpak daaraan zouden kunnen bijdragen. Ik noem als voorbeeld de scheepvaart. Ook binnenvaart zit bij de Minister. In zo'n green deal maken we afspraken. Die dragen voor een deel ook bij aan mijn doelstellingen, maar niet alle bronnen vallen onder mijn verantwoordelijkheid. Als u van mening bent dat het onvoldoende is, dus dat luchtvaart onvoldoende bijdraagt aan de bronvermindering, dan is dat dus een punt dat u zeker met de Minister kunt oppakken in de context van de debatten die u daar met haar over heeft.

De voorzitter:

Dat was ’m. Dan komt mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Uiteraard nog over houtrook. Ik vind het zorgelijk om te horen dat, als 750.000 mensen last hebben van houtrook en daar echt serieuze klachten van ondervinden, de enkeling die een huis verwarmt met houtrook dan voorrang krijgt op al die mensen die daar gewoon gezondheidsschade van ondervinden. Dat vind ik wel echt een kwalijke zaak. Daarom ook nog even over die toolkit: het lijkt een soort kip-en-eiverhaal, want die toolkit zou zijn ontwikkeld voor gemeentes om te kunnen handelen, maar als burgers tegen een gemeente zeggen «handel dan naar die toolkit», zegt die gemeente dat zij niks hoeft te doen, omdat in die toolkit niks staat wat zij per se zou moeten uitvoeren. Dan komen we toch geen stap verder? Hoe gaan we er dan voor zorgen dat die gemeentes die stappen in die toolkit wél gaan uitvoeren? Want wij hebben gewoon voorbeelden van gemeentes die zeggen: leuk, die toolkit, maar ik hoef niks; juridisch gezien heb ik geen enkele verplichting. Dan werkt die toch niet?

De voorzitter:

De Minister. Nee, de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik reageer gewoon op allebei, voorzitter. De gemeenten moeten optreden tegen overlast van houtstook. Dat staat in het Bouwbesluit. Naast de toolkit is er dus wel degelijk een juridische verankering. In het Bouwbesluit staat een artikel hierover. Alleen: hoe meet je nou of er echt sprake is van overlast? Mevrouw Van Esch zei dat er gezondheidseffecten zijn. Met het onderzoek waarover ik u net heb verteld, proberen we juist om dat concreter, harder en tastbaarder te maken om ook de afwegingen te kunnen maken en op die manier met elkaar dus eigenlijk ook een scherper beeld te krijgen wanneer er nou sprake is van gezondheidsschade. Dan kun je de proportionaliteit van maatregelen daarmee ook beter onderbouwen en dan bied je gemeenten ook een beter handvat om dat artikel in te vullen. Als zo'n methodologie er gewoon niet is... De toolkit is wat er is en het stookalert is wat er is. Eigenlijk werken we dus actief aan het makkelijker maken om onderscheid te maken tussen situaties waarin er echt sprake is van overlast die je niet zou mogen veroorzaken en situaties waarin daar eigenlijk geen sprake van is.

De voorzitter:

Mevrouw Van Esch, aanvullend.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Ik blijf erbij dat er gewoon heel veel mensen zijn, 750.000 mensen, die gezondheidsklachten en overlast ervaren van houtstook. Die mensen komen regelmatig met de boodschap – ik krijg die mails gewoon constant binnen – dat zij geen gehoor krijgen bij de gemeente. De gemeentes doen niks met de mogelijkheden die er nu zijn. Dan moet je tegen al die mensen zeggen dat ze juridische stappen moeten gaan ondernemen om hun gemeente te wijzen op het Bouwbesluit en op het feit dat ze dat moeten uitvoeren. Dat kunnen we toch niet doen? Dat is dan de enige stap die al die mensen die aangeven dat zij gezondheidsschade hebben, kunnen zetten om gemeentes te dwingen om iets te doen wat ze eigenlijk dus al zouden moeten doen. Ik vind dit aan burgers echt niet uit te leggen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Twee dingen: we doen al meer dan alleen de juridische verplichting. We proberen het via het ontwikkelen van kennis en via het inrichten van instrumenten makkelijker hanteerbaar te maken voor gemeenten. Maar mevrouw Van Esch zei zojuist dat de toolkit niet genoeg is en dat dit wettelijk verankerd moet worden. Dan zeg ik tegen haar dat het wettelijk verankerd ís, en dan is dat niet goed. Ik snap niet helemaal waar mevrouw Van Esch dan heil van verwacht. Het is een terrein waar gewoon echt nog sprake is van kennisontwikkeling. Daar dragen we op allerlei manieren aan bij. Voor allerlei gemeenten die het wel graag willen maar die het moeilijk vinden om te weten hoe zij hier op een goede manier mee om kunnen gaan, ontwikkelen we ook allerlei mechanismen. Daar zal vast niet elke gemeente optimaal gebruik van maken, maar daarnaast kunnen ook de mensen met een houtkachel hier zelf in een hele belangrijke mate aan bijdragen. We doen dit samen. Dat geldt voor heel veel onderwerpen in dit land, ook voor houtstook.

Laten we deze oproep doen: als je een stookalert krijgt en als je dus ziet dat je op een dag, als je stookt, echt overlast veroorzaakt voor je buren, stook die dag dan niet, als het even kan. Zo'n oproep kunnen we natuurlijk met elkaar doen zonder dat dat meteen juridisch verankerd hoeft te worden. Nogmaals, er is een artikel in het Bouwbesluit en daarnaast werken we aan allerlei manieren om gemeenten te ondersteunen bij de uitvoering daarvan.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had in mijn eerste termijn gevraagd naar een hele praktische toepassing van de filters op de kachels. Daar hebben we eerder een motie over ingediend, volgens mij samen met mevrouw Dik-Faber, om te kijken hoe we die filters meer op de schoorstenen gemonteerd krijgen. Ook omdat TNO zegt dat dit effectief kan zijn, is mijn vraag hoe we gaan zorgen dat meer mensen dit op hun schoorsteen gaan monteren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien hoort dit niet een interruptie te zijn van mevrouw Van Eijs – dat laat ik aan de voorzitter over – want deze vraag zit inderdaad niet in mijn mapje en die had ze wel gesteld. Ik zal even kijken of we aan het einde van de eerste termijn of anders in de tweede termijn op het punt van de filters kunnen terugkomen.

De voorzitter:

Zal ik dit dan maar niet meetellen als interruptie? Ik tel dit niet mee. Dan gaan we naar de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

De Staatssecretaris begon met de opmerking dat de één vindt dat zij te weinig doet en dat de ander zegt dat ze te veel doet. Ik vind dat natuurlijk wel bijzonder, want op het punt van die houtkachel doet ze van alles. Ja, ik heb ook de stookwijzer en ik hou daar als fervent houtstoker ook rekening mee. Dat is heel normaal. Als ik geen goede trek in mijn kachel heb, heb ik daar ook geen belang bij, want daar wordt het binnen ook niet prettiger van. Het is dus prima dat je daar zo mee omgaat en dat je gewoon zicht op je omgeving hebt. Dat is geen enkel probleem, maar ik wil de Staatssecretaris wel iets vragen. We hebben afgelopen week de uitzending gezien van De Hofbar over al die mensen die klagen over die biomassa. Dat is toch wel gek, want daar draagt de Staatssecretaris met dit kabinet hartstikke veel aan bij, want we subsidiëren dit zelfs om die uitstoot te faciliteren. Dat was ook een van mijn vragen in de eerste termijn: waarom aan de ene kant wel die houtkachelmensen pesten en anderzijds biomassa faciliteren en subsidiëren?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij is uw Kamer er inmiddels over geïnformeerd dat de subsidieregeling voor houtkachels wordt stopgezet. In die zin wordt dat traject dus niet doorgezet. Er wordt ook een voorstel gedaan voor het aanscherpen van bepaalde luchtkwaliteitseisen voor biomassacentrales. Dat kan dan dus via de vergunningen worden afgedwongen. Ook op die manier werkt het kabinet dus aan het vermijden van onnodige overlast in de door de heer Van Aalst genoemde centrales.

De heer Van Aalst (PVV):

Dan heb je weer die discussie van te veel of te weinig. Nee, we gaan dus allerlei beperkingen opleggen en gemeenten in stelling brengen om mensen met een gewone standaardhoutkachel af te straffen, maar van die megabomencrematoria, die gefaciliteerd worden door dit kabinet, wordt gezegd: met die subsidies zijn we gestopt. Nee, doe dan ook de deur dicht. Niemand wil die dingen. Het pompt een hoop ellende de lucht in. Dat is totaal overbodig, maar blijkbaar is dat wat lastig, want dat zit allemaal onder al die klimaatakkoorden. Dat is niet mijn probleem. Stop daar dan gewoon mee. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik leg net aan de heer Van Aalst uit dat we op het punt van de houtkachels en de houtkachelsubsidies en aan de andere kant via aanscherping van de eisen op het punt van de biomassacentrales een aantal activiteiten ondernemen. Als de heer Van Aalst daar geen kennis van wenst te nemen, kan ik dat nog een keer herhalen, maar daar kan ik dan niet heel erg veel aan toevoegen. Maar wat hij zegt, klopt dus niet; laat ik het zo zeggen.

De heer Von Martels (CDA):

Het is volgens mij al een jaar geleden dat ik aandacht heb gevraagd voor het grote aantal schoorsteenbranden, zo'n 2.000 per jaar. Daar is nu al zo'n tien jaar sprake van. Die suggestie heb ik toen opgeworpen om daar aandacht voor te vragen. Toen antwoordde de Staatssecretaris dat ze met een gericht plan zou komen om iets te gaan doen aan die schoorsteenbranden. Misschien is het mij ontgaan, maar ik heb dat plan nooit gezien.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Misschien is het mij ontgaan, maar ik dacht dat dat niet in de eerste termijn aan de orde was gekomen. Ik heb het antwoord dan ook niet paraat, maar ik ben graag bereid om nog even te kijken of we dat in de tweede termijn kunnen meenemen.

De voorzitter:

Dan heb ik ook nog een kleine interruptie. Er komt dus ook een streepje achter mijn naam te staan. Ik ga daarvoor het voorzitterschap niet specifiek overdragen, want dat zou te uitbundig zijn. Ook in een vorig AO Leefomgeving ontdekte ik dat de Staatssecretaris iedere keer zei dat mensen negen maanden korter leven in verband met de lucht. Volgens mij heb ik toen ook geïnterrumpeerd en heb ik gezegd: ho even, volgens mij leven mensen langer, want de lucht is nog nooit zo schoon geweest. Als je de lucht nog schoner krijgt, dan kun je de levensverwachting misschien inderdaad wat verlengen. Maar de feitelijkheid is iets anders dan wat de Staatssecretaris zegt. Volgens mij ben ik daar toen ook op die manier op beantwoord, zodat in ieder geval een presentatie zoals die nu weer plaatsvond, voorkomen zou worden. Want ik denk dat die een ander beeld geeft dan de werkelijkheid. Dat vraag ik bij dezen aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De vraag is natuurlijk altijd wat je als referentiepunt neemt. Daar zit dan misschien een verschil in, maar er is berekend dat in Nederland in totaal 11.000 mensen vroegtijdig overlijden door luchtverontreiniging en dan gemiddeld negen maanden korter leven door slechte luchtkwaliteit. Maar ik ben graag bereid om in een volgende Kamerbrief nog een keer aan te geven waar die cijfers vandaan komen, zodat daar geen misverstand over kan bestaan. Want als je een heel ander referentiepunt zou nemen, zou je moeten zeggen dat het is verbeterd. Ik ben dus graag bereid om dit in een Kamerbrief, bij de volgende SLA-voortgangsbrief, nog eens nader toe te lichten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan wij naar het tweede blokje, want we hebben hiermee de interrupties over het eerste blokje gehad. Het tweede blokje is pfas.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zijn heel wat vragen, voorzitter. Ik zal proberen daar kort doorheen te gaan. De heer Ziengs vroeg of de Staatssecretaris op schema ligt met het definitieve handelingskader. Ik denk dat dat een belangrijke vraag is. Het antwoord is: ja, we liggen op schema. Dat schema is gezamenlijk met de verschillende koepels vastgesteld, omdat we ook willen zorgen voor voldoende ruimte voor toetsing, impactassessment en afstemming met de sectoren. We hebben daarvoor dus een hele zorgvuldige planning gemaakt en we liggen op het schema van die planning. Het RIVM en Deltares voeren op dit moment ook nog een aantal onderzoeken uit naar onder meer de hergebruiksnormen voor pfas-houdende grond, baggerspecie, het verontreinigingsniveau van rijkswater en de aanwezigheid van pfas in zoute bagger. De resultaten hiervan worden in december verwacht. Die worden dan dus ook meegenomen. We stemmen dit voortdurend met medeoverheden en met het bedrijfsleven af via het uitvoeringsoverleg en het stakeholdersoverleg. Dat nemen we dus allemaal mee in het definitieve handelingskader. Op dit moment zien we dat de sector gelukkig uit de voeten kan met het kader. Dat geeft ook rust om dat definitieve handelingskader zorgvuldig uit te werken.

Dan EFSA. Daar zijn veel vragen over gesteld. Welke implicaties heeft de EFSA-opinie op het tijdelijk handelingskader? De EFSA heeft haar opinie over de gezondheidsrisico's van pfas in voedsel bijgesteld. Hieruit is ook een nieuwe gezondheidskundige grenswaarde afgeleid, die flink is aangescherpt. U heeft daar vragen over gesteld, ook in de technische briefing. Die grenswaarde is de hoeveelheid van deze pfas die iemand binnen mag krijgen zonder dat dit gevolgen heeft voor haar of zijn gezondheid. Het RIVM gebruikt deze waarde nu om te berekenen wat de effecten van de gewijzigde humane risicogrenzen zijn voor de bodemnormen. Ik heb het RIVM meteen verzocht om de EFSA-opinie te beoordelen en na te gaan welke gevolgen dit heeft voor de risicogrenzen die wij in Nederland hanteren.

Zoals ik ook in de brief heb aangegeven, verwacht ik voor de bodem dat de humane risicogrenzen dichter bij de ecologische risicogrenzen komen te liggen, maar dat deze niet lager zullen zijn dan de ecologische risicogrenzen waarop het tijdelijk handelingskader nu gebaseerd is. Kortom, het zal naar verwachting dichter bij elkaar komen te liggen, maar bij ons tijdelijk handelingskader zijn wij uitgegaan van de ecologische risicogrenzen plus het risico op doorvergiftiging. Daarmee verwachten we dat ze wel dichter bij elkaar komen te liggen, maar dat dit geen verdere aanscherping zal vereisen. Maar we wachten het onderzoek van het RIVM uiteraard af.

Mevrouw Kröger vroeg zich af of we hiermee niet eerder hadden moeten beginnen. Het RIVM volgt de onderzoeken van de EFSA al jaren op de voet. Ook voor het publiceren van de conceptopinie heeft het RIVM meegewerkt en input geleverd. Het RIVM kon natuurlijk pas na de publicatie van het definitieve advies echt gaan berekenen. Daar is het dus hard mee bezig en aan het eind van dit jaar brengt het RIVM advies uit. Die risico's laten we dus berekenen; dat was een vraag van mevrouw Van Eijs en van de heer Laçin. Die zullen we uiteindelijk ook meenemen in het definitieve handelingskader, waar we in de eerste helft van volgend jaar mee komen.

Dan was er een vraag van mevrouw Van Eijs over de norm: zijn er nog andere mogelijke gezondheidseffecten waar rekening mee moet worden gehouden? Het punt van de verminderde werkzaamheid van vaccinaties was een punt dat we al kenden. Daar werd dus ook al rekening mee gehouden. De normstelling gaat op basis van alle bekende effecten op de gezondheid. De optelsom daarvan wordt dus meegewogen. De EFSA stelt nu dat niet het effect op het cholesterol maar het effect op het immuunsysteem het meest zwaarwegend is. Het RIVM houdt bij het opstellen van de risicogrenswaarde rekening met de op dat moment beschikbare informatie over de mogelijke gezondheidseffecten. Dat heeft het RIVM ook gedaan bij de laatste wijziging. Voor het eind van het jaar geeft het RIVM een duiding aan het EFSA-advies, zodat duidelijk is wat de gevolgen zijn voor de gezondheid. Net als alle andere effecten wordt dat dus meegenomen.

Mevrouw Kröger vroeg of ook de gevolgen voor de normen van oppervlaktewater en drinkwater worden meegenomen. Ja, ook de eventuele gevolgen voor oppervlaktewater en drinkwater worden meegenomen.

Waarom maar vier pfas-stoffen? Dat was ook een vraag van mevrouw Kröger. De EFSA gaat zelf over welke groep stoffen zij aanhoudt. Nu heeft zij ervoor gekozen om deze vier te beoordelen. Daar hebben wij niet per se invloed op, maar ik denk dat de vraag van mevrouw Kröger ook was of we alle relevante stoffen wel in beeld hebben. Op die vraag kom ik later terug.

Mevrouw Van Eijs vroeg wat de gevolgen zijn voor de bouw als de norm daalt. Ik heb net al aangegeven hoe ik aankijk tegen een mogelijke daling, maar dit is in z'n algemeenheid natuurlijk niet te zeggen, want dat hangt natuurlijk af van wat eruit komt. Wat erin zit, zit erin. Dat is natuurlijk waar onze normen op gebaseerd zijn; die zijn gebaseerd op metingen van wat er nu in de grond zit. De verwachting is dus dat dit in ieder geval vanuit het standstillbeginsel niet tot een verdere aanscherping hoeft te leiden, maar we wachten op het oordeel van het RIVM en dan kunnen we dat zeker zeggen.

De heer Von Martels vroeg naar de grond in oppervlaktewater: waarom mag droge grond niet worden gebruikt in oppervlaktewater en waarom wordt de detectielimiet gebruikt? Het lijkt me heel belangrijk om aan te geven dat dit dus niet zo is. Met het aangepaste tijdelijk handelingskader mag grond net als baggerspecie worden toegepast in oppervlaktewater en diepe plassen. Hiervoor geldt de detectielimiet niet. Voor grond gelden sinds de laatste actualisatie van het tijdelijk handelingskader dezelfde normen als voor baggerspecie, maar blijkbaar is daar toch nog onduidelijkheid over. In die zin vind ik het een belangrijk signaal dat de heer Von Martels dit hier naar voren brengt. We zullen dit navragen bij de vertegenwoordigers van de sector en we zullen kijken hoe we dit nog verder kunnen verduidelijken. Want een van de problemen waarmee we ook in het verleden te maken hebben gehad, is dat er soms onduidelijkheid was waardoor dingen onterecht stillagen. Dat willen we absoluut voorkomen. Daar hebben we van alles aan gedaan, maar we zullen dus ook kijken of de communicatie op dit punt moet worden verscherpt en verduidelijkt. Er ligt nu helder onderzoek. Bagger en grond lopen op dezelfde manier uit. Er is dus geen reden meer om onderscheid te maken tussen die toepassingen.

Dan zijn er wat vragen gesteld over reinigen. Reinigen van zandgrond met pfas is mogelijk. Mevrouw Van Eijs, de heer Von Martels en volgens mij ook de heer Ziengs vroegen daarnaar. Inmiddels is op praktijkschaal met een proefreiniging ongeveer 5.000 ton tot 10.000 ton met pfas verontreinigde zandgrond gereinigd. De eerste resultaten zijn echt heel positief, met verwijderingsrendementen tot 95%. Opschalen is markttechnisch geen enkel probleem. Wel ervaren bedrijven belemmeringen bij het vergund krijgen van deze reiniging. Hiervoor is door de taskforce PFAS inmiddels een werkgroep ingericht om dit in samenspraak met de vergunningverlenende decentrale overheden weer te stroomlijnen en op te pakken. Die nauwe samenwerking met «hoe werkt het in de praktijk en wie is daarvoor nodig?» laat in die zin dus ook haar vruchten zien.

Mevrouw Van Eijs vroeg, omdat het reinigen van klei- en veengrond nog niet mogelijk is, of we ook kijken of er in andere landen mogelijkheden bestaan. Ja, we oriënteren ons continu op de internationale reinigingstechnieken. Voor klei- en veengrond met pfas zijn ook in andere landen geen reinigingstechnieken beschikbaar.

Stimuleert de overheid met bijvoorbeeld subsidie het reinigen van grond met pfas? De grootste belemmering wordt momenteel gevormd door de trajecten tot wijziging van de vergunning en in het bijzonder het aspect van de lozingsvergunning daarin. Dat is waar we nu de taskforce en die werkgroep mee aan het werk hebben gezet. Dat is dus eigenlijk wat nu nodig is om dit los te trekken.

De heer Van Aalst vroeg op hoeveel plekken de volksgezondheid in gevaar is en of die plekken in beeld zijn. Op dit moment ben ik samen met de koepels bezig om in beeld te brengen op welke locaties er een grote kans is dat er mogelijk een grote pfas-verontreiniging in de bodem zit, de zogenaamde aandachtslocaties. Daarvoor wordt dezelfde methodiek gebruikt als eerder bij andere verontreinigingen. Volgend voorjaar zal ik u een beeld schetsen van de uitkomsten van dit proces.

De VVD vroeg of er al meer bekend is over de evaluatie van het tijdelijk handelingskader pfas. Het onderzoek naar de totstandkoming is in de afgelopen periode uitgevoerd. De onderzoekers zijn bezig met het opstellen van het evaluatierapport. Wanneer dat beschikbaar is, zal ik het ook zo snel mogelijk naar de Kamer toesturen.

De heer Ziengs vroeg ook naar lessons learned. Ik denk dat we vanaf het najaar al hebben geprobeerd om lessen te trekken uit wat in het voorjaar niet goed genoeg ging. Ik denk dat we op het punt van communicatie en afstemming met de sector het been enorm bij hebben getrokken. Daar is een heleboel gebeurd. Het is ook ontzettend belangrijk dat je lessen trekt. Niemand is onfeilbaar. Dat zullen ook wij zeker niet zijn geweest. We proberen zo goed mogelijk lessen te trekken. Dat hebben we ook in de afgelopen periode meteen geprobeerd te doen. Het is ook belangrijk dat dit nog een keer in kaart wordt gebracht. Zodra we dat onderzoek hebben, zullen wij daarover dus ook uw Kamer informeren, net als over wat we dan zullen doen met de uitkomsten en de conclusies daarvan.

Er was een vraag van de heer Von Martels over de rijksbaggerdepots: wat is het verschil met de particuliere depots? Sinds eind vorig jaar wordt sterk vervuilde bagger die pfas bevat, gestort in rijksbaggerdepots. Er wordt nu nog gewerkt aan een resterend knelpunt voor een specifieke categorie bagger. Dat is bagger die wel pfas bevat, maar die qua andere verontreinigingen niet sterk vervuild is. De rijksbaggersdepots hebben daar een bepaalde vergunning voor. Zodra er een sterke verontreiniging is waardoor het op die titel in de rijksbaggerdepots kan, kan het al. Voor gevallen waarin er alleen pfas is, werkt Rijkswaterstaat in overleg met de bevoegde gezagen aan een wijziging van de vergunning om dit mogelijk te maken. De gesprekken hierover zijn gaande en we hopen uw Kamer daar ook op korte termijn over te kunnen informeren. Er is ruim voldoende capaciteit, ook op de langere termijn en ook als het noodzakelijk is om pfas-bagger te storten.

De particuliere baggerdepots, waar de heer Von Martels naar vroeg, hebben in tegenstelling tot de rijksbaggerdepots geen ringdijk – dat zijn in feite diepe plassen met een open verbinding naar rijkswateren die beschikken over een stortvergunning. In het notaoverleg Bodem is destijds een motie ingediend door de heren Ziengs en Von Martels met het verzoek om in overleg met de medeoverheden de stort van pfas-houdende bagger in deze baggerdepots mogelijk te maken. Uit gesprekken met de baggerdepots, omgevingsdiensten en provincies blijkt dat er stappen zijn en worden gezet om te zorgen dat die pfas-houdende bagger daar kan worden gestort binnen de grenzen die zijn aangegeven. Er zijn dus mogelijkheden en die passen binnen de milieugrenzen.

Mevrouw Van Eijs vroeg of het tijdelijk handelingskader wordt verruimd als er nieuwe inzichten zijn die nog niet worden verwerkt. Volgens mij vroeg zij het ook in omgekeerde zin. Die vraag heb ik al beantwoord: nieuwe inzichten worden altijd verwerkt.

De VVD vroeg hoever we eigenlijk zijn met voorkomen dat er nog een keer zoiets gebeurt als er weer een nieuwe stof opduikt. Dat is absoluut een hele belangrijke vraag. We werken ongeveer al een halfjaar voor de bodem aan een algemene methodiek voor nieuw opkomende stoffen. Het doel hiervan is om te zorgen dat de uitvoeringspraktijk zo goed mogelijk kan doorgaan bij het aantreffen van een zorgwekkende stof in de bodem, terwijl het milieu tegelijkertijd goed wordt beschermd. In de eerste helft van volgend jaar zullen we uw Kamer ook daarover kunnen informeren. Ook dat doen we heel goed samen met alle partijen die daarbij betrokken moeten worden, want we hebben gezien dat het juridisch kader dat we nu hebben, eigenlijk niet passend is voor de problematiek die we nu hebben aangetroffen. We zullen daar toch een oplossing voor moeten vinden. Daar komen we dus ook op terug volgend jaar.

Dan de vraag wat Nederland, vooruitlopend op de EU, doet wat betreft de aanpak van pfas en hoe het staat met de uitvoering van de motie uit 2019 van mevrouw Kröger over maatregelen die getroffen kunnen worden om pfas in de hele keten terug te dringen. We hebben een aanscherping van de wetgeving inzake meldplicht ZZS in afval. We zetten heel veel stappen in Europa. Daarnaast hebben we de informatievoorziening naar de consument via de website www.waarzitwatin.nl en het ZZS-beleid waarmee emissies beperkt kunnen worden.

Mevrouw Kröger vroeg verder naar de productgroepen. Via het ZZS-beleid pakken bevoegde gezagen emissies aan. Er loopt bovendien een studie voor het krijgen van inzicht in bronnen. Begin 2021 komt dat rapport en op basis daarvan kunnen we dan met bevoegde autoriteiten overleggen over welke stappen er kunnen worden genomen voor verdere reducties. Die studie zal ook inzicht geven in welke pfas we tegenkomen. Ook de Europese restrictie zal gedetailleerd inzicht geven.

Mevrouw Van Eijs vroeg om een update over de restrictie. Die loopt. We zijn met vier landen hard aan de slag en we hebben er ook geld voor uitgetrokken in de begroting. Ook in de chemicaliënstrategie die gisteren is gepubliceerd, wordt dat zichtbaar. Er is dus zeker steun. De appreciatie van die chemicaliënstrategie komt binnen zes weken via een BNC-fiche naar de Kamer. Het is een complex vraagstuk waarbij veel stoffen en gebruiken zijn te beoordelen. De planning is om in 2023 een voorstel van de Europese Commissie te hebben.

De heer Laçin vroeg of we voornemens zijn om na de reactie van het RIVM snel te handelen. We vragen een duiding van het RIVM en dat kijkt dus ook of er sprake moet zijn van een somnorm. Dus daarover vragen we het RIVM advies. Zodra we dat hebben, komen we natuurlijk bij u terug in de context van het definitieve handelingskader.

Voorzitter, dit was de laatste vraag ten aanzien van dit blokje.

De voorzitter:

Dan kijk ik even rond voor het blokje pfas. Ik zie mevrouw Van Eijs, de heer Van Aalst, mevrouw Kröger en de heer Laçin.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik had ook nog iets anders gevraagd, maar ik vind het in principe niet erg als het antwoord wat later komt, want er zijn veel vragen wel beantwoord. Mijn specifieke vraag nu gaat over het reinigen van pfas-houdende grond. Het gaat om materiaal dat niet afbreekt en het depot ligt vol met verontreinigde grond, wat niet echt ons ideaalbeeld is. Hoe halen we die pfas uiteindelijk uit ons milieu? We horen dat het voor een deel kan, namelijk voor 95%. Tijdens de briefing kregen we te horen dat een van de problemen is hetgeen er via reiniging vrijkomt. Het was mij in eerste instantie ook niet helemaal duidelijk dat het gefilterd werd, wat vrij essentieel is. Dus mijn vraag is eigenlijk of dit een goede manier is om te doen. Verplaatsen we dan niet het probleem door het water waarin pfas zit, alsnog te lozen? Want dan zijn we een verkeerde kringloop aan het creëren.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is precies het punt waarover dus nu de gesprekken plaatsvinden, over lozingsnormen en wat er wel en niet aan technieken voor nodig is. Technisch reinigen kan, maar de vraag is wat dat dan betekent voor lozingen. Dat is precies ook het punt waar nu de gesprekken over plaatsvinden.

De voorzitter:

Aanvullend, mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Misschien kan, als er wat meer duidelijkheid is over de techniek, over de filtering en over de normen voor het oppervlaktewater, de Minister of de Staatssecretaris een brief daarover sturen. We hebben het veel over het voorkomen en het verplaatsen van pfas, maar het gaat er ook om wat het effect is van het uit het milieu halen van pfas en hoe we dat eventueel kunnen afbreken en vernietigen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In dit geval zei mevrouw Van Eijs terecht «Minister», want als het over waterkwaliteit gaat, is het de verantwoordelijkheid van de Minister. Ik zal er samen met de Minister voor zorgen dat wanneer we verder informeren over het punt van het reinigen, we dan ook al deze aspecten meenemen in dat antwoord. Uiteindelijk kan pfas vernietigd worden bij hele hoge temperaturen. Wanneer we het hebben over reinigen, zullen we zorgen dat we de hele keten meenemen en u daarover informeren.

De heer Van Aalst (PVV):

Wat de Staatssecretaris zojuist bevestigde, was eigenlijk ook datgene wat uit de technische briefing kwam: we hebben eigenlijk geen plekken waar echt een mega probleem is, maar alleen potentiële plekken waar het gevaar op zou kunnen leveren. Dat vind ik wat lastig, want dan gaan we dus potentiële risico's in kaart brengen van zaken die er blijkbaar nog niet zijn. Als je de afgelopen weken het nieuws volgt, zie je dat er in Doetinchem nogal wat gebeurd is met hele tanks vol met pfas in blusschuim, waar zelfs GroenLinks al voor is en ze hun fractievoorzitter overboord gooien. Kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen? Want dat lijkt mij nou een typisch geval van een urgente plek waar we moeten ingrijpen. Is de Staatssecretaris dat met ons eens?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is precies wat de heer Van Aalst zegt; het is belangrijk om die plekken in kaart te brengen waar je echt boven bepaalde normen uitkomt. Er moet dan een inventarisatie plaatsvinden. Het voorbeeld dat hij schetst, geeft aan dat dit soort plekken er kunnen zijn. Dan is het belangrijk dat we voorkomen dat het voor verdere problemen zorgt. We hebben natuurlijk ook even contact gehad met de provincie die bevoegd gezag is om toezicht te houden op de gemeente. Ik meen dat de gemeente op dit moment bezig is met het overpompen naar een tank waar het niet verder uit kan lekken. Dus er wordt actie op ondernomen. Dit zijn precies de soorten verontreiniging die je echt moet zien te voorkomen. Het is wel goed dat er in kaart wordt gebracht of er locaties zijn waar je in dat opzicht voorzichtig moet zijn met de grond. Die inventarisatie loopt via de koepels.

De heer Van Aalst (PVV):

Goed om te horen dat in ieder geval daar wat gebeurt. Het is bijzonder gek dat een GroenLinks-wethouder daar niet ingrijpt, het allemaal zo lang duurt en wij in Nederland op zoek gaan naar potentiële plekken waar ellende is, terwijl we het gewoon voor onze neus laten gebeuren. Het lijkt mij handig dat we dit soort punten direct in kaart brengen en dat als de Staatssecretaris constateert dat er niet ingegrepen wordt door het bevoegd gezag, zij dan gewoon ingrijpt op dat soort momenten waarop er sprake is van directe verontreiniging.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik constateer dat hier ook wordt ingegrepen op dit moment. Ik ben blij dat de heer Van Aalst zegt dat het belangrijk is om dat soort plekken in kaart te brengen. Je kop in het zand steken is onverstandig en als er heel veel pfas in zit, geldt dat misschien nog wel meer dan op andere terreinen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik heb een heleboel vragen over pfas, maar we hebben maar beperkt ruimte. Dan toch even over dat brononderzoek. In 2019 hebben we er een motie over ingediend. We vragen al sinds 2017 om in kaart te brengen in welke producten het zit, waar het blootstellingsrisico zit en waar het risico op verspreiding zit. Voor de uitvoering van die motie verwijst de Staatssecretaris naar de website www.waarzitwatin.nl. Die website heb ik uiteraard goed bekeken, maar dat is heel generieke informatie. Er wordt gewoon gezegd: het zit in allerlei soorten producten en als u bezorgd bent, kun u die producten vermijden. Het is dan ook nog onduidelijk wat je dan precies moet vermijden. En als je echt wilt weten of het in een product zit, moet je de producent mailen en dan krijg je binnen 45 dagen antwoord. Dat lijkt mij niet heel erg een handelingsperspectief, daar waar er sprake is van een probleem, van stoffen die in allerlei producten zitten en die we willen uitfaseren, zodat mensen zo min mogelijk daaraan blootgesteld worden. Ik vraag de Staatssecretaris dan toch of zij onze motie uit 2019 met iets meer handelingsperspectief voor mensen vorm wil geven en oppakken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Tegelijkertijd weet ik niet of het op een website zetten van een eindeloze lijst aan producten waar het al dan niet in kan zitten, het handelingsperspectief echt versterkt, maar ik hoor de oproep van mevrouw Kröger om nog eens te kijken of er op het punt van het handelingsperspectief voor consumenten iets versterkt kan worden. Ik wil daar best nog een keer naar kijken, want ik snap heel goed waarom ze dat vraagt. Ik denk ook dat steeds meer mensen het graag willen weten. Dus ik wil er best nog wel een keer naar kijken. Daarnaast is het heel belangrijk dat we bijvoorbeeld met de aanscherping van de meldplicht ZZS in afval zorgen dat we ook bij dat soort stromen structureel beter bij de bronnen komen. Dus volgens mij moet het en-en zijn. We zullen kijken of we nog iets kunnen bedenken om dat handelingsperspectief te versterken. Daar zal ik dus nog op terugkomen.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik ben blij met die toezegging en ik zie daar ook echt naar uit. We hebben eerder ook een motie ingediend over bijvoorbeeld pfas in voedselverpakkingen. Het gaat mij erom dat we heel goed kijken naar wat de producten zijn waarbij een blootstellingsrisico aan de orde is en dat die in kaart worden gebracht. Dat geldt zeker als er straks vanuit de EFSA een vijftien keer hoger blootstellingsrisico wordt geadviseerd, waarbij ik ervan uitga dat Nederland dat overneemt.

Mijn vervolgvraag hierbij is wat het obstakel is voor een verplichting om op een verpakking te zetten of er een pfas-stof in zit. Ik vind eigenlijk dat je dat als consument moet kunnen weten en dat je dus ook moet kunnen kiezen. Sommige producenten adverteren al dat hun product pfas-vrij is, maar het zit in een heleboel producten waar het überhaupt niet op staat. Je kan niet van mensen verwachten dat ze eerst deze website vinden en dat ze dan de producent gaan mailen, waarna ze pas na 45 dagen antwoord krijgen, want dan is die rol bakpapier al gekocht.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik kan mij er best wel iets bij voorstellen dat mevrouw Kröger zegt dat dit niet het scherpste handelingsperspectief is dat we ooit met elkaar hebben kunnen bedenken. Daarom ben ik ook bereid om er nog eens naar te kijken. Ik zie dat zij dit in het bijzonder linkt aan de EFSA-normen en aan de voedselverpakkingen. Wellicht kunnen we het in die zin wat focussen, wat misschien ook weer helpt in het vinden van de effectieve middelen. Ik ga ernaar kijken. We komen erop terug. Het is wel al heel mooi om te zien dat er allerlei partijen zijn die dit zelfstandig al aangeven.

Dan de vraag over de etikettering. Daar zijn allerlei regels voor. Die zullen we meenemen in het zoeken naar het handelingsperspectief. Ik weet dat niet zo uit mijn hoofd omdat die regelgeving niet onder mij valt, maar we zullen eens naar het punt van de etikettering kijken.

De heer Laçin (SP):

In dit kader is er ook een aangenomen motie van mijn hand die zegt: vervang productverpakkingen met pfas voor pfas-vrije alternatieven. Misschien kunnen al bestaande alternatieven voor de bestaande producten daarin worden meegenomen.

Maar daar ging mijn vraag niet over. Ik wilde terug naar het begin van de beantwoording, want toen zei de Staatssecretaris over de nieuwe EFSA-norm, waar het RIVM nu naar kijkt, dat er veiligheidsnormen en ecologische normen zijn. Een groot verschil is natuurlijk – dat haalde ik ook aan in mijn inbreng – dat de EFSA deze vier stoffen nu als groep behandelt en daarmee de normen aanscherpt. Gaan Nederland en het RIVM deze stoffen ook als groep behandelen en beoordelen, zodat we in navolging van de EFSA de groepsbehandeling hier doorvoeren, waardoor de milieunormen ook aangescherpt worden? Mijn vraag is dus of die groepsbehandeling hier ook wordt toegepast. Of gaan we weer per product naar een norm kijken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij heb ik die vraag beantwoord. Die gaat over de somnorm. De vraag of het volgens het RIVM noodzakelijk is om ook hier met de somnorm te werken, laat ik beantwoorden door het RIVM. Het is moeilijk voor ons hier om in te schatten of dat moet of niet, maar het is heel goed dat het RIVM dat onderscheid wel weegt. Het feit dat de EFSA dat wel doet, maar wij niet, is daar misschien wel aanleiding toe, maar die vraag moet het RIVM beantwoorden. Ik begrijp in die zin dat de SP deze vraag op tafel legt. We moeten zorgen dat bewust wordt afgewogen of we dat doen of niet.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar het blokje geluid.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Over geluid zijn een aantal vragen gesteld, met name over de WHO-normen. Er is gevraagd of er al eerder duidelijkheid kan komen over fundamentele keuzes. Het RIVM heeft een aantal aanbevelingen gedaan om het geluidbeleid te versterken. Voor geluid van railverkeer zijn er nieuwe inzichten in hinder en slaapverstoring. Verder raadt het RIVM aan om een aparte norm voor Lnight te overwegen. Hier kijken we goed naar bij de uitwerking van de aanbevelingen. Ik verwacht u rond de jaarwisseling of kort daarna in grote lijnen te kunnen vertellen welke vervolgstappen ik zie in dit belangrijke dossier. Het is belangrijk dat we die in samenhang schetsen.

Krijgen we een integraal geluidbeleid? Ja. We werken de adviezen van de WHO nu integraal uit voor alle betrokken sectoren. Dit zijn wegen, spoor, luchtvaart en windturbines. Dat gebeurt integraal, maar met aandacht voor de specifieke kenmerken van die sectoren. Hierbij worden de nieuwe inzichten van de WHO en de aanbevelingen van het RIVM nadrukkelijk betrokken. Hierbij geldt eigenlijk hetzelfde als wat we net bespraken over de emissies. Over de algemene optelsom – wat is de norm waar het in totaliteit aan moet voldoen – spreken wij hier met elkaar. Welke bijdrage er is per individuele bron, ligt voor een deel wel bij mij en voor een deel niet.

Mevrouw Van Eijs vroeg naar een geluidakkoord in navolging van het Schone Lucht Akkoord. Ik kan daar heel kort over zeggen dat dit zich op sommige aspecten wel goed laat vergelijken, maar op andere aspecten niet, bijvoorbeeld omdat geluid op de ene plek niet bijdraagt aan een deken van geluid op een andere plek. Dat maakt dat het aan de ene kant wat lokaler is, terwijl je aan de andere kant allemaal gezamenlijk een bepaalde ambitie kan uitspreken om de gezondheidseffecten verder te beperken. Maar in de wetgeving is daarvoor al een belangrijke basis. Het gaat verder gewoon heel erg om de lokale effecten. Het is moeilijk om een toename van geluid midden in Amsterdam precies te vergelijken met een toename midden in een stiltegebied. Daar wordt het soms anders ervaren, ondanks dat het geluid hetzelfde is. Ik zal er eens over nadenken, zeg ik tegen mevrouw Van Eijs, maar ik zie wel punten waarop de parallel met het Schone Lucht Akkoord wel en niet zo makkelijk te trekken is.

De heer Ziengs vroeg of de windgegevens op 10 meter hoogte accuraat zijn. Het KNMI heeft accurate windgegevens op grotere hoogte. Elke berekeningsmethode voor geluid van windturbines zal van dit type gegevens gebruik moeten maken. Bij de geluidmodellering wordt dus geen gebruik gemaakt van gegevens op 10 meter. Het enige alternatief voor controle zou zijn om het hele jaar continu op elke relevante locatie metingen uit te voeren, maar dat is niet realistisch en ook niet nodig, want de modellen worden natuurlijk periodiek geijkt.

Ik denk dat ik daarmee voor dit moment de vragen over geluid heb beantwoord.

De voorzitter:

Was dit het blokje geluid? O! Dan kijk ik even naar de interrupties. Ik zie mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Ik ben blij om te horen dat de Staatssecretaris gaat nadenken over zoiets als – ik weet niet wat voor naam ik eraan moet geven – een mindergeluidakkoord of zo, maar dat klinkt dan weer niet zo lekker. Ik denk erover na. Mijn vergelijking was vooral dat we op het gebied van geluid landelijk soms bronmaatregelen kunnen nemen, terwijl het aan de andere kant soms ook heel lokaal is. Als je ergens niet een rijksweg hebt, heb je er als Rijk niet zo veel over te zeggen. Dat zien we ook bij lucht. Ziet de Staatssecretaris wel het belang van een gezamenlijke aanpak met allerlei lokale of regionale overheden? Immers, als je wel voldoet aan de norm, kun je nog steeds winst behalen door te zorgen voor nog minder geluid en dus voor nog minder belasting.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daar zie ik de parallel wel, maar omdat geluid, anders dan luchtverontreiniging, niet zo makkelijk van de ene naar de andere plaats draagt, gaat die parallel niet helemaal op. Dat heb ik willen zeggen. Elke gemeente die stikstof uitstoot, draagt bij aan een algemene deken. Dat is bij geluid natuurlijk anders. Daarin is het minder makkelijk vergelijkbaar. Het is mogelijk dat je in een gemeente zou willen proberen om, zeker waar je het hebt over cumulatie van geluid, de geluidbelasting verder te verlagen en daarbij verder te gaan dan de wettelijke regels. Dat is de reden waarom er geen norm zit op de cumulatie van geluid, maar dit een lokale afweging is. Daar heb je ook die ruimte.

Ik hoor mevrouw Van Eijs vooral pleiten voor een geluidakkoord als een bewustwording en een soort van gezamenlijke inspanning bij gemeenten om tegen de inwoners te zeggen: wij gaan ons inspannen voor het maken van de juiste afweging. Maar goed, daarom wil ik er even over nadenken of dat een toegevoegde waarde heeft boven hetgeen we al hebben en de mogelijkheden voor afweging die er al zijn binnen de regelgeving.

De voorzitter:

Dank u wel. De Staatssecretaris gaat verder met het blokje overig, waaronder Tata, asbest, KNMI enzovoort vallen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ook de ammoniaktrein zit daarin. Dat was een vraag van de heer Laçin. Wat hebben we gedaan of wat gaan we doen om daar een einde aan te maken? Om het vervoer van ammoniak van en naar Chemelot in te perken is in 2008 een convenant gesloten, dat het structureel vervoer van IJmuiden naar Chemelot heeft beëindigd en de omvang daarvan heeft beperkt. Er lopen op dit moment gesprekken om het convenant voort te zetten en zo het vervoer van ammoniak te blijven beperken. De beleidsinspanningen zijn er in het kader van het robuust Basisnet op gericht om, in het licht van de internationale regelgeving, de veiligheid van het vervoer van gevaarlijke stoffen zo goed mogelijk te regelen. Dit geldt ook voor ammoniak. We voeren met zowel de hele Brabantroute als met de noordelijke route hele goede gesprekken. Het zijn soms lastige puzzels als we het hebben over het Basisnet, maar daar spreken we in andere debatten met elkaar over. We zijn bezig met een heel goed gesprek – ook de chemische sector is daarbij aangesloten – om te kijken wat we gezamenlijk kunnen doen om ervoor te zorgen dat we een robuust Basisnet krijgen naar de toekomst toe. Over die gesprekken zal ik u zeker later nog informeren. Dan hebben we nog andere gelegenheden om daarover van gedachten te wisselen. Maar met dat convenant zetten we dus in op een vervolg daarop.

Dan thermisch gereinigde grond.

De voorzitter:

Dan onderbreek ik u even. Dit zijn specifieke onderwerpen, dus ik denk dat het handiger is als de heer Laçin op dit moment zijn interruptie pleegt.

De heer Laçin (SP):

Ik hoor de Staatssecretaris zeggen: door het convenant met Chemelot is het afgebouwd. Maar de cijfers uit Basisnet Spoor 2020 geven aan dat er nu al 184.000 ton op het traject Venlo-Venlo-Oost is vervoerd. Er wordt gezegd dat het is afgebouwd, maar dat is volgens mij niet het geval. Ik begrijp dat de puzzel waar de Staatssecretaris het over heeft, ingewikkeld is. Maar volgens mij moeten wij het vervoer van bijvoorbeeld ammoniak door stadskernen gewoon niet willen omdat een heel klein ongeval tot heel grote gevolgen kan leiden. Ik wil dus eigenlijk van de Staatssecretaris iets meer duiding hoe ze dit denkt aan te pakken. Dat er gesprekken lopen, vind ik allemaal prima. Maar wanneer gaan we dit afbouwen? Wanneer is dit geregeld? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind dit een beetje ingewikkeld, want ik ken de precieze cijfers per stof niet uit mijn hoofd. Dit is ook geen AO over spoorgoederenvervoer. De heer Laçin brengt hier een zorg over de externe veiligheid naar voren. Ik zou hem willen vragen of hij de cijfers met mij kan delen en kan delen waar zijn zorg zit. Dan kan ik beoordelen of er sprake is van een stijging of wel degelijk van een afname. Als het eerst 500.000 ton was en nu 184.000 ton, is er toch sprake van een afbouw. De heer Laçin heeft blijkbaar specifieke cijfers. Ik ben graag bereid om me in die kwestie te verdiepen en daar met de heer Laçin verder over te spreken.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Laçin. Kan hij daarmee leven?

De heer Laçin (SP):

Het is niet gebruikelijk, maar ik doe de Staatssecretaris een toezegging dat ik dat ga doen.

De voorzitter:

Dan noteren wij deze als een toezegging aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Die wil ik graag terugzien in de Handelingen!

De voorzitter:

Dat kunnen we ook doen, hè. Zo is het.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat we een nieuwe formule hebben uitgevonden!

Voorzitter. Dan over de tgg. Neemt RWS de grond af? Of: waarom neemt RWS de grond niet af – zo interpreteer ik de vraag van de heer Von Martels – en is het veilig of niet? De bestaande voorraad tgg is veilig om toe te passen, zei de heer Von Martels. Dat klopt. In december 2019 heeft de ILT beoordeeld dat het verificatieonderzoek door de reinigers naar de kwaliteit van de voorraden tgg goed is uitgevoerd en dat de kwaliteit goed is vastgelegd. Tgg die voldoet aan de eisen van het Besluit bodemkwaliteit kan sinds eind december 2019 dan ook weer worden aangeboden voor toepassing. Maar dat is wat anders dan dat tgg zomaar overal kan worden toegepast, gezien de eigenschappen van dit product. Allereerst zijn er nog steeds gebruiksrichtlijnen bij vanwege de eigenschappen van tgg door de thermische verhitting en de samenstelling. Zo moet rekening worden gehouden met uitloop van zouten. Daarmee is het niet geschikt om op elke plek toe te passen. Dit moet volgens het Bbk bij de melding van een toepassing van tgg bij het bevoegde gezag, de gemeente dus, worden onderbouwd. De toepassing is met name in een brak, zout milieu. Ik zeg het maar even heel simpel: er moeten bij Rijkswaterstaat maar net projecten zijn met die omstandigheden waaronder je het zou kunnen toepassen. Op dit moment zijn die er niet. Dat is wat anders dan dat het niet zou mogen omdat het niet veilig is. Er zijn toepassingsomstandigheden waarmee rekening moet worden gehouden.

Dan was er de vraag, ook van de heer Von Martels, op welke locaties van RWS er controleonderzoek wordt uitgevoerd door de ILT. Dit gaat om de A4, omlegging Steenbergen, om de A5 Westrandweg, om de Zaag, Krimpen aan de Lek, om de A2 Rondweg Den Bosch en om de A7 Hoorn, afrit 9. Indien uit het controleonderzoek mocht blijken dat bij toetsing aan de wet- en regelgeving de tgg negatieve effecten tot gevolg heeft, zal onderzocht worden welke preventieve of correctieve maatregelen genomen moeten worden. Maar goed, daar lopen we niet op vooruit. Eerst het onderzoek.

Voorzitter, dat waren mijn punten over tgg. Dan kom ik nu bij de MER. Daar zijn een aantal vragen over gesteld.

Milieueffectrapportages zijn een belangrijk instrument om de mogelijkheid van aanzienlijke effecten op natuur en milieu van projecten en plannen in beeld te brengen, zodat natuur en milieu op een volwaardige manier kunnen worden meegenomen in de besluitvorming. Daarom is het belangrijk dat dit goed wordt uitgevoerd. Ik ben bekend met de zorg omtrent de kwaliteit van de MER en het afnemende aantal MER'en dat aan de Commissie voor de m.e.r. wordt voorgelegd. Ik snap dat u bij een milieueffectrapportage meteen aan mij denkt, maar in dit geval is mijn collega van IenW, de Minister, de verantwoordelijke bewindspersoon. Zij heeft daarom een onderzoek laten doen door Arcadis naar de kwaliteit en de kwantiteit van de MER in Nederland. Zij heeft u dit rapport toegestuurd en de vragen hierover per brief beantwoord. Mochten er verdere vragen zijn die ik op dit moment niet kan beantwoorden, dan zal ik zorgen dat er een schriftelijke reactie op komt van de Minister.

De voorzitter:

Ik zie twee handen. Allereerst de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Voor mij is het een punt van orde. Ik begrijp het antwoord van de Staatssecretaris. De brief is inderdaad ondertekend door de Minister, maar staat wel geagendeerd voor dit overleg. Het wordt ingewikkeld als we op een vraag over een geagendeerde brief geen antwoord krijgen.

De voorzitter:

Ja, terecht. Volgens mij is dat ook het punt van mevrouw Van Esch. Deze brief staat op de agenda.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Daarom ben ik even op zoek naar een manier waarop ik er toch voor kan zorgen dat de Kamer de antwoorden krijgt. Ik zou anders willen voorstellen dat we het stenogram van de inbreng straks nog eventjes nalopen en kijken of schriftelijk op deze vragen kan worden geantwoord. Als de brief inderdaad geagendeerd stond, mocht u er logischerwijs van uitgaan dat op vragen daarover de antwoorden gegeven zouden kunnen worden.

De voorzitter:

Ik denk dat dat een werkbare oplossing is. Ik kijk even naar de leden of zij dat ook vinden. Ja. Laten we het op die manier oplossen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zal zorgen voor een spoedige beantwoording.

De voorzitter:

Ik moet wel even een termijn vaststellen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor het WGO Water is misschien een goede manier.

De voorzitter:

Oké. Dan stellen we vast dat de schriftelijke beantwoording voor het WGO Water aan de Kamer wordt toegezonden. De Staatssecretaris kijkt achterom. Ik zie dat het genoteerd wordt opdat dit ook zal plaatsvinden. We hebben er het volste vertrouwen in.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik keek om nadat ik de toezegging had gedaan. Ik weet niet of dat altijd de handigste manier is, maar ik ben blij dat bevestigd is dat we dat gewoon gaan doen.

Voorzitter. Dan de vragen over Tata in Wijk aan Zee. Dit zijn een aantal vragen van GroenLinks. Mevrouw Kröger brengt in eerste instantie haar zorgen naar voren. Dit zijn bekende zorgen, die ook af en toe in de pers zijn. Binnen het Schone Lucht Akkoord ondersteunt het Rijk bevoegde gezagen, waaronder de provincie Noord-Holland, bij het scherper vergunnen en zet het Rijk in op een ambitieus internationaal bronbeleid. Daar hebben we het bij het SLA over gehad. Ook de provincie Noord-Holland is hier echt actief. Ik geloof dat het de heer Laçin was die vroeg waarom er niet gewoon wordt ingegrepen. De provincie Noord-Holland is zelf ook actief en heeft meerdere onderzoeken uitgezet, zoals het vervolgonderzoek naar de grafietregens. Dit omvat onder meer een analyse van bestaande gegevens, acute klachten van inwoners en meldingen bij huisartsen. Dat wordt allemaal meegenomen. De analyse van de resultaten en de gezondheidsduiding volgen in 2021. Daarnaast doen de GGD Kennemerland en, in opdracht van mij, het RIVM gezamenlijk een langetermijnonderzoek naar de gezondheid in de IJmond in relatie tot de luchtkwaliteit. Dat wordt gedaan in drie rondes van vier jaar, dus dat is een langetermijnonderzoek om echt een goed beeld te krijgen. De derde en laatste ronde van de huidige opzet van dit langetermijnonderzoek is inmiddels van start gegaan. De rapportage is voorzien in 2022. Ten slotte zet Tata Steel zelf als onderdeel van het programma Roadmap 2030 erop in om de milieu-impact op de omgeving te verminderen.

Mevrouw Kröger vroeg ook of er meer bekend is over het aanpassen van de kosteneffectiviteitmethodiek bij toepassing van BBT. Ik vertaal de vraag zo dat er wordt gevraagd of er niet meer technische maatregelen genomen kunnen worden om de uitstoot snel te verminderen. Naar verwachting ontvangt uw Kamer in het tweede kwartaal van volgend jaar de uitgewerkte voorstellen voor aanpassing van de algemene regels voor emissie naar lucht, inclusief de actualisatie van de rentevoet. Dus ja, we komen met een voorstel voor aanscherping van de BBT-regels, zeg ik dan maar even wat simpeler. Dit komt volgend jaar naar uw Kamer. Daarin zit ook een aanpassing van de rentevoet. Als je een rentevoet hanteert bij het beoordelen van investeringen van 10%, vallen er minder projecten in het mandje «haalbaar en betaalbaar» dan wanneer je een reëlere rentevoet hanteert. Dus een voorstel van actualisatie van de rentevoet is onderdeel van de voorstellen om beter aan te sluiten bij de realiteit in de markt.

Daarnaast is er altijd interbestuurlijk toezicht. Zo is er vandaag een zitting geweest in een rechtszaak die onder andere de ILT heeft aangespannen omdat zij van mening was dat de BBT-afweging niet op de juiste wijze was gemaakt. Ik ga verder niet in op de details van de rechtszaak wanneer deze zaak onder de rechter is, maar ik geef u hiermee aan dat erop wordt toegezien dat BBT goed wordt gevolgd en dat er actie wordt ondernomen wanneer er eventueel twijfels over zijn.

Zijn we bereid om in Brussel in te zetten op strengere BBT? Inderdaad, dat zijn wij. Het is ook opgenomen in het Schone Lucht Akkoord dat ik mij in Brussel zal inzetten voor streng bronbeleid, ook bij de totstandkoming van BBT-conclusies. Dat geldt dan ook voor heel Europa. Dat is ook van belang omdat zo'n 40% van onze luchtverontreiniging uit het buitenland komt. We hebben er daarom alle belang bij dat in heel Europa – dat is ook belangrijk voor het level playing field van onze bedrijven – die normen op die manier worden aangescherpt. Het is overigens ontzettend belangrijk dat ook de provincie en de nieuwe gedeputeerde, die ik daar af en toe over spreek, veelvuldig in gesprek zijn met bewonersgroepen en de GGD. Volgens mij zitten we hier echt vol op.

Kan de pilot industrie scherper vergunnen stappen zetten in het terugdringen van ZZS- en loodemissies? In de pilot industrie, die onderdeel is van het SLA, kijken betrokken partijen naar wat nodig en mogelijk is om scherper te vergunnen. Dat kan inderdaad effect hebben op de emissie van deze stoffen. Ik hoor de vraag van mevrouw Kröger eigenlijk zo dat zij vraagt of wij in het bijzonder kunnen kijken wat er mogelijk is met lood. Het lijkt mij goed dat we dit nog een keer onder de aandacht brengen van de provincie Noord-Holland, om te kijken wat er specifiek op de zeer zorgwekkende stoffen in de plannen zit omdat die bijzondere aandacht behoeven.

Voorzitter. Dat waren de vragen over Tata.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Kröger en de heer Laçin. Mevrouw Kröger eerst.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Laat de heer Laçin eerst maar even.

De voorzitter:

De heer Laçin krijgt toch voorrang.

De heer Laçin (SP):

Zo doen we dat.

Voorzitter. Ik begrijp de intenties, maar volgens mij is het hele proces dat de Staatssecretaris schetst vanuit de bewoners van al die steden en wijken het probleem. De Staatssecretaris heeft het over het tweede kwartaal van 2021, de lange termijn in 2022 en zegt «we doen onderzoeken» en «we zijn met provincies heel goed in gesprek», maar ondertussen maken al die mensen die ons mailen, die ons bellen, die in contact staan met ons dagelijks structureel die blootstelling mee. Dus de vraag is wanneer het moment daar is dat de Staatssecretaris, wellicht met wat aanmoediging vanuit de Kamer, bepaalt: ik ga me nu actiever bemoeien met wat hier gebeurt. Ik begrijp ons VTA-stelsel, daar hebben we vaker discussie over. Maar ik vind echt, met alle voorbeelden die ik heb genoemd in mijn inbreng, dat de mensen die zich zorgen maken ook wat meer aandacht en wat meer maatregelen verdienen, tegenover een bedrijf dat al jarenlang die omgeving vervuilt. Dus ik vraag aan deze Staatssecretaris wanneer dat moment daar is voor haar. Is zij bereid om niet alleen maar naar de provincie te kijken, maar ook zelf met de bewoners van die wijken in gesprek te gaan en te kijken welke maatregelen, natuurlijk in goede samenspraak met de provincie, zijn af te dwingen bij dit bedrijf?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Terecht vragen ze om aandacht en gelukkig krijgen ze dat volgens mij ook van de provincie. Wanneer we weer werkbezoeken mogen doen, ga ik graag ook een keer samen met de provincie op werkbezoek. De heer Laçin vraagt eigenlijk: kan niet morgen die uitstoot stoppen? Ja, dat kan, maar dan moet je morgen het bedrijf sluiten. Dat kan overigens ook niet zomaar, dat is natuurlijk een drastische stap. En maatregelen? Jazeker moeten die worden genomen. De provincie heeft ook een heleboel maatregelen afgesproken met het bedrijf. Daarnaast gaf ik net al het voorbeeld van de rechtszaak die de ILT heeft aangespannen op het moment dat zij van mening is dat er onvoldoende maatregelen worden getroffen. Dus we houden dat scherp in de gaten. We nemen ook actie wanneer dat nodig is.

In eerste instantie is het VTA-stelsel – daar refereert de heer Laçin zelf ook aan – aan de provincie. Zo hebben we de taken met elkaar verdeeld. Ik weet dat de heer Laçin en ik van mening verschillen over de vraag of die taken op de juiste manier zijn verdeeld, maar zo zijn ze wel verdeeld op dit moment. Dus dan moet ik daar ook niet in een keer doorheen gaan banjeren. We houden het heel erg goed in de gaten. Ik heb ook regelmatig contact hierover met gedeputeerden. Als wij van mening zijn dat er op punten niet voldoende wordt ingegrepen, dan wijs ik nogmaals de rechtszaak die de ILT heft aangespannen. We houden dat echt goed in de gaten. Het is ook terecht dat de heer Laçin daar aandacht voor vraagt, want mensen maken zich zorgen en we moeten met alles wat we kunnen, proberen om die op een goede manier weg te nemen. Die onderzoeken over gezondheid en dergelijke kosten soms tijd, maar het is wel belangrijk dat ze gebeuren. Als het nodig is om ze een tijdje te laten duren om ze goed en gefundeerd te laten zijn, dan is dat in ons aller belang, juist ook in het belang van die mensen die zich zorgen maken.

De heer Laçin (SP):

Ik onderschrijf zeker het belang van die onderzoeken. Ik heb zelf ook vaker gevraagd om langetermijnonderzoeken en om verschillende soorten uitstoot mee te nemen in één soort onderzoek, dus aan dat belang hecht ik ook. Mij gaat het er meer om wat we in de tussentijd doen. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen: we zijn in gesprek met de provincie en die spreekt weer met de bewoners. Ik ben blij dat het gebeurt, maar ik vind het ergens ook geen goed signaal dat de ILT een rechtszaak aanspant tegen de provincie. Dat zou wat mij betreft wat meer in samenspraak en in samenwerking moeten gaan. Als het nodig is, moet het gebeuren, maar hoe kunnen we er nou voor zorgen dat zowel de inspectiedienst ILT als de provincie als deze Staatssecretaris als de gedeputeerde gezamenlijk meer met die omwonenden in gesprek gaan en gaan kijken wat op korte termijn nodig is, wat hun zorgen zijn en wat ook sneller dan over een paar jaar kan worden geregeld met het bedrijf? Ik zeg absoluut niet dat het bedrijf morgen dicht moet, want er werken heel veel mensen, mensen verdienen er hun brood, maar ik geloof ook niet dat er jaren overheen moeten gaan voordat we maatregelen kunnen treffen die die mensen die zich zorgen maken kunnen helpen. Ik hoop dat de Staatssecretaris daartoe bereid is en dat ze dat ook met mij eens is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, maar het is ook niet zo dat er helemaal geen maatregelen worden getroffen. Er wordt gebouwd aan een hal, op allerlei manieren is al gekeken naar welke maatregelen op korte termijn wel kunnen worden genomen. Ik denk dat we ook niet de zaak dermate moeten versimpelen dat we de indruk geven dat er allerlei hele simpele maatregelen zijn die we vandaag op morgen zouden kunnen nemen. We moeten er wel met elkaar naar kijken. Het gesprek en het goed luisteren naar waar de zorgen in de omgeving zitten, zijn ontzettend belangrijk. Dat deel ik met de heer Laçin. Ik merk ook dat de gedeputeerde daar echt hart voor heeft en er echt mee bezig is.

De heer Laçin zegt aan de ene kant dat hij het niet wenselijk vindt dat de ILT een rechtszaak begint terwijl hij aan de andere kant vraagt: hoe grijpt u in? Laat ik het zo zeggen: ik denk dat ik met de heer Laçin van mening ben dat we graag hadden gewild dat het niet nodig was geweest. Ik zie hem knikken, dus dat bedoelt hij dan ook. Zo zitten we er ook in. We doen het alleen als het nodig is. We proberen te voorkomen dat het nodig is. De eerste verantwoordelijkheid ligt echt bij de provincie, maar we staan in nauw contact met de gedeputeerde hierover en hij heeft echt hart voor deze mensen en voor de zorgen die zij hebben. Dat ervaar ik ook keer op keer als ik hem hierover spreek. Laat dat hopelijk een geruststelling zijn voor de heer Laçin. Het heeft echt ook zijn volle aandacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger, had u nog een interruptie? Ja.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik snap echt heel goed het ongeduld van de heer Laçin. Dat voel ik zelf ook. We hebben het vaak over Tata. Het is heel goed dat de provincie nu die vergunningen gaat aanscherpen. Alleen is de vraag op welke manier het ministerie er echt aan kan bijdragen dat die BBT, die best beschikbare technieken, ambitieus worden neergezet. Als ik dan hoor dat we het onderzoek naar het aanscherpen via die kosteneffectiviteit in het tweede kwartaal van volgend jaar kunnen verwachten, terwijl we daar volgens mij een hele tijd geleden om gevraagd hebben, snap ik niet waarom dat zo lang moet duren. Want dat is natuurlijk bij uitstek een manier om tegen zo'n bedrijf, dat nu nog zegt «het is me allemaal te duur en ik blijf nog even achterover zitten» gewoon te zeggen «nee, jullie gaan die best beschikbare techniek inzetten». Dus ik wil toch de Staatssecretaris vragen of daar wat meer tempo in kan worden gebracht.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

We zetten altijd maximaal tempo op dit soort zaken, maar aanpassing van wet- en regelgeving kost gewoon tijd. Dus het is wat anders of je in een individueel proces met een individueel bedrijf zit, of dat je algemene regels wilt aanpassen. We zullen kijken of er nog versnelling mogelijk is. Ik laat me graag in die zin aansporen door mevrouw Kröger. Maar wat we natuurlijk doen, is structureel iets in die afweging proberen aan te scherpen. Ik noemde u net het voorbeeld van de rentetarieven. Dat vraagt gewoon een aanpassing in de regelgeving en daar zitten gewoon bepaalde stappen en procedures in. Dat kost meer tijd dan we af en toe graag zouden willen. En toch is het belangrijk dat die stappen genomen worden. Dus we zullen zeker kijken of er nog ergens iets in een versnelling te bereiken is. Die aansporing neem ik graag ter harte, maar ik wil niet op voorhand de hoop wekken dat er misschien heel erg veel ruimte in zit.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we verder met de overige punten die er nog lagen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Overigens vergat ik bij de dingen die we hebben gedaan nog te melden dat we natuurlijk ook, overigens op verzoek van de Kamer, de fiscale aftrekbaarheid van de dwangsommen teniet hebben gedaan, als een van de elementen om de prikkels verder te versterken, naast de BBT waarover ik net al sprak.

Dan het punt van asbest. De heer Ziengs vroeg naar de stand van zaken. In de genoemde brief van 26 juni heb ik uw Kamer geïnformeerd over het particuliere en het zakelijke fonds. Voor het particuliere fonds heb ik inmiddels de eerste financiële bijdragen vanuit het Rijk aan Stichting Volkshuisvesting Nederland gegeven. Provincies en gemeenten kunnen nu gaan deelnemen onder de afspraken die daarin zijn gemaakt. Voor het zakelijke financiële instrument wordt een verkenning gedaan naar de mogelijkheden. Ik zal u rond de jaarwisseling verder informeren over de voortgang, alsmede alle lopende acties uit de samenwerkingsverklaring.

Dan vroeg de heer Laçin wat ik ga doen om producten met asbest uit de schappen te halen. In de Europese cosmeticarichtlijn worden eisen gesteld aan de kwaliteit van make-up. De Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit houdt hier toezicht op en de Minister voor Medische Zorg en Sport kan u nader informeren over het werk van de NVWA. In reactie op het voorgenomen item van EenVandaag liet de Minister weten dat ze dat niet wil dat er asbest in cosmeticaproducten zit en dat producenten van make-up ervoor moeten zorgen dat zij cosmetica zonder asbest op de markt brengen. Ik weet dat we eerder in deze commissie daarover hebben gesproken, maar ook toen al was het eigenlijk de verantwoordelijkheid van de NVWA. De Minister voor Medische Zorg en Sport heeft dat punt ook opgenomen.

De heer Laçin geeft aan dat asbesthoudend talk ook kan voorkomen in plastic en coatings. Hij vraagt of ik daar onderzoek naar wil doen, samen met VWS en SZW. Ik vind het ook ongewenst dat asbest voorkomt in talk dat op de markt wordt gebracht en in allerlei producten terecht kan komen. Ik houd dit ook in de gaten. EenVandaag en een expertisecentrum hebben op 24 september 2020 een handhavingsverzoek ingediend bij de NVWA en de ILT. De NVWA en de ILT hebben het handhavingsverzoek in behandeling genomen en hebben de onderliggende rapportages momenteel in onderzoek. Dus waar het niet de cosmetica betreft maar breder kijkt de ILT nu mee. Voorzitter. Dat waren twee vragen die ik had over asbest.

De heer Laçin (SP):

Wij hebben er inderdaad eerder, tweeënhalf jaar geleden. over gesproken – ik refereerde daar al aan in mijn inbreng – toen het ging om kindermake-up, en nu zijn het weer make-upprodukten van de Hema en Douglas. De Staatssecretaris zegt dat het hierbij om de NVWA gaat en het dus onder de commissie van VWS valt. Maar deze Staatssecretaris gaat wel over asbest als stof, en dat komt voor in talk, wat weer wordt gebruikt in allerlei door mij genoemde toepassingen. Ik wil een ding wat de Staatssecretaris zegt wat aanscherpen. Zij zegt dat de Minister voor Medische Zorg en Sport niet wil dat er asbest in cosmetica zit. Zij heeft gezegd dat het bij wet verboden is. Als het bij wet verboden is en de Europese richtlijnen zeggen dat asbest alleen is toegestaan als er geen andere toepassing is – die is mogelijk bij cosmetica, dat weten we – dan moet het kabinet, althans deze Staatssecretaris of een andere Minister, nu gaan ingrijpen. Want die producten liggen nog steeds in de schappen.

De vraag blijft hoe we ervoor gaan zorgen dat die producten waarvan bewezen is dat ze asbest bevatten, morgen niet meer verkocht worden, en hoe we in brede zin gaan voorkomen dat het nog gebruikt wordt. Ik begrijp best dat de Staatssecretaris dat niet meteen allemaal kan beantwoorden, maar ik zou hier toch op de een of andere manier een reactie op willen, want het is gewoon ongewenst en het mag niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Laçin heeft gelijk dat het gewoon in de wet staat, dus het mag niet. Misschien zou ik de suggestie mogen doen om anders via schriftelijke vragen de antwoorden van de Minister voor Medische Zorg en Sport hierover te verkrijgen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat verder met de openstaande vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan een vraag over de onafhankelijkheid van het KNMI. Die is wettelijk geborgd in de Wet taken meteorologie en seismologie. Het toezicht daarop is belegd bij de Raad van Toezicht. Het werk van het KNMI wordt op verschillende manieren onafhankelijk getoetst middels audit reviews, doorlichtingen en dergelijke. Daaruit blijkt eigenlijk steevast dat het KNMI voldoet aan nationale en internationale kwaliteitsstandaarden. Die worden regelmatig gecontroleerd middels onafhankelijke inspectie, bezoeken aan meetstations, het ijken van meetapparatuur, validatie van waarnemingen, peerreviews van artikelen en rapporten, internationale visitaties en frequente audits, zoals volgens de ISO-certificering. Ik sta dus voor de onafhankelijkheid van het KNMI.

Dan was er nog een vraag van de heer Ziengs over de recycling van kobalthoudende afvalbatterijen. Kobalt wordt voor een noodzakelijke functie gebruikt in batterijen. In de batterij kan het kobalt geen kwaad, maar bij recycling moet er wel voor gezorgd worden dat het niet in het milieu terechtkomt. Het is belangrijk dat de informatie over de aanwezigheid van gevaarlijke stoffen terechtkomt bij recyclers, want dan kunnen ze de nodige maatregelen nemen tegen de verspreiding van de gevaarlijke stof of de stof, als die onmisbaar is voor bepaalde producten, veilig terugwinnen. Er zijn ook bedrijven die daar een hele businesscase van maken. Gevaarlijke stoffen in producten hoeven recycling dus niet in de weg te staan. Wel richt het beleid zich op het vinden van alternatieven voor zeer zorgwekkende stoffen, zodat we ze niet hoeven blijven te gebruiken of we ontwerpen producten Safe-by-Design, waar we eerder over hebben gesproken in de context van de circulaire economie.

Ik denk dat dat de vragen waren die aan mij in eerste termijn waren gesteld.

De voorzitter:

Daarmee zijn we aan het einde gekomen van het blokje overige. We hebben alle vragen gehad.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja.

De voorzitter:

Ik moet even kort schorsen, wat puur te maken heeft met de voorzitter himself. Die neemt even een korte schorsing van enkele minuten. Ik schors voor enkele minuten.

De vergadering wordt van 16.00 uur tot 16.05 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg met als onderwerp Leefomgeving. Wij zijn aanbeland bij de tweede termijn, van anderhalve minuut. Ik geef allereerst mevrouw Van Eijs het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst dank voor de uitgebreide beantwoording. We stellen hier altijd heel veel vragen en daar komen dan altijd heel veel inhoudelijke antwoorden op, in een recordtempo.

Ik vind het goed om te horen met betrekking tot pfas dat we de ecologische grens hebben aangehouden. Dat betekent dat we nu al streng zijn. Dat vind ik heel positief. Ik hoop dat we uiteindelijk aan de veilige kant uit blijken te komen en dat we de normen niet nog een keer hoeven aan te passen, maar dat we al veilig zaten. Dat zou mooi zijn. Ik kijk uit naar de brief over hoe we pfas de wereld uit helpen; bij de bron, maar ook uit de grond.

Als het gaat over het Schone Lucht Akkoord krijg ik nog een antwoord over de filters, dus daar kijk ik naar uit. Ik hoop dat deze kan bijdragen aan een hele praktische aanpak. Als er meetmethoden zijn, is het misschien ook mogelijk voor gemeentes om filters verplicht te stellen.

Als het gaat om geluid zie ik voor me een fijn, fluisterstil akkoord, maar ik blijf werken aan de naam. We zien dat de gezondheidsschade die door geluid wordt veroorzaakt, dan beter in het vizier komt, ook bij gemeentes. Ik weet dat gemeentes een heleboel op hun bord hebben, ook in dit geval, maar dit is toch wel iets waar we gezondheidswinst kunnen boeken. Het zou mooi zijn als we dat niet alleen als rijksoverheid met elkaar bespreken, maar als dat ook veel meer aandacht krijgt in gemeenteraden, want daar kan ook winst worden behaald.

Dat was mijn tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging dat er nog gekeken wordt naar hoe we helderder over pfas communiceren naar consumenten. Ik ben echt op zoek naar een inschatting wat de grote pfas-bronnen zijn op dit moment. Een voorbeeld zijn de brandblussers. Op een heleboel plekken hangen nog oude brandblussers. We moeten toch zorgen, met een producentverantwoordelijkheid, dat die allemaal worden ingenomen en vernietigd en niet via het normale afvalkanaal de wereld in gaan. Daar ook nog graag een reactie op.

Ik ben ook blij met de toezegging over het tijdpad voor het aanpassen van de rentevoet. Ik wil graag begrijpen wanneer die wetgeving voorligt bij de Kamer.

Dan over Tata. Krijgt de Kamer het onderzoek naar de kosteneffectiviteit van de inzet van BBT? Hoe wordt gekozen of BBT wordt toegepast, wanneer wel en wanneer niet?

Dan over geluid, luchtkwaliteit en de luchtvaart. Ik begrijp dat de Staatssecretaris zegt dat het wordt meegenomen in de normen en in de metingen, maar dat het beleid ergens anders zit, net als bij Landbouw bijvoorbeeld. Maar dan wil ik wel kunnen begrijpen dat hetzelfde toetsingskader van toepassing is. Dat is bij de luchtvaart niet zo op dit moment. Die zit in een heel ander geluidsschema. Volgens mij moeten we dat willen doorbreken, zodat zij gewoon aan dezelfde regels worden gehouden. Hoe die regels dan worden toegepast, ligt inderdaad op het bordje van de Minister, en daar zou ik ze ook lekker laten liggen, als ik de Staatssecretaris was.

Ik vraag graag een VAO aan.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Toen ik de Staatssecretaris interrumpeerde, was mevrouw Kröger al op de achtergrond aanwezig, dus ik dacht: laat ik daar gebruik van maken om haar te interrumperen en te vragen naar de situatie bij Rutgers Milieu in Doetinchem. Dat is wel bijzonder: een GroenLinkswethouder en een fractievoorzitter die aandacht vraagt om daar pfas aan te pakken. Dit loopt al sinds 2010, geloof ik. Er is een vergunning aan gegeven. Vindt mevrouw Kröger het ook niet een beetje hypocriet om vandaag in te brengen om pfas aan te scherpen, terwijl zij in Doetinchem zelf soort van het probleem zijn?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Als de heer Van Aalst een beetje op had gelet, had hij gezien dat wij ook Kamervragen gesteld hebben over het feit dat wij ons veel zorgen maken over die situatie, waarbij een heleboel vaten liggen te lekken. Waar ik de Staatssecretaris naar gevraagd heb, en ik denk dat wij daar allemaal bezorgd over zijn, is het feit dat als zo'n bedrijf failliet gaat, de kosten en het hele probleem op het bordje liggen van de gemeente of van de provincie. Daar moeten we op systeemniveau iets voor regelen met een aansprakelijkheidsverzekering of een garantiefonds. Dat hebben we ook al eerder aan de Staatssecretaris gevraagd, bij een ander geval, op een andere plek in Nederland. Je ziet dat overal gebeuren: grote afvalbedrijven gaan failliet, de troep blijft liggen en de gemeente moet dat oplossen. Het gaat vaak om ongelofelijk veel geld en dat is heel erg lastig. Ik ben blij dat de heer Van Aalst ook aandacht voor dit probleem vraagt.

De heer Van Aalst (PVV):

Natuurlijk heb ik gezien dat mevrouw Kröger vragen heeft gesteld. Daarna vliegt zij gelijk in de techniek. Het is leuk dat mevrouw Kröger denkt dat als de GroenLinksfractie daar vragen over stelt, daar aandacht voor is. Ik constateer dat als het gaat om leefomgeving, biomassa en pfas en al die ellende die bij het milieu voorbijkomt, het altijd GroenLinksbestuurders zijn die er een potje van maken. Dan is het toch hartstikke hypocriet dat mevrouw Kröger zegt dat zij er vragen over stelt, dus dat GroenLinks er wat aan doet? Nee, jullie zijn niet de oplossing, jullie zijn het probleem. Wanneer gaat zij nu eens consistent beleid voeren en niet hier altijd hypocriet roepen dat het allemaal niet deugt, terwijl de bestuurders van GroenLinks er in die gemeentes en provincies verantwoordelijk voor zijn?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik hoor de heer Van Aalst allerlei dingen op een hoop gooien en vermengen. Volgens mij voeren wij hier een debat met de Staatssecretaris, die een rol heeft om te zorgen dat die gemeentes en provincies de instrumenten hebben om milieuregels goed te handhaven en toe te passen. Ik zie daar op dit moment een gigantisch probleem. De vaten pfos in Doetinchem zijn een heel goed voorbeeld, maar je ziet dat op allerlei plekken. De heer Van Aalst komt daar ook. Die bedrijven gaan failliet of trekken weg en vervolgens blijft de gemeente met de troep zitten. Dat moeten we hier landelijk anders regelen. Daarvoor zitten de heer Van Aalst en ikzelf in de Kamer en vragen we aandacht bij de Staatssecretaris. Ik hoop dat we dat zo doen en dat we heel snel antwoord krijgen op die schriftelijke vragen. Wellicht kan de Staatssecretaris er ook nog iets over zeggen in haar tweede termijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van Esch.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Dank u, voorzitter. Het ging net heel snel, dus ik had het gevoel dat ik geen antwoord heb gehad op twee oproepen die ik in eerste termijn heb gedaan. Het gaat om de oproep over granuliet en over Shell. Ik ben benieuwd of ik daar in tweede termijn alsnog antwoord op kan krijgen; graag.

Over het Schone Lucht Akkoord blijven we niet in hetzelfde vaarwater zitten. Ik vind de intenties die zijn uitgesproken, te weinig om daarmee door te kunnen. Daar blijf ik echt mee zitten, als het gaat om houtstook. Ik overweeg een motie hierover, want volgens mij moeten we een toolkit maken die niet zo vrijblijvend is als die nu is. Ik vind het iets te makkelijk, zeker van een Staatssecretaris van D66, om dan tegen burgers te zeggen dat in het Bouwbesluit staat dat het niet mag, dus dat de burger bij de gemeente moet kijken hoe je dat Bouwbesluit goed tot zijn recht laat komen. Ik vind het echt niet kunnen om burgers die opdracht te geven. Volgens mij moeten we dat landelijk goed regelen.

Ik had mijn interrupties bewaard voor de milieueffectrapportages, maar ik had het gevoel dat de Staatssecretaris in eerste termijn zei dat de emissies van binnenlandse bronnen met 50% moeten worden gereduceerd. Volgens mij is de afspraak dat we de gezondheidsschade door de emissies met 50% willen reduceren. Dat zou op zich mooi zijn, dat vind ik helemaal niet erg.

De voorzitter:

Dank u wel.

Mevrouw Van Esch (PvdD):

Het is goed dat wordt bevestigd dat dat klopt, want er wordt geknikt.

Dat was het. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met de pfas-discussie. Goed dat de vragen van mevrouw Kröger snel beantwoord worden. Ik wil de Staatssecretaris er nogmaals op attenderen dat het leuk is dat zij alle potentiële plekken in beeld brengt. Maar als ik constateer dat dit soort vaten met pfas gewoon onder onze neus de grond in lopen, dan denk ik bij mezelf: Staatssecretaris, u heeft uw prioriteitenlijst niet op orde. Dan moet u eerst daar gaan kijken, voordat u allerlei andere dingen uit gaat zoeken.

Punt twee was de kachel versus biomassa. Ik blijf het bijzonder vinden dat we enerzijds van alles willen gaan doen aan die kachels en anderzijds biomassa niet aanpakken en dat maar z'n gang laten gaan.

Dan nog even kort over het Schone Lucht Akkoord. Ik hoorde de Staatssecretaris zeggen dat we materieel verduurzamen, met name in de bouw. Dat vind ik allemaal interessant, maar hoe zit dat dan? Dat ombouwen naar elektrisch is allemaal leuk en aardig, maar waar gaan we die elektriciteit opwekken? Doen we dat met kerncentrales of met kolencentrales? Waar zit dan het duurzame verhaal nog? Anderzijds is dat soort materieel op dit moment helemaal niet beschikbaar, dus het is leuk bedacht, maar het gaat in werkelijkheid helaas niet op. Hoe verwacht u dat dit soort ondernemers dat doen in deze coronatijd, die al moeilijk is voor die bedrijven? Het water staat hen aan de lippen. En vergeet ook niet de pfas-ellende die u veroorzaakt heeft, die ook met zich meebrengt dat die ondernemers gewoon niet kunnen investeren.

Voorzitter, dat waren nog even kort een aantal vragen aan de Staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik heb wel een interruptie voor u van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik vind het lastig dat de heer Van Aalst zo vrolijk met twee maten meet. Aan de ene kant zegt hij keer op keer tegen mevrouw Van Eijs dat pfas helemaal niet gevaarlijk is en vraagt hij om een voorbeeld te geven waar dat kwaad kan, dus het volkomen wegbagatelliseren. Aan de andere kant zegt hij dat de Staatssecretaris niet hard genoeg ingrijpt als die vaten staan te lekken. Ik hoop dat de heer Van Aalst het met mij eens is dat die vaten niet moeten staan te lekken, omdat dat gevaarlijk is, dus dat we moeten ingrijpen. Of zegt hij dat het eigenlijk helemaal niet gevaarlijk is? Het kan niet allebei.

De heer Van Aalst (PVV):

Zeker. Ik zal het nog een keer uitleggen. Dat is precies het punt dat ik net maakte richting de Staatssecretaris. Dat soort lekkende vaten zijn directe problemen, gevaren voor de volksgezondheid, dus gelijk ingrijpen. Blijkbaar vindt de Staatssecretaris dat niet urgent genoeg om dat te doen, maar vervolgens gaat zij wel met een prioriteitenlijstje kijken waar potentiële gevaren zitten. «Potentieel», daar heb ik niks aan, dat is geen gevaar, dat is onnodig bedrijven op slot zetten. Zorg ervoor dat er geen direct gevaar is voor de volksgezondheid, zoals in Doetinchem, waar zowel de provincie als de gemeente al in had kunnen grijpen, onder het bewind van GroenLinks, en de Staatssecretaris nu ook steken laat vallen. Dat was mijn punt. Het is wel en-en.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Dus de heer Van Aalst erkent nu wel dat pfas een probleem is voor de volksgezondheid? Dat lijkt me winst.

De heer Van Aalst (PVV):

Sterker nog, ik heb nooit ontkend dat pfas een gevaar kan zijn, alleen, we zijn nu in het zoeken in Nederland naar potentieel gevaarlijke plekken, dus we weten niet of iets gevaarlijk is. Zolang dat niet aangetoond is, hoeven we daar niet zo ingewikkeld over te doen, maar als het gevaarlijk is, moeten we ingrijpen. Dat is een heel duidelijk verhaal. Dat standpunt hebben we altijd ingenomen. We hebben ook gezien dat de Staatssecretaris door te zoeken naar potentiële gevaren allerlei bedrijven op slot heeft gezet, wat totaal onnodig was. Dat willen wij natuurlijk niet.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Voorzitter. Ik heb ook aandacht gevraagd voor een aantal zaken, maar bewust niet voor het Schone Lucht Akkoord, omdat ik vind dat het nog weinig inhoud heeft. Ik hoop dat er bij het uitvoeringsprogramma wat meer over te bespreken is. Daarom heb ik het gelaten voor wat het is.

Ik hoop echt dat de Staatssecretaris mijn oproep tot meer regie en meer betrokkenheid bij de situatie rond Tata ter harte neemt. Ik hoop dat zij de situatie bespreekt met de nieuwe gedeputeerde, met wie ik hopelijk binnenkort kennis ga maken, en ook zelf doet wat zij kan doen.

We hebben gesproken over de nieuwe EFSA-norm voor pfas. Ik hoop dat het RIVM de methodiek van EFSA overneemt om het als groep te behandelen, maar dat moeten we afwachten. Dat horen we in november, heb ik begrepen.

Ik wacht op de schriftelijke beantwoording over de milieueffectrapportages.

Ik zal mijn toezegging aan de Staatssecretaris over de ammoniaktreinen ook waarmaken, als ik de exacte cijfers heb. Dat krijgt zij van mij.

Waar ik nog steeds moeite mee heb, is asbest in make-up. We hebben dat twee jaar terug in deze commissie besproken. Nu verwijst de Staatssecretaris naar de Minister voor Medische Zorg. Ik zal mijn collega's daarop attenderen. Het punt is dat ik vind dat die producten niet verkocht moeten worden en dat ze asbestvrij geproduceerd moeten worden in de toekomst. Ik hoop dat de Staatssecretaris bevestigt dat zij dat met ons deelt en dat zij dat ook gaat overbrengen aan haar collega. Dan zullen wij hopelijk heel snel antwoord krijgen op onze schriftelijke vragen, met mevrouw Kröger samen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie voor u van de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik had nog een hele korte interruptie richting de heer Laçin. Misschien is het handig als hij het rapport van de heer Frissen nog even doorleest dat we in eerste termijn genoemd hebben. Hij zegt heel wat over het stelsel rondom asbest. Misschien is het goed om bij de andere partijen aan te schuiven om dit voor eens en altijd goed te regelen, dus niet een stelsel te repareren dat niet meer levensvatbaar is, maar om het opnieuw in te regelen, om tot een goed verhaal te komen.

De heer Laçin (SP):

De heer Van Aalst weet ook dat ik een duidelijk stelsel wil als het gaat om asbest en uitstoot, dus daar ben ik helemaal voor. Laten we als Kamer kijken hoe het beter en efficiënter kan, zonder continu geschuif naar andere ministeries, en dat bedoel ik niet negatief. Er is een probleem en dat willen we met z'n allen oplossen. Laten we dat vooropstellen.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Von Martels.

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Ik wil de Staatssecretaris hartelijk dankzeggen voor de heldere beantwoording. Goed om te horen dat het bedrijfsleven wordt betrokken bij de uitwerking van het Schone Lucht Akkoord. Of dat in voldoende mate gebeurt, gaan we nog even goed bekijken.

Als het gaat over thermisch gereinigde grond, een van de onderwerpen die ik aan de orde heb gesteld, zien we in de praktijk dat bedrijven behoorlijk grote problemen hebben met oude voorraden. Dan denken ze het allemaal goed op orde te hebben, dat ze aan alle voorschriften hebben voldaan, en dan komen ze toch tot de ontdekking dat ze ermee opgescheept blijven zitten. Ik pleit voor een goede afstemming tussen de ILT en Rijkswaterstaat, om ervoor te zorgen dat de bedrijven weten waar zij aan toe zijn en dat er een oplossing wordt geboden voor het enorme probleem dat zij hebben, waar zij soms letterlijk aan te gronde gaan. Daar veel aandacht voor bij tgg.

Bij pfas blijven we hameren op bronbeleid. We hopen echt dat de Staatssecretaris duidelijk in beeld brengt welke vorderingen zij in Europa kan bewerkstelligen.

Ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag over 2.000 schoorsteenbranden. Ik ben blij dat dat alsnog aan de orde komt.

Ik ben ieder geval geattendeerd op www.waarzitwatin. Ik wist niet dat dat bestond. Ik kan nou precies bekijken welke chemische stoffen er zitten in alledaagse producten en welke website ik daarvoor kan raadplegen.

De voorzitter:

En dan de laatste zin.

De heer Von Martels (CDA):

De laatste zin is dat ik dit een mooi feestje vond, voorzitter.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een interruptie van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Het valt mij vaker op bij de inbreng van de heer Von Martels, of het nou gaat over het Schone Lucht Akkoord, thermisch gereinigde grond of pfas, dat hij het continu over de bedrijven heeft. Onderstreept hij de lijn van de Staatssecretaris in het Schone Lucht Akkoord dat we voor 50% gezondheidswinst gaan en dat de bedrijven zich daaraan moeten houden en moeten leveren? Of moeten wij onze doelstellingen afstemmen op wat de bedrijven haalbaar en betaalbaar vinden? Dat zag ik op Twitter voorbijkomen. Wat is het nou? Gaan we voor gezondheidswinst of voor wat de bedrijven willen? Ik hoop op een duidelijk antwoord van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben in ieder geval blij dat de heer Laçin heeft opgemerkt dat ik uitermate consequent ben in mijn optreden en dat ik inderdaad regelmatig ogen en oren heb voor de bedrijven. Uiteindelijk staan deze ook aan de basis van de oplossingen die geboden moeten worden richting de toekomst. Waarschijnlijk zal de heer Laçin in toekomstige debatten vaak van mij horen dat ik inderdaad aandacht vraag voor oplossingen of uitwerkingen die bedrijven als resultaat naar voren moeten brengen. Aandacht voor het bedrijfsleven heb ik zeker en daar ga ik ook in de toekomst voor pleiten.

De heer Laçin (SP):

Het is wat mij betreft absoluut geen probleem dat een Kamerlid of een volksvertegenwoordiger aandacht heeft voor bedrijven en ondernemers, dat hebben wij ook. Alleen hoor ik bij de heer Von Martels nooit gezondheid, leefomgeving, milieu of klimaat. Daarom stel ik die vraag aan de heer Von Martels. Het gaat alleen over de bedrijven, maar nooit over de gezondheidswinst die we met z'n allen moeten behalen, door de uitstoot te verminderen, door ons milieu schoner te maken. Ik vraag nogmaals aan de heer Von Martels wat hij belangrijker vindt; dat wij als politiek kaders stellen waar we met z'n allen voor moeten gaan of dat we die bal naar de bedrijven moeten kaatsen en dat zij het mogen bepalen? Hoe zit dat voor het CDA?

De heer Von Martels (CDA):

Volgens mij was de heer Laçin niet aanwezig bij mijn inbreng. Ik heb duidelijk gepleit voor een goede aanpak.

De heer Laçin (SP):

Dat was ik wel.

De heer Von Martels (CDA):

O, toch wel, gelukkig. Ik heb duidelijk gepleit voor ondersteuning van het Schone Lucht Akkoord. Keer op keer bepleit ik dat er bij pfas veel aandacht moet komen voor bronbeleid. Wij hebben hoog in het vaandel staan dat we milieuwinst moeten boeken, maar wel in samenspraak met het bedrijfsleven. Die milieuwinst staat bij ons wel hoog in het vaandel maar ik wil niet zeggen op nummer één.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie nog een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Toch ook op dit punt: dat het bedrijfsleven goed mee moet kijken, of hoe de heer Von Martels het ook formuleerde. We hebben gezien bij zo'n voorbeeld als granuliet waar dat toe kan leiden. Daar gaan we het nu niet inhoudelijk over hebben, maar ik vind toch dat het bij die woorden om te benadrukken dat het allemaal haalbaar en betaalbaar moet zijn, lijkt alsof de heer Von Martels suggereert dat het gaat om wensen van het ministerie en dat de graadmeter is of het betaalbaar is voor het bedrijfsleven. Dat zouden we toch om moeten draaien.

De heer Von Martels (CDA):

Hier past geen volgorde bij. Dit moet in samenspraak gaan. Die milieudoelstellingen hebben we, die onderschrijven we en vervolgens gaan we kijken hoe we dat doen. En daar hebben we het bedrijfsleven voor nodig.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik nu het voorzitterschap overdragen aan de heer Van Aalst.

Voorzitter: Van Aalst

De voorzitter:

Dan geef ik nu de heer Ziengs het woord.

De heer Ziengs (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik had een aantal puntjes benoemd en daar heeft de Staatssecretaris ook antwoord op gegeven. Op mijn vraag over die windmolens en de geluidsoverlast gaf zij inderdaad wel een antwoord, maar ik zie toch dat er wat ruimte zit tussen de rapporten uit 2009 en wat zij nu hanteert. Dat heeft onder andere te maken met technische richtwaarden en maximale waarden. Ik vraag de Staatssecretaris om daar nog eens goed naar te kijken.

Wat betreft kobalt ging het mij erom dat we moeten zien te voorkomen dat dergelijke bedrijven vertrekken uit ons land, omdat het een essentiële grondstof is, die we ook echt nodig hebben voor de energietransitie. Dat wil ik nog even benadrukken.

De Staatssecretaris zegt dat ze nog niet weet wanneer het evaluatierapport over pfas naar de Kamer komt. Ik krijg signalen dat het al onderweg is en dat eraan gewerkt wordt. Misschien kan de Staatssecretaris iets meer aangeven wanneer dat rapport daadwerkelijk komt.

Dan het Schone Lucht Akkoord. We horen toch graag hoe dat referentiekader samengesteld is. Ik kan me voorstellen dat er sprake zou kunnen zijn van gezondheidswinst, en daar streven wij ook naar. Maar de lucht is alleen maar schoner geworden in vergelijking met 50–60 jaar geleden. Dat zal de Staatssecretaris toch met mij eens zijn?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ziengs. Dan zal ik maar zeggen dat u blij mag zijn dat ik voorzitter ben, want anders had ik vast nog wel geïnterrumpeerd. Ik geef u het voorzitterschap weer terug.

Voorzitter: Ziengs

De voorzitter:

Dit was ook allemaal heel strategisch geregeld, daar is goed over nagedacht. Ik zie dat de Staatssecretaris graag vijf minuten wil voor de voorbereiding, dus ik schors voor vijf minuten.

De vergadering wordt van 16.25 uur tot 16.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik hervat het algemeen overleg van de vaste Kamercommissie voor Infrastructuur en Waterstaat, met als onderwerp Leefomgeving. We zijn aanbeland bij de beantwoording van de inbreng in tweede termijn. Ik geef het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. Er wordt misschien nog een enkele vraag bij mij aangeleverd, maar we kunnen grotendeels starten.

Mevrouw Van Eijs vroeg om eens na te denken over een fluisterstil akkoord. Dat heb ik toegezegd. Ik zal erover nadenken, maar ik zeg erbij dat ik er wel haken en ogen bij zie. Maar goed, daar komen we op terug.

Zij had nog een specifieke vraag over de filters. In het onderzoek van TNO naar een meetmethode voor houtstook is ook gekeken naar een aantal maatregelen, waaronder filters en het verhogen van schoorstenen. Daarnaast onderzoek ik met gemeenten de mogelijkheid van aanvullende maatregelen om overlast door onjuist stoken tegen te gaan, zoals filters. Die nemen we mee in de pilot voor houtstook. In die pilot worden stokers verleid, bijvoorbeeld door subsidie, om houtrook te verminderen door filters te plaatsen. Dan krijgen we een goed beeld van de effectiviteit daarvan. Dat kan vervolgens een onderdeel zijn van de afweging hoe je daarmee omgaat.

Mevrouw Kröger vroeg als eerste naar de bronnen van pfas, in het bijzonder de oude brandblussers. Hoe gaan we dat nou oplossen? De producentverantwoordelijkheid kunnen we instellen voor nieuwe producten, maar deze toepassing is al een aantal jaren verboden. De standaardoplossing is dat het verwerkt moet worden. Het is de verantwoordelijkheid van de omgevingsdienst om die dingen goed in te zamelen. Deze toepassing is dus al verboden en de omgevingsdiensten moeten die brandblussers inzamelen.

Dan vroeg mevrouw Kröger of we naast blussers een breder beeld hebben van wat nog meer grote bronnen zijn. Bronnen zijn ook alle producenten van waterafstotende middelen; verf en dergelijke. Dat onderzoek loopt en dat is in het voorjaar gereed. Die aandachtslocaties zijn ook in het voorjaar gereed. Hoe pakken we de inzameling aan via een restrictieproces? Komt er info over producenten en bij afval verbeteren? Verhelderen we de meldingsplicht? Dat heb ik uw Kamer ook al gemeld.

Dan had mevrouw Kröger vragen over een aanscherping van wet- en regelgeving bij luchtemissies van de industrie. Wanneer komt die? De aanpassing van de algemene regels moet zorgvuldig en in samenhang worden gedaan, zodat het bedrijfsleven ook een totaalplaatje krijgt, het eerdere punt van de heer Von Martels. De rentevoet is al naar uw Kamer. Voor biomassa is nog iets meer tijd nodig. Ik ben voornemens in december het voorstel voor algemene regels open te stellen voor consultatie, inclusief de rentevoet. In het tweede kwartaal van 2021 kan het dan naar de Kamer. In december gaat dat voorstel in consultatie.

Kan de BBT verder versneld worden? De afspraak in het SLA is dat partijen bij nieuwe vergunningen die vanaf 2020 worden afgegeven, zo weinig mogelijk emissies vergunnen, dus de onderkant van de BBT-range hanteren. In de Kamerbrief zijn we daar ook op ingegaan. Verder is het natuurlijk ook een Europees proces.

De voorzitter:

Dat leidt tot een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Die kan wel even wachten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb nog één vraag van mevrouw Kröger, over het toetsingskader voor de luchtvaart. Bij het opstellen van de Omgevingswet is destijds de keuze gemaakt om luchtvaart inderdaad nog apart te houden. Op termijn worden wel de ruimtelijk aspecten van luchtvaart geïntegreerd in de Omgevingswet. Juridisch is er weliswaar sprake van verschillende kaders, maar inhoudelijk sluiten die behoorlijk op elkaar aan. Uiteraard is er wel aandacht voor verdergaande afstemming, mede in de context van de uitwerking van de WHO-adviezen in het kader van de Luchtvaartnota. Bij de berekening van cumulatie wordt luchtvaartgeluid ook al meegenomen. Mevrouw Kröger zou het misschien anders hebben gewild, maar zo zit het stelsel nu in elkaar.

De voorzitter:

Een interruptie van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Er zijn wel meer dingen die mevrouw Kröger liever anders had gewild, maar goed. Ik heb nog twee vragen. De ene gaat over de ondergrens van de BBT die bij het SLA wordt toegepast vanaf 2020. Dat geldt niet voor alle uitstoot van ZZS. Bij Tata zie je op een gekke manier dat er op grond van het SLA wat ambities worden neergelegd voor een deel van de uitstoot, maar dat dit niet geldt voor lood en andere ZZS, of wel?

De tweede vraag gaat over die brandblussers. Dat is een heel specifiek dingetje, maar als zij een grote bron van pfas-vervuiling zijn, vraag ik mij toch af of er al een opdracht ligt bij omgevingsdiensten zodat zij weten dat zij geacht worden brandblussers in te zamelen en te verwerken. Of moeten zij erop toezien dat die ingezameld en verwerkt worden?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Op het eerste punt: bij ZZS is er sowieso de verplichting om emissies te minimaliseren, dus daar geldt dat voor. In die zin worden die ook aangepakt buiten het SLA om. Daar geldt die minimalisatieplicht voor.

Dan het tweede punt: de brandblussers. Ik stel voor dat we even schriftelijk aangeven wat precies de afspraken en de regels zijn, hoe er voor de inzameling gezorgd moet worden en wie welke rol heeft.

Ik zag in mijn eigen aantekeningen dat mevrouw Kröger ook nog had gevraagd hoe je voorkomt dat de belastingbetaler met de rekening blijft zitten als er sprake is van ernstige vervuiling. Naar aanleiding van eerdere discussies met de Kamer hebben we een voorstel voor financiële zekerheidstelling in uitwerking. Daarbij wordt gekeken naar de grote Brzo-bedrijven, maar ontstaat ook de mogelijkheid om voor afvalbedrijven financiële zekerheidstelling te vragen. Daar hebben we gekozen voor een mogelijkheid en niet voor alle afvalbedrijven, omdat anders een bedrijf in de circulaire economie automatisch gekwalificeerd zou zijn als een afvalbedrijf. Dat wil je soms wel en soms niet, afhankelijk van wat het is. Daarom is het niet generiek. Over dat voorstel komen we nog te spreken.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag van mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Even over die ZZS-stoffen. De Staatssecretaris begon te zeggen: aanscherping van de BBT. Dat ging over Tata. Toen zei ze dat het bij het Schone Lucht Akkoord al moet vanaf 2020. En nu vraag ik hoe het zit met lood en andere ZZS-stoffen en dan zegt de Staatssecretaris dat daarvoor al een minimalisatieverplichting is. De vraag is dan hoe we zorgen dat bij Tata die minimalisatieverplichting voor die loodemissies wordt aangepakt. Hoe gaan we daar nou voor zorgen? Dat is de grote zorg van mensen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor alle ZZS geldt dat er elke vijf jaar een actualisatie van de vergunning is, waarbij bekeken moet worden hoe verdere minimalisatie mogelijk is. De provincie is bevoegd gezag daarvoor en moet dat dus doen. Voor ZZS geldt minimalisatieplicht en periodieke review daarvan; of er nieuwe technologische mogelijkheden zijn om daar verder vorm aan te geven.

De voorzitter:

En voor de luisteraars: ZZS zijn...

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zeer zorgwekkende stoffen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris gaat door met de beantwoording.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Mevrouw Van Esch vroeg of we de toolkit verplicht kunnen maken, of een wettelijk instrument. Tegelijkertijd had zij er wat zorgen over of het hanteren van een wettelijk instrument voor burgers niet te lastig is. Dat vind ik niet zo makkelijk te combineren, maar ik snap haar doel. Zij wil graag een handelingsperspectief bieden. Ik denk dat we binnen het Schone Lucht Akkoord ook handelingsperspectief bieden, dat we bezig zijn om dat nog verder te versterken.

Daarnaast had zij nog vragen over granuliet. Daarover is een schriftelijke beantwoording geweest. Wij hopen natuurlijk altijd op een goede manier te antwoorden, maar er kan altijd nog een vraag overblijven en daar hebben we dan een debat voor.

Zij vroeg ook waarom Shell was gevraagd in de commissie-Van Aartsen. Dat was vanwege de expertise op externe veiligheid. Een groot bedrijf als Shell is daar natuurlijk in het bijzonder actief op. In het kader van Safety Delta Nederland is de ambitie om de veiligste delta van de wereld te worden, als het gaat om externe veiligheid. Vanuit die invalshoek is zij daarvoor gevraagd.

Dan de heer Van Aalst. Laat ik het zo zeggen: we delen de opvatting dat dat soort vervuilingen als nu zichtbaar worden, niet moeten ontstaan. We moeten er wel naar gaan kijken om te voorkomen dat het op andere plekken gebeurt. Die lekkende vaten moeten zo snel mogelijk worden opgeruimd. Dat hoor ik de heer Van Aalst ook zeggen. De gemeente is hiermee bezig. We moeten wel kijken of er plekken zijn waar die vaten misschien eerst hebben gestaan en zijn weggehaald, en of daar niet eenzelfde vervuiling heeft plaatsgevonden. Het is niet zo dat het niet meer gevaarlijk is als die vaten er niet meer staan. Om die reden kijken we ook naar de andere aandachtslocaties. Er zijn plekken waar veel brandblusschuim is benut. Daar ligt het voor de hand, omdat we allemaal weten dat het daar is gebruikt.

Wij zijn het niet eens over de balans tussen kachels, biomassa en het SLA, maar daarover spreken we elkaar vast weer bij een volgende gelegenheid.

De voorzitter:

De heer Van Aalst wil een interruptie plegen.

De heer Van Aalst (PVV):

De Staatssecretaris gooit het nu op één hoop: kachels, biomassa en het SLA. Bij het SLA heb ik de vraag gesteld: hoe dan, met dat elektrisch materieel? Maar die vraag wordt nog beantwoord, zie ik.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zeker. Ik was nog even op zoek, want ik wist dat de heer Van Aalst nog een vraag had gesteld. Hij vroeg: hoe zit het met dat duurzame materieel, hoe doen we dat en heeft het eigenlijk wel zin? Voor het verduurzamen zetten we in op twee sporen: schonere machines door het toepassen van roetfilters en het nieuwe draaien, dus minder stationair draaien, en daarnaast leveren elektriciteit en waterstof ook bij de huidige elektriciteitsmix al een belangrijke gezondheidswinst. Bovendien neemt het aandeel van elektriciteit richting 2030 natuurlijk alleen maar toe, waardoor ook de winst alleen maar toeneemt. Maar los van de CO2-winst is er dus ook echt stikstofwinst. Die stikstofruimte hebben we heel hard nodig om weer nieuwe bouwprojecten te kunnen starten; dat weet de heer Van Aalst volgens mij ook. In die zin slaan we hiermee dus meerdere vliegen in een klap. Dat is waarom wij hierop inzetten.

De heer Van Aalst (PVV):

Dat is nog niet helemaal voldoende. Dit verhaal ken ik en ik begrijp het allemaal wel, maar ik vroeg heel specifiek waar de winst zit als die kolencentrale moet gaan draaien om de elektriciteit op te wekken. En hoe zit het met de beschikbaarheid? Want dat is gewoon een probleem. We zien allemaal wel dat een aantal van die machines omgebouwd kunnen worden, maar dat is zeker niet voldoende. De beschikbaarheid is er gewoon niet. Het is leuk dat de Staatssecretaris dit nu opvoert als een geniaal idee om dit allemaal voor de toekomst te regelen, maar die bedrijven hebben het geld niet of de beschikbaarheid van de machines is er niet. Ik vraag me dus een beetje af of dit gewoon een ballonnetje is.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is ook niet overal in een keer verplicht. Anders zou je inderdaad voor zo'n situatie staan. Ik denk dat we het gezamenlijk moeten doen. De bouwsector ziet ook mogelijkheden om in die zin schoner te bouwen en ziet ook het belang dat de sector erbij heeft om de stikstof te verminderen en daarmee in de context van de hele stikstofaanpak meer ruimte voor bouwen te kunnen creëren. We moeten gewoon efficiënter om zien te gaan met de stikstofruimte die er is. Daar kan deze verduurzaming van het bouwmateriaal echt een hele belangrijke bijdrage aan leveren. Het is zo'n 9% van de uitstoot. Die mobiele werktuigen zijn dus echt een grote bron. Daarbij zal echt niet iedereen tegelijkertijd alle machines kunnen verduurzamen, maar het feit dat er een duidelijke markt wordt gecreëerd, maakt het ook de moeite waard om te investeren. Daarom is het van belang dat een aantal overheden uitspreken dat ze er ook naar zullen gaan vragen. Aan de andere kant willen we dit met financiële ondersteuning mogelijk maken, gelet op de onrendabele top. De heer Van Aalst refereerde ook aan hun lastige economische situatie. Juist de bouw willen we nu natuurlijk doorzetten. Daarom halen we op allerlei plekken ook heel veel geld naar voren. Tegelijkertijd hebben we een stikstofuitdaging. We zullen dus toch met alle middelen moeten proberen om daarbinnen te blijven.

De voorzitter:

Dan liggen er nog een aantal vragen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kom ik bij de vraag van de heer Laçin over asbest. Dat is een helder en herkenbaar signaal van de heer Laçin. Dit is zeker een dossier dat we gewoon op alle vlakken met elkaar aan het doorzetten zijn. Ik had de indruk dat de uitwisseling tussen de heer Van Aalst en de heer Laçin vooral betrekking had op de werkmethode. Dat is natuurlijk een heel belangrijk onderdeel van de hele discussie. Die ligt inderdaad in belangrijke mate bij SZW. Er zijn verschillende departementen, maar ik hoor de heer Laçin in al die debatten altijd heel consistent zeggen wat hij hiervan vindt en dat dit de wereld uit moet. Dat is dus een herkenbaar signaal, waar ik ook vanuit mijn verantwoordelijkheid natuurlijk mijn best voor doe.

De heer Von Martels had vragen over de oude voorraad tgg. De criteria zijn duidelijk. Zoals eerder aangegeven heeft de oude tgg nog eigenschappen die maken dat toepassing alleen onder specifieke omstandigheden mogelijk is. Daar moet zo'n project dan dus wel aan voldoen. Maar ik hoor de heer Von Martels tussen de regels door eigenlijk vooral vragen om een goede afstemming tussen RWS en de ILT. Daar heb ik ook om gevraagd. Ik heb RWS ook gevraagd goed te kijken naar het oordeel van de ILT en goed te kijken wat ze daarmee kunnen. Nogmaals, de omstandigheden moeten ernaar zijn, de projecten moeten er zijn, maar als de ILT zegt dat het veilig is, is er niet op voorhand een reden om er geen gebruik van te maken, mits het natuurlijk voldoet aan wat RWS nodig heeft en aan de voorwaarden waaronder het kan worden toegepast.

Wat is er gedaan met het verzoek om een gericht plan voor het tegengaan van schoorsteenbranden? Dit raakt ook het beleidsterrein van mijn collega van BZK. Ik verken samen met de Minister van BZK de mogelijkheden om schoorsteenbranden tegen te gaan. Er worden vanuit woonhuisverzekeringen al eisen gesteld aan het goed onderhouden van de schoorsteen. Er zijn ook maatregelen getroffen voor voorlichting over stookgedrag en eisen aan kachels. We beginnen dus niet vanaf nul, maar ik verwacht u hierover begin volgend jaar uitgebreider te kunnen informeren.

Er was een vraag van de heer Ziengs over windturbines en geluid. De normen voor windturbines zijn in lijn met de praktijk onder de oude normen. Dat is reeds meermaals met de Kamer gewisseld, maar als de heer Ziengs toch nog graag een verdere verduidelijking wil, vraag ik ook hem om even aan te geven waar het wat hem betreft toch nog niet voldoende duidelijk is. Dan zal ik kijken of ik die verheldering nog kan geven in een van de komende Kamerbrieven, want het is belangrijk dat we daar allemaal helderheid over hebben.

Hij vroeg ook nog aandacht voor het pfas-rapport. Er is natuurlijk een eerste versie. Mensen zijn gevraagd om daarop commentaar te geven. Vervolgens komt de onderzoekscommissie, die onafhankelijk is, op enig moment met het rapport. Wanneer ik dat ontvang, zal ik daar een reactie op schrijven en die naar uw Kamer sturen. Ik ga niet over de precieze planning van dat rapport, maar als ik me baseer op de eerdere planning die de commissie daarover heeft gegeven, is de verwachting wel dat het niet al te lang meer zal duren. Preciezer kan ik daar niet over zijn.

Dan was er nog de vraag over de periode van negen maanden. Die komt uit de Volksgezondheid Toekomst Verkenning van het RIVM. Daar is die negen maanden op gebaseerd.

Wat betreft de zorg van de heer Ziengs over het bedrijf, namelijk of dat vertrekt: een verbod komt er niet zomaar. Er wordt uiteraard ook goed rekening gehouden met de belangen van de bedrijven in de EU. Het belang is natuurlijk ook dat het niet alleen leidt tot verplaatsing, zeker voor een strategisch belangrijk product als kobalt. Het is dus terecht dat de heer Ziengs hier ook voor die aspecten aandacht heeft gevraagd.

Voorzitter, ik denk dat ik daarmee aan het einde van de beantwoording ben gekomen.

De voorzitter:

Ik kijk even of dat het geval is. Ik zie de leden knikken. Ik kom bijna tot de afronding, maar ik moet natuurlijk allereerst melden dat er een VAO is aangevraagd door mevrouw Kröger.

We hebben een beperkt aantal toezeggingen, zou ik zeggen. Ik begin maar met lezen, want er staat nogal wat op papier. Mocht uw toezegging er toevallig niet tussen staan, dan verwijs ik ook naar het verslag, dat er in ieder geval nog komt. Ik hoor het wel als er een toezegging gecorrigeerd moet worden.

  • De Kamer zal later dit jaar worden geïnformeerd over de verkenning die het RIVM uitvoert naar de relatie tussen COVID-19 en de luchtverontreiniging. Dat was een verzoek van mevrouw Van Eijs.

  • In de volgende rapportage over het Schone Lucht Akkoord komt de Staatssecretaris terug op onder andere het meten van overlast en gezondheidseffecten van houtstook, waar onder andere TNO onderzoek naar doet. Dat was een verzoek van zowel mevrouw Van Esch als mevrouw Van Eijs.

  • In de Kamerbrief over het Schone Lucht Akkoord zal de Staatssecretaris ook ingaan op de cijfers met betrekking tot de levensduur van mensen naar aanleiding van de luchtkwaliteit. Dat was een toezegging richting mij. Eigenlijk is die vraag nu al min of meer beantwoord, maar ik herhaal het nog een keer, want dan staat dit in ieder geval in de Handelingen.

  • In het voorjaar van 2021 zal de Staatssecretaris de Kamer informeren over de uitkomsten van het onderzoek naar locaties in Nederland waar de kans op veel pfas in de grond groot is. Het verwondert u niet dat dat een toezegging is richting de heer Van Aalst.

  • In de eerste helft van 2021 zal de Kamer worden geïnformeerd over de methodiek die wordt ontwikkeld voor de omgang met opkomende nieuwe stoffen in de bodem. Dat was een toezegging richting het lid Ziengs.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Voorzitter, heel even over de toezegging over pfas. Volgens mij was dat een bredere toezegging, niet alleen over locaties waar het heel erg in de bodem zit, maar überhaupt over potentiële grote bronnen van vervuiling.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Staatssecretaris: mag ik de toezegging zo vertalen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter, laten we daar voorlopig maar even van uitgaan. Ik kijk wel even als ik denk dat het toch net anders moet zijn, maar volgens mij klopt dit wel.

De voorzitter:

Oké. De toezegging zoals zij eigenlijk genoteerd was, was volgens mij de toezegging zoals die eerst geformuleerd was, maar de Staatssecretaris geeft aan dat ze daar misschien nog wat breder naar kijkt, begrijp ik nu.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het is eigenlijk een combinatie van twee verschillende toezeggingen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Van Aalst (PVV):

Mits daar natuurlijk wel onderscheid tussen gemaakt wordt, tussen «potentieel» en «niet-potentieel». Dat is nou juist de crux van het verhaal.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laten we inderdaad voor de helderheid in die zin wel onderscheid maken. We doen een onderzoek naar die aandachtslocaties; dat komt. Daarnaast, volgens mij verderop, is er ook nog het onderzoek dat loopt naar de potentiële bronnen. Dan houden we die twee gescheiden en dan doen we niet net alsof dat hetzelfde onderzoek is.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Mijn specificering betrof niet zozeer die aandachtslocaties, maar het feit dat het niet alleen gaat over wat er in de bodem zit, maar bijvoorbeeld ook over die opgeslagen vaten. Het is dus breder dan wat er in de bodem zit. Toch?

De voorzitter:

Ja. Volgens mij hebben we hierover al een compromis bereikt door de discussie hier aan tafel te voeren en volgens mij komt dit in het verslag. Ik begrijp nu van de Staatssecretaris dat ze daar even breder naar gaat kijken. Heb ik het goed verwoord?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dat onderzoek naar die aandachtslocaties wordt ook door de gemeenten uitgevoerd. Dat gaat echt over de bodem. Dat gaat echt over wat er nu aan hotspots in de bodem zit. Dat is ook al een oude toezegging aan de Kamer. Dat onderzoek loopt dus. Daarnaast heeft mevrouw Kröger gezegd dat het gewoon goed is om in beeld te hebben wat de bronnen zijn. Een bron kan ook een opslaglocatie of iets dergelijks zijn, maar dan heb je het wel echt over een ander soort hotspot dan waar we het over hadden in de richting van de heer Van Aalst. Het lijkt me gewoon goed om die uit elkaar te houden, want anders ontstaan er verkeerde verwachtingen over wat er in dat onderzoek komt te zitten.

De voorzitter:

Met deze verduidelijking is volgens mij ook helder wat het verschil is tussen de hotspots en de opslaglocaties. Ik ga verder waar ik was gebleven. De methodiek die wordt ontwikkeld voor de omgang met opkomende nieuwe stoffen in de bodem, had ik net genoemd.

  • De kabinetsappreciatie van de EU-strategie met betrekking tot pfas zal via het BNC-fiche aan de Kamer worden gestuurd.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Dat is een brede EU-chemicaliënstrategie. Het is gewoon de reguliere procedure dat de BNC-fiches op EU-voorstellen binnen zes weken naar de Kamer komen. In die zin is dit dus geen afwijkende toezegging. Ik zou dit gewoon onder de informatie aan de Kamer scharen en niet aanmerken als een aparte toezegging.

De voorzitter:

Heel goed. Dat hebben we dan in ieder geval nog even vastgesteld en dat scheelt weer in het lijstje van toezeggingen. Die kunnen we eraf halen.

  • De Staatssecretaris zal samen met de Minister van IenW de Kamer informeren over de hele keten van het reinigen van pfas uit de grond, waaronder de lozingsnormen en technieken die nodig zijn om pfas uit water te halen. Dat was een toezegging richting mevrouw Van Eijs.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. We hadden al toegezegd dat we zouden reageren op de reiniging. Toen heb ik tegen mevrouw Kröger gezegd dat het nu hangt op het punt van de lozingsnormen en dat we dat ook zullen meenemen. Ik weet niet of het noodzakelijk is om dat als aparte toezegging op te nemen.

De voorzitter:

Maar ik denk dat mevrouw Van Eijs wel blij is dat we dit in ieder geval nog even benoemen. Ja, dat vermoedde ik al. Bij dezen; we hebben het in ieder geval opgelezen en met de toelichting van de Staatssecretaris weten we ook hoe het bedoeld wordt.

  • De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over het versterken van het handelingsperspectief voor consumenten naar aanleiding van de motie-Kröger over pfas in producten. Dat is een toezegging richting mevrouw Kröger.

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

En de vraag is dan: wanneer? Sorry dat ik het woord neem.

De voorzitter:

Dat mag in deze laatste minuten; geen enkel probleem.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik had dit bijna willen laten passeren, maar mevrouw Kröger vraagt nu «wanneer?». Ik heb gezegd dat ik zal kijken of er mogelijkheden zijn. Daar kom ik dan zo snel mogelijk op terug, want ik heb niet al toegezegd dat die mogelijkheden er zijn. Het is wel een inspanningsverplichting om daarnaar te kijken, maar omdat ik nog niet zo goed weet wat daaruit komt, kan ik ook niet zeggen wanneer ik de Kamer daarover informeer. Maar bij de eerstvolgende brief die we schrijven over dit onderwerp, zal ik ook aangeven wat er uit de inventarisatie is gekomen. We proberen daar dus in de eerstvolgende brief een reactie op te geven.

De voorzitter:

Is dat werkbaar, mevrouw Kröger?

Mevrouw Kröger (GroenLinks):

Ik zou het zo ontzettend fijn hebben gevonden als het voor het AO Circulaire economie zou komen, want dan gaat het natuurlijk heel erg veel hierover. Wellicht kan de Staatssecretaris er dus haar best voor doen dat we er voor het AO Circulaire economie inzicht in hebben hoe we de consumentenvoorlichting zouden kunnen doen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil er best naar kijken of dat kan, maar als we daar meer tijd voor nodig hebben, zou het zonde zijn om voor het AO Circulaire economie nee te zeggen omdat we dan niet de tijd hadden om hier goed naar te kijken. Dus een inspanningsverplichting.

De voorzitter:

Een inspanningsverplichting.

  • De Kamer wordt rond de jaarwisseling geïnformeerd over de gevolgen die de Staatssecretaris voor zich ziet bij het gevolg geven aan de RIVM-aanbevelingen met betrekking tot het geluid. Dat is een toezegging aan mevrouw Van Eijs.

  • De Kamer wordt geïnformeerd over het vervoer van ammoniak en de voortzetting van het convenant. Daarnaast zal de Staatssecretaris reageren op de cijfers die het lid Laçin toegezegd heeft te delen met de Staatssecretaris over de toename van het vervoer van ammoniak over het spoor. Dat is in feite natuurlijk een toezegging van de heer Laçin aan de Staatssecretaris en vervolgens weer een toezegging van de Staatssecretaris aan de heer Laçin. Dat is dus, zeg maar, een combideal.

  • De schriftelijke beantwoording van de vragen over de MER worden voor het WGO Water naar de Kamer gestuurd. Hier staat bij dat dat voor 11 november 2020 zal zijn. Die toezegging geldt voor de hele commissie.

  • In het tweede kwartaal van 2021 – indien mogelijk eerder – ontvangt de Kamer een voorstel voor aanscherping van de BBT-instrumenten, inclusief een voorstel voor aanscherping van de rentevoet. Dat is een toezegging richting mevrouw Kröger. Ik wilde bijna zeggen dat ze knikt, maar ze moest naar een volgende vergadering.

  • Rond de jaarwisseling zal de Kamer worden geïnformeerd over de stand van zaken met betrekking tot het Asbestfonds. Dat is een toezegging richting het lid Ziengs.

  • De Staatssecretaris zal schriftelijk terugkomen op de regels voor de inzameling van oude brandblussers. Dat is een toezegging richting mevrouw Kröger.

  • Begin 2021 zal de Staatssecretaris de Kamer informeren over de aanpak van het voorkomen van schoorsteenbranden. Dat was een toezegging richting de heer Von Martels.

Ik hoop dat ik daarmee alle toezeggingen aan het papier heb kunnen laten toevertrouwen. Daar hebben we onze uiterste best voor gedaan; dat zeg ik richting de griffier. Mocht u nog iets missen, dan komt u dat weer tegen in het verslag.

Ik wens u verder een plezierige avond toe. Dank u wel.

Sluiting 16.55 uur.