26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 535 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 mei 2015

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 8 april 2015 overleg gevoerd met Vice-Minister-President, Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over

SUWI-onderwerpen.

(De volledige agenda is aan het einde van het verslag opgenomen.)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Van Weyenberg, Schut-Welkzijn, Vermeij, Pieter Heerma, Madlener en Van der Burg,

en Minister Asscher en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter: Goedemorgen, dames en heren. Ik heet de Minister en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, hun staf, de Kamerleden en de mensen die dit debat volgen, van harte welkom. Wij beginnen de eerste termijn van de Kamer met de inbreng van de heer Ulenbelt, waarvoor hij vijf minuten heeft.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Vorige week was de Kamercommissie op werkbezoek bij het Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen, UWV. Daar meende ik zorgen te bespeuren over de uitvoering van de nieuwe WW-regelingen. Als je tijdens de periode van werkloosheid geen inkomsten hebt gehad, moet je dat toch opgeven. Heel veel mensen vragen zich dan af waarom zij dat moeten opgeven; er is immers niets in hun situatie veranderd. De maand daarop volgt dan geen uitkering. Dat leidt tot grote problemen. Bovendien moeten de mensen hun SV-loon (socialeverzekeringsloon) opgeven. Dat kunnen zij vaak niet uit de loonstrook afleiden. Als zij dat niet goed doen, ontstaan ook daardoor dus problemen. Bovendien komt de uitkering anderhalve maand na het ontstaan van de werkloosheid. Dit gaat ook nog eens een kleine 40 miljoen extra kosten. Voor de handmatige verwerking zijn 500 mensen nodig. Ik voorzie hiermee grote problemen en ik verzoek het kabinet hier opnieuw naar te kijken om te achterhalen of dit niet anders kan. Kunnen we niet gewoon overstappen op verrekening achteraf, ook al is dat wat later?

De Sociale Verzekeringsbank (SVB) heeft altijd een heel goede reputatie gehad, maar men is daar nu door een mislukt ICT-project, door niet-werkende software, voor zo'n 45 miljoen het schip in gegaan. Tot mijn verbazing schrijft de Staatssecretaris dat zij dit nu gaat voorleggen aan een arbitrage-instituut. Zij zegt dat dit in overeenstemming is met de aanbeveling van de commissie-Elias. Dat is niet zo. Ik heb daar toevallig in gezeten. Nou ja, helemaal toevallig was dat nou ook weer niet. De commissie zegt: rechtszaken voeren. In de grote zaal wordt nu gesproken over het rapport van deze commissie. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook waarom niet wordt gekozen voor de gang naar de rechter. De uitspraken in arbitragezaken blijven geheim. Het voordeel van een rechtszaak is dat de uitspraak openbaar wordt. Dan weten wij of het aan de SVB lag, aan de Minister, aan de Staatssecretaris of aan het ICT-bedrijf.

Het onderzoek naar effectiviteit van re-integratie is eigenlijk wel mislukt. Dat ligt niet aan de onderzoekers. Gezegd wordt dat dit een experiment was met experimenteren. Er komen ook nauwelijks conclusies uit, maar waarom zijn de kosten van re-integratie niet afgezet tegen de opbrengsten, die er kennelijk alleen in Rotterdam en Nijmegen zijn? Moeten wij de re-integratie niet heel anders aanpakken? Ik denk aan een echte arbeidsbemiddeling en het fixen van de matching – dat is wat anders dan matchfixing – tussen de werkzoekende en de werkgever.

Er is een aanpassing van de Fraudewet aangekondigd. Ik vind een en ander nogal traag verlopen. Naar ik meen, gaat de Minister daarover. Aan hem wil ik vragen om de twee volgende acute problemen heel snel op te lossen. De schuldhulpverlening staat nu niet open voor mensen die door boetes in de schulden zitten. Ik zou graag willen dat de Minister nu zei dat de schuldhulpverlening ook voor hen openstaat. Dan kunnen we onnodige schulden voorkomen. Verder wordt de beslagvrije voet in dit geval niet gerespecteerd. Als je huisuitzettingen en armoede wilt voorkomen, zou de aanbeveling van de Ombudsman om de beslagvrije voet wel te respecteren, toch opgevolgd moeten worden.

Dan heb ik nog een vraag over de automatisering van de ontslagaanvraag onder de nieuwe Wet werk en zekerheid. Dat is een ICT-project dat naar mijn mening terecht is stopgezet vanwege een niet-tijdige oplevering. Dat heeft nu weer 20,3 miljoen gekost. De Minister schrijft niet dat hij dat geld gaat terugvorderen. Ik hoop dat hij bij deze zaak niet kiest voor arbitrage, maar naar de rechter stapt om dat geld terug te vorderen. Wij moeten de ICT-bedrijven in de klauwen zien te krijgen.

Wanneer komt de reactie van de Minister op het advies van de SER over de WW en de zaken die daarmee samenhangen? Misschien kan hij ons vooruitlopend op de hele discussie daarover vertellen of het UWV toestemming zal geven als werkgevers en werknemers aanvullende WW-regelingen afspreken. Als dat namelijk niet gebeurt, valt de hele basis onder de uitvoering van dat advies weg. Daar hoor ik graag de reactie van de Minister op.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de brief, die wij echt een kwartiertje geleden ontvingen, over Marokko en het socialezekerheidsverdrag. Gisteren heb ik bij de regeling van werkzaamheden om de stand van zaken gevraagd. De brief laat voor mij wel nog heel veel vragen onbeantwoord. Die vragen wil ik daarom hier toch stellen.

Begrijp ik het goed dat het kabinet op 14 oktober, de dag waarop het wetsvoorstel in de Kamer is ingediend, wist dat Marokko de samenwerking op het gebied van de gedwongen terugkeer van vreemdelingen stopte? De brief wekt een beetje de indruk dat dit in december helder werd, maar volgens het bericht van de Raad van State lijkt dit toch echt 14 oktober te zijn. Graag hoor ik daar het antwoord op.

Waarom wist de Kamer dit niet? Waarom is de Kamer niet gemeld – dat staat nog los van wat je ervan vindt – dat deze tegenmaatregel is genomen door Marokko? Dat lijkt mij buitengewoon relevant. Ik snap niet waarom de Kamer dat vijf maanden later moet afleiden uit een persbericht van de Raad van State. De brief wekt de indruk dat nu wordt onderhandeld met Marokko. Klopt dat? Lopen er nu onderhandelingen of wordt er niet onderhandeld? Ook daarop hoor ik graag een helder ja of nee.

Gisteren heb ik twee vragen gesteld die ik hier graag herhaal. Zijn er nog andere terreinen waarop de Marokkaanse regering in reactie op het voornemen van het kabinet om het verdrag eenzijdig op te zeggen, tegenmaatregelen heeft genomen? Of is de maatregel op het punt van de gedwongen terugkeer van vreemdelingen de enige? Kan de Minister mij garanderen dat geen jihadist, geen terrorist en geen enkele drugscrimineel kan profiteren van dit geschil tussen de Nederlandse en de Marokkaanse overheid?

Op dit moment biedt het UWV WERKbedrijf ondersteuning aan mensen die niet digivaardig zijn. Die ondersteuning is tijdelijk en voorziet overduidelijk in een behoefte. Deze mensen kunnen anders de weg niet vinden als zij WW hebben. Als ik goed ben geïnformeerd, stopt het budget hiervoor aan het einde van het jaar. Is de Minister van plan om ervoor te zorgen dat hiervoor ook na dit jaar geld beschikbaar is, zodat mensen die niet digivaardig zijn, goed worden ondersteund als zij in de WW terechtkomen?

Bij de behandeling van de Wet werk en zekerheid is een motie aangenomen van mevrouw Van Nieuwenhuizen-Wijbenga en mijzelf (33 818, nr. 44) over de ontslagadviescommissies. Daarin wordt verzocht aan de ontslagadviescommissies geen rol toe te bedelen bij reguliere ontslagzaken. Vandaag vraag ik graag hoe deze motie is uitgevoerd.

De inkomstenverrekening is ingewikkeld. De heer Ulenbelt sprak er al over. Ik begrijp dat je inkomstengegevens nodig hebt als je inkomsten wilt verrekenen en dat dit mogelijk wat langer duurt, maar ik heb wel veel vragen over voorbereiding op dit gebied van de mensen die in de WW komen. Hoe staat het met de voorlichting? Kan de Minister mij geruststellen en zeggen dat het systeem dat mensen moeten gebruiken om dit te melden, optimaal zal werken op het moment dat de nieuwe inkomstenverrekening in werking treedt? Is niet overwogen om een systeem te hanteren waarin bij de vaststelling gebruik wordt gemaakt van de inkomstengegevens van de maand ervoor? Die gegevens zijn al in de polisadministratie te vinden. Had dat niet heel veel uitvoeringskosten en heel veel handelingen kunnen voorkomen? Graag hoor ik van de Minister waarom daar niet voor is gekozen, maar wel voor het systeem dat nu in werking gaat treden.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris over Suwinet. Ik heb veelvuldig aandacht gevraagd voor de beveiliging van dit net. Het kon gewoon voorkomen dat een medewerker van de gemeente in die systemen op zoek ging naar bekende Nederlanders en inzage had in hun inkomstengegevens of kon achterhalen wat voor auto's zij hadden gekocht. Blijkbaar is daar echt wat aan de hand, want wij hebben een buitengewoon lijvig actieplan ontvangen van gemeenten, UWV en SVB om de beveiliging van het Suwinet veel beter te regelen. Dat ziet er buitengewoon gedegen uit. Dat lijkt mij dus heel goed. Ik krijg wel de indruk dat dit een proces van lange adem wordt. Er staan nogal wat winstwaarschuwingen in: gemeenten hebben daar veel tijd voor nodig. Kan de Staatssecretaris meedelen wanneer dit allemaal geregeld is? Ik ben ervoor dat wij dit grootschalig gaan hervormen, maar ik ben er een beetje beducht voor dat iedereen daar in de tussentijd op gaat wachten. Uit alle eerdere debatten bleek dat bijvoorbeeld de gemeente, waar volgens mij de grootste uitdaging ligt, met een aantal vrij overzichtelijke handelingen ervoor kan zorgen dat bekend is wie daar in een gemeente nu eigenlijk toe geautoriseerd is. Af en toe zou kunnen worden uitgevraagd of is gezocht op bijvoorbeeld bekende Nederlanders. Heel veel gemeenten bleken dat niet te doen. Dat bleek uit het rapport van de inspectie dat wij – ik zeg het uit mijn hoofd – anderhalf jaar geleden ontvingen. Kan de Staatssecretaris zeggen of in de tussentijd dit soort no-regretstappen wordt genomen? Kan zij al een tipje van de sluier oplichten van het geactualiseerde inspectierapport? Hoe gaan gemeenten hier nu mee aan de slag?

Mijn laatste vraag gaat over de netto-effectiviteit van de re-integratie. Ik verwijs hierbij naar de motie van mevrouw Koşer Kaya en de heer Azmani. De heer Ulenbelt zei al dat wat er ligt, wat teleurstellend is. Hoeveel heeft dat hele onderzoek nou eigenlijk gekost? Daar ben ik wel nieuwsgierig naar. Dat onderzoek was volgens mij grootschalig opgezet. Het blijkt dat in drie van de zes onderzoeken of experimenten de hoofdgroep en de controlegroep door elkaar heen zijn geraakt. Is dat niet wat knullig? Die brief had wat dat betreft een licht slapstickgehalte. Waardoor is dit zo misgegaan? Wat is er gebeurd?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD wil dat uitvoeringsinstanties service leveren aan hun klanten. In hun geval zijn klanten uitkeringsgerechtigden en werkgevers. Wij zijn er echt blij mee dat het UWV per juli 2015 meer service gaat leveren door het loon en de uitkering vooraf met elkaar te verrekenen. De Sociale Verzekeringsbank deed dat al eerder. Daar hebben wij vaak aandacht voor gevraagd. Het is een vurig bepleite wens van de VVD, want zo kunnen vergissingen bij het opgeven van inkomen aan het UWV worden voorkomen, evenals de boetes die daarvan het gevolg kunnen zijn. Dat is hartstikke positief.

De heer Van Weyenberg (D66): Net zoals mevrouw Schut is mijn fractie een groot voorstander van de inkomstenverrekening. Mijn zorg is nou juist dat iedereen dat nu voortaan zelf moet doorgeven. Het komt niet uit de systemen. Mensen moeten zelf hun socialeverzekeringsloon gaan inschatten. Ik ben er beducht voor dat dan juist vergissingen gaan ontstaan. Het doel van mevrouw Schut deel ik helemaal, maar ziet zij niet dat hier een kwetsbaarheid dreigt en dat bij de uitvoering heel veel mensen het loon niet invullen of het verkeerde loon invullen, waardoor er juist heel veel reparatie nodig is?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voor zover mij dat uit het verleden en uit brieven die wij hierover hebben gekregen, bekend is, moesten mensen die een inkomen hadden dat al opgeven. Dat moesten zij dan vooraf doen omdat zij anders een fout maakten. Nu doen zij dat, wordt dat gecontroleerd en zijn daar nog eventueel vragen over van het UWV voordat een uitkering aan hen wordt overgemaakt die is aangepast aan het loon dat zij hebben. Ik vind dat uiteindelijk een stap vooruit ten opzichte van de huidige situatie.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik ben nieuwsgierig naar de reactie van de Minister hierop. Ik ben erg voor dit soort automatische dingen, maar volgens mij moeten ook de mensen die geen inkomen hebben dat allemaal gaan invoeren. Ik ben er nog steeds beducht voor dat mensen daar fouten mee maken of het sociaalverzekeringsloon verkeerd inschatten. Wat zou mevrouw Schut ervan vinden als wij gewoon gingen werken met de vastgestelde gegevens uit de polisadministratie – de gegevens van de maand ervoor zijn vaak beschikbaar – of als wij dit op een andere manier zouden doen, zodat mensen geen handeling moeten verrichten maar de gegevens automatisch uit de systemen komen rollen? Dat zou toch helemaal een ideaalplaatje zijn?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Natuurlijk zou dat een ideaalplaatje zijn. Uit de polisadministratie blijkt echter niet altijd het inkomen dat je hebt gehad. Ik kan mij voorstellen dat zich daarmee bij de uitvoering nog problemen voordoen. Natuurlijk is het ideaal als alles achter de schermen met elkaar kan worden verrekend, waardoor een betere service wordt verleend. Dan is de VVD aan uw zijde.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben bij het UWV ook gehoord dat mensen hun eigen SV-loon, hun sociaalverzekeringsloon, moeten opgeven. Het UWV is zelfs van plan om daar een app voor te maken, zodat men aan de hand van de eigen loonstrook het SV-loon kan opgeven. Mevrouw Schut is voor een kleinere overheid. Hiervoor komen er ongeveer 500 ambtenaren bij. De kosten daarvan zijn bijna 40 miljoen. Mevrouw Schut zou dan toch voor het systeem moeten kiezen dat de heer Van Weyenberg en ik voorstellen, namelijk achteraf verrekenen op basis van de polisadministratie?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Volgens mij moesten mensen die een inkomen hadden, dat altijd al opgeven. Alleen, toen moesten zij het zelf inschatten. Hadden ze daarbij een fout gemaakt, dan kregen ze een boete. Dat gaat nu van de baan. Het UWV berekent wat de uitkering wordt, zodat iemand niet een te hoge uitkering kan krijgen. Ik vind dat een stap voorwaarts. We zullen moeten kijken hoe de uitvoering daarvan nog beter kan, maar uiteindelijk gaat het UWV bezuinigen. Per saldo geeft het UWV dus minder geld uit. Ik ben er altijd een voorstander van dat het UWV meer geld uitgeeft aan service voor uitkeringsgerechtigden en werkgevers.

De heer Ulenbelt (SP): Het is toch wel erg eufemistisch om dit service te noemen: als er niks aan je situatie is veranderd, moet je opgeven dat er niks aan je situatie is veranderd. Mevrouw Schut was toch altijd voor minder lastendruk voor bedrijven en burgers? Dit is toch gewoon pesten?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Natuurlijk ben ik ervoor om het nog beter te maken, maar de voorstellen die ik heb gezien, lijken mij per saldo een verbetering ten opzichte van de huidige situatie.

De ICT-missers bij zowel de SVB als het UWV betreuren wij zeer. Over het falen van het Veranderprogramma SVB Tien is al vele malen gesproken, maar hierover heb ik nog enkele vragen aan de Staatssecretaris. De SVB heeft er per 2015 veel taken bij gekregen. Worden deze taken minder goed uitgevoerd door het achterblijven van de implementatie van de nieuwe software? Het UWV is gestopt met een digitaliseringsproject omdat de ICT-leverancier failliet is gegaan. Hoe kunnen de oorspronkelijke ramingen en de kosten die uit de ontwikkelfase naar voren kwamen, zo ver uit elkaar liggen? Wat was nu de oorspronkelijke inschatting en op basis van welke gegevens is deze gemaakt? Waarom is er dan toch nog 20,3 miljoen euro uitgegeven, en waaraan? Wat heeft dit uiteindelijk opgeleverd? Het kan toch niet zo zijn dat digitalisering eruit bestaat dat formulieren voor werkgevers kunnen worden gedownload, handmatig moeten worden ingevuld en daarna weer moeten worden geüpload? Dat is echt techniek van tien of vijftien jaar terug. De VVD gaat ervan uit dat bij de organisaties die hebben gefaald compensatie zal worden geclaimd, want het gaat hier om tientallen miljoenen euro's belastinggeld.

Het is noodzakelijk dat de overheid verder digitaliseert omdat achterliggende systemen natuurlijk niet zijn meegegaan in bijvoorbeeld de fusies van de instellingen die nu het UWV vormen. Wat kan de overheid hier leren van het bedrijfsleven en wat wordt hier geleerd van de resultaten van de commissie-Elias? Zijn er onafhankelijke buitenstaanders die meekijken en tijdig meesturen? Hoe gaan de Minister en Staatssecretaris ervoor zorgen dat dit in de toekomst niet weer misgaat?

Voor de VVD is het van belang dat een uitkering primair bestemd is voor mensen die in Nederland wonen. Als die uitkering dan toch naar het buitenland gaat, bijvoorbeeld naar Marokko, dan zou die moeten worden verlaagd omdat de prijzen daar lager liggen. Daar zit door de motie van de SGP en de VVD eindelijk schot in. Wij hebben kunnen vernemen dat de Minister op bezoek is geweest in het Koninkrijk Marokko. Wij hebben hier net nog een brief over ontvangen. Hoe is er nu gereageerd op het voorstel om het socialezekerheidsverdrag met Marokko op te zeggen? De brieven die de Kamer van het Marokkaans parlement heeft mogen ontvangen, bieden helaas nog weinig blijk van realiteitszin. De VVD vindt dat de parlementaire behandeling van het wetsvoorstel dat strekt tot opzegging van dit verdrag, moet doorgaan volgens het schema dat in het wetsvoorstel is opgenomen. De behandeling vindt dan dus voor de zomer plaats. Wanneer kunnen wij de nota naar aanleiding van het verslag verwachten? Daarover biedt de brief geen helderheid. Als het verdrag tijdens het proces van opzegging wordt aangepast, dan beantwoordt dit aan de motie-Schut-Welkzijn. Hier gaan wij echter niet op wachten, want wij wachten inmiddels al vier jaar.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Schut vraagt nu naar de reactie, maar uit de brief die we zojuist hebben ontvangen, blijkt dat de samenwerking met Nederland al op een belangrijk onderdeel is stopgezet op de dag dat het wetsvoorstel is ingediend. We wisten ook al dat het opsporen van fraudemiljoenen, iets wat wij nu in Marokko doen, door de opzegging niet meer kan. Mevrouw Schut heeft het over realiteitszin, maar ik houd haar toch even een spiegel voor. Betalen wij niet een heel hoge prijs? Speelt zij eigenlijk niet met vuur? Kan zij mij garanderen dat deze insteek er niet toe leidt dat terroristen, jihadisten of anderen straks makkelijker hun weg kunnen vinden omdat wij aan het ruziën zijn met de Marokkaanse overheid?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ook de VVD vindt het van belang dat illegalen en criminelen tussen landen kunnen worden uitgewisseld, maar wij moeten die twee dingen wel uit elkaar houden. Wij spreken hier over de Wet woonlandbeginsel, waarbij de uitkeringen omlaaggaan in het woonland. Ook D66 heeft daarvoor gestemd. Wij willen dat daar gehoor aan wordt gegeven. Wij moeten nu niet doen alsof Marokko hier een decennialange traditie heeft van medewerking, want pas in juli 2014 is Marokko gaan meewerken aan het uitwisselen van illegalen, en daar is het in oktober weer mee gestopt. Hier is dus niet echt iets doorbroken wat heel lang heeft standgehouden. Je zou kunnen zeggen dat dit een onderdeel is van het hele onderhandelingsspel, maar dat laat ik aan anderen.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind dit absoluut geen spel, want we hebben hier last van en volgens mij gaat het ons ook nog een heleboel geld kosten. Mevrouw Schut zegt «we moeten door». Ik heb al gevraagd of er nog andere terreinen zijn waarop de samenwerking onder druk staat. Zegt mevrouw Schut nu eigenlijk tegen de Minister dat hij niet mag onderhandelen en dat de wet hier moet worden ingediend? Ik heb de Minister gevraagd of hij onderhandelt. Zegt mevrouw Schut nu dat zij niet wil dat er onderhandeld wordt?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Er is alleen schot gekomen in de onderhandelingen met Marokko omdat in de Kamer door de VVD en de SGP een motie is ingediend. Dat is de enige reden. D66 was daartegen. Er is geen andere reden waarom er schot in die zaak is gekomen. Met «schot in de zaak» doel ik op de wet die erin voorziet dat de hoogte van de uitkeringen wordt aangepast aan de prijzen in het woonland. Die wet, die ook door D66 is gesteund, moet door Marokko worden gerespecteerd en dat komt nu van de grond. Als dat niet kan doordat het verdrag wordt aangepast, dan zal het verdrag moeten worden opgezegd. Dat is de enige manier waarop je kunt laten blijken dat je het niet eens bent met het handelen van Marokko.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Mevrouw Schut vraagt nu wat de uitwerking van haar motie teweeg heeft gebracht. Gisteren heeft daar bij de regeling van werkzaamheden een discussie over plaatsgevonden. In navolging van de heer Van Weyenberg merk ik op dat eigenlijk datgene is gebeurd waarvoor de regering ons altijd heeft gewaarschuwd, namelijk: let op, deze motie dient niet het doel dat wij misschien allen willen dienen, maar leidt tot ongewenste neveneffecten. Een van die ongewenste neveneffecten is dat Marokko dit verbindt aan iets heel anders, namelijk de uitzetting van vreemdelingen en illegalen. Dat wil de VVD niet, maar vervolgens zegt ze wel door te willen met de wet en niet te willen onderhandelen. Dit leidt allemaal tot non-oplossingen, namelijk tot een verslechtering van de relaties, maar niet tot de oplossing die wij met elkaar zoeken. Waar wil de VVD nou heen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het kabinet heeft uiteindelijk besloten om het wetsvoorstel in te dienen. Dat wetsvoorstel ligt bij de Kamer voor en inmiddels heeft een schriftelijke ronde plaatsgevonden. Natuurlijk blijven gesprekken doorgaan. Ons doel is uiteindelijk dat de uitkeringen in Marokko omlaaggaan. Als het verdrag tussentijds, tijdens de wetsbehandeling, wordt aangepast dan is dat positief, maar wij moeten het proces nu niet vertragen. Er is een wetsvoorstel ingediend en daar moeten wij gewoon mee doorgaan. Dat is wat wij vragen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik dank mevrouw Schut voor haar antwoord, maar daarmee zegt zij eigenlijk in subtiele bewoordingen dat zij het toch op prijs stelt dat de Minister in opdracht van de Tweede Kamer blijft praten en de dialoog opzoekt om eruit te komen, ondanks de aangenomen motie en het ingediende wetsvoorstel. De motie is overigens niet door de Partij van de Arbeid gesteund. Mag ik de woorden van mevrouw Schut zo interpreteren?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): In de motie wordt opgeroepen om te gaan onderhandelen met het doel dat uiteindelijk de Wet woonlandbeginsel, waardoor de uitkeringen omlaaggaan voor mensen die in het buitenland wonen, wordt gerespecteerd, ook in Marokko. Welke wegen daartoe leiden, zal ons verder een zorg zijn. Het doel is dat die uitkeringen omlaaggaan, maar dat is sinds 2011, al vier jaar, niet gelukt. Marokko heeft in dezen geen goede reputatie. Het is dus nu tijd om gewoon de druk op de ketel te houden en door te gaan met de behandeling van het wetsvoorstel.

De voorzitter: U vervolgt uw betoog.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik wil nog één punt aankaarten. Ik zeg dank voor de brief en de uitgebreide studie ter uitvoering van de motie-Omtzigt/Schut-Welkzijn over de hoge aanspraken op onder meer de sociale zekerheid bij kortdurend verblijf in Nederland. In Duitsland kent men een referte-eis van vijf jaar voordat aanspraak kan worden gemaakt op sociale zekerheid nadat premies zijn betaald. Zou een dergelijke referte-eis, waarover in de brief en de bijlage wordt gesproken, socialezekerheidsmigratie van buiten de EU in Nederland verder kunnen indammen? Dat was mijn laatste vraag.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Niets is eenvoudiger dan kritiek hebben op uitvoeringsinstanties, in welke hoedanigheid dan ook. Je zou kunnen zeggen: daar wordt het werk geleverd en daar vallen de spaanders. Toch wil ik beginnen met het uitspreken van een compliment, want in deze vrij zware crisis, door sommigen de zwaarste naoorlogse crisis genoemd, werken de uitvoeringsinstanties op het vlak van de sociale zekerheid hard en leveren zij ook degelijk werk, of het daarbij nu gaat om de SVB of het UWV. Er gaat ook wel het een en ander mis. Daar ga ik nu op in, wat het is toch mijn taak als volksvertegenwoordiger om daar iets over te zeggen.

In het vorige AO, in september 2014, spraken wij over het ICT-drama rond SVB Tien, maar nu is er een stopgezet ICT-project bij het UWV inzake de verzoeken om een arbeidsovereenkomst te beëindigen. Het gaat dus om de ontslagprocedures. Mij moet toch van het hart dat het hierbij vaak om enorme bedragen gaat, zeker in relatie tot de uitkeringen die verstrekt worden. Het gaat soms om tientallen miljoenen euro's en zelfs een keer om meer dan 100 miljoen euro. Ik vraag de regering om er alles aan te doen om te voorkomen dat de betrokken bedrijven, die vaak niet met naam en toenaam worden genoemd, via het arbitragerecht de dans ontspringen. Dat gebeurt mij namelijk net iets te vaak. De Tweede Kamer heeft er een onderzoekscommissie voor ingesteld. Die commissie heeft resultaten opgeleverd, waarover op dit moment wordt gedebatteerd in de plenaire zaal. Wij zullen er met zijn allen heel hard aan moeten trekken. Dit kan niet langer zo. Het is mij echt een doorn in het oog dat deze bedrijven vaak de dans ontspringen. Bij het UWV is er, als het gaat om die ontslagprocedure, inmiddels 20,3 miljoen uitgegeven. In hoeverre zijn wij in staat om dat geld terug te krijgen? Kunnen wij ervoor zorgen dat dit soort vaak grote ICT-bedrijven, grote conglomeraten, niet op de stoep staan bij het volgende mooie contract bij dezelfde overheid?

Wij debatteren op een mooi moment, vlak voor de invoering van de Wet werk en zekerheid. In plaats van achteraf te reageren op dingen die er misgaan, zijn er door enkele woordvoerders, waarbij ik mij wil aansluiten, zorgen geuit over een aantal uitvoeringsaspecten rond deze wet. Wij moeten als Tweede Kamer eerlijk bekennen dat wij die tijdens de wetsbehandeling niet besproken hebben. In de uitvoeringstoets van het UWV zijn ze wel degelijk genoemd en daarmee bij de Kamer terechtgekomen. Ik licht er twee punten uit, allereerst de WW-uitkering die mensen pas zes weken na het ontslag krijgen. Ik noem ook de opgave van de inkomsten en het SV-loon. Mijn zorg zit er met name in dat mensen het niet weten. Ik heb nog geen communicatiecampagne of iets dergelijks kunnen ontdekken, terwijl 1 juli best nadert. Hoe gaan wij mensen hierover informeren? Wat gaan het UWV en de regering daaraan doen? Ik moet overigens kwijt dat ik die zes weken best ingewikkeld vind. Niet iedereen is bij machte om een dergelijke periode te overbruggen. Graag een reactie van de regering.

Ik kom op de effectiviteit van de re-integratie. Wij hebben daarover een paar stukken ontvangen. De commissie heeft er een aantal gesprekken over gevoerd. Wij hebben dat ook individueel gedaan. Telkens horen wij dat re-integratie een onderwerp is dat moeilijk beet te pakken is. Een hoop dingen gaan goed, maar een hoop dingen gaan ook niet goed. Grosso modo zou de conclusie kunnen zijn dat kortdurende interventies vaak het beste en snel werken. En dat is nou net weer een probleem omdat wij het, als het om het UWV en de WW gaat, zo hebben geregeld dat het eerste gesprek over de vraag hoe iemand werk gaat zoeken, pas na drie maanden plaatsvindt. Ik zeg dat met pijn in het hart, maar wij hebben het zelf zo geregeld. Bij de bijstand wordt het ook niet altijd op een goede manier beetgepakt. Ik vraag de regering nogmaals om daar eens goed naar te kijken. De vragen van de heer Van Weyenberg over het onderzoek en de controlegroepen verbazen mij zeer, want daar lijken zaken niet onderzocht en met elkaar vergeleken te zijn.

De heer Van Weyenberg (D66): Mij viel in de stukken op dat er allerlei experimenten gaande zijn om er toch eerder bovenop te gaan zitten bij sommige groepen. Volgens mij wordt er echt gewerkt aan een systematiek waarmee je vroeg kunt inschatten of mensen zo'n hoog risico hebben dat zij na drie maanden nog in de WW zitten. Wat zou mevrouw Vermeij ervan vinden om bij zulke groepen het instrument uit te breiden, zodat daarvoor eerder actie kan worden ondernomen?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Bij de WW hebben wij wel middelen voor oudere werklozen. Dan kunnen wij eerder ingrijpen. Volgens mij zetten wij die experimenten voort. Ik ben er een groot voorstander van, omdat alle onderzoeken en internationale vergelijkingen uitwijzen dat je niet maanden moet wachten bij mensen die tot die risicogroep behoren. Nee, je moet juist zo snel mogelijk mensen bij elkaar zetten en ingrijpen. Niet lange trajecten, maar kortdurende interventies geven het beste resultaat. Het is overigens interessant om hierbij het advies van de commissie Toekomstige Arbeidsmarktinfrastructuur en Werkloosheidswet (TAW) van de SER te betrekken. Daar gaat het om die voorfase. Als je juist vóór de WW wilt bemiddelen, is het raar om vervolgens drie maanden niks te doen en pas dan weer aan de slag te gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik zal de verleiding weerstaan om door te gaan op dat advies. Het gaat om een risico-inschatting aan de voorkant, om zogeheten profiling. Ik zie ernaar uit om samen met mevrouw Vermeij en andere collega's op te trekken om te bekijken of wij daarin een ontwikkeling richting maatwerk kunnen bewerkstelligen. Het moet geen honderden miljoenen kosten, maar wellicht kunnen wij heel gericht wat extra's doen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik denk dat je er best een goede businesscase op kunt loslaten. Je verdient het misschien wel terug. Iedere maand die iemand sneller aan het werk gaat, levert de Nederlandse samenleving veel op en scheelt ook gewoon in de kosten die wij met zijn allen maken.

De voorzitter: Mevrouw Vermeij, ik verzoek u om af te ronden, want u bent over uw spreektijd heen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dan rond ik af met een vraag over Suwinet. De Partij van de Arbeid vindt het belangrijk dat persoonsgegevens worden beschermd. Wat gaat de Staatssecretaris doen om de gemeentes te laten voldoen aan de vereiste informatieveiligheid van Suwinet?

De heer Ulenbelt (SP): Terecht stelt mevrouw Vermeij vast dat de Kamer een beetje heeft zitten slapen bij de uitvoering van de WW. Nu vraagt zij om voorlichting, maar voorlichting over iets ingewikkelds zal het probleem niet oplossen. Is zij het met mij eens dat wij een maximale poging moeten wagen om het simpeler te maken, zowel voor het besparen van geld bij het UWV, als voor de mensen, die niks hoeven op te geven als er niks is veranderd?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Als de heer Ulenbelt de wet goed heeft gelezen, dan weet hij dat het niet ingewikkeld is. Ik pleit niet voor een systeemwijziging anderhalve maand voordat hij in werking treedt. Dat lijkt mij de grootste ramp die wij het UWV kunnen aandoen, maar ook de mensen in het land. Ik vraag wel naar die zeswekentermijn. Er moet een duidelijke voorlichtingscampagne komen over het SV-loon en de inkomstenopgave. Een nul intikken is niet ingewikkeld, maar dat je dat moet doen, moet iedereen wel weten.

De heer Ulenbelt (SP): Ik bepleit helemaal geen systeemwijziging, ik pleit voor een andere administratieve uitvoering, zodat wij 40 miljoen bij het UWV kunnen besparen en voor de mensen een hoop last kunnen wegnemen door de berekening van de WW achteraf. Dat is toch veel efficiënter en bovendien een fatsoenlijke besteding van premiegeld?

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik durf te betwijfelen of de bedragen die de heer Ulenbelt noemt kloppen. Een andere administratieve handeling noem ik een systeemwijziging, zeker als wij beseffen om welke aantallen het gaat: honderdduizenden mensen met een WW-uitkering.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik begin met het onderwerp van het interruptiedebat tussen mevrouw Vermeij en de heer Ulenbelt: de inkomstenverrekening. De SP heeft gisteren nog eens gewezen op die plicht om dat elke maand door te geven, ook als er geen inkomsten zijn. Volgen de keuzes die in het systeem worden gemaakt, onlosmakelijk uit die inkomstenberekening en uit de afspraken van het sociaal akkoord? Ik deel de zorg van de heer Van Weyenberg over de kwetsbaarheid van dit systeem. Misschien kan de Minister uitleggen of er ruimte is om daar eventueel wat in te veranderen en om die kwetsbaarheid tegen te gaan. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van mevrouw Vermeij voor heldere communicatie. Het is al bijna 1 juli. Wordt er voldoende proactief gecommuniceerd?

Diverse collega's hebben al gesproken over de wachttermijn van zes weken. De voorzitter van het CNV, Maurice Limmen, heeft daarover vrij expliciete zorgen uitgesproken. Is hier een mouw aan te passen? Ik ben benieuwd naar de reactie. Welke ruimte is er? Is ook dit onlosmakelijk verbonden met het systeem van inkomstenverrekening, waar ook ik een voorstander van ben? Daarin is terecht een beweging gemaakt. De collega van de VVD sprak al over de langlopende discussie rondom de Fraudewet, waar de VVD en het CDA wat anders in zitten. Ik deel dat het onnodige boetes kan helpen te voorkomen, maar ik zie wel kwetsbaarheden in het systeem.

Vlak voor het AO kregen wij een brief over Marokko. Sterker nog, ik heb de brief gelezen terwijl ik naar deze vergaderzaal liep. Het kabinet betreurt het dat Marokko twee dossiers koppelt. Wanneer kunnen wij de nota naar aanleiding van het verslag verwachten? In de brief staat dat het kabinet er nog aan werkt. Ik ben erg nieuwsgierig naar de reactie van de Minister op het interruptiedebatje tussen de VVD en D66 zojuist. Klopt het beeld dat medewerking aan gedwongen terugkeer vlak voor het weer opzeggen door Marokko was gestart? Gaat het om enkele maanden waarin er ineens werd meegewerkt om die medewerking vervolgens weer symbolisch te stoppen? Of is er al jarenlang zonder enige strubbeling meegewerkt en is die medewerking nu ineens opgezegd? Ik vraag de Minister om hier wat context bij te geven.

Een aanverwant onderwerp staat in de brief van 30 maart naar aanleiding van een motie van mijn collega Omtzigt en mevrouw Schut van de VVD. Het gaat om het in kaart brengen van aanspraken na een kort verblijf in Nederland. Ik dank de Minister voor de uitgebreide analyse die hieraan gekoppeld is in de bijlage bij de brief. Gisteren ben ik in de procedurevergadering akkoord gegaan met agendering voor deze vergadering, maar ik besef dat de bijlage ook daarna nog bestudering vergt. Er is een vrij grondige analyse gemaakt. Daarmee is de motie serieus genomen.

In de brief lees ik enkele ongemakkelijke formuleringen. In een aantal situaties zou het internationaal recht leiden tot aanspraken die op grond van het nationaal recht niet geldig zijn. Er zijn in de laatste twee decennia wel zaken veranderd, maar het kabinet wil proactief blijven om eventuele onterechte aanspraken te dichten. In de brief wordt op heel specifieke regelingen ingegaan. Waar ziet de Minister de belangrijkste knelpunten die zo'n proactieve houding vergen? Om welke punten in die bijlage gaat het dan? In de bijlage wordt herhaaldelijk expliciet ingegaan op het feit dat aanspraken niet gaan over fraude. Tegelijkertijd wordt de mogelijkheid van fraude bij toeslagen en een aantal andere zaken wel aangeraakt. Hoe proactief is het kabinet in de handhaving in die gevallen? Het is mogelijk dat een formeel korte aanspraak overgaat in fraude als er geen aanspraak is. In grote gevallen kan die fraude wel plaatsvinden. Dat is ook een reden tot handelen.

Ik dank de Minister nogmaals voor de aanpassing van de communicatie rondom de proefplaatsingen. Er wordt beter gecommuniceerd over de gemiddelde doorlooptijd.

Over het besturen van de buurtbus als vrijwilligerswerk blijven ons signalen bereiken dat het niet goed loopt. Ik heb er vorige week opnieuw vragen over gesteld en ik meen dat collega Bram van Ojik van GroenLinks dat ook heeft gedaan. Wil de Minister reflecteren op de vraag of die problemen breder leven? Is de aanpassing een oplossing geweest?

Kortheidshalve sluit ik mij aan bij het verhaal rondom de profiling van die drie maanden. Ik ben benieuwd naar de mogelijkheden.

Over de effectiviteit van de re-integratie staat in de brief van 19 december dat onderzoek naar de effectiviteit vaak misgaat omdat controlegroep en experimentgroep door elkaar heen lopen. De heer Van Weyenberg noemde het een slapstick. Ik ben benieuwd hoe wij dit soort onderzoek beter kunnen doen.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. De vaste woordvoerder, Machiel de Graaf, zit helaas ziek thuis. Hij heeft mij gevraagd om te spreken over een voor de PVV belangrijk punt, namelijk de kwestie-Marokko. De PVV heeft de motie van mevrouw Schut en de heer Dijkgraaf gesteund gericht op het maken van een wet waarmee het verdrag wordt opgezegd. Er zit een tijdslot op, waarvan wij het belangrijk vinden dat het gehaald wordt. Vóór 1 juli 2015 moet de opzegging kenbaar zijn gemaakt. Gaan wij dat nog halen? Gaan deze onderhandelingen dat niet in de weg zitten?

Wij zien de acties van Marokko om onderdanen niet terug te nemen als een vorm van chantage. De vraag is of het kabinet daarvoor gaat buigen. Wat de PVV betreft moeten wij hier absoluut niet aan toegeven en gewoon keihard doorgaan met die wet om het verdrag op te zeggen. Ik doe een beroep op het kabinet om absoluut niet te wijken voor de chantage van Marokko.

Het Euro-Mediterraan Centrum Migratie & Ontwikkeling (Emcemo) heeft vorig jaar Marokkaanse ouderen opgeroepen om hun Marokkaanse identiteitsnummer niet aan de Sociale Verzekeringsbank door te geven. Die informatie over huizen, grond en spaargeld heeft de SVB nodig om fraude op te sporen. Emcemo, dat beweert burgerschap en sociale cohesie te willen bevorderen, was blijkbaar meer bezig met het faciliteren van fraude. Het saboteert daarmee de Nederlandse belangen. Ik vraag de Minister hoe hij daartegen aankijkt. Volgens ons is hierbij geen sprake van een dubbele loyaliteit, maar van het ontbreken van loyaliteit aan Nederland. Wij zijn een jaar verder en nog niets opgeschoten met het verdrag. Het ligt er nog steeds. Er is geen inzicht in het Marokkaanse kadaster, zodat fraudes niet kunnen worden aangepakt. Het woonlandbeginsel in de uitkeringen is ook nog steeds niet geëffectueerd. Dat kost Nederland handenvol met geld. Wat heeft de Minister tot nu toe gedaan? Hoe is het proces verlopen? Hoe verlopen de onderhandelingen met Marokko? Waarom wordt de Kamer zo laat geïnformeerd? Het is lastig als wij de brief vijf minuten voor het AO ontvangen.

De vergadering wordt van 11.17 uur tot 11.30 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik probeer de onderwerpen te behandelen in de volgorde van de mate van aandacht die zij kregen van de afgevaardigden. Ik begin met de inkomstenverrekening bij de WW. Daarna kom ik op het dossier Marokko en vervolgens zal ik de overige onderwerpen bespreken.

Ik heb begrepen dat de Kamer een vruchtbaar werkbezoek heeft gebracht aan het UWV. Zij is er vol vragen en opmerkingen vandaan gekomen. Dat helpt, want het draagt bij aan het bekendheid geven aan de nieuwe inkomstenverrekening in de WW. Per 1 juli verandert de systematiek. In plaats van gewerkte uren te verrekenen, worden inkomsten verrekend. Dit heeft als belangrijk voordeel dat werken ook tegen een lager loon lonend is. Het is een gewenst voordeel dat in het kader van de Wet werk en zekerheid bewust is gezocht. Om de juiste hoogte van de uitkering te kunnen bepalen, moet het UWV weten welke inkomsten een WW-gerechtigde heeft genoten. Het UWV heeft het uitvoeringsproces zo ingericht, dat nieuwe WW-gerechtigden maandelijks hun inkomsten moeten doorgeven. Indien het UWV daarover reeds beschikt, moeten de uitkeringsgerechtigden die gegevens bevestigen. Ik kan mij vinden in die werkwijze. Daardoor worden immers de juiste inkomsten met de WW-uitkering verrekend. Het voorkomt dat een te hoge uitkering verstrekt wordt en later te veel betaalde uitkeringen moeten worden verrekend, met alle nadelige gevolgen van dien. Dit is ook niet nieuw. In de uitvoeringstoets bij de Wet werk en zekerheid die ik met de Kamer gedeeld heb, is dat proces reeds beschreven.

Waarom moet ook maandelijks informatie worden opgegeven als er niets verandert? Is dat geen enorme belasting voor de werkzoekende WW-gerechtigde? Ook nu moeten alle WW'ers maandelijks informatie aanleveren aan het UWV, bijvoorbeeld over sollicitatieactiviteiten. Straks komt daar informatie over de genoten inkomsten bij. Met het UWV bezie ik hoe eventuele bureaucratie daaromheen zo beperkt mogelijk kan zijn. Ik zal de Kamer daarvan op de hoogte houden. Te denken valt aan vooraf ingevulde formulieren die moeten worden bevestigd. Het is niet verkeerd om mensen die toch het systeem in moeten, te vragen om te bevestigen dat zij inderdaad die maand geen inkomsten hebben genoten. Dat scheelt gedoe achteraf.

Hoe zit het met de voorlichting? UWV is druk bezig met de voorbereidingen van een communicatiecampagne voor alle nieuwe WW-gerechtigden. Mensen worden ook individueel geïnformeerd zodra het nieuwe systeem er is. Ruim voor 1 juli zal dit gebeuren, maar ook weer niet te ver voor die datum. De ervaring leert namelijk dat een campagne dan minder effectief is. Het moet op tijd, maar het gaat mensen raken die er op of na 1 juli pas echt mee te maken krijgen. Mensen weten vaak niet ruim van tevoren dat zij na 1 juli een WW-uitkering zullen gaan aanvragen. Die campagne wordt dus zo goed mogelijk getimed. Vanzelfsprekend zal ook de rijksoverheid informeren over de wijzigingen die er aankomen. Dat zal gebeuren via de daartoe bestemde kanalen. Daar hoort ook de wijziging van de betaaldatum en de maandelijkse opgave van de inkomsten bij. In mei zal ik de Kamer informeren over de precieze manier waarop wij de bureaucratie beperken en de informatievoorziening vormgeven.

Is overwogen om uit te gaan van inkomsten van een maand eerder? Dat is een begrijpelijke vraag van D66, die ik ook zelf met het UWV heb besproken. Ik zie natuurlijk het nadeel van een latere betaaldatum. Er is uitvoerig naar gekeken, maar zo'n systematiek heeft flinke ongewenste effecten. Immers, het kan dan voorkomen dat een WW'er met een wisselend inkomen – dat is vaak het geval als men weer begint te werken – de ene maand een loon heeft en een volgende maand niet. Het levert flinke problemen in de administratie op, met risico's op fouten. Ik kan rekenvoorbeelden geven, maar dat lijkt mij nu niet dienstig.

Wat is de reden voor de gekozen betaaldatum? Na de wijziging van 1 juli wordt het recht per kalendermaand vastgesteld. Gevolg hiervan is een verschuiving van de betaaldatum. Voor lopende WW-uitkeringen blijven de bestaande systematiek en frequentie gehandhaafd. Het uitvoeringsproces wordt zo ingericht, dat nieuwe WW-gerechtigden maandelijks hun inkomen doorgeven of moeten bevestigen. Op het moment dat het UWV een bericht van de WW-gerechtigde heeft ontvangen, gaat het over tot betaling van de WW-uitkering. Naar verwachting zal dat rond de tiende van de volgende maand het geval zijn. Het kan ook eerder. Als er geen wijzigingen zijn en dat op tijd is doorgegeven, kan het eerder. Het leidt dus niet tot een vertraging van zes weken, maar tot een vertraging van twee à drie weken ten opzichte van de huidige betaaldatum. Ook dit is aan de orde geweest tijdens de Kamerbehandeling van de Wet werk en zekerheid. In de uitvoeringstoets die met de Kamer gedeeld is, is het proces beschreven. In antwoord op schriftelijke vragen heb ik in de nota naar aanleiding van het verslag aangegeven dat die betaaldatum verschuift.

Volgt het systeem van inkomstenverrekening uit het sociaal akkoord? Zitten er geen nieuwe kwetsbaarheden in het systeem dat vanaf 1 juli van kracht is? Om het recht op WW te kunnen vaststellen, zijn gegevens nodig over het inkomen. Dat inkomen moet in die maand verdiend zijn. Pas na afloop van een maand is dat bekend en kan dat worden doorgegeven aan het UWV, dat de WW dan kan berekenen en uitkeren. Om het aantal naberekeningen te beperken, is ervoor gekozen om zo veel mogelijk uit te gaan van de correcte gegevens. Dat is een keuze. Het staat niet in het sociaal akkoord. Het had ook met voorschotten en nacalculaties gekund, maar wij voelen allemaal de nadelen daarvan.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik heb zelf de Wet werk en zekerheid niet behandeld, maar wel tot mij genomen. Ik kan mij niet herinneren dat dit zeer uitvoerig aan bod is geweest. Overigens blijkt het inderdaad wel in de uitvoeringstoets te staan. Het probleem van die zeswekentermijn betreft vooral het begin. Daarna is er gewoon die maandelijkse opeenvolging. Je hebt dus een eenmalig «probleem». Is de Minister bereid om te bekijken of wij daar iets aan zouden kunnen doen?

Minister Asscher: Het klopt dat er bij de eerste aanvraag voor sommige mensen een probleem zou kunnen ontstaan. De inschatting is dat het oplossen van dat probleem dusdanig ingewikkeld is – je zou dan alsnog met een systeem van bevoorschotting moeten gaan werken – dat dat niet opweegt tegen de voordelen daarvan. Ja, er is naar gekeken, maar ook in het kader van het verwachtingenmanagement zou ik hier niet willen toezeggen dat ik er opnieuw naar ga kijken. Tijdens de behandeling van de Wet werk en zekerheid gingen de felste debatten natuurlijk over andere onderwerpen: de ketenbepaling, het ontslag, noem maar op. Maar ook over dit onderwerp is gesproken. Naar aanleiding van vragen uit de Kamer – ik ben even kwijt van welke partij die vragen kwamen – is het aan de orde gesteld in de nota naar aanleiding van het verslag.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De ervaring leert dat de meeste vragen van klanten van het UWV over de betaaldag gaan. Ik zeg het maar even in huiselijke termen. Dat noopt dan toch wel tot een enorme voorlichtingscampagne. De Minister zegt toe de Kamer daarover in mei te zullen informeren. Ik hoop werkelijk dat het dan gaat om informatie over iets wat al uitgedacht is en dat daar niet nu nog mee moet worden begonnen.

Minister Asscher: Zeker, men is er al mee aan de slag. De Kamer wil vast horen hoe het gaat gebeuren, maar het gaat echt gebeuren. Het is een uitvoeringsorganisatie die dit gaat uitvoeren. Zij heeft de verantwoordelijkheid om gerechtigden op de juiste manier te informeren. Men is bezig met de voorbereiding. Ik zal in mei niet naar de Kamer komen met de vraag: zouden wij eens iets aan voorlichting doen? Nee, ik breng de Kamer dan op de hoogte van de manier waarop WW-gerechtigden zullen worden geïnformeerd.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister zegt: als je zou gaan rekenen met de gegevens die al in het systeem zitten, leidt dat tot fluctuaties. Ik denk dat dat waar is. Dat is een nadeel van zo'n keuze. Tegelijkertijd is het wel een keuze die past bij de lange lijn waar de overheid naar streeft. Zij wil zo veel mogelijk met dit soort gegevens gaan werken. Elk systeem heeft nadelen. Het voorgestelde systeem heeft bijvoorbeeld het nadeel dat het buitengewoon kostbaar is. Kortom, ik vind het heel moeilijk om deze systemen te wegen. De Minister noemt een nadeel van wat ik suggereer, maar daar staan voordelen tegenover. En dat is bij elk systeem zo. Is de Minister bereid om in de brief in mei toch nog eens iets uitgebreider in te gaan op het alternatief, ook omdat ik dat wil kunnen wegen, niet alleen voor de korte termijn, maar ook voor de lange termijn waar ik uiteindelijk naartoe wil?

Minister Asscher: Natuurlijk ben ik daartoe bereid, dus dat zal ik in de brief opnemen. Opnieuw in het kader van het verwachtingenmanagement geef ik aan dat ik het UWV niet ga vragen om de voorbereidingen te veranderen. Wij weten allemaal hoe gevoelig die processen zijn. Zo beluister ik het verzoek van de heer Van Weyenberg ook niet. Hij zegt dat hij op termijn de mogelijkheid wil hebben om er misschien een andere keuze in te maken, waar dan ook weer een voorbereidings- en implementatietraject aan vooraf zal gaan. Daar kan ik mij van alles bij voorstellen. Ook ik wil natuurlijk op de voet volgen hoe deze wijziging, die in mijn ogen een verbetering is en die werken weer lonend gaat maken, in de systeempraktijk uitpakt. Ik ga graag in op het verzoek van de heer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik dank de Minister voor zijn toezegging. Ik ben mij er zeer van bewust dat je een systeem niet tweeënhalve maand voor een ingangsdatum totaal kunt omgooien. Ik ga ervan uit dat de Minister in de brief aangeeft waarom hij vooralsnog niet voor het door mij gesuggereerde systeem heeft gekozen. Ik zie uit naar die brief.

De heer Ulenbelt (SP): Als je met een verrekeningssysteem werkt, heb je betrouwbare gegevens nodig om te kunnen verrekenen. Het UWV gaat er zelf vanuit dat het maar liefst 478 mensen extra nodig heeft, waarvan het overgrote deel bezig zal zijn met terugvorderen, omdat aangeleverde gegevens niet betrouwbaar zullen blijken te zijn. Dan is het toch heel erg logisch om pas te gaan verrekenen op het moment dat je betrouwbare gegevens hebt, zoals die in de polisadministratie terechtkomen? Wil de Minister daarnaar kijken, opdat wij 37 miljoen kunnen besparen?

Minister Asscher: In wezen sluit dit aan bij de vraag van de heer Van Weyenberg. Dit roept de vraag op of het UWV en ik de juiste keuze hebben gemaakt. Veroorzaken wij niet meer ellende dan in het andere geval? In mijn ogen is dat niet zo, maar ik kan mij samen met het UWV natuurlijk vergissen. Bovendien kun je in de tijd wijzer worden. Ik zal in de brief de argumentatie wat meer uitbreiden. Dat biedt de Kamer de mogelijkheid om op termijn andere keuzes te maken. Ik denk dat het goed is om aan te geven dat het bij de schatting van de uitvoeringskosten en de mensen die daarvoor benodigd zullen zijn, gaat om een maximum. Dat vind ik verstandig. Er wordt uitgegaan van het allerslechtste scenario, waarin zeker in het begin iedereen alles verkeerd invult. Bij een verandering van een systeem gaan in het begin meer dingen mis dan na een tijdje. Ook in de communicatie word je gaandeweg beter. Er is maximaal 40 miljoen voor uitgetrokken. Wij moeten niet vergeten dat het ook wat oplevert. Die inkomstenverrekening zorgt ervoor dat mensen eerder gemotiveerd worden om aan het werk te gaan, waardoor zij daadwerkelijk sneller aan het werk komen. Dat is niet alleen mijn verwachting, maar ook de verwachting van het CPB. De kosten van de systeemwijziging zijn geraamd op maximaal 40 miljoen. Het is een uitdaging voor het UWV om het zo goed voor te bereiden en er zo goed over te communiceren dat wij niet dat hele bedrag nodig hebben. Maar ik vind het verstandig om in de raming rekening te houden met veel telefoontjes en veel gedoe rond zo'n wijziging. Die ervaring doen wij helaas bij alle grote wijzigingen op. Dit gaat om tienduizenden mensen die niet iedere dag bezig zijn met de regelgeving rond werk en zekerheid, omdat zij gewoon aan het werk zijn. Als zij met ontslag worden geconfronteerd, moeten zij een uitkering aanvragen. Wij kunnen er dan niet van uitgaan dat dat allemaal in één keer goed gaat. Dat zou ook zo zijn in een systeem waarin met t-2 wordt gewerkt. Dan kun je namelijk weer grote problemen tegemoetzien bij wijziging van inkomsten. Ik zal in mijn brief van mei op dit aspect ingaan.

De heer Ulenbelt (SP): Ik ben al een flink aantal keren bij het UWV op bezoek geweest. Als op deze wijze aan Kamerleden duidelijk wordt gemaakt dat men hier problemen in ziet, vraag ik de Minister om nog een keer in overleg te treden met het UWV over de vraag of er toch nog iets slimmers kan worden bedacht. Als dat niet kan, dan kan dat niet, maar bij het UWV zitten heel slimme mensen die de Minister graag willen helpen, dus wie weet.

Minister Asscher: Dat is ook mijn indruk. Bij het UWV zitten heel slimme mensen die, als zij iets slimmers hadden bedacht, dat echt niet geheim zouden hebben gehouden de vorige keer dat ik ze sprak. Gisteren heb ik nog met de voorzitter van de raad van bestuur gesproken. Hij kijkt nu mee, ook al is hij zijn jaarverslag aan het presenteren. Zodra iemand iets nog slimmers ontwikkelt met minder bureaucratie en minder frauderisico's, dan weet hij dat hij bij mij een gewillig oor vindt, zij het dat ik niet het risico wil nemen om vlak voor de invoering van een nieuw systeem allerlei dingen te wijzigen. Dat hebben wij in het verleden vaak gedaan en dat heeft geleid tot flinke problemen in de uitvoering. Nogmaals, ik ben altijd erg voor slimme ideeën, in het algemeen en van het UWV in het bijzonder.

Ik kom op het onderwerp Marokko en de sociale zekerheid. Op 24 en 25 maart jongstleden heb ik een bezoek aan het land gebracht. Dat bezoek stond in het teken van integratie en het uitwisselen van informatie in het kader van het bestrijden van radicalisering. Het was een interessant bezoek waar ik ongetwijfeld in een ander algemeen overleg op zal terugkomen. Tijdens het bezoek heb ik vanzelfsprekend ook gesproken over het bilaterale socialezekerheidsverdrag. In de gesprekken met diverse Marokkaanse collega's heb ik de gelegenheid te baat genomen om het Nederlandse standpunt toe te lichten. Ik heb daarbij benadrukt dat de door Nederland voorgestelde wijzigingen voor alle landen buiten de Europese Unie gelden en niet specifiek gericht zijn op Marokko, een indruk die bij sommigen was ontstaan. De gesprekken beoogden in de eerste plaats een reëler beeld te creëren van de inzet van Nederland rond het woonlandbeginsel en in de tweede plaats duidelijk te maken dat verdragswijziging altijd tot de mogelijkheden behoort. Die gesprekken hebben niet tot een resultaat geleid dat ik hier zou kunnen melden. Ik ben nog wel met de Marokkaanse autoriteiten in gesprek om te bezien of alsnog een opening gecreëerd kan worden. Hoe zou zo'n opening eruit kunnen zien? Die zou alsnog kunnen leiden tot wijziging van het verdrag. Ik voel mij daar zeer toe gemachtigd, omdat de voorkeursoptie uit de motie-Schut-Welkzijn/Dijkgraaf, die vorig jaar is aangenomen, preludeert op wijziging van het verdrag. En als dat niet binnen een bepaalde tijd zou lukken, zou opzegging in gang moeten worden gezet. Die opzegging is in gang gezet. Ik leg de motie zo uit dat als men alsnog tot wijziging bereid zou zijn, ik handel in overeenstemming met de wens van de Kamer. Ik wil dat dus een kans geven. Daarvoor was het nuttig om de context van de Nederlandse positie te schetsen. Wij vormen ons hier weleens ons eigen beeld van wat er in het Marokkaanse parlement geschiedt. Dat gebeurt andersom ook. Het kan dan nuttig zijn om extra context te bieden.

Waarom is niet eerder aan de Kamer gemeld dat er sprake is van het ophouden van het terugnemen? Wij koppelen die dossiers niet. Dit is echt een verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, die ziet op het vreemdelingenbeleid. Als er een koppeling is, zou het moment dat wij weer over opzegging spreken een natuurlijk moment zijn om ook daarover te spreken. En dat zou zijn bij de verzending van de nota naar aanleiding van het verslag, waar ook vragen over gesteld zijn.

Wist ik dat Marokko vanwege het opzeggen van het socialezekerheidsverdrag op 14 oktober medewerking zou stopzetten? Nee, dat wist ik niet. In oktober heeft de Dienst Terugkeer & Vertrek er mededeling van ontvangen dat er geen vervangende reisdocumenten voor ongedocumenteerde Marokkaanse vreemdelingen werden verstrekt. Daar werd op dat moment geen reden voor gegeven. Die koppeling werd toen dus ook niet gelegd.

Klopt het dat Marokko maar een paar maanden heeft meegewerkt aan gedwongen terugkeer? Marokko heeft altijd in meer of mindere mate meegewerkt aan gedwongen terugkeer door afgifte van vervangende reisdocumenten. Iedere maand werden er vervangende reisdocumenten afgegeven. In oktober is men daarmee gestopt. De getallen wisselden. Dit betreft het beleidsterrein van mijn collega Dijkhoff, maar zie hier dat er in 2013 ruim 1.300 teruggekeerde vreemdelingen waren en in 2014 70.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Op 31 juli 2014 stond in de pers dat er een apart verdrag met Marokko is gesloten over de uitwisseling van illegalen of criminelen. Ik heb aangenomen dat dat nu is opgeschort. Klopt dat?

Minister Asscher: Ik begeef me niet alleen op glad ijs, maar ook op dun ijs, want dit valt onder andermans portefeuille. Is het gebaseerd op gewoonterecht geweest dat men vreemdelingen terugnam? Was het daarvoor al het geval? De precieze status van de mededeling van 31 juli durf ik hier niet te duiden. Dat zou u echt bij mijn collega moeten navragen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Om te voorkomen dat dit een eigen leven in deze commissie gaat leiden – dat willen we immers ook niet – vraag ik deze Minister om dat na te gaan en om de Kamer daarover te berichten.

Minister Asscher: Een eigen leven is iets voor thuis, niet voor in een algemeen overleg. Dat ben ik zeer met mevrouw Schut eens. Ik ga dat bekijken, maar laat ik eerst de vraag goed herformuleren, zodat wij weten wat wij moeten uitzoeken. De vraag is dus: wat is de betekenis van de mededeling van 31 juli voor de separate overeenkomst tussen beide koninkrijken met betrekking tot de terugname van illegalen ten opzichte van het daarvoor al bestaande gewoonterecht met betrekking tot de terugname van onderdanen? Heb ik de vraag van mevrouw Schut zo goed verstaan? Ja, ik zie dat dit het geval is. Oké, ik ga dat na en ik kom daar schriftelijk op terug of ik vraag de Staatssecretaris om daar met referte aan dit gesprek op terug te komen.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We kregen vanochtend de «diplomatieke» brief over Marokko. De Minister is hier ook zeer diplomatiek. Hij hoopt nog steeds dat de dialoog kans van slagen heeft. Op het gevaar af dat ik met een «diplomatiek» antwoord wordt opgezadeld, vraag ik hem toch wat hij denkt dat de kans van slagen daarvan is.

Minister Asscher: Een gewaarschuwd mens telt voor twee. Als het woord «diplomatiek» al drie keer in de vraag voorkomt, dan is het antwoord daarmee ook al bijna gegeven. Ik durf daar nu niet zo veel van te zeggen behalve dat ik in die gesprekken heb geproefd dat, naarmate je meer over de inhoud van de zaak in gesprek komt, je tussen redelijke mensen en bevriende landen al snel weer tot redelijke uitkomsten kunt komen. In die zoektocht heb ik wel energie willen steken en dat wil ik nog steeds. Ik durf op dat punt nu verder niet meer toe te zeggen.

Er is gevraagd of criminelen zouden kunnen profiteren van de «discussie» – dat is toch het beste woord – tussen Nederland en Marokko. Marokkaanse criminelen die in strafrechtelijke detentie zitten, zullen hun straf gewoon moeten uitzitten. Vreemdelingenbewaring is vooralsnog niet meer mogelijk bij Marokkaanse vreemdelingen zonder geldig paspoort of reisdocument. Dit is immers een bestuursrechtelijke maatregel die alleen kan worden opgelegd ter fine van uitzetting. Daar ging die uitspraak van de Raad van State ook over. Aangezien er op dit moment geen zicht is op uitzetting naar Marokko is er geen sprake meer van een dergelijke gerechtigde bestuursrechtelijke maatregel en moest de vreemdelingenbewaring worden opgeheven. Of de betrokkene een crimineel verleden heeft, speelt daarbij geen rol. Overigens wil ik benadrukken dat Marokkaanse vreemdelingen nog wel in bewaring worden gesteld wanneer er concrete aanwijzingen zijn voor twijfel over de gestelde nationaliteit, wanneer er aanknopingspunten zijn voor terugkeer naar een ander land dan wel wanneer zij over een geldig paspoort of reisdocument beschikken.

Op welke andere terreinen dan het terrein van de terugkeer wordt er niet of minder samengewerkt met Marokko? Dat was een vraag van D66. Er komt niet altijd een sticker op van «dit is een gevolg van». Dat bleek ook al bij het dossier «terugkeer». Er zijn echter wel signalen hoorbaar. In de gesprekken die ik daar heb gevoerd, was een zekere kritische ondertoon te merken. Het kabinet heeft vernomen dat een eerder toegezegde financiering van een tentoonstelling bij het Koninklijk Instituut voor de Tropen voorlopig van de baan is.

Daarnaast is de deelname van jonge Marokkaanse diplomaten aan een door Nederland gefinancierde training geannuleerd. Dat past dus bij een kritische houding – laat ik het zo maar noemen – van Marokko ten opzichte van dit dossier. Overigens kan ik melden dat er op veel andere terreinen de afgelopen tijd goed is samengewerkt. Zo is er een geslaagde handelsmissie geweest onder leiding van Minister Ploumen. Ook op het dossier «terrorismebestrijding» wordt nauw samengewerkt.

Wanneer zal de Kamer de nota naar aanleiding van het verslag ontvangen? Ik heb aangegeven in welke fase van de dialoog ik mij op dit moment bevind. Aan de nota naar aanleiding van het verslag wordt nog gewerkt, maar dat werk bevindt zich wel in een afrondende fase. Ik kan daar nu nog geen datum op prikken, maar mocht het nodig zijn om die nota inderdaad in te dienen, dan zal dat niet lang duren. Dat is ook meteen het antwoord op de vraag van de PVV, die sprak over het niet zwichten voor chantage et cetera. Wij zijn van oordeel dat de terugkeer van illegale vreemdelingen en het bilaterale socialezekerheidsverdrag twee gescheiden dossiers zijn waar redelijke en bevriende landen ook niet altijd hetzelfde over hoeven te denken. Het kabinet spant zich in om de reeds vier eeuwen bestaande goede relaties tussen Nederland en Marokko verder te bevorderen en waar nodig te herstellen. Dat was ook het nevendoel van mijn bezoek daar.

De heer Madlener (PVV): Ik heb begrepen dat er tijdsdruk zit op het opzeggen van het verdrag. Ik lees hier dat voor 1 juli 2015 de opzegging aan Marokko kenbaar moet zijn gemaakt. Dat is dus al heel snel. Daar is die wetsbehandeling dus voor nodig. De vraag is natuurlijk: gaat de Minister dat zeker halen?

Minister Asscher: In het leven is weinig zeker. Zeker als het gaat om termijnen van wetsbehandelingen, moet je als Minister altijd heel voorzichtig zijn. Ik ben mij echter bewust van die planning.

De heer Madlener (PVV): De Minister kan natuurlijk wel iets zeggen over een wetsbehandeling, het sturen van een nota en het aflopen van het traject dat we allemaal kennen. Zo onzeker is dat allemaal ook weer niet. Daar zijn we met zijn allen bij. De Minister kent de procedures. Ik verwacht dus wat meer voortvarendheid van de Minister. Ik wil dus toch van hem weten hoe zeker hij ervan is dat hij dit gaat halen en wat hij gaat doen om het inderdaad voor die tijd af te handelen.

Minister Asscher: Ik heb de heer Madlener heel goed begrepen. Ik begrijp zijn wens om de afronding van dat traject tijdig te realiseren ook heel goed. Het kabinet is zich zeer bewust van de verplichting om tijdig op te zeggen of aan te zeggen dat er wordt opgezegd. Binnen de marges van die termijnen wordt nu gewerkt aan de afronding van de nota naar aanleiding van het verslag en geef ik kans aan de mogelijkheid om de dialoog succesvol voort te zetten. Dat laatste punt stond immers ook in de motie die door de heer Madlener gesteund is.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik wil de Minister nog meegeven dat het parlementair proces dat doorgang moet vinden en de gesprekken met Marokko die voortduren, geen zaken zijn die elkaar uitsluiten. Die gesprekken kunnen dus doorgang vinden, maar het parlementaire proces moet ook doorgaan. De wet is nu ingediend en het proces moet doorgaan, omdat wij dat hebben ingezet. Dat wil echter niet zeggen dat het tussentijds, op het moment dat het verdrag kan worden aangepast omdat daar overeenstemming over is bereikt met Marokko, geen gevolgen kan hebben.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Is de Minister zich ervan bewust dat de gesprekken met Marokko gewoon kunnen doorgaan terwijl het parlementaire proces loopt en dat we daarom dus niet hoeven te wachten met de nota naar aanleiding van het verslag?

Minister Asscher: Zeker, want ik ben naar Marokko gevlogen terwijl dat proces liep. Ik ben mij daarvan dus bewust. Desalniettemin denk ik dat de diepste wens van de Kamer – als ik die goed interpreteer – toch gelegen is in het behoud van het socialezekerheidsverdrag in gewijzigde vorm. Als dat niet zo is, zou die motie mij, achteraf gezien, op een dwaalspoor hebben gebracht. Om die diepste wens in vervulling te laten gaan, tracht ik die zaken nu te combineren. Dat betekent dus kans geven aan de dialoog, maar daarbij scherp in het oog houden dat een parlementair traject verder gevolgd kan worden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Wat de VVD-fractie betreft is het doel gewoon dat de uitkeringen omlaag gaan en worden aangepast aan de prijzen in Marokko. Hoe dat gebeurt, of dat nu linksom of rechtsom is, is ons om het even. Het trackrecord van Marokko is nu echter niet zodanig dat wij verwachten dat dit onderhandelingsproces tot resultaat leidt. Dat zouden wij wel willen, maar uiteindelijk is dat tot nu toe niet gebeurd. Daarom willen wij dus gewoon dat het wetgevingsproces voortgang heeft.

Minister Asscher: Dat kan ik heel goed volgen, maar toen we hier eerder over spraken, heb ik de Kamer ook voorgehouden dat wijziging van het verdrag altijd verkieslijk is, omdat opzegging van het verdrag kan leiden tot negatieve gevolgen voor de samenwerking. Ik heb die toen niet verder gespecificeerd of geconcretiseerd, maar ik heb daar wel wat onderwerpsgebieden bij aangeduid. En zie, dat was niet helemaal uit de lucht gegrepen. Deze dossiers zijn weliswaar niet verbonden, maar de VVD kennende – ik durf de stelling te verdedigen dat ik de VVD een beetje ken – zijn dit wel dossiers waaraan ook zij belang hecht. Daarom beschouw ik de opdracht van de Kamer toch primair als een opdracht om te proberen het verdrag gewijzigd te krijgen. Als dat anders is, heb ik die uitspraak niet goed begrepen en begrijp ik hem ook vandaag nog niet goed. Ik snap dat de VVD tot uitdrukking brengt wat zij wil, maar zij wil, net als andere partijen, ook een aantal andere dingen. Ik zie het als mijn taak om zo veel mogelijk van die wensen tegelijk te verwezenlijken.

De heer Van Weyenberg (D66): De Minister heeft zojuist een aantal zaken genoemd waarbij er wellicht een relatie is tussen het optreden door de Marokkaanse overheid en de voorgenomen opzegging van het verdrag. Begrijp ik uit dat antwoord goed dat de samenwerking als het dus gaat om andere risico's die al eerder in de brief van de Minister mede namens toenmalig Minister Opstelten zijn genoemd, namelijk criminaliteit, ontnemingen en terrorismebestrijding, op dit moment geen enkele schade oploopt door de discussie over het socialezekerheidsverdrag?

Minister Asscher: De relatie als zodanig, die weliswaar vier eeuwen oud is, lijdt onder deze discussie. Dat is evident. Ik noem echter niet voor niets het feit dat er op het punt van terrorismebestrijding juist heel nauw wordt samengewerkt. Nederland wordt mogelijk samen met Marokko voorzitter van het forum dat zich met het probleem van de buitenlandse strijders bezighoudt. Op dat punt zien beide landen dus wel degelijk, ondanks dit aspect, de noodzaak en het gemeenschappelijk belang om de samenwerking te intensiveren. Ik heb dus niet meer te melden dan de zaken die ik hier noemde, maar ik zou ook de stelling niet willen verdedigen dat de relatie hierdoor niet wordt geraakt. De relatie tussen landen, net als die tussen mensen, is niet alleen in meetbare feiten te beschrijven; zij is ook onderhevig aan gevoels- en temperatuurswisselingen.

De heer Van Weyenberg (D66): Laat ik dit dan ook maar een diplomatiek antwoord noemen en proberen om het scherp te stellen. De Minister zegt dat de samenwerking op het gebied van terrorismebestrijding wordt geïntensiveerd. Ik maak daaruit op dat die samenwerking dus geen schade oploopt. Kan de Minister dat bevestigen? Loopt de samenwerking op het gebied van ontnemingen en criminaliteit schade op? Gebeuren op dat gebied nu dingen niet die anders wel waren gebeurd? Ik snap dat er nog sentimenten zijn, maar ik vraag juist naar de feiten. Heeft de samenwerking op het gebied van terrorisme, criminaliteit en ontnemingen schade opgelopen?

Minister Asscher: Voor zover mij bekend niet.

Ik kom op de ICT. Dat is eveneens een belangrijk onderwerp. Er werd niet voor niets gememoreerd aan het rapport van de commissie-Elias. Ik dacht even dat de heer Ulenbelt in de plenaire zaal had moeten zitten waar dat rapport nu wordt besproken, maar als lid van die commissie voert hij daar natuurlijk het woord niet over. Het is ongelofelijk belangrijk dat we daar beter in worden. Vanuit mijn perspectief is het bijvoorbeeld belangrijk dat er een maximumverandercapaciteit is bij organisaties als het UWV en de SVB. Als je kijkt naar de enorme hoeveelheid wetswijzigingen en taakstellingen die de afgelopen jaren aan beide organisaties zijn opgelegd, dan past bewondering voor de mensen die het werk daar doen en ook enig realisme over hetgeen we van die organisaties vragen.

Het is helder dat zbo's moeten inzetten op vergaande professionalisering van de ICT-processen aangezien die zo belangrijk zijn voor alle primaire processen. Een aantal zaken is wel reeds op orde – denk aan de manier waarop het zogenaamde portfoliomanagement bij het UWV is georganiseerd – maar het rapport van de commissie-Elias biedt een aantal zeer goede handvatten om op dit punt door te pakken.

Dit betekent dat wij bij beleidswijzigingen goed rekening moeten houden met hetgeen de zbo's wel en niet aankunnen en het feit dat daar maxima aan verbonden zijn. In uitvoeringstoetsen moet er aandacht zijn voor ICT-gevolgen, hetgeen ertoe kan leiden dat beleidswijzigingen minder snel of ingrijpend worden doorgevoerd dan de Kamer en ik misschien graag zouden willen. Ook vind ik het belangrijk dat ICT-consequenties al vroeg in de beleidstrajecten worden overzien zodat er ook alternatieve scenario's kunnen worden uitgewerkt. Een aantal maatregelen op dat punt is reeds genomen. Ik zal die voorbeelden nu niet noemen, want ik heb al vrij veel tijd gebruikt. Ik wilde echter wel even kort stilstaan bij het rapport, omdat het inderdaad ook voor de organisaties binnen het domein van SZW veel betekent.

Mevrouw Schut-Welkzijn stelde een vraag over het mislukte ICT-project door het faillissement van Be Informed. Laat ik daar helder over zijn: ik had graag gezien dat dit project op de lijst van succesvol afgeronde projecten terecht was gekomen. Het project is stapsgewijs ontwikkeld met een standaardapplicatie waardoor maatwerk achterwege kon blijven. Er was sprake van een businesscase bij de start van het project. Dat zijn op zichzelf dus allemaal goede uitgangspunten. Het UWV stond op het punt om de eerste implementatie voor de ondersteuning in gebruik te nemen toen het faillissement hier een stokje voor stak. De ondersteuning van de WW-processen was pas de eerste stap. Uiteindelijk zou de ontwikkeling voor meerdere werkprocessen in de UWV-organisatie plaatsvinden. Er komt geen nieuwe aanbesteding, omdat een dergelijk traject met een gedegen voorbereiding van een eerste implementatie een flinke inzet van tijd, geld en schaarse interne kennis vergt. Het UWV zal vooralsnog inzetten op een doorontwikkeling van het bestaande landschap. Er is besloten om die lijn in ieder geval de komende jaren vast te houden. Met stapsgewijs vereenvoudigen en verbeteren worden de stabiliteit en de continuïteit verbeterd. Ik hoop dat de Kamer dat wil zien in het licht van de context dat er al heel veel veranderingen gevraagd worden van het UWV op tal van andere beleidsterreinen. We hebben de afgelopen jaren, om goede redenen, echt flink wat overhoop gehaald.

De heer Van Weyenberg en anderen hebben het gehad over de digitalisering van de ontslagaanvragen. Mijn eerste prioriteit is dat werkgevers en werknemers niets merken van het stopzetten van dit digitaliseringsproject. Het merendeel van de ontslagaanvragen zal nog steeds binnen vier weken worden afgehandeld. Dat is heel belangrijk, ook in het kader van de Wet werk en zekerheid. Het UWV lost dat vooralsnog op met een beperkte vorm van digitalisering en door extra mensen in te zetten die de aanvragen tijdig kunnen afhandelen. De onzekerheid tussen werkgever en werknemer moet zo kort mogelijk duren. Ook hier is sprake van een grote wijziging per 1 juli. Ik vind dat dus de belangrijkste prioriteit in dezen. De kosten waren in de zomer van 2013, toen wij daarover moesten besluiten, geraamd op 9,6 miljoen incidenteel en 4 à 5 miljoen structureel. In de loop van de tijd liep die verwachting op naar 35 à 45 miljoen. Daarom ben ik daarmee gestopt, in lijn met het advies van de commissie-Elias.

Beperkte digitalisering bestaat uit het up- en downloaden van pdf-bestanden waarna documenten inderdaad weer geprint moeten worden door het UWV. Dat is ook nodig ten behoeve van de uitkeringsgerechtigden. Als je dat wilt oplossen, is een verdergaande stap nodig, maar het was voor mij niet haalbaar om die stap tijdig en binnen het voor de invoering van deze wijziging voorziene budget te zetten. Dat was dus helaas niet verantwoord. Ik denk dat de inhoud van de zaak voorop moet staan.

Hoe zit het met arbitrage versus een rechtszaak? Net als de Kamer vind ik dat leveranciers van ICT verantwoordelijk moeten worden gesteld als zij hun spullen niet op orde hebben. Het gaat om het terughalen van belastinggeld. Dat kan via een openbare rechtszaak, maar in sommige gevallen kan een schikking een beter resultaat opleveren. In dit geval wil ik eerst het UVW als primair verantwoordelijke organisatie aan zet laten om te bepalen wat de beste manier is om zo veel mogelijk geld terug te halen.

Waar is dat geld aan uitgegeven? Hoe gaat het verder? Is dat weggegooid geld? Ik ben ervan overtuigd dat het proces van digitalisering op een later moment alsnog zal worden opgepakt, want je wilt uiteindelijk naar een digitaal systeem toe. Hetgeen gemaakt is, is ook later nog geschikt daarvoor, maar ik vond het niet verantwoord om het project zelf nu door te zetten zonder beter zicht op een opleverdatum en de totaal geraamde kosten. Die kosten zijn gemaakt voor het ontwikkelen van een volledig digitaal proces. Het gaat om de kosten voor het bouwen van onderdelen daarvan. Die bedroegen ongeveer 14 miljoen in 2014. Daarnaast was er een deels aangegane verplichting van ongeveer 6 miljoen die in 2015 betaald moest worden. De onderdelen die gemaakt zijn, zullen dus in een latere fase worden ingezet, maar daar zal dan opnieuw, conform de lessen van de commissie-Elias, een project voor moeten worden opgestart. De prioriteit is nu om de wijziging van 1 juli op een goede manier te laten verlopen met de termijnen die daarbij horen, en om de Wet werk en zekerheid echt in werking te laten treden op het belangrijke punt van het ontslag. Later moet de digitalisering, conform de lessen van de commissie-Elias, weer verder worden gebracht, want op dat punt is winst te boeken voor werkgevers en werknemers.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister wil het nu aan het UWV overlaten. Het UWV moet zo veel mogelijk geld terughalen, maar hoe kunnen we dat controleren? Op het moment dat het onderdeel is van een arbitrageprocedure, horen we daar nooit meer iets van. Dan weten we niet aan wie het lag. Ik verzoek de Minister dus toch om ervoor te zorgen dat het UWV de leverancier voor de rechter aansprakelijk stelt, zodat in die procedure ook uitgemaakt kan worden wat er is misgegaan. Anders horen we dat nooit. Dat is een van de lessen van de commissie-Elias. Er is één zaak geweest en die is glansrijk gewonnen door, ik meen, de Hanzehogeschool. Elias bepleit om door te gaan op die weg. Op die manier wordt de verhouding tussen de overheid en die, laat ik het netjes houden, ICT-leveranciers die niet leveren ook duidelijk.

Minister Asscher: Ik begrijp die vraag heel goed, maar ik ben bang dat het debat hier nu door het debat gaat lopen dat op dit moment in de plenaire zaal wordt gevoerd over het rapport van de commissie-Elias en de manier waarop de uitkomsten en aanbevelingen moeten worden doorgevoerd. Ik lees op dit moment niet teleologisch – dat wil zeggen: vooruitlopend op het debat – in het rapport dat in alle gevallen een rechtszaak te verkiezen zou moeten zijn, hoewel ik het argument dat de heer Ulenbelt hier noemt goed begrijp. Ik vind dat we het UVW, die de discussie ook kent, als zbo in de eerste plaats in de positie moeten laten om zelf te bepalen wat het een verstandige manier vindt om met de kosten om te gaan. Ik weet niet wat de uitkomst daarvan zal zijn, maar voor mij gaat het nu te ver om vooruitlopend op de uitkomst van het debat in de zaal hiernaast, al te zeggen dat het coûte que coûte, zonder dat ik weet wat het zou kunnen kosten en opleveren, via een rechtszaak moet gebeuren.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister moet niet verwijzen naar het debat dat in de zaal hiernaast wordt gehouden. Een van de aanbevelingen van de commissie-Elias is immers dat ICT, overal in de Kamer, in iedere commissie waar het aan de orde is, ook aan de orde moet worden gesteld. Ik voer die aanbeveling dus gewoon uit.

Ik heb één concrete vraag aan de Minister. Als het UVW kiest voor arbitrage, wil de Minister er dan voor zorgen dat het bedingt dat de overeenkomst die daaruit voortkomt, openbaar wordt gemaakt?

Minister Asscher: Het was überhaupt geen verwijt, maar meer een argument waarom ik niet inga op het verzoek. Ik heb niet gezegd dat hij het niet aan de orde mag stellen omdat dat debat in een andere zaal gevoerd wordt. Het is terecht aan de orde gesteld. Ik heb er immers ook een brief over geschreven. Er wordt nu nog gesproken over de uitkomsten en de aanbevelingen van dat rapport. Het was de vraag of dat rapport een verplichtend karakter heeft voor de proceskeuze die het zbo UWV nu moet maken. Daarvan zeg ik dat de debatten dan door elkaar gaan lopen. Ik ken de uitkomsten van het debat dat in de plenaire zaal wordt gevoerd, niet. Dat debat gaat over de vraag wat het rapport met zich brengt en wat de Kamer met die aanbevelingen doet. Ik zal de suggestie om een niet-openbaarmakingsbeding uit te sluiten bij een eventuele arbitragegang bij het UWV onder de aandacht brengen, zodat het UWV die bij zijn overwegingen kan betrekken.

Ik kom bij de onderwerpen rond de Fraudewet. We hebben in december met elkaar over de Fraudewet gedebatteerd. Ik heb toen aangegeven dat ik zo snel mogelijk aanpassing van wet- en regelgeving wilde realiseren. Ik ben er druk mee bezig. Ik heb ook aangegeven dat ik dat zorgvuldig wil doen en uitvoeringspartijen daarbij wil betrekken. Ik wil ook dat de toetsing daarvoor plaatsvindt. Ook voor advisering door de Raad van State staat een doorlooptijd. Ik heb reeds aangegeven dat ik het wetsvoorstel voor het zomerreces aan de Raad van State kan aanbieden, zodat ik het na het zomerreces bij de Kamer kan indienen. Ik heb toen ook toegezegd dat ik, als de Kamer daar enthousiast over is, zou proberen om onderdelen daarvan al eerder te laten gelden, bijvoorbeeld rond de waarschuwing. Ik verwacht de Kamer zeer binnenkort een brief te kunnen sturen over de manier waarop het verdere proces vorm zal krijgen, over de manier waarop ik wil omgaan met de motie-Heerma/Van Weyenberg. Of was het de motie-Van Weyenberg/Heerma? Dat weet ik soms niet bij deze vrijwel eeneiige tweeling.

De heer Van Weyenberg (D66): Alleen op dit vlak, Minister.

Minister Asscher: Ik neem het terug, voorzitter, want ik merk dat het door sommigen van de betrokkenen als een persoonlijk feit wordt ervaren. Ik stuur binnenkort een brief waarin ik het verdere proces zal schetsen. Ik zal dan ook ingaan op de vragen van de SP over de beslagvrije voet en de schuldhulpverlening. Dat zijn ook elementen uit de aanbeveling van de Ombudsman. Ik heb in december beloofd dat ik zou ingaan op die aanbevelingen. Die waren niet zo heel eenvoudig. Ik weet dat het een onderwerp is dat zeer leeft en probeer om die brief in april naar de Kamer te sturen.

Er is nog een aantal losse onderwerpen blijven liggen. De heer Van Weyenberg heeft gevraagd of en, zo ja, hoe de motie (33 818, nr. 44) over de beperking van de rol van ontslagadviescommissies is uitgevoerd. Deze motie is ingediend tijdens de behandeling van de Wet werk en zekerheid. Er is gevolg aan de motie gegeven door de betrokkenheid van de ontslagadviescommissie te beperken tot bedrijfseconomisch ontslag. De commissie is dus niet betrokken bij ontslag als gevolg van langdurige arbeidsongeschiktheid. De ontslagadviescommissie wordt verder alleen betrokken bij bedrijfseconomisch ontslag als sectorspecifieke kennis noodzakelijk is of als er onduidelijkheid bestaat over de toepassing van de regels. Kortom, de ontslagadviescommissie heeft niet meer in alle gevallen een rol, zoals nu wel het geval is. De motie is dus niet alleen uitgevoerd, maar heeft ook een betekenis in de praktijk.

Mevrouw Schut-Welkzijn vroeg of een referte-eis, ook in het kader van de discussie naar aanleiding van de motie Omtzigt/Schut-Welkzijn, dienstig zou kunnen zijn om eventuele ongewenste immigratie in te dammen naar het voorbeeld van Duitsland. Het is zeer de vraag of sociale zekerheid migratie zodanig aanwakkert dat die zou kunnen worden ingedamd via zo'n referte-eis. Bij een referte-eis moet op grond van de EU-regels immers rekening worden gehouden met opbouw in andere EU-landen. Hierbij is een eventueel effect beperkt zo niet omgekeerd. Immers, als mensen in een ander land een arbeidsverleden hebben opgebouwd, kan dat bijdragen aan het voldoen aan de referte-eisen in een ander land, waardoor mensen wellicht gemakkelijker over de drempel stappen. In Nederland kennen we referte-eisen in de WW – weliswaar een betrekkelijk lage referte-eis – en in de WIA. Ik zie op dit punt nu geen mogelijkheden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik ben me ervan bewust dat de opbouw van een arbeidsverleden tussen lidstaten binnen Europa kan worden verrekend, maar het gaat me juist om de mogelijkheid om met de referte-eis immigratie van buiten de EU te beperken. Is dat een mogelijkheid?

Minister Asscher: Voor immigratie van buiten de EU voeren we natuurlijk al een zeer selectief en restrictief migratiebeleid. We willen kennismigranten hier graag naartoe halen. Die maken ook vrij weinig gebruik van sociale zekerheid. En als ze er wel gebruik van maken, hebben ze daar ook alle recht toe. Voor het overige werkt het via tewerkstellingsvergunningen waarbij wij een vrij streng regime hanteren. Ik denk dus niet dat er sprake is van een additioneel effect als je iets aan de referte-eisen zou veranderen voor die groep, voor de migranten van buiten de Europese Unie. We zijn immers, naar mijn mening terecht, al zeer selectief ten aanzien van deze groep. We hebben de discussie over het wokakkoord allemaal nog vers in het geheugen.

De heer Heerma vroeg wat ik vind van de knelpunten in de brief en bijlagen en wat verwacht mag worden van de proactieve houding die daarin wordt aangekondigd. Er is vanzelfsprekend altijd sprake van een proactieve houding. De brief ziet op zorg, sociale zekerheid, toeslagen en studievoorschot. Mijn rol is beperkt tot de sociale zekerheid. Op dat terrein zijn er vragen rond de WW en de export van gezinsbijdragen. Ik heb daar in Brussel aandacht voor gevraagd en heb die ook gekregen. De nieuwe Eurocommissaris heeft aangekondigd dat er in haar mobiliteitspakket, dat eind dit jaar nog moet verschijnen en waar Nederland tijdens het voorzitterschap verder mee hoopt te komen, ook aan die aspecten aandacht wordt besteed. Dat biedt dus mogelijk een kans. Dat geldt ook voor de hier eerder besproken coördinatieverordening sociale zekerheid waarbij Nederland ook wensen heeft op het gebied van de WW-offerte. Dat is even een voorbeeld van de houding die gevraagd wordt op dit punt.

De heer Van Weyenberg heeft een vraag gesteld over het helpen van digibeten. Ook voor 2016 is er een budget van 15 miljoen om digibeten te helpen bij het vinden van een weg door deze digitale samenleving in de contacten met het UWV. De verwachting is dat die groep kleiner wordt, maar we bekijken iedere keer wat een verantwoorde inschatting is. Ik denk dat er de komende jaren budget nodig blijft om ervoor te zorgen dat mensen de weg vinden.

Voorzitter. Tot zover.

De heer Ulenbelt (SP): De Minister heeft geen antwoord gegeven op de vraag wanneer we de reactie op het advies van de SER over de WW zouden kunnen krijgen en of het UWV die aanvulling zou mogen uitvoeren.

Minister Asscher: Excuses. Die reactie wordt voor de zomer toegestuurd. Daarin zal ik ook ingaan op het gedeelte van het advies dat ziet op het UWV.

Ik zie dat er ook nog een onbeantwoorde vraag is van de heer Madlener. Hij heeft gevraagd waarom de brief pas vanochtend is verschenen. Er was gisteren om die brief gevraagd en ik heb de brief in de auto goedgekeurd. Zo prozaïsch is het soms in ons bestaan.

De voorzitter: De heer Madlener heeft toch nog een vraag.

De heer Madlener (PVV): Ik heb nog een vraag over de oproep van het Euro-Mediterraan Centrum Migratie & Ontwikkeling dat is gevestigd in Amsterdam. Dat heeft Marokkanen vorig jaar ertoe opgeroepen om hun Marokkaanse identiteitsnummer niet aan de SVB door te geven, om het op die manier moeilijker te maken om fraude op te sporen.

Minister Asscher: Excuses dat ik die vraag vergeten ben. De heer Madlener vraagt mij te garanderen dat dit soort oproepen niet meer gedaan wordt. Dat kan ik niet garanderen. Allerlei organisaties doen allerlei oproepen. Soms zijn ze heel vreemd. Belangrijk is dat als burgers gevraagd wordt om in het kader van onderzoek informatie te leveren en ze dat niet doen, dat gevolg kan hebben voor die burgers. Dat is het belangrijkste. Het is belangrijk dat alle burgers in dit land zich realiseren dat ze een eigen verantwoordelijkheid hebben en dat ze, wat voor oproepen er door wie dan ook gedaan worden, moeten meewerken aan onderzoeken als dat gevraagd wordt. Anders kan het voor hen nadelige gevolgen hebben op grond van strenge fraudewetgeving.

De heer Madlener (PVV): Wat de Minister zegt, is waar. Natuurlijk is het een eigen verantwoordelijkheid en moeten we ook de individuen aanpakken die kennelijk gehoor geven aan een oproep. Ik weet het niet zeker, maar ik durf te beweren dat het Emcemo een gesubsidieerde club is. Het centrum zal vast wel op de een of andere manier een subsidie van de rijksoverheid krijgen. Het doen van een oproep om dwars te liggen bij onderzoek naar fraude door een wellicht gesubsidieerde club, dat moet natuurlijk niet kunnen! Ik vraag de Minister om onderzoek te doen naar het Emcemo. Als het subsidie van de rijksoverheid ontvangt, moet het hard aangepakt worden, onder andere door die subsidie stop te zetten.

Minister Asscher: Ik dacht heel even dat de heer Madlener iets ging beweren wat hij niet wist, maar hij veranderde die bewering gelukkig in een vraag. Ik wil de vraag of het Emcemo rijkssubsidie ontvangt graag beantwoorden. Ik meen dat dit niet het geval is, maar ik zal dat nog even verifiëren. Ik kom daar bij de eerstvolgende zending van informatie met betrekking tot SUWI op terug. Dan zal ik een definitief antwoord geven.

De voorzitter: Ik geef nu graag het woord aan de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid voor de beantwoording van de vragen die aan haar gesteld zijn.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Er is nog een vraag van mij over re-integratie in de WW niet beantwoord. Ik neem aan dat de Staatssecretaris daar iets over zal zeggen, maar de vraag gaat specifiek over de driemaandentermijn. Ik zal die vraag eventueel in tweede termijn nogmaals stellen.

De voorzitter: Prima, dan is nu echt het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter, dat is een mooi bruggetje. Ik bedank de leden voor de vragen die zij aan mij gesteld hebben. Ik ga het rijtje af.

De heer Ulenbelt is van start gegaan met opmerkingen en vragen over de SVB. Daar heeft de Minister ook al het een en ander over gezegd. Hij heeft gezegd dat de SVB bij de manier van opereren voor arbitrage kiest. Ik hecht er zeer aan om te benadrukken dat de SVB ook heeft aangegeven dat het niet zo is dat bij arbitrage de zaak sowieso niet openbaar zou worden. Dat is echt hét punt van aandacht van de heer Ulenbelt. Dat begrijp ik ook. De SVB heeft aangegeven dat hij met de implementatiepartner heeft afgesproken dat de uitspraak openbaar gemaakt kan worden. Dat is dus helder.

Ik blijf nog even bij de SVB. Mevrouw Schut-Welkzijn en mevrouw Vermeij hebben ook over de SVB gesproken. Mevrouw Vermeij begon haar bijdrage met het geven van complimenten voor de uitvoeringsinstanties, omdat er veel aan de orde is. Dat geldt ook zeker voor de SVB. De SVB heeft natuurlijk ook veel zaken op zijn bordje. Het pgb-dossier is daar ook een onderdeel van. We zien dat de SVB veel versterking heeft gekregen om de uitbetaling van de pgb-declaraties goed te laten verlopen. Dat heeft de raad van bestuur van de SVB ertoe gebracht om te vragen om versterking van de raad van bestuur. Ik wil dat verzoek inwilligen voor bepaalde tijd. Dat betreft dan het pgb-dossier.

De heer Ulenbelt heeft voorts een vraag gesteld over het fenomeen re-integratie. Dat was ook het bruggetje van mevrouw Vermeij. Veel leden van de commissie hebben daarover gesproken. Er is naar aanleiding van een motie van de Kamer inderdaad een pioniersonderzoek verricht. Dat onderzoek heeft ertoe geleid dat er negen experimenten hebben plaatsgevonden. Bij drie van die uitvoeringsexperimenten zijn inderdaad doelgroepen verwisseld. Dat is op z'n zachtst gezegd een «curieuze aangelegenheid». Er is een gerenommeerd onderzoeksbureau mee aan de slag gegaan, maar het is inderdaad pioniersonderzoek. Het is dus bij zes experimenten wel goed gegaan. Ik vind het echter heel belangrijk om te onderstrepen dat we moeten doorgaan met dit soort zaken. Ik ben de commissieleden dan ook zeer erkentelijk voor het feit dat men het überhaupt heeft geëntameerd. Ik ben ook druk doende om samen met de VNG, Divosa en Cedris te kijken naar de wijze waarop we het vakmanschap van de klantmanagers verder kunnen verbeteren. Men moet zich voorstellen dat je bij zo'n onderzoek een aantal groepen mensen labelt, op wie je bepaalde methodieken van toepassing verklaart. Dat heeft gelukkig ook een aantal mooie dingen aan het licht gebracht. Ik meen dat mevrouw Vermeij zei dat het erg belangrijk is om heel snel te acteren en maatwerk te verrichten. Dat heeft bij de onderzoeken in Nijmegen en Rotterdam echt tot goede resultaten geleid. Ik wil er dus gaarne voortvarend verder mee gaan.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik blijf dit curieus vinden. Tot vreugde van mijn fractie was het een groots opgezet, meerjarig traject. Het heeft absoluut een aantal nuttige inzichten opgeleverd, maar we hadden toch gehoopt om veel meer te weten te komen over wat wel en niet werkt en waarmee uiteindelijk op uitkeringsgeld kan worden bespaard omdat mensen gewoon sneller aan de slag worden geholpen. Die vragen blijven nu helaas voor een groot deel onbeantwoord. Dit is iets waar jaren aan wordt gewerkt. Hoe kan het dat nu bij de rapportage helder wordt dat groepen door elkaar zijn gaan lopen? Is er nu bij de gemeenten iets misgegaan, of bij de onderzoeksbureaus? Hoeveel heeft dit in totaal gekost? Heeft dit ook nog een financieel gevolg?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal de Kamer nog laten weten wat de kosten daarvan zijn. Die informatie heb ik nu niet paraat. Ik vind het wel een groot goed dat het onderzoek is verricht, omdat je ziet hoe lastig het soms ook kan zijn om groepen mensen echt te labelen. Net zoals dat bij medisch onderzoek met placebo's gebeurt, zou je die groepen uit elkaar moeten houden. Voor de ene groep mensen zet je dan een aantal specifieke instrumenten in, die je voor de andere groep mensen niet benut, terwijl je natuurlijk eigenlijk het liefst wilt dat alle mensen zo snel mogelijk weer aan de slag zijn. We hebben hiervan geleerd dat we het nog veel steviger moeten doen. We moeten samen met de gemeenten waarmee we die afspraken maken, die groepen ook veel helderder in het vizier houden. De meerwaarde van de zes onderzoeken die wel tot resultaat hebben geleid, is natuurlijk wel opportuun. Die kunnen we benutten.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik wacht de brief over de kosten af. Ik vind het juist zo spijtig omdat het vaak heel langlopende onderzoeken zijn. Dat is noodzakelijk om er iets van te kunnen zeggen. Daarom is het natuurlijk jammer dat een aantal onderzoeken niet tot een goede uitkomst heeft geleid. Ik onderschrijf de woorden over vakmanschap en dergelijke, maar kan de Staatssecretaris in die brief ook aangeven welke additionele onderzoeken zij nog wil laten doen om die effectiviteit verder in beeld te kunnen krijgen? Volgens mij is de hele Kamer op zoek naar zo veel mogelijk lessen. Krijgen we nu waar voor extra re-integratie-euro's? En waar is dit niet het geval? Volgens mij worstelen we allemaal met deze moeilijke vraag.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg nogmaals dat we samen met die partners een meerjarig kennisprogramma hebben opgezet. Alle expertise die je op dit punt kunt verzamelen, doet er namelijk zeer toe. Het vakmanschap van de klantmanagers wordt door met name Divosa echt zeer ondersteund. Ik ben met de leden van de Kamer van mening dat het natuurlijk van wezenlijk belang is om van tijd tot tijd te bekijken wat re-integratie op alle facetten precies oplevert. Dat blijft namelijk een fenomeen van wezenlijk belang.

Mevrouw Vermeij (PvdA): We hadden het over de controlegroepen. Rotterdam komt hier positief uit. Als je goed in de materie duikt, zie je echter ook dat er sprake is van een groep die noch een uitkering, noch werk heeft. Dat is ook best opvallend. Ook daarvoor geldt dat je je vervolgens afvraagt wat er in hemelsnaam met zo'n groep gebeurt. Waar komen de mensen in die groep van rond? Weten we dat precies? Vaak zijn de doorlooptijden bovendien vrij kort, waardoor je dit eigenlijk niet kunt achterhalen. Uit hetzelfde Rotterdamse experiment blijkt bovendien dat die eerste baan helemaal niet lang wordt vastgehouden. Er zitten hier dus heel veel aspecten aan vast die eigenlijk nog weinig zeggen over het succes van het instrument.

Staatssecretaris Klijnsma: Ja, daarom hecht ik er ook zo aan om te spreken over «pionierswerk in onderzoeksland». Dit is voor onderzoekers een behoorlijk onontgonnen terrein. Mevrouw Vermeij zegt zeer terecht dat je al die facetten moet meenemen. Wat gebeurt er nou precies bij zo'n sociale dienst? Hoe worden mensen begeleid naar betaald werk? Wat gebeurt er vervolgens? Dat alles moet je proberen zo goed mogelijk in kaart te brengen om te kunnen beoordelen wat rendement oplevert en wat niet, wat succesvol is en wat niet. De gang van zaken in Rotterdam en Nijmegen geeft de burger daarbij wel moed. Je ziet ook dat het vakmanschap bij de sociale diensten daarop meer wordt geënt. Ik geef echter ruiterlijk toe dat het van belang blijft om heel goed te bekijken welke successen we verder kunnen uitrollen. Dat doen we dus met Divosa en de VNG samen. Overigens is ook het UWV hierbij betrokken, want dezelfde methodieken kun je natuurlijk hanteren voor bijstandsgerechtigden.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Dit is nou zo'n onderwerp waarover de Kamer al zo'n vijftien of twintig jaar spreekt. Iedere keer hebben we het gevoel dat er heel veel geld naartoe gaat, en het toch nog steeds onduidelijk is wat er wel werkt en wat er niet werkt. Ik vind dit belangrijk, maar tegelijkertijd zie je zelfs bij een succesvol experiment als dat in Rotterdam best wel vervelende bijwerking optreden. Dan denk je: over hoe dat nou precies afloopt, weten we eigenlijk nog niets. Ik wil dat de Staatssecretaris hierop ook bij het volgende algemeen overleg reageert. Hoe loopt dit verder? Hoe gaan we hiermee verder om? De Kamer heeft er namelijk weinig grip op en kan dit daarom niet op een zorgvuldige manier controleren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zeg hier graag «ja» op. Ik zei natuurlijk niet voor niets dat we nu een meerjarig kennisprogramma op poten zetten. Daar horen ook al die «volgende» vraagstukken bij. Mevrouw Vermeij brengt die terecht naar voren. Ik doe dat dus met veel plezier.

Overigens kan ik de Kamer inmiddels melden dat het onderzoek € 600.000 heeft gekost.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris spreekt over het rendement van dit soort re-integratie-ingrepen. Ik heb gevraagd hoeveel bijvoorbeeld Rotterdam of Nijmegen hieraan heeft uitgegeven. Nijmegen levert namelijk niet zo veel op en in Rotterdam is de uitkomst heel bizar. De experimentgroep die is aangepakt, eindigt daar namelijk in werk met een lager loon dan de groep mensen die niet in het experiment zit. Ik weet niet of de Staatssecretaris dat wil, maar dat lijkt mij nou ook niet echt een gewenste uitkomst. Een en ander roept dus heel nadrukkelijk de vraag op of we niet wellicht helemaal moeten kappen met die re-integratieactiviteiten. We zijn er inderdaad al vijftien of twintig jaar over bezig. Moeten we er niet mee kappen en gewoon weer aan arbeidsbemiddeling gaan doen? Dat doen uitzendbureaus ook.

Staatssecretaris Klijnsma: We hebben natuurlijk al menigmaal gesproken over de effectiviteit van een en ander. Het punt blijft dat je én het een én het ander dient te doen. Je moet doen aan arbeidsbemiddeling én aan re-integratie. Dat blijkt gewoon het meest succesvol te zijn en dat gebeurt ook in de praktijk. Ik wil er daarom voor pleiten om dat gewoon te blijven doen.

Ik kom nog even op het onderzoek als zodanig. De gemeenten die daaraan hebben meegewerkt, hebben dat natuurlijk gedaan met hun eigen medewerkers en met eigen middelen.

De heer Ulenbelt (SP): De Staatssecretaris begon zelf over rendement. In dat kader is het natuurlijk wel heel interessant om te weten wat die gemeenten met de re-integratie hebben bespaard op uitkeringen en hoeveel ze hiervoor hebben uitgegeven aan salarissen van medewerkers, aan de Roteb en noem het allemaal maar op. Ik ben bang, maar ik weet bijna wel zeker, dat er meer geld is uitgegeven aan de mensen die dat re-integratiewerk daar doen, dan er op uitkeringen is bespaard. Op die manier span je het paard echt achter de wagen. Op die manier is het wel goed voor de werkgelegenheid, maar voor de verkeerde mensen.

Staatssecretaris Klijnsma: Dit is een uitspraak van de heer Ulenbelt die zijn premisse is. Dit onderzoek heeft opgeleverd dat er wel degelijk waardevolle methodieken zijn die je zou kunnen benutten. Ik ben dus zeer van plan om in dat meerjarig kennisprogramma die methodieken verder uit te rollen en te bekijken wat de effecten ervan zijn.

Ik kom bij het laatste punt, dat door vele woordvoerders is aangedragen. Dat gaat over Suwinet. Daarover hebben we natuurlijk ook al menigmaal gesproken. Ik kan de Kamer melden dat ik daar bovenop blijf zitten. Wij hebben een inspectierapport gehad. Dat heeft ons niet vrolijk gestemd. De inspectie is wederom op pad gegaan en heeft een voorlopige rapportage klaar. Ik zal de Kamer daarvan zeer binnenkort op de hoogte stellen. Op grond van het tipje van de sluier dat nu al door de inspectie kan worden opgelicht, zeg ik dat je ziet dat er wel verbeteringen aan de orde zijn, maar ik vind ze nog niet voldoende. Ik heb daarom deze week weer gesproken met de VNG en het College bescherming persoonsgegevens, want wij blijven gewoon van mening dat Suwinet volledig op orde moet komen. Alle gemeenten moeten precies weten hoe ze met dit instrument dienen om te gaan. We hebben daar al heel veel op ingezet. Ik moet constateren dat ik dit echt nog niet voldoende vind, zeg ik nu heel voorzichtig op basis van de voorlopige gegevens uit de inspectierapportage. Samen met het College bescherming persoonsgegevens ga ik bekijken hoe we dingen verder gaan vervolmaken en welke instrumenten we daarvoor gaan benutten.

De heer Van Weyenberg (D66): Dit is toch wel teleurstellend, gegeven alle aandacht die hieraan in de afgelopen twee jaar is besteed. We hebben gezegd dat het echt radicaal beter moest en dat je soms geen rocketscience nodig hebt. Het CBP zou de signalen krijgen van gemeenten waar het niet goed ging. Hoe vaak heeft het CBP actie ondernomen?

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht er wel aan om te melden dat zaken wel verbeterd zijn vergeleken met de situatie toen we de eerste gesprekken hierover in de Kamercommissie voerden. Het is echt niet zo dat er helemaal niets is gebeurd, maar ik vind het nog niet voldoende. Dat moeten we delen.

Het College bescherming persoonsgegevens heeft natuurlijk een eigen plan te trekken en het draagt daarin een eigen verantwoordelijkheid. Wij hebben natuurlijk wel van meet af aan en van tijd tot tijd afstemming. Ik weet dat het CBP binnenkort weer steekproeven gaat doen, om heel goed te kunnen beoordelen hoe zaken zich ontwikkelen. We weten ook dat het CBP een instrumentarium heeft dat het als stok achter de deur kan hanteren.

De heer Van Weyenberg (D66): Ja. Ik ben dus nieuwsgierig hoe vaak dat instrumentarium in de afgelopen twee jaar is ingezet. Het rapport van de inspectie was natuurlijk vrij schokkend. Is het instrumentarium ingezet in de wetenschap dat gemeenten van ver moesten komen? In ieder geval moesten veel gemeenten van ver komen, maar er waren ook gemeenten die de zaken op orde hadden. Ik hoop dat de Staatssecretaris nu, of misschien in de tweede termijn, informatie kan geven over de vraag of het CBP al handhavend heeft opgetreden.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal daarop in de tweede termijn terugkomen. Voor zover ik dat nu weet – ik heb natuurlijk afgelopen week nog met de mensen van het CBP aan tafel gezeten – is dat nu nog niet het geval geweest. Ik zei echter al dat ik echt vind dat gemeenten het been verder bij moeten trekken. Het CBP is dezelfde mening toegedaan.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt haar betoog.

Staatssecretaris Klijnsma: Volgens mij heb ik hiermee gereageerd op de drie onderwerpen die door de leden zijn aangedragen, voorzitter.

De voorzitter: Daar is de voorzitter blij mee. Dank u wel.

We gaan de tweede termijn van de Kamer houden. Iedere woordvoerder heeft daarin een minuut spreektijd.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voordat de maatregel wordt ingevoerd, schrijft de Minister de Kamer nog een brief over de verrekeningen. We gaan zien wat daarin staat. Ik wil echter ook nog om een tweede brief vragen, waarin staat hoe het nou allemaal precies gaat. Die wil ik ontvangen voordat de begroting van Sociale Zaken zal worden behandeld. Komen de voorspellingen van het UWV uit? Hoeveel problemen zijn er met die verrekening? Ik wil ook graag dat de Minister in die brief schrijft welke verbeteringen er komen als het niet goed gaat.

Ik ben blij dat de Staatssecretaris toezegt dat de SVB-zaak een openbare arbitragezaak zal zijn.

Staatssecretaris Klijnsma: Het kán een openbare arbitragezaak zijn.

De heer Ulenbelt (SP): Nou ja, kan zijn? Dat gaat dus niet. Dat doen we zo niet.

De voorzitter: In dit traject gaan we niet onderhandelen, mijnheer Ulenbelt. U stelt uw vragen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil nadrukkelijk de toezegging dat als voor arbitrage wordt gekozen, de uitkomst daarvan openbaar wordt gemaakt. Die toezegging wil ik van de Staatssecretaris als het gaat om de SVB, en van de Minister als het gaat om het UWV. Als de Staatssecretaris en de Minister dat nu niet toezeggen, zal ik een uitspraak aan de Kamer vragen. Een van de lessen van de commissie-Elias was immers dat alles onder het tapijt blijft rond conflicten over ICT. Ik hoor dat dus graag.

De Staatssecretaris stuurt nog een brief over re-integratie. Ik heb haar gevraagd of ze ons de kosten bekend wil maken die Rotterdam en Nijmegen hebben gemaakt. Wil zij dat vervolgens afzetten tegen de kosten die zijn bespaard doordat mensen minder lang een uitkering hebben ontvangen?

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister voor zijn toezegging dat het geld voor digibeten ook na dit jaar beschikbaar zal blijven. Tijdens het werkbezoek, dat al veel is genoemd, had ik begrepen dat dit nog niet was geregeld. Dit is dus hartstikke goed nieuws.

Kan de Minister mij toezeggen dat als mensen zich bij die inkomstenverrekening gewoon vergissen, dat niet als fraude zal worden opgevat? Daarover wil ik graag gewoon een harde toezegging ontvangen. Er speelt van alles met de Fraudewet. Hoe voorkomen we dat er op dit punt een heel nieuw drama ontstaat?

Ik kom tot slot op Marokko. De Minister zei dat hij op 14 oktober nog niet wist dat het opzeggen samenhing met het verdrag. Volgens de uitspraak van de Raad van State was dat uiteindelijk wel volledig daartoe herleidbaar en is het ook zo genoemd door de Marokkaanse autoriteiten. Wanneer hoorde de Minister dat dan wel, en waarom heeft hij dat toen dan toch niet gewoon aan de Kamer gemeld? Dat is immers toch buitengewoon relevant voor dit dossier? Wij hadden het ook over de relatie met ontnemingen, terrorisme en criminaliteit. Ik schrok in dat verband toch nog een klein beetje van de opmerking van de Minister dat daar, voor zover hem bekend, geen zaak speelde die hiermee verband hield. Nu wist de Minister eerder ook al niet dat het stoppen van de uitzettingen hiermee samenhing. Dat zei hij zelf. Ik wil hem daarom toch vragen of hij en de andere ministers die over deze onderwerpen gaan, de Kamer een brief willen sturen waarin zij haar kunnen garanderen dat er geen negatieve effecten zijn op de samenwerking met Marokko op het vlak van terrorisme, criminaliteit en ontnemingen. Ik hoop verder dat het gesprek van de Minister met de Marokkaanse autoriteiten uiteindelijk tot een aanpassing van het verdrag leidt.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie vindt het heel positief dat per 1 juli de inkomstenverrekening wordt ingevoerd. Die inkomstenverrekening is steeds een vurige wens van de VVD geweest. Werken moet immers lonen, ook met een laag salaris. Mijn fractie is vóór alles wat dat kan bevorderen. De VVD is er niet voor om daarbij nu, op het laatste moment, zaken in de uitvoering aan te passen. Dat kan uiteindelijk tot veel verwarring of mogelijk tot een verkeerde uitvoering leiden. Je moet op termijn altijd bezien of dingen beter kunnen. We moeten echter nu niet dingen op korte termijn gaan aanpassen.

Ik dank de Minister ook voor de toezegging dat hij in mei een brief naar de Kamer zal sturen over het voorkomen van onnodige bureaucratie. Van het voorkomen van onnodige bureaucratie is de VVD altijd een groot voorstander.

Ik kom ook nog even op Marokko. De Minister vroeg in reactie op een interruptie van mij wat de VVD nu eigenlijk wil. Wat de VVD wil, is eigenlijk heel duidelijk verwoord in de motie die vorig jaar juni is ingediend. Daarin staat geen woord Spaans. Uiteindelijk willen we dat de uitkeringen in Marokko omlaaggaan, zoals dat ook in andere landen buiten de Europese Unie gebeurt. We willen dat het niveau van die uitkeringen wordt aangepast aan de kosten van levensonderhoud in het desbetreffende land. Het is ons om het even of dit linksom of rechtsom gebeurt. In de brief die de Minister de Kamer vandaag heeft gestuurd, heeft hij het over twee gescheiden dossiers, namelijk een dossier dat gaat over justitie en een dossier dat gaat over sociale zekerheid. De VVD wil die dossiers ook graag gescheiden houden, want zo hoort het. Dat vindt mijn fractie een goede zaak. Zij vindt het heel positief dat de Minister blijft praten met Marokko, maar dat heeft Nederland al sinds 2011 gedaan. Mijn fractie wil niet dat het wetgevingsproces dat is ingezet, wordt vertraagd. Het wetsvoorstel ligt bij de Kamer en we wachten nu nog op de nota naar aanleiding van het verslag. Als tussentijds het verdrag wordt aangepast, is dat positief, maar we moeten nu doorgaan met het wetgevingsproces dat inmiddels is ingezet. Daartoe roep ik de Minister op.

De voorzitter: U bent ruim door uw spreektijd heen, mevrouw Schut.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ah, dan houd ik het hierbij.

De voorzitter: De heer Madlener wil een vraag stellen. Houdt u het heel kort mijnheer Madlener, want we hebben nog maar weinig tijd.

De heer Madlener (PVV): Ik vond de Minister erg vaag over de termijn. Voor 1 juli 2015 moet die opzegging van dat verdrag rond zijn.

De voorzitter: Wat is uw vraag?

De heer Madlener (PVV): De Minister laat het toch een beetje hangen. Hij zegt: misschien ga ik dat niet halen, maar ach, dat zien we dan wel, want ik ga door met onderhandelen. Ik begrijp van de woordvoerster van de VVD dat die datum wel hard moet zijn. Zo heb ik de motie ook begrepen. De Minister moet gewoon op tijd dat verdrag opzeggen. Hoe hard gaat de VVD dit spelen? Gaat de fractie de Minister achter de vodden zitten? Gaat zij ervoor zorgen dat hij snel doorgaat met het wetgevingsproces om het verdrag op te zeggen?

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Als de heer Madlener het verdrag goed kent, weet hij dat het op elk moment kan worden opgezegd. Een halfjaar na de opzegging stopt de werking gewoon. In principe kan het dus op elk moment worden opgezegd. In de motie staat ook niet dat er per 1 juli zou moeten worden opgezegd. In december hebben wij een verslag ingeleverd. Wij gaan er vooralsnog van uit dat binnen afzienbare tijd de nota naar aanleiding van het verslag gewoon naar de Kamer komt.

De heer Madlener (PVV): Ik dank mevrouw Schut voor dit antwoord.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor de antwoorden en voor de toezeggingen die zijn gedaan. Er is een vraag blijven liggen; ik heb dat ook al proberen aan te kondigen. Die vraag gaat over de «profiling» van de eerste drie maanden. Hoe zorg je ervoor dat je de kwetsbare groep uit de WW-instroom kunt halen? De mensen uit deze groep moet je juist met een goede interventie weer snel aan het werk helpen. Wij hebben namelijk met z'n allen besloten en bij Kamermeerderheid vastgesteld dat wij het meeste verkeer tussen WW'ers en het UWV op dit moment digitaal laten verlopen. Het eerste gesprek face to face vindt pas na drie maanden plaats. Dat is ook internationaal gezien buitengewoon laat. We doen het nu met oudere werkzoekenden wel. Ik en een aantal collega's hebben gevraagd of we wellicht uit de WW-instroom een groep mensen kunnen selecteren waarbij het erg veel zin heeft om ze direct bij de lurven te nemen. Wellicht kan met deze mensen een goed gesprek worden gevoerd, of kunnen ze worden betrokken bij die netwerksessies die steeds zeer succesvol blijken te zijn.

Ik kom nog even terug op de invoeringsdatum van 1 juli bij de Wet werk en zekerheid. De Minister bericht de Kamer in mei hoe de voorlichtingscampagne eruit zal zien. Die campagne moet niet te lang van tevoren worden gehouden, maar ook niet te kort van tevoren. Er gaat natuurlijk best een hoop veranderen. Gedurende dit debat bedacht ik dat we na 1 juli best nog wel op meer dingen in de uitvoering zullen stuiten die grote consequenties hebben voor mensen die zich melden bij het UWV. Ik vraag mij af hoe de Kamer dat kan monitoren. Ik wil daarom kort na de invoering een aantal malen van de regering horen hoe het loopt en wat de eerste ervaringen zijn. Dat zullen we niet binnen een maand moeten doen, maar wel binnen een halfjaar. De Kamer moet dan op de hoogte worden gehouden van het verloop van de uitvoering. Juist op het niveau van de uitvoering kunnen er een hoop zaken misgaan. Naar wij hopen, zullen de meeste zaken goed gaan.

De voorzitter: Dank u wel. U bent ruim over uw spreektijd heengegaan, mevrouw Vermeij. Mevrouw Schut-Welkzijn heeft een heel korte vraag. Dit moet echt heel kort worden gehouden, want we zitten redelijk krap in de tijd en de bewindslieden moeten nog kunnen antwoorden.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mevrouw Vermeij had het over de re-integratietrajecten en vroeg zich af of je sneller zou moeten interveniëren. In de stukken staat dat die interventie wel erg moet worden gericht op een heel specifieke en kleine groep. Is mevrouw Vermeij het daarmee eens? Het UWV zelf schrijft ook dat je, door re-integratietrajecten te starten, ook kunt voorkomen dat mensen eerder een baan vinden. Dat is iets wat de VVD juist niet wil.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Ik ben het daarmee eens. Het heeft geen enkele zin om de hele groep al op de eerste dag van werkloosheid te benaderen. Keer op keer is aangetoond dat je daarmee eigenlijk heel veel geld over de balk gooit. Veel mensen zijn namelijk maar kort werkloos en hebben, als ze werkloos worden, eigenlijk alweer zicht op een baan. Het is hartstikke mooi als dat gebeurt en natuurlijk hopen we dat het bij heel veel mensen zo gaat. We weten echter ook allemaal dat voor een bepaalde groep mensen geldt dat dat moeilijker gaat en dat deze mensen niet zomaar snel aan de bak kunnen of willen komen. Ik noem als voorbeeld mensen die heel lang bij hetzelfde bedrijf hebben gewerkt en opeens in de WW terechtkomen, terwijl ze vaak al wat ouder zijn. Zulke mensen hebben soms een opleiding nodig om weer aan de bak te kunnen komen. Bij zulke mensen duurt het nu ook in principe drie maanden voordat ze voor het eerst een gesprek kunnen voeren, nog even los van die speciale trajecten. Je zou willen dat met zulke mensen zo'n gesprek eerder zou worden gevoerd.

De voorzitter: Ik zie aan mevrouw Schut-Welkzijn dat het antwoord naar tevredenheid was. De heer Ulenbelt wil ook nog een vraag stellen. Houdt u het kort, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Mevrouw Vermeij is het dus met mij eens dat wij vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken een brief moeten krijgen over de uitvoering van de WW?

Mevrouw Vermeij (PvdA): U hebt het over de behandeling van de begroting voor 2016? Ja, dat ben ik met u eens.

De heer Pieter Heerma (CDA): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording in de eerste termijn. Net als mevrouw Vermeij viel het ook mij daarbij op dat een reactie op profiling ontbrak. Daarbij gaat het dus over de vraag waar het interruptiedebatje tussen mevrouw Vermeij en mevrouw Schut-Welkzijn van zojuist ook over ging. Is er een groep waarbij het iets kan opleveren als er eerder dan na drie maanden wordt geïntervenieerd? Mevrouw Vermeij zei in haar eerste termijn dat hierbij mogelijk sprake is van een interessante businesscase. Ook ik wil graag dat de Minister daar nader op reageert. Wellicht is het goed als wij hierover een brief ontvangen voordat de begroting wordt behandeld, maar misschien kan de Minister hierover in de tweede termijn ook al wat meer zeggen. Dat is voor mij op dit moment de belangrijkste vraag die is blijven liggen.

Het is verder goed dat wij een brief krijgen over die inkomstenverrekening. Daarover zijn immers heel veel vragen gesteld en er waren ook veel vragen naar aanleiding van een brief hierover van de CNV.

Ik ben heel benieuwd naar de nota naar aanleiding van het verslag over het verdrag met Marokko. Ik heb begrepen dat we kunnen verwachten dat we die nota binnen enkele weken ontvangen.

Misschien kijk ik nog wel het meest reikhalzend uit naar de brief over de Fraudewet, waarover eerder is gezegd dat wij die voor 1 mei zouden ontvangen. Op dat vlak zijn er heel veel vragen en te bespreken onderwerpen. Volgens mij is er tijdens elk AO dat in de afgelopen maanden is gehouden, minstens één punt aan de orde gekomen dat die Fraudewet betreft. Ik hoop dat het een heel goede brief wordt, zodat we de Minister niet opnieuw met een motie-Heerma/Van Weyenberg, of een motie-Van Weyenberg/Heerma hoeven lastig te vallen. Ik ben daar erg benieuwd naar.

De heer Madlener (PVV): Voorzitter. Ik kom nog even terug op Marokko. De Minister wil de twee dossiers die hierbij een rol spelen, niet koppelen. Marokko koppelt dit natuurlijk wel. Het lijkt er althans op, gezien de timing, dat er sprake is van een soort chantagepraktijken van Marokko. De PVV wil daarop natuurlijk een veel duidelijkere en hardere reactie. De Minister doet eigenlijk niets, en ondertussen lopen er in Nederland Marokkaanse vreemdelingen gewoon vrij rond terwijl zij geen recht hebben op verblijf in Nederland. Sommigen daarvan zijn misschien zelfs criminelen. Dat is precies de tactiek die Marokko hier toepast. De PVV noemt dat gewoon chantage. Mijn fractie wil dus veel hardere maatregelen en wil dat we doorgaan met het proces om dat verdrag op te zeggen. De uitkomst van die onderhandelingen is namelijk zeer onzeker. Als ik zo de actie van Marokko bekijk, moet ik concluderen dat het land niet van plan is om toe te geven, en moeten we het verdrag dus opzeggen. De PVV heeft die motie gesteund en hoopt dat dit op tijd zal geschieden.

Ik kom ook nog even terug op dat Euro-Mediterraan Centrum Migratie & Ontwikkeling. Daar roept men Marokkanen dus op om niet mee te werken aan fraudebestrijding. De PVV vindt dat dat niet kan als die club subsidie ontvangt. De Minister heeft toegezegd om uit te zoeken of deze club rijkssubsidie ontvangt. Ik wil graag dat hij uitzoekt of men meer in het algemeen subsidie van de overheid ontvangt. Het kan niet zo zijn dat een orgaan dat door een overheid wordt gesubsidieerd, mensen oproept om niet mee te werken aan het antifraudebeleid van de rijksoverheid. De Minister is wethouder van Amsterdam geweest, dus hij moet weten of deze organisatie subsidie van de gemeente Amsterdam krijgt. Kan de Minister uitzoeken of deze organisatie subsidie van het Rijk ontvangt, maar ook of zij subsidie ontvangt van de gemeente Amsterdam, van Europa of van de provincie? Ik vraag de Minister dus of hij alstublieft het onderzoek dat hij heeft toegezegd, iets breder kan maken. Krijgt deze organisatie enige subsidie die wordt opgebracht door de belastingbetaler?

Minister Asscher: Voorzitter. Ik zal beginnen met het beantwoorden van de vraag die het laatst is gesteld. De heer Madlener en ik gaan constructief met elkaar om. Daarom had ik toegezegd om uit te zoeken of er sprake is van een rijkssubsidie voor het Euro-Mediterraan Centrum Migratie & Ontwikkeling. Alles kent zijn grenzen, dus ook die toezegging. Voor subsidie van de gemeenten moet de heer Madlener echt bij zijn afdelingen in de verschillende gemeenten zijn. Hij moet aan hen vragen, daarnaar te informeren. Ik heb geen overzicht van de subsidies die verschillende gemeenten verstrekken. Dat zou ook echt te ver gaan. Ik zal echter uitzoeken of het Rijk subsidie geeft. Ik verwacht dat dat niet het geval is.

De woordvoerder van de SP vraagt of ik voor de behandeling van de begroting de Kamer een brief kan schrijven waarin staat hoe het loopt met de uitvoering van de WW. Bij die vraag voegde mevrouw Vermeij zich. Zij wilde dat ik in die brief ook een eerste indruk van de uitvoering van de Wet werk en zekerheid zou opnemen. Dat gaan we doen. Er zal bij de behandeling van de begroting vast gesproken worden over de vraag hoe het gaat met de uitvoering van de Wet werk en zekerheid. Iedereen snapt dat er dan nog geen evaluatie kan worden gehouden en dat de indrukken beperkt zijn, maar kinderziektes die bij de invoering eventueel aan het daglicht komen, zouden tegen de tijd van de behandeling van de begroting in ieder geval in beeld gebracht moeten zijn. Hopelijk zijn ze dan ook al genezen. Dat gaan we dus doen.

Zeker, als je je vergist, is dat geen fraude. Daarmee reageer ik op een vraag van de heer Van Weyenberg. Er wordt rekening gehouden met het feit dat mensen zich kunnen vergissen rond die inkomstenverrekeningen. Daarvoor is ook die ruime raming van de invoeringskosten bedoeld. Zeker in het begin kan het veel voorkomen dat mensen zich vergissen. Daarover kan ik de heer Van Weyenberg echter dus alvast geruststellen.

Er is verder gevraagd om een brief over garanties rond en eventuele gevolgen voor de relatie tussen Marokko en Nederland. Ik zal dat verzoek overdragen aan de Minister van Buitenlandse Zaken. Hij is degene die ziet op de verhoudingen tussen ons Koninkrijk en buitenlandse mogendheden. Hij heeft bij uitstek het overzicht en ook de kennis om zo'n moeilijke vraag te kunnen beantwoorden. Ik ga hem dat verzoek dus overbrengen. Hij zal daarop ongetwijfeld welwillend ingaan. Hij zal op zijn beurt verschillende collega's moeten raadplegen voor de details.

De woordvoerder van het CDA hoopt dat de brief over de Fraudewet goed zal zijn. Ik ben zeker van plan om daarvan een goede brief te maken. Er wordt op dit moment met man en macht aan gewerkt.

Verder heb ik het betoog van de woordvoerder van de Partij van de Arbeid en dat van de woordvoerder van de VVD tot mij genomen en zal ik ze in de komende dagen verder op me laten inwerken. Er werden in die betogen echter geen vragen gesteld, maar er was wel een vraag uit de eerste termijn blijven liggen. Er is een vraag gesteld over de begeleiding van mensen in de WW. Wordt er daarbij onderscheid gemaakt tussen mensen met een goede uitgangspositie en mensen met een slechte uitgangspositie op de arbeidsmarkt? Is er voor de laatste groep meer mogelijk? In de eerste drie maanden vinden activeringsgesprekken plaats in het kader van Activering en Controle geeft Effect, ook wel ACE genoemd. Verder wordt veel ondersteunende dienstverlening geboden, zoals informatie en advies, matching, webinars, online trainingen, competentieonderzoek en adviezen over het opstellen van een cv. Ook is in de eerste maanden van werkloosheid e-coaching door de adviseur werk beschikbaar. Die dienstverlening is voor iedere WW-gerechtigde beschikbaar, ongeacht diens positie op de arbeidsmarkt. Zoals gezegd is er voor klanten die moeite hebben met de digitale dienstverlening ondersteuning op de vestiging.

Is er meer mogelijk? Is dat interessant? Dat is wellicht zo, maar daarvoor hebben we op dit moment niet de middelen. Er is enorm bezuinigd op UWV. Ik heb er grote bewondering voor hoe men daar nu toch roeit met de riemen die men heeft, juist in een periode dat heel veel mensen een beroep op UWV doen. Ik zie geen mogelijkheden om op dit moment te komen tot een forste uitbreiding van de interventies in de eerste drie maanden van werkloosheid.

Mevrouw Vermeij (PvdA): De Minister somde een aantal zaken op. Ik dacht dat er bij ouderen die instromen in de WW al wel eerder kan worden geïntervenieerd, maar dat hoorde ik de Minister niet noemen. Is dat toch niet het geval?

Minister Asscher: Jawel. In het kader van het project 50-plus, voorheen 55-plus, vinden aanvullende activiteiten plaats gericht op ouderen, ook in de eerste periode van werkloosheid. De groep oudere werklozen is natuurlijk een heel kwetsbare groep. Deze mensen moeten het bij werkloosheid hebben van een snelle activering van het netwerk en zij moeten zich snel presenteren aan werkgevers. Meer in het algemeen en voor de grote groep mensen die zich bij het UWV meldt, wordt echter volstaan met de dingen die ik net opsomde. Binnen die groep wordt dus geen onderscheid gemaakt op grond van de positie op de arbeidsmarkt.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij krijgen voor de zomer een reactie op het SER-advies over de toekomstige arbeidsmarktinfrastructuur en WW. Dat advies ziet met name op de periode vóór de WW-aanvraag. Als we zouden willen inzetten op preventie – mijn fractie wil dat – ontstaat er wel een wat vreemde situatie, zeg ik er maar even bij. We zetten dan in op preventie, maar als mensen vervolgens toch in de WW komen, is er drie maanden sprake van een soort radiostilte. Pas daarna krijgen we mensen weer te spreken. Wil de Minister dat in zijn reactie op het SER-advies betrekken?

Minister Asscher: Zeker. In de reactie zullen we ingaan op de hele periode die relevant is voor mensen die mogelijk of zeker hun baan verliezen. Hoe gaan zij van werk naar werk? Daarover gaat die discussie en dat is ook een van de doelstellingen van het sociaal akkoord. Ik zou niet zeggen dat er drie maanden sprake is van radiostilte. Er gebeurt in die periode wel degelijk heel veel, maar je zou inderdaad actiever verdergaande interventies kunnen plegen in die eerste drie maanden. Daarvoor zijn nu geen middelen. Het is dus geen radiostilte, maar ik zal in de reactie op het SER-advies ingaan op de verschillende fases, dus de fase voor de opzegging, de fase van de opzeggingstermijn, de fase van de eerste periode in de WW, de fase waarin de cliënt langer in de WW zit en het derde jaar. Dat is eigenlijk het hele spectrum.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Mij rest nog een antwoord te geven op de vraag van de heer Ulenbelt over de arbitrage. De SVB en de implementatiepartner hebben natuurlijk niet voor niets afgesproken dat de resultaten van de arbitrage openbaar gemaakt kúnnen worden. Wat mij betreft worden ze gewoon openbaar gemaakt. Daarover hoeft dus volgens mij geen misverstand te bestaan tussen de heer Ulenbelt en mij.

Er is ook een vraag gesteld over de kosten van het onderzoek bij verschillende gemeenten. Gemeenten hebben meegewerkt aan het onderzoek maar hebben die kosten niet bijgehouden. Men heeft niet geturfd wat het meewerken heeft gekost. Ik heb de Kamer al gemeld wat anderszins de kosten van het onderzoek zijn geweest.

Er ligt ook nog een vraag van de heer Van Weyenberg. In mijn eerste termijn had ik al gezegd dat het College bescherming persoonsgegevens tot op heden niet handhavend heeft opgetreden. Het CBP heeft nu wel op zijn agenda gezet dat men nader onderzoek gaat doen bij een beperkt aantal gemeenten. Het college heeft de eigenstandige verantwoordelijkheid voor de handhaving en heeft de mogelijkheid tot handhaving. Het kan betekenen dat er een last onder dwangsom aan de orde zal zijn.

De voorzitter: De bijdrage van de Staatssecretaris in de tweede termijn was kort en krachtig. Dank u wel. Hiermee zijn we gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik zal de toezeggingen oplezen die tijdens dit overleg zijn gedaan.

• De Minister van Sociale Zaken zal in mei de Kamer informeren over mogelijke beperking van de bureaucratie bij nieuwe inkomensverrekening in de WW, en over de communicatiecampagne hierover. Ik zie dat de Minister dit wil aanscherpen.

Minister Asscher: In mei wordt de Kamer geïnformeerd over de inrichting van het nieuwe systeem van inkomstenverrekening in de WW na 1 juli, over de manier waarop daarbij bureaucratie zo veel als mogelijk wordt vermeden, en over de communicatiecampagne om WW-gerechtigden hier goed op voor te bereiden.

De voorzitter: Dat lijkt me keurig geformuleerd.

De heer Van Weyenberg (D66): Dat lijkt mij ook. Volgens mij heeft de Minister ook toegezegd dat hij in mei zal terugkomen op zijn afwegingen over het gebruik van t-1 en op de mogelijkheden daarvoor in de toekomst.

Minister Asscher: Ja, dat is correct. Ik heb toegezegd dat ik mijn argumenten voor de keuze die ik heb gemaakt nog eens uit de doeken zou doen en zou toelichten waarom ik er niet voor heb gekozen om een maand terug te kijken.

De voorzitter: Goed. Volgens mij komt die toezegging helemaal correct geformuleerd in het verslag te staan. Ik zal haar nu niet herhalen. De volgende toezeggingen zijn ook nog genoteerd.

• De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid of de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie zal de Kamer informeren over de betekenis van het verdrag van juli vorig jaar ten opzichte van het gewoonterecht tot medewerking aan terugkeer van illegale vreemdelingen door Marokko.

• De eerder toegezegde brief over de Fraudewet, naar aanleiding van de motie-Heerma/Van Weyenberg, wordt eind april naar de Kamer gestuurd.

• Het kabinet stuurt voor de zomer de reactie op het SER-advies over de WW naar de Kamer.

• De Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid komt schriftelijk terug op de vraag of het Euro-Mediterraan Centrum Migratie & Ontwikkeling subsidie van het Rijk krijgt.

Minister Asscher: Dat doe ik op verzoek van de PVV.

De voorzitter: Ja, maar dat hoeft er niet bij te staan.

De heer Madlener (PVV): Een Minister doet toezeggingen altijd aan de hele Kamer, Minister.

De voorzitter: – Vóór de behandeling van de begroting van Sociale Zaken en werkgelegenheid wordt de Kamer geïnformeerd over de vraag hoe het loopt met de uitvoering van de WW in relatie tot de inwerkingtreding van de Wet werk en zekerheid.

De heer Van Weyenberg (D66): Mevrouw Vermeij heeft gevraagd daarbij ook te betrekken hoe het met de Wet werk en zekerheid gaat. Ik heb begrepen dat dat ook werd toegezegd.

Minister Asscher: Ja. Ontslag is natuurlijk ook een enorme wijziging. Wij zullen gewoon zorgen dat wordt geschetst wat de eerste indruk is van het verloop van de invoering van de Wet werk en zekerheid. Het ligt voor de hand dat de Kamer, voordat we het debat over de begroting voeren, een beschouwing krijgt op de invoering van de Wet werk en zekerheid.

De voorzitter: We gaan het op die manier noteren.

• De Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid zal de Kamer informeren hoe verder om te gaan met het vraagstuk van de netto-effectiviteit van de re-integratie.

Minister Asscher: Ik heb nóg een toezegging gedaan, voorzitter, in the final moments of play. Ik heb toegezegd om aan de Minister van Buitenlandse Zaken het verzoek over te brengen van de heer Van Weyenberg om een brief aan de Kamer te sturen over de betrekkingen tussen Nederland en Marokko en de eventuele nadere schade als gevolg van de discussie rond het socialezekerheidsverdrag.

De voorzitter: Dat noteren we als de zevende toezegging. Zeven is een mooi aantal. Ik zie dat de heer Van Weyenberg nog iets wil zeggen, maar we houden het bij zeven toezeggingen. Het worden er echt geen acht, mijnheer Van Weyenberg.

De heer Van Weyenberg (D66): Nee, nee, het gaat mij om die zevende toezegging. Ik dank de Minister ervoor dat hij ons er zelf aan herinnert. Ik ben niet geïnteresseerd in een soort toekomstbeschouwing over goede samenwerking. Ik ben er vooral in geïnteresseerd hoe op dit moment die samenwerking verloopt op alle terreinen die de Minister net noemde.

De voorzitter: We gaan het debat niet overdoen, mijnheer Van Weyenberg.

Ik heb ook de ene toezegging van de Staatssecretaris al genoemd. Ik zie dat zij daarop nog wil reageren.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik heb de Kamer toegezegd dat ik graag van tijd tot tijd de commissie inzicht wil bieden in hoe wij varen met het meerjarig kennisprogramma rond de re-integratie. Ik stel me zo voor om dat jaarlijks te doen.

De voorzitter: Ja. Zo heeft de Staatssecretaris haar toezegging iets aangescherpt.

Wij zijn gekomen aan het einde van dit debat. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor hun aanwezigheid en inbreng. Uiteraard dank ik ook de staf van de Minister en de Staatssecretaris, de Kamerleden en alle mensen die dit debat hebben gevolgd.

Sluiting 13.10 uur.

Volledige agenda

1. Reactie naar aanleiding van de motie van het lid Schouten c.s. over proefplaatsingen door het UWV (Kamerstuk 29 544, nr. 458)

Kamerstuk 26 448, nr. 527 – Brief regering d.d. 07-10-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

2. Het mislukken van het zoveelste ICT-project bij het Uitvoeringsinstituut werknemersverzekeringen

Aanhangsel Handelingen II 2014/15, nr. 722 – Schriftelijke vragen d.d. 01-10-2014

Tweede Kamerlid, P. Ulenbelt (SP)

3. Reactie op het bericht «UWV stuurt werkzoekenden naar oplichters»

Kamerstuk 17 050, nr. 494 – Brief regering d.d. 15-12-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

4. Definitieve uitkomsten van het onderzoek naar het ICT-deel van het Veranderprogramma «SVB Tien»

Kamerstuk 26 448, nr. 528 – Brief regering d.d. 17-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

5. Kennisontwikkeling voor gemeentelijke uitvoeringspraktijk en stand van zaken van de experimenten naar de netto effectiviteit van re-integratie

Kamerstuk 28 719, nr. 91 – Brief regering d.d. 19-12-2014

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

6. Aanbieding jaarplannen 2015 van UWV en de Sociale Verzekeringsbank

Kamerstuk 26 448, nr. 529 – Brief regering d.d. 22-12-2014

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

7. Verbetermaatregelen Suwinet

Kamerstuk 26 448, nr. 530 – Brief regering d.d. 05-02-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

8. Planning aanpassing Fraudewet en Boetebesluit, beantwoording vraag opsporing zorgfraude

Kamerstuk 17 050, nr. 497 – Brief regering d.d. 09-02-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

9. Inwerkingtreding van het onderdeel wijziging van het ontslagrecht van de Wet werk en zekerheid

Kamerstuk 33 818, nr. 61 – Brief regering d.d. 10-02-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

10. Antwoorden op vragen commissie over «de jaarplannen 2015 van het UWV en de Sociale Verzekeringsbank»

Kamerstuk 26 448, nr. 531 – Brief regering d.d. 27-02-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

11. Uitvoering van de motie van de leden Omtzigt en Schut-Welkzijn over onwenselijk hoge aanspraken op sociale zekerheid en toeslagen

Kamerstuk 33 928, nr. 19 – Brief regering d.d. 30-03-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher

12. Afwikkeling overeenkomst voor ontwikkeling van het multi-regelingen-systeem (MRS) bij de SVB

Kamerstuk 26 448, nr. 533 – Brief regering d.d. 02-04-2015

Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, J. Klijnsma

13. Reactie op verzoek van het lid Van Weyenberg, gedaan tijdens de Regeling van Werkzaamheden van 7 april 2015 over het bericht dat Marokko sinds oktober 2014 niet meer meewerkt aan de gedwongen terugkeer van vreemdelingen

Kamerstuk 29 344, nr. 125 – Brief regering d.d. 08-04-2015

Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, L.F. Asscher