Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201227830 nr. 103

27 830 Materieelprojecten

Nr. 103 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 juli 2012

De vaste commissie voor Defensie heeft op 14 juni 2012 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over materieel.

(De volledige agenda is opgenomen aan het einde van het verslag.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Van Beek

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, Roovers

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Roovers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Bosma, Knops, Hernandez, Hachchi, Eijsink en Van Beek,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister van Defensie met zijn staf en de Kamerleden welkom. Er is een spreektijd van zes à zeven minuten per spreker afgesproken.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. We praten hier vandaag over materieel, maar ik wil toch beginnen met personeel. Dat klinkt misschien vreemd, maar als ik dit heb uitgelegd, zal het duidelijk zijn. Ik wil het hebben over de exportadmiraal. Vorige week hebben we kunnen lezen dat de plaatsvervangend Commandant der Strijdkrachten, Wim Nagtegaal, Defensie zal verlaten. Nagtegaal was eerder benoemd tot exportadmiraal. In die functie moest hij het Nederlandse bedrijfsleven helpen bij het verkopen van defensieproducten aan andere landen. Hoe gaat het nu verder met die functie? En hoe zijn de eerste maanden van de exportadmiraal verlopen? De VVD gaat ervan uit dat Defensie serieus werk maakt van het zoeken van een opvolger en dat deze functie verder kan worden uitgebouwd.

Ik kom nu op het materieel. In mei kwam de minister met de gecombineerde brief over de voorbereiding van de modificatie van de SMART-L-radar, waarmee Nederland een belangrijke bijdrage kan leveren aan de ballistic missile defence van de NAVO. Niet veel landen hebben deze capaciteit. Dit is dus een buitenkans voor de Nederlandse krijgsmacht om het internationale aanzien te vergroten. Het projectbudget bedraagt 116 mln. Defensie wil tussen 2018 en 2021 de fregatten hebben uitgerust met de SMART-L-radar. Er wordt onderzocht of het onderhoud kan worden uitbesteed aan Thales. Wat de VVD betreft kan dit belangrijke project een goed voorbeeld worden van samenwerking met het bedrijfsleven, dat een vooraanstaande rol speelt op het gebied van radartechnologie. We kunnen wat mij betreft zo snel mogelijk overgaan tot het sluiten van deze deal. Wat zijn volgens de minister de voordelen van de onderhoudsdeal met Thales op basis van Performance Based Logistics?

In mei kondigde de minister ook aan, elf nieuwe Chinook-helikopters aan te willen schaffen. De bestaande elf Chinooks komen uit 1974 en 1994. Binnenkort komen daar nog zes nieuwe toestellen bij. Deze zijn aanzienlijk moderner dan de oude versie en hierom moet de vloot worden gestandaardiseerd. Er is besloten om de elf oude Chinooks niet aan te passen, maar geheel te vervangen. Dit is initieel duurder, maar levert een langere levensduur op en zorgt ervoor dat tijdens het vervangingsproces ook gebruik kan worden gemaakt van de elf bestaande Chinooks. Daarnaast kan de restwaarde van de oude Chinooks het verschil in kosten van modificatie en vervanging in het voordeel van de vervanging doen omslaan. Al met al een begrijpelijke beslissing. Ik heb er echter nog wel een aantal vragen over. Worden deze nieuwe Chinooks van de plank gekocht of worden er weer allemaal specifieke Nederlandse hebbedingetjes, de «broodjes speciaal», aan toegevoegd? Wat is de geschatte restwaarde van de oude Chinooks? Aan wie denkt de minister deze kwijt te kunnen? Op welke wijze wordt het Nederlandse bedrijfsleven betrokken bij de standaardisering van de vloot? Dit is een project van meer dan 250 mln. Hoe voorkomen we dat ook dit project de komende jaren een flinke kostenstijging zal laten zien?

Een ander punt van zorg is het pantservoertuig CV90. Dit heeft na verwerving nog steeds niet aan de eisen kunnen voldoen. De inzetbaarheid ervan is slechts 50%, terwijl het gewenste minimum 70% is. Ook hier is het falen weer te wijten aan blunders tijdens de aankoop: er werden niet voldoende reserveonderdelen gekocht. Hierdoor zal de CV90 ook de komende tijd nog te kampen hebben met inzetproblemen. Wat heeft de minister geleerd van dit verwervingsproces? Kan er een deal met het bedrijfsleven worden gesloten waarin de beschikbaarheid wordt gegarandeerd? Dat ontneemt Defensie de plicht om onderdelen aan te houden. Wat zou een dergelijke deal financieel schelen? Daarnaast werden de exploitatiekosten verkeerd ingeschat, of eigenlijk: helemaal niet ingeschat. Er werd nog steeds uitgegaan van de kosten van de oude YPR, zijnde 4 mln. per jaar, terwijl de CV90 nu 36 mln. per jaar kost. Dat is later met hangen en wurgen in de begroting geperst. Hoe kunnen deze exploitatiekosten verder omlaag? Kan dit bijvoorbeeld door een betere samenwerking op het gebied van onderhoud, misschien ook samen met de Deense en Zweedse partners?

Het Joint logistic Support Ship is een nieuw marineschip, dat bijna 400 mln. kost. Het schip wordt gebouwd door Damen Schelde Naval Shipbuilding. Begin dit jaar liet de minister weten dat er een prijsstijging van 24,7 mln. was. De twee jaren daarvoor waren er ook prijsstijgingen, een van 5,6 mln. en een van 14,1 mln. Het oorspronkelijke budget in 2005 was 265 mln. Ook het JSS is dus weer een voorbeeld van het slecht schatten van kosten van grote materieelprojecten door Defensie. Hoe komt dit toch? Bij elk project worden er steeds andere oorzaken aangedragen. In het recente geval van het JSS was het een rekenfout. De kern van het verhaal is echter steeds dezelfde: we zijn altijd duurder uit dan gedacht. In hoeverre is dit een structureel probleem? Wat gaat de minister doen om dit in kaart te brengen om zo te voorkomen dat dit steeds weer gebeurt?

Eerder noemde ik al de inschattings- en rekenfouten die zijn gemaakt bij de aanschaf van het JSS en de CV90. Helaas is dit soort fouten eerder regel dan uitzondering. Dit kost Defensie en de Nederlandse Staat handenvol geld. Het is niet zo dat Defensie niet leert van eerder gemaakte fouten, maar het lijkt alsof er iedere keer nieuwe fouten worden gemaakt. Dit geldt met name voor de duurdere projecten. Zijn er voldoende double checks in het proces verweven? Kan de minister mij ervan overtuigen dat dit in de toekomst niet meer zal voorkomen?

Een deel van de bezuinigingen komt voort uit het naar voren schuiven, of naar achteren schuiven, van een aantal grote materieelprojecten. Dit is vooral bedoeld om de eerste klap van de bezuinigingen op te vangen. Ik ben benieuwd naar de gevolgen hiervan. Heeft de inzetbaarheid hiervan te lijden?

Ik kom op verkoopopbrengsten en nieuwe investeringen. Bij het uitkomen van de beleidsbrief over de bezuinigingen van Defensie werd ook een aantal investeringen aangestipt. Met name de investeringen van 50 mln. in cyber security en 100 mln. in onbemande vliegtuigen sprongen hierbij in het oog. Deze investeringen werden echter gekoppeld aan de verkoopopbrengsten van het overtollige materieel. Deze investeringen bieden perspectief op een technologisch hoogwaardige krijgsmacht, die de uitdagingen van de 21ste eeuw aankan. Inmiddels zien we dat voor een bedrag van 264 mln. aan verkoopopbrengsten is ingeboekt. Wat betekent dit voor de aangekondigde investeringen uit de beleidsbrief? Is daarvoor inmiddels voldoende geld binnengekomen?

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Er is een hele lijst van brieven die de afgelopen periode, tot aan dit AO, verzameld zijn. Uit die rapportages blijkt weer dat het bijzonder lastig is om grote projecten te managen, te plannen en vooral te beheersen. De minister heeft vanwege het JSS-project, waarover ik straks nog kom te spreken, een onderzoek aangekondigd naar de wijze waarop Defensie investeringsprojecten raamt, budgetteert en beheerst. Dat onderzoek wordt uitgevoerd door de eigen auditdienst van Defensie. Dat lijkt me een goede zaak. Overigens blijkt uit het rapport van de Rekenkamer, waarover we ook nog komen te spreken, dat er wel degelijk progressie zit in een aantal zaken. Dat moet ook gezegd zijn. Is de minister bereid om ook een beroep te doen op de deskundigheid in het bedrijfsleven? Ik wil de minister ook in overweging geven om nieuwe projecten niet meer te laten beginnen met de letters J en S.

De diverse projecten op de agenda van vandaag geven een evenwichtig beeld van de voor- en nadelen van het kopen van de plank en het meedoen aan ontwikkelingen. Er ligt niet altijd op de plank wat nodig is en wat er dan ligt, vergt noodzakelijke aanpassingen, waarbij ook risico's gelden. Onze fractie pleit niet dogmatisch voor uitsluitend kopen van de plank. Defensie moet ook economische belangen en belangen van werkgelegenheid en innovatie laten meewegen, zeker in tijden van crisis. Er is niet voor niets een Defensie Industrie Strategie vastgesteld. Daar moet echter wel concreet invulling aan gegeven kunnen worden. Ook is discipline van belang om de vastgestelde operationele eisen te handhaven, zodat destandaardisatie of, in de woorden van de heer Bosman, «broodjes speciaal» worden voorkomen. Daarvan was sprake bij bijvoorbeeld de CV90 en de Boxer. We moeten dus zo veel mogelijk doen aan «confectie» in plaats van aan «maatwerk» en we moeten gaan van «nice to have» naar «need to have». Dat is een kwestie van omdenken ten opzichte van het verleden. We zullen genoegen moeten nemen met de beste prijs-kwaliteitverhouding en niet altijd het maximale moeten willen hebben.

Ik zal nu ingaan op een aantal projecten. Ik begin met het project Maritime Ballistic Missile Defence. De dreiging van ballistische raketten is reëel, zeker met schurkenstaten als Iran en Noord-Korea, die grillig en onvoorspelbaar zijn. Nederland draagt met de SMART-L-radartechnologie bij aan het binnen de NAVO verminderen van het tekort aan middelen om raketten te detecteren. We brengen hiermee technologie van wereldklasse in. Niet voor niets complimenteerde president Obama Nederland hiermee tijdens de top in Chicago. Mevrouw Eijsink en ik zijn anderhalf jaar geleden in de VS geweest. Ook toen bleek weer dat Nederland zeer wordt gewaardeerd om deze bijdrage, ook al gaat het om een nichemarkt. We steunen dus het besluit van de minister om op zo'n manier bij te dragen aan het raketschild.

Het feit dat Defensie als eerste koper optreedt, versterkt onze positie op de wereldmarkt. Het is daarom van belang dat het contract op korte termijn wordt gesloten en dat er een meerjarige instandhoudingsovereenkomst wordt afgesloten op basis van PBL, Performance Based Logistics. De ervaring leert dat dit lange tijd in beslag kan nemen. Het is dus nog maar de vraag of we met dit project het keerpunt kunnen inzetten en dit dan wel snel kunnen doen.

Ik kom op het JSS. Ik kan me het debat over het JSS nog goed herinneren. Mijn collega Algra was daarin, namens onze fractie, zeer kritisch over dit project. Dat was niet zonder reden. In 2009 werden we geconfronteerd met een stijging van het projectbudget met 100 mln. Er zijn afspraken gemaakt over de informatievoorziening. Het is een goede zaak dat de minister nu buiten het DMP om de Kamer informeert conform de motie-Knops van destijds. Over de aanleiding is mijn fractie minder positief. Er blijken in dit project nogal wat slordigheden te zijn begaan. Ik noem een aantal voorbeelden: een rekenfout ter grootte van 17 mln. bij de jaarlijkse prijsbijstelling, het 20% te laag inschatten van de benodigde hoeveelheid staal en het niet bedingen van een maximumprijs voor de verrekening van het staalgewicht. Verder krijgt Defensie prijspeilstijgingen van 5% per jaar voor de kiezen vanwege de gestegen staalprijzen en loonkosten in lagelonenland Roemenië. Zo loopt de rekening wel op. Wat is de inschatting van de minister: blijven dergelijke kostenstijgingen ons in de toekomst bespaard?

Verder blijkt bij doorvragen een voor medische voorzieningen bestemd bedrag van 8,5 mln. aan een heel ander doel te zijn besteed, namelijk aan het compenseren van een tekort. Dit blijkt uit de antwoorden op de feitelijke vragen. Er worden capaciteiten aan het JSS onttrokken, terwijl het projectbudget niet daalt en een rekening elders binnen Defensie wordt betaald. Dat is creatief boekhouden. Feitelijk wordt het project nu dus nog duurder. Waarom wordt de Kamer daarover niet actief geïnformeerd? Waarom krijgen we dit soort informatie pas na veel doorvragen boven tafel? Dit project krijgt dus voor wat betreft de begroting en de planning niet de schoonheidsprijs. En dat is een eufemisme.

Ik kom op de vervanging van elf Chinook-helikopters en de standaardisatie van alle zeventien toestellen. Onze fractie heeft veel begrip voor de keuze van de minister om over te gaan tot verwerving van nieuwe helikopters en standaardisatie. Helikoptercapaciteit en -kwaliteit blijven een uitdaging voor Defensie. We hebben het daarover al meerdere malen gehad. Daarin moet dus worden geïnvesteerd. Dit biedt voor overheid en bedrijfsleven grote voordelen. De hogere investeringskosten worden immers gecompenseerd door doelmatigheids- en kostenvoordelen. Mijn fractie heeft wel een tweetal vragen. Waarom zijn bij de afweging van modificatie of vervanging geen afspraken gemaakt met het ministerie van Financiën? Het scheelt nogal of Defensie de verkoopopbrengsten van de oude Chinooks zelf mag houden om aan te wenden voor de verwerving van nieuwe of dat Financiën een groot deel hiervan afroomt.

Gezien de aard en omvang van het project is inschakeling van het Nederlandse bedrijfsleven essentieel. De vraag is dus niet of, maar op welke wijze bedrijven in Nederland bij dit project worden ingeschakeld. In dat licht vraag ik de minister waarom hij de B-, C- en D-fase wil combineren. Ligt het niet meer voor de hand om de B- en C-fase te combineren?

Ik kom op de jaarrapportage over het project Vervanging Pantservoertuigen. De CV90 is van de plank gekocht, maar er zijn zo veel wijzigingen doorgevoerd dat er nauwelijks meer sprake is van complete standaardisatie met de Zweden. Het inschakelen van de Nederlandse industrie is evenwel prima verlopen. Voor de instandhouding kunnen er nog kansen worden benut. De overgang van het onderhoudsbedrijf naar de commandant van de Koninklijke Landmacht heeft hieraan een nieuwe impuls gegeven. Met de aanschaf van de CV90-bergingsvoertuigen zouden de exploitatiekosten nog meer kunnen worden beheerst. In welke zin wordt bij de CV90 samengewerkt met de Denen en de Zweden? Een dergelijke samenwerking zou de minister in het kader van zijn initiatieven zeer moeten aanspreken, en misschien heeft hij dit zelfs al opgepakt. Eerder zijn relativerende opmerkingen gemaakt over inzetbaarheid en beschikbaarheid, maar de inzetbaarheid is nog heel laag. Een tijdige voorbereiding van de instandhouding en betere afspraken met het bedrijfsleven kunnen het percentage aanzienlijk opkrikken. Waarom zijn er geen afspraken over gegarandeerde beschikbaarheid?

Ik kom op het groot pantserwielvoertuig. Dit betreft een groot project van bijna 0,5 mld., waarbij zowel grote operationele als industriële belangen in het geding zijn. Het is goed om hierbij de vinger aan de pols te houden. Er is noodzaak tot meer standaardisatie met Duitsland en tot een betere voorbereiding van de instandhouding. Daarbij is het van belang dat de drivingmodules gelijkgeschakeld worden, samen met de Duitsers.

Ik kom, tot slot, op de NH-90. Ondanks alle vertragingen, waarover al veel is gesproken, doet de NH-90 het goed op de wereldmarkt. Ook de mensen die ermee werken, zijn zeer tevreden, zo heb ik gehoord. Financieel is er echter nog een gat van 113 mln. tussen overeengekomen en gerealiseerde industriële inschakeling. Dat is een fors bedrag, en dat hebben we vaker meegemaakt bij projecten. Zeker in het licht van de huidige economische omstandigheden en het hoogtechnologische karakter van de daaraan verbonden werkgelegenheid is het van belang om bij dit soort projecten er bovenop te zitten. Is de minister bereid om langs de randen van het project creatief te zijn om de achterstand in te lopen? We weten dat deze minister niet afkerig is van langs de rand lopen en nieuwe grenzen opzoeken. Ik verwacht wat dat betreft dus een positief antwoord. Hierbij valt te denken aan de instandhouding van de helikopter en overige projecten van bedrijven die binnen NHIndustries samenwerken.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Er is net al een heleboel over gezegd: Defensie heeft één potje met geld, waarvan heel veel naar personeelskosten gaat en een deel overblijft voor de instandhouding van materieel en het aankopen van nieuw materieel. Met het aankopen gaat het nodige mis, zoals de collega's hiervoor ook al hebben gezegd. Dit lijkt een structureel probleem. Ik kom daar zo nog op terug.

Mijn fractie heeft vorige jaar een motie (33 000 X, nr. 21) ingediend om bij toekomstige materieelverwervingen te kijken naar de mogelijkheden van toekomstgerichte technologieën, zoals robotisering en onbemande systemen. Defensie stelt dat het zich bij vervulling van de behoeftestelling mede richt op robotisering en onbemande systemen om tot de meest doelmatige en toekomstbestendige invulling te komen. Toch denk ik dat hier nog een aantal slagen te maken is. Ik wil graag weten hoe de minister daarover denkt.

Er staat een groot aantal materieelprojecten op de agenda. Over de tanks praten we volgende week. Over de JSF komen we begin juli nog te spreken. Die laat ik dus buiten beschouwing, al wil de PVV zo snel mogelijk van dit faalproject af.

De PVV is voorstander van een effectieve raketverdediging ten behoeve van de nationale veiligheid en de intensivering van de Nederlandse maritieme technologie. Raketverdediging is nu wel belangrijk in ons defensiebeleid. Dit in tegenstelling tot de meeste onzinmissies, zoals die in de Afghaanse woestijn. Andere partijen steunen die wel en putten daarmee onze krijgsmacht volledig uit.

Onze fregatten moeten meehelpen om het NAVO-grondgebied te verdedigen tegen mogelijke toekomstige raketaanvallen door landen als Iran en Noord-Korea. Met de modificatie van de SMART-L, waardoor inkomende raketten kunnen worden gedetecteerd, zou Nederland een van de weinige landen binnen de NAVO zijn die over deze unieke nichecapaciteit beschikt.

De heer Knops (CDA): Het is een beetje buiten de orde van deze vergadering, maar de heer Hernandez begint zelf over «onzinmissies». Dat is een zeer zware kwalificatie voor zeer belangrijke missies die plaatsvinden. De heer Hernandez mag daar natuurlijk tegen zijn, maar is hij voorstander van de veiligheidsalliantie NAVO?

De voorzitter: Dat debat gaan we niet voeren. We gaan het echt over materieel hebben.

De heer Knops (CDA): Voorzitter, dan had u ook moeten ingrijpen bij de heer Hernandez. Ik mag interrumperen, tenzij u beperkingen stelt aan het aantal interrupties. Ik mag daar toch wel een vraag over stellen?

De voorzitter: Ik wil dat u zich concentreert op het onderwerp waar we het over hebben: materieel. De heer Hernandez mag de vraag beantwoorden voor zover die betrekking heeft op het materieel.

De heer Knops (CDA): Dit wordt een heel vreemd debat. U moet tegen de heer Hernandez zeggen dat hij daar niet over mag spreken, omdat dat buiten de orde van dit debat is. Als hij daar wel over spreekt en daarvoor toestemming krijgt, dan moet u mij ook toestaan om daarop te reageren.

De voorzitter: Ik maak geen onderscheid tussen leden. Ik zeg tegen alle leden, niet alleen tegen de heer Knops, maar ook tegen de heer Hernandez: we praten vandaag over materieel.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter, daar komen we dan op een ander moment vandaag nog wel over te spreken. Ik zeg daar dan nu even niets over.

Zoals ik al zei: onze fregatten mogen met deze nichecapaciteit daarin een belangrijke taak gaan vervullen. In hoeverre denkt de minister aan de aanschaf, in de nabije toekomst, van shooters voor de fregatten, waarmee veilig raketten uit de lucht kunnen worden geschoten? En dragen andere NAVO-landen, die wel profiteren van deze radarsystemen maar die zelf niet willen aanschaffen, bij aan de financiering?

Zijn er andere landen die interesse hebben in de SMART-L-modificatie? Kan de minister inschatten welke royalties dat ons land kan opleveren en hoeveel geld daarmee gemoeid is?

Het CV90-project is een project met vele kinderziektes. De gemiddelde lage inzetbaarheid van de CV90 is een groot probleem, mede gelet op het verlies van onze tanks. Nog steeds zijn de pantserinfanteriebataljons niet volledig inzetbaar. De feitelijke inzetbaarheid in 2010 en 2011 was ongeveer 50%. Hoe kan, in overleg met het Landelijk Bevoorradingsbedrijf, de verwerving van reserveonderdelen eindelijk beginnen? Kan de minister aangeven wanneer naar verwachting alle problemen met de CV90 daadwerkelijk zijn verholpen?

Defensie geeft bij dit CV90-project aan dat het een verhoging van het projectbudget heeft kunnen voorkomen, maar Defensie stelt ook dat de kwalitatieve behoefte aan voertuigen is gewijzigd om een package deal met de industrie binnen de financiële voorwaarden mogelijk te maken. De conclusie kan alleen zijn dat dit een sigaar uit eigen doos is. Defensie krijgt namelijk gewoon minder waar voor zijn geld. Ik krijg hierop graag een reactie.

Ik ga nu van de CV90 naar de NH-90. Ook het NH-90-project is niet echt een succes, verre van dat. Dit project heeft z'n oorsprong in 1980. De collega's hebben ook al gezegd dat Defensie niet echt uitblinkt in het juist stellen van de prijs. Ik stel daarom voor om een Hans Hillen-trofee in te voeren, een prijs voor de minst succesvolle materieelprojecten van Defensie. Het NH-90-project komt hiervoor in aanmerking. De PVV is altijd kritisch geweest op het NH-90-project. Dit Europese project is eigenlijk een mislukking, omdat alle deelnemende landen hun eigen versie wilden hebben en de ontwikkelingskosten uit de hand liepen. Nederland heeft momenteel bijna 700 mln. betaald en daarvoor feitelijk niet zo veel teruggekregen. Het is schrijnend om te zien dat onze defensie-industrie ondanks eerdere afspraken zo weinig profiteert van dit project, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Fransen. Nederland wordt gepakt, terwijl de Fransen een forse stijging van het werkaandeel zien. Het tekort op het Nederlandse werkaandeel bedraagt 113 mln. Hoe kan het toch dat de Fransen bij defensieprojecten hun zaakjes altijd voor elkaar hebben en andere deelnemende landen van een koude kermis thuiskomen?

Daarnaast houdt de fabrikant, NHIndustries, de touwtjes stevig in handen en wil hij Defensie niet tegemoetkomen over een wijziging van de order, terwijl de fabrikant voor vertraging na vertraging zorgt. Krijgen we überhaupt nog royalties, nu er waarschijnlijk niet meer dan 300 toestellen zullen worden geleverd aan andere landen? De PVV vindt het voorgaande niet te bevatten. Hopelijk leert Defensie hiervan en gaat het nooit meer in zee met dit soort bedrijven en sluit het nooit meer vergelijkbare overeenkomsten. In hoeverre ziet de minister nog toekomst in het NH-90-project, waarvoor nog ongeveer 480 mln. moet worden betaald?

Mevrouw Hachchi (D66): Ik denk dat de heer Hernandez terecht het NH-90-project noemt als een project waarbij veel dingen fout zijn gegaan. Landen geven er hun eigen draai aan en vervolgens gaat het schaalvoordeel verloren. Er zijn genoeg lessen uit te trekken, zoals de heer Hernandez ook aangaf. Maar ziet de PVV-fractie, die er nu voor pleit om nooit meer zoiets te doen, ook de Europese projecten die wel succesvol zijn, zoals het EATC? Wat vindt de PVV-fractie daarvan?

De heer Hernandez (PVV): Het EATC is geen materieelproject, dus laten we dat buiten dit debat houden. De D66-fractie zou wat dit soort dingen betreft de hand in eigen boezem moeten steken met haar eurofiele houding. Zoals ook de collega's hiervoor al hebben gezegd, moet er gewoon wat minder tailormade spul worden gekocht. Het moet van de plank worden gekocht. Daarmee kun je voorkomen dat je dit soort wangedrochten krijgt.

Mevrouw Hachchi (D66): Allereerst geeft de heer Hernandez geen antwoord op mijn vraag, die ging over mijn bewering dat er ook succesvolle projecten zijn waarin met Europese landen wordt samengewerkt en dat je kunt leren van projecten die minder goed gaan. Ten tweede zien we om ons heen dat meerdere Europese landen fors bezuinigen op defensie. Dan kun je niet met droge ogen blijven beweren dat Nederland in z'n eentje de krijgsmacht en het materieel op niveau kan houden. Dan moet je echt op Europees niveau samenwerken.

De heer Hernandez (PVV): Die samenwerking zoeken wij wel binnen de NAVO. D66 mag die samenwerking binnen de Europese Unie gaan zoeken. Ik zou van mevrouw Hachchi wel eens willen weten welke Europese materieelprojecten dan zo succesvol zijn verlopen.

Ik zei al: wij vinden het niet te bevatten. Ook bij de verwerving van het joint logistiek ondersteuningsschip (JSS) – het is bijna komisch – zijn de zaken niet op orde. Bij het JSS-project hebben de ambtenaren van de minister een foutje gemaakt bij de berekening van de aanvullende prijspeilaanpassing. 17,7 mln. aan extra kosten: foutje, bedankt! Ook is er meer staal nodig dan oorspronkelijk voorzien en lopen de kosten van medische voorzieningen op. Het totaalplaatje: 24,7 mln. aan extra kosten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb geen vraag, maar ik maak wel bezwaar tegen de opmerking over de ambtenaren. Als ik zo vrij mag zijn: eigenlijk had u, voorzitter, dit moeten zeggen. Ik heb er bezwaar tegen als collega's zo spreken over medewerkers van een minister. We hebben hier een gesprek met de minister, niet met de ambtenaren.

De voorzitter: Mijnheer Hernandez

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, voorzitter, maar mag ik uw oordeel hierover horen? Dan is duidelijk of het aan de orde is of niet. We houden ons aan die afspraak of we doen dat niet. De afspraak hier is: we spreken met de minister.

De voorzitter: We houden ons aan die afspraak. Daarom was ik ook benieuwd wat de reactie van de heer Hernandez zou zijn. Maar het is helder: we praten altijd met de minister en niet met de ambtenaren van de minister.

De heer Hernandez (PVV): De minister heeft naar aanleiding van de alsmaar stijgende budgetten beloofd om de Kamer de resultaten te sturen van een onderzoek naar de wijze waarop Defensie investeringsprojecten raamt en budgetteert. Zijn doel is om overschrijdingen van het budget zo veel mogelijk te beperken. Dit onderzoek wordt verricht door de ADD, de Audit Dienst Defensie. Kan de minister specifiek aangeven waarom hij een dergelijk onderzoek noodzakelijk vond binnen zijn organisatie? Zijn er ook rekenfouten gemaakt bij andere projecten? Hoe verloopt dit onderzoek en wanneer krijgt de Kamer meer informatie hierover?

Ik kom, ten slotte, op de dienstauto's van Defensie. De PVV-fractie heeft in het verleden met een aantal moties opgeroepen om de dienstauto's bij Defensie te marginaliseren. In de beleidsbrief heeft de minister een reductie van 1 000 civiele dienstauto's aangekondigd, terwijl de motie van de PVV ervoor heeft gezorgd dat er 200 extra dienstauto's zullen worden afgeschaft. Wat is de stand van zaken hiervan? Wanneer denkt de minister deze reductie daadwerkelijk doorgevoerd te hebben? Wat blijft er na de reductie over van het dienstautopark van Defensie? Ik verzoek de minister om een geactualiseerde tabel naar de Kamer te sturen.

De voorzitter: Ik weet niet naar aanleiding van welke brief deze opmerking was, maar volgens mij was die buiten de orde.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Het is een zwaar jaar voor Defensie. In 2012 wordt er 573 mln. bezuinigd. Medewerkers worden ontslagen, opleidingen worden korter en het investeringsbudget daalt. Eenheden komen stil te liggen. Materieel moet worden verkocht: pantserhouwitsers, F-16's, mijnenjagers, Leopard-tanks, Cougar-helikopters, DC10-transportvliegtuigen en een bevoorradingsschip. En juist op dat moment vertrekt de viceadmiraal die hierover gaat: de exportadmiraal. Dat is de man die ging over de verkoop van overtollig materieel, herbelegging van het vastgoed en het oplossen van knelpunten in de materiële exploitatie. De minister heeft vervanging geregeld, maar gaat dit vertrek extra vertraging voor de minister opleveren?

De economische crisis heeft ingrijpende gevolgen voor de krijgsmacht, niet alleen in Nederland, maar in heel Europa. In de Europese NAVO-landen zijn de defensie-uitgaven de afgelopen twee jaar met 45 mld. gedaald. Dit gebeurt zonder Europese regie en zonder NAVO-betrokkenheid. Dit is zeer zorgwekkend. Gelukkig heeft de minister van Defensie het zelf erkend, bijvoorbeeld in zijn toespraak bij de Atlantische Commissie op de NAVO-top in Chicago. Hij zei dat hij, toen hij moest bezuinigen, zijn Belgische of Duitse collega niet had gebeld en zij hem ook niet. Daarna legde hij in een pro-Europese speech uit hoe het wel moest. Hij ging echter niet zover als D66 en overigens ook niet zover als de Adviesraad Internationale Vraagstukken.

Dit jaar halen slechts 3 van de 26 Europese NAVO-lidstaten het afgesproken niveau van 2% van het bruto nationaal product. In China stijgt het budget in 2012 met meer dan 11%. Sinds 1989 stijgt het Chinese defensiebudget ieder jaar met minstens 10%. Deze cijfers zijn waarschijnlijk nog een onderschatting. Daarom zegt D66: werk toe naar een Europese veiligheidsmacht. Wij willen een Benelux-leger, taakspecialisatie en een echt Europees buitenlandbeleid met een echt defensiebeleid. Wij pleiten voor een Europees defensiebudget – dat is deze minister ook niet onbekend – bijvoorbeeld voor grote materieelprojecten. Over dit laatste is de minister open-minded. Ziet hij nog kansen?

De heer Knops (CDA): Het gaat wel heel snel nu. Mevrouw Hachchi heeft het over Europese defensiematerieelbudgetten. Kan zij uitleggen hoe dat gaat werken en hoe Nederland, als heel groot land binnen Europa, daar zeggenschap over zou hebben?

Mevrouw Hachchi (D66): Als je grote materieelprojecten Europees en succesvol Europees wilt laten uitvoeren, dan zul je ergens een coördinerende rol moeten beleggen. Je kunt er in ieder geval voor kiezen om de budgetten bij elkaar te leggen. En vervolgens moet je die projecten zonder verlies van schaalvergrotingsvoordeel zien te organiseren. We noemden net al het NH-90-project, waarbij landen hun eigen smaken hebben en hun eigen keuzes maken. Dat komt doordat die landen aan de ene kant zien dat het voordeel oplevert om samen te werken, maar het aan de andere kant niet op Europees niveau durven te beleggen, in ieders belang, om er zo ook daadwerkelijk schaalvoordeel uit te halen. De heer Knops vroeg hoe je dit exact, in detail, moet regelen. Dat kan ik moeilijk uitleggen. Ik kan echter wel uitleggen dat als je de budgetten centraliseert, je ook één regie krijgt. Met één regie kunnen we heel veel problemen oplossen die we nu in ieder geval tegenkomen als we enigszins vrijblijvend met elkaar samenwerken.

De heer Knops (CDA): Zoals u weet, zijn wij voor Europa. Van wat ik hier hoor, begint het mij echter te duizelen. Als ik even doorvraag wat D66 hiermee wil, wordt dat volstrekt niet helder. Bovendien spreekt u over regie. Dan is mijn vraag: welke regierol, wie gaat die spelen, wat is de invloed van Nederland? Stel dat wij het zo organiseren, is er dan meer kans op succes?

Mevrouw Hachchi (D66): Absoluut. Wij zijn bij het Europees Defensie Agentschap geweest en hebben gehoord dat die club veel meer kan doen, ook op het gebied van het coördineren van projecten met betrekking tot materieel. Men komt echter niet verder doordat de lidstaten de touwtjes zelf in handen willen houden. Je kunt voor Europese samenwerking zijn, maar dan moet je ook de consequenties accepteren, ook als het gaat om geld. Durf dit te centraliseren. Je moet voordelen zien te halen uit Europese samenwerking.

In november vroeg de Kamer of het kabinet kan onderzoeken of de verkoop van wapensystemen altijd beter is dan het aanhouden van materieel voor reserveonderdelen. De minister heeft hierop nu gereageerd: 40 medium range antitankwapensystemen (Fennek), 3 pantserhouwitsers en 4 F-16's worden niet verkocht. Het is goed dat dit onderzocht is, want hergebruik van onderdelen van de Fenneks en de pantserhouwitsers is voordelig. De totale marktwaarde van de onderdelen is namelijk aanzienlijk hoger dan de verkoopopbrengst, zo blijkt. Bovendien kunnen de voorraden direct worden aangevuld. Heeft het aanhouden van het materieel effect op de begroting voor 2013? Blijft er geld over of moet er extra ruimte gevonden worden?

Ik sluit mij aan bij de vorige sprekers die opmerkten dat het goed is dat er een onderzoek komt naar de investeringsbehoefte van Defensie en naar de manier waarop Defensie omgaat met ramingen en budgettering. Het joint support ship (JSS) is eveneens aan bod gekomen. Ook ik heb vragen bij de laatste brief, waarin vermeld wordt dat de projectkosten gestegen zijn. Ik lees dat er in ieder geval sprake is van een stijging van 24,7 mln. Daar komen de medische voorzieningen nog bij, 8,5 mln. of misschien nog meer, terwijl het schip al in 2014 klaar is. Wanneer is er duidelijkheid over de meerkosten? Wat er nu in de brief wordt gepresenteerd, voelt als een open eind. Die 24,7 mln. wordt voor een groot deel via de NH-90 gedekt. Dit is een boekhoudkundige manier om ergens geld te vinden. Maar creëren wij hiermee geen probleem of schuiven wij het probleem hiermee niet voor ons uit?

In het begin heb ik de Leopards al genoemd. Volgende week hebben wij hierover een debat, maar omdat wij vandaag over materieel spreken en ook over de verkoop van materieel, wil ik aangeven dat D66 het wenselijk vindt dat in de toekomst niet langer de lidstaten zelf het toetsingskader van de EU toetsen bij grote wapenverkopen. In plaats daarvan moet de Europese Commissie in ieder geval een openbaar advies geven. Dat zou ooit bindend kunnen worden, maar niet direct. Wat vindt het kabinet daarvan? Waarom is er ten aanzien van de Leopard-tanks niet uitgebreider ingegaan op de acht criteria? Er is nu een algemene afweging gemaakt in plaats van een specifieke analyse per criterium. Ik ontvang hier graag nog vandaag een reactie op.

De heer Bosman (VVD): Ik heb een vraag over het Europese toetsingskader. Wat is de rol van de Commissie dan? Welk voordeel valt daarmee te behalen?

Mevrouw Hachchi (D66): Wij kennen allemaal het huidige toetsingskader en wij kennen ook de discussies die er zijn. Het is mogelijk dat het ene land het kader anders interpreteert dan het andere en dat het zegt niet te willen verkopen aan land X uit vrees voor mensenrechtenschendingen, terwijl het andere wel aan dat land verkoopt. Ook in dit geval is een objectieve afweging belangrijk met het oog op het voorkomen van dit soort onwenselijkheden. Je wilt immers je materieel alleen verkopen aan landen die er geen foute dingen mee gaan doen.

De heer Bosman (VVD): Dus u ziet geen Nederlandse rol in dat proces?

Mevrouw Hachchi (D66): Dan heeft de heer Bosman niet goed naar mij geluisterd. Ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat de EU toetst. Ik denk dat wij kunnen beginnen met een openbaar advies ten aanzien van de manier van toetsen. De lidstaten zijn dus nog steeds zelf aan zet.

Dan kom ik bij het materieel dat verkocht moet worden. Ook in dit geval komt de economische crisis om de hoek kijken. Kopers hebben minder te besteden en er wordt steeds meer materieel aangeboden, ook door andere landen. Ik kan mij voorstellen dat dit effecten heeft. Merkt Defensie hier al iets van? Zijn er aanpassingen in de opbrengst te verwachten? Sommige projecten zitten al in het afstotingstraject. Wat kost het beheer van materieel dat nog niet verkocht is?

Naast materieel afstoten, moeten wij ook investeren. Anders zal een groot deel van de bewapening verouderd raken. Hoe ontwikkelt de investeringsquote zich? Is er sprake van een verdere verlaging? Wat zijn de plannen en vooruitzichten om de investeringsquote op een beter niveau te krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Wij spreken vandaag aan de hand van achttien agendapunten over het defensiematerieel: wat rijdt, vliegt en vaart er, wat staat er mogelijk stil en waarvan ontbreken reserveonderdelen? Ik vind dit nogal een opgave, maar wij hebben zelf besloten om het zo te doen. Een groot aantal projecten verdient onze aandacht. Wij kennen het Defensie Materieel Proces (DMP). Ondanks de hoeveelheid hoop ik recht te doen aan de projecten die onze aandacht vergen om onze mensen hun werk goed te kunnen laten doen.

Ik wil beginnen met een aantal algemene opmerkingen over de verkoop van materieel. Laten wij wel zijn, bij iedere kabinetswisseling wordt materieel verkocht. Tegelijkertijd weten wij dat de verkoop wel wordt ingeboekt, maar dat wij er niet aan toe komen om het materieel ook werkelijk te verkopen. Dat is niet nieuw, dat speelt al jaren. Ik heb de brief van 25 mei voor mij liggen. Hierin geeft de minister aan dat een aantal zaken niet verkocht wordt. Na overwegingen ten aanzien van de ontmanteling van de Fenneks, de pantserhouwitsers en vier F-16's volgt als laatste punt de financiën. De brief wordt als volgt afgesloten. De minister schrijft over systemen die in totaal 3,3 mln. minder opbrengen dan voorzien was. «Deze vermindering wordt binnen het investeringsbudget van Defensie gecompenseerd. De financiële gevolgen zullen worden verwerkt in de Defensiebegroting voor 2013.» Wij weten dat het investeringsbudget voor dit jaar enorm is verminderd. Het is al te voorzien dat dit niet gaat lukken. Veel landen verkopen immers hun materieel; niet altijd in overleg, dat weten wij ook. De minister doet er tijdens NAVO- en EU-bijeenkomsten voldoende aan om hierover te overleggen, maar het lukt niet. Wat betekent dit voor het investeringsbudget van Defensie? Wij weten wat er vorig jaar is ingebracht in de beleidsbrief Defensie na de kredietcrisis. Welk staatje is er voor investeringen? Hoe verhoudt zich dat tot personeel en, niet onbelangrijk, tot oefeningen? Weer wordt er ingeboet op investeringen, terwijl bedacht was dat er geld zou komen. Voor mijn fractie is dit een belangrijk punt.

Dan haak ik even aan bij een aantal opmerkingen over de Defensie Industrie Strategie (DIS). Een en ander blijft een heet hangijzer. Wij komen nog te spreken over «sourcing»: een mooie term voor samenwerking met het bedrijfsleven en het mkb. In hoeverre wordt de DIS verder ontwikkeld? Wij hebben het weliswaar over achttien afzonderlijke projecten, maar dit is natuurlijk wel de vraag die al die projecten overstijgt.

De regering heeft ook een exportgeneraal in het leven geroepen. Mijn fractie was daar geen voorstander van. Zij heeft altijd gezegd dat deze exportgeneraal eigenlijk een plaatsvervangend staatssecretaris is. Wij wilden immers eigenlijk dat er een staatssecretaris kwam. Wat gaat de minister met deze functie doen? Is dit een fulltime functie voor iemand uit de organisatie? Mijn fractie blijft erbij dat deze functie, die zeer virtueel is, in het leven is geroepen omdat erom gevraagd is en omdat wij geen staatssecretaris hebben. Wellicht is het verstandig om hier eens goed naar te kijken. Ik ben het met de minister eens dat wij mensen nodig hebben die ons in het buitenland vertegenwoordigen. Voorheen deed de staatssecretaris dat. Laten wij eens goed kijken naar de vraag wat deze exportgeneraal doet. Ik vind «exportgeneraal» überhaupt geen geschikte naam. Wij hadden al een «SPEER-generaal». De minister moet zijn mensen zoiets niet aandoen, dat meen ik oprecht. Je hebt een functie en die functie houdt iets in. Mensen hebben jarenlang naar eer en geweten hun werk gedaan en dan worden ze «exportgeneraal» of «SPEER-generaal». De minister mag het doen, maar mijn fractie vindt het eigenlijk niet passen bij de taken en mogelijkheden.

De heer Hernandez (PVV): Als partijen zich er moreel boven verheven voelen en mij verzoeken om niet te praten over ambtenaren, moeten ze dat zelf ook niet doen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb geen namen genoemd. Wij hebben een exportgeneraal en wij hebben ooit een SPEER-generaal gehad. Ik heb functies genoemd. Mensen die deze functie vervullen, hebben een naam; daarin heeft de heer Hernandez gelijk. Het is zoals het is. Dit ligt vandaag voor.

Uit diverse projecten blijkt dat de exploitatiefase moeizaam blijft. Wij hebben deze discussie vaker gevoerd. Ik geef een voorbeeld. Wat kost een vlieguur? Kun je dat vooraf zien? Voor «VBTB in begrotingen 2002» namen wij vaaruren mee in de begroting om daarop enig zicht te krijgen. Het in beeld brengen van de exploitatiekosten blijft lastig. Collega Knops wees er al op dat het lastig is om de budgettering van investeringsprojecten via de eigen auditdienst in beeld te krijgen. Wij komen hierop terug bij de bespreking van het jaarverslag. De Rekenkamer heeft ons hierover ook het nodige bericht.

Ik wil nu ingaan op een aantal projecten, te beginnen bij de projectevaluatie van de Fennek, een gezamenlijke ontwikkeling van Duitsland en Nederland. Waarom zijn in de evaluatie niet de behoeftestelling en de specificatie van eisen meegenomen, zoals dat hoort in een DMP? Waarom worden noodzaak en belang van dezelfde operationele eisen als die in Duitsland niet erkend? Wij hebben met de Fennek nogal wat problemen gehad in Afghanistan. Er is vervolgens extra geïnvesteerd. De Duitsers hebben de Fennek ook gebruikt. Misschien kan de minister hierop ingaan. Wat hebben wij geleerd van de inzet van de Fennek in omstandigheden waarvan wij voorheen zeiden «het moet ook daar kunnen»? Vervolgens zijn de kosten toegenomen. Wij hebben de Bushmaster ter plekke en van de plank gekocht. Men weet, mijn fractie is voorstander van «van de plank kopen».

Ik kom bij de jaarrapportage inzake vervanging pantservoertuigen en infanteriegevechtsvoertuigen CV90. Deze zijn van de plank gekocht, maar er zijn een heleboel wijzigingen doorgevoerd, waardoor er nog nauwelijks sprake is van een complete standaardisatie met Zweden. Mijn collega's hebben hier eerder naar gevraagd. Hoe wordt er samengewerkt met de Denen en de Zweden in het kader van de CV90? Wat de voorbereiding en betere afspraken met het bedrijfsleven betreft: waarom worden er geen afspraken gemaakt over gegarandeerde beschikbaarheid? Dat geldt niet alleen voor dit project. Wat staat hierover in de Defensie Industrie Strategie?

Over de NH-90 is al het nodige gezegd. Van de 22 jaar dat wij hierover spreken, mocht ik er 9 meemaken. Dat is toch een substantieel aantal jaren. Er waren diverse overschrijdingen. Het blijft iedere keer spannend om te zien door wie de overschrijdingen betaald worden. Toenmalig staatssecretaris Van der Knaap – toen hadden wij nog een staatssecretaris voor materieel – zei destijds dat alle overschrijdingen voor rekening kwamen van de, in dit geval Italiaanse, fabrikant. Kan de minister hierop ingaan? Het gat van 113 mln. tussen wat overeengekomen is en wat gerealiseerd is, is fors. Dat is niet mis.

Over het project Maritime Ballistic Missile Defence hebben wij uitvoerig gesproken tijdens de begrotingsbehandeling. Inmiddels ligt de brief voor. Als ik mij goed herinner, heeft de minister zelfs een compliment gekregen voor de inzet van de SMART-L. Ik zie de minister knikken. Hij kreeg dat compliment aan de overkant van de Plas, tijdens de Chigago-top. Mijn fractie heeft hierover gesproken. Er zit werkgelegenheid in. Ook mijn fractie vindt het van belang dat hierin stappen gezet worden. Er is al vertraging opgelopen.

Mijn volgende punt betreft de vervanging van de elf Chinook-helikopters en de standaardisatie van alle zeventien toestellen. De brief van 16 mei is enigszins verrassend. Naar aanleiding van de beleidsbrief hebben wij hierover volstrekt anders gesproken. Wist de minister dit vorig jaar al? Toen hebben wij het DMP besproken. De minister geeft aan dat er een zorgvuldige afweging is gemaakt tussen modificatie en vervanging. Ik wil dat wel aannemen, maar dan ligt er nog wel een aantal uitdagingen waar de minister wat mij betreft wat nader op in moet gaan. De vraag is of wij deze brief met dit overleg kunnen afdoen.

Ik heb nog een paar laatste opmerkingen, te beginnen bij het JJS. Veel collega's hebben er al iets over gezegd. Ook ik was bij dat beroemde, beruchte debat met voormalig collega Algra. Toen, in december 2009, ging het om een overschrijding van 100 mln. Hierover was veel te doen. Het CDA wilde het werk eerst uit Roemenië terughalen naar Nederland, maar wij hebben het erbij gelaten. Het is toch merkwaardig dat er nu weer een overschrijding plaatsvindt. Kan de minister hierop nader ingaan?

Niet onbelangrijk is de brief over geluidsoverlast bij Gilze-Rijen. De minister schrijft dat er nog onderzoek gaande is. Wij hebben de indruk dat veel families in die omgeving er veel last van hebben. Kan de minister vertellen hoe dat onderzoek verloopt? Wat kan hieraan gedaan worden door Defensie?

Mijn laatste opmerking betreft EDA. Collega Hachchi sprak over schaalvoordelen. Wat is de situatie nu? Welke afspraken hebben wij met EDA? Wij hebben eerder gesproken over het ophogen van het budget van materieelprojecten. Eenieder die zegt dat dit gemakkelijk is, wil ik zeggen: nee, het is niet gemakkelijk, maar het is hartstikke moeilijk. Ik weet dat de minister zich hiervoor inzet in de besprekingen. Is het mogelijk om te bekijken of Nederland het budget kan ophogen? Welke criteria kunnen daaraan verbonden worden? Hoe gaat Nederland hier in de toekomst mee om? Het blijft lastig om met zo veel landen criteria voor projecten af te spreken.

Minister Hillen: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng. Ik zal proberen om zo adequaat mogelijk te antwoorden. Als er hiaten in mijn beantwoording zitten, hoor ik dat graag. Ik wil eerst iets in het algemeen zeggen over kostenstijgingen. Die komen bij defensie veel voor. Overigens is defensie hierin niet uniek. Het probleem is dat het woord «kostenstijging» altijd een verzamelnaam is. Een kostenstijging kan echter heel verschillende oorzaken hebben. Soms is het beleidsmatig. Soms is het een kwestie van slordigheid. Soms zijn er ook heel reële oorzaken. Het gaat echter altijd om kostenstijgingen. Aangezien het daar altijd op uitkomt, is het net of het dus altijd uit de hand loopt. Dat valt wel mee. Een van de problemen is het feit dat de meeste investeringsprojecten langere tijd lopen. Dan krijg je bijvoorbeeld te maken met inflatieaanpassingen. Die zijn bij defensie op zich al interessant. De inflatie is er. Dan ga je andere bedragen hanteren. Je blijft indexeren. Dan lijkt er sprake te zijn van een kostenstijging, maar is het in feite inflatie. Die is autonoom. In Nederland kennen wij het systeem dat Financiën in principe een prijscompensatie geeft, maar dat doet het lang niet altijd of niet volledig, waardoor er op de een of andere manier toch een kostenstijging ontstaat die ergens in de begroting geaccommodeerd moet worden, binnen het planbudget of op een andere manier. Dat maakt het best ingewikkeld. Bij een groot aantal projecten kan sprake zijn van een samenspel van factoren. Niet voor niets is in de beleidsbrieven aangekondigd dat wij voortaan in de regel van de plank gaan kopen. Het toetsingskader daarvoor zal zeer binnenkort gereed zijn. Ik zal dat de Kamer toesturen zodat zij weet welk kader wij hanteren. Wij hebben hiertoe niet voor niets besloten. Dat deden wij juist omdat al die modificaties ook aanleiding gaven tot kostenstijgingen. Modificaties zijn kostbaar. Ze hebben nog een ander nadeel. Neem de CV90. Als je nagaat wat je samen kunt doen, dan blijkt dat je inmiddels verschillende producten hanteert. Dat is ook niet erg simpel. Juist in een tijd waarin je probeert om een en ander internationaal beter af te stemmen, is het logisch om met dezelfde systemen te werken.

Wij hanteren dus het kopen van de plank als regel. Als het goed is, is dat een kostenbesparend element. In ieder geval kun je beter van tevoren ramen wat de kosten zijn. Inflatie houd je nooit onder controle. Dan kom ik bij de slordigheden. Die kwamen bijvoorbeeld bij het JSS voor. Als er een rekenfout is gemaakt, kun je wel zeggen dat er een kostenstijging is, maar strikt genomen klopt dat niet. Er is een rekenfout gemaakt, waardoor wij dachten dat iets minder zou kosten dan het daadwerkelijk kostte. Op een gegeven moment moet zo'n fout echter wel verwerkt worden, of je die nu een jaar eerder of later ontdekt. Het is niet goed dat het gebeurt, maar het gebeurt. Bij zo'n dispuut als bij het JSS over de hoeveelheid staal rijst de vraag hoe het kan dat hierover verschillende inzichten bestaan. Waarom hebben wij dat niet afgedekt? Er zijn hoe dan ook verschillende oorzaken. Bij het JSS bleek er aan het begin van het jaar een nieuwe kostenstijging te zijn. Terugbladerend in de verslagen van debatten die voor mijn tijd gevoerd zijn, heb ik gezien welke plechtige beloftes er altijd gedaan zijn. De gevoelens die in de Kamer leven, deel ik. Het JSS heeft een paar dingen opgeleverd. Het departement ging goed kijken naar de oorzaak. Vervolgens hebben wij ons afgevraagd of de kosten op de een of andere manier te verhalen waren. Dat deden wij niet alleen om te zien of het kostenneutraal kon, maar ook om te laten zien dat kostenstijgingen niet vanzelfsprekend doorberekend kunnen worden. Wij hebben de Audit Dienst Defensie (ADD) gevraagd om een onderzoek in te stellen naar de grote materieelprojecten en in kaart te brengen hoe daarmee beter kan worden omgegaan. In principe is de ADD onafhankelijk. Ik heb niet overwogen om het onderzoek uit te besteden. Ik verwacht dat het onderzoek deze zomer klaar is. Uiteraard krijgt de Kamer de uitkomsten ervan toegestuurd. Het onderzoek richt zich dus niet alleen op het JSS, maar op grote materieelprojecten in het algemeen. Ik ben natuurlijk altijd bereid om het proces dat wij doormaken, te overwegen of te heroverwegen. Er komt immers nog een aantal andere elementen bij, bijvoorbeeld de vraag of je vooral moet kijken naar de investeringskosten of juist ook naar de exploitatie gedurende de hele levenscyclus. Hoe breng je dat dan in beeld? Ik hoop dat het ADD-rapport ons op dit punt zal helpen en ons van stof voor discussie zal voorzien. Ten aanzien van dit onderwerp is sprake van emotie. Het is zonde van iedere euro die je had kunnen besparen. Tegelijkertijd moeten wij ervoor waken om een sfeer te krijgen van «zie je wel, er wordt met geld gesmeten». Mijn mensen doen dat echt niet. Zij werken geconcentreerd om er, in het belang van defensie en in het belang van de militairen die ermee moeten werken, binnen de begroting zo goed mogelijk uit te komen. Met de concentratie zit het dus wel goed, maar niettemin is de problematiek lastig. Als wij hierover een discussie kunnen houden op basis van goede documenten – het ADD-rapport kan een belangrijke bouwsteen zijn – zal ik dat toejuichen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik begrijp heel goed wat de minster zegt. Hij heeft het over criteria en spelregels. Wat mij triggerde was de opmerking over de tonnen staal. De minister sprak in vragende zin. Kan hij zelf het antwoord geven?

Minister Hillen: Kon ik dat maar. Wij hadden een dispuut met de fabrikant. Vervolgens hebben wij een derde ingeschakeld om nog eens na te gaan of wij gelijk hadden. Die derde zei dat wij gelijk hadden. Uiteindelijk bleek echter toch de fabrikant gelijk te hebben. Ik heb geen kennis van staal voor een boot. Ik verbaasde mij er natuurlijk ook over, maar daar is men destijds van uitgegaan. Dat de fabrikant gelijk had, verbaasde mij niet zozeer. Ter verdediging van het feit dat wij uitgingen van een foute aanname, voer ik aan dat dit aangeeft dat fabrikanten niet op voorhand van ons gelijk krijgen en maar raak kunnen declareren. De onderhandelingen worden scherp gevoerd. Niettemin is het in dit geval duidelijk misgegaan. Wij zijn door de werkelijkheid achterhaald. Niemand bij ons vindt dit plezierig, want voor de buitenwacht staat dit reuze klungelig. Wij hebben een fout gemaakt. Voor de veiligheid hebben wij externe deskundigheid ingeroepen, maar achteraf is gebleken dat wij fout zaten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Als wij projecten goedkeuren, is er al sprake van een bandbreedte. Dan hebben wij het al over «tussen 50 mln. en 100 mln.» en «tussen 100 mln. en 150 mln.». Ik begrijp dat zo'n bandbreedte af en toe nodig is. Echter, in geval van overschrijdingen vraag ik mij af waarom wij zo'n enorme bandbreedte hebben.

Minister Hillen: Dat is typisch een van de dingen die ik ook aan de orde wil stellen bij de vraag op welke manier wij met projecten om moeten gaan. Wij moeten enerzijds het budget bewaken en anderzijds moeten wij zorgen voor een goede defensie. Wij moeten af van onverklaarbare en onverwachte afwijkingen. Wij moeten precies weten waar wij aan toe zijn. De beslissingen die wij ten aanzien van aankoop nemen, moeten weloverwogen genomen worden. Dan moeten wij ervan op aan kunnen dat het in de praktijk ook zo gaat. Ik denk dat Defensie op zich transparant genoeg is. Wij laten immers ook alle tekortkomingen zien. Maar er zijn te veel tekortkomingen, vandaar dat ik wil komen tot een stroomlijning. Wij moeten een en ander beter in de hand zien te houden. Echter, ook als je van de plank koopt, blijft het grote probleem dat het om langjarige beslissingen gaat waarin afwijkingen altijd zullen voorkomen. Als wij aangeven wanneer dit soort zaken zich zal voordoen, is het gemakkelijker om dit te verwerken. De heer Knops zei dat wij alles wat met «JS» begint in beschouwing zouden moeten nemen. Het probleem is dat mijn naam daar ook mee begint ...

De heer Knops (CDA): Ik zou nog toe willen voegen: en wat eindigt op «90». Dan is het niet meer op u van toepassing.

Minister Hillen: Dat ben ik nog niet. De JSF is een fantastisch toestel, maar het heeft de uitstraling van een lelijk eendje, met name vanwege de kostenstijgingen. Er hangt dan zo'n sfeer omheen van «het zit niet lekker». Defensie heeft er echter belang bij dat er positieve connotatie rondom projecten hangt. Ik ben dan ook zeer gemotiveerd om te bekijken of wij elkaar van dienst kunnen zijn. Zoals gezegd, ontvangt de Kamer het ADD-rapport. Ik verheug mij op de discussie. Ik ben ook heel content met de scherpe kritiek van de Kamer. Die houdt de organisatie immers scherp.

Mevrouw Hachchi (D66): In het begin van zijn betoog had de minister het over inflatie en over Financiën dat niet compenseert. Mij schoot meteen de gedachte te binnen dat er ook projectreserves zijn om dit soort tegenslagen op te vangen. Ik hoor de minister zeggen dat er een onderzoek komt en dat hij onderkent dat er goed gekeken moet worden naar de oorzaak van de kostenstijgingen.

Minister Hillen: Projectreserves zijn geen automatisme. Ten aan zien van het JSS heb ik gezegd dat ik de projectreserves niet wil inzetten. Het irriteert mij dat er sprake is van een overschrijding. Wij zullen zien hoe wij deze op de een of andere manier kunnen compenseren. Wat mevrouw Hachchi zegt over de NH-90 klopt op zich wel, maar ik geef slechts aan dat wij echt met een stofkam door alle projecten zijn gegaan en dat wij de pijn met elkaar hebben willen voelen. Als je dit soort dingen tegenkomt, moet je niet vanzelfsprekend zeggen: o ja, projectreserve, het kan nog wel even. En, als de projectreserves op zijn: jammer. Wij moeten ons zelf van fase tot fase scherp houden en ervoor zorgen dat wij geen overschrijdingen hebben.

De heer Knops (CDA): De minister zegt terecht dat er sprake is van exogene factoren als prijsbijstelling en stijging van de materiaalprijs. Er zijn ook endogene factoren. Volgens mij moet het in dit debat gaan over de vraag op welke prijsstijgingen de minister wel invloed heeft. In dat kader heb ik gevraagd om ook het bedrijfsleven te betrekken bij het auditrapport. Dat deed ik omdat de auditdienst met name kijkt naar interne Defensiezaken. Echter, de wijze waarop de interactie tussen Defensie en het bedrijfsleven plaatsvindt, de wijze waarop je risico's kunt neerleggen bij het bedrijfsleven, inclusief boetebedinging et cetera, om te voorkomen dat er telkens discussies komen over prijsstijgingen, is van groot belang. Is de minister bereid om het bedrijfsleven te laten meekijken om samen slimme oplossingen te bedenken? Dat is op dit moment bij Defensie toch onderontwikkeld; ik kan niet anders concluderen.

Minister Hillen: Ik hoop dat het ADD-rapport ergens in augustus afgerond is. Het is nu te kort dag om de opzet te veranderen. In het debat dat wij naar aanleiding van dit rapport kunnen voeren, kunnen wij nagaan of het punt dat de heer Knops noemt, nader aan de orde moet komen.

Dan kom ik bij de samenwerking met de industrie, de DIS. Ik ben daar niet te diep op ingegaan. Wij hebben namelijk met EL&I afgesproken dat wij dit jaar na de zomer deze strategie evalueren. EL&I en Defensie zullen de Kamer hierover gezamenlijk informeren. Ik ben benieuwd naar de inbreng van EL&I.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik ken het enthousiasme van EL&I voor de DIS al jaren, namelijk vanaf 2007, toen de strategie eindelijk, na twee jaar, aan de Kamer werd gepresenteerd. Als de minister zegt «wij gaan samen evalueren» en «ik ben benieuwd wat EL&I ervan vindt», kan ik hem, in alle bescheidenheid, bijna het antwoord al geven. Wat gaat de minister evalueren? De Kamer heeft de afgelopen jaren zichzelf meerdere keren afgevraagd wat er gedaan is en wat het heeft opgeleverd. Als ik zo vrij mag zijn, zeg ik: laten wij elkaar niet voor de gek houden. Wat wordt er geëvalueerd? Wat zijn vervolgens de stappen? Als dit weer een half jaar vooruitgeschoven wordt ... In de begroting staat keurig volgens afspraak een half A4'tje, maar concreet is er al die jaren nog niet zo veel vooruitgang geboekt. U houdt niet zo veel van elkaar als het gaat om de DIS.

Minister Hillen: Bedoelt u met «u» Defensie en EL&I of het departement en het bedrijfsleven?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik wacht uw antwoord af.

Minister Hillen: Dat weet ik niet. Ik maakte een algemene opmerking. Dadelijk kom ik te spreken over een aantal projecten. Misschien kom ik er dan nog op terug. Defensie kent geen huiver voor het bedrijfsleven. In tegendeel, wij werken goed samen met het bedrijfsleven, zowel in termen van industriële compensatie als in termen van ontwikkeling van nieuwe mogelijkheden. Defensie is hierin positief geïnteresseerd. Ook op het punt van sourcing en samenwerking zetten wij stappen vooruit. Ik denk niet dat men kan volhouden dat wij op dit punt niets doen. De samenwerking met EL&I is op dat punt wel een uitdaging. Dat heeft te maken met het feit dat dit punt niet de hoogste prioriteit heeft van EL&I, terwijl het voor ons een belangrijke business is. Ik vind de industriële betrokkenheid bij bijvoorbeeld de F-35 in Nederland aanzienlijk. De kansen zijn enorm. In de maatschappelijke discussie mis ik de industrie volledig. Voor Defensie kan de steun en de betrokkenheid van de industrie niet groot genoeg zijn. In die zin ben ik zeer gesteld op samenwerking. Als wij deze kunnen intensiveren, dan zal ik dat niet nalaten.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet gezegd dat er niets gedaan wordt, ik heb gezegd dat er niet al te veel gedaan wordt. Mag ik de minister vragen om in de evaluatie de verschillende taken van beide departementen mee te nemen? Daar lag in het verleden wel eens de crux. Voorheen hadden wij een staatssecretaris die over materieel ging. Wij hebben ook jaren gekend waarin de staatssecretaris van Defensie in feite ging over het defensiebeleid en de defensie-industrie. Die situatie zal de minister zelf ook wel herkennen. Wil hij dit punt in de evaluatie meenemen? In feite gaat Defensie hierover, niet de contacten uit het bedrijfsleven. Wij hebben een staatssecretaris gehad die ik wel eens de staatssecretaris van Economische Zaken genoemd heb. Het lijkt mij goed om de taken eens te evalueren: wie is waarvoor verantwoordelijk?

Minister Hillen: Dat ben ik met u eens. Ik ben overigens zeer verheugd dat de minister van Economische Zaken op de defensiebeurs in Parijs is geweest. Er wordt dus al hard aan gewerkt.

Mevrouw Eijsink biedt mij meteen een haakje naar de exportgeneraal. Een aantal leden heeft hierover vragen gesteld. Inderdaad is deze functie in beeld gekomen bij het verdwijnen van de staatssecretaris. Ikzelf heb het ontbreken van een staatssecretaris op Defensie zeer als een gemis ervaren. Het is niet een gemis in de zin dat de minister het intellectueel niet aan zou kunnen – ik kom nog aardig ver – maar in de zin van beschikbaarheid. Ten aanzien van materieel is er zo veel werk aan de winkel dat het door één persoon amper op te brengen is. De exportgeneraal had de opdracht om dat hiaat op te vullen. Daarom is deze functie ook van toegevoegde waarde. Ik betreur het dat degene die wij daarvoor hadden gevraagd en die al aan zijn nieuwe functie begonnen was, om heel andere redenen niet meer voor deze functie beschikbaar is. Dit is echt jammer, want het was iemand die daarvoor getalenteerd was. In de verschillende landen moet je niet alleen op beurzen en met zakelijke partners goede afspraken maken, maar tegelijkertijd moet je ook op politiek, ambtelijk en militair niveau gezaghebbend zijn. Het is niet zo gemakkelijk om alles te centreren rondom één functionaris. Wij dachten hiervoor een goede formule gevonden te hebben. De functionaris had nog niet zo veel zaken kunnen doen, maar hij heeft zich bijvoorbeeld al zeer verdienstelijk gemaakt bij de contacten met Indonesië over de mogelijke verkoop van tanks. Tegelijkertijd zijn er ook contacten met andere landen in die regio en in de Arabische wereld. Dat zijn typisch dingen waarmee een staatssecretaris het heel druk kan hebben en waar ik als minister op dit moment onvoldoende aan toekom. Ik vind de functie dus relevant. Ik zou het zeer toejuichen als er in een volgend kabinet weer een staatssecretaris zit. Ik denk dat dit in het belang van Defensie is. Of er dan nog een exportgeneraal nodig is, valt te bezien. De functie als zodanig is voor Defensie echter van groot gewicht. Zij verdient zichzelf ook terug.

Een aantal leden heeft vragen gesteld over de verkoop van materieel. De markt is op het ogenblik zeer concurrerend. Het aanbod is groot. Het is dus heel moeilijk. Vorig jaar en dit jaar hebben wij nog niet het niveau bereikt dat wij ons als doel hadden gesteld, en dat was al een redelijk conservatieve raming. Dat geeft al aan hoe moeilijk het is. Op dat punt is het hebben van iemand die daar fulltime internationaal mee bezig is, al met één deal terugverdiend.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister zegt met zoveel woorden dat hij liever een staatssecretaris had gehad. Hij zei letterlijk: in plaats daarvan hebben wij nu een exportgeneraal. Hij kent de mening van de PvdA-fractie en de discussie die wij daarover gehad hebben. De minister zegt ook: we dachten een goede formule gevonden te hebben. Hoor ik hem nu zeggen dat wij deze functie voorlopig niet invullen en wachten tot er een nieuwe regering is? De minister spreekt vanwege de ervaringen in het afgelopen jaar de wens uit dat Defensie een dergelijke functionaris heeft. Waarom zeg ik dit? Het maakt nog wel wat uit, ook internationaal, of je als staatssecretaris functioneert of als exportgeneraal. Laatstgenoemde functionaris komt uit de organisatie voort en heeft een heel ander mandaat en startpositie. Waarschijnlijk loopt hij tegen veel zaken op in de organisatie. Het is een mooie organisatie, maar hiërarchisch niet altijd makkelijk. Het hele besturingsmodel – dat weten wij allemaal – is ook taai. Hoor ik de minister nu zeggen: terugkijkend zeg ik dat wij dat anders hadden moeten doen? Dit zijn geen onbelangrijke uitspraken. Het is een heel verschil of je een politiek mandaat hebt of een intern mandaat.

Minister Hillen: Daar heeft mevrouw Eijsink volledig gelijk in. Over een paar maanden zijn er verkiezingen. Daarna breekt er een formatieperiode aan. Misschien is die heel kort, maar die kan ook langer duren. Ondertussen moet ik wel zaken doen. Ik ga ervan uit dat ik ga proberen om iemand te vinden voor deze vacature. Business goes on, om het maar in mooi Nederlands te zeggen. Tegelijkertijd zie ik vol spanning uit naar een nieuw kabinet. Ik hoop dat de functie van staatssecretaris weer vervuld wordt, zodat wij het probleem op een andere manier kunnen tackelen. Ik laat dit echter aan het nieuwe kabinet over.

Ik ga ervan uit dat deze vacature wordt vervuld.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik. Dank voor dit duidelijke antwoord. Ik hoor de minister over de trots waarmee het kabinet zegt «zie eens hoeveel staatssecretarissen wij minder hebben», eigenlijk zeggen dat je bij dit soort afwegingen heel goed moet kijken naar inhoud en naar opdrachten voor bewindslieden.

Minister Hillen: Ik hoop ook met een glimlach op mijn gezicht te zeggen dat de partijen bij de financiering rekening moeten houden met de behoeftestelling.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Die neem ik tot mij; dank u wel. Zolang andere verkiezingsprogramma's nog niet openbaar zijn, houd ik mij nog even op de vlakte.

Minister Hillen: De heer Hernandez heeft gevraagd of wij ons niet meer moeten gaan richten op robotisering. Dat doen wij eigenlijk al. Robotisering betreft niet alleen UHV's of cyber, maar ook mijnenbestrijding en zo zijn er nog meer voorbeelden te noemen. Wij hebben hier aandacht voor. Robotisering maakt het voor de militair veiliger doordat gevaarlijke zaken vanaf een afstand bediend kunnen worden. Tegelijkertijd kunnen robots nooit de taak van de militair overnemen. De verantwoordelijkheid voor beslissingen en de uitvoering ervan ligt bij de mens. De robot mag deze nooit hebben. Robotisering wekt een beetje de indruk dat wij straks een soort cyberwar krijgen, vergelijkbaar met die spelletjes, alsof er een autonoom proces zou optreden. Dat is iets wat wij tegen elke prijs moeten vermijden. Meer robotiseren is een ontwikkeling die in gang is gezet en die door ons als heel positief wordt gezien, als iets wat veel mogelijkheden heeft. Op het gebied van UHV'tjes – ik gebruik expres een verkleinwoord omdat ze klein zijn – hebben wij al wat gedaan. Bij de piratenbestrijding hebben wij een Scan Eagle ingezet. Enfin, het is een breed terrein. Het zit in onze scope en wij proberen op dit punt verder beleid te ontwikkelen.

Wat de dienstauto's betreft: uiteraard zal in de begroting worden ingegaan op de voortgang. De Kamer zal zien hoe enthousiast wij werken aan de uitvoering van de motie. Voorzien is een afbouw in vijf tranches van het totale bestand van 6 000 met 1 200 stuks, zoals afgesproken. Dat is een mindering van 20%. Dit afbouwplan ligt op schema. Voorzien is dat Defensie op 31 december 2013, eind volgend jaar dus, de reductie volledig voltooid heeft. Dat past binnen de cyclus om de krijgsmacht op orde te krijgen.

Dan ga ik naar de verschillende projecten. Over het JSS heb ik al enigszins gesproken. Er resten slechts nog enkele specifieke punten, te beginnen bij de medische voorzieningen. De inzichten zijn veranderd. Moesten medische voorzieningen vast op zo'n schip aanwezig zijn, behorend tot de inventaris, of waren alleen de basisvoorzieningen voldoende? Aanvankelijk was gerekend met een vaste aanwezigheid van medische voorzieningen. Al snel is dit idee buiten beeld geraakt. Wij hebben gezegd dat de voorzieningen ook mobiel gerealiseerd kunnen worden, vandaar dat dit punt elders belegd is. De basisvoorzieningen kosten minder: 1,5 mln., zeg ik uit mijn hoofd. De medische voorzieningen kunnen opgeschaald worden of afgeschaald, vandaar die variabele post.

Over de staalbehoefte heb ik al gesproken. Verwacht ik nog meer overschrijdingen? Het schip is nog in aanbouw. Wij kunnen het overigens de Karel Doorman noemen. Ik verwacht eigenlijk geen overschrijdingen. Misschien kan er op het gebied van inflatie nog iets gebeuren, maar verder denk ik dat het allemaal redelijk in beeld is. Er is nog een projectreserve, dus ik ga in ieder geval niet pleiten voor een verdere ophoging in de nabije toekomst. Het schip kan binnen afzienbare tijd in dienst worden genomen.

Mevrouw Hachchi (D66): Wat kunnen wij verwachten van een variabele post? In de brief zie ik een bedrag van 8,5 mln. staan. Wat kan de minister ons als verwachting meegeven: welke extra kosten zijn er te verwachten? Wij kennen de geschiedenis van het project. Ik begrijp de tekst en uitleg ten aanzien van de projectreserve. De minister wil eerst elders naar dekking zoeken. Ik denk dat wij dit open eindje zo snel mogelijk moeten afsluiten. Zeker als wij weten dat het schip inmiddels al een naam heeft gekregen, kan ik mij voorstellen dat wel duidelijk is welke bedragen wij nog extra kunnen verwachten.

Minister Hillen: Ik verwacht dat we binnen de projectreserve zullen blijven. Als er nog iets gebeurt, zal dat de projectreserve niet overstijgen. Deze projectreserve is onderdeel van het totale project. Ik ga ervan uit dat wij zullen uitkomen bij het plaatje dat wij nu in beeld hebben. Afwijkingen zullen vooral kleine afwijkingen betreffen in verband met inflatoire kosten. Als deze niet gecompenseerd worden, dan kunnen ze worden afgeboekt op de projectreserve.

SMART-L betekent een toevoeging voor de Koninklijke Marine. Door een deel van de wereld wordt deze toevoeging zeer toegejuicht. Ik ben blij dat de Kamer dit zo positief oppakt. Ik hoop dat wij er snel mee aan de slag kunnen. Als de Kamer er vandaag mee akkoord kan gaan, zal het contract getekend kunnen worden. Hoe werken wij op dit punt samen met andere landen? Wij lopen voorop. Andere landen, zoals Duitsland en Denemarken, werken wel met hetzelfde systeem, maar niet gemodificeerd naar een niveau dat wij hebben. Wel studeren ze erop om het te doen. Als ze die kant inderdaad opgaan – ik hoop dat dit het geval is – ligt samenwerking zeer voor de hand. Dat is ook ons doel. Wij hopen met de industrie, met Thales, een goed onderhoudscontract te kunnen sluiten. Dat zou ook logisch zijn. Je kunt dan immers een PBL-overeenkomst sluiten. Ik zou dat zeer toejuichen. Wij zijn bezig met de onderhandelingen. Ik hoop dat wij de overeenkomst in de loop van dit jaar kunnen afsluiten. Zijn wij van plan om raketten toe te voegen, waardoor wij behalve kunnen detecteren ook kunnen reageren? Het is logisch dat er op een gegeven moment ook een vuurwapensysteem bij komt. Zelf staan wij echter niet te dringen. Nederland heeft al een voorhoedepositie ingenomen als het gaat om raketsysteem in Europa. Wij hebben de SMART-L-radar en wij hebben ook de patriots aangeboden. Wat dat betreft hebben wij al behoorlijk veel gedaan. Wij wachten nu op anderen. Wat ons betreft is het een kwestie van lastenverdeling. Andere NAVO-partners moeten ook hun aandeel leveren in Europa. Voor de lastdrager is dat logisch. Bij de aanwending, dus de training of wat dan ook, moet het niet zo zijn dat de Verenigde Staten slechts een of twee partners in Europa hebben die het allemaal doen en die dan eigenlijk een vrij forse taak zullen hebben. Wij hebben vier LCF's die met de SMART-L-radar worden uitgerust. Als wij dadelijk de enigen zijn met dit soort materieel, zijn wij ook de enigen die hiervoor inzetbaar zijn. Dat betekent ook dat de LCF's dan niet meer voor andere taken inzetbaar zijn. Wij zijn een klein land. Voor ons zal het de kunst zijn om ons aandeel te leveren. Op dit punt doen wij behoorlijk wat. President Obama is nog niet begonnen over ons voetbal, maar wel hierover, wat aangeeft dat dit ook in Amerika is opgevallen. Wij leveren dus onze bijdrage. Laten wij het hier voorlopig bij laten, zou ik zeggen. Wij moeten kijken wat er internationaal gebeurt. Uiteraard ook met het gezag waarmee wij nu kunnen spreken omdat wij zelf leveren, zal ik andere landen vragen om ook hun aandeel te leveren.

Als er andere landen bij komen, dan kunnen wij royalty's vangen. Kan ik daarover al iets zeggen? Is het ingeboekt? Nee, dat mag niet van Financiën en dat is volstrekt terecht, want het zijn weliswaar geen vogels, maar wel raketten in de lucht. Je mag deze pas inboeken tegen de tijd dat ze landen. Ik hoop dat wij ook op dit punt een voordeel kunnen behalen.

Dan kom ik bij de Chinooks. Mevrouw Eijsink vroeg mij om uitgebreid in te gaan op de gemaakte keuze, maar ik vind de brief eigenlijk al heel uitgebreid. Wij hebben te maken met een afweging. Mevrouw Hachchi vroeg: wist u dat vorig jaar al? Nee, dat wisten wij op dat moment nog niet. In de beleidsbrief hebben wij aangegeven wat onze behoefte was en wat wij hadden. Enfin, er is gewoon een inventarisatie gemaakt. Gaandeweg zijn wij gaan kijken wat wij nieuw konden kopen, welke reserveonderdelen wij konden kopen en wat wij konden vervangen. In het geval van de Chinooks dachten wij het volgende. Als wij gaan updaten en proberen om de oude exemplaren in stand te houden, dan hebben wij toch wel erg oude machines. Nu kunnen wij er nog een goede prijs voor beuren als wij ze internationaal kunnen verkopen. Als wij ze zelf houden, hebben wij te maken met een afzienbare levensduur, maar als wij nieuwe kopen, dan zitten wij voor een veel langere periode goed. Dat was de afweging. Wij zijn behoorlijk aan het rekenen geslagen en tot de conclusie gekomen dat het gewoon veel voordeliger was. Ik denk nog steeds dat dit het geval is. Het is weliswaar veel geld, maar het zat al in de planning en bovendien hadden wij anders te maken gekregen met een heel dure update. Ik denk dan ook dat wij een verstandige afweging hebben gemaakt. Zijn er al afspraken met de industrie gemaakt? Nee, maar die komen er wel, onder andere met Boeing. Wij zijn er kien op dat dit op een goede manier gebeurt. Komt het van de plank? Ja. De modificatie van de bestaande vijf toestellen die wij hebben is dusdanig dat wij dadelijk met dezelfde soort toestellen vliegen. Wij zullen geen nieuwe ontwerpen toevoegen.

De heer Bosman (VVD): Je kunt twee kanten op modificeren. Modificeren wij de elf naar de vijf of de vijf naar de elf?

Minister Hillen: De zes naar de elf. Het gaat niet om grootscheepse ingrepen. Als wij dadelijk die nieuwe toestellen hebben – wij verwachten een levensduur van zo'n 40 jaar – dan zitten wij wat transporthelikopters betreft goed.

Waarom zijn er geen afspraken gemaakt met het ministerie van Financiën over de opbrengst? Strikt genomen komen de opbrengsten van wat wij verkopen ons toe. Dat zal hier ook het geval zijn. Wij hebben de opbrengsten nog niet becijferd. Wij proberen altijd ramingen te maken die vervolgens gevalideerd moeten worden. Zover zijn wij in dit geval nog niet. In principe ontvangen wij echter de opbrengsten, zodat ze meegewogen kunnen worden in het hele project.

Hoe wordt voorkomen dat de kosten van het project zullen stijgen? Ik denk dat dit niet het geval zal zijn. Wij kopen immers gewoon van de plank. Hoogstens zal er inflatie kunnen optreden. In principe verwacht ik echter geen kostenstijging als gevolg van vernieuwingen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik kom even terug op de opmerking van de minister dat het niet nodig is om een en ander toe te lichten. Ik heb de brief van 16 mei voor mij liggen. Ik heb al aangegeven dat ik verrast ben dat dit punt vorig jaar niet behandeld is bij de begroting en dat wij nu deze brief krijgen over de keuze die gemaakt is. Over de vertrouwelijke brief mag ik helaas niet spreken. De minister heeft het over een A-fase en schrijft vervolgens: laten wij ook de verwerving, selectie et cetera meenemen. Dat zijn dus de B-, C- en D-fases. De minister stelt voor om de Kamer hierover te informeren in het vierde kwartaal van 2013. Daar maak ik toch bewaar tegen. Ook al zegt de minister dat de risico's te overzien zijn, wij weten niet of dat ook zo is. Wij zijn dan een jaar verder. Ook in het belang van de defensiematerieelprojecten zelf, vraag ik de minister om de Kamer hierover uitvoerig te informeren. Vorig jaar was er nog niets aan de hand. Wij zouden gaan opknappen. Nu gaan wij nieuw aanschaffen. De naam van Boeing wordt genoemd, dus heeft de minister allang overleg gehad. Wij hebben de begroting behandeld in november en december. Deze brief dateert van mei. De minister was wellicht dus al eerder op de hoogte van wat er stond te gebeuren. Dat kan, maar dan moet de Kamer meer informatie krijgen. Dat is geen kwestie van overvragen. Ik vraag dit ook ter bescherming van Defensie zelf. Nogmaals, ik mag niet over de vertrouwelijke brief spreken; dat is altijd vervelend en jammer.

Minister Hillen: Dat laatste ben ik met u eens, dat is lastig. Maar het was ons niet eerder bekend. Het is opgekomen toen de grote getallen vergeleken werden. Op het ogenblik bekijken wij hoe wij het efficiëntst kunnen werken. De vernieuwing is gaandeweg een steeds aantrekkelijker optie geworden. Wordt de Kamer wel volledig geïnformeerd? Als ik schrijf over het combineren van de B-, C- en D-fase, dan doe ik dat omdat er maar één optie is: die helikopter en die fabrikant. In de brief die de Kamer over de B-, C- en D-fase ontvangt, worden alle zaken besproken. Ik zie niet in welke informatie de Kamer tekort zou komen om een beslissing te kunnen nemen. Ik denk dat wij alles af weten van de Chinook. Ik heb al gezegd dat ik geen grote problemen verwacht bij de kosten. Wij gaan niet experimenteren met eigen toepassingen en invullingen. Het is vrij overzichtelijk. Ik denk dat de nadere invulling bij de B-, C- en D-fase vanzelf aan de orde zal komen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Er bestaat ook zoiets als een onderhandelingspositie. De minister zegt zelf: wij hebben de grote getallen naast elkaar gelegd. Helaas kan ik daar niet over spreken. Ik kan daar niets mee. Wij hebben een proces afgesproken. De minister zegt dat er één aanbieder is. Dat kan ik ook lezen in de brief. Ik kan mij echter ook voorstellen – zo-even kwam het voorbeeld van staal ter sprake in verband met het JSS – dat het voor de minister van belang is om een onderhandelingspositie te behouden. Volgens het huidige voorstel krijgt de Kamer te maken met een voldongen feit: B, C en D bij elkaar en één aanbieder. Maar ook al is er maar één aanbieder, dan nog kan de minister de Kamer nog wel eens nodig hebben in het proces als er extra kosten et cetera aan bod komen. Ik noem een project als de JSF. Mijn partij heeft daarover altijd gezegd: de Kamer is van belang voor de onderhandelingspositie. Die heeft de minister bij dat project weggegeven. Geef deze positie bij dit project niet weg, zou ik zeggen, ook al is er maar één aanbieder.

Minister Hillen: Ik heb waardering voor de hand die mevrouw Eijsink uitsteekt om de onderhandelingspositie te versterken. Het is echter de vraag of dat in dit geval nodig is. Wij willen proberen om dit zo snel mogelijk af te ronden, juist ook om de kosten vast te leggen. Een onderscheid in de verschillende fases zou dit kunnen belemmeren. Op zich ben ik het met de overwegingen van mevrouw Eijsink eens. Voor de onderhandelingspositie van Nederland kan het nemen van een kritische horde altijd helpen. Ik denk echter dat ik zo'n horde in dit geval niet nodig heb.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Met de Kamer is niet voor niets dit proces afgesproken. Soms heeft de minister meer steun van de Kamer nodig en moet hij daar ook om vragen.

Minister Hillen: Ik blijf toch volhouden dat het in dit geval volgens mij niet nodig is. Als je het in één keer afhandelt, kan het contract ook snel uitgevoerd worden. Dan wordt het een kwestie van afleveren. Ik weet niet waar ik nu nog tussentijdse momenten nodig heb om de zaak aan te schroeven.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dan zegt de minister dus eigenlijk: als wij het zo doen, heb ik de Kamer helemaal niet meer nodig. Hij legt het voor aan de Kamer als een voldongen feit. Dat zei hij zo-even. Dan moeten wij ook eerlijk zijn tegen elkaar. De minister zegt: het besluit wordt genomen en het contract wordt getekend. De Kamer heeft dus geen positie meer. Dan moeten wij dat vaststellen, als de minister dat wil.

Minister Hillen: Wij hebben ook nog de motie-Knops waarin gevraagd wordt om tussentijdse wijzigingen aan de Kamer te melden. Daardoor ontstaan vanzelf nieuwe momenten. Voor dit project is het proces niet nodig. Als ik het wel nodig vind, zijn de momenten daar.

De voorzitter: Is de vraag van de heer Knops hiermee ook beantwoord?

De heer Knops (CDA): Naar aanleiding van het JSS is die motie ingediend. Die had tot strekking dat het DMP niet in beton gegoten is, maar dat de minister daarvan kan afwijken mits de Kamer geïnformeerd wordt. Melden is wat mij betreft de eerste stap. Daarna heeft de Kamer de gelegenheid om er iets van te vinden. De vraag die ik stelde naar aanleiding van de Chinook-deal is als volgt. Op zichzelf is het combineren van B, C en D geen probleem. De minister kan het melden en dan kunnen wij erover spreken. In dit verband was de achterliggende gedachte: is het wel slim, ook als je kijkt naar inschakeling van de Nederlandse defensie-industrie? Met andere woorden, is het dienstig aan de versterking van de positie van de minister en de BV Nederland om het te combineren of niet? Dat is voor mij de reden om de vraag te stellen of zo'n combinatie handig is.

Minister Hillen: Ik denk dat ik helemaal handel in de geest van die motie. Ik heb bij het JSS laten zien dat ik ook zo handel. Ik heb tussentijds bericht, buiten het vaste stramien om. Daarnaast heb ik, nog voordat ik hierover in gesprek ging met de Kamer, intern gewezen op de nodige problemen, ook in de contacten met de leverancier. Ik denk dan ook dat ik al in deze geest handel. Ik ben dat ook van plan ten aanzien van dit project.

De heer Knops (CDA): Als ik de minister goed beluister, zegt hij dat er wellicht toch redenen zijn om het niet te combineren. Hij houdt dan in het belang van de BV Nederland de vrijheid om de beste deal te sluiten, waarbij inschakeling van de Nederlandse industrie een optie is. Als het nodig is, is hij ook bereid om de B- en C-fase te combineren en daarna de D-fase te doen. Klopt dat?

Minister Hillen: Mijn voorkeur zou zijn om B, C en D in één keer af te doen en het tussentijds te melden als er afwijkingen zijn. Dan kunnen wij voortgang maken. Compenserende orders zoek ik met name in de instandhoudingsfase. Dan gaat het om reparatie, onderhoud en dat soort zaken meer. Samen met het bedrijfsleven en met EL&I kan ik volgens mij best tot goede afspraken komen. Mocht dat niet het geval zijn, dan trek ik zelf aan de bel.

De heer Knops (CDA): Dat lijkt me een mooie toezegging van de minister. Als het goed loopt, dan heeft de minister groen licht. Als er problemen opdoemen, dan meldt de minister die aan de Kamer.

Minister Hillen: Dan ga ik naar de NH-90, die een moeilijke zwangerschap heeft gehad. De bevalling was echter best redelijk. Het toestel voldoet immers goed. Weliswaar hebben wij te maken gehad met problemen inzake de configuratie – wat is voor de marine en wat is algemeen? – maar geleidelijk aan zijn wij daar uitgekomen. Het is een mooi kindje, het bevalt ons. Mijn grootste probleem met de NH-90 betreft niet de aanpassingen, maar het feit dat wij een forse achterstand hebben in de compensatie. Over dat punt maak ik mij echt zorgen. Ik zal proberen mij maximaal in te zetten, samen met de NIDV en EL&I, om op dat punt meer binnen te halen. Ik denk met name aan Fokker voor de technische ondersteuning. Er moeten echter meer mogelijkheden zijn dan de huidige. De heer Hernandez vroeg waarom de Fransen de zaak altijd zo goed regelen voor zichzelf en aan het buitenland zo weinig gunnen. Dat is een sociaalpsychologisch onderzoek waard. Ik denk dat dit iets is wat zo oud is als de Fransen zelf. Het is inderdaad lastig. Mevrouw Hachchi sprak over de Europese defensie-industrie en over Europese afspraken. Als er iets nodig is, dan is het wel werkelijke wederzijdsheid bij dit soort projecten. Dat is een van de redenen waarom ik veel liever mijn eigen samenwerkingsprojecten van onderaf opzet, met verwante partnerlanden, omdat ik het gevoel heb dat je dan veel meer gelijktijdig kunt oversteken met elkaar, terwijl je anders uitgeleverd bent aan een grote aanbieder die veel te veel voor zichzelf veiligstelt.

Wat dat betreft denk ik dat het huidige traject dat wij volgen veelbelovend is. Kan, om even een zijsprong te maken, EDA op dat punt niet meer doen en moet het EDA-budget niet verhoogd worden? Nee, daarin zoek ik het juist niet. Ik zoek het niet in het van bovenaf benaderen, met budgetverhoging en programma's. Ik heb EDA graag als makelaar, omdat ik denk dat het agentschap op dat punt zeer goed werk kan verrichten. Ik probeer echter zelf rond te kijken en te bepalen welke spullen wij willen hebben en hoe wij met andere landen tot samenwerking kunnen komen, maar dan wel met partners die wij zelf kiezen en die dezelfde mentaliteit hebben. Het gaat dan ook om gemeenschappelijke of uitwisselbare belangen wat de defensie-industrie betreft. Wat mij betreft is het een illusie om te denken, ook gezien de gang van zaken in Europa de afgelopen vele jaren, dat als twee of drie grote landen de toon moeten zetten, de kleine landen daar overdreven veel van zullen profiteren. Het grootste deel zal toch bij die grote landen terecht blijven komen. Daarom blijf ik mijn huidige aanpak de meest kansrijke vinden. Ik heb het gevoel dat dit ook zo wordt opgepakt door de landen waarmee ik afspraken maak.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kan de minister volgen als hij het heeft over bilaterale samenwerking. Veel initiatieven moet je van onderop starten. Echter, ook in het AIV-advies wordt uitgelegd waarom het belangrijk is om te kijken in hoeverre je via coördinatie door de Europese Unie het overzicht kunt bewaren. Immers, als alle landen op eigen houtje aan de slag gaan en niemand het totale plaatje voor ogen heeft, dan kun je langs elkaar heen werken en uiteindelijk tot ideeën komen die voor het grote geheel op de lange termijn niet ideaal zijn. Juist bij grote materieelprojecten kan Nederland voordeel behalen door met meerdere landen samen te werken, niet alleen bilateraal maar ook op Europees niveau. Ik denk dat het van beide kanten moet komen: bottom-up én top-down. Als je de EDA-potentie goed benut, is het agentschap zeker meer dan een makelaar.

Minister Hillen: Ik denk dat mevrouw Hachchi daar wel gelijk in heeft. Echter, EDA is op het ogenblik zo goed omdat men ons nodig heeft. Ik moet er niet aan denken dat EDA zo groot wordt dat men de eigen agenda gaat vaststellen. Als een multilateraal internationaal orgaan zo groot wordt dat het de eigen agenda gaat bepalen, dan krijgen wij de kortsluiting die wij bijvoorbeeld ervaren in de dagelijkse maatschappelijke discussies over de EU. Zo'n orgaan raakt dan een beetje losgezongen van de samenleving. De kunst is juist om de betrokkenheid van de samenleving te voelen en te werken met een afzienbare horizon, een horizon die niet te ver weg is. Ik vind de formule die ik gekozen heb, daarom zo interessant omdat het voor de Nederlandse samenleving en de Nederlandse burger veel beter te begrijpen en te verwerken is. Sterker nog, ik denk dat Nederland dan zelfs graag internationaal zaken doet. De neiging om vanuit schrik, vanuit het gevoel overgeleverd te zijn aan niet te definiëren grootheden, te sterk nationaal te worden, kun je op die manier accommoderen. Ik vind dit een serieuze poging waard, ook al omdat hetgeen wij doen niet contrair of geheimzinnig is. Alles wat wij doen met bijvoorbeeld Noorwegen, Denemarken, België, Engeland of Duitsland past uiteindelijk wel binnen het grote geheel. Het past binnen de NAVO of de EU. Wij creëren geen voldongen feiten. Nee, wij zorgen ervoor dat wij modules hebben die passen in het totaal. Het zijn dus een aantal blokken van een grotere muur.

Mevrouw Hachchi (D66): Dat is precies het punt dat ik wil maken. De minister doet net alsof ik ervoor pleit om het via de EU te doen. Nee, juist om het te laten passen binnen de EU en binnen de NAVO, zul je naast bilaterale initiatieven ook een overkoepelend kader moeten hebben. Landen moeten met elkaar om de tafel gaan zitten en grote projecten zo veel mogelijk samen aanvliegen. Uiteindelijk gaat het erom dat bij operationele inzet de structuren binnen de NAVO en de EU op elkaar afgestemd zijn. Ik begrijp de redenering van de minister, ook als hij zegt dat de samenleving het moet snappen en dat je niet het beeld moet creëren van het optuigen van grote, logge organisaties. De NAVO en de EU zijn echter een feit. Wil je een geloofwaardige Europese krijgsmacht hebben die overal ter wereld goed ingezet kan worden, dan zul je ook op strategisch niveau politiek en praktisch moeten samenwerken. Je zult dan moeten proberen om grote materieelprojecten zo veel mogelijk samen met meerdere landen te doen.

Minister Hillen: Ik denk dat het verschil tussen mevrouw Hachchi en mij niet zo groot is. Ik zeg niet: het is het een en het ander dus niet. Ik denk dat Nederland best goed samenwerkt met EDA. Echter, als ik zie wat er momenteel gebeurt, hoe nationaal de appreciatie is van internationale grootheden en hoe losgezongen grootheden zich soms gedragen, dan probeer ik daar heel voorzichtig tussendoor te manoeuvreren en wel zodanig dat wij maximaal voordeel hebben voor defensie en de Nederlandse samenleving en tegelijkertijd toch internationaal ingebed zijn. Daarom schrik ik er een beetje voor terug om te zeggen dat EDA zelf het budget moet verhogen. Als je daarmee begint, dan gaat er geleidelijk een eigen agenda ontstaan. Uiteraard zal men zeggen: ja, maar dat is toch een agenda van ons allen? Het probleem bij internationale instituties is dat ze loskomen van de burger als ze te veel met een, op zich misschien wel begrijpelijke, eigen agenda gaan werken die niet door alle landen individueel gevolgd kan worden. Die spanning probeer ik te overbruggen. Ik denk dus dat wij er niet eens zo verschillend in zitten, maar ik benoem het probleem waar wij tegenaan lopen. Ik probeer hierin te voorzien via bilaterale en multilaterale afspraken en afspraken in de directe omgeving.

Ik kom bij de CV90. De inzetbaarheid daarvan was te laag. Voor een belangrijk deel had dat te maken met reserveonderdelen die niet voldoende beschikbaar waren. Dit probleem wordt nu goed ingelopen. In die zin wordt de inzetbaarheid groter. Wij zullen proberen, ook weer met PBL-contracten, om het bedrijfsleven zo veel mogelijk te betrekken bij de CV90. Ik ga ervan uit dat de kinderziektes redelijk overwonnen zijn. Overigens gold ook voor de CV90 – als je zo'n project evalueert kom je dit tegen – dat wij door te modificeren zijn gaan afwijken van andere landen, wat ik zelf geen gunstige ontwikkeling vind. Ik denk dat wij verreweg het beste kunnen samenwerken met landen om tot dezelfde producten te komen. Vooral met de Denen werken wij nu goed samen, met name op het gebied van munitie en reserveonderdelen voor de CV90 en de ontwikkeling van een «dummy muzzle brake»-programma – ik weet ook niet wat het is, maar het staat hier wel – en van rubber band tracks. Er wordt dus goed samengewerkt met de Denen. Met de Zweden is de samenwerking minder. Mijn periscoop staat echter ook op Zweden gericht. Als wij beter met hen kunnen samenwerken, is dat prachtig. De CV90 is een goede les als het gaat om modificeren.

De heer Knops vroeg over de Boxer of de drivingmodules gelijk zijn aan de Duitse en waarom er geen standaardisatie is bij de missiespecifieke modules. Waarom niet alsnog een poging om standaardisatie te bereiken? De Nederlandse drivingmodules zijn gelijk aan de Duitse. De kracht van het Boxer-concept is de flexibiliteit in combinatie met een identiek onderstel. Het concept maakt het mogelijk dat iedere gebruiker een passende wisselende configuratie kan krijgen op het standaardonderstel. De Duitse missiemodules voldoen, ook na herbeoordeling, niet aan de Nederlandse eisen op het punt van de waarnemingsmogelijkheden. Wij hebben geprobeerd om zo creatief mogelijk te zijn: aan de ene kant standaardisatie als het gaat om het onderstel en aan de andere kant de mogelijkheid om zelf iets toe te voegen. De heer Hernandez stelde een vraag over de CV90 die ook op de Boxer van toepassing is: is het niet een sigaar uit eigen doos? Er worden veel wijzigingen doorgevoerd in de package deal, waardoor het voertuig beter voldoet aan het gebruiksprofiel. Daarnaast wordt de integratie van de communicatie- en informatiesystemen contractueel vastgelegd en is de rijlesvariant in de levering opgenomen. Defensie ziet af van de verwerving van een vrachtcommandopostvariant. Die gaat namelijk ten koste van de flexibiliteit.

Waarom heeft er geen evaluatie plaatsgevonden inzake de Fennek? Welke ervaringen zijn er opgedaan in Afghanistan? Evaluatie vindt plaats in het kader van de Regeling Grote Projecten. Deze regeling schrijft andere evaluatiepunten voor dan het DMP. De evaluatie van het programma van eisen maakt geen deel uit van de evaluatie in het kader van de Regeling Grote Projecten. De inzet in Afghanistan heeft ons geleerd dat de voertuigbodem niet opgewassen was tegen zware IED's, vandaar dat wij de Bushmaster gekocht hebben. De inzet in Afghanistan resulteerde bovendien in een hoger gebruik van reserveonderdelen voor met name de wielophanging.

Mevrouw Eijsink heeft gevraagd naar de geluidsoverlast in Gilze-Rijen. Wij zijn hier buitengewoon actief mee bezig. Mevrouw Eijsink zei dat nogal wat mensen er last van hebben. Het aantal klachten is zeker niet aan het stijgen. Wij realiseren ons goed dat het gebruik daar overlast veroorzaakt. Wij proberen met enige coulance de mensen aldaar tegemoet te komen. Er wordt weer een nieuwe geluidsevaluatie gemaakt. Onder onderkenning van de problematiek – helikopters maken herrie, dat is niet te vermijden – proberen wij zo constructief mogelijk op te treden. Als het geluidsonderzoek gereed is, zullen wij bekijken of er nieuwe maatregelen nodig zijn.

Er is nog gevraagd naar de investeringsquote. Daarmee gaat het niet goed. We gaan uit van 20%, maar op het ogenblik ligt de krijgsmacht echt in de kreukels, in elk opzicht, dus ook wat de investeringsquote betreft. Wij verwachten dit jaar uit te komen op 14,5% – dat is een dieptepunt – en volgend jaar op 16%. In 2016 verwachten wij weer terug te zijn op 20%. Naarmate de totale uitgaven voor defensie teruggebracht worden – die gaan met zo'n 800 mln. omlaag – wordt de investeringsquote lager. Die is nog steeds 20%, maar dan wel van een andere noemer. In die zin zakken de investeringen sowieso. Op dat punt hebben wij toch wel een probleem; dat merkt de industrie ook.

De heer Bosman (VVD): Dat was niet echt mijn vraag. De investeringsquote gaat naar beneden. Welk effect heeft dat op de gereedstelling en inzetbaarheid? Dat was de vraag. Daarnaast had ik een vraag over de verkoop van materieel en de investeringen die daaraan gekoppeld zijn.

Minister Hillen: Voor de gereedstelling en de inzetbaarheid verandert er op korte termijn niets. Wij hebben immers een voorraad. Er zijn wel andere problemen: ten eerste ondervulling van personeel en ten tweede een gebrek aan reserveonderdelen. Voor een deel heeft dat laatste te maken met de investeringsquote. Je moet immers kopen. Die achterstand zijn wij aan het inlopen. Wij hebben de financiële middelen, maar er is een probleem met de beschikbaarheid van reserveonderdelen. Wij moeten achteraan aansluiten omdat de aantallen die wij afnemen, in verhouding gering zijn. Als wij zaken niet kopen, dan hebben wij op termijn een probleem. Op het ogenblik hebben wij inderdaad problemen met gereedstelling. 2012 is het zwaarste jaar voor Defensie. Ik hoop dat wij daarna weer kunnen gaan bouwen.

De heer Bosman (VVD): Ik heb nog gevraagd naar de verkoop van materieel en daaraan gekoppeld de investeringen in cyber en UHV's.

Minister Hillen: Die uitgaven worden eigenlijk al gedaan, want wij geven al uit aan cyber, weliswaar niet zo vreselijk veel, maar wij zijn er al wel mee begonnen. Aanvankelijk had Financiën ons niet toegestaan om de verkoopopbrengsten te verwerken. Men dacht namelijk: jullie zijn al bezig met het uitgeven van geld voor nieuwe dingen voordat de inkomsten van verkoop verwerkt zijn. Inmiddels is dit opgenomen in het planproces, dat wil zeggen dat wat wij willen gaan doen op het terrein van UHV's en cyber, gewoon in onze planning komt. Voor zover er nog geen dekking gevonden is in verkoop, moet je deze vinden in herschikkingen. Het zit dus echter wel in het planningsproces van Defensie. In die zin is het gewoon een onderdeel geworden.

De heer Bosman (VVD): Daarmee zegt u dus dat de verkoop niet synchroon verloopt met de uitgaven?

Minister Hillen: Nee. Dat is sowieso zorgelijk voor mij. Ik denk dat de Kamer straks juichend akkoord gaat met de verkoop van tanks aan Indonesië. Met de opbrengst daarvan kunnen behoorlijke gaten gedicht worden.

De voorzitter: Dank aan de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Er is nog tijd voor een korte tweede termijn.

De heer Bosman (VVD): Voorzitter. De minister heeft gesproken over de kostenposten en -stijgingen van een aantal projecten. Als ik het goed begrepen heb, heeft hij een onderverdeling gemaakt in rekenfouten, beleid en inflatie. De minister sprak over het ADD-rapport dat in augustus uitkomt. Kan ik erop rekenen dat in dat rapport de kosten overeenkomstig uitgesplitst worden, zodat duidelijk is aan welke kosten Defensie wel iets kan doen en aan welke niet? Is het een idee om in de toekomst rekening te houden met de gevolgen van inflatie als je een project over twintig jaar moet uitsmeren? Bevat het ADD-rapport alleen een constatering van feiten of wordt er ook ingegaan op voorkomen in de toekomst? Als dat laatste er niet in staat, moeten wij daar zeker nog over spreken.

De VVD is altijd voor meer samenwerking in Europa in plaats van Europese samenwerking. Wij steunen de minister dan ook in zijn keuze.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de uitgebreide beantwoording. De minister heeft ook naar tevredenheid geantwoord, kan ik wel zeggen.

Ik kom even terug op het punt van de kostenstijgingen. De minister hield een bijzonder mooi verhaal om de pijn wat te verzachten. Wij zouden moeten focussen op de factoren die wel beïnvloedbaar zijn. Die zijn er gelukkig nog in overvloed. Ik kijk uit naar het rapport dat de minister naar de Kamer zal sturen. Ik kijk ook uit naar de appreciatie daarvan door het bedrijfsleven en naar het debat dat hierover gehouden zal worden. Wij moeten vooral leren van de fouten uit het verleden. Die zijn er in overvloed, dus moet er veel te leren zijn, in het belang van Defensie. Voorkomen moet worden dat wij steeds achter de feiten aanlopen en discussie moeten voeren over de uitleg achteraf. Ik denk dat er nog een wereld te winnen valt, ook wat de samenwerking met het bedrijfsleven betreft. Wij kunnen ook leren hoe bepaalde mechanismen werken, in het bijzonder in een lastige politieke omgeving.

Ik kom bij SMART-L. Ik ben blij met de toezeggingen van de minister. Dat wij vooroplopen en de voorhoede vormen, is een feit. Wij moeten dit blijven ambiëren. Ik moedig de minister dan ook aan om participatie in internationale oefeningen, het delen van kennis en het internationaal beïnvloeden van partijen die deze onderdelen kunnen aanschaffen, te bevorderen, opdat wij onze voorhoedepositie kunnen behouden. Dan heb ik het over luchtverdediging in het algemeen. Dat gaat immers niet vanzelf.

Ik sluit mij wat Europese defensiesamenwerking helemaal aan bij mijn collega Bosman: ook wij zijn daartegen. Wij zijn wel voor samenwerking binnen Europa, te beginnen op bilateraal niveau. Wij kunnen deze samenwerking uitbreiden naar meer landen. Wij kunnen heel mooie idealen hebben, maar het gaat uiteindelijk om het resultaat. Laten wij daarop focussen.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ook ik wil de minister bedanken voor zijn uitgebreide beantwoording. De minister is kritisch en neemt het commentaar van de Kamer serieus. Dat is goed, maar het stelt me niet helemaal gerust, zeker als het gaat om de kostenoverschrijdingen bij materieelprojecten. Er zullen daadwerkelijk aantoonbare stappen in de goede richting genomen moeten worden. Op dit moment kan ik een A4'tje vol tikken met projecten die uit de klauwen gelopen zijn; dat is niet goed.

In dat licht is het misschien helemaal niet zo'n slecht idee om die Hans Hillen-trofee in te voeren voor het qua tijd- en kostenoverschrijdingen minst lopende materieelproject. Dan kunnen wij de minister scherp houden als het gaat om dit soort zaken.

Gedurende dit debat is bij mij de vraag gerezen of Defensie überhaupt nog wel in staat is om alle materieelprojecten die nu lopen, te betalen, gezien de beschikbare budgetten, de hoeveelheid projecten en de stevige kostenoverschrijdingen bij zowel de aanschaf als de uiteindelijke exploitatie. Wellicht is het mogelijk en ook verstandig om het onderzoek van de ADD uit te breiden. Men zou dan niet alleen moeten kijken naar de vraag hoe kostenoverschrijdingen in de toekomst voorkomen kunnen worden, maar ook naar de vraag of Defensie nog wel alles kan betalen wat er op dit moment aan materieelprojecten loopt en of een investeringsquote van 20% in dat kader nog wel volstaat.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. In mijn eerste termijn gaf ik al aan dat 2012 een zwaar jaar is voor Defensie. De minister zegt dat 2012 het moeilijkste jaar is. Hij doet daarmee een belofte: vanaf nu kan het alleen maar beter worden, te beginnen bij volgend jaar. En dat terwijl de minister de beloftes van zijn voorgangers aanhaalde en zich daarover verbaasde. Laat ik echter positief blijven, 2012 is het moeilijkste jaar en daarna gaan wij de weg naar boven vinden.

Ik heb nog een vraag over de exportgeneraal/exportadmiraal. Ik dank de minister voor zijn duidelijke antwoord dat ook hij vindt dat deze rol eigenlijk vervuld zou moeten worden door een staatssecretaris, mede vanwege diens politieke gewicht. Is er door het vertrek van de huidige exportgeneraal/exportadmiraal mogelijk sprake van vertraging inzake de opbrengsten waar Defensie mee rekent?

Ik weet nu zeker dat het goed is dat ik het onderwerp van Europese defensiesamenwerking controversieel heb laten verklaren. Ik zie uit naar een nieuwe kabinetsreactie op het AIV-advies. Wij kunnen wel in groepjes van twee of drie landen bouwstenen vormen, maar als wij er straks bij de bouw van een huis achter komen dat de bouwstenen niet op elkaar aansluiten, hebben wij een probleem. Dat is het punt dat ik vandaag gemaakt heb. Nogmaals, wij spreken hierover verder met de nieuwe minister.

Dank voor de antwoorden over het JSS. Ik heb een voorstel gedaan ten aanzien van het toetsingskader voor de verkoop van groot materieel. Ik heb dat gekoppeld aan de verkoop van de Leopard-tanks. D66 denkt erover om de EU het toetsingskader te laten toetsen. Wellicht kunnen wij een eerste stap zetten door de Europese Commissie in ieder geval een openbaar advies te laten geven. Ook in dit geval geldt: Nederland kan zelf wel toetsen en bepalen wat het wel of niet verkoopt, maar als Nederland niet verkoopt aan een land dat wellicht de mensenrechten schendt, maar de buren wel, dan zijn wij er ook niet. Het is goed om dat op Europees niveau te regelen om eenduidig en effectief te kunnen optreden. Wellicht kan ik hierop nog een reactie krijgen?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording tot zover. Een van de interessante punten die de minister aankaartte in verband met de investeringskosten en de exploitatie, is de lifecycle. Wij hebben natuurlijk ook te maken met een project dat zich richt op financieel administratiebeheer, SPEER geheten. Hoe krijgt Defensie een systeem waarin de kosten inzichtelijker worden, een systeem dat inzicht en overzicht biedt, ook voor de Kamer? Wij hebben het in dit geval over stukken van een enorme puzzel, maar uiteindelijk staat of valt alles met het al dan niet werken van een aantal systemen in de organisatie.

Ik kom bij de DIS. De minister is enthousiast over een aanstaande evaluatie. Ik hoop dat hij de genoemde taken hierin wil meenemen. Defensie is niet de industriebeheerder. Die taak moet duidelijk geformuleerd worden. Bij de JSF hebben wij gezien hoe taken door elkaar kunnen lopen. Ik denk dat dit af en toe wel eens een debat waard is. Defensie is niet de industrie. Defensie gaat over de vraag wat goed is voor ons buitenlands beleid en welk materieel daarvoor nodig is binnen de taken, ambities et cetera? Ik hoop dat de minister dit punt meeneemt in de evaluatie.

Dan de generaal of de admiraal die tot taak heeft, zich bezig te houden met de export van materieel. Ik wil een beetje af van de term «exportgeneraal». De stellingname van de minister is duidelijk. Ik weet niet of dat straks ook de stellingname van zijn partij zal zijn. Van groot belang blijft dat de minister zegt dat hij, totdat er een nieuw kabinet aantreedt, de functie van generaal die zich bezighoudt met export, opnieuw gaat invullen. Wat heeft de minister hiervan geleerd? Hij gaf immers ook aan: wij dachten een goede formule te hebben. Dat «dachten» duidt wat mij betreft op een ervaring waarvan de minister zegt: misschien moet het toch anders. Zijn eigenlijke wens is dat er weer een staatssecretaris komt.

Ik kom bij de Chinook. De minister heeft het over een tussentijdse melding bij afwijkingen.

Dat ken ik. Dan krijgt de Kamer een brief met «sorry». Het JSS was 100 mln. duurder: «sorry, dit project was iets duurder». «Sorry» en de Kamer staat voor een voldongen feit. Ik adviseer de minister om gebruik te maken van de positie van de Kamer, ook al is er maar één aanbieder. Wij zien dat bij meer projecten. Wij willen toe naar kopen van de plank. Mijn fractie blijft van mening dat de Kamer haar positie moet behouden. Tussentijds melden bij afwijkingen betekent: de Kamer voor een voldongen feit stellen. De Kamer heeft dan niets meer in te brengen, want de rekening ligt er al. Als de Kamer alleen vertrouwelijke inzage heeft, mag zij er helemaal niet over spreken. Ik vraag de minister opnieuw om hier goed naar te kijken.

Het volgende punt betreft de NH-90. De minister had het over een lange zwangerschap. Toen moest ik denken aan het boek Oei, ik groei. Het is mij nog niet helemaal duidelijk in welk opzicht Nederland die extra kosten terugkrijgt. Wij hebben maar een aandeel van 2% in het hele project. Wij hebben er jaren op aangedrongen en het blijft moeizaam. De minister heeft hier naar mijn mening onvoldoende op geantwoord.

Wat samenwerking binnen de EU betreft: het mooie is dat wij nu spreken over Europese samenwerking of over samenwerking in Europa. Ik moest denken aan het inktvlekmodel: wij beginnen met een paar landen, waarna er uitbreiding volgt. Ik kan mij die werkwijze heel goed voorstellen. Ik sluit mij aan bij de opmerking van de minister dat je ergens moet beginnen. Die samenwerking moet echter wel toe naar een Europese samenwerking. Wij hebben EU battlegroups waaraan ooit de gedachte van samenwerking ten grondslag lag en wij hebben EDA. Als de minister zegt dat hij met een inktvlekmodel bezig is, dan kan ik mij daar iets bij voorstellen.

Mijn laatste opmerking gaat over het geluid. De minister deelt de zorgen. Ja, er komt lawaai uit voort, dat is logisch. Ik heb wel zorg om de mensen die daar wonen en er ongelofelijk veel last van hebben. De minister heeft het over draagvlak. Ik spreek uit dat ik de indruk heb dat de minister er alles aan wil doen. Maar draagvlak betekent in dit soort situaties dat je ervoor zorgt dat de omwonenden in de omgeving van de desbetreffende basis gekend zijn en mogelijk gecompenseerd worden en niet hoeven af te wachten tot het onderzoek helemaal klaar is.

De voorzitter: Ik geef het woord aan de minister voor de beantwoording in tweede termijn.

Minister Hillen: Voorzitter. Dank aan de leden voor hun inbreng in tweede termijn. Ik ga proberen om de vragen allemaal langs lopen, te beginnen bij het ADD-rapport over de grote materieelprojecten. Hoe dat er precies uit gaat ziet, weet ik natuurlijk niet. Twee elementen zijn van belang. Het ene is het onderzoek en het andere is mijn appreciatie. Als er iets ontbreekt in het rapport, moet ik dat melden in de appreciatie en ter discussie stellen. De ADD heeft een opdracht gekregen. Deze is niet meer te veranderen. Men zal in augustus met dat rapport komen. Het rapport is heel belangrijk. Het gaat niet alleen om terugkijken en zien waar het fout is gegaan, maar ook om de vraag welke lessen hieruit getrokken kunnen worden. Neem life cycle costing. Mevrouw Eijsink vraagt hoe ik dit aspect in mijn systemen ga verwerken. Dit is een andere benadering. Dat is niet eenvoudig, zeker niet als alles op tilt slaat. Alle processen veranderen momenteel. Als je hieraan dingen toevoegt, dan vraag je om moeilijkheden, dan gaat er nog meer fout. Niettemin is de benadering van life cycle costing aantrekkelijk om te overwegen. De reële kosten van een wapensysteem breng je daarmee immers veel beter in beeld dan met aanschafkosten en vervolgens exploitatiekosten. Vaak gaat het bij de aanschaf om grote bedragen. Iedereen kijkt dan of daarop bezuinigd kan worden, terwijl de kosten eigenlijk pas daarna komen, namelijk bij de toepassing. Over de hele periode bezien kunnen de kosten van gebruik in vergelijking tot de aanschafkosten juist nog wel meevallen. Werken volgens het principe van life cycle costing is dynamischer en inzichtelijker. Tegelijkertijd zeg ik dat het vanwege de reorganisatie die defensie moet doormaken, niet eenvoudig zal zijn om dat zomaar in te voeren, nog afgezien van de discussie die met Financiën gevoerd moet worden. Financiën gaat natuurlijk van een heel andere benadering uit. Men redeneert gewoon van begrotingsjaar tot begrotingsjaar.

Mevrouw Eijsink vraagt in dit kader naar SPEER. Dat is inderdaad een uitdaging. Op korte termijn zal het helemaal niet werken. Het is echter wel nodig, want anders kan een en ander niet inzichtelijk gemaakt worden. Het stelt nogal wat eisen. Het is niet iets wat je eventjes op een achternamiddag toezegt en vervolgens ingevoerd kan worden. Bij de discussie over het ADD-rapport zal dit punt ongetwijfeld terugkomen. Ik vind het in het belang van defensie en van de politieke discussie erover zeer de moeite waard om hierover van gedachten te wisselen met elkaar. Het laatste woord is er zeker nog niet over gezegd. Dan komen er ook vragen aan de orde hoe je omgaat met inflatie. Volgens de huidige systematiek moet je een jaartal nemen en de reële waarde van de euro op dat moment nemen. Als de waarde vervolgens gaat stijgen, dan zit je in de inflatiecyclus en ben je afhankelijk van prijscompensatie. Krijg je die niet, dan moet je interen. Tegelijkertijd ontstaat naar buiten toe het beeld dat je kostenstijgingen hebt, kostenstijgingen die eigenlijk te wijten zijn aan geldontwaarding. Al die dingen zijn best lastig. Ik stel voor om hierop fundamenteel terug te komen bij de behandeling van het ADD-rapport. Dan kunnen wij ook kijken naar de vraag hoe wij dit op een andere manier kunnen aanpakken met het oog op inzichtelijkheid. Dat geldt ook voor de vraag op welke manier de kosten van wapensystemen te beïnvloeden zijn om zo zuinig mogelijk te kunnen werken.

De heer Knops vroeg nadrukkelijk om bij de SMART-L onze voorsprong vast te houden. Dat is niet alleen in het belang van defensie, maar ook van de industrie. Thales is weliswaar een van oorsprong Frans bedrijf, maar in Nederland werkzaam. De SMART-L-radar is hier ontwikkeld. Ik ben het helemaal met de heer Knops eens. Wij moeten proberen om die positie vast te houden. Ik hoop ook dat de Denen en de Duitsers op het punt van de modificatie met ons mee willen gaan. Dat maakt het alleen maar eenvoudiger.

Dan kom ik vanzelf bij de samenwerking in Europa. Wat hierover vandaag gezegd is, geeft precies aan welke problemen er zijn en hoe wij die het meest intelligent kunnen tackelen. Samenwerking binnen Europa is niet per definitie Europese samenwerking, dat klopt. Ik begrijp heel goed de opmerkingen die mevrouw Hachchi daarover maakt en, meer nog, haar wensen ten aanzien van de rol van Europa, maar in die fase zijn we nog niet. Wij gaan zeker geen dingen doen los van enig gemeenschappelijk verband. De afstemming binnen bijvoorbeeld de NAVO is intensief genoeg om van elkaar te weten waar je mee bezig bent. Het grootste probleem bij internationale samenwerking – nu kijk ik ook een beetje naar de leden – is het budget. Feit is dat er tussentijds voortdurend budgetveranderingen optreden en dat defensieorganisaties geacht worden zich snel te kunnen aanpassen omdat Financiën snel de opbrengst wil incasseren. Terwijl je net bezig bent met het opzetten van internationale samenwerking, word je gefrustreerd omdat die samenwerking niet uit te voeren is. Dat heeft twee nadelen. Ten eerste komt de samenwerking niet tot stand. Ten tweede verspeel je op deze manier je gezag. Immers, als je afspraken met elkaar maakt, doe je dat vrijwillig maar niet vrijblijvend. Als je die samenwerking eenmaal begonnen bent, dan is je feitelijke ruimte om je budget overnight aan te passen veel minder groot dan wanneer je alleen maar een nationale begroting hebt. Dit punt verdient voortdurend overweging.

Ik kom even terug op het ADD-rapport. De heer Hernandez vroeg of Defensie in staat is om alles wat op het menu staat te betalen. In principe wel. Ik begrijp echter de zorg. Ik kan mij goed voorstellen dat wij daar nog eens goed naar kijken, al was het maar om de druk op de Defensiebegroting op dat punt inzichtelijk te maken. Financiën zal natuurlijk nooit accepteren dat wij windhandel drijven. Als je wijzigingen in cijfers aanbrengt, of je nu in planprocedures zit of wat dan ook, neem van mij aan – ik heb het nu twee jaar van deze kant meegemaakt – dat dit intensief is en een kwestie van heel hard onderhandelen. Financiën zit er bovenop om te zien of wat wij weergeven ook de reële weergave is. Ik maak mij er dan ook niet zo veel zorgen over dat Defensie het niet kan waarmaken. Ik ben er meer bezorgd over dat onze begroting te veel muteert van kabinetsperiode tot kabinetsperiode, terwijl defensie meer iets is van de lange adem. Neem de F-35. De eerste beslissing is genomen in 2002. Wij zitten nu in 2012, dus tien jaar verder. Wij hebben nu net één testtoestel gekregen en wij denken nog na over de beslissing of wij het toestel zullen kopen of niet. In de tussenliggende periode zijn er veel mutaties in budgetten – in Nederland zitten kabinetten er tegenwoordig zo'n twee jaar – en dat is veel lastiger. Ik heb het budget voor de F-35 verlaagd, niet vanuit operationeel oogpunt, maar omdat het budgettair op termijn niet te vermijden was. Terwijl er nog geen vliegtuig rondvliegt, ben je al bezig te veranderen op basis van budgettaire tussenstanden.

De heer Hernandez (PVV): Ik bedoelde het ook in dat licht. De Defensiebegroting krimpt. De ambities van Defensie zijn nog steeds torenhoog. Ook de Algemene Rekenkamer geeft aan dat er al niet meer in de pas gelopen wordt met de beschikbare middelen om te kunnen voldoen aan die ambities. Wij blijven wel stevig investeren. De minister gaf zelf ook al aan dat in reële euro's het te besteden bedrag minder wordt als je vasthoudt aan een investeringsquote van 20%. Het aantal projecten neemt echter niet af. Loopt het ministerie zichzelf straks niet voorbij als het gaat om het ambitieniveau dat gehandhaafd wordt?

Minister Hillen: Zo pak ik het ook op. Ik heb er alleen nog een duiding bij gegeven die, denk ik, ook de moeite waard is. Ik weet dat er in de partij van de heer Hernandez genuanceerd gedacht wordt over ver-van-huismissies, maar ik merk wel op dat het lidmaatschap van een internationale organisatie als de NAVO ook verplichtingen meebrengt, niet alleen in eigen huis maar ook elders. In ruil daarvoor heb je de verzekering dat de bondgenoten ook komen als jij hulp nodig hebt. Het is een genuanceerd verhaal. Ondanks al het gedoe en de moeite die wij hebben, is de Nederlandse krijgsmacht in haar huidige vorm de best geoefende ooit in de Nederlandse geschiedenis, juist omdat wij zo ontzettend veel ervaring hebben opgedaan tijdens missies in tal van gebieden, van Afrika tot Afghanistan en Bosnië. Die ervaring is van toegevoegde waarde voor de krijgsmacht.

Wat hebben wij tot nu toe geleerd van de exportgeneraal? Nog heel weinig: alleen dat zo'n functie werkt. Ik vond het heel goed dat wij zo'n functionaris konden inzetten. Het was te kort effectief om dit serieus te evalueren. In ieder geval heeft het niet het verschil gemaakt waardoor je zegt: wij hadden iets gemist als die functie niet had bestaan. Ik vind het te vroeg voor dergelijke conclusies. De behoefte lijkt mij echter logisch gezien de afwezigheid van een staatssecretaris. Ik ben natuurlijk ook maar op één plaats tegelijk. Totdat er een nieuw kabinet zit, lijkt het mij logisch om er in ieder geval voor te zorgen dat de vacature wordt ingevuld. Wij zullen iemand dedicated houden op export en buitenlandse contacten, als een soort plaatsvervangend staatssecretaris op afstand; zoiets.

Mevrouw Hachchi sprak over het toetsingskader en de EU. Strikt genomen is dat al gebeurd. Wij hebben met Buitenlandse Zaken een toetsingskader opgesteld voor de export van wapens. Dat is geijkt op de Europese gedragslijn. Ik zou het met mevrouw Hachchi eens willen zijn, maar eigenlijk zegt zij hetzelfde als wat ik zo-even heb gezegd over de vrijblijvendheid van internationale trajecten. Ik zou het met haar eens willen zijn dat dit betekent dat wij op dezelfde manier handelen en daardoor van elkaar weten wat er gebeurt; gelijke monniken, gelijke kappen. Zo zal het echter niet zijn, ben ik bang. Ik denk dat het Duitse toetsingskader niet veel afwijkt van het Nederlandse. Toch kan men tot een andere afweging komen. Bij de afweging over de tanks zal het formele toetsingskader het probleem niet zijn, maar dat zal bij het debat wel blijken. Waar mevrouw Hachchi voor pleit, is vooral op papier interessant; in de praktijk zal het niet veel helpen.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister geeft aan dat het om de afwegingen gaat. Dat is precies het punt dat ik maak. Als je de Europese Commissie een openbaar advies laat geven, dan heb je wel enigszins duidelijkheid over het toetsingskader en de manier waarop je dat zou moeten interpreteren. Natuurlijk kan elke lidstaat daar anders mee omgaan. Echter, als je het probleem van de afweging wilt aanpakken, heb je een derde partij nodig die kan aangeven wat de interpretatie zou moeten zijn. Ik zie hierin dus wel degelijk een waardevolle toevoeging.

Minister Hillen: Ik zal er nog eens over nadenken. Ik zal ook nog eens nagaan bij Buitenlandse Zaken hoe precies de Europese lijnen op dit moment zijn. Bij mijn weten hanteren de Europese landen in principe dezelfde criteria, inclusief mensenrechten en dergelijke. Onze criteria verschillen dus niet van die van bijvoorbeeld Duitsland of Frankrijk.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik kom daar graag volgende week op terug in het debat.

Minister Hillen: Daar was ik al bang voor.

Mevrouw Eijsink heeft gewezen op de taken. Zij zei: Defensie is niet belast met de belangen van de industrie. Defensie heeft natuurlijk voor de eigen taken te zorgen; daarin heeft mevrouw Eijsink gelijk. Tegelijkertijd zijn er wel veel onderlinge contacten, en daarmee inzichten en belangen. Als wij sourcen of als wij proberen om onderhoud voor langere termijn te regelen of wat dan ook, dan moeten wij inzicht hebben in de vraag wat de ander beweegt en vice versa en hoe wij daar optimaal ons voordeel mee kunnen doen. De contacten met het bedrijfsleven zijn dan ook, als het goed is, reuze-intensief. Als er afstandelijk zakelijke afwegingen gemaakt moeten worden, is uiteraard EL&I in beeld. Niettemin moet Defensie ook zelf posities kunnen innemen.

Dan kom ik bij de B-, C- en D-brieven. Ik stel voor dat ik met de Kamer afspreek dat ik voorafgaand aan de D-brief een brief stuur waarin ik alle elementen nog eens op een rij zet. Vervolgens kunnen wij bekijken of er voldaan wordt aan hetgeen mevrouw Eijsink beoogt, namelijk een goede onderhandelingspositie, of dat het nodig is om op dat punt nog scherper aan de wind te zeilen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dus eigenlijk zegt de minister dat hij een brief stuurt over de B- en C-fase – daarmee kan ik akkoord gaan – en vervolgens een brief voorafgaand aan de D-fase. Dan het normale proces, zou ik zeggen. Een extra brief betekent extra werk.

Minister Hillen: Ik wil het niet te formeel doen. Ik denk dat wij het proces wel voort kunnen zetten, maar ik zeg de Kamer toe dat ik haar tussentijds informeer over de stand van zaken. Dan kunnen wij op basis daarvan bezien of ingrepen noodzakelijk zijn. Dan heb ik een uitwerking van de motie-Knops waarmee al vooruit wordt gelopen op mogelijke afwijkingen. Zo ver is de uitwerking van een motie volgens mij nog nooit gegaan.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de tweede termijn. Wij wachten met grote belangstelling het toegezegde AAD-rapport af, dat ons na de zomer wordt toegestuurd, inclusief een appreciatie van de minister. Voorafgaand aan de D-brief zal er een brief komen met de stand van zaken inzake de Chinook.

Ik dank de minister.

Volledige agenda:

1. Elfde jaarrapportage van het helikopterproject NH-90

25928-49 – Brief regering d.d. 13-10-2011

minister van Defensie, J.S.J.

2. Lijst van vragen en antwoorden inzake de Elfde jaarrapportage van het helikopterproject NH-90 (25928-49)

25928-50 – Brief regering d.d. 14-12-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

3. Afschrift van de reactie op twee brieven over de geluidsoverlast van de helikopters in de omgeving van Gilze-Rijen

2012D11839 – Brief regering d.d. 19-03-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

4. Reactie op verzoek commissie om aandacht voor de situatie m.b.t. geluidsoverlast van de helikopters in omgeving Gilze-Rijen

2011D55585 – Brief regering d.d. 14-11-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

5. De verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

33000-X-67 – Brief regering d.d. 02-02-2012

minister van Defensie, J.S.J.

6. Lijst van vragen en antwoorden inzake de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

33000-X-77 – Brief regering d.d. 04-04-2012

minister van Defensie, J.S.J.

7. Rectificatie van het antwoord op vraag 35 van de lijst van vragen en antwoorden over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS) (33 000 X, nr. 77)

33000-X-81 – Brief regering d.d. 27-04-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

8. Integrale lijst van vragen en antwoorden van de minister van Defensie over de verwerving van het Joint Logistiek Ondersteuningsschip (JSS)

33000-X-101 – Brief regering d.d. 06-06-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

9. Evaluatie project vervanging vuurmonden M114/39 – M109A2/90 / Pantserhouwitser 2000 (PzH 2000)

27830-99 – Brief regering d.d. 17-04-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Evaluatie project vervanging vuurmonden M114/39 – M109A2/90 / Pantserhouwitser 2000 (PzH 2000)

10. Lijst van vragen en antwoorden inzake de evaluatie van het project Vervanging vuurmonden M114/39 – M109A2/90 / Pantserhouwitser 2000 (Kamerstuk 27 830, nr. 99)

27830-102 – Brief regering d.d. 06-06-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

11. Afstoting materieel beleidsbrief; business cases

32733-64 – Brief regering d.d. 25-05-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

12. Gecombineerde voorstudie-, studie- en verwervingsvoorbereidingsfase project Maritime Ballistic Missile Defence.

27830-100 – Brief regering d.d. 16-05-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

13. Behoeftestelling project Chinook Midlife Update

27830-101 – Brief regering d.d. 16-05-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Behoeftestelling project Chinook Midlife Update

14. Evaluatie project vervanging vuurmonden M114/39 – M109A2/90 / Pantserhouwitser 2000 (PzH 2000)

27830-99 – Brief regering d.d. 17-04-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

15. Dertiende jaarrapportage «Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR».

26396-91 – Brief regering d.d. 30-03-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

16. Antwoorden op vragen van de commissie inzake de Dertiende jaarrapportage «Vervanging pantservoertuigen M577 en YPR»

26396-93 – Brief regering d.d. 25-05-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen

17. Evaluatie project Fennek MRAT/AD

26396-90 – Brief regering d.d. 29-12-2011

minister van Defensie, J.S.J. Hillen – Evaluatie project Fennek MRAT/AD

18. Antwoorden op vragen inzake Evaluatie project Fennek MRAT/AD (26396, nr. 90)

26396-94 – Brief regering d.d. 25-05-2012

minister van Defensie, J.S.J. Hillen