Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2011-201226956 nr. 121

26 956 Beleidsnota Rampenbestrijding

Nr. 121 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 3 april 2012

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu1 heeft op 6 maart 2012 overleg gevoerd met staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu over:

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 8 december 2011 inzake Toezicht en handhaving bij Brzo-bedrijven (26 956, nr. 114);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 31 januari 2012 over Stand van zaken inzake de vorming van RUD's (31 953, nr. 51);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 21 november 2011 houdende Beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid De Mos (PVV) d.d. 3 november 2011 inzake het artikel «DCMR: Odfjell lekte regelmatig benzeen» (2011Z21803);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 10 februari 2012 houdende Beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Jansen (SP) d.d. 26 januari 2012 inzake Odfjell (2012Z01297);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 februari 2012 houdende Beantwoording van de schriftelijke vragen van het lid Holtackers (CDA) d.d. 26 januari 2012 inzake het artikel «Inspectie dreigt met exploitatieverbod Odfjell» (2012Z01296);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 31 januari 2012 over Stand van zaken inzake de vorming van RUD's (31 953, nr. 51);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 20 februari 2012 houdende Lijst van vragen en antwoorden inzake Gegaste containers: resultaten actie Tegengas (22 343, nr. 278);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 februari 2012 houdende Beantwoording resterende vragen AO Risicobeleid d.d. 2 februari 2012 (asbest, toezicht, zwembaden) (22 343, nr. 279);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 maart 2012 inzake Laatste stand van zaken rond de veiligheid bij Brzo-bedrijven (26 956, nr. 119);

  • de brief van de staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 28 februari 2012 inzake Vorming van de RUD's (regionale uitvoeringsdiensten) met het oog op het algemeen overleg Externe veiligheid medio maart 2012 (26 956, nr. 118).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Snijder-Hazelhoff

De griffier van de vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu, Sneep

Voorzitter: Snijder-Hazelhoff

Griffier: Westerhoff

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: De Mos, Leegte, Van Veldhoven, Holtackers, Van Tongeren, Kuiken, Paulus Jansen en Snijder-Hazelhoff,

en staatssecretaris Atsma van Infrastructuur en Milieu, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet de staatssecretaris, de staf, de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die meeluisteren, welkom. Ik heb met de leden afgesproken dat zij vijf minuten krijgen voor hun inbreng in eerste termijn, zonder interrupties op elkaar, want anders zijn we niet op tijd klaar.

De Partij voor de Dieren heeft zich afgemeld.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. De afgelopen tijd is het Rotterdamse tankopslagbedrijf Odfjell in opspraak gekomen door het veelvuldig lekken van gevaarlijke stoffen op het bedrijfsterrein. Als we de uitzendingen van EenVandaag moeten geloven, dan is de situatie bij het tankopslagbedrijf ronduit kritiek. Een insider stelt dat er dag in, dag uit, jaar in, jaar uit, kankerverwekkend benzeen lekt uit de tanks. Een explosie van 1,6 miljard liter aan brandbare, giftige en kankerverwekkende stoffen zou de ramp bij Chemie-Pack doen verbleken, en zou een direct gevaar betekenen voor de inwoners van Vlaardingen en Spijkenisse, samen zo'n 150 000 mensen. Het lijstje van kritiek is niet mals: er zou onvoldoende gereageerd zijn op alarmen, er zouden ongewenste risico's zijn geweest op de terminal, er zou voor het milieu ongewenste uitstoot zijn geweest, en er zou geen gasdetectie hebben plaatsgevonden. Ook de verschillen tussen een intern en een extern rapport van Odfjell tonen aan dat het bedrijf kennelijk iets onder de spreekwoordelijke pet wilde houden.

Net als bij de Chemie-Packramp schijnen de milieuregels niet strikt te zijn gehandhaafd. Hoe is het anders te verklaren dat het bedrijf 64 keer in de fout is gegaan en dat er meer dan 80 maatregelen of waarschuwingen van de Arbeidsinspectie zijn geweest? Vandaag schijnt er weer inspectie te zijn geweest bij Odfjell. Hoe zit dat?

Volgens de milieudienst DCMR staat een sluiting van een bedrijf als geheel vrijwel altijd het beginsel van proportionaliteit in de weg. Blijkbaar zullen inspectiediensten door dit beginsel overtredende bedrijven nooit sluiten. We lazen gisteren iets over de «big stick» van Obama. Ik ben in dezen wel benieuwd hoe het staat met de «big stick» van Atsma, ofwel de slagkracht van de staatssecretaris. In hoeverre bestaat de mogelijkheid om een bedrijf te sluiten? DCMR stelt dat er niet wordt geschroomd om alle noodzakelijke en mogelijke middelen in te zetten om tot resultaat te komen, waaronder stillegging van bedrijfsactiviteiten, als zou blijken dat er te weinig voortgang wordt geboekt of als er sprake zou zijn van nieuwe overtredingen bij Odfjell. Wat bedoelt DCMR hier precies mee? Is er een duidelijke grens aan het aantal overtredingen waarbij een bedrijfsactiviteit stilgelegd kan worden? Zo ja, wat is de grens? Zo nee, moet deze grens er volgens de staatssecretaris dan niet komen?

In het kader van hoor en wederhoor is Odfjell gisteren bij mij op de koffie geweest. Wij hebben een goede bak Haagse koffie gedronken. Een sterk punt daarbij was de aanwezigheid van de leden van de ondernemingsraad. Er waren twee betrokken medewerkers van het bedrijf die hart en ziel in hun onderneming leggen. Odfjell zegt keihard aan de verbetering van de veiligheid en risicobeheersing te werken. De Inspectie SZW gaf laatst aan dat de problemen bij Odfjell grotendeels zijn opgelost. En burgemeester Aboutaleb van Rotterdam heeft aangegeven dat er geen acuut gevaar voor de volksgezondheid is en dat Odfjell nu een veilig bedrijf is. In hoeverre klopt dit? Waarop is dit gebaseerd?

Wij begrepen uit het gesprek dat Odfjell, koste wat het kost, het vertrouwen van de overheden wil terugwinnen. In hoeverre vertrouwt de staatssecretaris dit bedrijf nog als hij hierbij de volgende uitspraak van Frans Janssen, directeur Grote-risicobedrijven van de Arbeidsinspectie in overweging neemt? Janssen stelt: «Een bedrijf dat zo opereert, hoort hier niet thuis.»

Het is duidelijk dat Odfjell op dit moment onder een vergrootglas ligt, maar de PVV wil weleens weten hoe het zit met de hoeveelheid overtredingen bij andere bedrijven in deze sector. Springt Odfjell hieruit? Of zijn overtredingen en dwangsommen eerder regelmaat dan uitzondering alhier? In hoeverre kan de kennis van het leerproces van Odfjell breder ingezet worden? Zouden bijvoorbeeld andere bedrijven en inspectiediensten hier hun lering uit kunnen en misschien wel moeten trekken?

Gezien het feit dat Odfjell de inhaalslag niet heeft gestart nadat het bedrijf zeven processen-verbaal en drie dwangsommen had gekregen, maar pas nadat het imagoschade door negatieve publiciteit had geleden, vraagt de PVV zich af of de boetes en dwangsommen hoog genoeg zijn om een bedrijf tot verbetering te dwingen. Kortom, kunnen de boetes omhoog, en kunnen de geïnde bedragen gebruikt worden voor handhaving? Wat denkt de staatssecretaris van een publieke naming-and-shaminglijst voor chemische bedrijven die vaker de fout ingaan? Wil hij het creëren van zo'n naming-and-shaminglijst onderzoeken en de Kamer hierover berichten?

Onzes inziens is de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten, de RUD's, een zeer positieve ontwikkeling, maar wij willen wel weten hoe het zit met de communicatie tussen de RUD's, zeker in het geval van rampen. Bestaat niet de kans dat het een lappendeken wordt? Hoe wordt ervoor gezorgd dat een RUD geen eilandje op zich wordt? Hoe gaan zij onderling samenwerken?

Er wordt in het regeerakkoord gesteld dat de rijksoverheid verder werkt aan de vorming van één rijksinspectie en centralisatie van bedrijfsvoering. Hoe zit het hiermee? Hoever is deze samenvoeging?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. Ook ik kan er niet omheen om te beginnen met Odfjell. In mijn rol van volksvertegenwoordiger moet ik de verbijstering van velen handen en voeten geven. Hoe kan het dat in een land als Nederland een bedrijf stelselmatig en structureel een loopje neemt met de veiligheid van niet alleen zijn eigen mensen maar ook de werknemers bij aanpalende bedrijven en omwonenden? Hoe kan de inspectie in Nederland keer op keer ernstige overtredingen constateren, zonder dat het bedrijf wordt stilgelegd? Hoe kan een bedrijf dat boetes krijgt en boetes betaald, vervolgens vrolijk op de oude voet doorgaan?

Bij asbest heeft de VVD er een punt van gemaakt dat overtreders van de wet pijn moeten voelen als zij een loopje nemen met de veiligheid van anderen. Wil de staatssecretaris ook voor dit type bedrijven een boete invoeren die pijn doet en waarbij de pakkans omhooggaat? Wij willen het liefst dat de prijs van de boete logaritmisch of exponentieel omhooggaat bij stelselmatige overtreding, dus de eerste keer 1, de tweede keer 4, en de derde keer 8, zodat dat bedrijf het uiteindelijk uit zijn hoofd haalt.

Wat moet er gebeuren om de inspectiedienst de mogelijkheid te geven eerder een bedrijf als Odfjell stil te leggen? Kan de inspectiedienst dat nu al, en moet die gewoon gaan handhaven? Of ontbreekt het de dienst aan middelen? Hoe zorgt de staatssecretaris ervoor dat die middelen zo snel mogelijk gegeven worden?

Hoe en in welke mate kunnen bestuurders van een bedrijf in persoon worden aangesproken op hun nalatigheid? Kunnen zij bijvoorbeeld via het strafrecht aangeklaagd worden, bijvoorbeeld vanwege het willens en wetens risico nemen op zwaar lichamelijk letsel van omwonenden?

We moeten de boetes van dit type bedrijven verhogen, zodat die echt pijn gaan doen. Het is onvoorstelbaar dat de overheid een loopje met zichzelf laat nemen door bedrijven als Odfjell. Het moet beter gaan met de inspectie, de handhaving en de samenwerking tussen die twee.

Daarmee kom ik op de RUD's, het inhoudelijke strategische onderwerp van vandaag. De vorming van de RUD's is goed. De VVD had liever gewild dat er minder Brzo-RUD's dan de huidige zes waren geweest, maar het is belangrijker dat er een breed draagvlak is, want dat zorgt voor een goede uitvoering. Over een tijdje gaan we evalueren of de vorm van de 24 kleinere RUD's en het aantal van die 6 grotere RUD's goed werken. Als ze niet goed werken, dan kunnen we ze aanpassen. Inhoudelijk heeft de VVD echter een aantal bezwaren. Wij vragen ons af of er echt sprake is van een kwalitatieve verbetering van toezicht en handhaving. Er zijn in Nederland 420 Brzo-bedrijven. De RUD's hebben betrekking op de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo). Het bevoegd gezag daarvan is verdeeld bij deze 420 bedrijven over 12 provincies en 97 gemeenten. Daarnaast is er een Arbeidsinspectie, bevoegd voor de Arbowet, en zijn er 25 veiligheidsregio's in het kader van de Wet veiligheidsregio's. Een belangrijk winstpunt van de RUD's had moeten zijn – mijn collega zei het net ook al – dat via de Landelijke Aanpak Toezicht Risicobeheersing Bedrijven integraal toezicht wordt bereikt via één loket. Die ambitie is niet waargemaakt. Nog steeds krijgen bedrijven te maken met een veelheid van inspectiediensten en is er geen sprake van integraal toezicht. Ik wil graag dat de staatssecretaris toezegt dat hij dit nog gaat repareren.

Ook gaat het mis in de communicatie. Als een bedrijf valt onder een RUD, niet zijnde een Brzo-RUD, dan wordt die RUD de accountmanager voor dat bedrijf bij de Brzo-RUD. Er is dus geen direct contact mogelijk tussen het bedrijf en de Brzo-RUD. Dat is onwenselijk. Heb ik dit misschien verkeerd gelezen? Dat hoop ik dan maar. Zo nee, gaat hij dit herstellen? Alleen als er echt één loket komt, dan kan er via toezicht op het bedrijf aan alle relevante veiligheids- en milieuaspecten worden gewerkt, en dan krijgen we een hoogwaardig kwalitatief toezicht. Rechtstreekse communicatie tussen een bedrijf en een Brzo-RUD is daarbij van belang.

Van het IPO heb ik gehoord dat er behoefte is aan een AMvB als middel om een gemeente aan te sporen om deel te nemen aan de regionale RUD. Wat is de reactie van de staatssecretaris op die stelling? Ik heb er zelf geen sterke mening over, maar hij misschien wel.

De chemische en petrochemische industrie – daar hebben we het namelijk over vandaag – zijn ongelooflijk belangrijk om ons verder te helpen naar een nieuwe groene economie. Zij zullen zich moeten ontwikkelen naar een industrie die in plaats van fossiele grondstoffen steeds meer gebruikmaakt van biomaterialen. De werkelijkheid wordt daarbij complexer. Dat vraagt om een overheid die mee kan komen in deze complexe ontwikkeling. Het antwoord op die ontwikkeling was de RUD-vorming, vooral om kwaliteit te kunnen leveren. Het gaat daarbij om de samenwerking tussen industrie en overheid. Graag wil ik dat de staatssecretaris bevestigt dat de inspecties realistisch blijven kijken naar veiligheidssituaties en dat de focus van de inspecties vooral is gericht op bedrijven die minder goed presteren en dat ze faciliteren voor bedrijven die goed presteren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Dit AO heet Externe veiligheid, maar de vraag is: welke risico's vinden wij aanvaardbaar? 100% garantie dat er bij het werken met gevaarlijke stoffen nooit iets mis zal gaan, is namelijk niet te geven. Dat betekent wel dat de flexibiliteit van de overheid bij een benzeenopslagbedrijf een stuk minder groot dient te zijn dan bij het gemiddelde pakhuis, want veiligheid is niet alleen maar regels stellen, maar vooral ook effectief handhaven. Beleid is wat dat betreft misschien nog wel belangrijker dan technologie.

Niet elke gemeente heeft de capaciteiten in huis om alle bedrijven effectief te monitoren, maar bedrijven hebben recht op vergunningverleners en handhavers die weten waar ze het over hebben. Daarom is de vorming van de RUD's ook zo belangrijk, alleen is dit proces nog steeds niet rond, zo lees ik in de brief van de staatssecretaris. Hij heeft het over witte vlekken, die nog moeten worden weggepoetst. Het is dus hoog tijd voor de voorjaarsschoonmaak. Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat dit proces wordt afgerond zonder in eindeloos juridisch getouwtrek met gemeenten en provincies te komen? De VNG spreekt namelijk van een inbreuk op de autonomie van gemeenten, en een paar gemeenten hebben aangegeven dit besluit zo nodig juridisch te zullen aanvechten. Graag een reactie van de staatssecretaris. Verwacht hij dat de Raad van State akkoord zal gaan? De ontwerp-AMvB zou in april moeten worden voorgehangen bij de Kamer, maar wanneer moet die AMvB precies van kracht zijn?

De Brzo-bedrijven zijn een bijzondere categorie. Het gaat om bedrijven met ingewikkelde risicosituaties. Het is heel goed dat daar gespecialiseerde RUD's voor komen. We bouwen aan een nieuwe toezichtstructuur en daar moeten dus geen gaten in zitten. Dat betekent dat er ook helderheid moet komen over de rol van de inspectie voor de leefomgeving, zie ook de sterke oproep van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV). Wanneer komt die helderheid? Ik vraag ook om helderheid op het gebied van financiën, want een en ander werd immers op 20 oktober van vorig jaar al aangekondigd. Kan de staatssecretaris garanderen dat er voldoende afstand zal zijn tussen vergunningverlening enerzijds en toezicht en handhaving anderzijds, zoals de havenmeester in de Rotterdamse haven volledig los van Hans Smits veiligheidssituaties effectief aan de kaak kan stellen?

Ik kom op Odfjell, maar in plaats daarvan kunnen we misschien net zo goed een paar andere bedrijven noemen. Er zijn heel veel bedrijven waarbij veiligheid hoog in het vaandel staat, maar er zijn ook bedrijven die gewoon niet willen luisteren. Als je een bedrijf 30 keer hebt moeten waarschuwen, kun je op je vingers natellen dat je het nog 30 keer zult moeten doen. Bij deze bedrijven is er een cultuur van wachten tot je gesnapt wordt en dan pas maatregelen nemen. Daarbij komt dat de Onderzoeksraad Voor Veiligheid signaleerde dat er bij het bevoegd gezag soms geen mentaliteit is om in te grijpen. We kunnen niet het signaal geven dat je er in Nederland mee wegkomt als je marchandeert met onze veiligheid. Als de Arbeidsinspectie een terrein niet meer op durft, is er iets grondig mis.

Ook het OM heeft in dezen een taak. Hoe vaak treedt het OM op in dergelijke gevallen? Vervult het zijn taak als zwaard van Damocles of zwaard van Vrouwe Justitia effectief op dit terrein? Wat D66 betreft, komt er een flinke aanscherping van de wet, waarmee we cultuurproblemen – want daar hebben wij het hier over – effectiever aanpakken, in het bijzonder bij de Brzo-bedrijven, want daar zijn zowel de risico's als de potentiële impact groot.

DCMR is dan wel ons lichtend voorbeeld als bijzondere Brzo-RUD, maar Odfjell viel wel onder DCMR. Dat is voor mij een teken aan de wand. Daarom roept D66 de staatssecretaris op om artikel 5.19 van de Wabo of desnoods hoofdstuk 10 van de Wet milieubeheer aan te passen om notoire overtreders en die hardnekkige cultuurproblemen harder aan te kunnen pakken, zoals we ook met een puntenrijbewijs wegpiraten effectief van de openbare weg halen. D66 pleit voor een aanpak waarmee recidivisten ook minder kunnen inspelen op de mentaliteit van bevoegd gezag of bijvoorbeeld het belang van lokale werkgelegenheid. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij voor de zomer met een voorstel zal komen op dit punt?

Ik kom op de veiligheid van transport van gevaarlijke stoffen over het spoor. Met name in Brabant zijn daar grote zorgen over. Wat is daar de stand van zaken? We zitten namelijk al helemaal niet te wachten op een rijdend Chemie-Pack.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. In de afgelopen maanden heb ik de regering regelmatig vragen gesteld over de naleving van regelgeving en de veiligheid bij het bedrijf Odfjell in het Botlekgebied. Uit de beantwoording van die vragen komt een ernstig onthutsend algemeen beeld naar voren van een bedrijf dat over langjarige periodes regels niet naleeft en regels overtreedt. Een cultuur van veiligheid is onvoldoende ontwikkeld. Daarmee loopt het bedrijf uit de pas. En daar blijft het niet bij. Odfjell lijkt risico's niet te beheersen. Tot overmaat van ramp is het bedrijf ook niet erg transparant gebleken. Tot aan het moment waarop ik daar opmerkingen over maakte in de media, had het bedrijf slechts een Engelstalige website met uitsluitend nieuws over profit en joint ventures, geen woord over mens en milieu en al helemaal geen nieuws over hun milieuovertredingen. Inmiddels is daar wel iets aan gedaan, maar de Nederlandse tekst doet defensief aan en van maatschappelijk verantwoord ondernemen lijkt geen sprake. Ik vraag de staatssecretaris om eens naar die website te kijken.

Men zegt dat Odfjell is gestart met een verbeteringsprogramma. Dat is bemoedigend, maar één zwaluw maakt nog geen lente. Mijn partij twijfelt of er wel sprake is van één zwaluw. Die twijfel ontstond niet alleen door het feit dat we in februari weer werden geconfronteerd met lekkage van pakkingen. Die zouden te maken hebben gehad met de vorst. Er werden onder andere verwijzingen gemaakt naar andere bedrijven die ook last hadden van de winterproblematiek. Maar waarom zijn er wederom geen eerdere maatregelen genomen? Het ziet er weer reactief uit. Laat er geen misverstand over bestaan: eerst en vooral verantwoordelijk is Odfjell. Het bedrijf bleek hardnekkig in zijn verkeerde gewoonten. Dat vraagt om een logisch vervolg: een harde handhaving. Is tijdelijk stilleggen van het bedrijf een maatregel bij een volgende overtreding?

Het beeld van de handhaving is er misschien een van pappen en nathouden, maar waarschijnlijk is de werkelijkheid anders. Kan de staatssecretaris aangeven hoe het handhavingsbeleid eruitziet? Is het krachtdadig? Staan er voldoende sanctiemogelijkheden ter beschikking? Samengevat, hebben de milieu- en inspectiediensten voldoende slagkracht? Graag een appreciatie. Economie is belangrijk, maar niet belangrijker dan veiligheid en de leefomgeving van mens en dier.

Het CDA gelooft in het principe van «high trust, high sanctions». Daarom kom ik nogmaals op de handhaving. Verschillende controlerende en handhavende organisaties zijn betrokken bij Odfjell. Wekelijks, ook vandaag, voert de milieudienst controles uit. Dat kost de overheid handen vol geld. Ik wil voorkomen dat de schaarse milieuambtenaren in feite onbezoldigde medewerkers kwaliteitszorg worden van het bedrijf Odfjell. Het lijkt mij daarom goed als er een mogelijkheid kan worden gecreëerd voor een eigen bijdrage, waarbij de overtreder de kosten draagt van de handhaving. Ik heb dat ook in mijn schriftelijke vragen gesteld en ben blij dat de PVV dat steunt. Organisatoren van evenementen in Nederland moeten betalen voor politie-inzet. Dan is het toch gek dat de handhaving bij dit soort bedrijven alleen voor rekening van de maatschappij komt? Het kan nu niet – dat antwoord had de staatssecretaris al gegeven – maar is hij bereid om het in de wet mogelijk te maken om de kosten van handhaving op dit soort bedrijven te verhalen?

Ik ben geschrokken van het feit dat de overheid zelf aansprakelijk kan zijn bij een eventuele calamiteit. Hoe groot is het risico dat de overheid op enig moment zou kunnen worden aangesproken? Wat zijn de mogelijkheden om dat risico te vermijden?

Ik vraag de staatssecretaris om een «milieuenkelband» om te doen bij Odfjell. Daarmee bedoel ik een netwerk van fijngevoelige apparatuur te installeren op rekening van Odfjell waarmee de milieudienst kan zien of emissies in het Botlekgebied op conto kunnen worden geschreven van Odfjell. Dat lijkt mij ook in het voordeel van het bedrijf, omdat het dan ook meteen duidelijk is als het ergens niet voor verantwoordelijk is.

Ik kom op de RUD's. Ik ben blij met die ontwikkeling en met de aanpak van de coördinatie. Wij wachten op de uitwerking van het plan van aanpak in april. Het ziet er goed uit, maar er zijn nog een aantal probleempunten, bijvoorbeeld op het gebied van samenwerking. Een aantal gemeenten heeft wat problemen. De staatssecretaris was kritisch over de netwerk-RUD's in Overijssel. Kan hij zijn bezwaren daartegen nog eens aantonen?

Wegens tijdgebrek laat ik het hierbij wat betreft de regionale uitvoeringsdiensten en de zes Brzo-RUD's.

De voorzitter: Dat had u goed ingeschat, mijnheer Holtackers.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Moerdijk is nu een dik jaar geleden. Mijn hoofdvraag in dit debat is: is het, na heel veel vurige debatten, moties, rapporten en quickscans, nu aantoonbaar veiliger geworden? Ik kan het uit al het papierwerk niet distilleren. De regering heeft met ontzetting gereageerd: o, grote brand in Moerdijk, vreselijk! Maar vervolgens was er sprake van pappen en nathouden, veel praten en veel papierwerk. Ik heb geen document kunnen vinden waaruit daadwerkelijk blijkt dat de handhaving opgeschroefd is, ondanks twee aangenomen moties.

Ik sluit mij aan bij een aantal van de opmerkingen over Odfjell, maar het gaat niet alleen om Odfjell. Er is een heel lijstje: Thermphos, Oosterhout, TWO Chemical Logistics. Odfjell is een belangrijke toeleverancier voor Shell. Heeft Shell het niet heel handig geregeld dat zijn meest kritische bedrijfsprocessen bij Odfjell terechtgekomen zijn, het bedrijf waarbij aan de lopende band overtredingen en overtredinkjes plaatsvinden? Shell heeft zelf – daar pronkt het mee – een fantastisch health and safety record en weinig overtredingen. Als we Odfjell moeten aanpakken, dan kan dat eigenlijk niet, want dan moet je half Shell sluiten. Hoe zit het met de onderlinge afhankelijkheden tussen die bedrijven? Kan de staatssecretaris überhaupt ingrijpen? Hebben wij wel voldoende slagkracht en ruggengraat?

Waarom hebben wij op een heleboel terreinen gescheiden handhaving en toezicht – ik noem de NMa, de OPTA, de AFM – maar in het gevaarlijkste gedeelte van onze chemiesector niet? Burgers moeten voor dit soort veiligheid namelijk kunnen vertrouwen op hun overheid, op het papier dat ze krijgen, op de geruststellende woorden. Zij kunnen dat niet zelf organiseren. Ik weet dat deze regering enorm is voor de zelfredzaamheid van de gewone burger. In dit geval is dat ten enenmale onmogelijk. Welke concrete stappen worden gezet om dit te verbeteren? Wordt de ketenverantwoordelijkheid ook in kaart gebracht? Waarom is er geen centraal toezicht, dat beter weerwerk kan bieden? Provincies lukt het niet. Dat zie je in Zeeland. Het lukt steden zoals Moerdijk al helemaal niet. Daar moet toch echt de slagkracht van de Staat achter. Met de RUD-vorming lijkt het een beetje alsof de staatssecretaris roept: ik ben toch goed bezig? Dat vindt GroenLinks ook. De RUD-vorming is een stap in de goede richting, maar dat betekent niet dat de staatssecretaris dan een terugtrekkende beweging kan maken, en kan zeggen: als de RUD's eenmaal aan de gang zijn, dan is alles veilig en goed. Er moet nu gehandeld worden. Ik ben aangenaam verrast door de opmerkingen van de PVV en VVD. Ik hoor graag dat de staatssecretaris op dit gebied een toezegging doet, maar ik neem aan dat wij anders Kamerbreed een paar stevige uitspraken kunnen doen om de staatssecretaris een steun in de rug te geven om ervoor te zorgen dat dit soort gevaarlijke omstandigheden drastisch gaat verminderen.

Ik kom op het vervoer van gevaarlijke stoffen. Ik vraag hierbij aandacht voor de rangeerterreinen. Die zijn al eerder aan de orde geweest. Ook daarbij heb ik nog weinig de indruk dat de situatie verbeterd is, behalve misschien bij de Kijfhoek, waar nu een aanbesteding loopt voor een bedrijfsbrandweer. Ik sluit mij alvast aan bij de opmerkingen die de heer Jansen van de SP ongetwijfeld gaat maken over de gegaste containers.

Verder zoom ik in op wat er gebeurd is met de quickscan. In die quickscan zijn alleen de bedrijven eruit gehaald die op twee van de vijf essentiële veiligheidscriteria een onvoldoende scoorden. Chemie-Pack in Moerdijk had daar niet bij gezeten, want dat bedrijf scoorde maar op één criterium onvoldoende. Een aantal van de andere bedrijven die ik net noemde, had daar ook niet bij gezeten. Hoe is de staatssecretaris verder aan het werken met de quickscan? We hebben hem eerder in een debat gevraagd om de klus af te maken. Dat is hem ook per motie gevraagd. Je gaat er toch van uit dat er minstens een zes minnetje moet zijn op alle belangrijkste veiligheidscriteria voor onze gevaarlijkste bedrijven? Ik vraag de staatssecretaris om het af te maken en om daarmee door te gaan, totdat ieder bedrijf op de lijst een voldoende scoort. Ik ga ervan uit dat het in de toekomst geen anderhalf jaar hoeft te duren voordat de Kamer antwoord heeft gekregen op de vraag of de bedrijven veilig zijn, en of er nog steeds bedrijven in Nederland zijn die niet voldoen.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. Het is onze plicht om ervoor te zorgen dat inwoners van Nederland zo veel mogelijk het gevoel hebben dat ze hier veilig kunnen wonen en leven. Helaas moet ik ongeveer een jaar na de Moerdijkramp constateren dat die ramp morgen weer kan gebeuren, simpelweg omdat we de handhaving en het toezicht nog steeds onvoldoende op orde hebben, enerzijds omdat het lastig is om door te pakken, en anderzijds doordat handhaving en toezicht nog steeds zo versnipperd zijn.

Wat gaat het worden? Wordt het de aanpappende Atsma, of de Atsma die de aanval inzet om ervoor te zorgen dat bedrijven die het niet goed doen, daadwerkelijk worden aangepakt? Gaan we achter de veiligheid van inwoners staan of achter de lobby van bedrijven? Zijn we dan ook bereid om door te pakken tot het uiterste middel om bedrijven stil te leggen, ongeacht de bedrijfsbelangen die daarachter zitten? Hetzelfde geldt voor de gegaste containers, waar mijn collega van de SP nog de nodige vragen over zal stellen.

Enerzijds gaat het om doorpakken, want anders kunnen we dit debat morgen en overmorgen weer voeren. Dat hebben we vorig jaar gedaan en dat doen we volgend jaar weer. Ik zou een en ander kunnen herhalen en mijn notities van de afgelopen jaren erbij kunnen pakken, maar dat doe ik niet, want dit is voor mij de hamvraag.

Anderzijds hebben we nog steeds veel versnippering. We krijgen nu de RUD's. Van de week zaten we in een debat over de Crisis- en herstelwet, waarin professoren ons vertelden dat zo'n 450 bedrijven in Nederland zich bezighouden met milieuhandhaving. Er wordt druk overlegd aan de andere kant van de tafel, maar ik kan mij voorstellen dat het onmogelijk is om ervoor te zorgen dat je met 450 bedrijven een sluitende keten hebt van handhaving en toezicht. Ik wil dat spinnenweb weleens op tafel hebben. Ik vraag de staatssecretaris om er een overzicht van te maken en om ons precies inzichtelijk maken hoeveel bedrijven zich bezighouden met veiligheid en milieuhandhaving, wie precies toezicht houdt op wie, en wie moet afstemmen met wie. Dat maakt helder waar het precies misgaat.

Wanneer is de staatssecretaris tevreden? Ik heb de brieven die wij hebben ontvangen over dit onderwerp gelezen. Als het gaat over Odfjell, Chemie-Pack of de ontwikkeling van de RUD's, praten we continu in processen, kijken we continu vooruit en vragen we ons af waar we naartoe gaan, maar ik heb nog geen keer helder inzichtelijk gekregen wanneer de staatssecretaris tevreden is. Wanneer heeft hij het gevoel dat zijn beleid succesvol is geweest? Wanneer is Atsma's aanval succesvol? Of zullen we moeten concluderen dat er sprake is geweest van een aanpappende Atsma? Dat laatste kan niet de bedoeling zijn van de staatssecretaris.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Ik heb al heel veel wijze, verstandige adviezen gehoord aan de staatssecretaris, maar met name van de coalitiewoordvoerders zou ik verwachten dat ze zeggen: we moeten nu echt het regeerakkoord gaan herschrijven. In het regeerakkoord is namelijk sprake van een «inspectievakantie». Dat houdt in dat de inspectie zich gedeisd moet houden en niet te moeilijk moet doen als bedrijven zelf zeggen: we hebben de diploma's aan de muur hangen, wegblijven. Dat is precies het tegenovergestelde van wat je zou moeten doen. Ik heb de staatssecretaris al een aantal keren gevraagd om daarmee op te houden en die woorden terug te nemen. Ik heb hem gezegd dat het een beetje dom was en dat we het niet moeten doen. Het zou heel goed zijn als de staatssecretaris na anderhalf tot de conclusie komt dat het bij nader inzien een foute koers was.

Bij de tussentijdse herziening van het regeerakkoord moet ook het bedrag aangepast worden. We kunnen hier heel grote woorden uitspreken over handhaving, nu bij Odfjell, morgen bij een ander bedrijf, en bij alle bedrijven waar niet gekeken wordt, maar in het regeerakkoord staat simpelweg dat er 100 mln. bezuinigd wordt op de RUD-vorming. De regionale uitvoeringsdiensten zijn de handhavers bij de provincies en gemeenten. Die kunnen dus niet meer komen kijken, zo simpel is het. Er wordt met de kaasschaaf 10% afgehaald van alle rijksinspecties, bijvoorbeeld de Arbeidsinspectie en de Inspectie Leefomgeving en Transport. Die moeten dit soort werk doen. Het is van tweeën één: of je neemt deze woorden serieus of niet. Ik ga ervan uit dat iedereen die hier zit, al zijn woorden 150% gemeend heeft. Dan moet er ook geld bij geleverd worden. Ik ga er dus van uit dat de miljoenen die nu wegbezuinigd zijn in het regeerakkoord, terugkomen. Via de tamtam van de lokale handhavers begrijp ik dat er zelfs zo'n 20 mln. extra af dreigt te gaan. Extra geld dat in het verleden is gegeven voor opbouw van deskundigheid op het gebied van externe veiligheid, zal geschrapt worden. Dat betekent dus dat de mensen die net opgeleid zijn voor moeilijke bedrijven, de 400 gevaarlijke Brzo-bedrijven, straks weer weg zijn. Hoe dubbelzinnig kun je zijn? De consequentie van deze mooie woorden is dat er voldoende geld moet zijn. Daarin zit het grote probleem. Zonder kun je niet verwachten dat die 450 bedrijven serieus gecontroleerd worden.

Ik kan kort zijn over de RUD's. Op zichzelf is het een stap in de goede richting. Wij hadden het nog wat verder willen opschalen. Het is heel belangrijk dat in de nieuwe gebouwen waarin de regionale uitvoeringsdiensten zitten, ook de mensen zitten van de regionale Arbeidsinspectie, de ILT, en de Veiligheidsregio's. Kortom, alle deskundigheid moet bij elkaar zitten.

Ik wil graag dat de staatssecretaris vergelijkt hoeveel geld er in 2008 ging naar handhaving bij Rijk, provincies en gemeenten en hoeveel nu. Dat geeft een beeld van hoe serieus we bezig zijn met het onderwerp. Ik vrees dat er in dit kader een dubbele agenda is.

Ik ben het heel erg eens met wat er gezegd is over Odfjell: hogere boetes bij recidive. Ik ben er gaan kijken en ik denk overigens dat het bedrijf de weg naar boven gevonden heeft. Odfjell heeft de weg gevonden, omdat het op dit moment op de huid gezeten wordt. De tijd die er in Odfjell wordt gestoken, wordt niet gestoken in andere bedrijven. Vopak had bijvoorbeeld veel meer milieuklachten in 2011 dan Odfjell. Hoe zit het dan bij Vopak? Ik ga ervan uit dat alle collega-bedrijven of concurrenten net zo behandeld worden als Odfjell.

Ik kom op de gegaste containers. De staatssecretaris zegt dat het probleem is opgelost. De SP-fractie denkt dat dat absoluut niet waar is. Een van de topspecialisten op het terrein van gegaste containers is onlangs naar een congres in Hamburg geweest. Ik heb de congresstukken opgevraagd. In Hamburg worden er bij de controles op methylbromide procentueel drieënhalf keer zo veel containers uit gehaald als in Nederland. Bij de controle op dichloorethyleen, ook een bekend gasmiddel, worden twintig keer zo veel containers eruit gehaald als in Nederland. Kan hij een reden geven waarom de situatie in Hamburg totaal anders zou zijn dan in Nederland? Ik voorspel dat hij dat niet kan. Dat komt doordat in Nederland de onderzoeksmethode veranderd is. Sinds die tijd is de lucht hier opgeklaard. Dat is een variant van schoon rekenen, die we ook bij luchtkwaliteit en bij geluid zien. Daar houdt de SP-fractie niet van. Is de staatssecretaris bereid om de Nederlandse cijfers naast de Duitse cijfers te zetten en ons uit te leggen hoe het mogelijk is dat daar zo veel meer ontdekt wordt dan in Nederland?

Ten slotte kom ik op het asbest. Daar moeten we uiteraard bovenop blijven zitten. De staatssecretaris heeft een aantal aanvullende antwoorden gegeven naar aanleiding van het laatste algemeen overleg. Er zijn nog vijftien scholen waarbij sprake is van een acuut risico, die niet gesaneerd zijn of worden. Wil de staatssecretaris de lijst van vijftien scholen publiceren, zodat niet alleen de gemeenten maar ook de ouders het weten? Dat kan namelijk een goed effect hebben op de snelheid waarmee er gesaneerd gaat worden.

De landsadvocaat is inmiddels een halfjaar bezig met een nader onderzoek naar de kansen om Eternit civielrechtelijk aansprakelijk te stellen voor het verwoesten van de gezondheid van duizenden, mogelijk tienduizenden, mensen. De staatssecretaris zegt dat hij meer tijd nodig heeft. Waarom duurt het zo lang? Wat onderzoekt hij precies?

De voorzitter: Ik sta twee interrupties toe, maar ik houd wel de tijd in de gaten. Ik vraag u om te interrumperen aan het einde van een blok. De staatssecretaris beantwoordt eerst de vragen over de RUD's, dan de vragen over Odfjell en daarna nog een aantal andere vragen.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Er staat een beperkt aantal onderwerpen op de agenda, maar er zijn veel vragen over gesteld. Ik denk dat het zeer terecht is dat de Kamer daar volop aandacht aan besteedt.

Ik begin met de vorming van de regionale uitvoeringsdiensten, omdat het een lopend proces is dat al een aantal jaren speelt en dat het afgelopen jaar in een stroomversnelling is gekomen dan wel onder meer druk is gezet, mede naar aanleiding van de brand in Moerdijk. Daarover hebben we meerdere keren met elkaar van gedachten gewisseld. Ook de onderzoeksraad heeft daar recentelijk een aantal aanknopingspunten in gezien.

Het zal eenieder bekend zijn dat er druk wordt gewerkt aan de totstandkoming van RUD's. Er komen er landelijk ongeveer 30. Het is heel erg belangrijk dat we met zijn allen blijven voldoen aan de kaders die we hebben gesteld. Ik heb heel recentelijk, in februari, in het bestuurlijk overleg met de VNG en het IPO, dus met de gemeenten en de provincies, de voortgang besproken. We hebben gezamenlijk de conclusie getrokken dat het RUD-proces redelijk op stoom ligt. De regionale uitvoeringsdiensten moeten, zoals afgesproken, op 1 januari 2013 operationeel zijn, dus met een maand of negen. Dat betekent dat we op dit moment al ver zijn in de voorbereidingsfase. Dat wil niet zeggen dat alles geregeld is, maar we zijn wel ver.

Er zijn inderdaad zorgpunten. Daarover zijn we zelfs tot en met vandaag met provincies of gemeenten in gesprek. Sybilla Dekker heeft daar een sleutelrol in, omdat zij de afgelopen maanden op veel plaatsen een positieve bijdrage heeft geleverd om de neuzen dezelfde kant op te krijgen. Ik ben zelf in verschillende provincies geweest. De intentie in algemene zin is zeker in provincieland heel erg positief.

We hebben, behalve over de RUD-vorming in algemene zin, vooral gesproken over de Brzo-RUD's. Er komen zes gespecialiseerde RUD's. De heer Leegte had liever een kleiner aantal gezien. De leden kenden mijn inzet, ik kende hun inzet. Met elkaar hebben we afgesproken dat het proces van onderop tot stand zou moeten komen en dat er draagvlak voor zou moeten zijn, zowel binnen de VNG als binnen het IPO als binnen het bedrijfsleven. Er zijn zes RUD's uitgerold die zich richten op de bijzondere bedrijven, de Brzo's. Die zijn in nauwe samenspraak met de VNG, het IPO en het bedrijfsleven tot stand gekomen. Daar is draagvlak voor. Kortom, de heer Leegte heeft een appel gedaan om te zorgen voor draagvlak, maar dat draagvlak is er zeker.

Zes RUD's gaan zich specialiseren in de vergunningverlening en het toezicht op de grote risicobedrijven. Daar hebben we het afgelopen jaar vaak over gesproken. Het IPO heeft aangegeven hoe de geografische verdeling zou moeten zijn van de zes. Die voorstellen kent de Kamer. Voor Noord-Nederland komt er één. Voor het Noordzeekanaalgebied, dat wil zeggen Noord-Holland, Utrecht, Flevoland, komt er één. Zuid-Holland, Rijnmond, neemt ook Zeeland erbij. Brabant krijgt er één. Limburg krijgt er één. Voor het oosten hebben we één RUD. Dat is de globale geografische verdeling.

De kritische succesfactor voor mij is dat de overheid uniform en doortastend kan optreden tegen overtredingen. Dat zeg ik ook tegen mevrouw Kuiken. Dat betekent dat we daarmee aan de slag gaan vanuit een landelijk vast te leggen handhavingsstrategie. We hebben dat eerder met de Kamer besproken. Vervolgens hebben we dat met de provincies en de gemeenten besproken. We zijn het volstrekt met elkaar eens dat het op die manier handen en voeten moet krijgen. De Onderzoeksraad Voor Veiligheid heeft aanbevolen om vooraf aan te geven waar ik in 2014 op zou moeten en willen checken. Ik kom daartoe in april, dus volgende maand, met een programma van eisen voor de nieuwe Brzo-structuur, dus voor de zes Brzo-RUD's. Volgende maand komt het programma van eisen mede naar aanleiding van wat de onderzoeksraad heeft aanbevolen, waarbij we het oordeel van de onderzoeksraad als een steun in de rug zien. Laat ik het op die manier formuleren, omdat het niet helemaal nieuw is. Integendeel, we hebben niet gewacht tot de onderzoeksraad met een aanbeveling kwam op dit punt. We waren ermee bezig, maar we voelen ons wel ertoe uitgedaagd om daar nog een stap in te zetten. Uiteraard vergt dat de nodige afstemming met met name de provincies en de gemeenten, maar de intentie wordt breed gedeeld. Wij hebben dat ook in het bestuurlijk overleg besproken.

Ik kom op een aantal specifieke vragen van de Kamer. De heer De Mos vroeg: hoe voorkom je nu dat de RUD-vorming leidt tot eilanden? Het is belangrijk dat er draagvlak is. Vandaar dat we op zes gespecialiseerde RUD's uitkomen in plaats van één of vier. Er mag geen sprake zijn van eilanden, waarbij het overigens niet onmogelijk is dat de ene RUD zich meer specialiseert in een bepaald segment, in een bepaalde richting, dan de andere. Dat is logisch. Je kunt dan van elkaar leren en van elkaars deskundigheid gebruikmaken. De specifieke deskundigheid die in Rijnmond zit, is wellicht een iets andere dan die in Brabant of in het noorden. Dat zal zich, denk ik, heel snel uitkristalliseren. Ik ben ervan overtuigd dat het gaat lukken.

Alle afgevaardigden, van de heer De Mos en de heer Leegte tot en met de heer Holtackers en mevrouw Van Veldhoven, vroegen hoe het zit met de specifieke verantwoordelijkheden van de inspectie en de RUD's. Dat komt overigens straks bij de discussie over Odfjell heel expliciet naar voren. De nieuwe inspectie is niet op vakantie, maar richt zich juist op risicobedrijven. Dat hebben we met elkaar afgesproken en daar is de inzet op gericht. Het gaat de Kamer vooral om de vraag wat de doorzettingsmacht in algemene zin van de inspectie is. In het regeerakkoord staat dat de verschillende inspecties die zich op het fysieke domein bewegen, dus dat varieert van het Staatstoezicht op de Mijnen en de Arbeidsinspectie tot en met de oude VROM-Inspectie en de Inspectie Verkeer en Waterstaat, samengevoegd moeten worden. Daar houden wij ook aan vast. Vervolgens is het wel van belang dat die inspectie ook doorzettingsmacht heeft. Bij de huidige inspectie is dat een van de knelpunten. Ik kom daar bij Odfjell op terug. Het komende jaar moet je heel specifiek kijken naar de verdere taakverdeling tussen de RUD's en de inspectie, en je daarbij afvragen: wie doet wat op welk moment? Het is volstrekt helder dat je in een aantal gevallen misschien behoefte hebt aan meer doorzettingsmacht dan er nu wettelijk is. Althans, het gaat hierbij om de ILT, die nu fysiek ook naast mij zit. De Arbeidsinspectie, het Staatstoezicht op de Mijnen en Rijkswaterstaat hebben doorzettingsmacht, maar de doorzettingsmacht van de oude VROM-Inspectie is zeer beperkt, omdat een aantal specifieke bevoegdheden bij het bevoegd gezag liggen: de provincies, de gemeenten, DCMR of de dienst die daarvoor is ingericht. In de toekomst zullen de RUD's ook daartoe behoren. Dat is een van de punten waar je nu tegen aanloopt. Je moet zeer zorgvuldig bekijken hoe je daar handen en voeten aan geeft. Voor alle Kamerleden is dat een van de springende punten die naar voren moeten komen. Het gaat hierbij allereerst om de concentratie, één inspectie die niet alleen met de vuist op tafel kan slaan, maar ook kan ingrijpen. Als het in voorkomende gevallen moet leiden tot vergaande ingrepen, dan moet je die ook kunnen doen. In een aantal gevallen kan de huidige inspectie dat niet eens, ook al zouden we dat willen. Dat punt moet besproken worden, omdat je moet beseffen waar je bevoegdheid op dit moment begint en waar die eindigt. Nogmaals, daar komen we straks uitvoerig op terug bij het specifieke voorbeeld. Op dit moment kan de huidige inspectie maar in een zeer beperkt aantal gevallen doorzettingsmacht tonen, ook al zouden we dat anders willen. Dat punt zal zeker op korte termijn bij de Kamer terugkomen.

Handhaving is een van de fundamenten van het Nederlands bestel. Dat zeg ik tegen de heer Holtackers. Als je het op het gebied van vergunningverlening en toezicht goed hebt geregeld, dan kun je op het gebied van handhaving niet een versnelling lager opereren. Ook dat is een-op-een gekoppeld aan de keten, zoals we die hebben geschetst. In alles wat we met de verschillende partijen, ook in gemeente- en provincieland, tot nu toe hebben besproken is het volstrekt helder gemaakt dat juist bij een nieuwe organisatie de rol en de positie van de inspectie duidelijk moeten zijn.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg hoe het zit met de grondslag voor een Algemene Maatregel van Bestuur. Ook de heer Leegte ging daarop in. Is die grondslag voldoende valide? Is er voldoende juridische rugdekking? Waarom hebben wij met gemeenten gesproken over een AMvB? De twaalf provincies zijn unaniem van mening dat het RUD-model vorm moet krijgen. Als er gemeenten zijn – en we hebben er nogal wat – die zich niet willen schikken naar het RUD-model zoals dat nu handen en voeten krijgt, dan moet je een stok achter de deur hebben. Die stok achter de deur is de AMvB.

Mevrouw Kuiken vroeg: wanneer ligt de AMvB er? Die ligt er op het moment dat de RUD-vorming van start gaat, dus op 1 januari 2013. Dan moet je kunnen ingrijpen als er gemeenten zijn die niet doen wat we hebben afgesproken, maar niet eerder. We hebben met de VNG afgesproken dat we alles uit de kast halen om alle neuzen dezelfde kant op te krijgen. Er zijn inderdaad nog een paar witte vlekken, maar de wittevlekkenkaart wordt gelukkig elke week kleiner. Dat is maar goed ook. De witte vlekken variëren van Friesland tot Zeeland, maar het zijn er gelukkig elke week minder.

De situatie in Overijssel is heel specifiek, omdat daar wordt gesproken over de vorming van netwerk-RUD's. We hebben heel goed gekeken naar de positie en de opzet van de RUD's in Overijssel. Men staat volstrekt achter de basisgedachte die is geformuleerd. Het is de bedoeling dat er een directeur komt met eigen fte's. Ze krijgen dus qua bevoegdheden exact dezelfde rol en positie als in de RUD's zoals die elders in het land zijn voorzien. Wij hebben twijfels geuit of dit de meest effectieve en efficiënte manier zou zijn, maar omdat het volop draagvlak heeft en Overijssel vanaf het begin hierop heeft aangekoerst en heeft aangetoond dat het werkbaar zou kunnen zijn op de manier waarop wij het willen, moeten we Overijssel misschien onder een aantal strikte voorwaarden – daar gaan we binnenkort verder over spreken – het voordeel van de twijfel geven. Ze maken er namelijk echt werk van om de RUD's van de grond te krijgen, maar dan wel volgens een Overijssels model. De twijfel over de kosten hebben we geuit. Het is heel goed mogelijk dat het qua organisatie goed in elkaar steekt. Daar hebben wij niet zozeer twijfels over. Dan is het de vraag of Overijssel die ruimte in dit geval niet zou kunnen krijgen. Ik wil niet dat we daarmee een evaluatiemoment van twee jaar gaan creëren. Je krijgt dus niet twee jaar de tijd om te bewijzen dat je het kunt. We hebben met elkaar afgesproken dat de RUD-structuur binnen een jaar wordt geëvalueerd, in de zin van: werkt het zoals we het willen? Ik zeg in dit kader mevrouw Van Tongeren na: je moet op tijd kunnen bijsturen als dingen anders gaan dan we hadden bedoeld. Kortom, een evaluatiemoment moet je onmiddellijk oppakken.

De fractie van D66 ging in op de specifieke situatie in Noord-Brabant. Daar liep het inderdaad iets moeilijker. Uit alle signalen die wij hebben gekregen, blijkt dat de RUD-vorming op dit moment ook in Brabant van de grond komt.

100% veiligheid bij bedrijven als er een RUD-structuur is, kan niemand garanderen. Maar we doen het juist om het systeem te verbeteren. We doen dit omdat de vergunningverlening niet altijd adequaat was, kijkend naar de schaal van sommige kleine gemeenten en sommige grotere gemeenten, en naar de deskundigheid die daarmee annex is. Dat was overigens een van de lessen die we konden trekken uit de Moerdijkaffaire, waar we volgende maand met de Kamer over gaan spreken. Wij willen dit wel, omdat het allemaal beter kan en anders moet, op het gebied van zowel de vergunningverlening als het toezicht en de handhaving. Die drieslag moet in zijn volle omvang in de RUD-structuur terugkomen. Ik ben er op zichzelf positief over. Het moet wel in combinatie met een andere rol van de inspectie worden bekeken.

De heer Leegte sprak over zijn zorg over de RUD's. Hij wees erop dat er onvoldoende sprake zou zijn van één loket. Eén loket moet altijd het uitgangspunt zijn. De bedrijven moeten één aanspreekpunt hebben. Als dat niet het geval is, hebben wij het met zijn allen niet goed gedaan. Het moet continu goed tussen de oren van alle betrokkenen zitten dat één loket het vertrekpunt moet zijn, want we willen het niet alleen beter maken maar ook transparanter. We moeten elkaar blijven aanspreken op het feit dat er één loket moet zijn.

Er werd een vraag gesteld over de financiering. We hebben eerder over de korting van 100 mln. gesproken. Die is niet van tafel, zeg ik tegen de heer Jansen. Waar hebben we het over als we spreken over de RUD-vorming in financiële zin? Voor een antwoord op die vraag, moet je alle ingrediënten die samen het totale kostenplaatje bepalen, naast elkaar leggen, en moet je weten wat er vervolgens voor terugkomt. Er zit een inverdieneffect in. Dat hebben we eerder besproken. Met VNG, IPO, dus met de bestuurlijke partners, hebben we afgesproken dat we deze specifieke vraag royaal voor het zomerreces op tafel zullen krijgen. De mogelijke korting van 20 mln. waarop de heer Jansen zinspeelde, is mij niet bekend. Er zijn programmamiddelen voor een project dat loopt tot en met 2014. Wat daarna komt, kan ik niet inschatten. De heer Jansen heeft misschien andere informatie dan ik. Mij is niets bekend over de dreiging dat er nu 20 mln. aanvullend of extra zou worden gekort. De leden mogen van mij aannemen dat ik daar geen indicatie voor heb gekregen.

Wanneer is het een succes? De RUD's zijn een succes als ze draaien en we na een jaar bij de eerste evaluatie vaststellen dat ze doen wat we hebben beoogd. Hiermee heb ik in algemene zin de vragen over de RUD's beantwoord, behalve de vraag van mevrouw Van Tongeren over het vervolg op haar motie. Die zit tussen Odfjell en de RUD's in. Ik kom daar straks op terug.

De heer Paulus Jansen (SP): Ik heb een toelichting op mijn vraag. De staatssecretaris betwijfelde of ik doelde op de programmafinanciering externe veiligheid. Daar doelde ik inderdaad op. Die loopt tot en met 2014. Dat betekent automatisch dat die stopt in 2015. Dat is feitelijk een bezuiniging van 20 mln. boven op die 100 mln. Ik wil graag een totaalplaatje hebben van hoeveel de Rijksoverheid, provincie en gemeenten na deze operatie uitgeven aan handhaving, en hoeveel dat was in 2008. Dat was mijn concrete vraag in eerste termijn. Op die manier kunnen we het totaalbeeld bekijken van wat er financieel is gebeurd. Ik neem aan dat de staatssecretaris het met de SP eens is dat we hier niet een al te grote broek moeten aantrekken op het gebied van handhaving, als het bedrag enorm is teruggelopen. Dat kan natuurlijk niet.

Staatssecretaris Atsma: Die 20 mln. loopt tot en met 2014. Als tegen die tijd wordt besloten dat het niet verlengd wordt, dan stopt het inderdaad. Maar dat is wat anders dan een bezuiniging, want het is programmatisch geld. Dat is dus geoormerkt tot en met 2014. Over de periode daarna heb ik geen zinnig oordeel. Wij gaan voor de zomer met de bestuurlijke partners praten over het totaal aan financiering van RUD's. Dan moet je in beeld hebben wie wat op welk moment betaalt en wie welke kosten waarvoor maakt. Als de heer Jansen het ermee eens kan zijn, dan wil ik toezeggen dat ik zijn vraag meeneem naar aanleiding van het bestuurlijk overleg voor de zomer over de financiering. Dan heb je alle benodigde parameters paraat om een goed oordeel te vellen over de vraag wat handhaving, toezicht en vergunningverlening kosten en wie waarop aanspreekbaar is.

De heer Paulus Jansen (SP): Dat lijkt mij een goede toezegging. Voor de zekerheid, het gaat om het integrale beeld van hoeveel Rijk, provincies en gemeenten besteden, en hoeveel de staatssecretaris uitgeeft en zijn collega van Sociale Zaken, bijvoorbeeld aan de Arbeidsinspectie. Het gaat mij erom wie er bij de bedrijven komen, hoeveel wij er in 2018 aan uitgaven en hoeveel nu. Dan hebben wij een totaalbeeld van hoe zich dat heeft ontwikkeld.

Staatssecretaris Atsma: Het totaalplaatje is gewoon de optelsom van de inspecties. Dat is makkelijk te geven, maar dat is iets te kort door de bocht. Dat bedoelt de heer Jansen volgens mij ook niet. Wij kijken naar vergunningverlening, toezicht en handhaving bij de verschillende bestuurlijke lagen. Dat is dan inclusief wat wij bij de inspecties doen, uiteraard. Dan heb je ook het complete beeld van wie wat doet. Ik ga ervan uit dat wat wij met de RUD-vorming beogen, uiteindelijk zal leiden tot een efficiëntere, effectievere en dus betere borging van waar wij het nu over hebben.

De heer Leegte (VVD): In tegenstelling tot de SP gelooft de VVD niet dat je een probleem kunt oplossen door meer geld uit te geven. Je kunt dingen ook gewoon beter organiseren. Daar zijn wij nu naar op zoek. De staatssecretaris zegt over een maand met een brief te komen over het Brzo. Dat is goed. Vervolgens zei hij: het uitgangspunt moet één loket zijn. Dat klopt. Dat de inspecties moeten samenwerken, staat in het regeerakkoord. Maar staat in die brief concreet dat inspecties gaan samenwerken en dat er concreet één loket komt dat een Brzo-bedrijf kan aanspreken om met al die verschillende inspecties te communiceren? Klopt het dat een Brzo-bedrijf dat onder een RUD valt dat geen Brzo-RUD is, rechtstreeks contact kan krijgen met een van die zes Brzo-instanties?

Staatssecretaris Atsma: Dat laatste moet altijd kunnen. En dat ene loket is voor een bedrijf in de eerste plaats de eigen gespecialiseerde RUD, om maar even bij de ruim 400 Brzo-bedrijven te blijven. Daarnaast hebben wij de ambitie in het regeerakkoord verwoord, die de heer Leegte nog een keer onderstreepte, dat er één inspectie komt voor de leefomgeving, waarin alle fysieke inspecties samengebundeld zijn. Dan heb je daarvoor ook één loket, niet meer en niet minder. Als een bedrijf vooraf, achteraf, op welk moment dan ook op enigerlei wijze contact zoekt met de inspectie, dan is daar één plek voor. Het gaat erom dat een bedrijf bij de eigen RUD terecht moet kunnen. Dat is één loket. Ik kan mij niet voorstellen dat het in de toekomst anders wordt, want dan hebben wij het niet goed gedaan.

De heer Leegte (VVD): Die ene RUD gaat dan dus zowel over de Wet algemene bepalingen omgevingsrecht (Wabo) als de Arbeidsinspectie en de veiligheidsregio's? Daarvoor is er dan één telefoonnummer? Iedereen zit dan achter die telefoon samen te werken?

Staatssecretaris Atsma: Nee, nu haalt de heer Leegte twee dingen door elkaar. Hij heeft eerder samen met anderen gepleit voor het gescheiden houden van verantwoordelijkheden. De inspectie is niet de RUD. Hij noemde namelijk de Arbeidsinspectie in relatie tot de RUD. Wij hebben de RUD's met hun eigen verantwoordelijkheden: vergunningverlening en toezicht. De inspectie heeft daarbij ook haar eigen verantwoordelijkheid. Maar dat ene loket voor bedrijven is in de eerste plaats de Brzo-RUD. Dat wil het bedrijfsleven ook graag, gelet op de brieven die wij recentelijk hebben gekregen. Daar is niets mis mee. Daarnaast moeten wij ook zorgen voor één inspectieloket, maar dat is wat anders. Dat is niet hetzelfde. Gelukkig niet, want dat wilden wij juist uit elkaar halen.

De heer Leegte (VVD): Dan komen er dus twee loketten voor hetzelfde groepje dingen. Dat is helemaal goed.

De voorzitter: De staatssecretaris gaat door met het volgende onderwerp. Wij moeten iets meer tempo maken.

Staatssecretaris Atsma: Ik had nog een vraag liggen van mevrouw Van Tongeren in relatie tot een motie van haar. Wij willen kijken hoe het het afgelopen jaar is gegaan. Wat is er gebeurd met de bedrijven die de zaak niet op orde hadden? Wat is er gebeurd met de overtredingen uit 2009 en 2010? Hebben die bedrijven de zaak proactief opgepakt? Met dat soort vragen is onze Inspectie Leefomgeving en Transport aan de slag. Ik weet niet precies wanneer de eindrapportage komt over wat mevrouw Van Tongeren heeft gevraagd, maar ongetwijfeld voor de zomer. Dan gaat het om haar specifieke vraag: welke follow-up krijgt wat wij hebben geconstateerd? Die vraag wordt dus voor de zomer beantwoord, maar dat doe je niet even in een handomdraai. Dat begrijpt mevrouw Van Tongeren ook.

Voor tankopslagbedrijf Odfjell in de Rotterdamse haven heeft de Kamer terecht op veel momenten aandacht gevraagd. Daaraan hebben wij de afgelopen maanden, mede naar aanleiding van de mondelinge en schriftelijke vragen, het nodige gedaan. Ik zeg met nadruk «wij», omdat met name DCMR Milieudienst Rijnmond in actie is gekomen. Hierbij gaat het om de vraag wie het bevoegde gezag is en wie verantwoordelijk is voor vergunningverlening, toezicht en handhaving. Is dat het ministerie van I en M of wellicht een ander bevoegd gezag? Met name de provincie Zuid-Holland is daarbij betrokken als eerstelijnstoezichthouder en die heeft het overgedragen aan DCMR. Daar ligt dus de eerste verantwoordelijkheid. Dat is de rechtstreekse lijn. Vervolgens hebben wij nog een aantal andere toezichthouders, die ook eerstelijnstoezicht kunnen uitoefenen, zoals de Arbeidsinspectie. Maar de bulk zit bij DCMR, zoals wij ook aan de Kamer hebben gerapporteerd.

Verschillende fracties hebben gewezen op de waaier aan overtredingen die zijn geconstateerd. Daarbij zakt je soms de moed in de schoenen. Als je die lijst langs ziet komen, denk je soms: hoe gaan wij hier nu mee om? Welke sancties en stappen zijn daarbij proportioneel? Die vraag moet voortdurend gesteld worden. Een aantal woordvoerders heeft de finale vraag gesteld: hoe ver kun je gaan met het opleggen van sancties, dwangsommen of andere maatregelen? Daarbij is proportionaliteit altijd een van de meest relevante zaken. Eén ding moet helder zijn: als de veiligheid van mens, omgeving en milieu direct in gevaar komt, kun je de zwaarste sancties uit de kast halen. Daar is geen enkele discussie over. De afgelopen jaren is overigens al heel veel gedaan. Niet alleen zijn bedrijven aangeschreven en is hen een en ander aangezegd, er is vervolgens ook gehandeld. Een deel van de Kamer heeft contact gehad met het bedrijf. Ongetwijfeld zal in die gesprekken naar voren zijn gebracht wat de verbeterplannen behelzen en om hoeveel investeringen het gaat. Het gaat bepaald niet om kleine bedragen. Ik zeg niet dat er de afgelopen tijd niets is gebeurd, maar het heeft wel heel lang geduurd voordat de nodige stappen zijn gezet.

Ik heb van de provincie Zuid-Holland een uitvoerig rapport gekregen over wat de afgelopen maanden en jaren is gedaan jegens Odfjell. Sinds oktober 2011, dus sinds een maand of vier, heeft DCMR – lees Zuid-Holland – vier dwangsommen aangezegd aan Odfjell om tot verdere stappen over te gaan.

Die verdere stappen kunnen inderdaad heel ver gaan. De heer Leegte vroeg in dat verband wie op enig moment aansprakelijk is. Kan een bestuurder van een bedrijf aansprakelijk zijn? Dat kan. Bij nalatigheid en verwijtbaar gedrag kun je heel ver gaan in een juridische procedure. Kan een bestuurder van het bevoegde gezag aansprakelijk worden gesteld? Ja, bij nalatigheid en verwijtbaar gedrag kan dat inderdaad ook.

In eerste instantie kijk je naar de directe omgeving, maar daarnaast moet je ook kijken naar de verantwoordelijkheid. In die zin is iedereen er alles aan gelegen om ervoor te zorgen dat dit bedrijf de zaak op orde heeft en er moet inderdaad veel gebeuren. Er is nog steeds verscherpt toezicht. De verschillende diensten controleren wekelijks. Ik hoorde van de Kamer dat er ook vandaag inspecties zijn. Dat kan heel goed. Dat kan ook gisteren het geval zijn geweest of morgen het geval zijn. Soms zijn ze aangekondigd, vaak ook niet. Zo hoort het. Gelet op wat de afgelopen jaren is gebeurd, is de enorme waslijst aan overtredingen voor alle betrokkenen meer dan zomaar een zorgpunt. Ik ben het volstrekt met eenieder eens die zegt dat dit niet kan en dat het bedrijf op zijn volle verantwoordelijkheid moet worden aangesproken. De dwangsommen die je kunt opleggen, kunnen forse bedragen zijn. Dat is op dit moment echter niet zozeer aan de orde bij de inspectie die onder ons ministerie valt, maar meer bij DCMR en voor een deel bij de Arbeidsinspectie. De opgelegde sancties variëren in hoogte van € 25 000 tot € 100 000. Daar kun je zo nodig nog een plus op zetten.

Of het hele sanctiekader voldoende is, zo vroeg onder anderen de heer De Mos. In het verlengde van de discussie die wij voeren over het samenvoegen van inspecties en het beter afbakenen van bevoegdheden, zou je de bestuurlijke boete een plek kunnen geven, zodat je meer instrumenten in handen krijgt om tot actie over te gaan. Daar is in principe wetgeving voor nodig. Dat hoeft geen proces van jaren te zijn, want als je de verschillende inspecties samenvoegt, waar de Kamer om heeft gevraagd en wat ook de intentie is van het regeerakkoord, kun je met de verschillende deelbevoegdheden al een heel end komen. Denk daarbij aan wat er bij Rijkswaterstaat, de oude Inspectie Verkeer en Waterstaat en de Arbeidsinspectie zit. Bestuurlijke boetes zijn daarbij een van de mogelijke instrumenten.

De heer De Mos vroeg welke slagkracht ik wil tonen. Juist hierbij moet je de slagkracht van de rijksinspecties vergroten, naast het reguliere toezicht en het bestaande handhavingskader. Het is goed om daar vooral op in te zetten. Ik doe niets af aan de bevoegdheden die de RUD's straks hebben en die nu nog bij Rijnmond zitten namens de provincie. Die bevoegdheden zijn er en die horen er te blijven. Maar, mede gelet op de rol van de inspectie, zou je daarbovenop steviger moeten willen inzetten.

Zoals mevrouw Van Veldhoven al zei, bestaan 100% veilig en 100% risicomijdend niet. Dat bestaat nergens, niet op straat, niet in dit gebouw en dus ook niet in een bedrijvengebied. Maar je moet wel met z'n allen streven naar optimale veiligheid. Dat wil zeggen dat je het toezicht en de handhaving strak organiseert in de vergunningvoorwaarden. Die strakke organisatie is een-op-een gekoppeld aan het sanctie-instrumentarium. Een boete die pijn doet, zoals de heer Leegte het formuleerde, ligt het meest voor de hand. Je kunt heel ver gaan in het sanctie-instrumentarium, waarbij natuurlijk wel het criterium van proportionaliteit geldt. Immers, als je verdergaat, de rechter een oordeel moet vellen en je nat gaat, dan heb je het ook niet goed gedaan. Daarbij moet je dus de nodige zorgvuldigheid betrachten. Gelukkig zijn er nu verbeteringen bij het bedrijf zichtbaar. Die zijn overigens al langer aangekondigd. Daar wordt aan gewerkt, maar er moet nog veel gebeuren. Daarom ben ik blij dat verscherpt toezicht aan de orde blijft.

Daarmee heb ik al een aantal vragen van de heer Holtackers beantwoord. De CDA-fractie heeft de afgelopen maanden een groot aantal vragen gesteld over het bedrijf. Wij zijn daarop ingegaan. Dat is mede aanleiding voor waar wij nu over spreken, zoals verscherpt toezicht en vragen als wat nog meer moet gebeuren en waar de tekortkomingen nu zitten.

Wat de afgelopen jaren aan tekortkomingen bij Odfjell is vastgesteld, vind ik onvoorstelbaar. De proportionaliteit daarvan kan ik niet beoordelen. Dat is ook niet aan mij, maar het is goed dat wij daar nog eens heel kritisch naar kijken. Dat geldt ook voor het instrumentarium.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Stel je voor dat wij in deze zaal in de buurt woonden van Odfjell en als buurtcomité net deze tekst van deze staatssecretaris hadden gehoord. Zouden wij als bewoners dan gerustgesteld zijn, in die zin dat wij veilig naar bed kunnen en dat daar niks meer gebeurt? En meer specifiek, stond Odfjell in de quickscan die de staatssecretaris heeft laten uitvoeren en, zo ja, waarom kwam dat bedrijf daar dan niet met grote rode knipperlichten uit?

Staatssecretaris Atsma: Odfjell stond niet in de quickscan, omdat het in de rapportage om bedrijven ging die op minimaal twee tekortkomingen zijn aangesproken. De lijst van die bedrijven is in juni vorig jaar openbaar geworden. Odfjell stond daar niet op. In de verslagen zie je dat het aantal geconstateerde tekortkomingen in 2011 enorm is toegenomen. In 2010 zijn er regelmatig inspecties geweest, maar was het aantal tekortkomingen substantieel minder. De kernvraag is of je als omwonende gerustgesteld bent. Iedereen in heel Nederland die in de buurt van een bedrijf woont waar met gevaarlijke stoffen wordt gewerkt, moet ervan verzekerd zijn dat het veilig is. Dat is de kern van ons vergunningverlening- en toezichtbeleid. Dat moet ook de inzet zijn van ons handhavingsbeleid. Kortom, als mensen daar niet veilig kunnen wonen, moet je overgaan tot andere stappen. Die zijn tot nu toe gelukkig niet nodig gebleken. Maar dat er veel aan de hand is, mag duidelijk zijn.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als zowel Odfjell als Chemie-Pack niet naar boven komen in de quickscan als bedrijf waar een grote, rode knipperlamp op staat, wat is die hele quickscanexercitie dan waard? Is de onderzoeksmethodiek die daarbij is gebruikt, dan überhaupt wel goed, aangezien wij nu al twee bedrijven te pakken hebben die daar niet uitkomen? Ten eerste moet de staatssecretaris opnieuw gaan kijken naar de quickscan. Ook de bedrijven met één rood knipperlampje moeten door de hele wasstraat. Ten tweede, wanneer komt hij met een wetsvoorstel om de VROM-Inspectie werkelijk doorzettingsmacht te geven, zodat de bewoners in Rotterdam, bij TWO Chemical Logistics, in Oosterhout, overal waar die Brzo-bedrijven zitten, op enig moment wel rustig naar bed kunnen? Ik kan de staatssecretaris namelijk verzekeren dat deze geruststelling niemand aan een veiliger gevoel helpt.

Staatssecretaris Atsma: Daarom is die hele RUD-vorming een belangrijke stap. En wij hebben nu al afgesproken dat wij jaarlijks een rapportage krijgen over de staat van de veiligheid van alle bedrijven. Die rapportage is afkomstig van de RUD's. Daar moeten de bedrijven hun eigen input aan leveren. Dat sluit naadloos aan bij een motie van mevrouw Van Tongeren op dat punt, omdat je dan ieder jaar van alle Brzo-bedrijven een «staat van de veiligheid»-rapportage krijgt. Dat willen wij met z'n allen. Daarmee maak je een en ander transparant. Dat is een heel belangrijke stap. Dat kunnen wij nu beter en makkelijker doen door de vorming van de RUD's, zo zeg ik ook tegen mevrouw Kuiken. Maar daar moet je nog een slag in maken.

Wanneer kunnen wij het wetsvoorstel inzake de inspectie tegemoet zien, vraagt mevrouw Van Tongeren. Ik hoop dat de samenvoeging van inspecties snel gaat. Als de neuzen dezelfde kant op staan, ook in de Kamer – mij is bevestigd dat dat het geval is – dan zou dat snel moeten kunnen. Eigenlijk moet je voor dat kader rondom bestuurlijke boetes et cetera ook kijken naar nieuwe wetgeving, maar als je die drie, vier of vijf inspecties samenvoegt, zoals het Staatstoezicht op de Mijnen, de Arbeidsinspectie en de oude Inspectie Verkeer en Waterstaat, dan hebben die een klein beetje doorzettingsmacht en dan kun je onmiddellijk aan de slag. Dan hoef je dus niet eens op wetgeving te wachten, maar het sluitstuk is wel aanpassen van de wetgeving. Je hoeft echter niet in de spagaat te zitten dat het nog een jaar duurt omdat de wetgeving niet is aangepast. Ik wil de Kamer vragen om die samenvoeging te steunen als die aan de orde komt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Ik heb vooral een probleem met bedrijven waar een verkeerde cultuur heerst. Vindt de staatssecretaris niet dat er een verschil moet zijn tussen een bedrijf dat één keer in de fout gaat en een bedrijf dat 60 keer in de fout gaat en, zo ja, hoe gaat hij dat in het sanctiekader verwerken?

Staatssecretaris Atsma: Ik vind dat zeker. Dat heb ik in algemene zin al tegen de Kamer gezegd, onder andere in interruptiedebatjes met de heer Jansen. Deze specifieke groep bedrijven moet je volop blijven inspecteren, maar bedrijven, sectoren en branches die het goed doen, moet je op enig moment de ruimte bieden om aan te tonen dat ze het goed blijven doen. Dan kun je meer het accent leggen op bedrijven die achterblijven of zeker niet tot de kopgroep behoren. Dus ik deel die opvatting absoluut, maar daarbij is continu de vraag waar je prioriteiten stelt. De specifieke risicobedrijven in deze sector kun je echt niet laten lopen. Daarnaast moet je volop inzetten op de achterblijvers. Dat blijkt maar weer uit Odfjell. Dat is volstrekt helder. Het kan niet getolereerd worden dat je dat laat lopen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Effectief toezicht wordt uiteindelijk bepaald door de frequentie van toezicht, de kennis bij de toezichthouders en inspecteurs, maar ook door een effectief sanctiekader. Ik vraag de staatssecretaris om bij de inspectie en het toezicht niet alleen de prioriteit te leggen bij bedrijven waar de grootste risico's zitten. Maar als een bedrijf in zo'n hoge risicoklasse als het Brzo keer op keer op keer – ik zal niet 60 keer «keer» zeggen – de fout ingaat, dan moet daar een bepaalde verzwaring in de maatregelen aan gekoppeld worden? Vandaar dat ik de suggestie heb gedaan van een puntenrijbewijs. Als je keer op keer grove overtredingen maakt, moet daar een consequentie aan zitten.

Staatssecretaris Atsma: Helder. Dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens, maar om dat goed in te kunnen vullen, moet je het instrument van de bestuurlijke boete hebben. Dan kun je het pijn laten doen, zoals de heer Leegte suggereerde. Dan kun je het een oplopende reeks laten zijn. Dat is het meest voor de hand liggende instrument om dan van stal te halen. Ik ben daarvoor. Daarom vind ik dat wij dat moeten willen uitwerken.

De heer De Mos (PVV): Ik ga door waar mevrouw Van Veldhoven was gebleven. As we speak is het bedrijf gesanctioneerd. Ik geloof dat een steiger daar dicht is. Dat is echt niet vanwege zweetvoeten, kan ik u vertellen. Wanneer komt er nou eens een duidelijke grens van het aantal overtredingen waarna een bedrijfsactiviteit stil kan worden gelegd? Wat vindt de staatssecretaris van de geweldige suggestie van de PVV om te komen met een publieke schandpaal voor chemische bedrijven en om actief aan naming-and-shaming te gaan doen?

Staatssecretaris Atsma: Met dat laatste zijn wij al begonnen op initiatief van de Kamer. Zo heeft mevrouw Van Tongeren naar aanleiding van Moerdijk een aantal suggesties gedaan, die de Kamer overigens breed heeft gesteund. Die hebben wij overgenomen. De eerste naming-and-shaminglijst is in juni vorig jaar verschenen. Daarnaast kun je de staat van de veiligheid, waarbij de RUD's verantwoordelijk zijn voor wat wordt gerapporteerd, publiekelijk maken als de Kamer dat goed zou vinden. Daar is over te praten, omdat het voor alles en iedereen transparant zou moeten zijn. Ik zie geen enkele reden waarom wij die discussie niet met elkaar zouden moeten voeren. Ik kan niet alle ins and outs overzien. Het hangt ook af van welke input je daar precies voor gebruikt. De ongevallenraad heeft aanbevolen om jaarlijks te rapporteren over de staat van de veiligheid. Dat is in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf, maar de RUD zou dat moeten checken. Die is immers verantwoordelijk voor het toezicht en de vergunningverlening. Dan doen wij wat de heer De Mos wil. Ik durf daar op voorhand wel positief op te reageren.

De heer De Mos (PVV): De staatssecretaris maakt mij nu weer gelukkig. Daar ben ik een blij man mee.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Even van de staat van de veiligheid naar het land van de veiligheid. 100% garanties op veiligheid heb je nooit, maar wanneer is de staatssecretaris tevreden? Die vraag heb ik al vaker gesteld en ik heb nog steeds geen goed antwoord gekregen. Wij doen al die zaken: RUD's oprichten, beter handhaven, de inspecties samenvoegen ... Die moeten tot een betere veiligheid leiden. Kunnen wij dat in codes of getallen terugzien? Kunnen wij dat terugzien omdat er minder inspecties nodig zijn? Hoe weten wij in de Kamer dat wij tevreden kunnen zijn en dat de staatssecretaris een stukje tevredener kan zijn?

Staatssecretaris Atsma: Dat blijkt vooral uit het aantal incidenten. Van alle dingen die fout gaan en die zijn geregistreerd, als ze al worden geregistreerd – maar als het goed is, worden ze geregistreerd – maak je een optelsom. Je wilt het aantal risico's en calamiteiten tot nul terugbrengen, maar nul bestaat niet. Er zullen altijd incidenten blijven. Er zullen altijd zaken fout gaan, maar wij willen er wel met z'n allen voor zorgen dat het risico zo klein mogelijk wordt. Een van de problemen waar ik nu tegen aanloop – ik zeg dat maar in alle openheid – is dat wij wel heel veel kunnen verwachten van de inspectie, maar dat die zo is georganiseerd dat ze vaak pas in actie komt nadat iets over de rand is gegaan of iemand aan de bel heeft getrokken. Dat willen wij voorkomen. Wij willen liever niet dat die dingen gebeuren. Ik ben tevreden als alles op nul staat. Dat is het ultieme doel, maar dat is onhaalbaar. Er worden altijd fouten gemaakt, maar wat in dit specifieke geval is gebeurd, kan natuurlijk absoluut niet. De grote uitdaging daaronder was, is en blijft dat vergunningverlening en toezicht beter op orde moeten zijn dan de afgelopen decennia. Daarom zijn wij begonnen aan RUD-vorming. Daarom moet het kwalitatief aan de voorkant, zowel bij de bedrijven als bij de vergunningverlenende instanties, goed geregeld zijn. Daarom doen wij dit ook.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Dat is hartstikke mooi.

De voorzitter: Nee, nee, u hebt al twee keer geïnterrumpeerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Nee, dit was de eerste keer.

De voorzitter: O sorry, maar wij moeten ook naar de klok kijken.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Daar ben ik het mee eens, maar ik werk graag nog even naar een toezegging toe. Ik hoor nu Atsma's aanval. Die wil ik graag concreet maken. Mevrouw Van Tongeren heeft ervoor gezorgd dat wij een overzicht krijgen van het aantal incidenten. Ik wil daar heel graag een concrete doelstelling aan koppelen. Het hoeft voor mij echt niet meteen naar nul, maar ik wil dat wij kunnen zeggen: wij willen zoveel procent minder incidenten hebben, niet alleen bij Odfjell, maar bij alle bedrijven die onder deze zware risicogroep, Brzo-bedrijven, vallen.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan geen aantallen incidenten noemen. Dat is onzin, want dan hebben wij het over groot, klein, rijp en groen door elkaar. Wij kunnen ons in de discussie de komende tijd wel vooral richten op de naleving. Over hoe het in de praktijk gaat en wat het nalevingspercentage is, wil ik best nadenken, maar ik kan niet zeggen dat wij van 10 000 naar 5000 incidenten gaan om de simpele reden dat ik ze niet ken en dat je dan alles door elkaar husselt. Dat lijkt mij niet verstandig. De sleutel ligt in de staat van de veiligheid. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij het bedrijfsleven en de RUD's. Die zeggen tegen elkaar: wij gaan ieder jaar die check doen en weten wat de stand van zaken is. Ik ben ervan overtuigd dat, als je een en ander transparanter maakt, conform de lijn van mevrouw Van Tongeren en de heer De Mos – dat is een unieke combinatie; die komt niet vaak voor – er druk op de ketel komt bij alle betrokkenen, niet in de laatste plaats bij de bedrijven, die hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen. Als de bedrijven dat namelijk niet doen, dan zijn ze aan de beurt.

De heer Leegte (VVD): Het is mooi dat D66 vanuit het radicale midden een beetje opschuift naar rechts en ook pleit voor harder straffen. Dat is namelijk een echte oplossing. Welkom in deze coalitie. De kern van de oplossing is echter niet alleen harder straffen, maar ook de doorzettingsmacht, waar het aan ontbreekt bij de inspecties. Die komen namelijk wel langs, maar ze kunnen niks. Dat moeten wij veranderen. Dat is geen geldoplossing, zeg ik tegen de SP. Het andere probleem is dat wij het hier hebben over landelijke inspecties, maar je hebt een samenspel van regionale inspecties. Hoe gaat de staatssecretaris de lessen die wij leren uit Odfjell, toepassen in de RUD-vorming? Wij moeten ervoor zorgen dat de lokale inspecteurs kunnen doorzetten en handhaven, en dat je in dit land niet wegkomt met onveilig gedrag.

Staatssecretaris Atsma: De heer Leegte bevestigt wat ik eerder heb gezegd. Ik ben het zeer met hem eens dat die doorzettingsmacht er moet zijn. Dat doe je heel simpel. Die zes Brzo-RUD's zullen met een nieuwe inspectie om tafel moeten om te bekijken hoe je een en ander op elkaar afstemt. Dat is geen onmogelijke opgave, want het is ook overzichtelijk als je straks met zes Brzo-RUD's te maken hebt in plaats van met al die gemeenten die anders voor die 400 bedrijven verantwoordelijk zijn. Juist hierdoor wordt het een stuk makkelijker om die afspraken te maken.

De heer Leegte (VVD): Maar daarmee slaat de toezegging van de staatssecretaris aan de SP om uit te zoeken hoeveel geld wordt uitgegeven, toch nergens op? Dat kost allemaal tijd van ambtenaren. Wij kunnen die mensen toch veel beter inzetten om ervoor te zorgen dat die RUD's robuust gevormd worden? Kan de staatssecretaris die toezegging niet gewoon terugtrekken?

Staatssecretaris Atsma: Nee, eerlijk is eerlijk. Ik heb daarvoor tegen de heer Jansen en de Kamer gezegd dat wij in het late voorjaar met de bestuurlijke partners, het IPO en de VNG, om de tafel gaan om te kijken wie op dit moment waar verantwoordelijk is, wie welke middelen inbrengt en wat de RUD's nieuwe stijl gaan kosten. Als je dat wilt doen, moet je weten over welke bedragen je het globaal genomen hebt. Dat geldt voor zowel gemeenten, provincies, waterschappen als het Rijk. Dat is geen onmogelijke opgave. Wij proberen dat inzichtelijk te maken. Dat willen de provincies, de gemeenten, wij en de Kamer ook. Ik ga die toezegging dus niet intrekken. Dat zou ik een beetje flauw vinden. De Kamer is immers ook altijd benieuwd naar cijfers.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Behalve de VVD. Die doet soms graag aan fact free politics.

De heer Leegte (VVD): Dat is uiterst zelden zo. Wij zijn niet zoals D66 en andere.

De voorzitter: Dames en heren, wij voeren geen discussies onder elkaar. De staatssecretaris gaat nu nog twee vragen beantwoorden van de heer Jansen: een over gegaste containers en een over asbest.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Ik had nog een vraag liggen naar een overzicht van alle handhavende instanties.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik had nog een vraag liggen over de ketenverantwoordelijkheid: hoe kijkt de staatssecretaris ertegen aan als bedrijven hun gevaarlijke activiteiten verder uitzetten?

Staatssecretaris Atsma: Bij die ketenverantwoordelijkheid noemde mevrouw Van Tongeren het voorbeeld van Odfjell en Shell. Bij Shell is het zo georganiseerd dat Shell altijd bij de eigen toeleveranciers en klanten kijkt of de zaak op orde is. Daar kan ik weinig aan toevoegen. Iedereen neemt uiteindelijk dus zijn eigen verantwoordelijkheid in de keten. Mevrouw Van Tongeren weet hoe het systeem werkt. Ik heb niet anders begrepen dan dat Shell en ook veel andere bedrijven voortdurend controleren of de bedrijven waar ze gebruik van maken, zich aan de regels houden. Ik treed daar verder niet in. Ik wil wel afstand nemen van de suggestie van mevrouw Van Tongeren dat dit specifieke bedrijf door boodschappen te doen bij Odfjell voor een dubbeltje op de eerste rang zit, want zo vertaal ik haar woorden. Ik vind het niet helemaal terecht om dat beeld op te roepen. Zij zei: de lastige klussen worden even ergens anders neergelegd en daarmee zijn zij van het probleem af. Dat is iets te gemakkelijk. Bovendien is Odfjell een groot concern met honderden werknemers en heel veel klanten. Ook de klanten hebben er alle belang bij dat zaken goed geregeld zijn en dat er waarborgen worden gegeven.

Mevrouw Kuiken vroeg wie er allemaal actief is in de inspectieketen en in de toezichthoudende rollen. Ik kan ze nog wel een keer opnoemen, maar het bevoegd gezag is natuurlijk in de eerste plaats verantwoordelijk. Dat zijn gemeenten en provincies. Soms hebben ze zaken overgedragen zoals bij de Rijnmond, soms niet. Soms zitten ze in een gemeenschappelijke regeling. Wij hebben daarnaast de toezichthouders bij het ministerie van EL&I, van I en M en SZW. Voor de zomer komt er een brief over de samenvoeging van de inspecties. Ik zal ervoor zorgen dat de Kamer het totaal daarin op een rij krijgt. Het is niet zo ingewikkeld.

Over de gegaste containers heeft de heer Jansen al vele malen vragen gesteld. Hij maakt nu de vergelijking met de containers in Hamburg. Wij hebben 7000 containers gecontroleerd. Op een totaal van 10 à 11 miljoen containers zijn 25 incidenten gemeld. Dat zegt niet alles maar wel iets. Wij vinden dat wij op de goede weg zijn. De vergelijking met Hamburg gaat niet op, omdat de meetmethoden totaal verschillend zijn. Dat weet de heer Jansen ook. Ik ben graag bereid om daar nog eens schriftelijk bij hem op terug te komen. De controlesystemen zijn totaal verschillend. Daarbij gaat het om vragen als: hoe meet je, in de container of daarbuiten? Wat meet je? Meet je met grenswaarden of met nulwaarden? Kortom, er zijn allerlei verschillende meetmethoden. Met de een zal het makkelijker meten zijn dan met de ander. In zijn algemeenheid ben ik blij dat het de afgelopen jaren beter is geworden, overigens mede door de aandacht die de SP-fractie voor het probleem van de gegaste containers heeft gevraagd. Wij hebben stappen vooruit gezet. Dat het hier ook nooit 100% zal worden, ben ik met de heer Jansen eens, maar het aantal incidenten op het totaal bevestigt mijn overtuiging dat wij absoluut de goede kant opgaan.

De heer Paulus Jansen (SP): Je ziet nu wat er gebeurt als er te weinig mensen zijn om te handhaven. Tegen de heer Leegte zeg ik overigens dat er 1500 arbeidsplaatsen uitgaan als het regeerakkoord wordt uitgevoerd. En hij zegt dat er dan meer kwaliteit geleverd zal worden? In zo'n situatie moeten de staatssecretaris en zijn ambtelijke staf natuurlijk heel snel zeggen: probleem opgelost, want nu vindt de Kamer Odfjell weer even belangrijker. Vanaf 2001 is er samengewerkt met Hamburg bij het meten. De eerste jaren liepen de resultaten keurig parallel. De steekproeven leverden ongeveer dezelfde vangsten op. Maar sinds de meetmethode in Nederland veranderd is, is hier de lucht opgeklaard, gaat het hartstikke goed, terwijl er in Hamburg nog steeds een factor twintig meer ethyleendichloride gevonden wordt, het meest gebruikte gassingsmiddel, en drieënhalf keer meer methylbromide dan in Nederland, het op een na meest gebruikte gassingsmiddel. De staatssecretaris kan natuurlijk zeggen dat hij te weinig mensen heeft, er geen zin meer in heeft of geen tijd meer voor heeft, maar het probleem bestaat nog wel. Daar vraag ik aandacht voor.

Staatssecretaris Atsma: Je kunt niet stellen dat dit te maken heeft met meer of minder mensen, omdat de wijze waarop wij in Nederland controleren totaal anders is. In navolging van vragen van mevrouw Van Veldhoven hebben wij aan het bedrijfsleven gevraagd: wat kunnen jullie eraan doen dat die garanties beter worden, zodat je geen incidenten meer hebt? Het bedrijfsleven heeft op dat gebied echt een stap vooruit willen zetten, mede dankzij de initiatieven van de heer Jansen. Ik ben blij dat het aantal incidenten dat tot nu toe bij ons is gemeld, een kleine fractie van het totaal is. Ik ben graag bereid om nog een keer het verschil met het Duitse systeem uit te leggen. Ik zou de heer Jansen ook graag uitnodigen om een keer met de inspectie mee te gaan om te zien hoe een en ander op dit moment in de praktijk gaat.

De heer Paulus Jansen (SP): Het klopt dat de meetmethode in Nederland anders is dan in Hamburg. Zij is in Nederland namelijk enorm verslechterd, waardoor de cijfers sinds die tijd zijn gaan afwijken. Laat ik nog één poging doen. Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarom in een haven als Hamburg het aantal hits een factor tien tot twintig hoger is dan in Nederland? Dat kan toch niet?

Staatssecretaris Atsma: Dat kan wel. Je hebt al een enorm verschil wanneer je een meetmethode hanteert waarbij je uitgaat van nul of een meetmethode waarbij je uitgaat van een grenswaarde.

De heer Paulus Jansen (SP): De grenswaarde in Hamburg is 5 ppm en in Nederland 2,5 ppm. Wij zijn dus zogenaamd ook nog twee keer zo streng. In Duitsland hebben ze desondanks tien tot twintig keer zoveel hits.

Staatssecretaris Atsma: Ik kan niet anders zeggen dan dat het werken met verschillende meetmethoden het verschil kan maken, waarbij je misschien ook nog eens verschillende methoden van werken hebt. Meet je bijvoorbeeld in de container of bij de container? Daarnaast hebben wij gezegd: bedrijfsleven, wij hebben het probleem gesignaleerd; zijn jullie bereid om mee te denken over een adequate aanpak? Als het bedrijfsleven dat oppakt, dan moet je daarop toekijken. Daarvoor heb je de inspectie. Het resultaat is in onze beleving op dit moment goed, aangezien het bedrijfsleven en het personeel dat ermee moet werken – de arbeidsomstandigheden spelen in dit verhaal immers een belangrijke rol – ervan overtuigd zijn dat de gekozen aanpak adequaat en verdedigbaar is. Dan heb ik het niet alleen over de containercontrole in de haven maar ook op de afleveradressen. Het kan altijd beter, maar het is goed. Ik ga daar graag schriftelijk nog een keer op in, maar ik kan daar nu niet veel meer over zeggen.

De laatste opmerking van de heer Jansen ging over Eternit en asbest. Wij hebben eerder aangegeven dat wij willen kijken wat de verhaalmogelijkheden zijn. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat die er niet waren of minimaal waren. Een heel recente uitspraak van, ik geloof, een Italiaanse rechter over de verantwoordelijkheid van mensen die met de stof hebben gewerkt, is reden om daar toch nog een keer naar te kijken. Tot nu toe was de indicatie nee, maar als er een gerechtelijke uitspraak is, moet je daarnaar willen kijken.

De voorzitter: Voor de tweede termijn van de Kamer krijgt iedereen één minuut spreektijd. Daar klok ik op.

De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Het ging in een interruptiedebatje tussen de heer Leegte en de staatssecretaris over diverse telefoonnummers. Het enige telefoonnummer dat ik hoop te krijgen, is dat van mijn nieuwe liefje vanavond, want verliefd zijn is prachtig.

Inspecties zijn mooi, dwangsommen zijn prachtig, maar wanneer is genoeg genoeg en wanneer worden burgerbelangen serieus genomen? Om die vraag ging het vandaag. Ik ben in ieder geval blij met de toezegging van de staatssecretaris dat naming-and-shaming gestalte gaat krijgen.

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. In de wereld is er een nieuw fenomeen: Indian engineering. In India heeft iemand gezegd: mijnheer Tata, ik wil een auto hebben voor $2000. Een groepje mensen is daarmee aan de slag gegaan en die auto is er gekomen. Die rijdt nu rond. Als je begint met het definiëren van kosten, dan brengt dat enorm veel creativiteit. Een nieuwe activiteit kan dat met zich meebrengen. Dat is precies wat deze regering doet. Het gaat niet meteen om kosten en meer mensen, maar ook om dingen anders en beter doen. Daar moeten de RUD's aan werken. Meer geld is een makkelijke linkse oplossing, maar meer doorzettingsmacht voor de inspectie en betere samenwerking zijn echte oplossingen. Ik ben blij dat de staatssecretaris in zijn brief gaat schrijven hoe ook lokale inspecties meer kunnen samenwerken, zodat er een kwaliteitsverbetering komt in het systeemtoezicht op de bedrijven – daar hebben wij het namelijk over, niet over een vakantie – waarin samengewerkt wordt naar een betere veiligheidscultuur. Dat heeft Nederland uiteindelijk nodig om met zijn ingewikkelde chemische industrie te groeien naar een groene economie.

Mevrouw Van Veldhoven (D66): Voorzitter. Het gaat niet alleen om streng straffen, maar ook om handhaving. Over de handhavingscapaciteit heeft D66 zorgen uitgesproken. Ik ben blij met de toezegging van de staatssecretaris dat hij bedrijven die recidiveren, die keer op keer op keer in de fout gaan, een plek zal geven in het sanctiekader en strenger zal straffen. Daarbij denk ik niet alleen aan een bestuurlijke boete. Het gaat er ook om dat een bedrijf weet dat er een maximale ruimte is en dat het tegen een ultieme sanctie als bedrijfssluiting aankijkt als het daaroverheen gaat. Net als bij een puntenrijbewijs moet een bedrijf weten: het gaat van de ruimte af die ik heb, en die ruimte is niet onbeperkt. Ik wil van de staatssecretaris de toezegging dat hij de beperking van die ruimte ook een plek gaat geven.

De heer Holtackers (CDA): Voorzitter. Dank aan de staatssecretaris voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb nog een vraag over de RUD's. Wij hebben gesproken over de coördinatie tussen de Brzo-bedrijven, maar inzetten op een niveau lager kan ook erg dienstig zijn en de handhaving versterken zonder meteen aan meer mensen te denken. Er zijn bijvoorbeeld 30 RUD's met de staatssecretaris in overleg over de natte koeltorens en problemen met asbest. Wij zouden kenniscentra kunnen maken waardoor de RUD's van elkaar kunnen profiteren zonder meteen meer nieuwe ambtenaren in te zetten. Wij kunnen innoveren op dat punt. Onderschrijft de staatssecretaris dat?

Ik heb nog één heel serieus punt, waar ik in al zijn simpelheid aandacht voor wil vragen. Ik was de afgelopen tijd weer geschokt over de ongelukken met koolmonoxide. Die komen zo vaak voor. Is het mogelijk het uitfaseren van open verbrandingstoestellen te versnellen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. De VVD heeft als oplossing voor het gebrek aan inspectiecapaciteit om inspecteurs salarissen te gaan geven op het niveau van India. Dat is inderdaad een extreem rechtse oplossing om dat capaciteitstekort aan te vullen.

Ik hoor met genoegen dat de staatssecretaris doorgaat met het project van naming-and-shaming. Ik kijk dan ook met enthousiasme uit naar de volgende lijst van de quickscan deel twee. Ik hoop dat die lijst bijzonder klein wordt.

Wanneer is de grotere doorzettingsmacht, die de staatssecretaris schijnt te willen, een feit? Ik hoef niet een precieze maand te horen. Een kwartaal zou al heel mooi zijn. De bedrijven, die natuurlijk meeluisteren op dit moment, zijn daar ook best in geïnteresseerd.

Mevrouw Kuiken (PvdA): Voorzitter. De staatssecretaris heeft een aantal voornemens op het gebied van handhaving en doorzettingsmacht. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan. Wij spreken elkaar dus voor de zomer weer over dit onderwerp.

Hij heeft ook toegezegd na te willen denken over waarop hij afrekenbaar is. Hij heeft het al gehad over doelstellingen voor vergunningverlening en handhaving. Ik zie graag dat hij daar nog een stapje verder in gaat. Ook het aantal incidenten en overtredingen zou naar beneden moeten. Ik zie die ene toezegging graag wat verbreed worden, zodat wij elkaar daar voor de zomer nog nader over kunnen spreken.

De heer Paulus Jansen (SP): Voorzitter. Dank voor de toezegging van de staatssecretaris dat hij in de mei-, junibrief een overzicht zal geven van hoe de handhavingsformatie zich bij Rijk, provincies en gemeenten heeft ontwikkeld. Ik kan mij voorstellen dat de heer Leegte nu al het klamme zweet te pakken heeft, want mijn inschatting is dat 105 mln. 1500 handhavers minder betekent. Ik ben best bereid om met de heer Leegte te zeggen: die RUD-vorming gaat een beetje efficiencywinst opleveren. Maar er is op dit moment achterstallig onderhoud. Wij zijn enorm ontevreden over hoe het loopt. Vervolgens gaat deze coalitie 1500 mensen weghalen en de lat veel hoger leggen. Daarmee houdt de coalitie niet alleen zichzelf voor de gek, maar ook de mensen in het land. Dat bevalt de SP-fractie helemaal niks.

Er is op dit moment een prima systeem voor naming-and-shaming: de meldingen via het Centraal Incidenten Nummer (CIN). Daar put de heer De Mos uit, net als iedereen hier. Maar deze coalitie heeft net een wetsvoorstel behandeld, waarin zij afspreekt dat de kleine CIN-meldingen – dat zijn zowat alle dingen waar wij het vandaag over gehad hebben, behalve die 200 ton butaan – opgespaard kunnen worden. Die hoeven dan dus nog maar één keer per jaar gemeld te worden. De SP-fractie heeft het voorstel gedaan om dat te veranderen en die zaken online te kunnen melden. Vindt de staatssecretaris bij nader inzien ook niet dat dat een beetje dom was? Zouden wij niet alsnog het systeem van CIN-meldingen van DCMR, dat prima functioneert, landelijk uit moeten rollen? Minder bureaucratie en meer transparantie.

Staatssecretaris Atsma: Voorzitter. Dank voor de ondersteuning in algemene zin. Dat geldt zeker voor de heren De Mos en Leegte, die geen specifieke vragen meer hadden.

Mevrouw Van Veldhoven wilde weten hoe ik omga met de ruimte tussen de verschillende trappen in het boetesysteem dat je zou kunnen uitwerken, en de ultieme sanctie, de zwaarst denkbare sanctie, namelijk het sluiten van een bedrijf. Dat is hoe dan ook altijd een optie, maar daar moet je wel heel zwaarwegende argumenten voor hebben. Als sprake is van een levensbedreigende of buitengewoon onveilige situatie voor de mens en zijn omgeving, dan kun je tot dat laatste middel overgaan, maar je zult je altijd moeten verantwoorden, ook tegenover de rechter, in die zin dat een en ander proportioneel is. Ik ben graag bereid om te duiden hoe de verschillende handhavers omgaan met dit instrument als laatste middel in het totale pakket.

De heer Holtackers vroeg of je de RUD's ook kunt inzetten als kennisinstituut op het gebied van asbest en natte koeltorens in relatie tot de regionale problematiek, neem ik aan. Dat kan. Niet alles kun je daar onderbrengen, maar een deel, zoals de sloopvergunningen en dergelijke, zit in principe al bij de RUD's. Je zou daar dus een link tussen kunnen leggen, maar dat moet bij de verdere uitwerking op regionaal niveau aan de orde komen. Ik ben het echter met de heer Holtackers eens dat dat kan.

Het uitfaseren van open verbrandingstoestellen zoals afvoerloze geisers, staat bij BZK al op de agenda. Als je het echter formuleert zoals de heer Holtackers het deed, dan zit je ook heel snel in het grijze gebied van de open haarden, om maar eens wat te noemen. Ik weet niet of het de bedoeling is om die te verbieden. Laten wij dus voorzichtig zijn. Wij zien allemaal de ernst van het probleem. De afvoerloze geisers zijn een van de grote oorzaken van problemen met koolmonoxide, maar er zijn er meer. Ook de ouderwetse gaspitten van het keukenfornuis kunnen daar een rol in spelen. Wij moeten dus uitkijken dat we niet te kort door de bocht gaan. BZK is inmiddels bezig om met name iets te doen aan de afvoerloze geisers in de zin van preventie en voorlichting. Wij zijn het er allemaal over eens dat je die op enig moment zou moeten uitfaseren. Het is goed dat dat nog even benoemd is, want het is inderdaad een probleem.

Mevrouw Van Tongeren vroeg wanneer die doorzettingsmacht er komt. Zodra de Kamer de laatste klap erop geeft, is het klaar. Ik hoop dat wij rond de zomer het totaalplaatje klaar hebben voor volgend jaar en dat de Kamer dat zo snel mogelijk accordeert. Dus alvast dank voor de steun.

Mevrouw Kuiken had geen specifieke vraag meer gesteld. Je zou bijvoorbeeld kunnen kijken naar het nalevingspercentage als graadmeter van hoe het in het bedrijfsleven gaat. Naleving is heel erg belangrijk. Ik kan kijken of wij een handvat kunnen bedenken dat tegemoetkomt aan de ideeën van mevrouw Kuiken, maar het tellen van incidenten vind ik niet het juiste antwoord. Ik heb liever dat je van elkaar weet dat je het ook echt oppakt als je iets signaleert.

De heer Jansen zei nog een keer dat hij voor naming-and-shaming is. Hij zei dat iets wat wij in het verleden hadden, misschien beter was dan wat wij nu hebben besproken, maar op dit moment ga ik maar voor de toekomst en niet voor het verleden.

De voorzitter: Er zijn drie toezeggingen gedaan:

  • De staatssecretaris stuurt voor het zomerreces naar aanleiding van het bestuurlijk overleg een overzicht naar de Kamer van de integrale uitgaven voor toezicht, handhaving en vergunningverlening bij de verschillende bestuurslagen, inclusief de ontwikkeling van de uitgaven in relatie tot de vorming van de RUD's.

  • De staatssecretaris stuurt voor de zomer een brief over de samenvoeging van de inspecties, inclusief een overzicht van het netwerk van de bevoegde diensten op het terrein van inspectie, handhaving en toezicht.

  • De staatssecretaris stuurt voor het zomerreces een reactie naar de Kamer op de motie-Van Tongeren inzake de follow-up van de quickscan: de quickscan deel twee.

Daarmee zijn wij aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik sluit de vergadering onder dankzegging aan eenieder.


X Noot
1

Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), Snijder-Hazelhoff (VVD), voorzitter, Slob (ChristenUnie), Haverkamp (CDA), Aptroot (VVD), Samsom (PvdA), Paulus Jansen (SP), Graus (PVV), Ouwehand (PvdD), De Rouwe (CDA), Kuiken (PvdA), Bashir (SP), De Mos (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Monasch (PvdA), Van Dekken (PvdA), Dijkgraaf (SGP), Van Veldhoven (D66), Koolmees (D66), ondervoorzitter, De Jong (PVV), Leegte (VVD), De Caluwé (VVD) en Holtackers (CDA).

Plv. leden: Braakhuis (GroenLinks), Houwers (VVD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Koopmans (CDA), Lucas (VVD), Smeets (PvdA), Van Gerven (SP), Bontes (PVV), Hazekamp (PvdD), Van Bochove (CDA), Groot (PvdA), Ulenbelt (SP), Agema (PVV), Grashoff (GroenLinks), Dikkers (PvdA), Jacobi (PvdA), Van der Staaij (SGP), Van der Ham (D66), Verhoeven (D66), Van Bemmel (PVV), Lodders (VVD), De Boer (VVD) en Van der Werf (CDA).