26 448 Structuur van de uitvoering werk en inkomen (SUWI)

Nr. 501 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 november 2013

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 9 oktober 2013 overleg gevoerd met Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en met Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 24 april 2013 met een reactie op de Jaarbrief 2012 van de Nationale ombudsman over UWV (Kamerstuk 26 448, nr. 490);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 mei 2013 met een reactie op de toezeggingen in het algemeen overleg SUWI Onderwerpen over de ICT-releaseplanning van UWV en over de rol van UWV bij arbeidsmigratie (Kamerstuk 26 448, nr. 491);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 mei 2013 met de aanbieding van de SUWI jaarverslagen (Kamerstuk 26 448, nr. 492);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 6 juni 2013 over de afhandeling van veroordelingen van zzp’ers die ten onrechte een strafblad hebben voor fraude met de WW (31 311, nr. 100);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2013 met een rapportage inzake de aanpassing van socialezekerheidsverdragen (Kamerstuk 33 400 XV, nr. 109);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 3 september 2013 over de uitvoering van de motie-Schouten c.s. over proefplaatsingen (Kamerstuk 29 544, nrs. 458 en 475);

• de brief van de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 oktober 2013 over de beëindiging van gegevens van zzp’ers in het justitieel documentatiesysteem (Kamerstuk 31 311, nr. 102).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van der Burg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Mei Li Vos

Griffier: Weeber

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: De Graaf, Schut-Welkzijn, Ulenbelt, Mei Li Vos, Van Weyenberg en Yücel,

en Minister Asscher van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en Staatssecretaris Klijnsma van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van het ministerie.

Aanvang 10.05 uur

De voorzitter: Ik open het algemeen overleg over SUWI onderwerpen. Ik heet de Minister, de Staatssecretaris, de medewerkers, de geachte afgevaardigden en de mensen in de zaal van harte welkom op deze vroege ochtend. Ik hanteer een spreektijd van vier à vijf minuten.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris eerder het overleg wil verlaten. Ik begin daarom met de punten die zij gaat behandelen. In totaal loop ik drie onderwerpen langs: de arbeidsbemiddeling door UWV, de stand van zaken met betrekking tot de verdragen en de zzp'ers.

Ik heb een korte vraag over dat laatste punt. Op social media staan nog steeds heel veel berichten over zelfstandigen uit de WW die ten onrechte van fraude werden beschuldigd. Hoeveel van deze zaken lopen nu nog? Is het voor iedereen goed afgehandeld? Het beeld blijft bestaan dat dat niet zo is. We willen dat afsluiten voor iedereen.

Ik begin positief. Ik ben deze zomer op werkbezoek geweest bij UWV Telefoon in Goes. Het was voor het eerst dat men daar Kamerleden op bezoek had. Men legde uit hoe een uitkering kan worden aangevraagd en aan welke verplichtingen moet worden voldaan. Het personeel wordt adequaat getraind om elke dag weer de vragen van mensen te beantwoorden. Het aantal personeelsleden dat tijdens een dag wordt ingezet, wordt aangepast aan de behoefte van de klant gedurende de dag. 80% van de klanten is tevreden. Dat werkbezoek heeft me ervan overtuigd dat UWV de telefonische dienstverlening en de informatieverstrekking over de uitkeringsverstrekking hier efficiënt heeft georganiseerd. Mijn complimenten! Daar kan menig callcenter een voorbeeld aan nemen.

Ik zie in het jaarverslag van UWV dat mede dankzij de inspanningen van UWV, het afgelopen jaar 238.800 mensen een baan hebben gevonden. Het zou heel mooi zijn als UWV daarvoor heeft gezorgd, maar helaas is de werkelijkheid anders. In 2011 liet onderzoek van de Intelligence Group zien dat maar 4% van de werklozen een baan vond door bemiddeling van UWV. Hoeveel mensen hebben een baan gevonden niet mede dankzij, maar dankzij UWV? UWV geeft aan dat men overschakelt op zelfredzaamheid en digitale dienstverlening voor iedereen zonder afstand tot de arbeidsmarkt. In dat principe kan de VVD zich vinden. UWV richt zich bij arbeidsbemiddeling specifiek op mensen met een arbeidsbeperking, mensen die minder dan 30% arbeidsongeschikt zijn en langdurig werklozen. Hoeveel mensen helpt UWV eigenlijk aan een baan? In de stukken staat dat in het verleden een derde van alle gestarte re-integratietrajecten tot een baan heeft geleid. Om hoeveel mensen gaat het dan? 6.000 tot 8.000 mensen die een re-integratietraject hebben doorlopen vinden naar verwachting een baan. Dat is het enige effect van de arbeidsbemiddeling en re-integratie dat ik in de stukken kan ontdekken.

Ik heb contact met ondernemers die UWV willen helpen in de bemiddeling. Ik ken iemand die graag de zorgvacatures van werk.nl op zijn website wil zetten, om zo volledig te zijn in zijn aanbod aan werk in de zorg. Alle andere private websites waar hij contact mee heeft, bieden hiertoe de mogelijkheid. Helaas kreeg deze ondernemer van UWV te horen dat dit niet mogelijk is, want de systemen zijn niet ingericht op ondernemers die UWV willen helpen.

Zijn we wel op de goede weg met het pompen van geld in arbeidsbemiddeling via een haperende website en dure en weinig effectieve re-integratietrajecten? UWV werkt efficiënt als uitkeringsmachine en voorlichtingsmachine, maar kunnen private arbeidsbemiddelaars niet veel beter bemiddelen in arbeid? De meeste bemiddeling gebeurt al door private partijen. Ik vraag de Minister, mijn ongelijk te bewijzen. In 2010 heeft voorganger Donner de effectiviteit van de re-integratie in de WW laten onderzoeken. Sindsdien is drastisch ingezet op digitalisering van de service van UWV. Kan de Minister dit onderzoek herhalen en de effectiviteit van de bemiddeling en de re-integratie van UWV aantonen?

Ik dank de Minister voor de uitgebreide brief van 28 juni jongstleden over het verloop van verdragsaanpassingen op verzoek van de VVD. Ik begrijp uit deze brief dat door het afschaffen van de werelddekking in de zorgverzekering, het aanpassen van de bilaterale, socialezekerheidsverdragen nog nijpender is geworden. Ik begrijp dat afgelopen jaar is onderhandeld met Turkije en Marokko en dat vele andere landen, als de Filipijnen en Suriname, geen bezwaren hebben tegen verdragswijziging. Wat is de stand van zaken van de onderhandelingen met verdragslanden en in het bijzonder met Turkije en Marokko? Wat is de stand van zaken inzake het wetsvoorstel Herziening exportbeperking kinderbijslag? Wanneer verwacht de Minister dat hij deze export van uitkeringen kan beëindigen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Kafka was een zzp'er. Dat boek van Fokelien Faber kregen we gisteren aangeboden. Zij is een van de mensen die het slachtoffer zijn geworden van het bestempeld worden als fraudeur. Ik wil dat boek graag aan de Staatssecretaris overhandigen. Ze heeft het zelfs al. Heel goed, want dan kan ik daarbij aansluiten. Kan de Staatssecretaris 100 tot 200 exemplaren van dit boek aanschaffen en geven aan fraude-inspecteurs en andere mensen bij SZW en de Belastingdienst die te maken hebben met dit onderwerp? Het is een monument van een boek, want het laat zien wat er met je gebeurt als je onterecht wordt beschuldigd van fraude. Fokelien zou voor 80.000 euro gefraudeerd hebben en ze heeft haar huis moeten verkopen. Het is één groot drama. Daarom verzoek ik de Staatssecretaris om dat boek te overhandigen aan mensen die met fraudebestrijding te maken hebben. Fraude moet worden bestreden, maar je kunt ook doorschieten als je niet je gezonde verstand gebruikt. Fokelien toont dat heel erg scherp aan. Wat mij betreft is het verplichte leerstof.

Ik wil de Staatssecretaris mijn complimenten maken. Het is haar gelukt om samen met de Minister van Justitie het strafblad te schonen van 72 mensen die onterecht een strafblad hebben gekregen. Ik vind dat een prestatie van jewelste. In de wereld dacht men dat het om enkele tientallen zou gaan, maar het blijken er 72 te zijn. Ik val niet zo snel van mijn stoel, maar ik schrok wel ontzettend. Het zal je maar gebeuren! Dit zijn 72 mensen met een soortgelijk verhaal als in het boek; misschien nog wel erger. Kunnen we dit hoofdstuk over fraude van zzp'ers met WW afsluiten? Ik denk bijna. We hebben nog een epiloog van dit trieste boek nodig, want er zijn naar schatting enkele honderden mensen die zijn afgehaakt. Als je het boek van Fokelien leest dan kun je ook heel erg goed begrijpen waarom die mensen zijn afgehaakt. Er was niet tegen te vechten. Energie had je voor iets anders nodig. Is de Staatssecretaris bereid om de dossiers van die honderden, die kennelijk zijn afgehaakt, te onderzoeken? Kan ze bekijken of na een beoordeling van die dossiers met de kennis van nu boetes en eventueel terugvorderingen ongedaan gemaakt kunnen worden? Ik vind dat wij, de overheid, UWV, een ereschuld hebben aan deze mensen. Deze mensen zijn er net als Kafka niet uitgekomen. Ze zijn in de netten verstrikt gebleven. Ze verdienen een actieve handreiking van de overheid. De overheid kan dan laten zien dat zij fouten goed maakt als zij fouten heeft gezien.

Hebben we nu eerst een ronde met vragen voor de Staatssecretaris en daarna met de Minister of gaan we gewoon door?

De voorzitter: We gaan gewoon door.

De heer Ulenbelt (SP): Dat brengt mij op het jaarverslag van UWV waarin staat: We gaan lekker fraude opsporen met bestandskoppelingen. Bij UWV en de zzp'ers begon dat gesodemieter met bestandskoppelingen. Welke lessen heeft UWV getrokken uit de zzp-UWV- affaire om herhaling te voorkomen?

In het jaarverslag staat ook dat UWV sollicitatieactiviteiten digitaal sluitend kan controleren. Ik ben bang dat ik daar voor de toekomst een lijk zie drijven. Er wordt dan namelijk op de digitale piloot vertrouwd en het gezond verstand wordt uitgeschakeld. Welke waarborgen zijn er om te zorgen dat we daar niet weer de fout ingaan?

De Nationale ombudsman waarschuwde deze week tegen de elektronische overheid. Hij noemde daarbij een voorbeeld van de bereikbaarheid van UWV dat mij intrigeerde: Iemand was twee maanden werkloos en probeerde zich af te melden via werk.nl. Hij kon echter steeds niet op de site komen. Twee en een halve maand later is er eindelijk telefonisch contact en dan lukt het wel. Die jongeman had erop gerekend dat hij zijn WW-uitkering over die twee maanden moest terugbetalen en dat was geen probleem. Hij kreeg echter een boete van 1.800 euro, later verlaagt tot 1.400 euro, omdat hij zich niet op tijd had afgemeld. Dit is een voorbeeld op televisie en iedereen kan dat nagaan. De Minister wil nooit ingaan op individuele gevallen, maar ik ben bang dat het niet een individueel geval is, maar een pars pro toto. Kan de Minister daarop ingaan? We hebben eerder gevraagd of dat niet kan gebeuren en kennelijk gebeurt het wel.

De Staatssecretaris heeft aangekondigd dat de regels voor het samenwonen van AOW'ers aangepast zullen worden. Wanneer krijgen wij dat voorstel? Hoe gaat het ondertussen met de fraudeopsporing voor ouderen die samenleven? Gaan de inspecteurs op de oude voet verder of houden zij al rekening met nieuwe regels?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. In verband met bezigheden elders, vervang ik vandaag mijn collega, mevrouw Hamer. Zij laat u groeten. Op de agenda van vandaag staan zeven punten. Op een aantal daarvan zal ik ingaan.

De belangrijkste conclusie uit de jaarbrief van de Ombudsman over UWV is dat het erop lijkt dat niet langer de klant centraal staat, maar de werkprocessen van UWV en de doelmatigheid daarin. Zo'n conclusie baart natuurlijk zorgen. UWV is er namelijk niet voor UWV, maar voor de klant: de man of vrouw die zijn of haar baan heeft verloren, een werkloosheidsuitkering ontvangt en graag weer aan de slag gaat of voor de Wajonger voor wie hetzelfde geldt. Dieptepunt is het gedoe rondom de bereikbaarheid en het functioneren van werk.nl. Hoe staat het er nu voor? Ik lees dat de sturing en de beheersing van de ICT door UWV robuust is te noemen. We weten dat er extra geld is vrijgemaakt. Dat is mooi, maar toch ... Wat gebeurt er voor mensen met beperkingen en laaggeletterden, mensen die dus niet de digitale weg kunnen gebruiken? Ik heb het dan over de digitale dienstverlening en die «tenzij»-bepaling. Ons bereiken namelijk signalen dat die «tenzij»-bepaling wellicht geschrapt zou kunnen worden. Overigens ben ik wel blij met de banenplannen die in sectoren en regio's inmiddels van de band rollen. Ik ben ook blij met de presentatie van de actieplannen voor jongeren afgelopen maandag en voor oudere werkzoekenden vorige week. In dat laatste geval betreft het 22.500 extra mensen die aan een baan worden geholpen, terwijl bovendien alle oudere werkzoekenden geholpen worden hun sollicitatie- en presentatievaardigheden te vergroten. Dat is belangrijk. Positief is ook de aanpassing voor mensen die als zzp'er beginnen en langdurig uitvallen wegens ziekte. UWV is ingegaan op de uitnodiging van de Ombudsman om mee te denken.

Mijn collega's hebben al gewezen op de afhandeling van de ten onrechte veroordeelde zzp'ers. Complimenten voor de wijze van afhandeling door de Staatssecretaris. Overigens sluit ik me wel aan bij het verzoek van de FNV om te bezien of een generieke regeling voor zogenaamde verletkosten mogelijk is, voor de zzp'ers die door de Centrale Raad van Beroep in het gelijk zijn gesteld.

Dit voorjaar lanceerde UWV een campagne om 10.000 Wajongers aan een baan te helpen. Een tijdje daarna werd het sociaal akkoord gesloten, waarin ook extra werkplekken voor Wajongers en andere mensen met een beperking zijn overeengekomen. Hoe is het met die campagne van UWV gesteld? Nu we het toch over het sociaal akkoord en de daarin gemaakte afspraken over Wajongers hebben: weet de Minister in hoeverre UWV de Wajongers goed in beeld heeft in verband met de voorziene herkeuringen en de overdracht naar gemeentes?

Ondanks alle kritiek die we hier met ons allen regelmatig spuien, spreek ik mijn waardering uit voor de medewerkers van de Sociale Verzekeringsbank en UWV. Uit de ontvangen jaarverslagen blijkt opnieuw dat zij veel en goed werk verrichten in voor hen ook lastige tijden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. In het vervolg van mijn inbreng kom ik op een aantal punten die in de uitvoering beter kunnen, maar ook ik hecht eraan om te zeggen dat we een aantal van onze zegeningen niet uit het oog moeten verliezen. UWV wordt met fors krimpende budgetten geconfronteerd en ik ben blij dat men met extra middelen extra inspanningen kan verrichten om met name oudere werkzoekenden aan het werk te helpen en om meer netwerkbijeenkomsten te organiseren. Ik vind het verstandig. Ik vind het ook verstandig dat de Minister wat extra geld beschikbaar heeft gesteld om bij de invoering van die digitale dienstverlening nog iets van een basisdienstverlening wat langer fysiek in stand te houden. Ik denk dat dat past bij een zorgvuldige invoering. Het zal altijd een proces van vallen en opstaan blijven, want het is een ingrijpende wijziging.

Ik wil ook niet onvermeld laten, dat we tot onze spijt met een explosie van WW-aanvragen te doen hebben. Als al die mensen net als vroeger formulieren hadden moeten invullen en naar loketten hadden moeten gaan, wat had dat dan betekend voor de performance van UWV en bijvoorbeeld voor het tijdig uitbetalen van uitkeringen? Ik heb sterk het beeld dat de digitalisering, die nogmaals ook bij werk.nl met vallen en opstaan gaat, een waardevolle bijdrage levert bij het aanvragen van een uitkering en het tijdig betalen daarvan. Dat is voor mensen natuurlijk buitengewoon belangrijk. Ik vind het belangrijk om ook dat een keer te benoemen.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Hoe apprecieert D66 het functioneren van UWV op het gebied van de arbeidsbemiddeling en werk.nl?

De heer Van Weyenberg (D66): Er is al heel zwaar bezuinigd op re-integratie-instrumenten. Dat was in grote mate goed te verdedigen, omdat onderzoeken naar de effectiviteit niet overwegend positief waren. Bemiddeling kwam wel positief uit het onderzoek van bijvoorbeeld het CPB. De voorkeur gaat dus niet uit naar duurdere re-integratietrajecten, maar naar bemiddeling. We probeerden om bij UWV alle vacatures en werkzoekenden bij elkaar te brengen. Het lijkt me hartstikke goed als we daar een landelijke infrastructuur voor hebben. Het is een hobby van de VVD om de hele tijd heel hard tegen UWV aan te schoppen, maar waar baseert de VVD het op dat bemiddeling niet effectief is? Als de VVD daar kritisch over is, dan hoop ik dat de VVD-fractie zo meteen mijn oproep steunt om er bijvoorbeeld bij de gemeenten nadruk op te leggen dat zij al hun werkzoekenden en vacatures in de systemen moeten zetten. Ik wil het met de VVD graag verbeteren, maar ik vind het niet zo behulpzaam om de hele tijd alleen maar kritisch te zijn. Ik kijk graag hoe we dat concreet vorm kunnen geven.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Mijn uitspraak dat UWV mensen niet aan een baan helpt, baseer ik op onderzoek waaruit blijkt dat maar 4% door UWV aan een baan geholpen wordt en dat het een van de minst effectieve middelen is. Ik baseer me op de feiten. Arbeidsbemiddeling gebeurt grotendeels door mensen uit de omgeving of via private bureaus die daarin gespecialiseerd zijn, wiens core business het is. Waarop baseert D66 dat UWV daar een taak zou hebben? Ik vraag me dat echt af.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik vind het wel interessant. Ik baseer mij ten eerste op onderzoek naar bemiddeling. Nogmaals, ik heb het dan niet over re-integratie maar over bemiddeling. Ten tweede raad ik mevrouw Schut aan nog een keer de brief van voormalig Minister Kamp te lezen over de toegevoegde waarde van het regelen van een aantal dingen op landelijk niveau. Ik heb het dan bijvoorbeeld over die landelijke infrastructuur. Daar is nog een wereld te winnen, want natuurlijk zorgt UWV, net als politici, er niet voor dat iemand morgen een baan krijgt. Dat doet diegene voor een groot deel zelf en die baan moet er ook zijn bij een werkgever. Het bij elkaar brengen van mensen die op zoek zijn naar een baan en vacatures en dat ook inzichtelijk maken, vind ik een van de grote voordelen. Het lijken me goede stappen vooruit dat we met de werkgeversservicepunten, UWV en gemeenten echt samen gaan werken om die werkgever daarin te bedienen. Dat moeten we ook met kracht doorzetten.

Dankzij mevrouw Schut kwam ik op een van mijn vragen: hoe staat het met het landelijk maken van dat bemiddelingssysteem? We weten dat bij werk.nl veel kwetsbaarheden in het systeem zitten. Hoe heeft dat systeem de laatste maanden, sinds de laatste brief, gefunctioneerd, zowel qua stabiliteit als qua verbeteren van de kwaliteit van de dienstverlening? Hoever is de Minister met het borgen dat alle gemeenten hun vacatures en werkzoekenden in zo'n systeem aanmelden? We hebben anders een onvolledig systeem en dan missen we kansen om vraag en aanbod optimaal bij elkaar te brengen.

Ook ik dank het kabinet voor de acties rondom de zzp'ers en de fraude. Ik zie de Staatssecretaris druk in dat boek bladeren. Dat lijkt me terecht. Volgens mij zijn er veel lessen uit te leren. Ik wil, met de vorige sprekers, mijn waardering uitspreken voor het feit dat dat hoofdstuk nu zo goed als afgesloten is en dat mensen hun strafblad zijn kwijtgeraakt, want dat zul je maar hebben buiten je eigen schuld.

Ik heb nog twee vragen over de toekomst. Ten eerste is het op de website van UWV lang niet altijd duidelijk dat als je werkzoekend bent en als zelfstandige een klus doet, dan ook je indirecte uren meetellen. Ik krijg daar ook vragen over van zelfstandigen. Op de daarvoor bedoelde startpagina staat iets over uren, maar de prangende vraag of het nu mijn declarabele uren zijn of ook de uren die ik in voorbereiding steek, zou wat mij betreft nog prominenter daar zichtbaar mogen zijn voor ondernemers om zo elk misverstand aan de voorkant te vermijden.

Mij bereikte het signaal dat er mensen zijn die zich bij UWV melden en zeggen dat zij een kleine onderneming hebben en dat zij daarmee door willen gaan. Zij vragen wat dan kan. Op een aantal momenten kwam het verhaal: ja, maar wacht eens even, u wordt pas over een week werkzoekend en daarna praten we graag verder. Ik wil dat beeld valideren, want dat lijkt me niet de bedoeling. Dit zijn mensen die zich proactief melden en vragen welke ondersteuning zij straks kunnen krijgen en wat daarover afgesproken kan worden. Ik stel voor dat de bewindslieden hier intern aandacht aan besteden, zodat mensen die zich van tevoren melden en die zich voorbereiden op hun nakende werkloosheid, optimaal worden geholpen.

Ik heb twee punten tot slot. Het eerste betreft de socialezekerheidsverdragen die niet zo vlotjes lopen; zo is mijn lezing. Vindt de Minister dat ook een moeizaam traject of is hij heel optimistisch? Ik lees bijvoorbeeld dat de Turkse Minister zegt dat hij denkt dat de maatregelen in strijd zijn met de principes van de internationale sociale zekerheid. Wat is het oordeel van de Minister? We hebben te vaak gezien dat dingen werden ingezet, maar later toch internationaal of rechterlijk sneuvelden.

De heer Ulenbelt (SP): De voorzitter van de Raad van Bestuur omschrijft het werk van UWV op dit moment als hard fietsen tegen de berg op met straffe tegenwind. Nu begrijpen wij uit de kranten dat D66 in onderhandeling is met het kabinet over iets. Wat kan UWV van D66 verwachten? Krijgt die voorzitter van de Raad van Bestuur één fiets met een elektrisch motortje? Wat moet er met UWV gebeuren als het aan D66 ligt? Gaan we de mensen helpen de berg op te fietsen met een motortje of misschien wel doping? Misschien heeft de heer Van Weyenberg dat ook nog wel in de achterzak. Hoe gaan we dat doen?

De heer Van Weyenberg (D66): Het is leuk geprobeerd van de heer Ulenbelt. Het zijn tijden waarin het budget van UWV met bijna een derde krimpt, maar waarin tegelijkertijd een grote stap naar digitale dienstverlening moet worden gemaakt om dat mogelijk te maken. Tegelijkertijd meldt een heel grote, groeiende groep WW'ers zich daar. UWV kan hopelijk van ons allemaal verwachten, dat wij alles doen om tot meer werk te komen. Tegelijkertijd zorgen we dat we dingen werkbaar houden voor onze uitvoerders en dat we regels maken die zo simpel mogelijk zijn. Als we de opdracht geven voor heel ingrijpende veranderingen in de processen – ik noem de toekomst van het werkbedrijf van UWV – dan moeten wij ons ook rekenschap geven van het feit dat een gigantische verandering af en toe met vallen en opstaan gepaard gaat. Dat moet ons niet aflatend enthousiast maken om dingen beter te maken en we moeten niet het onmogelijke vragen van uitvoeringsorganisaties die ook nog eens zwaar moeten bezuinigen.

De heer Ulenbelt (SP): Nu maakt de heer Van Weyenberg het nog erger. Dan wordt het namelijk hard fietsen, tegen de berg op, met straffe tegenwind en ook nog met vallen en opstaan. Ik denk dat het beeld van de voorzitter van de Raad van Bestuur klopt, maar dit zouden wij toch niet moeten willen. Dan vragen we toch om ongelukken? Het antwoord van de heer Van Weyenberg is dat er verder gedigitaliseerd moet worden.

De heer Van Weyenberg (D66): De heer Ulenbelt weet goed dat dat mijn antwoord niet was. Mijn antwoord was dat als er bergopwaarts wordt gefietst, er op het ene moment meer meters worden gemaakt dan op het andere. Soms ga je in een heel steile haarspeldbocht en val je misschien af en toe bijna van je fiets. De politiek heeft uitvoerders de opdracht gegeven om heel ingewikkelde dingen te doen en iedereen realiseert zich dat de ideale wereld niet morgen is bereikt. Wij moeten in ons oordeel over UWV vanzelfsprekend kritisch zijn waar dat moet, maar tegelijkertijd moeten we kijken hoe we hen kunnen helpen om toch zoveel mogelijk tempo te maken.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Er zijn twee onderwerpen wat ons betreft. Allereerst kom ik op de digitalisering, de ICT bij UWV, zoals ook in het derde onderwerp beschreven staat. Ik lees het volgende op werk.nl, dat ook van UWV is: Witamy na stronie internetowej werk.nl. Strona ta należy do UWV – Instytutu Wykonawczego Ubezpieczeń Pracowniczych. Dat gaat zo maar door. Diezelfde tekst is ook in het Spaans te lezen. Als we dan toch zoveel werkloosheid in Nederland hebben en Nederlandse mensen naar werk toe willen geleiden, zijn de bewindslieden bereid om met UWV in overleg te treden om deze teksten in deze vreemde talen van de website te halen?

De heer Ulenbelt (SP): Wat stond daar dan?

De heer De Graaf (PVV): De letterlijke vertaling zal ik de Kamer onthouden, maar Poolse en Spaanse mensen worden geholpen in hun eigen taal om in Nederland aan werk te komen. Als je naar Nederland komt om hier te werken dan moet je vooraf de taal leren en niet hier. Je moet al helemaal niet in je eigen taal geholpen worden, want dat haalt weer een prikkel weg om Nederlands te leren.

Dan ga ik naar brief nr. 100 over het zelfstandig ondernemerschap, want ik hou het kort vandaag. Hulde voor de bewindslieden voor de ondernomen acties aangaande de brief van 6 juni 2013. Er worden drie punten genoemd: het afschermen van de gegevens in het justitieel documentatiesysteem, de financiële schadevergoeding en het indienen van de verzoeken om gratie. Er zijn goede stappen gezet en wij vinden het mooi dat deze mensen uit deze situatie zijn gehaald en dat sommigen een schadevergoeding hebben gekregen, maar de veroordeling blijft staan. Dat is een moeilijk punt. Het gaat om 73 zzp'ers en wij vinden ze recht hebben op een schone lei. In de brief staat dat de symbolische waarde van gratie heel belangrijk is, maar dat is ons niet genoeg. Wil de Staatssecretaris de trukendoos helemaal opentrekken om deze mensen voorgoed van de blaam van de veroordeling zelf te zuiveren? Ergo, de veroordeling moet worden herroepen. Of daar een wetswijziging voor nodig is of andere acties, dat maakt ons niet uit. Los het maar op, want die mensen blijven met die blaam zitten. Dat grijpt in op hun persoonlijke leven en dat willen we graag weg hebben voor deze mensen.

De voorzitter: De Staatssecretaris heeft aangegeven direct te kunnen beginnen met haar termijn, daarna schorsen we en gaan we door met de eerste termijn van de Minister.

Staatssecretaris Klijnsma: Voorzitter. Ik dank alle vijf leden van de commissie voor hun inbreng op het punt van UWV en de zelfstandigen. We hebben daar natuurlijk al een aantal ronden over gedaan hier. De Kamerleden weten van mij dat ook ik het ontzettend beroerd vind – laat ik het zo maar uitdrukken – wat er is gebeurd in de afgelopen jaren. Het kabinet, bij monde van mij, heeft daar ook zeer oprecht en ruiterlijk de excuses voor aangeboden. Wij zijn eindverantwoordelijk voor UWV en daar mag geen misverstand over bestaan. We hebben ook werkelijk alles geprobeerd te doen wat maar enigszins mogelijk was om deze mensen van hun blaam te zuiveren. Die blaam was er niet terecht, dus dan is het ook raar om die blaam met je mee te torsen. Tegen de heer De Graaf zeg ik dat je natuurlijk formeel nog meer stappen had kunnen nemen, maar het feit dat je voor de rechter hebt gestaan is niet meer weg te poetsen. Dat is ongelooflijk beroerd en de heer Ulenbelt heeft daar ook het zijne van gezegd op basis van het boek dat wij beiden hebben gekregen. Dat kun je voor mensen niet meer wegwrijven. We, en dan heb ik het ook over collega Teeven, hebben er alles aan gedaan om hetgene dat wel gedaan kon worden ook daadwerkelijk te doen. De heer De Graaf kan dan zeggen: als je nog wetswijzigingen nodig hebt of anderszins, doe dat dan kabinet! Het is echter heel gecompliceerd. Stel je voor dat we dat zouden kunnen doen, dan dragen mensen dat nog tot in lengte van dagen met zich mee in de zin van procedures. Aan het eind kun je nooit helemaal wegpoetsen dat deze mensen deze beroerde ervaring hebben moeten doorstaan. Dat verdriet mij ook, laat ik daar zeer helder over zijn, maar dan neem je mensen nog maar eens mee in weer een nieuwe procedure. Ik denk dat het wijs is om er nu gewoon een punt achter te zetten. Ik zeg met liefde dat het gewoon vervelend en hartstikke beroerd was, maar nu moet het ook gewoon klaar zijn. Punt.

De heer De Graaf (PVV): Ik begrijp de Staatssecretaris. Ik begrijp ook de inzet van de heer Teeven, de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Deze mensen hebben fysiek voor de rechter gestaan en hebben fysiek die veroordeling gekregen. Is er dan helemaal niets aan te doen? Natuurlijk zijn ze daar geweest en dragen ze het in hun herinnering mee, maar is dat laatste puntje, de veroordeling zelf, op geen enkele manier weg te poetsen?

Staatssecretaris Klijnsma: Nee, want ik heb inderdaad samen met collega Teeven de boel uitgespit en dit is echt het volledig oppoetsen van het blazoen, zoals we dat in Nederland met z'n allen doen. Die formele gratie is zo'n langdurige procedure en dan is het nog niet zeker of je het aan het einde van de rit echt krijgt. Ik wil dat mensen gewoon niet aandoen. Op deze manier is het voor de mensen die het betreft het meest helder. Bovendien hebben de mensen er zelf van afgezien. Ze hebben een houding van: doe dit ons niet nog eens aan. Het betrof vier mensen. We kunnen dit formele boek dichtslaan, zonder dat we materieel weten dat mensen dat inderdaad met zich meedragen. Ik zeg het ook tegen de geachte afgevaardigde de heer Ulenbelt, want hij heeft zich als geen ander ingespannen voor deze mensen en hij heeft niet afgelaten, waarvoor hulde. We zijn nu dus over en weer bezig met complimenten maken. De heer Ulenbelt zegt dat vandaag de finale plaatsvindt, maar dat er eigenlijk nog een epiloog moet komen. Hij vraagt zich af hoe het zit met mensen die dit misschien ook hebben doorstaan en zo moedeloos zijn geworden dat ze niet verder zijn gegaan. Het is echter niet doenlijk om te kijken of dit misschien nog ergens mensen is overkomen. Het is echter wezenlijk dat we er vandaag weer aandacht aan besteden en dat mevrouw Faber het boek heeft geschreven. Ik zeg nu maar tegen Nederland dat mensen zich kunnen melden als ze dit ook achter de rug hebben, er verder geen aandacht aan geschonken hebben en nu met een U-bocht toch nog genoegdoening willen hebben. Ze kunnen dan precies dezelfde bejegening tegemoet zien als de rest. Ik hecht eraan dat hier formeel te zeggen.

De heer Ulenbelt (SP): Een aantal van deze mensen hebben dat geprobeerd. Zij zijn in de afgelopen vier, vijf, zes jaar afgehaakt. Als je mensen in een kafkaiaans web hebt gelokt en een deel van deze mensen is daarin gevangen gebleven, dan heb je als overheid de dure ereplicht om op eigen initiatief dat web voor deze mensen te ontwarren. UWV weet om wie het gaat, want een bestandsvergelijking kan deze mensen boven water halen. Ze zijn bekend. Laat ik dan iets gas terug nemen: Is de Minister bereid om 100 van die gevallen te lichten en te kijken of UWV, op basis van de inzichten van nu, zelfstandig tot de beslissing kan komen om deze mensen alsnog genoegdoening te geven?

Staatssecretaris Klijnsma: Dat is een heel moeilijk verzoek aan ons, omdat je dan enorm spitwerk moet verrichten. We, niet alleen UWV, maar ook de vakbeweging, hebben juist de afgelopen jaren de mensen echt geënthousiasmeerd om te reageren. Gelukkig hebben veel mensen dat gedaan en zij zijn ook gehonoreerd in die passen voorwaarts. Ik vind dat heel goed. Het lijkt me nu wijs om er een streep onder te zetten voor de mensen die het betreft. Mensen die twee jaar geleden nog dachten dat ze het niet meer zouden doen, maar op basis van dit debat er nog eens heel goed over nadenken, ademhalen en alsnog aan boord komen, worden gewoon op een adequate wijze bejegend, net zoals de mensen die meteen de stap voorwaarts hebben gezet.

De heer Ulenbelt (SP): Ik vind dat een onvoldoende antwoord. Onder normale omstandigheden zou ik me dit kunnen voorstellen, maar met de voorgeschiedenis en het boek van Fokelien voor ogen, snap ik heel goed dat sommige mensen hun totale vertrouwen zijn verloren en echt niet meer in beweging komen. Wil UWV, de overheid het vertrouwen terugwinnen, dan zal men dat zelf moeten doen. Als de Staatssecretaris dit niet toezegt, dan vraag ik aan de Kamer of we dat kunnen oplossen. Ik ben blij met de complimenten voor mijn vasthoudendheid. Het blijkt maar weer dat ik die complimenten waard ben door nu weer vasthoudend te zijn. Ik doe dat niet voor mezelf, integendeel, ik doe het voor die mensen die slachtoffer zijn geworden van iets wat niet deugt.

Staatssecretaris Klijnsma: Dat schept natuurlijk een band, want dat zijn we allemaal aan het doen hier. Tenminste, ik heb ook de andere woordvoerders goed verstaan. Ik neem er kennis van dat de heer Ulenbelt dit in een Kameruitspraak wil vervatten, edoch, het is gewoon goed om er op enig moment een streep onder te zetten. Ik hecht eraan om nogmaals te beklemtonen dat degenen die gebruik willen maken van de u-bocht, van harte welkom zijn. Dat zeg ik met de heer Ulenbelt, dus daar kan geen misverstand over bestaan.

Er wordt mij gevraagd of ik het boek van mevrouw Faber onder de aandacht wil brengen van inspecteurs in de brede zin van het woord. Dat gebeurt al op dit moment, want doordat wij er aandacht aan besteden promoten we het boek al zeer. Ik wil dat bij dezen best nog een keer mondeling doen, door tegen de mensen die bij inspecties werken te zeggen dat het helemaal niet verkeerd is – en dat is op z'n Gronings – om dit boek eens flink door te bladeren. Als je inspecteert, dan moet je ook de keerzijde van de medaille kennen en dit is de keerzijde van de medaille. Voor het verslag wil ik nog wel een keer zeggen om welk boek het gaat, namelijk Kafka was een zzp'er van Fokelien Faber.

Mevrouw Yücel vroeg naar de generieke handreiking voor verletkosten. Ik raad dat ernstig af, want het heeft een enorme precedentwerking, niet alleen maar voor dit soort constructies binnen SZW, maar voor de hele overheid. Dat raad ik niet aan en dat wil ik ook niet uitvoeren.

De heer Van Weyenberg heeft gevraagd om op de website van UWV nog eens heel goed te kijken naar de indirecte uren, want die tellen inderdaad mee voor het afrekenen. Wij zullen die informatievoorziening nog eens goed bekijken. Ik krijg aangedragen dat die informatievoorziening recentelijk vernieuwd is. De heer Van Weyenberg heeft de website onmiddellijk op zijn tablet. Ik hoor in tweede termijn of hij dat voldoende vindt. Het is een belangrijk punt van aandacht en dat geldt ook voor het proactief melden. UWV moet dan natuurlijk actie ondernemen. Ik zal het nog eens bij UWV onder de aandacht brengen.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar het samenwonen in de AOW. Ik stel de Kamer daar zeer binnenkort van op de hoogte. Daarbij zit dan ook het antwoord op de vraag wat dat betekent voor de uitvoering van de SVB in de tussentijd, want we moeten natuurlijk de wet aanpassen. Je moet wel netjes in het stramien van de wet blijven handelen, want we zijn aan de wet gehouden. Ik kan dat ook niet mooier maken, maar ik doe mijn best om die samenwoonconstructie zo snel mogelijk in de wet aangepast te krijgen. De Kamer hoort daar zeer snel over in een brief.

De voorzitter: Ik vraag de Kamerleden om alle vragen aan de Staatssecretaris nu te stellen, bij wijze van tweede termijn voor de Staatssecretaris.

De heer Van Weyenberg (D66): Het was een bijzonder Kamermoment dat de voltallige commissie een oproep deed aan de Staatssecretaris om dat probleem van het samenwonen in de AOW op te lossen. Ik vind dat een mooi voorbeeld van hoe we samen kunnen werken, om verschillen in partijopvattingen heen. Dat wil ik gezegd hebben. Ik dank de Staatssecretaris voor die welwillende houding. Het lijkt me belangrijk dat er ook voor de korte termijn iets komt. Kan de Staatssecretaris enige indicatie geven van wat «spoedig» of «zeer snel» is? Het gaat me niet om een dag, maar ik wil een idee hebben van wanneer mensen het perspectief hebben dat dit echt wordt opgelost.

Staatssecretaris Klijnsma: Mijn intentie is om voor het herfstreces de Kamer een en ander te doen toekomen.

De heer Ulenbelt (SP): Terecht zegt de Staatssecretaris dat daar een wetswijziging voor nodig is. Dat duurt een tijdje en dat weten we. Het kan meezitten, maar het kan ook tegenzitten. De Staatssecretaris weet daar alles van. Het is toch logisch dat er in die periode van aankondiging niet volgens het oude stramien wordt gehandhaafd? Nederland is de uitvinder van het gedogen. Soms kun je daarvoor zijn en soms kun je daartegen zijn, maar met dit in het vooruitzicht ben ik voor, want het gaat om oude mensen.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik ben natuurlijk ook samen met de SVB aan het bekijken of we kunnen anticiperen op die wetswijziging. De heer Weyenberg begrijpt echter dat ik dan heel nauwgezet moet kijken naar rechtsgelijkheid en rechtsongelijkheid. Hij zal dat ook in mijn brief aantreffen.

De heer Van Weyenberg (D66): Bij wijze van tweede termijn richting de Staatssecretaris, kom ik op de informatievoorziening bij het werkloos worden. Ik pak even de actuele pagina erbij. Stel, ik ben zelfstandig en wordt werkloos, dan staat daar dat je gewerkt moet hebben en het gemiddelde aantal uren. Op de eerste pagina en op de diepe linkjes wordt dat punt van die directe en indirecte uren echter niet gemaakt. Het lijkt me wel verstandig. Ik heb mensen aan de lijn die zeggen dat ze het niet wisten en dat ze daar op geattendeerd hadden kunnen worden. Dat lijkt mij inderdaad een kleine moeite met een hoog rendement. Er staat: «Als u in de 26 weken voor u werkloos werd als zelfstandige werkte, dan zijn de regels anders». Hetzelfde geldt voor wat wordt gedefinieerd als werken als zelfstandige. Is dat een inschrijving bij de Kamer van Koophandel? Ik krijg signalen van zelfstandigen dat dat mogelijk ook geldt als je heel veel uren stak in de voorbereiding van een onderneming voordat je ingeschreven was bij de Kamer van Koophandel, dus zonder KvK-nummer. Het gaat om duiding en precisering. Er zitten nu mensen in vervelende handhavingstrajecten, terwijl dat leed had kunnen worden voorkomen. Het zijn vaak schrijnende gevallen van mensen die zich van het kastje naar de muur gestuurd voelen Ik wil daarbij niet oordelen over hoe dat in de praktijk uitwerkt.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik zal met UWV in conclaaf gaan om te kijken hoe we dingen kunnen vervolmaken. Ik vind dit een belangrijk punt en ik dank de heer Van Weyenberg daarvoor.

De voorzitter: Ik zie verder geen vragende gezichten, dus dan kunnen we de Staatssecretaris ontslaan van haar plichten hier.

Staatssecretaris Klijnsma: Ik hecht eraan om u en de leden van de commissie daarvoor te danken.

De vergadering wordt van 10:52 tot 11:00 uur geschorst.

Minister Asscher: Voorzitter. Ik vind het mooi dat verschillende Kamerleden, naast alle vaak terechte kritiek die geuit wordt, de moeite hebben genomen om lof uit te spreken aan de medewerkers van UWV. We weten allemaal dat werken voor dit soort uitvoeringsorganisaties van de overheid niet altijd dankbaar is en dat je ook niet alleen maar altijd dankbaarheid treft. Het is dus voor die medewerkers heel belangrijk dat de Tweede Kamer dat zo duidelijk heeft gezegd. De opgave van UWV is ook niet gering. Als gevolg van de taakstellingen gaat het in de periode 2012–2015 om een bedrag van 401 miljoen euro. Die handschoen heeft UWV opgepakt. Het is belangrijk voor ons allemaal dat UWV de afgesproken bezuiniging realiseert. Als dat niet lukt bij UWV, dan kom je al gauw bij een hoop andere dingen waar we ook niet blij mee zijn. De digitalisering is daar cruciaal in. Ik kom straks terug op de vragen die gesteld zijn over werk.nl.

We zien daarnaast die oplopende werkloosheid. Dit leidt tot meer werk bij het UWV en daar moeten we ook rekening mee houden bij het vaststellen van de uitvoeringsbudgetten. Gelukkig zit in onze systematiek dat je middelen kan toevoegen wanneer er meer werk is. Dat neemt niet weg dat we allemaal hopen dat die werkloosheid weer gaat afnemen. Laat daar geen misverstand over bestaan. UWV moet het werk kunnen blijven doen. Hoe slaagt UWV erin om dat allemaal in goede banen te leiden? Als je het jaarverslag bekijkt, dan moet je vaststellen dat vrijwel alle afgesproken prestaties zijn geleverd. De uitvoeringskosten lagen binnen het budget en daarmee is de voor 2012 afgesproken taakstelling gehaald. Dat vind ik knap. UWV ligt ook voor 2013 op koers om de afgesproken besparingen te realiseren. Binnen de context van een enorme taakstelling met een vergaande digitalisering, is dat een knappe prestatie. Ook ik waardeer de inspanning die heel veel mensen daarvoor leveren. Dat wil niet zeggen dat alles nu fantastisch is. Ik zal daar in het kader van werk.nl nog verder over spreken.

Mevrouw Schut staat stil bij de vraag hoe we de effectiviteit van de arbeidsbemiddeling en de re-integratie moeten beoordelen. Is het mede dankzij of dankzij? Ik heb ooit, toen ik op de universiteit werkte, van iemand een mail gekregen die zei dat hij ontslagen was door het internet. Dat leek mij sterk. Je vindt niet een baan dankzij UWV; je vindt een baan omdat je geschikt bevonden wordt of dat de werkgever je vertrouwt. Instanties als UWV kunnen daar alleen een rol bij spelen. Dat laat zien hoe lastig die vraag te beantwoorden is. Het hangt af van eigen initiatief, van de conjunctuur, van de capaciteiten en de vaardigheden en de manier waarop iemand zich presenteert. UWV draagt daaraan bij door vacatures aan te bieden en matching mogelijk te maken. Dat lijkt mij wel degelijk een publieke taak. Het is echter zinvol om te kijken of dat wel effectief genoeg gebeurt. De vraag of re-integratiebemiddeling de juiste effecten genereert, staat al langer ter discussie. Niet voor niets is er de afgelopen jaren enorm ingegrepen in de budgetten die hiervoor beschikbaar zijn. Mede om die reden doet UWV thans onderzoek naar de netto-effectiviteit van re-integratie en bemiddeling. Dat onderzoek is naar verwachting in 2014 afgerond. Ik zeg mevrouw Schut toe dat ik haar de resultaten van dat onderzoek zal toesturen zodra het is afgerond. Dat staat nog los van de grote Evaluatie SUWI die voor 2015 gepland staat, waarbij we alle veranderingen in die belangrijke uitvoeringswet en alle veranderingen bij uitvoeringsorganisaties evalueren.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik sloeg even aan op: arbeidsbemiddeling is in dezen een publieke taak. Wat is dan de omschrijving van de publieke taak? Veel private aanbieders vullen dezelfde taak in.

Minister Asscher: Het is thans een publieke taak. Je kunt erover van mening verschillen of dat zo zou moeten blijven. Ik ben geneigd, die vraag met «ja» te beantwoorden. We moeten vaststellen dat er een publieke taak is die wordt uitgevoerd door UWV namens u en mij.

Onder andere D66 stelde een vraag over het landelijk maken van het bemiddelingssysteem. We moeten borgen dat vacatures van werkgevers en werkzoekenden in het systeem daadwerkelijk geplaatst worden, zodat je een zo dekkend mogelijk beeld hebt van de mogelijkheden om aan het werk te geraken. De Programmaraad heeft budget gekregen om de arbeidsmarktregio's te helpen bij het ontwikkelen van regionale werkgeversdienstverlening en bij de registratie van werkgevers en werkzoekenden in het systeem. Het grootste deel van de gemeenten, meer dan 200, is intussen aangesloten op het systeem van UWV. Om te stimuleren dat gemeenten ook goed gebruik maken van dat systeem en ze dus werkzoekenden erin registreren, heeft de Staatssecretaris eerder dit jaar 5 miljoen euro beschikbaar gesteld aan de arbeidsmarktregio's. Dat project loopt tot en met januari komend jaar en de Kamer zal over de resultaten worden geïnformeerd. Ik geloof zelf zeer in de kracht van de arbeidsmarktregio's in het kader van jeugdwerkloosheid en in het kader van goed reageren op ontwikkelingen in de regio. Het is echter ook cruciaal dat je gebruikt maakt van de mogelijkheden van de landelijke infrastructuur. De investeringen die daarin gedaan worden en het feit dat het op elkaar kan aansluiten, biedt grote voordelen. Ik hoop dat de Staatssecretaris goede resultaten kan melden, wanneer ze de Kamer informeert over de uitkomsten van dat project.

Mevrouw Yücel vroeg wat UWV doet voor Wajongers en hoe het daarmee gaat. In maart is Wajong werkt! van start gegaan. Die website is een belangrijk instrument voor de bemiddeling van Wajongers. Werkgevers en werkzoekenden kunnen elkaar vinden zonder dat er verder tussenkomst van UWV nodig is. In april is op het Ondernemerscongres Groot Amsterdam de aftrap gegeven en dat krijgt in de rest van het land een vervolg. In het jaarverslag 2013 zal ik in het bijzonder stilstaan bij de resultaten van deze actie.

Dat brengt mij bij het niet in alle opzichten volmaakt functioneren van werk.nl. Het staat al langer flink in de belangstelling en er zijn veel Kamervragen over gesteld. Er is onderzoek naar gedaan. De FNV heeft er aandacht aan besteed. Toch is het goed om ook hier in herinnering te roepen dat die dienstverlening drastisch gewijzigd wordt als gevolg van de taakstelling. De keuze voor de digitale dienstverlening is niet alleen uit enthousiasme gemaakt, maar ook gewoon uit noodzaak. Het is ook niet goed om de digitale dienstverlening uitsluitend te problematiseren. Veel mensen kunnen daar juist prima mee overweg. Mensen zijn mondiger, zelfstandiger en beter opgeleid en hebben lang niet altijd veel extra ondersteuning nodig bij sollicitatieactiviteiten. Nogmaals, dat geldt niet voor iedereen. Laat daar geen misverstand over zijn. Voor veel mensen geldt dat echter wel. Het is een bewuste keuze om meer verantwoordelijkheid bij de werkzoekenden zelf neer te leggen, zodat je mensen in staat kunt stellen op een makkelijke manier zelf een vervolg te vinden.

D66 vraagt hoe het gegaan zou zijn, als zonder ICT soms 20.000 aanvragen per week behandeld moeten worden. Het is glashelder dat het onmogelijk had gekund zonder heel veel extra mensen en heel veel extra kosten. Ik had liever niet dit soort massale hoeveelheden aanvragen verwerkt zien worden, maar nu het gebeurt slaagt UWV er in de meeste gevallen ook in om dat te doen, juist dankzij die digitale dienstverlening. Bij die kwestie van de faillissementsuitkering in Noord-Holland werd er soms in de pieken niet op tijd bijgeschakeld, maar grosso modo levert die digitalisering een enorme mogelijkheid tot opschalen op, omdat er niet altijd menselijke tussenkomst nodig is.

Ik heb in het vorige algemeen overleg aangegeven dat ik via de klassieke plan-do-check-act-systematiek de gang van zaken rond de ICT heel scherp in de gaten hou. Het is helder dat die digitale dienstverlening moet worden verbeterd. Ik heb gekozen om daarbij de nadruk te leggen op stabiliteit. Stabiliteit staat boven alles, want dat is echt het allerbelangrijkst. Ik heb afgesproken dat we de situatie bevriezen, zodat er een upgrade kan komen die juist die stabiliteit bevordert. Dat zal begin volgend jaar starten en tot en met augustus plaatsvinden. Daar zijn afspraken over gemaakt. Ik zal de Kamer daar op enig moment nader over informeren. Aangezien dit onderwerp al eerder met de Kamer besproken is, ook nu in de belangstelling staat en ook in de toekomst aan de orde zal komen, is het goed om de Kamer mee te geven dat wij nu kiezen voor die stabiliteit. Dat is cruciaal, omdat daar zoveel andere dingen van afhangen bij het verder verbeteren van werk.nl. Daarna kan UWV zich volledig richten op het gebruiksgemak. Van het begin af aan is onderkend dat een drastische verbouwing van de winkel terwijl die open is risico's met zich meebrengt en dat dat ook met vallen en opstaan gepaard zou gaan. Hier zie je een winkel die veranderd is in een webwinkel. Dat ontslaat mij niet van de plicht om een adequate oplossing te verzinnen zodra die problemen zich voordoen. Dat is natuurlijk de verantwoordelijkheid van UWV, maar in de verantwoordelijkheid voor UWV voel ik me daar zeer voor verantwoordelijk. Ik spreek daar ook regelmatig over met UWV.

In het parlementair onderzoek naar ICT-projecten is werk.nl een van de casussen. Ik ben dus heel benieuwd naar de conclusies van dat onderzoek. We moeten kijken of we daar ons voordeel mee kunnen doen en of daar ook lessen en aanbevelingen uitkomen waar we wat mee kunnen. Het is wel opvallend dat er heel verschillende beelden leven over wat het systeem zou moeten kunnen. De waarschuwingen uit de uitvoeringstoets lijken soms wat te zijn verwaterd. Een aantal beleidskeuzes worden aan het systeem toegerekend, bijvoorbeeld over wat passend werk is. Dat is niet terecht. Het is belangrijk dat we steeds zoveel mogelijk de klokken gelijkzetten over wat het systeem zou moeten kunnen. Daarna moeten we eerlijk beoordelen of dat ook gebeurt.

Ik blijf kijken of het in sommige gevallen effectiever is om extra inzet te plegen, zodat UWV voor groepen oudere werkzoekenden wel met menselijke begeleiding kan werken. Ik geloof dat D66 daar ook positief over was. We moeten blijven kijken wat er in de werkelijkheid nodig is. We moeten met de schaarse middelen woekeren, teneinde zoveel mogelijk mensen naar werk te begeleiden.

De heer Ulenbelt vroeg of het klopt dat een WW'er zich alleen digitaal kan afmelden voor een WW-uitkering. In principe klopt het dat iemand die digitaal een uitkering heeft aangevraagd, zich daar ook digitaal voor dient af te melden. Digibeten die op papier een aanvraag indienen, krijgen na registratie van de aanvraag van UWV een inkomsten- en wijzigingenformulier per post toegezonden. Na inzending wordt een nieuw formulier toegezonden. Bij de aanvraag is vastgelegd of die digitaal of handmatig is gedaan. Als de aanvraag digitaal gedaan is, dan zal bij contact via de telefoon de betrokkene worden verwezen naar mijnuwv.nl. Via het werkplein kan de aanduiding of iemand digitale of papieren dienstverlening krijgt eventueel nog worden aangepast. Verder heeft de heer Ulenbelt gelijk met zijn voorspelling dat ik niet op individuele gevallen inga. Ik hoop dat ik hem hiermee antwoord heb gegeven op de vraag hoe het geregeld is.

De heer Ulenbelt (SP): Hoe moet ik het anders duidelijk maken? Klopt dat gevalletje van Mario Notebaart in Radar? Twee en een halve maand probeerde hij zich af te melden, maar de site was onbereikbaar. Die jongen weet dat hij zijn WW-uitkering moet inleveren, maar dan komt er een boete van 1.800 euro, die later verlaagd wordt naar 1.400 euro. We zijn op deze manier een nieuwe kafkaiaanse toestand aan het creëren. Wat vindt de Minister van de waarschuwingen van de Nationale Ombudsman over al dat e-gedoe?

Minister Asscher: De heer Ulenbelt had al voorspeld dat ik nu geen sluitend antwoord kan geven ten aanzien van die casus. Ik begrijp heel goed dat je ernstige vragen hebt als je zoiets op televisie ziet, maar ik kan die vragen nu niet beantwoorden. Vandaar dat ik moet volstaan met uitleg over hoe het zit met digitaal aan- en afmelden. Ik vertrouw erop dat UWV zelf, naar aanleiding van die uitzending, nog eens gaat kijken of hier meer aan de hand is.

Dat brengt me op de digitale dienstverlening en de waarschuwing van de Ombudsman. Ik denk dat de Ombudsman gelijk heeft en dat is ook de portee van mijn opmerking. Ik blijf kijken naar waar soms meer menselijke hulp nodig is. De veranderingen naar de digitale overheid brengen heel veel voordelen met zich mee voor heel veel mensen, maar je moet wel waakzaam blijven. Je moet er ook niet per definitie van uitgaan dat iedereen daarmee om kan gaan. We weten dat een groep mensen daar niet mee om kan gaan en dat misschien ook nooit zal leren. Daar zul je voorzieningen voor moeten treffen. In dat licht beschouw ik ook de algehele waarschuwing van de Nationale ombudsman. Door de manier waarop we met UWV omgaan, probeer ik daar ook recht aan te doen.

De heer Ulenbelt (SP): Kan de Minister de Kamer desnoods vertrouwelijk inlichten over hoe dat zit? Radar is een gezaghebbend programma en daarin is een beeld geschapen. Ik weet niet of dat beeld terecht is, dus het lijkt mij verstandig dat de Minister de Kamer informeert over wat hier aan de hand was. Iedereen weet dat het over Mario Notebaart gaat, want het was gewoon op de televisie. Hij heeft er dus zelf voor gekozen om de openbaarheid te zoeken. Ik neem aan dat hij het ook niet erg vindt dat wij weten of het klopt.

Minister Asscher: Ik ben bereid de Kamer daarover te informeren. Ook als iemand zelf de openbaarheid opzoekt, kan hij zijn privacyrechten daarmee niet vervreemden. De overheid blijft beperkt in de mogelijkheden om daar in de openbaarheid over te spreken. Ik houd me daar ook aan. Dat neemt niet weg dat ik op het verzoek van de heer Ulenbelt wil ingaan. Dat zal dan waarschijnlijk vertrouwelijk gebeuren.

Mevrouw Yücel (PvdA): Misschien kan ik mijn collega, de heer Ulenbelt bijvallen en de Minister een suggestie doen. Ik kan me voorstellen dat het moeilijk is om individuele gevallen publiek uiteen te zetten. De Minister zegt over de digitalisering en de dynamiek die dat met zich meebrengt, dat we goed kijken of het goed gebeurt en of er geen fouten worden gemaakt. Kan de Minister inzicht geven in hoe dat gebeurt? Is er bijvoorbeeld een kwaliteitsborging wat betreft de rechtmatigheid van de beslissingen die uit die digitale wereld rollen? Hoe ziet dat eruit?

Minister Asscher: Het is mijn taak om naar uitvoeringsorganisaties te kijken met aan de ene kant waardering en begrip voor de mensen die daar vaak ondankbaar werk doen en aan de andere kant een antenne en het besef dat in de uitvoering mensen soms in de knel komen te zitten. Dat is niet alleen bij UWV zo, dat is het geval bij alle grote uitvoeringsorganisaties die te maken hebben met mensen en met rechten en plichten. We proberen dingen die misgaan niet weg te moffelen maar ervan te leren. Dat is de enige manier om verbeteringen te krijgen. In die brief zal ik ook ingaan op de manier waarop we leren van eerdere kafkaiaanse taferelen, zonder nu te zeggen dat dat hier het geval is. Ik zeg hier niets over een individueel geval. We moeten ons realiseren dat het gaat over mensen, over rechten en plichten en over dagelijks inkomen, daarbij zijn er strenge regels omdat we ook fraude moeten en willen bestrijden. Er kunnen altijd situaties voorkomen waarin mensen onterecht in de knel komen. De enige manier om dat te verbeteren is daar met open ogen naar te kijken en er serieus op in te gaan. We hebben ook nog de Ombudsman en er zijn allerlei mechanismen voor. Zo zit ik erin. Ik heb het verzoek van de heer Ulenbelt al ingewilligd. Ik heb aangegeven dat ik dat met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid vertrouwelijk zal doen. Ik zal in de brief ook aangeven op welke manier we bij de digitale dienstverlening telkens proberen de oude kafka's uit te sluiten.

Mevrouw Yücel (PvdA): De Minister antwoordt dat er in ieder geval serieus gekeken wordt naar ervaringen en problemen. Dat neem ik onmiddellijk aan. Mijn vraag spitst zich meer toe op de voorkant. Hoe zorg je aan de voorkant, bij de inrichting van je processen en alle stappen die in zo'n digitaal programma verwerkt zitten, dat er checks-and-balances zijn ten aanzien van rechtmatige besluiten? Ik neem aan dat UWV ook aandacht heeft voor de kwaliteitsbewaking van de organisatie. Is dat er en hoe ziet dat eruit?

Minister Asscher: Vanzelfsprekend. Dat is een veel bredere vraag die meer lijkt op hoewerktheteigenlijk.nl. De rechtmatigheid van toekenningen en afwijzingen is zeker een cruciaal onderdeel van het proces. Er is van alles georganiseerd om de kwaliteit daarvan te bewaken. Daar geven we graag inzicht in. Dat is gemakkelijker te organiseren met een werkbezoek, dan het nu in die brief op verzoek van de heer Ulenbelt te betrekken. Zijn vraag heb ik meer beschouwd als een vraag naar een mogelijke onterechte boeteoplegging aan iemand die buiten zijn schuld – als dat al zo zou zijn – niet heeft kunnen voldoen aan de verplichting zich digitaal af te melden. Ik heb net gezegd dat ik daar best naar wil kijken en dat ik daar ook best bij wil betrekken hoe we van eerdere kafkaiaanse situaties hebben geleerd. De veel bredere vraag over hoe UWV zorgt voor kwaliteitsbewaking bij de beoordeling van het rechtmatig toekennen c.q. beboeten, voert te ver om in zo'n brief te beantwoorden. Vanzelfsprekend zal UWV graag meewerken aan het bieden van inzicht in hoe dat werkt.

De heer Van Weyenberg (D66): Ik liet mevrouw Yücel met haar vorige vraag even voorgaan. Ik heb een heel specifieke vraag waar de Minister in zijn brief mogelijk heel kort op kan ingaan. Het is ingrijpend voor mensen als er opeens een brief van het team handhaving op de mat ploft of als er zelfs gesanctioneerd wordt. Volgens mij was het de voorganger van deze Minister die zei dat als er wordt gehandhaafd, nooit op basis van systeemsignalen sancties worden opgelegd. Daar komt altijd nog een menselijk oordeel aan te pas. De computer doet niet automatisch brieven de deur uit op basis van informatie. Kan de Minister hetzij bevestigen dat dit nog steeds zo is, hetzij in de brief ingaan op de vraag hoe hij dit heeft georganiseerd? Ik vind dit namelijk buitengewoon belangrijk.

Minister Asscher: Dat kan ik bevestigen. Ik zal dat ook in de brief opnemen. Overigens is het aan de commissie om een werkbezoek richting Bezwaar & Beroep te organiseren, want dat is een thema waar deze commissie altijd mee geconfronteerd zal blijven worden via de mail en telefoon. Ik laat dat aan de commissie en haar voorzitter over.

Ik ben mevrouw Yücel nog antwoord schuldig op haar vraag hoe het met mensen gaat die niet met die digitale dienstverlening kunnen omgaan. Ik heb al aangegeven dat er altijd een reservoir niet-digitale dienstverlening bewaart zal blijven. Voor groepen als Wajongers is het niet een verplichte vorm van dienstverlening, maar een facultatieve. Men kan ervoor kiezen daar gebruik van te maken, want het zou ook raar zijn om Wajongers uit te sluiten van de mogelijkheid om het digitaal te doen. Het is echter geen verplichting. Uiteindelijk zal voor 10% van de doelgroep in de WW persoonlijke dienstverlening beschikbaar blijven. De komende tijd is dat nog veel meer, omdat we in die transitiefase zitten.

Mevrouw Yücel (PvdA): Geldt dat ook voor laaggeletterden en voor mensen die minder goed met internet kunnen omgaan?

Minister Asscher: Jazeker. Dat is precies de groep waarop ik doel.

Mevrouw Yücel vroeg of er plannen zijn om de «tenzij»-bepaling bij artikel 32e van de Wet SUWI te schrappen. Die plannen zijn er niet.

De heer De Graaf vroeg naar de vreemde talen op de website van UWV. Het kan in ons aller belang zijn dat mensen die nu in de WW zitten, snel weer werk vinden. Dat zijn soms mensen die geen Nederlands spreken of lezen. In dit kader begrijp ik heel goed dat UWV, een zelfstandig bestuursorgaan, ervoor kiest om zelf te beoordelen of en wanneer het nuttig is om bepaalde teksten ook in andere talen aan te bieden. Overigens wijs ik erop dat het overgrote deel van de website gewoon in het Nederlands wordt aangeboden. UWV moet op gerichte wijze kijken of bijvoorbeeld in een bepaalde sector veel mensen in de WW zitten die een bepaalde taal spreken. We hebben er dan met zijn allen belang bij dat deze mensen er zo snel mogelijk uitkomen. Ik kan wel billijken dat UWV er op die manier inzit.

Dat brengt mij op de vragen over mijn brief over de Rapportage aanpassing socialezekerheidsverdragen. Ik weet dat onder andere de VVD dat een belangrijk onderwerp vindt. Ik heb de Kamer de stand van zaken gestuurd ten aanzien van de bilaterale socialezekerheidsverdragen. Die zijn nodig om uitvoering te geven aan het voornemen om de export van kinderbijslag en kindgebonden budget aan landen buiten de Europese Unie te stoppen en het vergoeden van zorgkosten bij tijdelijk verblijf – een maatregel van de Minister van Volksgezondheid – te beëindigen. Zoals de Kamer weet is het voornemen om de export te beëindigen neergelegd in het wetsvoorstel Herziening exportbeperking kinderbijslag dat de Kamer gepasseerd is, maar nog in behandeling is bij de Eerste Kamer. Mevrouw Schut vraagt hoe het daar nu mee staat. Het gaat vandaag om de aanpassingen in de bilaterale socialezekerheidsverdragen die nodig zijn om die wet straks te kunnen uitvoeren. Daarbij wil ik graag memoreren dat voor een bepaalde groep landen geen aanpassing van het verdrag nodig is, omdat de export eenvoudig kan worden gestopt zodra het wetsvoorstel in werking treedt. Alle landen waarvoor een verdragsaanpassing nodig is, zijn door Nederland benaderd. De voortgang verschilt per land. Het algemene beeld uit die rapportage is dat het aanpassen geen eenvoudig traject is. De heer van Weyenberg noemt het moeizaam. Ik kan me daar wel in vinden. Zo ervaar ik het ook. Verdragsaanpassingen kosten per definitie veel tijd; het gelijktijdig willen aanpassen van 21 verdragen mag in dat licht ambitieus genoemd worden. Een verdrag is een tweezijdige overeenkomst. Je hebt dus nodig dat de andere partij instemt met de wijziging. Bij onderhandelingen vanuit pariteit, waarbij je van de ander wat wilt hebben, is dat niet één, twee, drie geregeld. Je moet ook rekening houden met wat de andere partij wil, zonder de eigen doelstelling en belangen uit het oog te verliezen. Het is mijn inzet om daar via dialoog met de andere partijen uit te komen. Dat hoort Nederland ook te doen, als een betrouwbare, internationale onderhandelings- en verdragspartij. Onderhandelingen duren daardoor soms langer dan ik zou wensen, maar het is een onvermijdelijk onderdeel van het feit dat je als internationaal georiënteerd, verdragsluitend land op die manier met je partners hebt om te gaan.

Er is onzekerheid over de status van de Nederlandse voorstellen. Wij kunnen verdragswijzigingen pas ondertekenen wanneer de Eerste Kamer definitief heeft ingestemd met het voorstel om de export van de kinderbijslag te stoppen. Dat maakt het ook moeilijk om het tempo erin te houden. Andere landen geven soms niet dezelfde urgentie aan een verdragswijziging als wij doen, omdat die eenzijdig in het belang van Nederland is en over het algemeen geen direct belang dient van de andere partij. Ik mis daar tot nu toe het krachtige signaal van een aangenomen wet in beide Kamers en daarmee het signaal dat het zeker doorgaat.

Bij onderhandelen hoort ook dat je soms concessies moet doen. De Kamer heeft gezien dat Australië en Canada wel willen instemmen met het stoppen met de export, maar dat ze niet willen dat lopende uitkeringen worden beëindigd. Dat is een goed voorbeeld daarvan. Het zou goed kunnen dat dat zich ook bij andere landen voordoet. De Kamer weet dat in het wetsvoorstel een overgangstermijn van zes maanden opgenomen is. Wat er definitief uit die onderhandelingen zal komen, kan ik nu nog niet inschatten. Het kan namelijk best zijn dat je hier en daar langere overgangstermijnen nodig hebt. Dat is een van de dingen die ik bij het vervolg van de behandeling in de Eerste Kamer onder de aandacht zal brengen, omdat het daar juist een van de zorgen was dat we daar te bruusk en te snel mee verder gingen.

Gaat het nu lukken om die verdragen aan te passen? Drie landen hebben daar al in bewilligd. Met zes landen zijn de onderhandelingen zover gevorderd dat ik verwacht dat overeenstemming kan worden bereikt zodra de Eerste Kamer de wet heeft aangenomen. Daarmee hebben we tezamen ongeveer de helft van de verdragen die moeten worden aangepast. Wat de totale export van de kinderbijslag betreft, zijn we nog niet zo ver. We spraken eerder over de onderhandelingen met Marokko. Deze zijn moeizaam. We zijn in ieder geval begonnen, maar de standpunten liggen ver uit elkaar. We moeten kijken hoever we daarin gaan komen. Dat men niet met ons in gesprek wilde was een onacceptabele situatie vanuit het perspectief dat je partners bent bij een verdrag. Die situatie is beëindigd. Wat de overige landen betreft, zitten we nog in de fase van informatie-uitwisseling en het opstarten van de onderhandeling.

Dan kom ik op de vraag van mevrouw Schut over de stand van zaken met betrekking tot Turkije. Ik zal conform het advies van de Raad van State opnieuw in overleg treden met de Turkse regering indien en zodra de Eerste Kamer het wetsvoorstel aanneemt. Ik zal dan toelichten wat de maatregelen rond de kinderbijslag zijn en wat de opvatting van Nederland is over de betekenis van het verdrag tussen Nederland en Turkije. De wijziging van het verdrag voor de maatregel van VWS ten aanzien van de werelddekking, kan dan ook weer ter sprake komen.

De heer Van Weyenberg vroeg hoe ik aankijk tegen de opvatting van de Turkse Minister dat Nederlandse maatregelen in strijd zijn met de internationale zekerheid. Het antwoord daarop brengt me meteen op het punt waar we nu staan in de Eerste Kamer. Turkije heeft inderdaad die opvatting. Dit is volop in debat in die andere Kamer, de Eerste Kamer. Het was een van de grootste discussiepunten in het debat dat ik met die Kamer heb gevoerd. De Raad van State heeft op mijn verzoek uitgebreide voorlichting uitgebracht en de Eerste Kamer heeft naar aanleiding daarvan een reeks vragen gesteld aan het kabinet. Ik verwacht eind van deze maand die vragen te kunnen beantwoorden. We kunnen dan bezien hoe dat debat in de Eerste Kamer verder gaat, maar dit is één van de meest in het oog springende punten. In de Eerste Kamer waren er zorgen over de interpretatie van de relevante verdragen tussen Nederland en Turkije. De Raad van State heeft daar voorlichting over gegeven. In mijn ogen biedt die voorlichting op zijn minst perspectief om ook dat deel van het debat met de Eerste Kamer met vertrouwen tegemoet te zien, maar het past ook in de verhouding tussen beide Kamers – dezer dagen een veel besproken onderwerp – dat ik eerst netjes de schriftelijke vragen van de Eerste Kamer afdoe. Ik probeer dat eind deze maand voor elkaar te hebben en dan voer ik daar het debat verder over deze vraag.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik dank hem voor de toezegging dat de uitkomsten van het onderzoek naar de effectiviteit van re-integratie volgend jaar naar de Kamer komen. Ik wist niet dat het onderzoek inmiddels was gestart. In de ogen van de VVD is een publiek goed, zoals arbeidsbemiddeling, alleen een publiek goed als het niet privaat kan worden aangeboden. Dat hebben we zo geleerd. Ik zie graag wat de effectiviteit van die bemiddeling is. Ik wil daar verder ook niet op vooruit lopen.

De Minister heeft over werk.nl gezegd dat de stabiliteit van de website nu boven alles staat. Ik kan me heel goed in die keuze inleven. Het crashen van die website moet te allen tijde worden voorkomen. Wat doen we ondertussen met de ondernemers die UWV willen helpen door de vacatures van de website op hun eigen website te zetten? Ik heb daar aandacht voor gevraagd in eerste termijn en daar is niet op ingegaan. Wordt dat mogelijk of is het niet mogelijk omdat er nu wordt ingezet op stabiliteit? Als de Minister inzet op stabiliteit, wat doet hij dan niet? Het is een duidelijke keuze. We weten dan wat er niet gebeurt en dan zijn we daar ook op voorbereid.

Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording van de vraag over verdragsaanpassingen. Ik begrijp dat het onderhandelen over 21 verdragen niet eenvoudig is. Ik begrijp ook dat het geval Turkije moeizaam ligt in de Eerste Kamer. We hebben in februari daar ook uitgebreid over gesproken. Aan dit wetsvoorstel Herziening exportbeperking kinderbijslag is een financiële consequentie verbonden. Welk besparingsverlies lijdt de Minister in 2014 en hoe wordt dat opgevangen?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank de Minister omdat hij de Radarzaak – zo noem ik het maar even – wil uitzoeken en dat hij aan de Kamer zal uitleggen hoe dat gegaan is. De discussie over de e-overheid is nog niet gedaan. UWV doet dat nu vanwege een besparingsnoodzaak, maar ICT-bedrijven in Nederland en bedrijven die draaien op digitalisering van de relatie met hun klanten – dat zijn de bedrijven die op dat gebied het beste presteren – zijn ook maximaal niet-digitaal toegankelijk. Je kunt hen bellen en je kunt daar op bezoek. Die bedrijven weten namelijk dat een klant die in de problemen zit met zijn computer, software of wat dan ook, een man of vrouw van vlees en bloed aan de telefoon wil hebben om hem te helpen bij dat probleem. Bij die jongen duurde het kennelijk twee en een halve maand om iemand aan de telefoon te krijgen. Kan de Minister zich breder oriënteren bij bedrijven die aan ICT-dienstverlening doen ten aanzien van het belang van telefoon en het persoonlijke gesprek bij het oplossen van problemen? Dat zal altijd de smeerolie zijn bij het signaleren en oplossen van problemen.

Er was net een discussie met andere Kamerleden over de publieke arbeidsbemiddeling. UWV verwijst regelmatig naar uitzendbureaus. Ik krijg de laatste tijd signalen dat uitzendbureaus lang niet iedereen inschrijven. Ik weet niet hoe groot dat probleem is. Als UWV naar uitzendbureaus verwijst, maar mensen daar te horen krijgen dat ze niet geregistreerd worden en dat er dus niets voor hen gedaan wordt, hoe zit het dan met de arbeidsbemiddeling in Nederland? Kan de Minister kijken hoe uitzendbureaus omgaan met werklozen die zich willen inschrijven?

Mevrouw Yücel (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Minister voor de uitgebreide beantwoording. De grote lijn in al onze vragen is dat er heel veel veranderingen lopen. De digitale dienstverlening, die verandering bij UWV, de banenplannen en de regioplannen zijn allemaal in gang gezet. Via verslagen en evaluaties krijgen we zicht op de resultaten en weten we in hoeverre de uitvoering goed loopt. Het lijkt erop dat niet langer de klant centraal staat, maar de werkprocessen. Als er heel veel nieuwe ontwikkelingen zijn, heel veel nieuwe projecten op touw worden gezet en nieuwe plannen worden gemaakt, dan maken we in Nederland heel vaak de fout dat instrumenten een doel worden en dat het aanvankelijke doel uit het zicht verdwijnt. Wil de Minister zorgen dat daar goed aandacht voor blijft, ook bij de uitwerking van die plannen? Hoe gaat de Minister daarop toezien?

Ik ben blij met het antwoord van de Minister dat de «tenzij»-bepaling voor de groep die geen gebruik kan maken van de digitale dienstverlening niet geschrapt wordt. Het is hartstikke mooi dat voor mensen die niet met die digitale dienstverlening overweg kunnen de menselijke begeleiding klaarstaat. Ik denk dat dat belangrijk is voor de laaggeletterden, mensen met een handicap en mensen die gewoon niet met internet overweg kunnen.

Verder is het belangrijk om nog nogmaals de waardering voor de mensen die bij UWV werken uit te spreken, want UWV krijgt natuurlijk heel veel veranderingen over zich heen. Ze verdienen ook alle aandacht van de Minister en het ministerie. We moeten hen zo goed mogelijk in staat stellen om die veranderingen goed te doen, voor de mensen waarom het uiteindelijk gaat: de werkzoekenden.

De heer Van Weyenberg (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn beantwoording. Ik vind het ook goed dat hij expliciet heeft benoemd dat de uitvoeringsorganisaties door moeilijke tijden gaan. De economische tegenwind helpt niet, net als de politieke keuzes over hoe we met die organisaties en hun dienstverlening willen omgaan. Laat ik de Sociale Verzekeringsbank niet onvermeld laten. 46 miljoen tijdige betalingen vind ik ook een hele prestatie. Dat op tijd betalen hebben we in Nederland gewoon goed geregeld. In sommige landen is dat toch echt anders. Ik krijg regelmatig boze e-mails van mensen die UWV de schuld geven van het beleid. Ik snap dat heel goed, want het maakt natuurlijk helemaal niets uit waardoor dat komt. Ik vind het goed dat de Minister aangeeft dat het vaak gaat om opdrachten die hen vanuit de politiek zijn verstrekt en dat hij daar ook voor gaat staan. Dat waardeert mijn fractie.

Ik zie erg uit naar de brief over de concrete casus waar de heer Ulenbelt het over had en over de vraag hoe sanctioneren überhaupt is geregeld. Je kunt bellen naar een klantcontactcentrum. Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat dat heel goed is als ventiel. Ik weet dat een eerdere Minister het weleens abusievelijk het klachtcontactcentrum heeft genoemd. Het is overigens wel een van de aanleidingen voor mensen om de telefoon grijpen. Ik hoor dat mensen soms weken zoet zijn om uiteindelijk de persoon aan de lijn te krijgen die ook echt verder kan helpen. Kan de Minister daar nog wat over zeggen?

Ik zie ook erg uit naar de brief van de Staatssecretaris over AOW en samenwonen, zodat we eindelijk een streep kunnen zetten onder al die onzekerheid.

De Nationale ombudsman was kritisch. UWV heeft het contact met de Ombudsman actief gezocht, ook op aandringen van de Minister. Ik vind dat verstandig. Hoe heeft het oordeel van de Ombudsman zich ontwikkelt? Ziet de Minister een structurele relatie tussen UWV en de Ombudsman voor zich? We kunnen dan de wijsheid en de ervaring van de Ombudsman maximaal blijven betrekken bij het verbeteren van de dienstverlening en het oplossen van eventuele problemen. Ik weet dat de Ombudsman daar altijd waardevolle aanvullingen op kan geven.

De heer De Graaf (PVV): Voorzitter. Dank aan de Minister en de Staatssecretaris – alhoewel ze nu al weg is – voor de beantwoording van de vragen. We hebben gehoord dat het bij UWV nog schort aan enkele zaken rond de ICT-dienstverlening. Dan is het toch apart dat in al die andere talen de toeleiding naar werk geregeld is, ook al is de rest van de website in het Nederlands. Wat ons betreft is Nederlands spreken de basis als je hier aan de slag wilt. Heb je geen baan, dan heb je ook geen verblijf. De anderen weten dat de PVV er zo in staat. Veel te veel mensen in Nederland staat het water aan de lippen vanwege de werkloosheid. Laten we dus eerst eens voor onze eigen werklozen gaan zorgen. Wil de Minister er toch voor zorgen dat deze andere talen van de website van werk.nl verdwijnen? Zo nee, is hij dan bereid om toe te zeggen dat de rest van de website voor altijd volledig in het Nederlands zal blijven?

Minister Asscher: Voorzitter. Ik kom nog even terug op de vraag over de publieke taak. Ieder land is verplicht om gratis publieke arbeidsvoorziening te bieden. In Nederland doet UWV dat met name digitaal, zoals mevrouw Schut al heeft aangegeven. UWV zorgt daarmee ook voor transparantie van de arbeidsmarkt. Nog afgezien van de verplichting blijft dat in mijn ogen een publieke taak en een publiek goed. Marktpartijen richten zich namelijk per definitie op deelgebieden en deelmarkten. Zij kunnen dat ook niet gratis doen, omdat ze er op wat voor manier dan ook hun geld mee verdienen. Voor het kabinet staat niet ter discussie dat publieke arbeidsvoorziening een publieke taak is. Daarover kun je, net als over alles, van mening verschillen.

Is er nog ruimte voor ondernemers om een rol te spelen en wordt dat niet gehinderd door de verbeteringen die nodig zijn in de stabiliteit? Ondernemers kunnen zich registreren op werk.nl. Ze kunnen daar vacatures plaatsen, zoals uitzendbureaus dat ook kunnen doen. UWV maakt ook gebruik van zoekmachines, vacaturespinnen, om erachter te komen welke vacatures er elders zijn. Daarbuiten staat UWV altijd open voor samenwerking met andere partijen en om te leren van andere ideeën en initiatieven. Het is moeilijk om in algemene zin te zeggen wat UWV zal doen bij eventuele ideeën of initiatieven van ondernemers. UWV zal altijd moeten kijken naar wat op dat moment mogelijk is in de uitvoering. Naast de reeds ingezette transitie, hebben we natuurlijk in deze regeerperiode een enorm wetgevingsprogramma met gigantische gevolgen voor UWV. Denk alleen al aan wat het nieuwe ontslagrecht, dat nu nog bij de Raad van State ligt, met zich mee brengt en waarbij UWV een andere rol krijgt. Die verandering met de digitalisering en besparing is nog niet afgelopen en ook in andere werkprocessen moet nog heel veel gebeuren. Dat is inderdaad een beperking.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Het betreft een concreet geval, maar ik denk dat het staat voor vele anderen. Iemand van zorgbeurs.nl wil alle vacatures in de zorg selecteren op de UWV-site werk.nl. Ik heb hem direct in contact gebracht met UWV, dus waarschijnlijk is de Minister daar ook van op de hoogte. Er werd gezegd dat het – zonder al te technisch te worden – niet anders kan dan met een API (application programming interface); een echte link naar werk.nl. Heel veel andere sites die vacatures verzamelen doen dat, maar UWV doet dat niet. Deze ondernemer heeft daar geen financieel belang bij, maar wil alleen volledig zijn. Hij wil daarom ook aanbieden wat UWV aanbiedt. Dat wordt belemmerd door werk.nl. Werk.nl verbindt veel vacatures aan zich. 80% van de vacatures op werk.nl komt van externe partijen, maar andersom is minder mogelijk. Dat lijkt mij een gemis.

Minister Asscher: Ik ben een beetje bezorgd voor onze jeugdige kijkertjes, als we nog veel dieper de techniek ingaan. Ik wil hier in algemene zin naar kijken. In algemene zin zoeken we graag de verbreding als dat helpt om meer mensen in aanraking te brengen met vacatures en daarmee de kans op werk te vergroten. Dat is ook mijn doel. Ik heb inderdaad aangegeven dat stabiliteit van het systeem zo'n conditio sine qua non is, dat dat de voorkeur moet hebben de komende tijd. Ik begrijp de vraag van mevrouw Schut over wat dat dan betekent en ten koste van wat dat dan gaat. Ik zal op die vraag ingaan als ik de Kamer weer op de hoogte breng van de ontwikkelingen rond werk.nl. Nog afgezien van de deep link, de API-link en de vraag hoe dat technisch geborgd moet worden, zal ik hiernaar kijken naar aanleiding van de vraag van mevrouw Schut. Ik vraag haar en de Kamer begrip te hebben voor het feit dat we die stabiliteit in algemene zin belangrijk moeten maken, omdat daar zoveel andere dingen van afhangen.

De heer Ulenbelt vroeg hoe het zit met het doorzenden naar uitzendbureaus, terwijl die uitzendbureaus niet verplicht zijn die mensen daadwerkelijk in te schrijven. In de Wet SUWI is inschrijving bij uitzendbureaus immers verplicht gesteld. Inschrijving is inderdaad verplicht, daarom verwijst UWV ook iedere werkzoekende door naar uitzendbureaus en verzoekt hen zich bij minstens één bureau in te schrijven. Om te stimuleren dat werkzoekenden gebruik maken van diensten van uitzendbureaus, organiseren UWV en gemeenten ook afspraken, speeddates, snelle ontmoetingen voor werkzoekenden. Ik heb net al genoemd dat de Staatssecretaris daarnaast 5 miljoen euro beschikbaar heeft gesteld voor de arbeidsmarktregio's. Dat is een andere 5 miljoen euro – blijkbaar is dat de currency waarmee ze dat doet – dan die ze beschikbaar heeft gesteld om de samenwerking tussen uitzendbureaus en publieke partijen te verbeteren. De heer Ulenbelt heeft gelijk dat een werkzoekende verplicht is om zich bij een uitzendbureau in te schrijven. UWV is verplicht door te zenden, maar een uitzendbureau is niet verplicht iedereen in te schrijven, want dat kost geld. Het is zaak dat op een goede manier te begeleiden en te matchen. Dit neemt niet weg dat uitzendbureaus een grote en nuttige rol spelen bij de toeleiding naar werk van mensen. Je ziet dat heel veel mensen via een uitzendbureau daadwerkelijk een baan vinden.

De heer Ulenbelt kondigt aan dat de discussie over de elektronische overheid nog niet voorbij is. Die inschatting deel ik. We zitten nog volop in de ontwikkeling. De discussie over de voor- en nadelen en de risico's zal nog gevoerd moeten worden. Dat is ook belangrijk. UWV oriënteert zich ook bij bedrijven op het belang van de combinatie van digitale dienstverlening en telefonisch bereikbaar zijn en andere vormen. Het is een zoektocht naar de perfecte balans, in de wetenschap dat er onvoldoende middelen zijn om de echt perfecte balans te vinden. Er is nu eenmaal een enorme taakstelling. Het is de opgave van UWV om binnen de middelen die er zijn een goede mix te vinden. Daarbij moet men natuurlijk kijken naar bedrijven die daar al goed in zijn. We bekijken ook permanent wat de meest effectieve vorm van dienstverlening is, om daar ook weer van te leren en ons daarin te kunnen ontwikkelen. Vooralsnog kunnen klanten overigens ook nog op de vestigingen terecht.

De heer Ulenbelt (SP): Het is natuurlijk bizar dat we bij wet mensen voorschrijven zich in te schrijven bij een uitzendbureau, terwijl vervolgens dat uitzendbureau het recht heeft om hen niet in te schrijven. Ik vroeg daarom ook aan de Minister om uit te zoeken hoe wijd dat fenomeen van niet-inschrijven verbreid is en wie dit betreft. Ik heb de indruk dat dit vooral om Wajongers en ouderen gaat. Jij moet je inschrijven en zij hebben het recht je niet in te schrijven! De Minister zal het toch met mij eens zijn dat daar iets knelt.

Minister Asscher: Dat ben ik ook. Ik ben gehouden om de vraag te beantwoorden en de heer Ulenbelt heeft gelijk. Je bent verplicht je in te schrijven en een uitzendbureau is niet verplicht die inschrijving te doen. Het is op zich logisch dat ze daar niet toe verplicht zijn, maar het kan wel leiden tot een catch-22-achtige situatie. Ik ben best bereid om daar nog eens naar te kijken. Ik zal een logisch moment zoeken om daarop terug te komen. Ik kan die toezegging nu even niet in een datum vatten, maar ik noteer het en ik wil daarnaar kijken.

De heer Van Weyenberg (D66): Als de Minister een moment zoekt om hiernaar te kijken, dan lijkt het me vooral relevant om te weten of het voorkomt dat mensen zich ook bij een tweede uitzendbureau niet kunnen inschrijven en er dus mensen zijn die niet aan hun verplichting kunnen voldoen buiten hun schuld. Hoe wordt daarmee omgegaan? Ik zou bij de vraag van de heer Ulenbelt ook de vervolgstappen in beeld willen hebben.

Minister Asscher: Dat lijkt mij een logisch onderdeel van daarnaar willen kijken. Ik wil er echter voor waken dat we hier een onderzoek aankondigen. De vraag is logisch en ik ga ernaar kijken. Catch-22 ontstaat als je ergens toe verplicht bent waaraan je niet kunt voldoen. Ik denk dat dat het gevoel is dat de heer Ulenbelt hier treffend heeft omschreven. Ik kom daarop terug en ik zal dan proberen die vraag zo goed mogelijk te beantwoorden.

De Partij van de Arbeid waarschuwt nog voor het risico dat het proces boven de klant gesteld wordt. Ik denk dat het waar is dat als het systeem boven de mens komt te staan, je het doel uit het oog kunt verliezen. Veel kafkaiaanse toestanden zijn een gevolg van dat fenomeen. We hebben het nu eenmaal zo afgesproken. Zo zijn de regels. Zo werkt het systeem, doorlopen alstublieft, of meer: blijf vastzitten! Dat kun je niet op een eenvoudige manier voorkomen. Je kunt wel scherp zijn op wat er daadwerkelijk in de uitvoering gebeurt, door je ontvankelijk op te stellen als er klachten komen en door ook de externe professionele criticasters serieus te nemen.

Hoe beoordeel ik de relatie tussen de Ombudsman en UWV? Ik waag me niet aan een relatiebeoordeling. Ik ben ook een tijdje verantwoordelijk geweest voor een belastingdienst in een gemeente en ik vind dat grote uitvoeringsorganisaties zich hebben te verhouden tot de Ombudsman. Ze moeten die relatie goed houden en ze moeten zich realiseren dat tussen de soms niet terechte klachten die er langskomen, signalen zijn te halen waarmee je je dienstverlening kunt verbeteren. In die zin hoort het bij de waarborgen die nodig zijn om te voorkomen dat het systeem boven de mens gaat. Dat is niet uit te sluiten. We hebben niet de mogelijkheid, niet de luxe, om iedereen, individueel met hoor- en wederhoor op ieder punt van zijn of haar wens te bedienen, want dan zou het systeem onbetaalbaar worden. We hebben wel de plicht om binnen de marges permanent te werken aan verbetering van de dienstverlening.

Mevrouw Yücel (PvdA): Helpt het als organisaties ook permanent werken aan de organisatiecultuur? Want daar zit het «m in. Is er aandacht voor bij UWV, zeker nu er zoveel veranderingen gaande zijn?

Minister Asscher: Zeker. Dat is een van de onderwerpen die ik bij overleg met UWV vaak aan de orde heb. Men is zich daar zeer van bewust. Er is ook een intensief, gereguleerd contact met de Ombudsman. Dat is een van de elementen die hierin een rol spelen. Overigens is dat ook met de Belastingdienst, juist om de gezamenlijke leercyclus te benutten. Er wordt gewerkt met best practices van dienstverlening. Het is een permanent proces. Nogmaals, ik kan niet in het hoofd van de Ombudsman kijken. Ik wil dat ook helemaal niet en het doet er ook niet toe. De dialoog is echter belangrijk om dat werk te verbeteren.

De VVD vroeg naar de besparingsverliezen door de vertraging in het aanpassen van verdragen rond het stopzetten van de export van kinderbijslag en kindgebonden budget. In de jaren 2014 tot 2016 is het gecumuleerde besparingsverlies als gevolg van het niet aanpassen van verdragen maximaal 4 miljoen euro. De exacte omvang hangt af van het moment dat verdragswijzigingen alsnog in werking treden. Deze tekorten dien ik op te vangen binnen de begroting SZW. Hoewel we veel tegenvallers zien, denk ik dat ik of anders mijn mensen daarin zouden moeten slagen met onze begroting die de 80 miljard euro raakt.

Ik ben de exacte formulering even kwijt, maar de heer De Graaf vraagt of ik bereid ben om het gebruik van andere talen te verbieden of te schrappen. Subsidiair vraagt hij of ik anders garandeer dat niet die hele website in allerlei talen komt. Ik zal er bij UWV op aandringen dat men alleen gebruik maakt van informatie in andere talen als dat nuttig is voor het bevorderen van de toeleiding naar werk van bijvoorbeeld WW-gerechtigden. Dat is ook in ons algemeen belang. We wijken niet af van de lijn dat informatie primair in het Nederlands wordt aangeboden, behalve als daar goede redenen voor zijn. Ik ken het standpunt van de PVV ten aanzien van mensen die hier zonder werk zitten. Ik denk echter dat de PVV het met mij eens zal zijn dat als deze mensen in hun recht staan als WW-gerechtigde in Nederland, dat er dan ook een nationaal belang is om deze mensen zo snel mogelijk aan het werk te krijgen. Alles maar ter beperking van de kosten van de uitkeringen.

De heer De Graaf (PVV): Dank aan de Minister voor zijn antwoord, maar dat is niet de toezegging waar de PVV naar op zoek is. Wij willen dat mensen die hier werk zoeken dat ook in het Nederlands moeten doen. Nu zijn er al een aantal manieren van toeleiding in een andere taal. Wij willen dat de vacatures voor altijd in het Nederlands blijven. Als ik een toezegging krijg over dat het in het nationaal belang moet zijn en noem maar op, dan creëren we weer allerlei manieren om die vacatures straks in het Pools, Tsjechisch, Sloveens, desnoods in het Roetheens – dat ook bestaat – te plaatsen. Dat willen we juist niet. Ik wil graag de toezegging dat de vacatures gewoon in het Nederlands zullen blijven.

Minister Asscher: Dank voor deze interruptie. Ik was me ervan bewust dat dit niet de toezegging was die de PVV zocht of vroeg, maar ik wil de PVV recht doen in het debat. Ik gaf daarom aan dat er niet zomaar uitgebreide vertalingen komen, zeker niet in het Roetheens-- als ik de naam van die taal goed heb verstaan – en daar bestaan ook geen plannen voor. Dat neemt niet weg dat ik niet kan en wil voldoen aan de gevraagde toezegging. In een debat moet je echter meer doen dan alleen maar «ja» en «nee» zeggen. Ik probeer daarom in te gaan op wat daar achter ligt. Ik geef aan hoe ik aankijk tegen vreemde talen op zo'n overheidssite. Ik snap dat dat de heer De Graaf niet tevreden stelt, maar ik hoop dat hij zich daarmee wel gehoord voelt in zijn onderliggende punt, namelijk: hoe gaan we om met vreemde talen, waar liggen dan de belangen, waar kan er – zelfs als je van mening verschilt over de status van buitenlandse werkzoekenden – misschien een gemene deler zijn in hoe je daarmee moet omgaan? Ik zoek er niet naar om de heer De Graaf koste wat kost tevreden te stellen, want dat kan niet. Ik poog wel in te gaan op wat onder zijn vraag ligt: hoe gaan we om met vreemde talen en leidt dat straks niet tot een wirwar of een cascade van vertalingen in allerlei vreemde talen. Nee, dat zal niet gebeuren. Wat mij betreft moet er telkens heel precies worden gekeken waar dat nuttig en nodig is.

De heer De Graaf (PVV): Kan de Minister de Kamer een brief doen toekomen, waarin hij de criteria waarop hij dat zou willen doen weergeeft? Ik wil dat het liefst zo eng mogelijk; dit in de vorm van «smal» bedoelt. Ik hoor gelach, maar «eng» is gewoon een oud-Nederlands woord en daar houden wij van. Het leidt tot wat hilariteit. Kan de Minister in die brief aangeven welke criteria hij in het nationaal belang acht, want dan kunnen we daarover discussiëren op een later tijdstip.

Minister Asscher: Het staat de PVV te allen tijde vrij om te houden van «eng», welke betekenis de PVV daar ook aan toekent. Ik denk dat de meest zuivere en concieze samenvatting van het criterium dat ik voor ogen heb, te vinden is in het verslag van dit debat. Dat verslag zal dankzij de goede zorgen van de Griffie bij het volgende overleg over SUWI aan de Kamer ter beschikking worden gesteld. Aan de hand van dat verslag kan de PVV het debat over meertaligheid verder met mij of mijn collega's voeren. De PVV kan ook naar aanleiding daarvan de Kamer vragen om daar een uitspraak over te doen. Ik denk dat een aparte brief niets toevoegt of afdoet aan het debat dat wij nu met elkaar voeren. Zo eng als ik het net gezegd heb, zo eng zou ik het ook in de brief gezet hebben.

Mevrouw Schut-Welkzijn (VVD): Ik heb een vraag aan de heer De Graaf naar aanleiding van zijn interruptie.

De voorzitter: Dat is niet gebruikelijk. Mocht er een VAO komen, dan kunt u dat altijd nog doen, maar nu zijn er alleen nog vragen aan de Minister.

De voorzitter: Ik dank de Minister en de medewerkers voor de snelle beantwoording. Ik noteer vijf toezeggingen:

• Zodra het onderzoek naar de effectiviteit van re-integratie en arbeidsbemiddeling is afgerond zendt de Minister het naar de Kamer in antwoord op mevrouw Schut. Naar verwachting is dat in 2014.

• De Minister zal de Kamer per brief en zo nodig vertrouwelijk informeren over de casus uit het tv-programma Radar en de wijze waarop lering wordt getrokken uit de eerdere ervaring met digitale dienstverlening.

• De Minister komt terug op de mogelijke catch-22-situatie bij het doorverwijzen van werkzoekenden naar uitzendbureaus.

• De Staatssecretaris heeft toegezegd dat zij nog voor het herfstreces de Kamer een brief zal sturen over de samenwooncriteria in de AOW.

• De Minister zegt toe dat hij bij UWV zal aandringen op het beperken van vreemde talen op de website tot die gevallen waar dat bijdraagt aan de toeleiding van werkzoekenden naar werk.

Minister Asscher: Dat laatste is geen toezegging, want dat is een explicatie van het staande beleid. Ik heb de gevraagde toezegging niet gegeven. Ik heb wel in het debat met de heer De Graaf gezegd hoe ik daarmee omga. Als er al een toezegging is, dan betreft het een verzoek aan de Griffie om de Kamer dit verslag toe te zenden, maar dat mag over het algemeen verwacht worden.

De heer Ulenbelt (SP): Ik had in reactie op de Staatssecretaris impliciet om een VAO gevraagd.

De voorzitter: Dat zullen wij aanmelden bij de Griffie.

Dan sluit ik deze vergadering.

Sluiting: 12.05 uur.